Перенесено из: Чьи соловьи, но почему не чйи соловьйи? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,26567.0.html) .
Если бы в словах помечали ударения, то буква "й" была бы не нужна. Довольно было бы "и" (известная описка: "войны" вм. "воины"). Каковой факт, собственно, и использовался в некоторых орфографиях русского языка до XVIII века. Более того, сочетания CьV тоже не потребовались бы - довольно было бы CиV (известная описка: "тулия" вм. "тулья").
Между прочим, эти факты учитываются в двух-трёх моих последних системах латиницы для русского.
Цитата: Alone Coder от мая 7, 2011, 20:48
Если бы в словах помечали ударения, то буква "й" была бы не нужна. Довольно было бы "и"
а как вы собираетесь различать во́йны и во́ины?
Никак. В устной речи они не различаются, и никто от этого не умер.
Тююююю! Различается, ой различается.
Вам только кажется.
Цитата: Валентин Н от мая 7, 2011, 20:59
Тююююю! Различается, ой различается.
Coder имеет в виду людей без фифектов ечи.
Цитата: myst от мая 7, 2011, 21:06
Цитата: Валентин Н от мая 7, 2011, 20:59
Тююююю! Различается, ой различается.
Coder имеет в виду людей без фифектов ечи.
Различать эти два слова - это дефект речи? :o
война < др.-рус воj+ина
воин < др.-рус. воj+инъ
Вопросы?
Цитата: Alone Coder от мая 7, 2011, 21:22
война < др.-рус воj+ина
воин < др.-рус. воj+инъ
Вопросы?
Это должно как-то влиять на произношение воина с дифтонгом, а войны с сочетанием гласный+согласный?
Один и тот же корень, один и тот же суффикс, одно и то же ударение, один и тот же язык. Откуда же у вас различие? От написания?
войины и войны - беглая гласная
Убейтесь учебником древнерусского.
А причом тут он?
А при чём тут беглые гласные?
Потомучто в "во́ины" ёт должен быть, но проглатывается, как и везде промеж гласных, а в "во́йны" там беглая И, как в "тайны".
Но тогда вопрос снимается, во́йны и во́ины надо различать не ударением, а орфографией - войны и войины.
Беглая "и" в русском есть только в слове "один" и однокоренных.
Мне очень интересно, герр Alone Coder, для какого именно языка Вы предлагаете подобные изменения правописания: для реально существующего русского языка или для, не в обиду будет сказано, сферического койне в вакууме, где "воины" и "войны" произносятся одинаково?
Я вообще не предлагаю менять алфавит, в отличие от некоторых. Я просто показал некоторым, что их построения основаны на графическом облике слова в ожеговке, дальше которого они в своём познании русского не продвинулись.
И таки да, "войны" и "воины" не различаются в реально существующем русском языке, кроме языка граммар-нацистов, считающих написание ожеговкой первичным, а произношение вторичным.
Цитата: Alone Coder от мая 7, 2011, 21:58
Я вообще не предлагаю менять алфавит, в отличие от некоторых. Я просто показал некоторым, что их построения основаны на графическом облике слова в ожеговке, и дальше него они в своём познании русского не продвинулись.
И таки да, "войны" и "воины" не различаются в реально существующем русском языке, кроме языка граммар-нацистов, считающих написание ожеговкой первичным, а произношение вторичным.
Я граммар-нацист?! :o Сильно. Словарь Ожегова последний раз открывал в 4, если не ошибаюсь, классе.
Я вообще в первый раз
слышу, чтобы человек произносил слова "войны" и "воины" одинаково. Я также в первый раз
слышу, чтобы человек произносил "Эвропа" вместо "Европа" или "мойи" вместо "мои". Всё это для меня трудноперевариванмый нонсенс, сильно режущий слух.
Именно поэтому я Вас и спрашивал, для какого языка Вы всё это делаете. Если Вы всерьёз делаете это для реального языка, то непонятно, зачем усложнять жизнь людям, которые говорят не так как Вы. Если же Вы делаете всё это для личного развлечения, то я ничего против не имею.
Цитата: Toivo от мая 7, 2011, 22:08
Я вообще в первый раз слышу, чтобы человек произносил слова "войны" и "воины" одинаково.
Позвольте вам не поверить.
Цитата: Toivo от мая 7, 2011, 22:08
Я также в первый раз слышу, чтобы человек произносил "Эвропа" вместо "Европа"
А никто и не произносит. Это только моя реконструкция произношения XIX в.
Цитата: Toivo от мая 7, 2011, 22:08
или "мойи" вместо "мои".
Не смотрели "Праздник святого Йоргена", "Весёлую карусель №2" и "Королеву Зубную щётку"? Вы в какой стране выросли?
Цитата: Alone Coder от мая 7, 2011, 22:26
Цитата: Toivo от мая 7, 2011, 22:08
Я вообще в первый раз слышу, чтобы человек произносил слова "войны" и "воины" одинаково.
Позвольте вам не поверить.
Допустим в беглой речи возможно одинаковое произнесение этих слов. И что? В беглой речи "моё" и "моя" без йота :o произносятся. И это тоже отображать?
Цитата: Alone Coder от мая 7, 2011, 22:26
Цитата: Toivo от мая 7, 2011, 22:08
Я также в первый раз слышу, чтобы человек произносил "Эвропа" вместо "Европа"
А никто и не произносит. Это только моя реконструкция произношения XIX в.
Слава Богу.
Цитата: Alone Coder от мая 7, 2011, 22:26
Цитата: Toivo от мая 7, 2011, 22:08
или "мойи" вместо "мои".
Не смотрели "Праздник святого Йоргена", "Весёлую карусель №2" и "Королеву Зубную щётку"? Вы в какой стране выросли?
Судя по всему, не в той, в которой выросли Вы. :(
Цитата: Toivo от мая 7, 2011, 21:53для реально существующего русского языка или для, не в обиду будет сказано, сферического койне в вакууме, где "воины" и "войны" произносятся одинаково?
В моем русском «войны» и «воины» и похожие слова (за исключением тех случаев, когда я умышленно говорю медленно и аккуратно) таки одинаково произносятся.
Можете провести эксперимент: прочитать эти слова в микрофон в быстрой речи (лучше в каком-то контексте, причем в таком, где могут встречаться оба варианта) и дать кому-то послушать.
Восприятие, что они произносятся по-разному,—скорее всего иллюзия, возникающая под влиянием орфографии.
А названия мультфильмов детских я вообще не помню. Ну, «Карусель» помню, там еще в начале песенка веселая была: «Карусель, это радость для нас, прокатись на нашей карусели», хотя какая из каруселей была номер 2—бог его знает. Подозреваю, что видел и остальные мультфильмы, но не помню. Вообще, детство фрагментарно запоминается.
Посмотрел карусель №2 - действительно произносят в песне "гуси моЙи гуси" (это в самом конце мультфильма)
http://rutube.ru/tracks/220541.html
Цитата: Alone Coder от мая 7, 2011, 21:29
Один и тот же корень, один и тот же суффикс, одно и то же ударение, один и тот же язык. Откуда же у вас различие? От написания?
От выравнивания по какому-нибудь падежу.
Цитата: Alone Coder от мая 7, 2011, 21:58И таки да, "войны" и "воины" не различаются в реально существующем русском языке, кроме языка граммар-нацистов, считающих написание ожеговкой первичным, а произношение вторичным.
Во всех бедах и нелогичностях живого русского языка виноват Ожегов. Забавно. Тысяча лет со времён древнерусского и почти столько же со времён выпадения еров, а виновные появились только в прошлом веке.
Цитата: Alone Coder от мая 7, 2011, 21:22
война < др.-рус воj+ина
воин < др.-рус. воj+инъ
Вопросы?
А не может это быть под влиянием воjь + ско? Или же под влиянием ударения (об этом ничего не знаю совершенно)
Под влиянием следующего гласного.
воин — яиц
война — яйца
Всё логично.
Цитата: Hellerick от мая 8, 2011, 06:40
Под влиянием следующего гласного.
воин — яиц
война — яйца
Всё логично.
войско - яичко
Цитата: Demetrius от мая 7, 2011, 23:57
В моем русском «войны» и «воины» и похожие слова (за исключением тех случаев, когда я умышленно говорю медленно и аккуратно) таки одинаково произносятся.
Можете провести эксперимент: прочитать эти слова в микрофон в быстрой речи (лучше в каком-то контексте, причем в таком, где могут встречаться оба варианта) и дать кому-то послушать.
Восприятие, что они произносятся по-разному,—скорее всего иллюзия, возникающая под влиянием орфографии.
Цитата: Toivo от мая 7, 2011, 22:34
Допустим в беглой речи возможно одинаковое произнесение этих слов. И что? В беглой речи "моё" и "моя" без йота :o произносятся. И это тоже отображать?
Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 07:59
Цитата: Toivo от мая 7, 2011, 22:34
Допустим в беглой речи возможно одинаковое произнесение этих слов. И что? В беглой речи "моё" и "моя" без йота :o произносятся. И это тоже отображать?
Там все равно до "моа" и "моо" не дойдет, там гласные звуки отличаются ([a] и [æ]).
Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 07:59
Цитата: Demetrius от мая 7, 2011, 23:57
В моем русском «войны» и «воины» и похожие слова (за исключением тех случаев, когда я умышленно говорю медленно и аккуратно) таки одинаково произносятся.
Можете провести эксперимент: прочитать эти слова в микрофон в быстрой речи (лучше в каком-то контексте, причем в таком, где могут встречаться оба варианта) и дать кому-то послушать.
Восприятие, что они произносятся по-разному,—скорее всего иллюзия, возникающая под влиянием орфографии.
Цитата: Toivo от мая 7, 2011, 22:34
Допустим в беглой речи возможно одинаковое произнесение этих слов. И что? В беглой речи "моё" и "моя" без йота :o произносятся. И это тоже отображать?
Вообще-то плюсую. /й/ и /и/ - таки разные фонемы, даже если они могут реализовываться одинаково.
Цитата: iopq от мая 8, 2011, 07:56
Цитата: Hellerick от мая 8, 2011, 06:40
Под влиянием следующего гласного.
воин — яиц
война — яйца
Всё логично.
войско - яичко
Потому что раньше было "яичько" (что видно по современной форме "яичек")
Гласный И раскрывается перед редуцированными гласными, и сворачивается в Й перед полными гласными.
Цитата: Demetrius от мая 8, 2011, 08:25
Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 07:59
Цитата: Toivo от мая 7, 2011, 22:34
Допустим в беглой речи возможно одинаковое произнесение этих слов. И что? В беглой речи "моё" и "моя" без йота :o произносятся. И это тоже отображать?
Там все равно до "моа" и "моо" не дойдет, там гласные звуки отличаются ([a] и [æ]).
Верно, не доходит. Но почему бы тогда не ввести отдельный знак для [æ] только на основании того, что кто-то говорит именно так? Чем такая логика принципиально отличается от одинакового написани "воина" и "войны"?
Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 08:32
Верно, не доходит. Но почему бы тогда не ввести отдельный знак для [æ] только на основании того, что кто-то так говорит?
Видимо, тут надо прояснить кое-что.
Само произношение отражать на письме - нецелесообразно, и так практически вообще никто не делает. Отражают, самое большее, фонемную структуру.
Цитата: Awwal12 от мая 8, 2011, 08:34
Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 08:32
Верно, не доходит. Но почему бы тогда не ввести отдельный знак для [æ] только на основании того, что кто-то так говорит?
Видимо, тут надо прояснить кое-что.
Само произношение отражать на письме - нецелесообразно, и так практически вообще никто не делает. Отражают, самое большее, фонемную структуру.
У слов "войны" и "воины" одинаковая фонемная структура?
Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 08:38
У слов "войны" и "воины" одинаковая фонемная структура?
В том-то и дело, что разная.
Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 08:32
Цитата: Demetrius от мая 8, 2011, 08:25
Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 07:59
Цитата: Toivo от мая 7, 2011, 22:34
Допустим в беглой речи возможно одинаковое произнесение этих слов. И что? В беглой речи "моё" и "моя" без йота :o произносятся. И это тоже отображать?
Там все равно до "моа" и "моо" не дойдет, там гласные звуки отличаются ([a] и [æ]).
Верно, не доходит. Но почему бы тогда не ввести отдельный знак для [æ] только на основании того, что кто-то говорит именно так? Чем такая логика принципиально отличается от одинакового написани "воина" и "войны"?
Не подменяйте логику же. Моя логика—соответствие фонемам. [æ] не фонема, поэтому вводить ее не надо. В войнах и воинах в разговорном русском фонемы слились. Если бы не орфография, никто бы не замечал, что оно по-разному произносится.
Цитата: Awwal12 от мая 8, 2011, 08:44
Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 08:38
У слов "войны" и "воины" одинаковая фонемная структура?
В том-то и дело, что разная.
Одинаковая.
Цитата: Demetrius от мая 8, 2011, 08:45
В войнах и воинах в разговорном русском фонемы слились. Если бы не орфография, никто бы не замечал, что оно по-разному произносится.
Э... Вы, позвольте узнать, по слогам эти слова произносите одинаково? :uzhos:
Цитата: Demetrius от мая 8, 2011, 08:46
Цитата: Awwal12 от мая 8, 2011, 08:44
Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 08:38
У слов "войны" и "воины" одинаковая фонемная структура?
В том-то и дело, что разная.
Одинаковая.
Так вы ещё и не определились, разная или одинаковая. Отлично. Тогда я требую доказательств, почему...
Цитата: Demetrius от мая 8, 2011, 08:45
[æ] не фонема
Цитата: Awwal12 от мая 8, 2011, 08:48
Цитата: Demetrius от мая 8, 2011, 08:45
В войнах и воинах в разговорном русском фонемы слились. Если бы не орфография, никто бы не замечал, что оно по-разному произносится.
Э... Вы, позвольте узнать, по слогам эти слова произносите одинаково? :uzhos:
По слогам я их IRL произношу только для того, чтобы объяснить орфографию. Я при произнесении по слогам и -ться и -цца по-разному произношу (-ться в два слога), и что это доказывает?
А вот как их произнес бы незнакомый с орфографией человек—другой вопрос. Скорее всего одинаково, судя по ошибкам.
Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 08:51
Цитата: Demetrius от мая 8, 2011, 08:46
Цитата: Awwal12 от мая 8, 2011, 08:44
Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 08:38
У слов "войны" и "воины" одинаковая фонемная структура?
В том-то и дело, что разная.
Одинаковая.
Так вы ещё и не определились, разная или одинаковая. Отлично. Тогда я требую доказательств, почему...
Цитата: Demetrius от мая 8, 2011, 08:45
[æ] не фонема
Хотя бы потому что на нее нет минимальных пар с [a] после мягких.
Я не оспариваю, что /и~ы/ и /j/ разные фонемы. Я лишь говорю, что в слове "воин" фонема /j/.
Хм. По здравому размышлению, может таки и одна.
Цитата: Demetrius от мая 8, 2011, 08:56
А вот как их произнес бы незнакомый с орфографией человек—другой вопрос. Скорее всего одинаково, судя по ошибкам.
Орфографические ошибки, имхо, указывают тут только на вариации фонемной структуры (в рамках процесса йотизации /и/ рядом с гласными).
Цитата: Demetrius от мая 8, 2011, 09:01
Хм. По здравому размышлению, может таки и одна.
Приехали.
Цитата: iopq от мая 8, 2011, 07:56войско - яичко
Мгм, войьско — яичько.
Цитата: Awwal12 от мая 8, 2011, 08:26Вообще-то плюсую. /й/ и /и/ - таки разные фонемы, даже если они могут реализовываться одинаково.
:+1:
Цитата: Demetrius от мая 8, 2011, 08:57
Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 08:51
Цитата: Demetrius от мая 8, 2011, 08:46
Цитата: Awwal12 от мая 8, 2011, 08:44
Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 08:38
У слов "войны" и "воины" одинаковая фонемная структура?
В том-то и дело, что разная.
Одинаковая.
Так вы ещё и не определились, разная или одинаковая. Отлично. Тогда я требую доказательств, почему...
Цитата: Demetrius от мая 8, 2011, 08:45
[æ] не фонема
Хотя бы потому что на нее нет минимальных пар с [a] после мягких.
Речь шла о выпадении йота между гласными с сохранением [æ], поэтому логичнее было бы искать минимальные пары с [a] после гласной. Впрочем таких вроде действительно нет.
Цитата: Demetrius от мая 8, 2011, 08:59
Я не оспариваю, что /и~ы/ и /j/ разные фонемы. Я лишь говорю, что в слове "воин" фонема /j/.
Цитата: Demetrius от мая 8, 2011, 08:59
Я лишь говорю, что в слове "воин" фонема /j/.
Цитата: Demetrius от мая 8, 2011, 08:59
в слове "воин" фонема /j/.
Цитата: Demetrius от мая 8, 2011, 08:59
фонема /j/.
:o
Ваше восприятие русского языка повергает меня в глубокий шок.
Цитата: Demetrius от мая 8, 2011, 08:59Я лишь говорю, что в слове "воин" фонема /j/.
Там гиперфонема /и~ј/. Или, если хотите, /ы~и~ј/. Может даже и /ји/...
Цитата: Toivo от мая 7, 2011, 21:18
Цитата: myst от мая 7, 2011, 21:06
Цитата: Валентин Н от мая 7, 2011, 20:59
Тююююю! Различается, ой различается.
Coder имеет в виду людей без фифектов ечи.
Различать эти два слова - это дефект речи? :o
По-разному произносить.
Цитата: Toivo от мая 7, 2011, 21:28
Это должно как-то влиять на произношение воина с дифтонгом, а войны с сочетанием гласный+согласный?
Сказки. Они произносятся одинаково. Я пиццот раз пояснял, что из двух я имею в виду, confused слушателям и сам был таковым.
Цитата: myst от мая 8, 2011, 09:25
Цитата: Toivo от мая 7, 2011, 21:28
Это должно как-то влиять на произношение воина с дифтонгом, а войны с сочетанием гласный+согласный?
Сказки. Они произносятся одинаково. Я пиццот раз пояснял, что из двух я имею в виду, confused слушателям и сам был таковым.
По всей видимости, у меня какой-то очень странный идиолект (или как там его), в котором в нормальной речи слова "воины" и "войны" имеют разный набор звуков и разное слогоделение... :-\
Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 09:32
По всей видимости, у меня какой-то очень странный идиолект (или как там его), в котором в нормальной речи слова "воины" и "войны" имеют разный набор звуков и разное слогоделение... :-\
В живой речи? Слогоделение? :o
Цитата: myst от мая 8, 2011, 09:34
Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 09:32
По всей видимости, у меня какой-то очень странный идиолект (или как там его), в котором в нормальной речи слова "воины" и "войны" имеют разный набор звуков и разное слогоделение... :-\
В живой речи? Слогоделение? :o
"Воины": "и" - часть дифтонга "ои", и соответственно первого слога.
"Войны": "й" - первая согласная второго слога. Первый слог открытый. Что-то не так? :???
Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 09:32
Цитата: myst от мая 8, 2011, 09:25
Цитата: Toivo от мая 7, 2011, 21:28
Это должно как-то влиять на произношение воина с дифтонгом, а войны с сочетанием гласный+согласный?
Сказки. Они произносятся одинаково. Я пиццот раз пояснял, что из двух я имею в виду, confused слушателям и сам был таковым.
По всей видимости, у меня какой-то очень странный идиолект (или как там его), в котором в нормальной речи слова "воины" и "войны" имеют разный набор звуков и разное слогоделение... :-\
Вы проводили эксперимент?
Если нет, позвольте усомниться. Восприятие собственной речи человеком очень ненадежно. Вы же знаете заранее,
что вы говорите, и это портит всю чистоту эксперимента на себе.
А на слоги я и по буквам поделить могу, а толку-то? Вы делите [войны] на во-и-ны, а я поделю на въ-о-и-н-ы. И что это доказывает?
Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 09:39
Цитата: myst от мая 8, 2011, 09:34
Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 09:32
По всей видимости, у меня какой-то очень странный идиолект (или как там его), в котором в нормальной речи слова "воины" и "войны" имеют разный набор звуков и разное слогоделение... :-\
В живой речи? Слогоделение? :o
"Воины": "и" - часть дифтонга "ои", и соответственно первого слога.
"Войны": "й" - первая согласная второго слога. Первый слог открытый. Что-то не так? :???
Вы это записали и проверили на спектрограмме?
Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 09:39
"Воины": "и" - часть дифтонга "ои", и соответственно первого слога.
"Войны": "й" - первая согласная второго слога. Первый слог открытый. Что-то не так? :???
Ключевое слово — живая речь. Расскажите, как вы речевой поток делите на слоги. Буковки в написанном слове группировать как понравилось не велика наука.
Жаль у меня нет возможности записать собственную речь на диктофон...
Цитата: Drundia от мая 8, 2011, 01:18
Цитата: Alone Coder от Вчера в 22:58ЦитироватьИ таки да, "войны" и "воины" не различаются в реально существующем русском языке, кроме языка граммар-нацистов, считающих написание ожеговкой первичным, а произношение вторичным.
Во всех бедах и нелогичностях живого русского языка виноват Ожегов.
Правда? Какие интересные личности на форуме обитают - чего только не услышишь...
А я всего-то написал про ожеговку, противопоставив её фонетической транскрипции...
Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 09:55
Жаль у меня нет возможности записать собственную речь на диктофон...
Ну придумайте предложение, где равновероятны оба варианта (типа
Войны были жестокие), скажите ее нескольким окружающим в нормальном для Вас темпе, произвольно выбирая слово воины/войны, и попросите подобрать синоним/антоним к первому слову. Если все услышат правильно, значит, у вас они действительно различаются. Если количество ошибок будет около 50% и выше, значит, иллюзия восприятия.
Цитата: Alone Coder от мая 8, 2011, 09:56Правда? Какие интересные личности на форуме обитают - чего только не услышишь...
Ничего не услышишь, форум не звуковой.
Цитата: Alone Coder от мая 8, 2011, 09:56А я всего-то написал про ожеговку, противопоставив её фонетической транскрипции...
А как же влияние орфографии на мозг и произношение? Да и вообще, с чего вы взяли что слова нигде естественным способом не различаются?
Цитата: Demetrius от мая 8, 2011, 10:05Если количество ошибок будет около 50% и выше, значит, иллюзия восприятия.
50% ошибок — это среднее, если определение случайное.
Цитата: Drundia от мая 8, 2011, 10:12
Цитата: Alone Coder от мая 8, 2011, 09:56Правда? Какие интересные личности на форуме обитают - чего только не услышишь...
Ничего не услышишь, форум не звуковой.
Цитата: Alone Coder от мая 8, 2011, 09:56А я всего-то написал про ожеговку, противопоставив её фонетической транскрипции...
А как же влияние орфографии на мозг и произношение? Да и вообще, с чего вы взяли что слова нигде естественным способом не различаются?
Цитата: Demetrius от мая 8, 2011, 10:05Если количество ошибок будет около 50% и выше, значит, иллюзия восприятия.
50% ошибок — это среднее, если определение случайное.
Ну да, ну да. Но основная идея понятна: чем чаще задуманное говорящим будет не совпадать с услышанным, тем меньше вероятность, что слова различаются.
(Предлагаю модераторам вырезать мой оверквотинг, если есть желание. У меня на телефоне нет возможности удалять большие блоки текста)
Цитата: Demetrius от мая 8, 2011, 10:05
Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 09:55
Жаль у меня нет возможности записать собственную речь на диктофон...
Ну придумайте предложение, где равновероятны оба варианта (типа Войны были жестокие), скажите ее нескольким окружающим в нормальном для Вас темпе, произвольно выбирая слово воины/войны, и попросите подобрать синоним/антоним к первому слову. Если все услышат правильно, значит, у вас они действительно различаются. Если количество ошибок будет около 50% и выше, значит, иллюзия восприятия.
Так-так-так, с этого места поподробнее пожалуйста. Каким именно образом официальная лингвистика анализирует произношение слова: по положению речевого аппарата говорящего или по восприятию речи слушающим?
Цитата: myst от мая 8, 2011, 09:52
Ключевое слово — живая речь. Расскажите, как вы речевой поток делите на слоги. Буковки в написанном слове группировать как понравилось не велика наука.
Чтобы делить слово на слоги, необязательно его записывать и вообще уметь писать. На естественном делении слов на слоги основано, например, пение, скандирование, стихосложение и пр.
Другой вопрос, что в нормальной речи такое деление отсутствует, и "войны" и "воины" там действительно произносятся одинаково (по крайней мере, практически неразличимо).
Цитата: Awwal12 от мая 8, 2011, 10:35
Другой вопрос, что в нормальной речи такое деление отсутствует, и "войны" и "воины" там действительно произносятся одинаково (по крайней мере, практически неразличимо).
Не буду настаивать. Моё восприятие слогоделения действительно может быть субъективным. Но звуковой состав этих слов разный.
Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 10:39
Но звуковой состав этих слов разный.
Тут вроде уже кто-то проводил эксперимент. Тупо записывал и потом прослушивал. С удивлением сам же констатировал, что разницы нет, хотя казалось........ А всё потому, что над сознанием довлеют фонемы.
Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 10:33
Цитата: Demetrius от мая 8, 2011, 10:05
Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 09:55
Жаль у меня нет возможности записать собственную речь на диктофон...
Ну придумайте предложение, где равновероятны оба варианта (типа Войны были жестокие), скажите ее нескольким окружающим в нормальном для Вас темпе, произвольно выбирая слово воины/войны, и попросите подобрать синоним/антоним к первому слову. Если все услышат правильно, значит, у вас они действительно различаются. Если количество ошибок будет около 50% и выше, значит, иллюзия восприятия.
Так-так-так, с этого места поподробнее пожалуйста. Каким именно образом официальная лингвистика анализирует произношение слова: по положению речевого аппарата говорящего или по восприятию речи слушающим?
Официальная лингвистика может анализировать все, что анализируется: и положение органов речи, и акустические свойства звука. Но у "официальной лингвистики", в отличие от Вас, есть возможность записать звук. ;D
Я Вам предложил простой эксперимент, который Вы бы могли провести. Не хотите—как хотите. Но только имейте в виду, что Ваши сведения пока что субъективны и представляют интерес скорее для психолингвистики, чем для фонетики.
Цитата: Demetrius от мая 8, 2011, 10:52
Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 10:33
Цитата: Demetrius от мая 8, 2011, 10:05
Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 09:55
Жаль у меня нет возможности записать собственную речь на диктофон...
Ну придумайте предложение, где равновероятны оба варианта (типа Войны были жестокие), скажите ее нескольким окружающим в нормальном для Вас темпе, произвольно выбирая слово воины/войны, и попросите подобрать синоним/антоним к первому слову. Если все услышат правильно, значит, у вас они действительно различаются. Если количество ошибок будет около 50% и выше, значит, иллюзия восприятия.
Так-так-так, с этого места поподробнее пожалуйста. Каким именно образом официальная лингвистика анализирует произношение слова: по положению речевого аппарата говорящего или по восприятию речи слушающим?
Официальная лингвистика может анализировать все, что анализируется: и положение органов речи, и акустические свойства звука. Но у "официальной лингвистики", в отличие от Вас, есть возможность записать звук. ;D
Я Вам предложил простой эксперимент, который Вы бы могли провести. Не хотите—как хотите. Но только имейте в виду, что Ваши сведения пока что субъективны и представляют интерес скорее для психолингвистики, чем для фонетики.
Ощущение собственной речи на слух субъективно и действительно может представлять интерес скорее для психолингвистики. Но вот положение органов речи при произнесение палатального согласного и переднеязычного гласного различается объективно. Вы предлагаете проверять разницу в произношении по ощущению слушателей. Разве это не равнозначно разнице в артикуляции?
Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 11:04
Но вот положение органов речи при произнесение палатального согласного и переднеязычного гласного различается объективно.
Там разница как бы только в степени сужения щели. Причём /й/ как [j] реализуется, скажем так, далеко не всегда.
Плохо понимаю, об чем идет дискуссия, и что дискуссанты пытаются друг другу доказать.
Да они и сами, похоже, уже забыли.
@Toivo:
Нет, не равнозначно. Тут скорее именно акустика важна, да еще примешивается восприятие слушающих (но им можно пренебречь, т.к. мы подбираем контекст, в котором оба слова примерно равновероятны).
Но Вы же органы речи тоже проверять не рентгеном собираетесь, так что тут все тоже субъективно.
Цитата: Hellerick от мая 8, 2011, 11:12
Плохо понимаю, об чем идет дискуссия, и что дискуссанты пытаются друг другу доказать.
Медитируйте усерднее, и Вы достигните просветления.
Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 09:39
"Воины": "и" - часть дифтонга "ои", и соответственно первого слога.
"Войны": "й" - первая согласная второго слога. Первый слог открытый. Что-то не так?
Мда...Вы слогоделение определяете по какому принципу?
Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 10:33
Так-так-так, с этого места поподробнее пожалуйста. Каким именно образом официальная лингвистика анализирует произношение слова: по положению речевого аппарата говорящего или по восприятию речи слушающим?
"Официальная лингвистика" исследует и артикуляцию, и звуковую волну, и восприятие слушающим. Иногда перцептивные эксперименты позволяют лучше, легче и быстрее всего доказать гипотезы о разном/одинаковом произношении.
Цитата: lehoslav от мая 8, 2011, 11:41
Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 09:39
"Воины": "и" - часть дифтонга "ои", и соответственно первого слога.
"Войны": "й" - первая согласная второго слога. Первый слог открытый. Что-то не так?
Мда...Вы слогоделение определяете по какому принципу?
Я уже писал выше, что это моё субъективное ощущение, на котором я не буду настаивать.
Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 10:33Так-так-так, с этого места поподробнее пожалуйста. Каким именно образом официальная лингвистика анализирует произношение слова: по положению речевого аппарата говорящего или по восприятию речи слушающим?
А официальная — это какая? Насколько мне известно, то и так и так.
Цитата: Awwal12 от мая 8, 2011, 10:35На естественном делении слов на слоги основано, например, пение, скандирование, стихосложение и пр.
Не на делении, а на количестве. При чём количество часто берётся из написания.
Пр подавляющем произношении «вырянт» выпевают «ва-ри-ант».
Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 11:04Ощущение собственной речи на слух субъективно и действительно может представлять интерес скорее для психолингвистики. Но вот положение органов речи при произнесение палатального согласного и переднеязычного гласного различается объективно. Вы предлагаете проверять разницу в произношении по ощущению слушателей. Разве это не равнозначно разнице в артикуляции?
Думаю, что положение органов речи при прозинесении всё того же [и] громче и тише — тоже различается.
Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 11:49
Я уже писал выше, что это моё субъективное ощущение, на котором я не буду настаивать.
И вы б скандировали во-йна? Чтой-то сомневаюсь.
Цитата: Awwal12 от мая 8, 2011, 10:35
Другой вопрос, что в нормальной речи такое деление отсутствует, и "войны" и "воины" там действительно произносятся одинаково (по крайней мере, практически неразличимо).
при скандировании у меня было бы ВОЙ-НЫ и ВО-И-НЫ.
А записывать надо: войны и войины. Или нет???
Цитата: Валентин Н от мая 8, 2011, 15:33
при скандировании у меня было бы ВОЙ-НЫ и ВО-И-НЫ.
А записывать надо: войны и войины. Или нет???
В моём представлении, в слове "воины" фонема /й/ отсутствует. :donno:
P.S.: Вообще фонемное сочетание /йи/ для русского неестественно и убивается о ближайшую стену.
Цитата: Awwal12 от мая 8, 2011, 15:34
В моём представлении, в слове "воины" фонема /й/ отсутствует.
А вот это мне кажется - влияние орфографии на мозг.
Ходил по Кодэровской наводке на карусель №2 и там действительно поют - гуси моЙи гуси. А ёт перед и не пишут из-за глупого принципа - не писать Й перед гласной.
Цитата: Валентин Н от мая 8, 2011, 15:38
А вот это мне кажется - влияние орфографии на мозг.
А почему вообще там /й/ должна быть? :donno: Только не говорите, что "для системности" (мой, моя)...
Цитата: lehoslav от мая 8, 2011, 12:36
Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 11:49
Я уже писал выше, что это моё субъективное ощущение, на котором я не буду настаивать.
И вы б скандировали во-йна? Чтой-то сомневаюсь.
Зря сомневаетесь. Мне легче произнести два открытых слога, чем закрытый и открытый.
Цитата: Awwal12 от мая 8, 2011, 15:42
А почему вообще там /й/ должна быть?
А почему его не должно быть?
Корень мой, склоняется как: мойа, мойу,,, мойи. А иначе как выделить корень в слове мои???
Цитата: Валентин Н от мая 8, 2011, 15:45
А почему его не должно быть?
Корень мой, склоняется как: мойа, мойу,,, мойи. А иначе как выделить корень в слове мои???
А почему не "мо-"? "-й" - флексия.
(Ср. диалектн. "мово" - "моего").
Цитата: Hellerick от мая 8, 2011, 08:27
Цитата: iopq от мая 8, 2011, 07:56
Цитата: Hellerick от мая 8, 2011, 06:40
Под влиянием следующего гласного.
воин — яиц
война — яйца
Всё логично.
войско - яичко
Потому что раньше было "яичько" (что видно по современной форме "яичек")
Гласный И раскрывается перед редуцированными гласными, и сворачивается в Й перед полными гласными.
понял, это все закон Гавлика
Цитата: Awwal12 от мая 8, 2011, 15:51
мово
слог выпал - я тоже иногда глотаю что-нибудь
Цитата: Валентин Н от мая 8, 2011, 15:55
слог выпал - я тоже иногда глотаю что-нибудь
Ну и где корень-то в словах "мово", "твово" и пр.? :eat:
Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 15:43
Зря сомневаетесь. Мне легче произнести два открытых слога, чем закрытый и открытый.
Да и зато получаете консонантную группу "йн" в начале слога (которая для русского в той позиции нехарактерна, ср. позицию начала слова). Профит к легкости произношения = -10.
Цитата: Awwal12 от мая 8, 2011, 15:57
Ну и где корень-то в словах "мово", "твово" и пр.?
обкорнан
Цитата: Валентин Н от мая 8, 2011, 16:04
Цитата: Awwal12 от мая 8, 2011, 15:57
Ну и где корень-то в словах "мово", "твово" и пр.?
обкорнан
Ну и в "мои" он может быть обкорнан с тем же успехом. Никак ведь не проверите, если только [j] не слышится (а это весьма нетипично).
Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 15:43
Зря сомневаетесь. Мне легче произнести два открытых слога, чем закрытый и открытый.
Это у вас что-то как бы финское и всяко сугубо локальное...
Цитата: Awwal12 от мая 8, 2011, 16:07
Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 15:43
Зря сомневаетесь. Мне легче произнести два открытых слога, чем закрытый и открытый.
Это у вас что-то как бы финское и всяко сугубо локальное...
В Петербурге говорят с финским акцентом? :???
Интересная мысль...
Цитата: Awwal12 от мая 8, 2011, 16:07
Цитата: Валентин Н от мая 8, 2011, 16:04
Цитата: Awwal12 от мая 8, 2011, 15:57
Ну и где корень-то в словах "мово", "твово" и пр.?
обкорнан
Ну и в "мои" он может быть обкорнан с тем же успехом. Никак ведь не проверите, если только [j] не слышится (а это весьма нетипично).
«Мои» надо сравнивать не с «мово», а с «чаи», «хуи», «стоит» и прочим ј + и.
Кроме этого, Евгений тут лет шесть назад ставил надо мной опыт. Произнесите «язык» и «а язык».
Цитата: Vertaler от мая 8, 2011, 16:26
«Мои» надо сравнивать не с «мово», а с «чаи», «хуи», «стоит» и прочим ј + и.
Кроме этого, Евгений тут лет шесть назад ставил надо мной опыт. Произнесите «язык» и «а язык».
Вы доказываете наличие фонемы в этой позиции на основе отсутствия звука? Оригинально. :)
Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 16:24
В Петербурге говорят с финским акцентом? :???
Интересная мысль...
Не знаю, с каким акцентом говорит средний петербуржец, но такая разбивка на слоги явно выбивается из общей нормы.
Цитата: Alone Coder от мая 7, 2011, 21:29
Один и тот же корень, один и тот же суффикс, одно и то же ударение, один и тот же язык. Откуда же у вас различие? От написания?
Курим укр. війна и воїн, слвц. vojna и vojín.
Цитата: Drundia от мая 8, 2011, 01:18От выравнивания по какому-нибудь падежу.
Вось.
Цитата: Awwal12 от мая 8, 2011, 16:28
Вы доказываете наличие фонемы в этой позиции на основе отсутствия звука? Оригинально. :)
А ви таки хотите сказать, что в «а язык» фонематический состав слова «язык» иной, чем в первом контексте?
Цитата: Awwal12 от мая 8, 2011, 16:07
Ну и в "мои" он может быть обкорнан с тем же успехом.
Й между гласными выпадает автоматом! И что вы его не произносите это особенности акцента. Мы его вообще не произносим нигде, но это не значит что его нет. Лестницу же с Т пишете.
Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 15:43
Цитата: lehoslav от мая 8, 2011, 12:36
Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 11:49
Я уже писал выше, что это моё субъективное ощущение, на котором я не буду настаивать.
И вы б скандировали во-йна? Чтой-то сомневаюсь.
Зря сомневаетесь. Мне легче произнести два открытых слога, чем закрытый и открытый.
Разве слоги с дифтонгами считаются закрытыми?
Цитата: Demetrius от мая 8, 2011, 16:40
Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 15:43
Цитата: lehoslav от мая 8, 2011, 12:36
Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 11:49
Я уже писал выше, что это моё субъективное ощущение, на котором я не буду настаивать.
И вы б скандировали во-йна? Чтой-то сомневаюсь.
Зря сомневаетесь. Мне легче произнести два открытых слога, чем закрытый и открытый.
Разве слоги с дифтонгами считаются закрытыми?
Цитата: Toivo от мая 7, 2011, 21:28
Цитата: Alone Coder от мая 7, 2011, 21:22
война < др.-рус воj+ина
воин < др.-рус. воj+инъ
Вопросы?
Это должно как-то влиять на произношение воина с дифтонгом, а войны с сочетанием гласный+согласный?
Цитата: Vertaler от мая 8, 2011, 16:26
Кроме этого, Евгений тут лет шесть назад ставил надо мной опыт.
Мерзкий тип этот Евгений.
В слове войны как раз дифтонг фонетически, т.е. различаются слова войны и воины по количеству слогов, фактически по ритму
Цитата: Vertaler от мая 8, 2011, 16:33
А ви таки хотите сказать, что в «а язык» фонематический состав слова «язык» иной, чем в первом контексте?
Конечно, нет. Но это никак не доказывает наличие фонемы /й/ в "мои", да и в "воины" тоже. По слогам "а язык" читается как "а-я-зык", однако "воины" - как "во-и-ны". Можно объявить это влиянием орфографии, но это как-то не очень убедительно.
Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 16:44
Цитата: Toivo от Вчера в 22:28ЦитироватьЦитата: Alone Coder от Вчера в 22:22Цитироватьвойна < др.-рус воj+ина
воин < др.-рус. воj+инъ
Вопросы?
Это должно как-то влиять на произношение воина с дифтонгом, а войны с сочетанием гласный+согласный?
С какой радости одинаковые конструкции должны произноситься по-разному?
Цитата: Alone Coder от мая 8, 2011, 19:12
С какой радости одинаковые конструкции должны произноситься по-разному?
Исторически это оправдано, и в этой теме уже минимум два раза объяснили, почему.
Не вижу. Может, у вас пой(ти) и пои(грать) тоже по-разному произносятся?
Цитата: Alone Coder от мая 8, 2011, 19:12
Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 16:44
Цитата: Toivo от Вчера в 22:28ЦитироватьЦитата: Alone Coder от Вчера в 22:22Цитироватьвойна < др.-рус воj+ина
воин < др.-рус. воj+инъ
Вопросы?
Это должно как-то влиять на произношение воина с дифтонгом, а войны с сочетанием гласный+согласный?
С какой радости одинаковые конструкции должны произноситься по-разному?
С той радости, уважакмый герр Alone Coder, что среднестатистическому русскоязычному человеку орфография знакома лучше этимологических изысков.
Цитата: Alone Coder от мая 8, 2011, 19:25
Не вижу. Может, у вас пой(ти) и пои(грать) тоже по-разному произносятся?
Войны и воины действительно звучат одинаково. Пойти и поиграть — по-разному.
Цитата: Alone Coder от мая 8, 2011, 19:25
Не вижу. Может, у вас пой(ти) и пои(грать) тоже по-разному произносятся?
(пай)ти пъи(грать)
Цитата: Евгений от мая 8, 2011, 19:38
Войны и воины действительно звучат одинаково
ну да - ну да, у вас яблоко и яблока, тоже одинаково звучат - помню-помню!
Цитата: Alone Coder от мая 8, 2011, 19:25
Может, у вас пой(ти) и пои(грать) тоже по-разному произносятся?
А вот это таки по-разному. По крайней мере у меня, у моих знакомых и у телевизора.
Цитата: Alone Coder от мая 8, 2011, 19:12
Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 16:44
Цитата: Toivo от Вчера в 22:28ЦитироватьЦитата: Alone Coder от Вчера в 22:22Цитироватьвойна < др.-рус воj+ина
воин < др.-рус. воj+инъ
Вопросы?
Это должно как-то влиять на произношение воина с дифтонгом, а войны с сочетанием гласный+согласный?
С какой радости одинаковые конструкции должны произноситься по-разному?
Один ер слабый, а другой сильный
vojьnъ, vojьna
начинаем с конца слова, первый ер который попадется слабый, его выкидываем
vojьn, vojna
второй ер в следующем слоге сильный, его оставляем
jь дает и т.к. ер в этом случае "tense", не знаю как по-русски
получаем воин, война
Цитата: Awwal12 от мая 8, 2011, 18:58
По слогам "а язык" читается как "а-я-зык"
«А-а-а-а йа-а-а-а зы-ы-ы-ык»? Я вас поздравляю.
Цитата: Vertaler от мая 8, 2011, 21:32«А-а-а-а йа-а-а-а зы-ы-ы-ык»? Я вас поздравляю.
Поздравляйте. У вас есть какое-то альтернативное прочтение этого слова
по слогам?
Цитата: Awwal12 от мая 8, 2011, 21:40
Цитата: Vertaler от мая 8, 2011, 21:32«А-а-а-а йа-а-а-а зы-ы-ы-ык»? Я вас поздравляю.
Поздравляйте. У вас есть какое-то альтернативное прочтение этого слова по слогам?
Оно имеет очень опосредованное отношение к русскому языку.
Цитата: Awwal12 от мая 8, 2011, 21:40
Цитата: Vertaler от мая 8, 2011, 21:32«А-а-а-а йа-а-а-а зы-ы-ы-ык»? Я вас поздравляю.
Поздравляйте. У вас есть какое-то альтернативное прочтение этого слова по слогам?
[a.æ.ˈzɨk]? :-\
Хотя не худо бы ещё редукцию обозначить...
[ɐ.æ.ˈzɨk]
Цитата: iopq от мая 8, 2011, 20:29
Один ер слабый, а другой сильный
vojьnъ, vojьna
Откуда у вас ь? Ср. боярин, старина.
Цитата: Vertaler от мая 8, 2011, 21:43
Оно имеет очень опосредованное отношение к русскому языку.
Ой ли?..
Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 21:46
[a.æ.ˈzɨk]? :-\
Хотя не худо бы ещё редукцию обозначить...
[ɐ.æ.ˈzɨk]
Какой ужас.
Я воины и войны по разному произношу. Отличие в том, что в "воины" "и" у меня слоговая (такая же как "е" в "читает"), "й" в "войны" соответственно неслоговая. Получается ['voɪnᵻ] и ['voɪ̯nᵻ]. Но судя по распространенной ошибке, большинство в обоих случаях произносит ['voɪ̯nᵻ].
Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 21:46
Хотя не худо бы ещё редукцию обозначить...
[ɐ.æ.ˈzɨk]
Язык - [ɪ̯ɪ'zɨk]. А язык - [ɐɪ'zɨk].
Цитата: bvs от мая 8, 2011, 23:00
Но судя по распространенной ошибке, большинство в обоих случаях произносит ['voɪ̯nᵻ].
но только не йа!
Цитата: bvs от мая 8, 2011, 23:00
Я воины и войны по разному произношу. Отличие в том, что в "воины" "и" у меня слоговая (такая же как "е" в "читает"), "й" в "войны" соответственно неслоговая.
Во-первых, это есть иллюзия, вызванная орфографией. Во-вторых, откуда у всех такая уверенность в том, что слоговые звуки чем-то фонетически отличаются от неслоговых?
Орфография влияет на произношение. Во-всяком случае, когда я впервые увидел слово "войны" в значении "воины", удивился, так как сам бы никогда так не написал.
Цитироватьоткуда у всех такая уверенность в том, что слоговые звуки чем-то фонетически отличаются от неслоговых?
Есть множество фонетических пар, типа ковбой - ковбои.
Цитата: bvs от мая 8, 2011, 23:49
Есть множество фонетических пар, типа ковбой - ковбои.
Отличие буквы Й от буквы И я не оспариваю. Но при чём здесь фонетика?
Евгений, у вас очень странный диалект. Й от И не отличаете, А от ШВЫ...
Цитата: Евгений от мая 8, 2011, 23:51
Цитата: bvs от мая 8, 2011, 23:49
Есть множество фонетических пар, типа ковбой - ковбои.
Отличие буквы Й от буквы И я не оспариваю. Но при чём здесь фонетика?
Они произносятся по-разному, по крайней мере в моем идиолекте. И фонетическая реализация влияет на смыслоразличение.
Цитата: Евгений от мая 8, 2011, 23:55
Вы о чём?
яблоко и яблока одинаково произносите?
Цитата: Валентин Н от мая 9, 2011, 00:08
Цитата: Евгений от мая 8, 2011, 23:55
Вы о чём?
яблоко и яблока одинаково произносите?
По-моему подавляющее большинство русскоязычных их произносят одинаково. В той позиции в первую очередь /о/ переходит в /а/ (то есть разницы нет изначально), а дальше в обоих словах /а/ редуцируется до звука, близкого к шве.
P.S.: Я по части /о/ > /а/ стою на позициях Ленинградской школы, таки да. Как бы то ни было, звук там по любым понятиям одинаковый.
Цитата: bvs от мая 9, 2011, 00:05
Они произносятся по-разному, по крайней мере в моем идиолекте.
Как именно по-разному? Повторяю, слоговость — это не фонетический параметр.
Цитата: Awwal12 от мая 8, 2011, 15:34P.S.: Вообще фонемное сочетание /йи/ для русского неестественно и убивается о ближайшую стену.
Звуковое может и неестественно, а в чём проблемы фонемного?
Цитата: Валентин Н от мая 9, 2011, 00:08
яблоко и яблока одинаково произносите?
:??? Валентин Н у нас ещё и это по-разному произносит. Пора его вести к логопеду.
Цитата: Awwal12 от мая 9, 2011, 00:19
P.S.: Я по части /о/ > /а/ стою на позициях Ленинградской школы, таки да. Как бы то ни было, звук там по любым понятиям одинаковый.
Цитата: myst от мая 9, 2011, 08:25
Валентин Н у нас ещё и это по-разному произносит. Пора его вести к логопеду.
яблъкъ и яблъка
Цитата: Валентин Н от мая 9, 2011, 08:33
Цитата: myst от мая 9, 2011, 08:25
Валентин Н у нас ещё и это по-разному произносит. Пора его вести к логопеду.
яблъкъ и яблъка
Аналогично. Окончания не подчиняются до конца законам редукции гласных.
Цитата: Валентин Н от мая 9, 2011, 08:33
яблъкъ и яблъка
Ага-ага. Аудиозапись — в студию.
Цитата: myst от мая 9, 2011, 08:49
Цитата: Валентин Н от мая 9, 2011, 08:33
яблъкъ и яблъка
Ага-ага. Аудиозапись — в студию.
Там наверняка разница в ноздревых аппроксимантах.
Цитата: Валентин Н от мая 9, 2011, 08:33
яблъкъ и яблъка
Цитата: Toivo от мая 9, 2011, 08:46
Аналогично. Окончания не подчиняются до конца законам редукции гласных.
Присоединяюсь к требованию записи. Безударное [а] в конце слова по стандартной русской фонологии произнести просто нереально.
Цитата: Drundia от мая 9, 2011, 08:53
Там наверняка разница в ноздревых аппроксимантах.
Я считаю, что это можно проверить экспериментально с помощью сверхточных рифм :umnik:
Цитата: Alone Coder от мая 8, 2011, 21:51
Цитата: iopq от мая 8, 2011, 20:29
Один ер слабый, а другой сильный
vojьnъ, vojьna
Откуда у вас ь? Ср. боярин, старина.
укр. війна указывает на выпадание ера
ВМ говорит vojьna pora т.е. "время боя"
про воина погорячился, наверное все-таки -инъ
Каким образом указывает?
Цитата: Toivo от мая 9, 2011, 08:46
Цитата: Валентин Н от мая 9, 2011, 08:33
Цитата: myst от мая 9, 2011, 08:25
Валентин Н у нас ещё и это по-разному произносит. Пора его вести к логопеду.
яблъкъ и яблъка
Аналогично. Окончания не подчиняются до конца законам редукции гласных.
Еще один Валентин Н. :wall:
Цитата: Vertaler от мая 9, 2011, 11:46
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 12:32ЦитироватьКаким образом указывает?
Прямым.
Короче, никаким?
Цитата: Alone Coder от мая 9, 2011, 11:32
Каким образом указывает?
т.к. о > і только перед выпавшим ером
столъ > стіл
морскъjь > морський а не *мірський
Цитата: iopq от мая 9, 2011, 12:12
морскъjь > морський а не *мірський
Тут суффикс -ьск-. Где же ваше правило?
Цитата: Alone Coder от мая 9, 2011, 12:14
Цитата: iopq от мая 9, 2011, 12:12
морскъjь > морський а не *мірський
Тут суффикс -ьск-. Где же ваше правило?
пример оказался неудачный, я уже сам подумал
Давайте проверим другое правило: икавизм в закрытых слогах не на плавный.
Цитата: Alone Coder от мая 9, 2011, 12:07
Цитата: Vertaler от мая 9, 2011, 11:46
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 12:32ЦитироватьКаким образом указывает?
Прямым.
Короче, никаким?
Русск. «жена» каким образом указывает на псл. *žena? Никаким. Русск. «бой» каким образом указывает на псл. *bojь? Никаким. Русск. «кто» каким образом указывает на псл. *kъto? Никаким. Русск. «сад» каким образом указывает на псл. *sadъ? Никаким. Спасибо, посмеялся.
Цитата: Alone Coder от мая 9, 2011, 12:17
Давайте проверим другое правило: икавизм в закрытых слогах не на плавный.
*mojь > мій
*mogti > могти
Цитата: iopq от мая 9, 2011, 12:22
*mogti > могти
Вы пропустили звено: *mogti > мочи > могти.
Цитата: iopq от мая 9, 2011, 12:22
*mogti > могти
Йопче, вы примеры-то хотя бы кошерные подбирайте. Или трусы наденьте.
*gordlo > *gorlo > горло а не *гірло
Цитата: iopq от мая 9, 2011, 12:26
*gordlo > *gorlo > горло а не *гірло
Цитата: Alone Coder от мая 9, 2011, 12:17
икавизм в закрытых слогах не на плавный
Цитата: Alone Coder от мая 9, 2011, 12:27
Цитата: iopq от мая 9, 2011, 12:26
*gordlo > *gorlo > горло а не *гірло
Цитата: Alone Coder от мая 9, 2011, 12:17
икавизм в закрытых слогах не на плавный
*oblikъ > облик a не *віблик
*otьčizъna > вітчизна
Червону руту не шукай вечорами
Ти у мене єдина тільки ти повір,
Бо твоя врода, то є чистая вода,
То є бистрая вода синіх гір.
кіт кота
Цитата: iopq от мая 9, 2011, 12:30
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 13:27ЦитироватьЦитата: iopq от Сегодня в 13:26Цитировать*gordlo > *gorlo > горло а не *гірло
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 13:17Цитироватьикавизм в закрытых слогах не на плавный
*oblikъ > облик a не *віблик
*obъlikъ (ср. обхід). Так что ваше правило тоже не сработало.
Цитата: iopq от мая 9, 2011, 12:30
*otьčizъna > вітчизна
Это полонизм. Но моё правило, как ни странно, сработало.
Цитата: lehoslav от мая 9, 2011, 12:31
кіт кота
В чём проблема?
Цитата: lehoslav от мая 9, 2011, 12:30
гір.
Выравнивание по общему типу?
Coder побеждает...
Цитата: Alone Coder от мая 9, 2011, 12:33
Цитата: iopq от мая 9, 2011, 12:30
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 13:27ЦитироватьЦитата: iopq от Сегодня в 13:26Цитировать*gordlo > *gorlo > горло а не *гірло
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 13:17Цитироватьикавизм в закрытых слогах не на плавный
*oblikъ > облик a не *віблик
*obъlikъ (ср. обхід). Так что ваше правило тоже не сработало.
WORD: о
GENERAL: II, предл., об, обо, с вин., местн. ед.; употребляется также в качестве приставки; укр., блр. о, об, обо, др.-русск. о, об, ст.-слав. о, об περί, κατά, ἀπό (Дильс, Aksl. Gr. 87 и сл., 123 и сл.), болг. о, об, оби (Младенов 362), сербохорв. о, чеш. о, оb-, слвц. о, оb-, польск. о, оb-, в.-луж., н.-луж. wо, wob, н.-луж. hob.
ORIGIN: Праслав.
о, о\- (ср. случаи типа оболо́чка, обо́з, обоня́ть и т. д.) следует реконструировать без ъ в конце приставки, потому что только -бв- могло дать -б-. После падения ъ, ь в слабых позициях возникли дублеты типа с : со, в : во, к : ко и аналогично им также обо- наряду с об; Срезн. II, 500 и сл.; Эндзелин, СБЭ 157. Форма о- тоже объясняется из *об- перед согласным; см. Брандт, РФВ 23, 95. Родственно др.-прусск. ер, еb-, аb-, которые передают нем. bе- при перфективации. В слав. совпали два и.-е. предлога: *obhi и *орi : *ерi. Ср. др.-инд. abhí "к, через, из-", авест. aibī, aivi, др.-перс. abiy "сюда", лат. оb с вин. "на-, в-, за-, для", наряду с ор- в ореriō, ороrtеt (Вальде--Гофм. 2, 192 и сл.); от и.-е. *орi : *ерi ср. лит. арiẽ с вин. "об", арi-, ару́-, ар- "о-, об-", лтш. ар "около, вокруг", др.-инд. арi "также, сюда, при, в", авест. аiрi "тоже, к, в", греч. ἐπί, ἔπι "на", ὀπίσ(σ)ω "сзади, назад" (из *орi- ti̯o-), ὄπιθε(ν), ион., атт. ὄπισθε(ν) "сзади, позади". Вероятно, из *ὄπι-τθεν; см. Траутман, ВSW 1; Арr. Sprd. 330; Эндзелин, Лтш. предл. 1, 25 и сл.; СБЭ 157, 199; М.--Э. 1, 71; Бругман, Grdr. 2, 2, 820 и сл., 838. В арийском *abhi, возможно, совпали и.-е. *obhi и *ɨ̥bhi; последнее ср. в греч. ἀμφί "около, вокруг", лат. ambi, amb- -- то же, др.-ирл. imb- "вокруг", д.-в.-нем. umbi- "вокруг"; Уленбек, Aind. Wb. 10. О следах слав. *оbь ср. Розвадовский, RS 2, 87; Мейе--Вайан 155.
PAGES: 3,96
Цитата: Alone Coder от мая 9, 2011, 12:36
Выравнивание по общему типу?
Неподходящие примеры записываем в выравнивания? :eat:
Не знаю почему кодэр выигрывает, т.к. примеры типа горло уже должны были доказать, а ему почему-то нужно без плавных
Что вероятнее: охiд > обхiд или таки заимствование слов типа обiд?
Давайте возьмём "Энеиду" и пойдём подряд выписывать слова, не соответствующие гипотезе iopq:
проворний
од
квочка
...
Это только первые две строфы.
вогонь - вігня
*ognь > *ogъnь
*ognja > *ogъnja
что-то типа этого
Чем первый негоден? Другие два - ошибочка вышла, удаляю.
низачод, хоть < хотя, повні < пълнъ, од вообще в украинском від, щоб < щоби < чьто бы
дочка вообще не о, а ъ, т.е. дъчька
икавизм же от п.сл. *о а не *ъ, блин
Цитата: Alone Coder от мая 9, 2011, 12:52
Чем первый негоден? Другие два - ошибочка вышла, удаляю.
парубъкъ где там о?
Так би й казав!
квокать - звукоподражательное
зiбрати - тут из ъ. Объясните.
Цитата: Alone Coder от мая 9, 2011, 13:06
зiбрати - тут из ъ. Объясните.
Аналогия, еще и з- смущает которое аналогия от с- перед звонкими
Цитата: iopq от мая 9, 2011, 13:19
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 14:06Цитироватьзiбрати - тут из ъ. Объясните.
Аналогия
Аналогия с чем?
Цитата: Alone Coder от мая 9, 2011, 13:22
Цитата: iopq от мая 9, 2011, 13:19
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 14:06Цитироватьзiбрати - тут из ъ. Объясните.
Аналогия
Аналогия с чем?
з и из путаются
будинок зі скла
зі мною
Цитата: Vertaler от мая 9, 2011, 11:46
Цитата: Alone Coder от мая 9, 2011, 11:32
Каким образом указывает?
Прямым.
Никаким. /i/ после /j/ в украинском выпадал не хуже еров и запускал икавизм в предыдущем слоге.
Цитата: Drundia от мая 9, 2011, 13:33
Цитата: Vertaler от мая 9, 2011, 11:46
Цитата: Alone Coder от мая 9, 2011, 11:32
Каким образом указывает?
Прямым.
Никаким. /i/ после /j/ в украинском выпадал не хуже еров и запускал икавизм в предыдущем слоге.
Примеры?
Цитата: iopq от мая 9, 2011, 12:57
квокать - звукоподражательное
хотя вполне вероятно что по аналогии с -очка < *ъчька
Шевелёв даёт «стій», «злій».
Цитата: Drundia от мая 9, 2011, 13:50
Шевелёв даёт «стій», «злій».
при русских стой и злой?
Цитата: myst от мая 9, 2011, 08:49
Ага-ага. Аудиозапись — в студию.
Таки я нашёл, чем мне сделать запись.
Я нашёл в телефоне диктофон. 8-)
Начнём с военной тематики. Я произношу два раза фразу "Во(и\й)ны были жестоки", предложенную мне Demetrius'ом.
Скажите пожалуйста, одинаково ли я их произношу или по-разному? Если по-разному, то где по вашему мнению "воины", а где "войны"?
Не-не-не, я тоже могу нарочито по-разному произнести.
Цитата: myst от мая 9, 2011, 16:16
Не-не-не, я тоже могу нарочито по-разному произнести.
Я произношу нарочито по-разному? А если я скороговоркой вперемешку произнесу эти две фразы, это будет нарочито?
Во-первых, у вас таки акцент (палатализованная /к'/... нестандартная, да и [o ] звучит несколько напряжённо).
Во-вторых, данный эксперимент представляет ценность, только если вы принципиально не стремитесь что-то тщательно выговаривать, а записываете просто поток речи.
А не пора ли вам на латиницу переходить с такими вопросами?
Цитата: Awwal12 от мая 9, 2011, 16:19
[o ] звучит несколько напряжённо
Я правильно понимаю, что записывать "Я купил (одно\два) яблок(о\а)" мне не надо?
Цитата: Awwal12 от мая 9, 2011, 16:19
палатализованная /к'/... нестандартная
А с ней-то что не так? :o
Цитата: Toivo от мая 9, 2011, 16:17
Я произношу нарочито по-разному?
Это слышно невооружённым ухом.
Цитата: Awwal12 от мая 9, 2011, 16:19
Во-первых, у вас таки акцент (палатализованная /к'/... нестандартная
Да, сладенькая слегка.
Цитата: myst от мая 9, 2011, 16:25
Цитата: Toivo от мая 9, 2011, 16:17
Я произношу нарочито по-разному?
Это слышно невооружённым ухом.
Хорошо. Ответьте пожалуйста на вопрос, что мне нужно сделать, чтобы не произносить "нарочно"?
Цитата: Toivo от мая 9, 2011, 16:25
Я правильно понимаю, что записывать "Я купил (одно\два) яблок(о\а)" мне не надо?
Ну почему, запишите. Мне интересно, как вообще там в принципе можно выкрутиться, чтобы они звучали по-разному...
ЦитироватьА с ней-то что не так? :o
Палатализации не чувствуется вообще.
Цитата: Awwal12 от мая 9, 2011, 16:30Цитата: Awwal12 от мая 9, 2011, 16:30
А с ней-то что не так? :o
Палатализации не чувствуется вообще.
:o :o :o
У меня шок. Глубокий.
Вы не могли бы предоставить запись с мягким к?
Я не знаю, что такое палатизация, но к сладенькая, хотя может это и микрофон виноват.
Цитата: Awwal12 от мая 9, 2011, 16:30
Цитата: Toivo от мая 9, 2011, 16:25
Я правильно понимаю, что записывать "Я купил (одно\два) яблок(о\а)" мне не надо?
Ну почему, запишите. Мне интересно, как вообще там в принципе можно выкрутиться, чтобы они звучали по-разному...
Хорошо. Фразу произношу четыре раза, дважды с неправильным согласованием числительного с яблоками. Для повышения объективности. Может действительно гипноз орфографии.
Цитата: Toivo от мая 9, 2011, 16:30
Ответьте пожалуйста на вопрос, что мне нужно сделать, чтобы не произносить "нарочно"?
Включить диктофон, разлить чай в рюмки и поболтать с кем-нить о войнах и воинах. Чай должен быть достаточно крепок, чтобы временно забыть о диктофоне и нашей беседе.
Цитата: Toivo от мая 9, 2011, 16:42
Хорошо. Фразу произношу четыре раза, дважды с неправильным согласованием числительного с яблоками. Для повышения объективности. Может действительно гипноз орфографии.
Я не услышал разницы.
Похоже, такая к из-за микрофона.
Цитата: myst от мая 9, 2011, 16:43
Цитата: Toivo от мая 9, 2011, 16:30
Ответьте пожалуйста на вопрос, что мне нужно сделать, чтобы не произносить "нарочно"?
Включить диктофон, разлить чай в рюмки и поболтать с кем-нить о войнах и воинах. Чай должен быть достаточно крепок, чтобы забыть временно о диктофоне и нашей беседе.
Увы. Сие сложно.
А можно взять большой отрывок текста (где встречаются и "ои", и "ой") и попытаться прочитать его вдумываясь в смысл и не обращая внимания на произношение?
Цитата: myst от мая 9, 2011, 16:44
Цитата: Toivo от мая 9, 2011, 16:42
Хорошо. Фразу произношу четыре раза, дважды с неправильным согласованием числительного с яблоками. Для повышения объективности. Может действительно гипноз орфографии.
Я не услышал разницы.
Значит гипноз.
Прискорбно. :'(
Цитата: Toivo от мая 9, 2011, 16:33
:o :o :o
У меня шок. Глубокий.
Вы не могли бы предоставить запись с мягким к?
Пожалуйста.
Цитата: myst от мая 9, 2011, 16:45
Похоже, такая к из-за микрофона.
Теоретически возможно, но поскольку сам автор не СЛЫШИТ никаких проблем, это наводит на иные мысли.
Цитата: Toivo от мая 9, 2011, 16:46
Значит гипноз.
Прискорбно. :'(
Не факт, мои уши ещё в детстве растоптаны стадом бизонов.
Цитата: Awwal12 от мая 9, 2011, 16:47
voiny.mp3 (112.53 kB - downloaded 1 times.)
Таким голосом можно док. фильмы озвучивать. ;up:
Цитата: Awwal12 от мая 9, 2011, 16:47
Цитата: Toivo от мая 9, 2011, 16:33
:o :o :o
У меня шок. Глубокий.
Вы не могли бы предоставить запись с мягким к?
Пожалуйста.Цитата: myst от мая 9, 2011, 16:45
Похоже, такая к из-за микрофона.
Теоретически возможно, но поскольку сам автор не СЛЫШИТ никаких проблем, это наводит на иные мысли.
Похоже мои уши тоже были растоптаны стадом бизонов: услышал разницу только со второго прослушивания. Нда, действительно, она есть. Но не скажи Вы, я б её не заметил.
Цитата: Toivo от мая 9, 2011, 16:42
Хорошо. Фразу произношу четыре раза, дважды с неправильным согласованием числительного с яблоками. Для повышения объективности. Может действительно гипноз орфографии.
Что и требовалась доказать: на конце сферическая, сверхкраткая шва в вакууме. В обоих случаях.
А акцент таки налицо. Открытый гласный среднего ряда - причём напряжённый - в тех местах, где должен бы стоять русский ненапряжённый [æ]-образный глайд переднего ряда...
Цитата: Awwal12 от мая 9, 2011, 16:59
А акцент таки налицо. Открытый гласный среднего ряда - причём напряжённый - в тех местах, где должен бы стоять русский ненапряжённый [æ]...
[jɛ̝] что ли?
Нет. Знаки не те, секунду...
[jɜ]. И что значит напряжённый?
Цитата: Awwal12 от мая 9, 2011, 16:59
Цитата: Toivo от мая 9, 2011, 16:42
Хорошо. Фразу произношу четыре раза, дважды с неправильным согласованием числительного с яблоками. Для повышения объективности. Может действительно гипноз орфографии.
Что и требовалась доказать: на конце сферическая, сверхкраткая шва в вакууме. В обоих случаях.
Таки гипноз орфографии. :'(
Цитата: myst от мая 9, 2011, 16:43Включить диктофон, разлить чай в рюмки и поболтать с кем-нить о войнах и воинах. Чай должен быть достаточно крепок, чтобы временно забыть о диктофоне и нашей беседе.
Начало беседы: «Ради эксперимента надо поговорить о во?нах и во?нах».
Цитата: Awwal12 от мая 9, 2011, 16:59
А акцент таки налицо. Открытый гласный среднего ряда - причём напряжённый - в тех местах, где должен бы стоять русский ненапряжённый [æ]-образный глайд переднего ряда...
[jɜ] на месте "я"? И что значит напряжённый? И каким должно быть "нормальное" "я" (слова "[æ]-образный глайд переднего ряда" почти ничего мне не говорят)? И откуда по-Вашему мог взяться акцент? Возможно, это региональная черта, но тогда нужны примеры речи петербуржца (желательно провёдшего в нём детство, я почти всё детство провёл именно в городе). А если не региональная, то остаётся вопрос откуда... :???
Цитата: myst от мая 9, 2011, 16:50
Таким голосом можно док. фильмы озвучивать. ;up:
Цитата: I.G. от
Чувствуются интонации настоящего проповедника!
Ррр. Ещё одна группа людей хочет сделать из меня диктора......
Цитата: Drundia от мая 9, 2011, 17:01
Жестӧки?
Ничего не знаю, так и было́. :) Видимо, последующий палатализованный влияет.
Цитата: Toivo от мая 9, 2011, 17:02
[jɛ̝] что ли?
Нет. Знаки не те, секунду...
[jɜ]. И что значит напряжённый?
1. "У нас нет для вас таких букв" (с)
2. В норме там резкий переход при открытии голосовой щели от [ɪ]-образной артикуляции к [æ] и далее, более плавно, - к [a] (обычно успевает завершиться только при растягивании гласного). В среднем - [æ].
Понятно. Спасибо. Осталась вторая порция моих навязчивых вопросов. Об акценте. :yes:
Цитата: Awwal12 от мая 9, 2011, 17:17
2. В норме там резкий переход при открытии голосовой щели от [ɪ]-образной артикуляции к [æ] и далее, более плавно, - к [a] (обычно успевает завершиться только при растягивании гласного). В среднем - [æ].
Примерно представляю. Если бы мне пришлось не говорить, но кричать, я бы наверно произносил "я" именно с такой артикуляцией. :yes:
Цитата: Toivo от мая 9, 2011, 17:23
Понятно. Спасибо. Осталась вторая порция моих навязчивых вопросов. Об акценте. :yes:
Да откуда ж я знаю, откуда он мог взяться, помилуйте. Может и региональное. Ваши родители - коренные петербуржцы?
Цитата: Awwal12 от мая 9, 2011, 17:28
Цитата: Toivo от мая 9, 2011, 17:23
Понятно. Спасибо. Осталась вторая порция моих навязчивых вопросов. Об акценте. :yes:
Да откуда ж я знаю, откуда он мог взяться, помилуйте. Может и региональное. Ваши родители - коренные петербуржцы?
Мать - да. Бабушка из Псковской области, но к моему рождению 50 с лишком лет прожила в Петербурге. На этом семья заканчивается.
Интересно. Кто у нас тут на форуме ещё из Петербурга?..
Цитата: Awwal12 от мая 9, 2011, 17:34
Кто у нас тут на форуме ещё из Петербурга?..
Капитан, Чугуний, Чукчо и ещё кто-то.
Цитата: Awwal12 от мая 9, 2011, 17:34
Интересно. Кто у нас тут на форуме ещё из Петербурга?..
Создать отдельную тему. С призывом послужить на благо российской диалектологии. :yes:
(а то эта и так сильно ушла в оффтоп)
Цитата: myst от мая 9, 2011, 17:44
Цитата: Awwal12 от мая 9, 2011, 17:34
Кто у нас тут на форуме ещё из Петербурга?..
Капитан, Чугуний, Чукчо и ещё кто-то.
Реквестирую их десант в этот тред. На предмет прослушивания/проговаривания пресловутой палатализованной /к'/ и фонемы /а/ после мягких.
Вот бы Валентин ещё записал свой чудный говорок.
Цитата: lehoslav от мая 9, 2011, 12:30
То є бистрая вода синіх гір.
Так вот что там поёт!
А я всегда слышал:
Твоя быстрая вода синики
Цитата: myst от мая 9, 2011, 17:44
Цитата: Awwal12 от мая 9, 2011, 17:34
Кто у нас тут на форуме ещё из Петербурга?..
Капитан, Чугуний, Чукчо и ещё кто-то.
Versteher (http://lingvoforum.net/index.php?action=profile;u=25348), dagege (http://lingvoforum.net/index.php?action=profile;u=24819)?..
Цитата: Toivo от мая 9, 2011, 16:42
Хорошо. Фразу произношу четыре раза
во втором случае А, в остальных швы.
Цитата: Awwal12 от мая 9, 2011, 16:47
voiny.mp3 (112.53 кБ - загружено 10 раз.)
в последнем случае И
а вобще мне слышится "войны ближе стоки"
Цитата: Валентин Н от мая 9, 2011, 18:40
а вобще мне слышится "войны ближе стоки"
Значит не только к логопеду надо.
Цитата: Валентин Н от мая 9, 2011, 18:40
а вобще мне слышится "войны ближе стоки"
И вы тоже нарочито говорите!
Цитата: Валентин Н от мая 9, 2011, 18:40
Цитата: Toivo от мая 9, 2011, 16:42
Хорошо. Фразу произношу четыре раза
во втором случае А, в остальных швы.
Если мне не изменяет память, то во втором я надиктовывал "о". В общем всё уже выяснено: гипноз орфографии. Раз уж я сам ничего не могу отличить.
Цитата: myst от мая 9, 2011, 18:42
Значит не только к логопеду надо.
Да не, к логопеду надо не тем кто разно произносит слова, а тем у кого одна на киевской, а другая на киевской - ага.
Цитата: Валентин Н от мая 9, 2011, 18:43
Цитата: Валентин Н от мая 9, 2011, 18:40
а вобще мне слышится "войны ближе стоки"
И вы тоже нарочито говорите!
Цитата: Валентин Н от мая 9, 2011, 18:45
Цитата: myst от мая 9, 2011, 18:42
Значит не только к логопеду надо.
Да не, к логопеду надо не тем кто разно произносит слова, а тем у кого одна на киевской, а другая на киевской - ага.
Вы это сами с собой разговариваете? :???
Продолжаю требовать запись речи Валентина. В ней должно быть много интересного и захватывающего.
Цитата: I. G. от мая 9, 2011, 18:48
Вы это сами с собой разговариваете?
сам с
тобой вами
Цитата: myst от мая 9, 2011, 18:52
Продолжаю требовать запись речи Валентина. В ней должно быть много интересного и захватывающего.
ща неохота - поҗе
Перенесено: Провёдшего? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40539.25.html) .
Откуда i в кiмната? Оно же заимствованное.
Аналогия. Знать бы каким образом :D
кімна́та - значит взяли из польского
польские заимствования считаются славянскими, и с ними можно издеваться
я даже не понимаю как можно взять błękit и получить блакитний
А ещё zegar дал дзиґар, а giez — ґедзь.
Кстати, Эвропа - произношение (и написание) по Барсову.
Цитата: Alone Coder от мая 27, 2011, 11:53
Кстати, Эвропа - произношение (и написание) по Барсову.
А что ж не сразу Эўропа (http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%9E%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0)? Этимологичненько.
Цитата: Toivo от мая 27, 2011, 11:59
Цитата: Alone Coder от мая 27, 2011, 11:53
Кстати, Эвропа - произношение (и написание) по Барсову.
А что ж не сразу Эўропа (http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%9E%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0)? Этимологичненько.
Этимологичненько писать через ижицу, но ее у нас больше нет.
Перенесено: Ижица (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40541.0.html) .
Перенесено из: Йот в окончаниях прилагательных (http://lingvoforum.net/index.php/topic,34775.0.html) .
Цитата: Маркоман от июня 8, 2011, 14:15
...Войны-воины точно не различаются...
(http://demotivation.me/images/20100815/sbcho150wjgi.jpg)
:eat:
В моём ыдыолекте (как и у большинства моих знакомых) разница слышна вполне чётко. Если не абстрагироваться, не разбрасываться «незначительными нюансами произношения». А то ведь с вашими темпами можно докатиться и до утверждения, что пары вроде «год» - «кот» точно не различаются ;)
Носители языка (диалекта) эти тонкости прекрасно различают, а если вы попытаетесь лишить их этого (гипотетически), то объясните для чего вам тогда изучать эти сотни звуков которые вы описываете.
Цитата: starrats от ноября 2, 2011, 22:59
Носители языка (диалекта) эти тонкости прекрасно различают, а если вы попытаетесь лишить их этого (гипотетически), то объясните для чего вам тогда изучать эти сотни звуков которые вы описываете.
Так я какбе и есть носитель :yes: Русский - мой родной язык, и мне совершенно дико видеть подобные темы. До сих пор не верю, что топикстартер всерьёз не различает -й в окончаниях, и уж тем более в парах вроде «войны» - «воины». Могу лишь предположить, что для него (неё?) русский язык либо неродной, либо он (она?) говорит на каком-то диалекте :smoke:
Цитата: Iyeska от ноября 2, 2011, 23:18
либо он (она?) говорит на каком-то диалекте
причём, нерусского языка ;D
Забавный случай.
http://www.youtube.com/watch?v=vpD4tuleq9M#t=0m10s
«И снова СМС-воина́»...
Так в словах типа мой, большой, синий на конце действительно и неслоговой. В транскрипции так и пишут. А фонема здесь йот, звук и неслоговой в таких словах - его аллофон. Звук и фонема - разные понятия.
Цитата: Iyeska от ноября 2, 2011, 23:18
Русский - мой родной язык, и мне совершенно дико видеть подобные темы. До сих пор не верю, что топикстартер всерьёз не различает -й в окончаниях, и уж тем более в парах вроде «войны» - «воины». Могу лишь предположить, что для него (неё?) русский язык либо неродной, либо он (она?) говорит на каком-то диалекте
Очень показательный комментарий.
Цитата: Iyeska от ноября 2, 2011, 23:18
Русский - мой родной язык, и мне совершенно дико видеть подобные темы. До сих пор не верю, что топикстартер всерьёз не различает -й в окончаниях, и уж тем более в парах вроде «войны» - «воины».
А я не верю, что кто-то различает. Кто из нас прав?
Я помню, как я удивился, когда узнал, что слово "мозаика" пишется с буквой "и". Кстати, почему в слове "английский" первое "й" не произносится?
Ударная гласная и так долгая, куда уж дольше )
Но в словах российский, сирийский и прочих "й" произносится!
Да вроде одинаково :-\
Цитата: Маркоман от ноября 3, 2011, 11:08
Кстати, почему в слове "английский" первое "й" не произносится?
Действительно, почему это вдруг она там не произносится? Я вроде бы вполне себе произношу, да и не припомню чтобы слышал какое-то другое произношение.
Цитата: Oleg Grom от ноября 3, 2011, 14:53
Я вроде бы вполне себе произношу, да и не припомню чтобы слышал какое-то другое произношение.
Я не слышал, чтобы произносилась. Помню, очень удивлялся этой букве там.
Поражаюсь людям, которые слушают только себя и при этом считают, что их идиолект и есть тот самый СРЛЯ!
Bhudh, вы считаете, что "й" в слове "английский" произносится?
Цитата: Маркоман от ноября 3, 2011, 15:01
Я не слышал, чтобы произносилась. Помню, очень удивлялся этой букве там.
А как вы произносите? Англиски, англӣски, англииски... или как?
Цитата: Маркоман от Bhudh, вы считаете, что "й" в слове "английский" произносится?
В моём идиолекте она произносится. Как очень слабый глайд.
Цитата: Маркоман от ноября 3, 2011, 15:01
Цитата: Oleg Grom от ноября 3, 2011, 14:53
Я вроде бы вполне себе произношу, да и не припомню чтобы слышал какое-то другое произношение.
Я не слышал, чтобы произносилась. Помню, очень удивлялся этой букве там.
А я удивлялся мультфильму по Маршаку. Там бабушка говорила «у королевы?! у англиЙской?!» вопреки привычному мне
ужо узусу и вопреки рифме.
Цитата: Oleg Grom от ноября 3, 2011, 15:17
А как вы произносите?
англиский. Возможно, "англиски" в быстрой речи, но не уверен.
Цитата: Vertaler от ноября 3, 2011, 15:19
А я удивлялся мультфильму по Маршаку. Там бабушка говорила «у королевы?! у англиЙской?!» вопреки привычному мне ужо узусу и вопреки рифме.
То есть всё-таки не я один такой. Ферталер, почему такое произношение, не знаете?
Цитата: Alone Coder от ноября 3, 2011, 11:03
Цитата: Iyeska от ноября 2, 2011, 23:18Русский - мой родной язык, и мне совершенно дико видеть подобные темы. До сих пор не верю, что топикстартер всерьёз не различает -й в окончаниях, и уж тем более в парах вроде «войны» - «воины».
А я не верю, что кто-то различает. Кто из нас прав?
Я слова войны и воины прекрасно различаю. Если, конечно, не произносит кто-то воины слишком кратко. У нас на площади грамотеи написали на доске что-то в духе "войны были собраны Мининым и Пожарским..." В смысле собрали воИнов! Куда смотрят городские власти?
Цитата: Драгана от ноября 3, 2011, 16:13
Я слова войны и воины прекрасно различаю.
Почему вы так думаете?
вообще-то было заимствование из польского Anglik -> англицкой -> аглинской (метатеза) или аглицкий
английский это новообразование от англия
у меня в российкий глайд есть, а в английский нет, может быть более старое произношение влияло
Цитата: Iyeska от ноября 2, 2011, 23:18
Так я какбе и есть носитель :yes: Русский - мой родной язык, и мне совершенно дико видеть подобные темы. До сих пор не верю, что топикстартер всерьёз не различает -й в окончаниях, и уж тем более в парах вроде «войны» - «воины». Могу лишь предположить, что для него (неё?) русский язык либо неродной, либо он (она?) говорит на каком-то диалекте
:uzhos:
Цитата: Драгана от ноября 3, 2011, 16:13
"войны были собраны Мининым и Пожарским..." В смысле собрали воИнов! Куда смотрят городские власти?
Откуда ошибки берутся, подумайте!
А ещё есть «пожалуста» и, пардон, «хули».
Такие вот «глухие» уже кастрировали прийти в приду. Очередь за остальными.
Цитата: Alone Coder от ноября 3, 2011, 16:17
Цитата: Драгана от ноября 3, 2011, 16:13
Я слова войны и воины прекрасно различаю.
Почему вы так думаете?
Я тоже различаю, кстати. Почему? Внезапно: потому, что они произносятся
по разному!
В слове "войны" произносится глайд глайд [ɪ̯], а в слове "воины" - гласный
полного образования, как вариант - сочетание [ji]. Если в чьём-то идиолекте эти слова звучат одинаково, то это никак не отменяет литературной нормы. Мы, насколько я понял, о ней говорим. Никогда не слышал о таком орфоэпическом новшестве, как обязательное упрощение сочетаний вроде описанного выше. Что позволяет охарактеризовать неразличение этой пары как просторечие или диалектизм. :yes: Охотно выслушаю контраргументы, если они будут сопровождаться ссылками на орфоэпические справочники, нормативными справочниками РАН, чем-то вроде этого. Постоянные вбросы "почему вы так считаете?" утомительны, ей же ж б-гу!
P.S. Не хочу показаться формалистом: к нормативам я апеллировать начал лишь тогда, когда встретил явное недоверие к акустическому подходу, такскаать :yes: Ибо у семерых опрошенных мною лично знакомых (Петербург-Петрозаводск) сомнение в различии двух рассматриваемых слов вызвало такое же удивление, как и у меня.
Цитата: Iyeska от ноября 3, 2011, 20:45
а в слове "воины" - гласный полного образования
В безударном положении???
Цитата: Iyeska от ноября 3, 2011, 20:45
Не хочу показаться формалистом: к нормативам я апеллировать начал лишь тогда, когда встретил явное недоверие к акустическому подходу, такскаать
Внезапно в нормативах и английское scene произносится как /siːn/, а Мэтью Беллами явно поёт /sːiːn/ (и по-моему не только он), что вызывает общее недоверие к нормативам.
Цитата: Drundia от ноября 4, 2011, 01:49
Цитата: Iyeska от ноября 3, 2011, 20:45
Не хочу показаться формалистом: к нормативам я апеллировать начал лишь тогда, когда встретил явное недоверие к акустическому подходу, такскаать
Внезапно в нормативах и английское scene произносится как /siːn/, а Мэтью Беллами явно поёт /sːiːn/ (и по-моему не только он), что вызывает общее недоверие к нормативам.
:o
Цитата: Iyeska от ноября 3, 2011, 20:45
Я тоже различаю, кстати. Почему? Внезапно: потому, что они произносятся по разному!
В слове "войны" произносится глайд глайд [ɪ̯], а в слове "воины" - гласный полного образования, как вариант - сочетание [ji]. Если в чьём-то идиолекте эти слова звучат одинаково, то это никак не отменяет литературной нормы. Мы, насколько я понял, о ней говорим. Никогда не слышал о таком орфоэпическом новшестве, как обязательное упрощение сочетаний вроде описанного выше. Что позволяет охарактеризовать неразличение этой пары как просторечие или диалектизм.
Согласна. Некоторые люди могут произносить одинаково, но это в идиолекте, а не в литературной норме. Есть и люди, которые говорят "человек" как "чек", а "говорю" как "грю", так что же, на них ориентироваться?
Цитата: Vertaler от ноября 3, 2011, 15:19
Цитата: Маркоман от ноября 3, 2011, 15:01
Цитата: Oleg Grom от ноября 3, 2011, 14:53
Я вроде бы вполне себе произношу, да и не припомню чтобы слышал какое-то другое произношение.
Я не слышал, чтобы произносилась. Помню, очень удивлялся этой букве там.
А я удивлялся мультфильму по Маршаку. Там бабушка говорила «у королевы?! у англиЙской?!» вопреки привычному мне ужо узусу и вопреки рифме.
А я кайфовал от этой фразы.
Цитата: Iyeska от ноября 3, 2011, 20:45
Ибо у семерых опрошенных мною лично знакомых (Петербург-Петрозаводск) сомнение в различии двух рассматриваемых слов вызвало такое же удивление, как и у меня.
О боже! При чем тут соцопрос?
Давайте и другие вопросы решать голосованием.
Цитата: Iyeska от ноября 3, 2011, 20:45
В слове "войны" произносится глайд глайд [ɪ̯], а в слове "воины" - гласный полного образования, как вариант - сочетание [ji].
:???
Цитата: Alone Coder от ноября 3, 2011, 21:15
В безударном положении???
Ага :yes: Внезапно: в СЛРЯ гласный
не подвергается редукции. И уж тем более в данной позиции. Есть такой термин - зияние. Полуркайте ;)
Цитата: I. G. от ноября 4, 2011, 10:35
О боже! При чем тут соцопрос?
Давайте и другие вопросы решать голосованием.
Соцопрос провёл лишь для подтверждения своих слов.
Цитата: I. G. от ноября 4, 2011, 10:39
:???
Я думал, я один такой монстр, а есть ещё Драгана и Iyeska...
Цитата: I. G. от ноября 4, 2011, 10:39
Цитата: Iyeska от ноября 3, 2011, 20:45
В слове "войны" произносится глайд глайд [ɪ̯], а в слове "воины" - гласный полного образования, как вариант - сочетание [ji].
:???
А что, кстати, конкретно озадачило вас в моём высказывании? Если [ji], то я ведь оговорился, что это лишь вариант. Просторечный или диалектный. А может и вариант нормы уже...
Цитата: Iyeska от ноября 4, 2011, 11:10
Внезапно: в СЛРЯ гласный не подвергается редукции.
Где бы отловить таких носителей нормы СРЛЯ? Надо Евгения попытать, может он знает заповедник. :???
Цитата: I. G. от ноября 4, 2011, 11:29
Где бы отловить таких носителей нормы СРЛЯ? Надо Евгения попытать, может он знает заповедник. :???
Приезжайте в Питер :yes: Уж не знаю, где вы иных вылавливали...
Цитата: Iyeska от ноября 4, 2011, 11:10
Внезапно: в СЛРЯ гласный не подвергается редукции.
Он подвергается сокращению: становится гораздо более кратким и открытым.
Цитата: Iyeska от ноября 4, 2011, 11:32
Приезжайте в Питер
Я в Москве живу - источнике СРЛЯ.
Цитата: Маркоман от ноября 4, 2011, 11:33
Он подвергается сокращению: становится гораздо более кратким и открытым.
Не до [ɪ̯] всё же. И не "гораздо более", это вы преувеличиваете. Надеюсь, вы не станете утверждать, что нормы СРЛЯ требуют обязательной редукции безударного
до [ɪ̯]. Или я что-то пропустил? Неудивительно было бы, впрочем, если вспомнить любимые г-ном Фурсенко йогу́рты :D
Цитата: Маркоман от ноября 4, 2011, 11:34
Я в Москве живу - источнике СРЛЯ.
Источнике одного из двух соперничающих вариантов ;)
Цитата: Iyeska от ноября 4, 2011, 11:40
Цитата: Маркоман от ноября 4, 2011, 11:33Он подвергается сокращению: становится гораздо более кратким и открытым.
Не до [ɪ̯] всё же.
Я когда-то по формантам смотрел - аж до [e].
Цитата: Iyeska от ноября 4, 2011, 11:40
Источнике одного из двух соперничающих вариантов
Вариант всё-таки один. По-моему, питерская речь, кроме куры с гречей, ничем от московской не отличается.
Тойво выкладывал: "войны были жестоки" "воины были жестоки" - я разницы не услышал. Кстати, а вот это дикое произношение слов "мягкий" как "мякихь" или что-то в этом роде действительно в Питере существует, или это сугубо тойвинское?
Цитата: Маркоман от ноября 4, 2011, 11:44
Цитата: Iyeska от ноября 4, 2011, 11:40
Источнике одного из двух соперничающих вариантов
Вариант всё-таки один. По-моему, питерская речь, кроме куры с гречей, ничем от московской не отличается.
кура - одна штука, курва - много :) Этымологично :)
Этот ваш питерский диалект:
Цитата: I. G. от ноября 4, 2011, 10:35
Давайте и другие вопросы решать голосованием.
На лф всегда так и было!
Цитата: Маркоман от ноября 4, 2011, 11:47
Кстати, а вот это дикое произношение слов "мягкий" как "мякихь" или что-то в этом роде действительно в Питере существует, или это сугубо тойвинское?
Скорее всего второе.
Цитата: Alone Coder от ноября 4, 2011, 11:43
Цитата: Iyeska от ноября 4, 2011, 11:40
Цитата: Маркоман от ноября 4, 2011, 11:33Он подвергается сокращению: становится гораздо более кратким и открытым.
Не до [ɪ̯] всё же.
Я когда-то по формантам смотрел - аж до [e].
После мягких согласных действительно [иэ] звучит. Но это единственный случай качественного чередования
в СРЛЯ, насколько я помню.
Цитата: Маркоман от ноября 4, 2011, 11:44
Вариант всё-таки один. По-моему, питерская речь, кроме куры с гречей, ничем от московской не отличается.
Это уже совсем другой
срспор :)
Цитата: Iyeska от ноября 4, 2011, 11:50
Цитата: Alone Coder от ноября 4, 2011, 11:43Цитата: Iyeska от ноября 4, 2011, 11:40Цитата: Маркоман от ноября 4, 2011, 11:33Он подвергается сокращению: становится гораздо более кратким и открытым.
Не до [ɪ̯] всё же.
Я когда-то по формантам смотрел - аж до [e].
После мягких согласных действительно [иэ] звучит. Но это единственный случай качественного чередования в СРЛЯ, насколько я помню.
:???
Что, И.Г., как специалист по русскому языку скажете?
Цитата: Alone Coder от ноября 4, 2011, 11:49
Расписка.mp3
приёмщик произносит не с Щ, а с ШЬ, и ещё произносит учереж[ӂ']ения - очень интересно
Цитата: I. G. от ноября 4, 2011, 11:57
:???
Полуркайте произношение слов типа "пирог", если вас моё высказывание снова так озадачило ;)
Цитата: Iyeska от ноября 4, 2011, 12:10
Цитата: I. G. от ноября 4, 2011, 11:57
:???
Полуркайте произношение слов типа "пирог", если вас моё высказывание снова так озадачило ;)
pierog?
А вы как произносите? :)
У меня большое подозрение, что это высказывание:
Цитата: Iyeska от ноября 4, 2011, 11:10
Внезапно: в СЛРЯ гласный не подвергается редукции.
порождено вот этим:
ЦитироватьВ транскрипции полного стиля произношения в старшей орфоэпической норме принято не обозначать редукцию [и]: [т'ипаво́и], [вы́п'ил].
Цитата: Iyeska от ноября 4, 2011, 12:23
А вы как произносите? :)
а дык я не понял, [п'и
эрох] это вполне кошерно
надо ж суперскриптом пользоваться
Цитата: I. G. от ноября 4, 2011, 12:24
У меня большое подозрение...
Вы напрасно подозреваете :yes: Понятия не имею, откуда цитатка. О слабой количественной редукции безударного
, полагаю, все помнят и без цитируемого вами опуса. Ваша попытка доказать от обратного также неубедительна. Ну не редуцируется он до [ɪ̯], что уж тут поделаешь :donno:
Iyeska, :fp:
:donno:
:???
:UU:
Написать на англиском числа (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40485.msg1060219.html#msg1060219%3Cbr%20/%3E)
Цитата: I. G. от ноября 6, 2011, 12:00
Написать на англиском числа (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40485.msg1060219.html#msg1060219)
So what? :eat:
Вы извините, но аргументы в пользу полного слияния безударного
с [ɪ̯] в СЛРЯ пока на уровне среднестатистического фрика :yes: Ссылка на темку на ЛФ, где кто-то опи́сался описáлся - тот ещё аргумент, jawohl :D
Великомудрый Iyeska!
Отпишитесь, пожалуйста, в теме О мартышках (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40447.new.html#new).
Цитата: I. G. от ноября 6, 2011, 12:19
Великомудрый Iyeska!
Отпишитесь, пожалуйста, в теме О мартышках (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40447.new.html#new).
Не хочется как-то... :no:
Великомудрая I.G.! Соблаговолите всё же объяснить: зачем делать вид оскорблённой добродетели, картинные жесты, заламывать руки и возводить очи горе, когда можно просто дать ссылку на сайт ИЛИ РАН, или хотя бы на какой-нибудь захудалый орфоэпический словаришко, где прописана новая норма? Ведь мне, сирому, этого вполне бы хватило :yes: А то вот вы со товарищи всё делаете вид, будто это лишь мне одному, тупому, невдомёк, что язык-то изменился кардинально, и что все уж давно обязаны
в безударной позиции как [ɪ̯] произносить, а доказательств никаких не приводите, кроме описок да мартышек.
В разговорной беглой речи предостаточно странностей, отклонений, но вовсе не обязательно возводить их в абсолют. Возможно, скоро пары вроде «войны» - «воины» совпадут полностью в речи подавляющего большинства носителей русского языка, и тогда в учебниках будут писать о изменении нормы, но пока этого не произошло. Тчк.
Вы не поверите, но сначала люди начинают говорить, а потом в научных работах, и гораздо позже в нормативных словарях появляется такая «норма».
Так а я разве ж спорю? Просто пока это не более, чем один из вариантов. И вовсе не преобладающий.
Iyeska, ответьте всё-таки на вопрос: почему вы думаете, что различаете на слух слова "войны" и "воины"? Вы проводили опыт?
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 13:02
Iyeska, ответьте всё-таки на вопрос: почему вы думаете, что различаете на слух слова "войны" и "воины"? Вы проводили опыт?
Я лично на слух очень легко могу отличить двусложное слово от трёхсложного :yes: Удивляюсь, что для вас это представляет сложности. О результатах опроса моих знакомых я уже сообщал ранее. Все, как ни странно (внезапно! :)), различают эти слова. И мне лично это вовсе не кажется странным.
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 13:13
Я лично на слух очень легко могу отличить двусложное слово от трёхсложного
А вот поэты не всегда могут - Про заяца (http://lingvoforum.net/index.php/topic,19782.0.html) . Какъ-же такъ?
Да куда там каким-то никчёмным рифмователям до Iyesk'и... :)
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 13:16
А вот поэты не всегда могут - Про заяца (http://lingvoforum.net/index.php/topic,19782.0.html) . Какъ-же такъ?
Никакъ. Уши мыть регулярно такимъ поэтамъ. И не компотомъ с косточками, а водой с мыломъ :yes:
Если серьёзно: вы действительно считаете, что никакой разницы между трёхсложным и двусложным словами не существует? Что она стёрлась давно, и лишь зацикленные на орфографии ретрограды сами себе внушают, что она ещё имеется? Что-то как-то чересчур...
Цитата: Drundia от ноября 6, 2011, 13:21
Да куда там каким-то никчёмным рифмователям до Iyesk'и... :)
Трололо :P
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 13:23
Если серьёзно: вы действительно считаете, что никакой разницы между трёхсложным и двусложным словами не существует?
красть=красить. Первое в поэзии традиционно в один слог, второе в два. Но звучат одинаково. Какой разговор может быть дальше?
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 13:28
красть=красить. Первое в поэзии традиционно в один слог, второе в два. Но звучат одинаково. Какой разговор может быть дальше?
Где это они одинаково звучат????????????????????????????? :o :o :o
Что-то вы, любезнейший Alone Coder, и вовсе нескладное придумали, ей же ж б-гу! Как-то страшновато становится уже, чесслово...
А чем они, по-вашему, отличаются?
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 13:25
Трололо :P
Я в общем примерно на такое и намекал: :)
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 13:23
Уши мыть регулярно такимъ поэтамъ. И не компотомъ с косточками, а водой с мыломъ :yes:
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 13:41
А чем они, по-вашему, отличаются?
В моём идиолекте: как минимум твёрдым и мягким [с].
В котором из них твёрдое?
Оно там было мягкое в древнерусском: честь (не *чёсть). Когда успело отвердеть?
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 13:41
А чем они, по-вашему, отличаются?
Вам в МФА написать, или сами знаете? :)
В речи мытищинских (или купчинских, как угодно) гопников, например, слова "что" и "плечо" рифмуются, а также многие пречудные фонетические изменения наблюдаются. И что теперь, на них равняться всем? Или на поэтишек, пописывающих стишата в интернетах? Всё-таки литературную норму пока никто не отменял. Что вы доказать-то пытаетесь? Что всем нужно срочно перейти на просторечие, не различать "красть" - "красить", "войны" - "воины", "что" - "чё"?
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 13:52
Оно там было мягкое в древнерусском: честь (не *чёсть).
К сожалению, не очень понял.
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 13:52
Когда успело отвердеть?
:donno:
Ммм, прямо из эфира: «У п'ятницю на моєму діджеї-сеті» (Ira Champion).
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 13:54
В речи мытищинских (или купчинских, как угодно) гопников, например, слова "что" и "плечо" рифмуются
Я вас удивлю, но "чо" происходит не от "что", а от "чего".
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 13:54
Или на поэтишек, пописывающих стишата в интернетах?
Дадад, Высоцкий - фигня, Iyeska вот - гений!
Цитата: Toivo от ноября 6, 2011, 13:55
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 13:52Оно там было мягкое в древнерусском: честь (не *чёсть).
К сожалению, не очень понял.
Позиция ёканья - перед твёрдым согласным или на конце слова.
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 13:59
Позиция ёканья - перед твёрдым согласным или на конце слова.
:scl:, хотя я сказал выше, что это мой идиолект. К чужой речи не прислушивался, так что у окружающих меня людей может быть и мягкая [с].
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 13:58
Я вас удивлю, но "чо" происходит не от "что", а от "чего".
Не удивите :no: Вы, похоже, путаетесь. "Чо" произносят как вместо "что", так и вместо "чего".
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 13:58
Дадад, Высоцкий - фигня, Iyeska вот - гений!
Трололо 100% жирн.! ;D
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 14:03
"Чо" произносят как вместо "что"
Ни разу не слышал «чё» на месте «что», которое не заменяется на «чего».
Цитата: Drundia от ноября 6, 2011, 14:05
Ни разу не слышал «чё» на месте «что», которое не заменяется на «чего».
Пора выходить в поле! :yes: Мытищи (Купчино) ждут вас!
Примеры: "Чё ты говоришь?" "Чё у тебя есть?" и т.п.
ЗЫ: Мы что-то отклоняемся от основной темы нашего миленького, уютненького срачика :negozhe:
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 14:10
Примеры: "Чё ты говоришь?" "Чё у тебя есть?" и т.п.
Примеры: "Чего ты говоришь?" "Чего у тебя есть?" и т.п.
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 14:10
Примеры: "Чё ты говоришь?" "Чё у тебя есть?" и т.п.
Заменяется.
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 14:10
миленького, уютненького срачика
:)
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 14:18
Примеры: "Чего ты говоришь?" "Чего у тебя есть?" и т.п.
Просторечие дытэктыд :yes:
"Чего у тебя нет?" - нормальный литературный вариант, "чего у тебя есть" - просторечие.
Впрочем, мы не это обсуждаем. Я вообще не говорил об этимологии разговорного "чё". Это вы меня зачем-то пытаетесь на эту дискуссию вытащить. Нечего больше ответить по основной теме? Мой аргумент вы никак пока не опровергли, только к мелочам изволите цепляться.
По основной теме я уже сказал: воj+ин+ы = воj+ин+ы и различаться они могут только в силу шмелизма.
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 14:28
По основной теме я уже сказал: воj+ин+ы = воj+ин+ы и различаться они могут только в силу шмелизма.
"Ящитаю" не аргумент. Ссылок на издания РАН, возводящие такие варианты в норму СРЛЯ, вы дать так и не изволили. Слив засчитан.
P.S.:
воj+ин+ы = воj+ин+ы во+и+ны =/= вой+ны, ну хоть тресни :no:
Какие варианты? Вы не различаете "войны" и "воины" на слух, пока не доказали обратного.
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 14:30
P.S.: воj+ин+ы = воj+ин+ы во+и+ны =/= вой+ны, ну хоть тресни
Корень -во- - новое слово в славистике!
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 14:33
Какие варианты? Вы не различаете "войны" и "воины" на слух, пока не доказали обратного.
Я различаю :yes: Вам аудиозапись выслать?
То, что вы можете их прочитать по-разному, не говорит ни о чём. Я и сам могу.
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 14:33
Корень -во- - новое слово в славистике!
А мы тут о этимологии разве говорим??? :o Я вам о козе, а вы мне о возе, уже в который раз... :fp:
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 14:34
Я различаю :yes: Вам аудиозапись выслать?
Какие только идиолекты на ЛФ не всплывают... Я вот "войны" и "воины" вполне вроде одинаково произношу. :what:
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 14:35
То, что вы можете их прочитать по-разному, не говорит ни о чём. Я и сам могу.
Внезапно: это говорит о том, что я
всегда различаю их :yes:
А "лук" и "лук" вы тоже различаете?
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 14:24
Просторечие дытэктыд :yes:
"Чего у тебя нет?" - нормальный литературный вариант, "чего у тебя есть" - просторечие.
А ничё, что «чё» — тоже скорее просторечие.
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 14:28
По основной теме я уже сказал: воj+ин+ы = воj+ин+ы и различаться они могут только в силу шмелизма.
А еси вој+ин+ы =/= вој+н+ы?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 6, 2011, 14:35
Какие только идиолекты на ЛФ не всплывают... Я вот "войны" и "воины" вполне вроде одинаково произношу. :what:
Различение этих слов пока норма. Идиолектный вариант - их смешение.
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 14:38
А "лук" и "лук" вы тоже различаете?
Трололошеньки :P
Цитата: Drundia от ноября 6, 2011, 14:42
А еси вој+ин+ы =/= вој+н+ы?
Что такое -н-? Приведите пример.
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 14:43
Различение этих слов пока норма.
Здесь должна была быть сцылка на рулезы.
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 14:43
Различение этих слов пока норма. Идиолектный вариант - их смешение.
Если норма в каких-то нюансах не поспевает за разговорными тенденциями, то, может, в топку тогда такую норму? :???
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 14:44
Здесь должна была быть сцылка на рулезы.
Пока вы мне не приведёте сцылко на рулезы в пользу столь яростно защищаемого вами варианта произношения, я заморачиваться даже не стану :eat: Это ведь вам нужно всю фонологию СРЛЯ пересказывать. Заодно и отличие графики от транскрипции объяснять. А это долго и муторно. Так что я уж сначала дождусь ваших сцылок на сайты РАН, окейненько? 8-)
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 6, 2011, 14:46
Если норма в каких-то нюансах не поспевает за разговорными тенденциями, то, может, в топку тогда такую норму? :???
:fp: Уж сколько мусолим это...
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 16:08
Пока вы мне не приведёте сцылко на рулезы в пользу столь яростно защищаемого вами варианта произношения, я заморачиваться даже не стану
Так это вы одинаковые древнерусские образования развиваете по-разному, вам и доказывать.
Iyeska, Мы сейчас обсуждаем такие аспекты произношения, которые мозгом не контролируются. Ведь и "нечаянно" произносится "нечайно".
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 16:10
Так это вы одинаковые древнерусские образования развиваете по-разному, вам и доказывать.
Вы горячее с квадратным путаете! :yes:
Я вообще не собираюсь обсуждать этимологию, хотя вы всячески пытаетесь вывести на это, непонятно зачем :donno: Эти слова произносятся по-разному, в слове "войны" два слога, в слове "воины" - три, а их происхождение - дело третье.
Что такое "слог" в разговорной речи?
Цитата: Маркоман от ноября 6, 2011, 16:12
Iyeska, Мы сейчас обсуждаем такие аспекты произношения, которые мозгом не контролируются. Ведь и "нечаянно" произносится "нечайно".
So what? Мы о норме говорим. А так вообще много всего можно накопать в просторечии. Пока какой-то произносительный вариант не стал общеупотребительным, странно ломать копья по этому поводу. И уж тем более дико доказывать, что никто не различает обсуждаемой пары слов!
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 16:18
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 16:15Что такое "слог" в разговорной речи?
:fp:
Не fp, а дайте определение, пожалуйста.
А то уж всплывали всякие декабри...
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 14:43
Что такое -н-? Приведите пример.
Надо думать. Вспоминается Украйна.
Цитата: Toivo от ноября 6, 2011, 16:20
Не fp, а дайте определение, пожалуйста.
А то уж всплывали всякие декабри...
А зачем? :donno: Feci quod potui...
Цитата: Drundia от ноября 6, 2011, 16:21
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 14:43Что такое -н-? Приведите пример.
Надо думать. Вспоминается Украйна.
Вполне объясняется через то же -ин, ср. родина.
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 16:24
А зачем? :donno:
Сколько слогов в слове декабрь, и почему их именно столько?
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 16:18
Мы о норме говорим.
Все ли русофоны говорят на строгом академическом СРЛЯ без малейшей ошибки, с ежедневными чтениями бооольших словарей? :umnik:
Цитата: Toivo от ноября 6, 2011, 16:27
Сколько слогов в слове декабрь, и почему их именно столько?
Мы не слово декабрь обсуждаем. Почему все в сторону от обсуждаемой проблемы увести пытаются??? :negozhe:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 6, 2011, 16:30
Все ли русофоны говорят на строгом академическом СРЛЯ без малейшей ошибки, с ежедневными чтениями бооольших словарей? :umnik:
Тут просто прозвучали возгласы, что якобы никто не различает обсуждаемой пары слов. И неоднократно повторялась сия идея. Оттого и спор.
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 16:30
Мы не слово декабрь обсуждаем
Совершенно верно. Мы обсуждаем, по какому принципу возможно выделить слоги в устной речи. Для начала возьмём слово декабрь. Итак? Ваши мысли?
Цитата: Toivo от ноября 6, 2011, 16:32
Для начала возьмём слово декабрь.
Допускаю три слога. Шва между б и р вполне может быть. :umnik:
Цитата: Toivo от ноября 6, 2011, 16:32
Совершенно верно. Мы обсуждаем, по какому принципу возможно выделить слоги в устной речи. Для начала возьмём слово декабрь. Итак? Ваши мысли?
Почему это для начала его брать? Мне лично совершенно не хочется уходить от обсуждения. Я лучше приведу фонетическую транскрипцию рассматриваемых слов. Если у кого-то имеются возражения, выслушаю их с удовольствием :eat:
P.S. Варианты на всякий случай тоже указал. Обсуждали уже возможность произнесения -йи-, так что для полноты картины, такскаать.
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 16:43
Я лучше приведу фонетическую транскрипцию рассматриваемых слов.
Лучше было бы привести аудиозапись.
Цитата: Toivo от ноября 6, 2011, 16:56
Лучше было бы привести аудиозапись.
Я уже предлагал это сделать.
А критика транскрипции последует? Или вас всё устраивает? Если устраивает, то в чём смысл спора?
Цитата: Demetrius от ноября 6, 2011, 17:04
Замечательная логика. Так и запишем: если Iyeska может что-то сделать, это говорит о том, что он всегда это делает. :fp:
Вы просто ложно истолковали моё высказывание. Логика у вас хромает, ага :yes:
Я имел в виду лишь данный конкретный случай. Я действительно
всегда различаю эти слова, всегда произношу их указанным образом, а не просто могу это сделать.
моя супруга - носитель СРЛЯ, произносит слова "воины" и "войны" по разному и говорит, что в речи других абсолютно различает эти слова, ну если у говорящего нет фифекта фикции
Цитата: do50 от ноября 6, 2011, 17:49
моя супруга - носитель СРЛЯ, произносит слова "воины" и "войны" по разному и говорит, что в речи других абсолютно различает эти слова, ну если у говорящего нет фифекта фикции
:fp:
Ну какой может быть фифект фикции в войны?
Цитата: I. G. от ноября 6, 2011, 17:53
Ну какой может быть фифект фикции в войны?
Вот и я не понимаю... :donno: Неужели действительно есть люди, которые не только не в состоянии правильно произнести эти слова, но ещё и ратуют за иллюзорность самой идеи их различения? Мне уже порой кажется, что эта тема - затянувшийся акт троллинга... :eat:
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 17:56
Неужели действительно есть люди, которые не только не в состоянии правильно произнести эти слова
дефектология, такая дефектология :donno:
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 17:56
Цитата: I. G. от ноября 6, 2011, 17:53
Ну какой может быть фифект фикции в войны?
Вот и я не понимаю... :donno: Неужели действительно есть люди, которые не только не в состоянии правильно произнести эти слова, но ещё и ратуют за иллюзорность самой идеи их различения? Мне уже порой кажется, что эта тема - затянувшийся акт троллинга... :eat:
Иеска, чтобы доказать, что они произносятся по-разному, нужно не
думать, как я произношу, или как носительница СРЛЯ
думает, что произносит, или опрашивать знакомых, что они
думают по этому поводу. Нужно хотя бы послушать, как произносит кто-то, желательно не знающий о целях эксперимента.
Моя однокурсница, на которой проводили подобный эксперимент, тоже
думала, что произносит четкий заударный [и], пока не послушали, что на самом деле она произносит.
Кстати, вот запись речи москвича Авваля. Попробуйте разобрать, где что.
Воины и войны (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40538.msg854263.html#msg854263)
Цитата: I. G. от ноября 6, 2011, 18:13
Иеска, чтобы доказать, что они произносятся по-разному, нужно не думать, как я произношу, или как носительница СРЛЯ думает, что произносит, или опрашивать знакомых, что они думают по этому поводу. Нужно хотя бы послушать, как произносит кто-то, желательно не знающий о целях эксперимента.
Моя однокурсница, на которой проводили подобный эксперимент, тоже думала, что произносит четкий заударный [и], пока не послушали, что на самом деле она произносит.
Кстати, вот запись речи москвича Авваля. Попробуйте разобрать, где что.
Воины и войны (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40538.msg854263.html#msg854263)
Я понимаю это. И всё-таки остаюсь при своём мнении. Рассматриваемая пара слов различается в произношении многих носителей СРЛЯ (уж не буду говорить "большинства", дабы избежать последующих обвинений в чём-то там...), хоть и незначительно. Всё же не стоит разбрасываться громкими заявлениями о их полной тождественности.
Носители СРЛЯ вообще не показатель, поскольку СРЛЯ - искусственный конструкт, а значит, его выучили.
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 18:16
Всё же не стоит разбрасываться громкими заявлениями о их полной тождественности.
Чем различаются?
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 18:19
Носители СРЛЯ вообще не показатель, поскольку СРЛЯ - искусственный конструкт, а значит, его выучили.
Оу! Тогда вообще говорить не о чем. Тчк.
В русском уже различаются краткие и сверхкраткие гласные?
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 18:30
В русском уже различаются краткие и сверхкраткие гласные?
На основании чего вы пришли к таким выводам? Где я о краткости говорил? Если вы точку в транскрипции имели в виду, то это лишь условный знак слогоделения.
Простите, что задаю вопрос, не прочитав множество страниц сообщений в этой теме. Но ведь в одном случае у нас- два слога, а в другом-три! Разве это не очевидно?!
ɪ vs. ɪ с дужкой.
Цитировать
В русском уже различаются краткие и сверхкраткие гласные?
Слава Богу, пока нет!
Цитата: antbez от ноября 6, 2011, 18:33
Простите, что задаю вопрос, не прочитав множество страниц сообщений в этой теме. Но ведь в одном случае у нас- два слога, а в другом-три! Разве это не очевидно?!
Число слогов не может быть аргументом в этом вопросе, поскольку для русского языка слог — единица фонологическая, а не фонетическая.
Цитата: antbez от ноября 6, 2011, 18:33
Простите, что задаю вопрос, не прочитав множество страниц сообщений в этой теме. Но ведь в одном случае у нас- два слога, а в другом-три! Разве это не очевидно?!
+100500! ;up: Я уже говорил об этом, но аргумент замяли, попытавшись перевести разговор на случаи спорного слогоделения, не имеющие никакого отношения к данному случаю...
Насчёт "i с дужкой". Поскольку дифтонгов в русском нет, будем считать "ой" в "войны" дифтонгоидом?
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 18:29
Цитата: I. G. от ноября 6, 2011, 18:28
Чем различаются?
:fp:
Дубль два:
Вы понатыкали точечек и считаете, что они различаются на слух?
Чем они фонетически отличаются?
Цитата: antbez от ноября 6, 2011, 18:33
Простите, что задаю вопрос, не прочитав множество страниц сообщений в этой теме. Но ведь в одном случае у нас- два слога, а в другом-три! Разве это не очевидно?!
Цитата: autolyk от октября 3, 2011, 13:48
Цитата: Маркоман от октября 3, 2011, 10:50Для того чтобы поделить на слоги, человеку никакие теории слога не нужны, это делают интуитивно маленькие дети.
Вы хоть знаете, сколько времени уходит на обучение ребёнка 5-6 лет делить слова на слоги?
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 18:34
ɪ vs. ɪ с дужкой.
Внимательно прочитайте введение в языкознание, раздел "Фонетика" :yes:
Цитата: Евгений от ноября 6, 2011, 18:35
Число слогов не может быть аргументом в этом вопросе, поскольку для русского языка слог — единица фонологическая, а не фонетическая.
Может. Ибо наличие разного количества слогов в сходно звучащих словах способствует их различению на слух. Дополнительный акустический фактор, такскаать.
Цитата: I. G. от ноября 6, 2011, 18:37
Вы понатыкали точечек и считаете, что они различаются на слух?
Чем они фонетически отличаются?
Уберите точечки, и узрите :yes:
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 18:39
Внимательно прочитайте введение в языкознание, раздел "Фонетика"
Ссылка на ленинку? А слабо на интернет?
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 18:39
Внимательно прочитайте введение в языкознание, раздел "Фонетика"
Iyeska, внимательно почитайте учебник «Современный русский язык. Фонетика»!
Цитировать
Вы хоть знаете, сколько времени уходит на обучение ребёнка 5-6 лет делить слова на слоги?
При чём тут это?!
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 18:39
Дополнительный акустический фактор, такскаать.
Акустическим критериям слогоделения в русском языке было посвящено множество работ, в особенности Л. В. Злотоустовой и её учеников. Никаких акустических критериев слога обнаружить не удалось.
Цитата: antbez от ноября 6, 2011, 18:41
ЦитироватьВы хоть знаете, сколько времени уходит на обучение ребёнка 5-6 лет делить слова на слоги?
При чём тут это?!
Цитата: antbez от ноября 6, 2011, 18:33
Но ведь в одном случае у нас- два слога, а в другом-три! Разве это не очевидно?!
Цитировать
Может. Ибо наличие разного количества слогов в сходно звучащих словах способствует их различению на слух.
Согласен!
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 18:40
Ссылка на ленинку? А слабо на интернет?
Гугл вам в помощь :yes: Или та же банальная вики:
(wiki/ru) Русская_фонетика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
Цитата: I. G. от ноября 6, 2011, 18:41
Iyeska, внимательно почитайте учебник «Современный русский язык. Фонетика»!
И?
Цитата: Евгений от ноября 6, 2011, 18:42
Акустическим критериям слогоделения в русском языке было посвящено множество работ, в особенности Л. В. Злотоустовой и её учеников. Никаких акустических критериев слога обнаружить не удалось.
То есть, слога как единицы нет в природе?
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 18:44
То есть, слога как единицы нет в природе?
Как акустической единицы нет. Как фонологическая скорее есть.
Цитировать
Цитата: antbez Сегодня в 20:41
Цитировать
Вы хоть знаете, сколько времени уходит на обучение ребёнка 5-6 лет делить слова на слоги?
При чём тут это?!
Цитата: antbez Сегодня в 20:33
Но ведь в одном случае у нас- два слога, а в другом-три! Разве это не очевидно?!
У нас тут научное обсуждение или что?! Ребёнок может неправильно научиться произносить некоторые слова от родителей (особенно, если кто-то из них- лингвофорумчанин).
Цитата: Современный русския язык. Фонетика от
В английском и немецком языках существует еще одна закономерность: долгий ударный гласный может находиться только в открытом слоге, а краткий — только в закрытом.<...>
Описание фонологической системы таких языков невозможно без обращения к понятию «слог». Естественно, что в этих языках слоговые границы ясно выражены как в речевом сигнале, так и в сознании носителей языка, которые не затрудняются в определении мест слогораздела в конкретных случаях. Языки с выраженными слоговыми границами, к числу которых относятся, например, германские, С. В. Кодзасов и И. А. Муравьева предложили называть «квантовыми»86.
В других языках фонетическая реализация фонем не зависит от их положения в слоге, то есть фонологические признаки слога отсутствуют. При описании фонетической системы этих языков нет необходимости обращаться к понятию «слог». В этих языках границы между слогами не выражены,
и слогораздел может быть произведен не на основании каких-либо объективных фонетических явлений, а только на основании интуиции носителей этих языков. При этом носи-
тели таких языков хорошо осознают только наличие слоговых вершин, а слоговые границы могут проводить по-разному, то есть одно и то же слово могут разделить на слоги разными способами. Такие языки называются «волновыми». К их числу относится современный русский литературный язык, в котором слогоразделы в интервокальных комплексах согласных неопределенны
Цитата: Евгений от ноября 6, 2011, 18:45
Как акустической единицы нет. Как фонологическая скорее есть.
В любом случае, этот вывод никак не отменяет наличия фонетического различия двух рассматриваемых слов :)
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 18:44
Цитата: I. G. от ноября 6, 2011, 18:41Iyeska, внимательно почитайте учебник «Современный русский язык. Фонетика»!
И?
Скопировала кусок текста. См. выше.
Они, сталбыть, различаются дужкой?
Цитата: I. G. от ноября 6, 2011, 18:48
Скопировала кусок текста. См. выше.
И? Как это подтверждает тезис о абсолютной фонетической идентичности рассматриваемых слов? :)
Цитата: antbez от ноября 6, 2011, 18:46
У нас тут научное обсуждение или что?!
Взрослый человек может с лёгкостью разделить слово на слоги. (Слегка сомнительное утверждение.) Однако ребёнка необходимо этому умению учить. Не может ли это означать, что способность взрослого делить слово на слоги есть лишь результат обучения, посвящённого выделению в речи звуковых единиц, которых там вполне возможно нет?
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 18:48
Они, сталбыть, различаются дужкой?
Нет. Не только дужкой. Дужка, к тому же, - условное обозначение глайда. Это согласный звук, однако. В тщательной речи может реализоваться как [j]. Я же оба варианта дал. Так вот, гласный от согласного, да ещё в разных слогах, довольно легко отличить фонетически, нет?
Два банана. Это онтоп.
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 18:52
Так вот, гласный от согласного, да ещё в разных слогах, довольно легко отличить фонетически, нет?
Аппроксимант от гласного отличить фонетически? Вы шутите?
И что значит "в разных слогах"?
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 18:52
Так вот, гласный от согласного, да ещё в разных слогах, довольно легко отличить фонетически, нет?
Вам зачем цитату из учебника про слоги давали?
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 18:56
Аппроксимант от гласного отличить фонетически? Вы шутите?
Если угодно, вариант записи в составе русского мнимого "дифтонга" - [j]. Так легче? Или для вас такие мелочи как отличие гласного от согласного не принципиальны? :eat:
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 18:47
В любом случае, этот вывод никак не отменяет наличия фонетического различия двух рассматриваемых слов :)
Внятного ответа на вопрос, в чём же оно заключается, мы от Вас пока не дождались. :)
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 18:58
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 18:56
Аппроксимант от гласного отличить фонетически? Вы шутите?
Если угодно, вариант записи в составе русского мнимого "дифтонга" - [j]. Так легче? Или для вас такие мелочи как отличие гласного от согласного не принципиальны? :eat:
Ну ведь там его нет!
Чего-то Вы, Иеска, все графическим запудриванием занимаетесь: то знаки, то точки, то дужки. ;)
Цитата: I. G. от ноября 6, 2011, 18:58
Вам зачем цитату из учебника про слоги давали?
Не знаю, зачем вы давали цитату, которая никак не проясняет рассматриваемый случай :donno:
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 18:59
Цитата: I. G. от ноября 6, 2011, 18:58
Вам зачем цитату из учебника про слоги давали?
Не знаю, зачем вы давали цитату, которая никак не проясняет рассматриваемый случай :donno:
Там внятно написано: отстаньте от слогоделения! :negozhe:
Iyeska, ваше различение кратких и сверхкратких гласных распространяется ровно на один случай?
Цитировать
При этом носи-
тели таких языков хорошо осознают только наличие слоговых вершин, а слоговые границы могут проводить по-разному, то есть одно и то же слово могут разделить на слоги разными способами. Такие языки называются «волновыми». К их числу относится современный русский литературный язык, в котором слогоразделы в интервокальных комплексах согласных неопределенны
В целом это- верно. Но в случае этих двух слов едва ли многие бы поделили слоги так: "во-йны". Тем более тут не в этом главное!
Цитата: Евгений от ноября 6, 2011, 18:58
Внятного ответа на вопрос, в чём же оно заключается, мы от Вас пока не дождались. :)
Вам дубль три предоставить?
Цитата: I. G. от ноября 6, 2011, 18:59
Ну ведь там его нет!
Чего-то Вы, Иеска, все графическим запудриванием занимаетесь, то знаки, то точки, то дужки. ;)
Глазоньки откроем, ушеньки прочистим, и узрим, и вонмём :yes:
А точечки и дужечки суть МФА родимое. Или вас уж не устраивает данная система? :o
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 19:00
Iyeska, ваше различение кратких и сверхкратких гласных распространяется ровно на один случай?
Я же вам посоветовал прочесть раздел о МФА, а вы мне снова
идиотскстранные вопросы задаёте... :fp:
Цитата: antbez от ноября 6, 2011, 19:01
Но в случае этих двух слов едва ли многие бы поделили слоги так: "во-йны".
Ну, например, я. ::)
Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 09:39
"Войны": "й" - первая согласная второго слога. Первый слог открытый. Что-то не так? :???
Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 15:43
Цитата: lehoslav от мая 8, 2011, 12:36Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 11:49Я уже писал выше, что это моё субъективное ощущение, на котором я не буду настаивать.
И вы б скандировали во-йна? Чтой-то сомневаюсь.
Зря сомневаетесь. Мне легче произнести два открытых слога, чем закрытый и открытый.
Цитата: antbez от ноября 6, 2011, 19:01
Тем более тут не в этом главное!
:yes:
Цитата: I. G. от ноября 6, 2011, 19:00
Там внятно написано: отстаньте от слогоделения! :negozhe:
А я и не приставал к нему особо :)
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 19:03
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 19:00
Iyeska, ваше различение кратких и сверхкратких гласных распространяется ровно на один случай?
Я же вам посоветовал прочесть раздел о МФА, а вы мне снова идиотскстранные вопросы задаёте... :fp:
Иеска, Вы опять куда-то ушли.
Чем
воины и
войны отличаются фонетически?
Слоги ни при чем, что остается?
Цитата: I. G. от ноября 6, 2011, 19:05
Иеска, Вы опять куда-то ушли.
Чем воины и войны отличаются фонетически?
Слоги ни при чем, что остается?
Я как раз никуда не ухожу. Остаётся ровно то же, что и было: гласный
vs согласный [j], если вам так удобнее, без дужечек, чёрточек и всяких мутных МФА :)
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 19:07
гласный vs согласный [j]
:o
Срочно принимать учебник русского языка!
Цитата: I. G. от ноября 6, 2011, 19:08
Срочно принимать учебник русского языка!
Так вы ж не хотели МФА! :o Вот вам и вуаля, упрощённое описание. Учебник вам нужно
почитать принять, если у вас дужки и точечки вызывают какой-то-там-хёрт ;)
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 19:11
Цитата: I. G. от ноября 6, 2011, 19:08
Срочно принимать учебник русского языка!
Так вы ж не хотели МФА! :o Вот вам и вуаля, упрощённое описание. Учебник вам нужно почитать, если у вас дужки и точечки вызывают какой-то-там-хёрт ;)
В слове войны [j] может быть только при скандировании. :negozhe:
Цитата: I. G. от ноября 6, 2011, 19:12
В слове войны [j] может быть только при скандировании. :negozhe:
Ничего подобного :no: Тем более, что я в транскрипции дал оба варианта. Дубль три для вас организовать? ;)
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 19:13
Тем более, что я в транскрипции дал оба варианта.
Тогда всё опять сводится к слогоделению. Ну что это... :(
Цитата: Toivo от ноября 6, 2011, 19:14
Тогда всё опять сводится к слогоделению. Ну что это... :(
Ну почему всё-то??? :wall: Чесслово, удивляюсь...
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 19:13
Цитата: I. G. от ноября 6, 2011, 19:12
В слове войны [j] может быть только при скандировании. :negozhe:
Ничего подобного :no: Тем более, что я в транскрипции дал оба варианта. Дубль три для вас организовать? ;)
Выбросите из транскрипции все следы следы слогоделения и вариант тщательного произношения/скандирования. :negozhe:
Что получится???
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 19:16
Ну почему всё-то??? :wall: Чесслово, удивляюсь...
Ну как же:..
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 19:13
Тем более, что я в транскрипции дал оба варианта.
Т.е. j=ɪ̯.
Точки и дужки мы выкинули. Остаётся только вопрос: ставить ли точку перед ɪ. Т.е. вопрос о слогоделении.
Цитата: antbez от ноября 6, 2011, 18:41
ЦитироватьВы хоть знаете, сколько времени уходит на обучение ребёнка 5-6 лет делить слова на слоги?
При чём тут это?!
Это моя цитата. Там пропущено мною
правильно с точки зрения СРЛЯ.
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 19:01
Вам дубль три предоставить?
Нет, дублей и триплей нам не надо. Просто ясный и чёткий ответ на вопрос. :)
Цитата: I. G. от ноября 6, 2011, 19:18
Выбросите из транскрипции все следы следы слогоделения и вариант тщательного произношения/скандирования. :negozhe:
Что получится???
Останется то, что и должно быть: согласный (глайд) vs гласный полного образования (хоть и заударный!) А слогоделением я всё же не стал бы разбрасываться. Слово "воины" акустически длиннее получается. Жаль, нет возможности старую добрую кимограмму сделать... Но даже если сбросить со счетов слогоделение, разница остаётся. Отрицать это так же странно, как и дистинктивную функцию тонов, к примеру. Если кто-то не слышит шесть тонов, это вовсе не означает, что их нет.
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 19:56
согласный (глайд) vs гласный полного образования (хоть и заударный!)
Слово "воины" акустически длиннее получается.
Это что за новое слово в русской фонетике? :eat:
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 19:56
Отрицать это так же странно, как и дистинктивную функцию тонов, к примеру. Если кто-то не слышит шесть тонов, это вовсе не означает, что их нет.
В русском языке? :o
По-моему, там везде дифтонг один и тот же.
Цитата: I. G. от ноября 6, 2011, 20:03
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 19:56согласный (глайд) vs гласный полного образования (хоть и заударный!)
Слово "воины" акустически длиннее получается.
Это что за новое слово в русской фонетике? :eat:
Как бы не только в русской. :)
Цитата: arseniiv от ноября 6, 2011, 20:36
По-моему, там везде дифтонг один и тот же.
Они не только дифтонгом, но и тонами отличаются. :mrgreen:
Цитата: I. G. от ноября 6, 2011, 20:03
Это что за новое слово в русской фонетике? :eat:
Ну, вам же не нравилась традиционная формулировка с двумя и тремя слогами :)
Цитата: I. G. от ноября 6, 2011, 20:07
В русском языке? :o
Трололошки-трололо :P
Цитата: arseniiv от ноября 6, 2011, 20:36
По-моему, там везде дифтонг один и тот же.
В русском языке вообще-то дифтонгов нет, внезапно, ага :yes:
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 21:24
Цитата: I. G. от ноября 6, 2011, 20:03
Это что за новое слово в русской фонетике? :eat:
Ну, вам же не нравилась традиционная формулировка с двумя и тремя слогами :)
Госссподи! Ну ведь написали Вам, что слоги в русском не влияют! :wall:
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 21:24
В русском языке вообще-то дифтонгов нет, внезапно, ага :yes:
Фонологически нет. Фонетически разве не везде возможны? Евгений, спасите, я точно не вру?
Присуждаем почетную премию им. Валентина Н великому фонетисту Iyeska! ;)
Межю прочим, гуглятор произносит по-разному. :eat:
А премию некоей Палаты не надо? :-\
Цитата: I. G. от ноября 6, 2011, 21:49
Присуждаем почетную премию им. Валентина Н великому фонетисту Iyeska! ;)
И вам туда же ;)
Sapienti sat, каггрится. Если некоторые не способны отличить гласный от согласного, да ещё другим это навязывают, то кому премию нужно присуждать, м? :donno:
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 22:30
Sapienti sat, каггрится. Если некоторые не способны отличить гласный от согласного, да ещё другим это навязывают, то кому премию нужно присуждать, м?
Глайд - это согласный? :what:
Sapienti vero sat... :fp:
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 22:30
Если некоторые не способны отличить гласный от согласного, да ещё другим это навязывают, то кому премию нужно присуждать, м? :donno:
ЦитироватьNevertheless, semivowels may be phonemically equivalent with vowels. For example, the English word fly can be considered either as an open syllable ending in a diphthong /flai̯/, or as a closed syllable ending in a consonant /flaj/.[8]
:donno:
Цитата: I. G. от ноября 6, 2011, 22:33
Глайд - это согласный? :what:
Я вообще под согласным имел в виду [j]. Как-то не совсем корректно выразился, выходит. Хорошо: полугласный/согласный vs гласный. Всё равно разница имеется. На кимограмме было бы видно, что "воины" продолжительнее "войн".
Цитата: Demetrius от ноября 6, 2011, 22:34
Sapienti vero sat... :fp:
Ви хотіли пожартувати, але у вас не вийшло ©
:eat:
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 22:39
Я вообще под согласным имел в виду [j].
Таки нету там [j].
ЦитироватьОсобую сложность представляет обозначение позиционных модификаций фонемы <j>, речевая реализация которой отличается большой вариативностью. Эта фонема реализуется в существенно разных звуках не только в разных позиционных условиях, но и в одних и тех же позициях в разных речевых ситуациях. Основные ее реализации — фрикативный согласный [j], аппроксимант [и] и «нуль», т. е. отсутствие отдельного звука.
• [j] обычно произносится перед ударным гласным: [б'jу],
• [и] произносится обычно перед согласными, на конце слова и перед безударными гласными, кроме [и], [ь]. В условиях фразовой безударности аппроксимант может оказаться перед «условно» ударным гласным;
• «нуль» имеет место в интервокальном положении перед [и] или [ь]. При более отчетливом произношении здесь возможен [и]. Перед безударными [у] и [а] фонема <j> может реализоваться как всего лишь отпечаток, след на последующем гласном — его более передней артикуляции.
PS. Дужка пропала про копировании.
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 22:45
Цитата: Demetrius от ноября 6, 2011, 22:34
Sapienti vero sat... :fp:
Ви хотіли пожартувати, але у вас не вийшло ©
:eat:
Дякую за пояснення! Без Вас я б нiколи не здогадався, чого я хотiв. :mrgreen:
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 22:39
На кимограмме было бы видно, что "воины" продолжительнее "войн".
А каким человеческим органом это воспринимается? :eat:
И что сей опус доказывает? Что в речи всех носителей реализуется именно "краткий вариант"? Сомневаюсь, что исследования подобных пар вообще проводились. Посему каждый останется при своём мнении до выхода статьи, где на основании исследования большого количества кимограмм, полученных при записи нескольких сотен носителей СРЛЯ будут сделаны соответствующие выводы. Тогда я хоть удостоверюсь окончательно, что эти слова действительно кто-то на полном серьёзе не различает :eat:
Цитата: Demetrius от ноября 6, 2011, 22:51
Дякую за пояснення! Без Вас я б нiколи не здогадався, чого я хотiв. :mrgreen:
Та нема за що! ;)
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 22:54
Посему каждый останется при своём мнении до выхода статьи, где на основании исследования большого количества кимограмм, полученных при записи нескольких сотен носителей СРЛЯ будут сделаны соответствующие выводы. Тогда я хоть удостоверюсь окончательно, что эти слова действительно кто-то на полном серьёзе не различает
Аввалеву запись слушали? :eat:
Цитата: I. G. от ноября 6, 2011, 22:51
А каким человеческим органом это воспринимается? :eat:
Внезапно: ухом! :yes: Попробуйте воспользоваться, классная штука ;)
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 22:55
Цитата: I. G. от ноября 6, 2011, 22:51
А каким человеческим органом это воспринимается? :eat:
Внезапно: ухом! :yes: Попробуйте воспользоваться, классная штука ;)
И различили?
Цитата: I. G. от ноября 6, 2011, 22:55
Аввалеву запись слушали? :eat:
Ага :yes: И?
Цитата: I. G. от ноября 6, 2011, 22:55
И различили?
Вы меня пугаете, чесслово... :o Я тут уже на протяжении нескольких страниц распространяюсь...
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 22:57
Цитата: I. G. от ноября 6, 2011, 22:55
И различили?
Вы меня пугаете, чесслово... :o Я тут уже на протяжении нескольких страниц распространяюсь...
Пишите, чего услышали. Спросим Авваля, что диктовал. ;)
Цитата: I. G. от ноября 6, 2011, 23:06
Пишите, чего услышали. Спросим Авваля, что диктовал. ;)
А я вам могу своего надиктовать :yes: Правда, предлагал уж пару раз, без энтузиазма идею восприняли...
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 23:24
Цитата: I. G. от ноября 6, 2011, 23:06
Пишите, чего услышали. Спросим Авваля, что диктовал. ;)
А я вам могу своего надиктовать :yes: Правда, предлагал уж пару раз, без энтузиазма идею восприняли...
Хитрый Иеска! Вы надиктуете, чтобы глухой понял, что где. :negozhe:
Воины будет длинным-длинным, а войны - коротким. ;D
Цитата: I. G. от ноября 6, 2011, 23:37
Хитрый Иеска! Вы надиктуете, чтобы глухой понял, что где. :negozhe:
Воины будет длинным-длинным, а войны - коротким. ;D
Та ото ж! ;)
Сама возможность надиктовать так, чтобы и глухой понял свидетельствует о том, что разница таки имеется. Пусть не огромная (я, кстати, и не утверждал этого), но имеется. И делать вид, что её вовсе не существует, так же нелепо, как и вопить, что эти слова различаются столь же кардинально, как "дом" и "мышь" :yes: Я, впрочем, до такого и не доходил. Утверждаю лишь, что разница имеется, и что многие носители её улавливают.
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 23:43
разница таки имеется
Только из-за возможности аналогии из-за такого их написания.
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 23:43
Цитата: I. G. от ноября 6, 2011, 23:37
Хитрый Иеска! Вы надиктуете, чтобы глухой понял, что где. :negozhe:
Воины будет длинным-длинным, а войны - коротким. ;D
Та ото ж! ;)
Сама возможность надиктовать так, чтобы и глухой понял свидетельствует о том, что разница таки имеется.
:fp:
Чесслово, курите учебник логики.
То, что разница может иметься, не свидетельствует о том, что она есть.
То, что "о" можно в безударной позиции отличать от "а", не свидетельсвует о том, что оно отличается.
То, что каждый может быть дураком, не свидетельсвует о том, что каждый дурак.
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 23:43
Сама возможность надиктовать так, чтобы и глухой понял свидетельствует о том, что разница таки имеется.
Я могу
конечно 10 способами надиктовать, что это доказывает?
Цитата: arseniiv от ноября 6, 2011, 23:45
Только из-за возможности аналогии из-за такого их написания.
Вовсе нет. Как вы слово "воин" отдельно произносите? Только не говорите, что с дифтонгом! И не пытайтесь следовать Alone Coder'у, пытаясь сюда древнего "воя" приплести. Отсюда вывод: во множественном числе также будет произноситься гласный
полного образования. Что и требовалось доказать :yes:
Цитата: Demetrius от ноября 6, 2011, 23:47
Чесслово, курите учебник логики.
То, что разница может иметься, не свидетельствует о том, что она есть.
То, что "о" можно в безударной позиции отличать от "а", не свидетельсвует о том, что оно отличается.
То, что каждый может быть дураком, не свидетельсвует о том, что каждый дурак.
Оп-па :o А вы, пожалуй, курите поменьше, не знаю уж чего... ;)
Не передёргивайте, однако, не выводите из моих слов такой нелепицы :negozhe:
Цитата: I. G. от ноября 6, 2011, 23:53
Я могу конечно 10 способами надиктовать, что это доказывает?
Десятью вряд ли. И важно следующее: чтобы надиктованное звучало не по-марсиански, было приближено к реальной речи, пусть и слегка утрированной, "сценической" (и то минимально). Что в данном случае запросто можно сделать, поскольку разница-таки имеется :yes:
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 23:54
Отсюда вывод: во множественном числе также будет произноситься гласный полного образования. Что и требовалось доказать :yes:
Ага, тогда мн. ч. от
я должно произноситься как [ји].
Я бы промолчал, но мне надо написать 9999 сообщений.
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 23:54
Цитата: arseniiv от ноября 6, 2011, 23:45
Только из-за возможности аналогии из-за такого их написания.
Вовсе нет. Как вы слово "воин" отдельно произносите? Только не говорите, что с дифтонгом!
Лично я «воин» произношу так же, как и Р.п. мн. ч. от слова «война». Чесслово, не троллинг.
Цитата: Iyeska от
Не передёргивайте, однако, не выводите из моих слов такой нелепицы :negozhe:
Но ведь смысл понятен: то, что Вы можете надиктовать их различно, не значит, что Вы их различаете.
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 23:56
Цитата: I. G. от ноября 6, 2011, 23:53Я могу конечно 10 способами надиктовать, что это доказывает?
Десятью вряд ли.
Только вариантов произношения первого гласного я слышала... штуки 4. От [у] до [а].
И это естественная речь.
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 23:56
И важно следующее: чтобы надиктованное звучало не по-марсиански, было приближено к реальной речи, пусть и слегка утрированной, "сценической" (и то минимально).
Это должна быть естественная речь, пожалуйста! А то тут Маяковским еще начнете читать. ;)
Цитата: Demetrius от ноября 7, 2011, 00:02
Лично я «воин» произношу так же, как и Р.п. мн. ч. от слова «война». Чесслово, не троллинг.
Однако... :o Ну, это всё же вряд ли очень уж распространённый вариант.
Цитата: Demetrius от ноября 7, 2011, 00:02
Но ведь смысл понятен: то, что Вы можете надиктовать их различно, не значит, что Вы их различаете.
Вам, возможно, понятен, но это плод ваших причудливых измышлений.
Нет ничего странного в возможности отличить согласный (или полугласный, как угодно) от гласного полного образования.
Цитата: arseniiv от ноября 7, 2011, 00:01
Ага, тогда мн. ч. от я должно произноситься как [ји].
Так некоторые и произносят с [ji] :yes: Я даже указал этот вариант в транскрипции.
Цитата: I. G. от ноября 7, 2011, 00:03
Это должна быть естественная речь, пожалуйста! А то тут Маяковским еще начнете читать. ;)
Обязательно :yes: Только уже не сейчас. В Питере 2:12. Вокруг спят все, микрофон в тумбочке... Завтра забацаю вам запись ;)
Цитата: Iyeska от ноября 7, 2011, 00:11
Так некоторые и произносят с [ji] :yes: Я даже указал этот вариант в транскрипции.
Что?? Мн. ч. от
я —
они! А не
*йи. Вы бы хоть читали, на что отвечаете. :(
P. S. Не
они, а
мы. Да. Хм. :D
Цитата: Iyeska от ноября 7, 2011, 00:27
Не огорчайтесь аж до такого <...> состояния!
Ну так промежуточного смайла нету.
Цитата: arseniiv от ноября 7, 2011, 00:20
Что?? Мн. ч. от я — они! А не *йи. Вы бы хоть читали, на что отвечаете. :(
Я имел в виду в слове "воины", коих мы обсуждаем. Вы бы хоть не оффтопили, или не удивляйтесь тогда, что реакция на ваш оффтоп в третьем часу ночи слегка не та ;)
Не огорчайтесь аж до такого
Цитировать:(
состояния! Выпейте отвар из мяты, да ложитесь спать, если уж так вас огорчает родной ЛФ ;)
Цитата: Iyeska от ноября 7, 2011, 00:11
Цитата: Demetrius от ноября 7, 2011, 00:02
Лично я «воин» произношу так же, как и Р.п. мн. ч. от слова «война». Чесслово, не троллинг.
Однако... :o Ну, это всё же вряд ли очень уж распространённый вариант.
Наберите в гугле «"звездные воины" "star wars"». Как Вы думаете, были ли бы такие ошибки, если бы они произносились по-разному?
ЦитироватьЦитата: Demetrius от ноября 7, 2011, 00:02
Но ведь смысл понятен: то, что Вы можете надиктовать их различно, не значит, что Вы их различаете.
Вам, возможно, понятен, но это плод ваших причудливых измышлений.
Тут речь о принципе.
Ваша запись докажет возможность произнесения воины отлично от войны. Но это никто и не оспаривает.
Но. Из этой возможности не будет следовать никаких выводов о том, что так реально говорят.
ЦитироватьНет ничего странного в возможности отличить согласный (или полугласный, как угодно) от гласного полного образования.
Нет ничего странного в переходе гласного в полугласный с безударной позиции после гласного.
Цитата: Iyeska от
Так некоторые и произносят с [ji] :yes: Я даже указал этот вариант в транскрипции.
Еще можно с твердым приступом написать... :donno:
Цитата: Demetrius от ноября 7, 2011, 00:33
Наберите в гугле «"звездные воины" "star wars"». Как Вы думаете, были ли бы такие ошибки, если бы они произносились по-разному?
И что? Наберите в гугле "превед", и результат приятно поразит вас ;D
Цитата: Demetrius от ноября 7, 2011, 00:33
Ваша запись докажет возможность произнесения воины отлично от войны. Но это никто и не оспаривает.
Но. Из этой возможности не будет следовать никаких выводов о том, что так реально говорят.
Оспаривают некоторые товарищи :yes: Почитайте темку внимательно. И реально так говорят-таки, ага.
Цитата: Demetrius от ноября 7, 2011, 00:33
Нет ничего странного в переходе гласного в полугласный с безударной позиции после гласного.
Только что придумали такое фонетическое явление? :)
Цитата: Demetrius от ноября 7, 2011, 00:33
Еще можно с твердым приступом написать... :donno:
Не слышал, но теоретически возможно в какой-нибудь экспериментальной театральной постановке ;)
ЦитироватьИ что? Наберите в гугле "превед"
По форме «превед» можно видеть, что:
-
е и
и в предударном слоге произносятся одинаково,
-
т и
д в конце слова произносятся одинаково.
Написание «превед» вместо «привет» указывает на реальные фонетические явления.
Точно так же, как и написание «войны» вместо «воины».
Ну да ладно, мне надоело с Вами спорить. Думайте, что произносится по разному. Крепче спать будете.
Цитата: Demetrius от ноября 7, 2011, 00:52
...Точно так же, как и написание «войны» вместо «воины».
Ну да ладно, мне надоело с Вами спорить. Думайте, что произносится по разному. Крепче спать будете.
Ложная логика дытэктыд :eat:
Мне тоже, признаться, поднадоело спорить. Завтра продолжим, с новыми силами. Засим спешу откланяться :yes:
И вам также крепких снов, в коих одинаковые воины шагают дружными рядами ;)
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 18:52
Так вот, гласный от согласного, да ещё в разных слогах, довольно легко отличить фонетически, нет?
Цитата: Iyeska от ноября 6, 2011, 18:58
Или для вас такие мелочи как отличие гласного от согласного не принципиальны? :eat:
Расскажите, чем отличается гласный от согласного в этом конкретном случае.
Цитата: Bhudh от ноября 6, 2011, 21:55
Межю прочим, гуглятор произносит по-разному. :eat:
(Не слушал) Неужели разными голосами?
Цитата: I. G. от ноября 6, 2011, 22:51
А каким человеческим органом это воспринимается? :eat:
Тем же, который различает длительность звуков вообще. Ваш К.О.
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 16:27
Вполне объясняется через то же -ин, ср. родина.
А вот интересно, у нас
воїн, воїна, но
війна, війн (воєн).
Интересно, Таиланд Iyeska тоже произносит в три слога? :???
Кстати, что думаете о паре поцелуй/поцелуи?
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 14:28
По основной теме я уже сказал: воj+ин+ы = воj+ин+ы и различаться они могут только в силу шмелизма.
не очень правильная этимология
воj + ин = боевой человек
вojна пора = боевое время
Цитата: Drundia от ноября 7, 2011, 07:18
Кстати, что думаете о паре поцелуй/поцелуи?
И о слове выиграть (http://lingvoforum.net/index.php/topic,15212.0.html) .
Цитата: arseniiv от ноября 7, 2011, 00:20
Мн. ч. от я — они! А не *йи. Вы бы хоть читали, на что отвечаете. :(
P. S. Не они, а мы. Да. Хм.
мы = я+я+я? Хм.
Цитата: Drundia от ноября 7, 2011, 01:32
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 16:27Вполне объясняется через то же -ин, ср. родина.
А вот интересно, у нас воїн, воїна, но війна, війн (воєн).
Что из них воин, а что война?
Цитата: iopq от ноября 7, 2011, 07:38
вojна пора = боевое время
Докажите, что там было "пора".
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2011, 11:03
Что из них воин, а что война?
Воин — воїн (Sg. Nom.), воїна (Sg. Gen.)
Война — війна (Sg. Nom.), війн (воєн) (Pl. Gen.)
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2011, 11:03
Цитата: Drundia от ноября 7, 2011, 01:32
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 16:27Вполне объясняется через то же -ин, ср. родина.
А вот интересно, у нас воїн, воїна, но війна, війн (воєн).
Что из них воин, а что война?
Цитата: iopq от ноября 7, 2011, 07:38
вojна пора = боевое время
Докажите, что там было "пора".
смотрите на формы других славянских:
укр. війна, в других vojna, wojna
значит там выпал ер, т.е. п.сл. форма должна быть *vojьna так же как и войско *vojьsko - укр. війско
воин - укр. воїн, чеш. слк. vojín п.сл. *vojinъ
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2011, 11:01
мы = я+я+я? Хм.
Формально эти местоимения отличаются только числом
.
Цитата: Валентин Н от мая 7, 2011, 20:51
Цитата: Alone Coder от мая 7, 2011, 20:48
Если бы в словах помечали ударения, то буква "й" была бы не нужна. Довольно было бы "и"
а как вы собираетесь различать во́йны и во́ины?
Война шла уже полгода. Воины серьезно подустали. Продолжение следует...
Цитата: arseniiv от ноября 7, 2011, 14:44
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2011, 11:01
мы = я+я+я? Хм.
Формально эти местоимения отличаются только числом.
С личными местоимениями это не работает.
У нас говорят войны и воїны. Спутать нельзя.
Цитата: Drundia от ноября 7, 2011, 11:11
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2011, 11:03Что из них воин, а что война?
Воин — воїн (Sg. Nom.), воїна (Sg. Gen.)
Война — війна (Sg. Nom.), війн (воєн) (Pl. Gen.)
Судя по Украйи́на = Укра́йна, исконно было не во́йин, а во́йн. Различение добавили ради шмелизма.
Цитата: iopq от ноября 7, 2011, 11:42
Цитата: iopq от ноября 7, 2011, 07:38
Цитироватьвojна пора = боевое время
Докажите, что там было "пора".
смотрите на формы других славянских:
укр. війна, в других vojna, wojna
Это не доказательство. Что мешало чешскому/польскому oji развиться так же, как в русском? А к "тайна" вы какое слово припишете?
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2011, 15:59
Судя по Украйи́на = Укра́йна, исконно было не во́йин, а во́йн. Различение добавили ради шмелизма.
Но слог-то полноценно закрылся со всеми вытекающими.
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2011, 15:59
А к "тайна" вы какое слово припишете?
Зачем приписывать? Просто отприлагательное образование.
Цитата: Drundia от ноября 7, 2011, 16:10
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2011, 15:59А к "тайна" вы какое слово припишете?
Зачем приписывать? Просто отприлагательное образование.
Единственное во всём языке?
Цитата: Drundia от ноября 7, 2011, 16:10
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2011, 15:59Судя по Украйи́на = Укра́йна, исконно было не во́йин, а во́йн. Различение добавили ради шмелизма.
Но слог-то полноценно закрылся со всеми вытекающими.
В чём проблема?
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2011, 16:13
Единственное во всём языке?
Уже набралось два: война и тайна.
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2011, 16:13
В чём проблема?
Времена неподходящие для шмелизма.
Цитата: Drundia от ноября 7, 2011, 17:22
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2011, 16:13Единственное во всём языке?
Уже набралось два: война и тайна.
Так война же по-вашему от "воjьна пора".
Цитата: Drundia от ноября 7, 2011, 17:22
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2011, 16:13В чём проблема?
Времена неподходящие для шмелизма.
Шмелизму все времена покорны!
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2011, 17:24
Так война же по-вашему от "воjьна пора".
Не по-моему, но отприлагательности это и не мешает.
Цитата: arseniiv от ноября 7, 2011, 14:44
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2011, 11:01
мы = я+я+я? Хм.
Формально эти местоимения отличаются только числом.
если "мы" это "я и вы" тогда отличаются лицом
впрочем, если "я и они" то тоже только отличаются лицом
получается фактически два разных "мы":
я и вы - первое и второе и третье (т.к. вы это второе и третье)
я и он - первое и третье
т.е. система русский местоимений:
я - 1
ты - 2
он/она/оно - 3
мы - 1(2|3)+
вы - 2(2|3)+
они - 3(3)+
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2011, 11:01
мы = я+я+я? Хм.
Это называется репрезентативное множественное.
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2011, 15:59
Цитата: Drundia от ноября 7, 2011, 11:11
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2011, 11:03Что из них воин, а что война?
Воин — воїн (Sg. Nom.), воїна (Sg. Gen.)
Война — війна (Sg. Nom.), війн (воєн) (Pl. Gen.)
Судя по Украйи́на = Укра́йна, исконно было не во́йин, а во́йн. Различение добавили ради шмелизма.
Цитата: iopq от ноября 7, 2011, 11:42
Цитата: iopq от ноября 7, 2011, 07:38
Цитироватьвojна пора = боевое время
Докажите, что там было "пора".
смотрите на формы других славянских:
укр. війна, в других vojna, wojna
Это не доказательство. Что мешало чешскому/польскому oji развиться так же, как в русском? А к "тайна" вы какое слово припишете?
я по чешскому не эксперт
но украинская форма как раз доказательство что в війна - *ь, а в воїн - *i
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2011, 15:59
Различение добавили ради шмелизма.
А где здесь «шмелизм»?
Шмелизм в том, что два слова, изначально одинаково произносившиеся, разделили в "грамотном" языке.
Цитата: Alone Coder от ноября 8, 2011, 15:59
Шмелизм в том, что два слова, изначально одинаково произносившиеся, разделили в "грамотном" языке.
Вам же только что доказали, что они и раньше произносились по-разному... :fp:
P.S.: Продолжение эксперимента: сегодня мои коллеги по работе (ОЛСАА РНБ) дружно удивлялись, узнав, что кто-то сомневается в возможности различить на слух пару слов "войны - воины"! :yes: Было их (сотрудников) числом пять, и все прекрасно различали произносимые мною варианты. Так что существовало данное различие, существует, и существовать будет, иншаалла ;)
Цитата: Iyeska от ноября 9, 2011, 21:22
Вам же только что доказали, что они и раньше произносились по-разному...
Где доказали?
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2011, 21:35
Цитата: Iyeska от ноября 9, 2011, 21:22
Вам же только что доказали, что они и раньше произносились по-разному...
Где доказали?
если бы прозиносились одинаково, почему в украинском по-разному развились? что, этимологисты вставили икавизм?
99%, что в разговорном украинском вообще не было слова "войин". Его тупо придумали.
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2011, 21:42
99%, что в разговорном украинском вообще не было слова "войин". Его тупо придумали.
Сцылко или не было :no:
А доказательства, даже с приведением протоформы, смотрите выше. Вы вообще читаете аргументы, или сразу своими ценнейшими измышлениями спешите поделиться?
Цитата: Iyeska от ноября 9, 2011, 21:47
А доказательства, даже с приведением протоформы, смотрите выше.
Ваша праформа высосана из пальца. К ней нет ни одного параллельного примера.
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2011, 21:49
Ваша праформа высосана из пальца. К ней нет ни одного параллельного примера.
Она не моя, во-первых, а во-вторых: вы вообще никаких реальных доказательств своей точки зрения не приводите. Кроме ценнейших измышлений вроде "тупо придумано" ;)
Мои аргументы:
1. В русском языке "войны" и "воины" произносятся одинаково, кроме "носителей СРЛЯ", то есть L2-носителей в первом или n-м поколении.
2. "война" образовано так же, как "старина". На -ьн- же ни одной параллели. На "воина пора" нет ни одного древнерусского примера.
3. "воїн" не является разговорным словом (разговорное - "солдат") и аргументировать его "правильным произношением" нелепо.
У вас же ни одного аргумента.
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2011, 21:59
Мои аргументы:
1. В русском языке "войны" и "воины" произносятся одинаково, кроме "носителей СРЛЯ", то есть L2-носителей в первом или n-м поколении.
2. "война" образовано так же, как "старина". На -ьн- же ни одной параллели. На "воина пора" нет ни одного древнерусского примера.
3. "воїн" не является разговорным словом (разговорное - "солдат") и аргументировать его "правильным произношением" нелепо.
У вас же ни одного аргумента.
Мой аргумент: слова "войны - воины" произносятся по-разному. Все мои знакомые их различают на слух и правильно воспроизводят. Можно сделать вывод, что значительное количество носителей СРЛЯ также различают их. А этимология меня в данном случае совершенно не волнует, ага :yes: Факт остаётся фактом: в наше время они различаются. Точка.
Этимологические прения оставлю специалистам. Faciant meliora potentes.
Цитата: Iyeska от ноября 9, 2011, 22:06
Мой аргумент: слова "войны - воины" произносятся по-разному. Все мои знакомые их различают на слух и правильно воспроизводят.
Может, ваши знакомые тоже случайно карелы?
Argumentum ad ethnos. :down:
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2011, 22:09
Может, ваши знакомые тоже случайно карелы?
Я случайно в Питере живу с 1995 года :eat: Все карелы, как родственники, так и друзья, в Петрозаводске остались. Опрошенные мной носители СРЛЯ - коренные ленинградцы/петербуржцы.
P.S. По-русски я говорю без акцента, если вы это имели в виду.
Ага, а все мои знакомые произносят слово key как "кей".
Опишите, как вы проводили опрос.
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2011, 22:14
Ага, а все мои знакомые произносят слово key как "кей".
Слив засчитан! ;up:
Цитата: Iyeska от P.S. По-русски я говорю без акцента, если вы это имели в виду.
Даже без лакотаского?
Цитата: Iyeska от ноября 9, 2011, 22:13
P.S. По-русски я говорю без акцента, если вы это имели в виду.
Может, вам только это кажется?
— , спросил Alone Coder у профессионального лингвиста.
Профессиональные лингвисты иногда очень нехило палятся в своих книжках. Чего уж говорить про тонкости произношения.
ИМХО забыл.
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2011, 22:17
Может, вам только это кажется?
Утютюшки-трулюлю :P
Промойте ушки, милейший, посетите Петербург (уж не знаю, как там в Москве дела с различением этих слов) на досуге, и услышите разницу :yes:
Так методика опроса будет опубликована? Или она выглядела так?
Iyeska: Тут один дебил утверждает, что воЙЙЙЙЙЙЙЙЙны и воИИИИИИИИИИИИны произносятся (вариант: звучат) одинаково. Правда, он косноязычный (вариант: глухой)?
хомячок1: Точно!
хомячок2: Точно!
хомячок3: Точно!
хомячок4: Точно!
хомячок5: Точно!
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2011, 22:26
Так методика опроса будет опубликована? Или она выглядела так?
А зачем? С вами уныло спорить... :( Вы троллите, причём толстенно, аргументов не слушаете, хамите. Унылое уныло, ага.
Аргументы? :donno:
Так сливаете воду?
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=40538.0;attach=26965;image)
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=40538.0;attach=26965;image)
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=40538.0;attach=26965;image)
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=40538.0;attach=26965;image)
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=40538.0;attach=26965;image)
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=40538.0;attach=26965;image)
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=40538.0;attach=26965;image)
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=40538.0;attach=26965;image)
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=40538.0;attach=26965;image)
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=40538.0;attach=26965;image)
Так ведь вы же ж и слили :yes:
Суть темы: доказать, что часть носителей СРЛЯ соблюдает разницу в словах "войны - воины". Заинтересованный читатель, внимательно изучивший аргументы сторон, придёт к выводу, что таки да, различают эти слова многие. Profit. А вы можете троллить и язвить и дальше, ага ;) При этом неизвестно, носителем какого местечкового говора вы сами-то являетесь :smoke:
P.S. Спасибо за уточнение/напоминание, Bhudh! :yes:
Цитата: Iyeska от ноября 9, 2011, 22:06
Мой аргумент: слова "войны - воины" произносятся по-разному.
тут уже выкладывали запись - одинаково всё!
Цитата: Валентин Н от ноября 9, 2011, 22:46
тут уже выкладывали запись - одинаково всё!
Вот вам ещё одна, сегодня сделал :yes:
Сначала три раза произношу слово "войны", затем трижды "воины". Разница должна быть заметна даже крайне тугому уху.
Если у кого-то есть возможность сделать кимограмму, было бы просто замечательно выложить здесь результаты!
Это нарочитое произношение :negozhe:
Та запись, о которой толкую, запись естественной речи!
Цитата: Валентин Н от ноября 9, 2011, 22:54
Это нарочитое произношение :negozhe:
Та запись, о которой толкую, запись естественной речи!
Не нарочитое. Просто тщательное. В обычной речи я также их различаю :yes:
А в "естественной речи", если очень быстро говорить, могут и более серьёзные недоразумения возникать, стираться целые слоги. Не равняться же теперь на "щяс" и "быра"! Мы о СРЛЯ говорим, насколько я понял.
Цитата: Iyeska от ноября 9, 2011, 22:35
Суть темы: доказать, что часть носителей СРЛЯ соблюдает разницу <...>
Что-что, откуда
часть? Так можно что угодно доказать тогда. Вы подменили тезис. С вами спорили не об этом. Даже если вы думали, что об этом и не подменяли тезис, другие думали, что спорят не о том, о чем вы думали, вы спорите с ними. Вердикт: аннулировать!
Цитата: arseniiv от ноября 9, 2011, 23:03
Что-что, откуда часть? Так можно что угодно доказать тогда. Вы подменили тезис. С вами спорили не об этом. Даже если вы думали, что об этом и не подменяли тезис, другие думали, что спорят не о том, о чем вы думали, вы спорите с ними. Вердикт: аннулировать!
Что аннулировать-то? :o Я доказал, что разница в словах "войны - воины" в СРЛЯ существует. Вопрос решён. Или у вас другое видение/слышание дела? :what:
P.S.: Не потрудитесь ли сформулировать своё понимание изначального тезиса? :eat:
Цитата: Iyeska от ноября 9, 2011, 23:05
в СРЛЯ существует
Всё-таки подмена тезиса.
В СРЛЯ существует разница в словах ≠
часть носителей СРЛЯ соблюдает разницу в словах!!!СРЛЯ он один на всех. Вот идиолект у каждого свой.
Цитата: arseniiv от ноября 9, 2011, 23:13
Всё-таки подмена тезиса. В СРЛЯ существует разница в словах ≠ часть носителей СРЛЯ соблюдает разницу в словах!!!
И? Вы предлагаете всех носителей опросить, дабы убедиться, что разница существует? ;D
Есть другой и единственный способ доказательства. ЛЯ определяется нормами, а не представлениями о них. Обратимся же к! А я пока спать.
Σποκοινοι νοͳη!
Цитата: arseniiv от ноября 9, 2011, 23:15
Есть другой и единственный способ доказательства. ЛЯ определяется нормами, а не представлениями о них. Обратимся же к! А я пока спать.
Тогда потрудитесь привести нормы, которые бы противоречили самой идее противопоставления этих слов, и я к ним с удовольствием обращусь :eat:
Я с самого начала неоднократно просил их предоставить, но так и не дождался... Может, в вашей библиотеке найдётся какое-нибудь постановление ИЛИ РАН на эту тему, м? :)
Нормы фонетики СРЛЯ в руководящих документах партии как-то плохо прописаны. :) У Розенталя по орфоэпии, конечно, есть кое-что, но этого очень мало и МФА там, конечно, не пахнет.
А ну-ка где-нить введут русский официальным и создадут собственные нормы СРЛЯ ?
В Лаузице?
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2011, 23:24
Нормы фонетики СРЛЯ в руководящих документах партии как-то плохо прописаны. :) У Розенталя по орфоэпии, конечно, есть кое-что, но этого очень мало и МФА там, конечно, не пахнет.
Согласен. Но в ВУЗовском курсе русского языка объясняется суть такого явления как зияние (хиатус, если угодно), и орфоэпическим нормам русского языка слова вроде "воин, воинский, воистину, поимённо" никак не противоречат. Норматива, согласно которому звук
в позиции после гласного должен превращаться в глайд, не существует, нет его! Это придумано на ходу товарищами, не различающими эти слова. Почему они их не различают - уже другой вопрос :eat:
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2011, 21:59
Мои аргументы:
1. В русском языке "войны" и "воины" произносятся одинаково, кроме "носителей СРЛЯ", то есть L2-носителей в первом или n-м поколении.
2. "война" образовано так же, как "старина". На -ьн- же ни одной параллели. На "воина пора" нет ни одного древнерусского примера.
3. "воїн" не является разговорным словом (разговорное - "солдат") и аргументировать его "правильным произношением" нелепо.
У вас же ни одного аргумента.
1. мне не важно
2. не правильно, параллели есть
тайна - *tajьna
дальше, можно еще показать что в русском языке полным полно существительных которые вообще-то были прилагательными
ученый, королева, Киев, и т.д.
не важно если *vojьna pora или *vojьna blinъ takaja vektь
3. в праславянском солдата не было, а воин был
Цитата: Iyeska от ноября 9, 2011, 22:35
Суть темы: доказать, что часть носителей СРЛЯ соблюдает разницу в словах "войны - воины". Заинтересованный читатель, внимательно изучивший аргументы сторон, придёт к выводу, что таки да, различают эти слова многие.
Ваша правда, читатель, заинтересованый в том, что часть носителей СРЛЯ соблюдает разницу в словах войны/воины, обязательно придёт к такому выводу.
С другой стороны, непредвзятый читатель придёт к выводу, часть носителей их может произносить отлично и часть носителей прекрасно слышит эту разницу.
Но спор ведь не об этом. Спор о том, различают ли их систематически, в непринуждёной обстановке, без тщательно-старательного выговора.
Цитата: Iyeska от ноября 9, 2011, 22:59
Не нарочитое. Просто тщательное.
Произношение по слогам вы называете просто тщательным?
Цитата: DarkMax2 от ноября 7, 2011, 14:57
У нас говорят войны и воїны. Спутать нельзя.
да, кстати. там четко слышно, что "и" слабо редуцирован и часто йотирован.
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2011, 21:59
2. "война" образовано так же, как "старина".
Продемонстрируйте.
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2011, 21:59
На -ьн- же ни одной параллели.
Откуда польская форма wojen (род. падеж мн. числа)?
Цитата: Drundia от ноября 10, 2011, 08:32
Но спор ведь не об этом. Спор о том, различают ли их систематически, в непринуждёной обстановке, без тщательно-старательного выговора.
Эээ нееет! Тут же некоторые в голос кричали, что у меня иллюзия, самообман, что на деле ни я, ни кто другой не может соблюдать разницу между этими словами. Кое-кто даже "опиской" их назвал, хе-хе ;D Я доказал, что такое произношение не только не противоречит орфоэпическим нормам СРЛЯ, но и реально соблюдается многими носителями. Чего же боле? :donno: В непринуждённой речи я также их различаю, уже говорил неоднократно.
Цитата: Drundia от ноября 10, 2011, 08:35
Произношение по слогам вы называете просто тщательным?
Где вы здесь по слогам слышите??? :o Могу выложить более "непринуждённую" запись, если вас эта не устраивает. Уверяю, там вы точно так же услышите разницу. По-моему, всё ясно...
Цитата: Iyeska от ноября 10, 2011, 10:32
Я доказал, что такое произношение ... реально соблюдается многими носителями.
Я, кажется, пропустил доказательство.
Цитата: Iyeska от ноября 10, 2011, 10:32
В непринуждённой речи я также их различаю, уже говорил неоднократно.
Откуда вы это знаете?
Цитата: Iyeska от ноября 10, 2011, 10:32
Могу выложить более "непринуждённую" запись, если вас эта не устраивает.
Сознательная запись собственной речи по определению принужденная.
Цитата: iopq от ноября 10, 2011, 04:38
2. не правильно, параллели есть
тайна - *tajьna
Там -ин-, ср. плотина, прогалина, зуботычина.
Цитата: iopq от ноября 10, 2011, 04:38
дальше, можно еще показать что в русском языке полным полно существительных которые вообще-то были прилагательными
ученый, королева, Киев, и т.д.
Учёный - полная форма, королева - полонизм, Киев - вообще имя собственное.
Цитата: iopq от ноября 10, 2011, 04:38
не важно если *vojьna pora или *vojьna blinъ takaja vektь
Ещё как важно - гонят нам липу или нет.
Цитата: iopq от ноября 10, 2011, 04:38
3. в праславянском солдата не было, а воин был
Праславяне забыли записать на магнитофон своё произношение.
Цитата: lehoslav от ноября 10, 2011, 10:09
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2011, 21:592. "война" образовано так же, как "старина".
Продемонстрируйте.
Обычное отымённое образование на -ина, означающее время или место. Туда же, например, равнина.
Цитата: lehoslav от ноября 10, 2011, 10:09
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2011, 21:59На -ьн- же ни одной параллели.
Откуда польская форма wojen (род. падеж мн. числа)?
Оттуда же, откуда "е" в словах типа "басен".
Цитата: Iyeska от ноября 10, 2011, 10:32
Я доказал, что такое произношение не только не противоречит орфоэпическим нормам СРЛЯ, но и реально соблюдается многими носителями.
Вы до сих пор не поняли, что произношение носителей СРЛЯ не впилось, потому что они исконно ИНОЯЗЫЧНЫЕ? Я уже дал пример со словом "key".
Цитата: Alone Coder от ноября 10, 2011, 11:01
Цитата: Iyeska от ноября 10, 2011, 10:32
Я доказал, что такое произношение не только не противоречит орфоэпическим нормам СРЛЯ, но и реально соблюдается многими носителями.
Вы до сих пор не поняли, что произношение носителей СРЛЯ не впилось, потому что они исконно ИНОЯЗЫЧНЫЕ? Я уже дал пример со словом "key".
Концепцию "исконной иноязычности" определенного круга нейтивов я как-то ниасилил. Какая к чёрту иноязычность, если люди с детства билингвы?.. :donno:
Цитата: Alone Coder от ноября 10, 2011, 11:00
Оттуда же, откуда "е" в словах типа "басен".
Постарайтесь лучше.
Они русский слышат только в радиве. А там он известно какой. Хорош билингвизм получается. Это первое поколение. А второе вырастает на произношении таких вот "билингвов", заглядывая ещё параллельно в словарь (ц) Ожегов и Ко.
Цитата: lehoslav от ноября 10, 2011, 10:57
Я, кажется, пропустил доказательство.
Ага, пропустили :yes: Почитайте внимательнее темку выше. А то мне повторять аргументы как-то недосуг сейчас... Если не сможете найти, вечерком ещё раз синопсис напишу ;)
Цитата: lehoslav от ноября 10, 2011, 10:57
Откуда вы это знаете?
:fp:
Цитата: lehoslav от ноября 10, 2011, 10:57
Сознательная запись собственной речи по определению принужденная.
И что? Запись демонстрирует реальную возможность различения этих слов на слух. Тчк.
Цитата: Alone Coder от ноября 10, 2011, 11:01
Вы до сих пор не поняли, что произношение носителей СРЛЯ не впилось, потому что они исконно ИНОЯЗЫЧНЫЕ? Я уже дал пример со словом "key".
Оу, неужели? Что-то вы странное говорите, ей б-гу... Могу ещё понять, что вы меня, как билингва, можете объявить иноязычным, но мои коллеги - истинные славяне, уроженцы Петербурга, с единственным родным языком. Русским, разумеется. А бесчисленные аргументы о происхождении слов вообще не в кассу в данном случае.
Цитата: Alone Coder от ноября 10, 2011, 11:00
Обычное отымённое образование на -ина, означающее время или место. Туда же, например, равнина.
Чем объясните разницу между wojna и kraina?
Цитата: Iyeska от ноября 10, 2011, 11:11
Ага, пропустили :yes: Почитайте внимательнее темку выше. А то мне повторять аргументы как-то недосуг сейчас... Если не сможете найти, вечерком ещё раз синопсис напишу ;)
Вы писали что-то об опросе среди знакомых. Это смех, а не доказательство.
Цитата: Iyeska от ноября 10, 2011, 11:11
Цитата: lehoslav от ноября 10, 2011, 10:57
Откуда вы это знаете?
:fp:
мнение носителя (особенно грамотного) о собственном произношении != его реальное произношение.
Это азы.
Цитата: Iyeska от ноября 10, 2011, 11:11
И что? Запись демонстрирует реальную возможность различения этих слов на слух. Тчк.
И что? Возможность различения слов на слух еще не демонстрирует, что кто-нибудь их действительно различает в произношении.
Я не знаю, различаются эти слова в произношении или нет. Но пока ваша аргументация не впечатляет.
Цитата: Alone Coder от ноября 10, 2011, 11:08
Они русский слышат только в радиве. А там он известно какой. Хорош билингвизм получается. Это первое поколение. А второе вырастает на произношении таких вот "билингвов", заглядывая ещё параллельно в словарь (ц) Ожегов и Ко.
В Петрозаводске, где карелов 5 (пять) процентов? Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали.
Цитата: Iyeska от ноября 10, 2011, 10:32
Эээ нееет! Тут же некоторые в голос кричали, что у меня иллюзия, самообман, что на деле ни я, ни кто другой не может соблюдать разницу между этими словами.
Да. Кричали. Но не об этом.
Цитата: Iyeska от ноября 10, 2011, 10:32
Где вы здесь по слогам слышите??? :o
Каждый слог фонетически маркирован. Неужели вы этого не замечаете?
Цитата: Iyeska от ноября 10, 2011, 10:32
Могу выложить более "непринуждённую" запись, если вас эта не устраивает.
Давайте.
Цитата: Iyeska от ноября 10, 2011, 11:11
И что? Запись демонстрирует реальную возможность различения этих слов на слух. Тчк.
С этим никто и не спорит.
Цитата: Drundia от ноября 10, 2011, 12:21
Каждый слог фонетически маркирован. Неужели вы этого не замечаете?
:+1:
Эти два слова я различаю. Я вообще стараюсь говорить внятно, а не как полупьяный колхозник, торопящийся на сенокос.
Цитата: lehoslav от ноября 10, 2011, 11:14
Чем объясните разницу между wojna и kraina?
Разным ударением.
P.S.: И да, я забыл упомянуть, что только половина карелов вообще владеет карельским.
В праформе.
Отвечать на бред надоело, честно... :(
Всё равно никто доводов не читает, мнения носителей не учитывает, запись забраковали, ни одной ссылки на опровергающие нормативы не дали... Итог: разница существует. Тем, кто не может произнести данные слова правильно, рекомендуется обратиться к логопеду, тем, кто не различает на слух - к отоларингологу :yes: Больше впустую препираться смысла не вижу.
Цитата: Iyeska от ноября 10, 2011, 16:55
мнения носителей не учитывает
:E: :E: :E:
Но ведь грустно это все... :(
А чего тут грустного? Все правы.
Цитата: I. G. от ноября 10, 2011, 17:03
Но ведь грустно это все... :(
Мне лично тоже за вас грустно... :(
Цитата: Iyeska от ноября 10, 2011, 16:55
мнения носителей не учитывает
Цитата: lehoslav от ноября 10, 2011, 11:19
мнение носителя (особенно грамотного) о собственном произношении != его реальное произношение.
Это азы.
:(
Цитата: I. G. от ноября 10, 2011, 17:14
Цитата: Iyeska от ноября 10, 2011, 16:55
мнения носителей не учитывает
Цитата: lehoslav от ноября 10, 2011, 11:19
мнение носителя (особенно грамотного) о собственном произношении != его реальное произношение.
Это азы.
:(
Господи ж ты ж б-же ж ты ж мой..... :fp: Неужели вы думаете, что мне в голову могло взбрести своё мнение как носителя возводить в абсолют??? Хорошего же вы обо мне мнения... Впрочем, иного и не ждал. Так вот: я имел в виду носителей, опрошенных мною! Их мнение почему-то автоматически сбросили со счетов. Аргументы с обратной стороны вообще
полностью отсутствуют, ни одной ссылки требуемой так и не было дано. Зато мои аргументы почему-то очень легко игнорируют. Что ж, господа, мойте уши, ходите на курсы коррекции речи. Более вежливого совета в сложившейся ситуации придумать не могу, пардоньте.
Цитата: Iyeska от ноября 10, 2011, 17:24
Неужели вы думаете, что мне в голову могло взбрести своё мнение как носителя возводить в абсолют??? Хорошего же вы обо мне мнения... Впрочем, иного и не ждал. Так вот: я имел в виду носителей, опрошенных мною! Их мнение почему-то автоматически сбросили со счетов.
Ну нельзя опрашивать грамотных носителей о их произношении! Надо слушать тренированными ушами естественную речь! :wall:
Цитата: I. G. от ноября 10, 2011, 17:25
Ну нельзя опрашивать грамотных носителей о их произношении! Надо слушать тренированными ушами естественную речь! :wall:
Вы мои уши недостаточно тренированными априорно считаете? Я, к вашему сведению, более половины сознательной жизни занимаюсь тоновыми языками. Если вам это хоть о чём-то говорит...
Iyeska, родной вы наш, ну при чём тут мнение носителей вообще? Оно не релевантно, будь оно хоть вашим личным, хоть мнением всего колхоза Старые Васюки. Тут должны были бы быть аудиозаписи указанных слов в потоке повседневной речи, их спектрограммы, и пр., то есть нечто вещественное. Так-то вам ещё, наверное, носители расскажут, что произносят слово "корова" как "кАровА", и много чего ещё...
Цитата: Iyeska от ноября 10, 2011, 17:27
Цитата: I. G. от ноября 10, 2011, 17:25
Ну нельзя опрашивать грамотных носителей о их произношении! Надо слушать тренированными ушами естественную речь! :wall:
Вы мои уши недостаточно тренированными априорно считаете? Я, к вашему сведению, более половины сознательной жизни занимаюсь тоновыми языками. Если вам это хоть о чём-то говорит...
Тут вопрос как бы не в ушах, а в субъективном восприятии звуков речи, вы не считаете?.. :???
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2011, 17:28
Iyeska, родной вы наш, ну при чём тут мнение носителей вообще? Оно не релевантно, будь оно хоть вашим личным, хоть мнением всего колхоза Старые Васюки. Тут должны были бы быть аудиозаписи указанных слов в потоке повседневной речи, их спектрограммы, и пр., то есть нечто вещественное. Так-то вам ещё, наверное, носители расскажут, что произносят слово "корова" как "кАровА", и много чего ещё...
Господи... Я же не мнение наив-носителей о качестве фонемы спрашиваю! Опрошенные - люди с высшим образованием, слова произносились в естественной речи, не утрированно. Никто же не задумался над этим аргументом!!! Вроде как я придумал это сам... Совсем-то уж за дебила меня не нужно держать.
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2011, 17:29
Тут вопрос как бы не в ушах, а в субъективном восприятии звуков речи, вы не считаете?.. :???
Если субъективное восприятие большого количества носителей различает какие-то явления, то они объективно существуют, не-с-па?:???
Цитата: Iyeska от ноября 10, 2011, 17:32
слова произносились в естественной речи
С этого момента, пожалуйста, подробнее.
Цитата: Iyeska от ноября 10, 2011, 17:32
не утрированно
В такой же степени естественно, как в выложенной вами записи? :eat:
Цитата: Iyeska от ноября 10, 2011, 17:32
Господи... Я же не мнение наив-носителей о качестве фонемы спрашиваю! Опрошенные - люди с высшим образованием, слова произносились в естественной речи, не утрированно. Никто же не задумался над этим аргументом!!!
Мнение носителей о произношении ими тех или иных слов может не совпадать с действительностью, причём независимо от наличия у них высшего образования. Странно, почему вы упорно не хотите принимать этот аргумент.
Цитата: Iyeska от ноября 10, 2011, 17:32
Опрошенные - люди с высшим образованием, слова произносились в естественной речи, не утрированно.
Цитата: Iyeska от ноября 3, 2011, 20:45
Ибо у семерых опрошенных мною лично знакомых (Петербург-Петрозаводск) сомнение в различии двух рассматриваемых слов вызвало такое же удивление, как и у меня.
Это об одном и том же експерименте? :???
Цитата: lehoslav от ноября 10, 2011, 17:35
В такой же степени естественно, как в выложенной вами записи? :eat:
Запись позволяет убедиться, что различие существует. Кто-то вовсе сомневался в возможности различить эту пару.
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2011, 17:37
Мнение носителей о произношении ими тех или иных слов может не совпадать с действительностью, причём независимо от наличия у них высшего образования. Странно, почему вы упорно не хотите принимать этот аргумент.
А мне странно другое: вы требуете "тренированного уха", а к мнению людей с филологическим образованием не прислушиваетесь! Среди опрошенных большинство - филологи-восточники. Что вам ещё нужно, чтобы убедиться в реально существующей разнице??? С вашим максимализмом можно, к примеру, объявить, что звука "ы" вообще не существует, а те, кто её слышит - педанты, страдающие шмелизмом в терминальной стадии... :fp:
Какие аргументы ещё нужны??? Транскрипцию выложил: звуки разные. Запись выложил: разница слышна. Опрос провёл: разницу слышат и воспроизводят. Какие ещё вопросы могут быть? Подумайте над изложенным, господа и дамы!
Цитата: lehoslav от ноября 10, 2011, 17:46
Это об одном и том же експерименте? :???
Лехослав, не ерничайте. Вы по существу пока ничего не сказали.
Цитата: Iyeska от ноября 10, 2011, 17:49
Опрос провёл: разницу слышат и воспроизводят. Какие ещё вопросы могут быть? Подумайте над изложенным, господа и дамы!
Как проходил эксперимент? Опишите.
Цитата: Iyeska от ноября 10, 2011, 17:50
Лехослав, не ерничайте. Вы по существу пока ничего не сказали.
Я хотел бы узнать как проиходил эксперимент.
Я не хочу судить о том, различаются эти слова или нет, я хотел с точки зрения фонетиста выразить свое мнение о ваших аргументах.
Цитата: Iyeska от ноября 10, 2011, 17:49
С вашим максимализмом можно, к примеру, объявить, что звука "ы" вообще не существует, а те, кто её слышит - педанты, страдающие шмелизмом в терминальной стадии...
Про глайдовую природу звука [ы] на форуме уже писали. На том, совпадает ли финаль глайда со звуком [и] или нет, не сошлись. Так что всё это не так смешно, как вам кажется. ;)
ЦитироватьТранскрипцию выложил: звуки разные.
Да, но на основании чего вы эту запись делали? Своего же восприятия как носителя. Момент субъективности присутствует, как ни крути.
ЦитироватьЗапись выложил: разница слышна.
А я выкладывал запись, где не слышна. Причём кто-то её всё равно умудрился услышать. :) Но на самом деле оба примера не подходят: эксперимент должен быть максимально объективен, а для этого говорящий как минимум не должен знать, что от него требуется, а в идеале вообще нужно использовать двойной слепой метод.
ЦитироватьОпрос провёл: разницу слышат и воспроизводят.
Неверная интерпретация. Однозначно тут только то, что они её МЫСЛЯТ и МОГУТ воспроизводить. А что они реально произносят в повседневном потоке речи, пусть даже не быстром - вопрос несколько иной.
Цитата: I. G. от ноября 10, 2011, 17:54
Как проходил эксперимент? Опишите.
Произнёс слова "войны - воины", фразу "бесчисленные войны" и "бесчисленные воины". Спросил, слышит ли человек разницу. Ответ: слышит. Затем попросил повторить слова и словосочетания. Без всякого предисловия, без сценической дикции, в нормальном темпе. Устраивает?
Обычно на ЛФ и в половину меньше аргументов хватает. Вообще удивляюсь, что на вас всех нашло??? Полнолуние, видимо...
Авваль, я уже ответил на все эти вопросы выше.............. Занадоело переливать из пустого в порожнее. Не слышите разницу - ваши проблемы. Она существует, и желающие убедиться найдут предостаточно этому доказательств. Аминь.
Цитата: Iyeska от ноября 10, 2011, 18:07
Авваль, я уже ответил на все эти вопросы выше.............. Занадоело переливать из пустого в порожнее. Не слышите разницу - ваши проблемы. Она существует, и желающие убедиться найдут предостаточно этому доказательств. Аминь.
Перекладывать бремя доказательств на оппонентов - не есть хорошо. То, что на письме достаточно часто путаются слова "войны" и "воины" - факт, который невозможно игнорировать (причём доминирует как раз запись "воинов" через "й"). И лингвисты XXX века, между прочим, на этом основании уже делали бы вывод, что в русском к XX веку произошёл переход /VиC/ > /VйC/. Нам же как современникам важно понять, как это вообще следует интерпретировать.
Цитата: Iyeska от ноября 10, 2011, 18:07
Не слышите разницу - ваши проблемы. Она существует, и желающие убедиться найдут предостаточно этому доказательств. Аминь.
Я убеждаюсь, что даже кратковременное пребывание на печально известном рядом с Ng... способно испортить человека. Цитируемое не является доказательством вашей правоты, и, более того, несёт недвусмысленные намёки.
Цитата: Iyeska от ноября 10, 2011, 17:24
Аргументы с обратной стороны вообще полностью отсутствуют, ни одной ссылки требуемой так и не было дано. Зато мои аргументы почему-то очень легко игнорируют. Что ж, господа, мойте уши, ходите на курсы коррекции речи.
Вы запись Awwal'а слушали? Мой парсер даёт двойное восприятие...
Цитата: Iyeska от ноября 10, 2011, 17:32
слова произносились в естественной речи, не утрированно.
Дайте же послушать эту естественную речь!
Цитата: Iyeska от ноября 10, 2011, 17:49
Запись позволяет убедиться, что различие существует. Кто-то вовсе сомневался в возможности различить эту пару.
Вы тоже аргументов не читаете. Никто в этом не сомневался... Сколько можно об одном и том же?
Цитата: Alone Coder от ноября 10, 2011, 11:00
Обычное отымённое образование на -ина, означающее время или место. Туда же, например, равнина.
Нет, такого не может быть потому что війна в украинском указывает что там был ер до падения еров, и после того как /ь/ выпал /о/ сузился и потом перешел в /уо/
объясните откуда там /і/ в украинском если не было ера
Цитата: iopq от ноября 10, 2011, 19:54
Нет, такого не может быть потому что війна в украинском указывает что там был ер до падения еров, и после того как /ь/ выпал /о/ сузился и потом перешел в /уо/
Сузился он не сразу, а веке эдак в XIV.
Цитата: Alone Coder от ноября 10, 2011, 20:13
Цитата: iopq от ноября 10, 2011, 19:54
Нет, такого не может быть потому что війна в украинском указывает что там был ер до падения еров, и после того как /ь/ выпал /о/ сузился и потом перешел в /уо/
Сузился он не сразу, а веке эдак в XIV.
если сузился не сразу, как украинцы знали где произносить о а где - і? ужеж еры выпали!
Цитата: iopq от ноября 10, 2011, 20:33
если сузился не сразу, как украинцы знали где произносить о а где - і? ужеж еры выпали!
В закрытом слоге. От еров это не зависит.
Цитата: Alone Coder от ноября 10, 2011, 16:43
В праформе.
Продемонстрируйте это на материале из того же польского.
Я не знаю польского. Выравнивание ударения в польском можете наблюдать на материале западнорусских диалектов. Тема хорошо раскрыта у Зализняка в "От праславянской...".
Цитата: Alone Coder от ноября 10, 2011, 20:45
Цитата: iopq от ноября 10, 2011, 20:33
если сузился не сразу, как украинцы знали где произносить о а где - і? ужеж еры выпали!
В закрытом слоге. От еров это не зависит.
могти - міг
кончина - кінець
низачод, читай матчасть
Только что увидел эту тему.
Для меня разница между воины и войны в произношении однозначно есть.
Эта эпическая тема войдёт в ан(н)алы лингвофорума.
Цитата: Евгений от ноября 10, 2011, 22:10
Эта эпическая тема войдёт в ан(н)алы лингвофорума.
Что ж Вы так плохо думаете о лингвофорумчанах? :'(
Цитата: arseniiv от ноября 10, 2011, 18:40
Я убеждаюсь, что даже кратковременное пребывание на печально известном рядом с Ng... способно испортить человека. Цитируемое не является доказательством вашей правоты, и, более того, несёт недвусмысленные намёки.
На основании сколь долгого личного знакомства со мной вы изволите делать такие выводы? Я что-то не припомню, что имел удовольствие с вами общаться. Если же нет, то как вы можете рассуждать о степени влияния кого бы то ни было на меня? Нелепо-съ.
На остальные выпады уже не имею ни сил, ни желания отвечать. Факты в студии, sapienti sat.
Цитата: Iyeska от ноября 10, 2011, 22:34
На остальные выпады уже не имею ни сил, ни желания отвечать. Факты в студии, sapienti sat.
Несколько фонетистов, в том числе профессионально занимающихся русским языком, отписались в теме.
Но Вы знаете лучше всех предмет. Что еще можно сделать? :donno:
Цитата: iopq от ноября 10, 2011, 21:04
Цитата: Alone Coder от ноября 10, 2011, 20:45
Цитата: iopq от ноября 10, 2011, 20:33
если сузился не сразу, как украинцы знали где произносить о а где - і? ужеж еры выпали!
В закрытом слоге. От еров это не зависит.
могти - міг
кончина - кінець
низачод, читай матчасть
примеры у меня плохие
просто надо было заметить что огірок без икавизма в послденем слоге т.к. там ъ
если бы процесс не начался после выпадения еров, то тогда о из *ъ не отличалось от о из *о
может быть еще не сузились, но уже после падения *ъ удлиннился в о, а *о удлиннился в о̄
Цитата: I. G. от ноября 10, 2011, 22:37
Несколько фонетистов, в том числе профессионально занимающихся русским языком, отписались в теме.
Но Вы знаете лучше всех предмет. Что еще можно сделать? :donno:
Ни один из них не привёл ни одного доказательства того, что эти слова теоретически (и практически!) не могут различаться. И уж тем более каких бы то ни было нормативов. Выводы? Думаю, озвучивать в 100500-й раз не стоит.
Цитата: Iyeska от ноября 10, 2011, 22:45
Цитата: I. G. от ноября 10, 2011, 22:37
Несколько фонетистов, в том числе профессионально занимающихся русским языком, отписались в теме.
Но Вы знаете лучше всех предмет. Что еще можно сделать? :donno:
Ни один из них не привёл ни одного доказательства того, что эти слова теоретически (и практически!) не могут различаться. И уж тем более каких бы то ни было нормативов. Выводы? Думаю, озвучивать в 100500-й раз не стоит.
Никто не привел. Никто не сказал. Все неправы. Фричество. :eat:
А может таки в разных местах по разному произносят ?
Цитата: Iyeska от ноября 10, 2011, 22:51
Цитата: I. G. от ноября 10, 2011, 22:48
...Фричество. :eat:
На грани :yes:
Да, я, специалист по
языкам индейцев авиадвигателям, все знаю о польской и русской фонетике. :eat:
Эта тема точно войдёт глубоко в аналы. Уже приведите кто-нибудь ссылку на литературу, или хотя бы проведите настоящий объективный эксперимент. Какой-то вялотекущий беспредметный срач получается.
Цитата: Iyeska от ноября 10, 2011, 22:45
Ни один из них не привёл ни одного доказательства того, что эти слова теоретически (и практически!) не могут различаться.
P.S.: Вам не о том твердят же, кажется. :???
То, что они МОГУТ различаться, понятно и ежу.
Надо сделать гигантский опрос носителей, для выяснения истины.
Цитата: Leo от ноября 10, 2011, 23:09
Надо сделать гигантский опрос носителей, для выяснения истины.
Sic!
К слову: я, в отличие от глубокоуважаемых оппонентов, хотя бы минимальный опрос провёл, хоть какие-то фактические материалы (транскрипция, аудиозапись) предоставил. Походя похлопать собеседника по плечу, не предоставив взамен ничего, легче всего, ага :yes: Так, тащемта, и поступило большинство глубокоуважаемых вагоноуважатых...
Цитата: Iyeska от ноября 10, 2011, 23:33
Sic!
К слову: я, в отличие от глубокоуважаемых оппонентов, хотя бы минимальный опрос провёл, хоть какие-то фактические материалы (транскрипция, аудиозапись) предоставил. Походя похлопать собеседника по плечу, не предоставив взамен ничего, легче всего, ага :yes: Так, тащемта, и поступило большинство глубокоуважаемых вагоноуважатых...
Опросы, может быть, неплохой способ уяснить особенности лексики, возможно, фонологии, но никак не фонетики. Аудиозапись противоположного рода была предоставлена ещё ближе к началу темы. Теперь пора бы обеим противоборствующим сторонам представить наконец что-то посерьёзнее.
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2011, 23:37
Опросы, может быть, неплохой способ уяснить особенности лексики, возможно, фонологии, но никак не фонетики. Аудиозапись противоположного рода была предоставлена ещё ближе к началу темы. Теперь пора бы обеим противоборствующим сторонам представить наконец что-то посерьёзнее.
А зачем? Предоставленные записи демонстрируют наличие двух вариантов произношения, реально существующих. Вопрос только в том, какой из них "литературнее"...
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2011, 23:08
P.S.: Вам не о том твердят же, кажется. :???
Если вам так кажется, почитайте темку внимательнее :yes: Именно об этом и твердили многократно.
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2011, 23:08
То, что они МОГУТ различаться, понятно и ежу.
Ежу, возможно, и понятно. Но некоторым участникам данной дискуссии это стало ясно лишь сейчас. Хочется надеяться, что стало...
Цитата: Iyeska от ноября 11, 2011, 00:32
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2011, 23:37
Опросы, может быть, неплохой способ уяснить особенности лексики, возможно, фонологии, но никак не фонетики. Аудиозапись противоположного рода была предоставлена ещё ближе к началу темы. Теперь пора бы обеим противоборствующим сторонам представить наконец что-то посерьёзнее.
А зачем? Предоставленные записи демонстрируют наличие двух вариантов произношения, реально существующих.
В принципе, эти записи ни о чём не говорят - в реальной разговорной речи (включая мою и вашу!) вообще мог бы доминировать какой-то третий вариант, а мы с вами сообща выдаём воображаемое за действительное.
Цитата: Awwal12 от ноября 11, 2011, 00:39
В принципе, эти записи ни о чём не говорят - в реальной разговорной речи (включая мою и вашу!) вообще мог бы доминировать какой-то третий вариант, а мы с вами сообща выдаём воображаемое за действительное.
Я лично ничего ни за что не выдаю. Своё произношение я могу проанализировать вполне объективно, уверяю. Тем более столь яркий случай. Это ведь не степень палатализации смычных, к примеру, всё гораздо проще.
Цитата: Iyeska от ноября 11, 2011, 00:32
Вопрос только в том, какой из них "литературнее"...
Вопрос в том, какой из них «настоящее» и «живее».
Цитата: Iyeska от ноября 11, 2011, 00:37
Если вам так кажется, почитайте темку внимательнее :yes: Именно об этом и твердили многократно.
Вы об этом многократном тверждении уже полтемы распинаетесь...
Цитата: Iyeska от ноября 11, 2011, 00:37
Ежу, возможно, и понятно. Но некоторым участникам данной дискуссии это стало ясно лишь сейчас.
Хотелось бы увидеть ссылку на сообщение, из которого вытекает, что понятливость его автора хуже чем у ежа.
Цитата: Iyeska от ноября 10, 2011, 22:34
Факты в студии, sapienti sat.
Вот в этом Вы правы.
Цитата: Drundia от ноября 11, 2011, 02:36
Вы об этом многократном тверждении уже полтемы распинаетесь...
И тем не менее... :donno:
Кстати, хотел заодно спросить у товарищей маститых фонетистов. Вы слова и словоформы вроде "коими" ("...коими мы гордимся..."), "сои" ("ростки сои"), "аист" тоже, стало быть, с дифтонгами произносите?
Кто ж их знает-то? Минимальных пар ведь нет... Кстати, аист, воин и пойнт имеют неблагоприятные для восприятия й фонетические условия... Да, забавненько...
Цитата: iopq от ноября 10, 2011, 21:04
могти - міг
могти - восстановленная форма. Пора бы запомнить.
Цитата: iopq от ноября 10, 2011, 21:04
кончина - кінець
"кончина" по вашему правилу должно было получить i, ибо выпал ь, а "кiнець" должен был получить о, ибо ь не выпал. И вообще, эта тема уже поднималась здесь, ни одного контрпримера против простого правила закрытого слога не на плавный найдено не было.
Пускай шмелисты скажут, чем принципиально различаются "пойти" и "воин".
Цитата: Drundia от ноября 11, 2011, 10:55
Кто ж их знает-то? Минимальных пар ведь нет... Кстати, аист, воин и пойнт имеют неблагоприятные для восприятия й фонетические условия... Да, забавненько...
Почему это нет? Извольте:
"Мы не забудем подвиг Зои!"
"А я не знаю никаких Зой!"
Конечно, это окказионализм, такскаать, aber doch ;)
Цитата: Alone Coder от ноября 11, 2011, 11:04
Пускай шмелисты скажут, чем принципиально различаются "пойти" и "воин".
:fp: :fp: :fp:
Мы же это уже на протяжении пары десятков страниц обсуждаем.............. :wall:
Цитата: Drundia от ноября 11, 2011, 10:55
Кто ж их знает-то? Минимальных пар ведь нет... Кстати, аист, воин и пойнт имеют неблагоприятные для восприятия й фонетические условия... Да, забавненько...
Кстати, в детстве меня возмущали две дикие и нелогичные вещи в орфографии: почему
цирк пишут через И и откуда в слове
бассейн буква Й берется. :D
И?
Ударением? Хренушки: "во́йны".
Диеремой? Хренушки: "вчера иду".
Цитата: I. G. от ноября 11, 2011, 11:07
Кстати, в детстве меня возмущали две дикие и нелогичные вещи в орфографии: почему цирк пишут через И и откуда в слове бассейн буква Й берется. :D
Это, безусловно, забавно, но к обсуждаемой проблеме напрямую не относится ;)
И всё же: вы-таки имеете шото сказать за мои аргументы? :) Вы указанные слова тоже-таки с дифтонгом произносите?
Цитата: Alone Coder от ноября 11, 2011, 11:08
И?
Ударением? Хренушки: "во́йны".
Диеремой? Хренушки: "вчера иду".
Извините, но вы вообще дискуссию читали? Перечитайте, и найдёте ответы :yes:
Цитата: Drundia от ноября 11, 2011, 10:55
Минимальных пар ведь нет...
Цитата: Iyeska от ноября 11, 2011, 11:04
"Мы не забудем подвиг Зои!"
"А я не знаю никаких Зой!"
В музей - в музеи - в музее.
Цитата: Iyeska от ноября 11, 2011, 00:32
А зачем? Предоставленные записи демонстрируют наличие двух вариантов произношения, реально существующих.
:wall:
Iyeska, Ваша запись никуда не годится, это искусственное произношение по слогам. Записью естественной речи она не является. :negozhe:
Цитата: Alone Coder от ноября 8, 2011, 15:59
Шмелизм в том, что два слова, изначально одинаково произносившиеся, разделили в "грамотном" языке.
Вы, похоже, забыли, что такое «шмелизм».
У меня в войны более резкий "о(и)", чем в воины, где он чуть более протяжный. Со стороны, может быть, разницы и не слышится, не знаю. Мозг пытается сказать по-разному, а рот выдаёт одно и то же, может быть.
Цитата: I. G. от ноября 11, 2011, 11:26
Iyeska, Ваша запись никуда не годится, это искусственное произношение по слогам. Записью естественной речи она не является. :negozhe:
Я так и знал, что вы будете придираться :yes: Запись нормальная, это не произношение по слогам, просто тщательная речь, целью которой является демонстрация различия. Тем не менее, для вас лично вечерком новую выложу ;)
ЗЫ: Вы так и не ответили на интересующий меня вопрос: вы перчисленные выше слова также произносите с дифтонгами? Увиливаете от ответа, однако... :negozhe:
Цитата: Iyeska от ноября 11, 2011, 09:58
Цитата: Drundia от ноября 11, 2011, 02:36
Вы об этом многократном тверждении уже полтемы распинаетесь...
И тем не менее... :donno:
Кстати, хотел заодно спросить у товарищей маститых фонетистов. Вы слова и словоформы вроде "коими" ("...коими мы гордимся..."), "сои" ("ростки сои"), "аист" тоже, стало быть, с дифтонгами произносите?
:D
Цитата: Alone Coder от ноября 11, 2011, 11:04
Пускай шмелисты скажут, чем принципиально различаются "пойти" и "воин".
Дабы не быть уличённым в голословности, предоставлю персонально для вас транскрипцию ;) Вы, похоже, не уловили, что мы обсуждаем разницу в паре с одинаковым ударением. И тем не менее. Привожу два варианта произношения (второй также имеет право на существование, в сценической речи, в песнях, например). Лабиализацию не отмечаю, значков слогоделения не ставлю, дабы не смущать "лишними значками" :)
Цитата: Alone Coder от ноября 11, 2011, 11:02
могти - восстановленная форма. Пора бы запомнить.
А слог всё равно закрытый.
Цитата: Iyeska от ноября 11, 2011, 11:04
Почему это нет? Извольте:
"Мы не забудем подвиг Зои!"
"А я не знаю никаких Зой!"
Да этот, с дефисом посередине, с вами. Конец слова — не середина. Некоторые процессы могут способствовать сохранению различия гласных и согласных в этой позиции эфективнее, чем в середине. Так же как и редуцированные гласные в окончаниях не совсем путаются.
Цитата: Alone Coder от ноября 11, 2011, 11:08
Диеремой? Хренушки: "вчера иду".
Да говорят же «вчерайду»
Цитата: Алексей Гринь от ноября 11, 2011, 11:31
Мозг пытается сказать по-разному, а рот выдаёт одно и то же, может быть.
Мозг пытается сказать фонемы /й/ и /и/ соответственно, но не знает, звучат ли они по-разному.
Цитата: Iyeska от ноября 11, 2011, 11:32
Запись нормальная, это не произношение по слогам, просто тщательная речь, целью которой является демонстрация различия.
войны, войны, войны - воины, воины, воины (Iyeska)
Голубая кривая - основной тон, желтая - интенсивность.
Если тут (в воинах) последние слоги фонетически немаркированы, то я — папа римский.
Серединные слоги тоже ничего себе, но их в этом случае труднее оценивать. Не хватает записи какого-нибудь (другого) слова со структурой CoCiCɨ для сравнения.
На гугле этих произношений со структурами анусом хлебать...
Цитата: Bhudh от ноября 11, 2011, 13:19
На гугле этих произношений со структурами анусом хлебать...
Неужели все записаны Iyesk-ой?
Шмелизм - это претензия различать неразличаемое.
Цитата: Iyeska от ноября 11, 2011, 11:37
Цитата: Alone Coder от ноября 11, 2011, 11:04Пускай шмелисты скажут, чем принципиально различаются "пойти" и "воин".
Дабы не быть уличённым в голословности, предоставлю персонально для вас транскрипцию
При чём тут транскрипция? Вы методами исторической фонетики объясните, откуда в первом "ой", тогда как во втором, по-вашему, "ои".
Цитата: Alone Coder от ноября 11, 2011, 15:40
Вы методами исторической фонетики объясните, откуда в первом "ой", тогда как во втором, по-вашему, "ои".
А при чем тут историческая фонетика? Это смешение синхронии и диахронии.
Цитата: Drundia от ноября 11, 2011, 12:15
Конец слова — не середина. Некоторые процессы могут способствовать сохранению различия гласных и согласных в этой позиции эфективнее, чем в середине. Так же как и редуцированные гласные в окончаниях не совсем путаются.
:fp:
Наичуднейшая лингвистическая терминология! Очень доказательно ;up:
Цитата: Alone Coder от ноября 11, 2011, 15:40
При чём тут транскрипция? Вы методами исторической фонетики объясните, откуда в первом "ой", тогда как во втором, по-вашему, "ои".
Ну при чём тут историческая фонетика....... :fp: Мы про СРЛЯ говорим! Ознакомьтесь уже с этим термином, сделайте одолжение.
ЗЫ: Никто из господ великих славистов-фонетистов так и не ответил мне, сирому, на интересующий меня вопрос: как вы, господа, произносите перечисленные выше слова? С дифтонгами? Третий раз спрашиваю, а в ответ тишина... Это какбе намекае :what:
Цитата: lehoslav от ноября 11, 2011, 13:04
Голубая кривая - основной тон, желтая - интенсивность.
Если тут (в воинах) последние слоги фонетически немаркированы, то я — папа римский.
И что сие доказывает? :eat:
Я изначально говорил, что слово "воины" звучит дольше, и что это будет видно на кимограмме. В чём вы сейчас можете убедиться благодаря любезности пана Лехослава. За что ему огромное спасибо :yes:
Цитата: Iyeska от ноября 11, 2011, 17:18
ЗЫ: Никто из господ великих славистов-фонетистов так и не ответил мне, сирому, на интересующий меня вопрос: как вы, господа, произносите перечисленные выше слова? С дифтонгами? Третий раз спрашиваю, а в ответ тишина...
Я не знаю, как я их произношу, да и мое мнение об этом абсолютно несущественно, но с сегдоняшнего дня я буду их читать по слогам, чтоб мое произношение не показалось вам случайно нелитературным.
Цитата: Iyeska от ноября 11, 2011, 17:29
И что сие доказывает?
Что вы второе слово чуть ли не скандируете.
Цитата: Iyeska от ноября 11, 2011, 17:29
на кимограмме
Кимограммы — это примерно первая половина 20 века.
Дело не в том, как вы произносите эти слова, я об этом судить не могу. Я лишь намекаю, что ваши доказательства особо не впечатляют, в то время когда у ваших собеседников есть хотя бы описки.
Цитата: lehoslav от ноября 11, 2011, 17:38
Кимограммы — это примерно первая половина 20 века.
А какой самый современный метод скрупулёзнейшего фонетического анализа? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 11, 2011, 17:42
Цитата: lehoslav от ноября 11, 2011, 17:38
Кимограммы — это примерно первая половина 20 века.
А какой самый современный метод скрупулёзнейшего фонетического анализа? :umnik:
Главным образом, исследование спектра.
Цитата: lehoslav от ноября 11, 2011, 17:41
Дело не в том, как вы произносите эти слова, я об этом судить не могу. Я лишь намекаю, что ваши доказательства особо не впечатляют, в то время когда у ваших собеседников есть хотя бы описки.
Почему это не впечатляют? Я привёл запись, хоть и утрированную, провёл опрос, доказавший факт различения этих слов, привёл аналогичные фонетические примеры, в конце концов. Есть над чем подумать. Если думать, конечно.
Цитата: lehoslav от ноября 11, 2011, 17:43
Главным образом, исследование спектра.
То есть, дело не только в спектре?
Цитата: Drundia от ноября 11, 2011, 12:15
Конец слова — не середина. Некоторые процессы могут способствовать сохранению различия гласных и согласных в этой позиции эфективнее, чем в середине. Так же как и редуцированные гласные в окончаниях не совсем путаются.
Не нравится конечная позиция? Так какие проблемы? :donno: Вот вам аналогичные рассматриваемым примерчики:
"аисты",
"Зоины" (напр.: "Зоины цветы"),
"сои-то" (напр.: "сои-то нет!")
Ну, а пример "коими" и вовсе в наращении не нуждается, фонетическая позиция рассматриваемого звука точно такая же :yes:
Так что, ответит мне кто-нибудь из господ не-слышащих-разницы, как вы перечисленные слова произносите? Тоже с дифтонгами? Такой простой вопрос, нагляднейшая аналогия, и вдруг так засмущались все... :???
Цитата: Iyeska от ноября 11, 2011, 18:00
Цитата: Drundia от ноября 11, 2011, 12:15
Конец слова — не середина. Некоторые процессы могут способствовать сохранению различия гласных и согласных в этой позиции эфективнее, чем в середине. Так же как и редуцированные гласные в окончаниях не совсем путаются.
Не нравится конечная позиция? Так какие проблемы? :donno: Вот вам аналогичные рассматриваемым примерчики:
"аисты",
"Зоины" (напр.: "Зоины цветы"),
"сои-то" (напр.: "сои-то нет!")
Ну, а пример "коими" и вовсе в наращении не нуждается, фонетическая позиция рассматриваемого звука точно такая же :yes:
Так что, ответит мне кто-нибудь из господ не-слышащих-разницы, как вы перечисленные слова произносите? Тоже с дифтонгами? Такой простой вопрос, нагляднейшая аналогия, и вдруг так засмущались все... :???
Вообще-то не всё можно разложить по полочкам. Говорят разговорную речь практичеки невозможно передать нотами, потому что длительность некоторых составит менее 0,03 сек.
:fp: Опять...
Мы не про тараторящих тётенек с рынка говорим, не про страдающих различными фефектами фечи, и не про школьнегов, болтающих на переменке на непереводимом местном наречии! Про СРЛЯ шла речь, про нормативный язык, про обычный темп речи!
Цитата: Iyeska от ноября 11, 2011, 18:14
:fp: Опять...
Мы не про тараторящих тётенек с рынка говорим, не про страдающих различными фефектами фечи, и не про школьнегов, болтающих на переменке на непереводимом местном наречии! Про СРЛЯ шла речь, про нормативный язык, про обычный темп речи!
:o :o :o
СРЛЯ - это Иеска, декламирующий по слогам??? Что за бред сивой кобылы! :uzhos:
Извините за резкие выражения.
Цитата: Iyeska от ноября 11, 2011, 18:14
:fp: Опять...
Мы не про тараторящих тётенек с рынка говорим, не про страдающих различными фефектами фечи, и не про школьнегов, болтающих на переменке на непереводимом местном наречии! Про СРЛЯ шла речь, про нормативный язык, про обычный темп речи!
Какой вы, однако, избранный! Понятие нормативный язык слишком относительно, что, собственно, и показывают все споры на лингвофоруме. Он только говорит к чему звук должен стремиться, а самих же звуков бесчисленное множество, и учесть все вы не сможете. И потом, вы здесь с самого начала обсуждаете именно разговорную речь, но мешаете её с СРЛЯ.
Цитата: I. G. от ноября 11, 2011, 18:20
СРЛЯ - это Иеска, декламирующий по слогам??? Что за бред сивой кобылы! :uzhos:
Извините за резкие выражения.
СРЛЯ - это когда всё произносится согласно нормам. А они предполагают-таки произнесение сочетаний -ои-, -аи- как двух гласных полного образования, без превращения в дифтонг :yes: Или у вас появилась-таки сслыка на некий норматив от ИЛИ РАН? :eat:
ЗЫ: Если у вас такое негодование вызывает сама идея различения этой пары, что же вы не ответите на заданный вам вопросик, м? ;) С дифтонгами произносите перечисленные мной слова? Раза три-четыре уже спрашивал, а вы всё куда-то в сторону сворачиваете, ругаетесь...
Цитата: Iyeska от ноября 11, 2011, 17:17
Наичуднейшая лингвистическая терминология! Очень доказательно
А зачем вам терминология? Тут уже кто-то говорил о спутывании VиC и VйC. Заметьте, что после спутываемых фонем кое-что стоит.
Цитата: starrats от ноября 11, 2011, 18:22
Какой вы, однако, избранный! Понятие нормативный язык слишком относительно, что, собственно, и показывают все споры на лингвофоруме. Он только говорит к чему звук должен стремиться, а самих же звуков бесчисленное множество, и учесть все вы не сможете. И потом, вы здесь с самого начала обсуждаете именно разговорную речь, но мешаете её с СРЛЯ.
Не избранный, просто анализировать привык, на факты опираться :yes: А они говорят не в вашу пользу.
Цитата: Iyeska от ноября 11, 2011, 18:14
Про СРЛЯ шла речь, про нормативный язык, про обычный темп речи!
Не знаю как у вас, а у нас дикторы новостей по 8—9 слогов в секунду произносят.
Цитата: Drundia от ноября 11, 2011, 18:26
А зачем вам терминология? Тут уже кто-то говорил о спутывании VиC и VйC. Заметьте, что после спутываемых фонем кое-что стоит.
Вы ответы вообще читаете? :o Я же вам несколько новых примеров привёл... :fp:
Цитата: Iyeska от ноября 11, 2011, 18:25
А они предполагают-таки произнесение сочетаний -ои-, -аи- как двух гласных полного образования, без превращения в дифтонг :yes: Или у вас появилась-таки сслыка на некий норматив от ИЛИ РАН?
Кстати, а есть ссылочка на этот ваш нормативчик, на который вы ссылаетесь?
Иеска, вы только томагавками (как они по-лакотски называются?) в оппонентов не швыряйтесь. :umnik:
Цитата: Drundia от ноября 11, 2011, 18:27
Не знаю как у вас, а у нас дикторы новостей по 8—9 слогов в секунду произносят.
И что, регулярно произносят "айсты", "войны", "сой", и т.п.? :eat:
Цитата: Iyeska от ноября 11, 2011, 18:27
Вы ответы вообще читаете?
Читаю. В хронологическом порядке.
Цитата: Drundia от ноября 11, 2011, 18:30
Читаю. В хронологическом порядке.
И? Как вы прокомментируете приведённые примеры?
Цитата: Iyeska от ноября 11, 2011, 18:29
Цитата: Drundia от ноября 11, 2011, 18:27
Не знаю как у вас, а у нас дикторы новостей по 8—9 слогов в секунду произносят.
И что, регулярно произносят "айсты", "войны", "сой", и т.п.? :eat:
Что Ваша буква Й тут обозначает?
Цитата: Iyeska от ноября 11, 2011, 18:29
И что, регулярно произносят "айсты", "войны", "сой", и т.п.?
На такой скорости отдельные звуки не идентифицируются.
Цитата: Iyeska от ноября 11, 2011, 18:31
И? Как вы прокомментируете приведённые примеры?
Дайте минимальные пары.
Может быть, чтобы в слове "аист" из-за двух согласных на конце "и" более чётко произносится?
Кто-то может всё-таки прояснить ситуацию? Как реально произносятся эти слова в современном русском языке?
Цитата: Маркоман от ноября 11, 2011, 18:43
Может быть, чтобы в слове "аист" из-за двух согласных на конце "и" более чётко произносится?
Кто-то может всё-таки прояснить ситуацию? Как реально произносятся эти слова в современном русском языке?
По-моему
а(й)ист, где й - беглое.
Цитата: Drundia от ноября 11, 2011, 18:33
На такой скорости отдельные звуки не идентифицируются.
Разумеется :yes: Мы и не говорим о крайностях.
Цитата: Drundia от ноября 11, 2011, 18:34
Дайте минимальные пары.
Я же уже давал... :fp: Читать ответы будем? Отвечать на вопросы? :eat:
Цитата: Маркоман от ноября 11, 2011, 18:43
Может быть, чтобы в слове "аист" из-за двух согласных на конце "и" более чётко произносится?
Кто-то может всё-таки прояснить ситуацию? Как реально произносятся эти слова в современном русском языке?
Реально два варианта существуют, о которых уже исписали столько страниц: [ai]/[aji] (как и в случае с "воинами"). Не уверен, насколько литературным является второй, но первый - явно. Так и в школе учат, и нормативов противоречащих нам никто до сих пор не показал.
Цитата: Маркоман от ноября 11, 2011, 19:02
Цитата: starrats от ноября 11, 2011, 18:50
По-моему а(й)ист, где й - беглое.
Не верю.
Напрасно. Часто такое слышал. Хотя, как только что сказал, не уверен, насколько такое произношение верно с точки зрения орфоэпии СРЛЯ.
Цитата: I. G. от ноября 11, 2011, 18:31
Зачем же так нервничать? :donno:
Всего-то и делов: ответить на простейший вопрос попросил...
Цитата: Iyeska от ноября 11, 2011, 19:49
Напрасно. Часто такое слышал. Хотя, как только что сказал, не уверен, насколько такое произношение верно с точки зрения орфоэпии СРЛЯ.
Скорее, "делает" произнесут как "делаит".
Iyeska, где запись естественной речи? :eat:
А нельзя проанализировать какую-нибудь реально существующую речь? Взять запись выразительного чтения, например.
Цитата: I. G. от ноября 11, 2011, 20:04
Iyeska, где запись естественной речи? :eat:
Вот вы на вопросики мои сначала ответьте (уж пятый раз прошу!), а потом и требуйте следующего аргумента ;) А то что ж это получается: я вам и запись, и примеры, а вы мне даже ответить не удосуживаетесь, только кипятитесь понапрасну :negozhe:
Цитата: Маркоман от ноября 11, 2011, 20:07
А нельзя проанализировать какую-нибудь реально существующую речь? Взять запись выразительного чтения, например.
Можно, конечно, но где вы её возьмёте :donno: Разумеется, если бы достать запись какого-нибудь произведения, начитанную профессиональным диктором, то вопросы бы отпали. Уверен, что там никаких совпадений вроде "войны - воины" не может быть в принципе :yes:
Цитата: Iyeska от ноября 11, 2011, 20:11
Разумеется, если бы достать запись какого-нибудь произведения, начитанную профессиональным диктором, то вопросы бы отпали.
Это что трудно?
Цитата: Маркоман от ноября 11, 2011, 20:20
Это что трудно?
:o
А вы сходу можете вспомнить произведение, где употребляются эти слова, и легко найти ссылку на кошерное чтение?
Мне пока только "Казачья колыбельная" Лермонтова вспоминается. Помнится, тут кто-то (nomina sunt odiosa) пытался всё так представить, будто саму идею писать "воин" и произносить в два слога (да простят меня противники идеи слога как такового ;D) чуть ли не только что выдумали, что этого "шмелизма" в РЛЯ никогда не было. Ан нет! Аж в 1837 году Михаил Юрьевич почему-то рифмовал "воин - спокоен". Вуаля:
По камням струится Терек,
Плещет мутный вал;
Злой чечен ползет на берег,
Точит свой кинжал;
Но отец твой старый воин,
Закален в бою;
Спи, малютка, будь спокоен,
Баюшки-баю.На какие мысли это может натолкнуть, I wonder greatly? :???
Разумеется, ссылка на песню это не аргумент, но вообще на ютубе добрый десяток исполнения этой колыбельной, тот же Погудин вполне сгодится :yes: Но это я так, для полноты картины.
Цитата: Alone Coder от мая 7, 2011, 21:58
И таки да, "войны" и "воины" не различаются в реально существующем русском языке, кроме языка граммар-нацистов, считающих написание ожеговкой первичным, а произношение вторичным.
М.Ю. Лермонтов - отпетый граммар-нацист, державший под подушкой словарь Ожегова, хотя тот напишет его почти через сто лет после гибели бедного граммар-наци-поэта... :'(
Цитата: Iyeska от ноября 11, 2011, 20:53
Цитата: Alone Coder от мая 7, 2011, 21:58
И таки да, "войны" и "воины" не различаются в реально существующем русском языке, кроме языка граммар-нацистов, считающих написание ожеговкой первичным, а произношение вторичным.
М.Ю. Лермонтов - отпетый граммар-нацист, державший под подушкой словарь Ожегова, хотя тот напишет его почти через сто лет после гибели бедного граммар-наци-поэта... :'(
Вы в курсе, что стихи и песни для таких фонетических изысканий вообще не годятся? :fp:
Цитата: I. G. от ноября 11, 2011, 21:01
Вы в курсе, что стихи и песни для таких фонетических изысканий вообще не годятся? :fp:
Ага, в курсе :yes: Внимательнюсенько прочитаем ещё раз мои комментарии к этому примерчику ;)
Это в качестве доказательства Alone Coderu и иже с ним, дабы показать, что явление сие не Ожегов придумал.
Что-то вы меня пугаете сегодня, милейшая I.G.... :(
Так к чему было? Выложите уж наконец образец естественного произношения!
Цитата: Iyeska от ноября 11, 2011, 21:09
что явление сие не Ожегов придумал.
Кодеру ничего доказывать не надо. Его девиз прост:
Если в кране нет воды, значит выпил Ожегов.
Цитата: I. G. от ноября 11, 2011, 21:12
Так к чему было? Выложите уж наконец образец естественного произношения!
Вы читали мои предыдущие посты? Прочтите, сделайте милость! Ответьте, пожалуйста, на заданные вам вопросы, а потом и новых аргументов требуйте. Вы, к слову сказать, ни одной ссылочки дать ещё не соизволили, хотя я неоднократно вас об этом просил.
Вопрос о дифтонгах ненужен для "воины - войны". :(
Цитата: I. G. от ноября 11, 2011, 21:01
Вы в курсе, что стихи и песни для таких фонетических изысканий вообще не годятся?
О древнем произношении мы в том числе по стихам и узнаём.
Но И.Г. тоже права: поплыли́ туманы над рекой. Вы же не станете утверждать, что в этом глаголе ударение на последний слог.
Кроме того, это доказывает, что слова "воин" и "спокоен" рифмуются, но ничего не говорит о том, как они оба произносятся.
Цитата: Iyeska от ноября 11, 2011, 20:29
Аж в 1837 году Михаил Юрьевич почему-то рифмовал "воин - спокоен".
Во времена Михаила Юрьевича церковнославянские слова (например, "воин") произносили с оканьем, гэканьем и прочими припёрдываниями.
Цитата: I. G. от ноября 11, 2011, 21:21
Вопрос о дифтонгах ненужен для "воины - войны". :(
:o Что-то мне уже как-то страшновато за вас...
Извольте, повторю вопрос, лично для Вас. Как Вы, уважаемая I.G., произносите следующие словоформы:
"аисты",
"Зоины" (напр.: "Зоины цветы"),
"сои-то" (напр.: "сои-то нет!")
"коими"
Если Вы в них произносите сочетание гласных [ai]/[oi], то не доказывает ли это, что это вполне нормальное звукосочетание СРЛЯ, и что слова "воины - войны" следует различать точно так же?
Цитата: Маркоман от ноября 11, 2011, 21:22
Но И.Г. тоже права: поплыли́ туманы над рекой. Вы же не станете утверждать, что в этом глаголе ударение на последний слог.
Кроме того, это доказывает, что слова "воин" и "спокоен" рифмуются, но ничего не говорит о том, как они оба произносятся.
Не стану, не беспокойтесь :)
Но пытаться доказать, что Лермонтов рифмовал эти слова как явно схожие по произношению, также нелепо. Вы же не станете утверждать, что он "воин" произносил как "войн", но рифмовал со словом "спокоен"? Данная рифма, скорее, показывает, что в то время произношение [-oji-] (типа "войин") также было распространено. Выше уже рассматривали этот вариант.
Цитата: Alone Coder от ноября 11, 2011, 21:23
Во времена Михаила Юрьевича церковнославянские слова (например, "воин") произносили с оканьем, гэканьем и прочими припёрдываниями.
Оу, неужели? :D А сейчас с аканьем и каканьем произносят? :D
[trollo-lo] Вот это апупеоза! Тридцать страниц :uzhos: [/trollo-lo]
Цитата: Iyeska от ноября 11, 2011, 19:49
Я же уже давал... :fp: Читать ответы будем? Отвечать на вопросы? :eat:
Я минимальных пар не заметил. Вам-то повторить будет легче, чем мне во всём треде рыться.
Цитата: Iyeska от ноября 11, 2011, 21:44
Оу, неужели? :D А сейчас с аканьем и каканьем произносят? :D
:+1:
Цитата: Iyeska от ноября 11, 2011, 21:44
"аисты",
"Зоины" (напр.: "Зоины цветы"),
"сои-то" (напр.: "сои-то нет!")
"коими"
Аисты
Зойны
Сои-то
Койми
Цитата: Drundia от ноября 12, 2011, 10:55
Цитата: Iyeska от ноября 11, 2011, 21:44
"аисты",
"Зоины" (напр.: "Зоины цветы"),
"сои-то" (напр.: "сои-то нет!")
"коими"
Аисты
Зойны
Сои-то
Койми
Как-то непоследовательно.
Когда уже в этой теме прекратятся обмен банальными убеждениями и гадания на кофейной гуще? Публика требует
крови настоящих экспериментов и ссылок на литературу!
Цитата: Awwal12 от ноября 12, 2011, 11:19
Как-то непоследовательно.
Подсказка: с, н, т, м.
Да достали блин.
PS: Первые два слова просю идентифицировать.
Цитата: Drundia от ноября 12, 2011, 11:32
Да достали блин.
PS: Первые два слова просю идентифицировать.
Ну всё же уже выкладывали. Дайте лучше записи этих слов хотя бы из передачи новостей, что ли... Чтоб было реально подобие объективного эксперимента, а не хрень какая-то - один произнёс так, другой эдак, третий с оканьейм и гэканьем...
Цитата: Drundia от Первые два слова просю идентифицировать.
«Во́ины, во́йны»
Отличаются.
при таком произношении - конечно
вот мое произношение, давайте фонетическую транскрипцию
В моём произношении и на месте /VjC/, и на месте /VjEC/ (где E — заударное e/i/a/o) произносится звук, который я обозначаю как [ə̟], в более юзер-френдли транскрипции через ӛ.
Цитата: Alone Coder от ноября 10, 2011, 20:49
Я не знаю польского. Выравнивание ударения в польском можете наблюдать на материале западнорусских диалектов. Тема хорошо раскрыта у Зализняка в "От праславянской...".
Ага, вчера он как раз говорил об этом. Я сидел с выпученными глазами. Западнославянское ударение сюда вообще не имеет отношения. То есть польский, возможно, влиял на западнобелорусский, но не наоборот.
Цитата: Vertaler от ноября 13, 2011, 12:30
Я сидел с выпученными глазами.
Зализняка заносит?
Щас подумал что Иеска прав...
Нельзя ориентироваться на быструю речь...
Орфоэп, нома должна исходить из медленного произношения, а не когда целые слоги глатают.
А вмедленном произношении, чётко различается.
Цитата: Валентин Н от ноября 14, 2011, 19:20
Орфоэп, нома должна исходить из медленного произношения, а не когда целые слоги глатают.
Как в 1-м классе?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 13, 2011, 12:31
Цитата: Vertaler от ноября 13, 2011, 12:30
Я сидел с выпученными глазами.
Зализняка заносит?
Просто он русист. Хороший русист. Но русист.
Цитата: I. G. от ноября 14, 2011, 19:21
Цитата: Валентин Н от ноября 14, 2011, 19:20
Орфоэп, нома должна исходить из медленного произношения, а не когда целые слоги глатают.
Как в 1-м классе?
Неа, как на базаре ;D
Разумеется, орфоэпическая норма ориентируется на чёткую речь. Если угодно, медленную.
Цитата: Iyeska от ноября 14, 2011, 19:37
Неа, как на базаре ;D
Разумеется, орфоэпическая норма ориентируется на чёткую речь. Если угодно, медленную.
А как же быть с Марианной Максимовской? :???
Цитата: Iyeska от ноября 14, 2011, 19:37
Разумеется, орфоэпическая норма ориентируется на чёткую речь. Если угодно, медленную.
Ещё скажите грамотную. К анализу речи приступать не раньше окончания средней школы, ога. С пятёрками по русскому языку и литературе.
Скоро окажется, что соблюдая нормы говорит только Иеска и его опрошенные... :donno:
Я бы записала свою речь, если мне кто-то подскажет, что можно использовать из стандартного набора средств Win7 или установить для записи речи. Но ведь у меня диалект! :'(
А в словах мои и маис кто-нибудь разницу чувствует?
Цитата: Iyeska от ноября 14, 2011, 19:37
Цитата: I. G. от ноября 14, 2011, 19:21
Цитата: Валентин Н от ноября 14, 2011, 19:20
Орфоэп, нома должна исходить из медленного произношения, а не когда целые слоги глатают.
Как в 1-м классе?
Неа, как на базаре ;D
Разумеется, орфоэпическая норма ориентируется на чёткую речь. Если угодно, медленную.
Слышал такое объяснение: Нормой считается та речь, которой читают детям детскую книжку. (Про подвтерждение не спрашивайте - просто сказал один коллега).
Цитата: детская книжкаПеред ним изба со светёлкой,
С кирпичною, белёною трубою,
С дубовыми, тесовыми вороты.
Дитё всё поняло, ога.
Цитата: I. G. от ноября 14, 2011, 19:41
А как же быть с Марианной Максимовской? :???
Никак, ага :yes: Крайние варианты везде возможны. Мы говорим о среднем.
Цитата: Alone Coder от ноября 14, 2011, 19:44
Ещё скажите грамотную. К анализу речи приступать не раньше окончания средней школы, ога. С пятёрками по русскому языку и литературе.
Трололошеньки :P
Цитата: I. G. от ноября 14, 2011, 19:47
Скоро окажется, что соблюдая нормы говорит только Иеска и его опрошенные... :donno:
Почему это скоро? И почему вдруг только? :o Какие-то вы странные выводы делаете, ей же ж б-гу... :fp:
Цитата: Bhudh от ноября 14, 2011, 19:50
А в словах мои и маис кто-нибудь разницу чувствует?
:fp: беглый согласный же - надо писать
Цитата: I. G. от ноября 14, 2011, 19:49
Я бы записала свою речь, если мне кто-то подскажет, что можно использовать из стандартного набора средств Win7 или установить для записи речи. Но ведь у меня диалект! :'(
в семёрке есть Sound Recorder. С диалектом надо бороться.
Цитата: Чайник777 от ноября 19, 2011, 01:01
С диалектом надо бороться.
Его надо холить и лелеять.
Цитата: Валентин Н от ноября 14, 2011, 20:32
Цитата: Bhudh от ноября 14, 2011, 19:50
А в словах мои и маис кто-нибудь разницу чувствует?
:fp: беглый согласный же - надо писать
На мой взгляд письменность существует для усреднения разных диалектов. Но в последствие большинство начинает произносить именно по письменному. Однако нельзя говорить о какой-то абсолютной грамотности письменности или диалекта - письменность усреднена, а диалект находится в постоянном эксперименте, выбирая между традицией и удобством использования.
Цитата: starrats от ноября 20, 2011, 03:34
На мой взгляд письменность существует для усреднения разных диалектов.
На мой взгляд, письменность существует для хранения и передачи информации.
Обнаружил окончательный гвоздь в гроб гипотезы "*vojьna pora".
Дело в том, что в русском языке (возможно, и в ряде других славянских) -jьn- регулярно даёт -льн-, а не -йн-.
Обычно это "л" классифицируется как консонантизатор для корней на гласную. Выделяют также консонантизаторы -в-, -j-, тоже фонетические по природе (пролив/шов, убийство/зазнайка), и -н-, -т-, образованные от соответствующих причастий.
Цитата: Alone Coder от февраля 20, 2012, 16:36
Обнаружил окончательный гвоздь в гроб гипотезы "*vojьna pora".
Знаете, что мне это напоминает?
ЦитироватьА. Ю. Акулов
ЗАКРЫТИЕ ВОПРОСА О ЦОРПОК-КУРУ, ИЛИ ЕЩЕ РАЗ О СВЯЗЯХ КУЛЬТУРЫ АЙНУ С КУЛЬТУРОЙ ДЗЁМОН
Цитата: Alone Coder от февраля 20, 2012, 16:36
Обнаружил окончательный гвоздь в гроб гипотезы "*vojьna pora".
Дело в том, что в русском языке (возможно, и в ряде других славянских) -jьn- регулярно даёт -льн-, а не -йн-.
ни хрена не дает
случайный, чрезвычайный, спокойный, и т.д.
только дает после ГУБНЫХ СОГЛАСНЫХ т.е. древльний
Цитата: iopq от февраля 21, 2012, 06:52
случайный, чрезвычайный, спокойный, и т.д.
Мимо тазика. Тут -jин-. Смотрите корень, он кончается на -jи: случай, обычай, покой.
Цитата: iopq от февраля 21, 2012, 06:52
только дает после ГУБНЫХ СОГЛАСНЫХ т.е. древльний
Это какой язык?
Цитата: Alone Coder от февраля 21, 2012, 08:24
Цитата: iopq от февраля 21, 2012, 06:52
случайный, чрезвычайный, спокойный, и т.д.
Мимо тазика. Тут -jин-. Смотрите корень, он кончается на -jи: случай, обычай, покой.
:D
Нет слов. Лингвисты и лингвистообразные форума, это ВАМ оскорбление.
А головой подумать никак?
Суффикс -ьн. Дальше думайте.
Цитата: Alone Coder от февраля 21, 2012, 08:24
Цитата: iopq от февраля 21, 2012, 06:52
случайный, чрезвычайный, спокойный, и т.д.
Мимо тазика. Тут -jин-. Смотрите корень, он кончается на –jи: случай, обычай, покой.
Цитата: Alone Coder от февраля 21, 2012, 08:49
А головой подумать никак?
Суффикс -ьн. Дальше думайте.
Над своими перлами сами думайте в своем тазике.
Похоже, голова с утра у вас ещё не фурычит.
jи + ьн = ?
Похоже, у вас не только с утра. Что за бред: jи + ьн = ?
Похоже, вам надо разжевать и в рот положить.
по + коjи + ьн = ?
А вам надо и переварить, а потом в рот положить.
Повторяю:
коjи + ьн
Что за бред?
Мда. Бодунище такое бодунище.
праслав. *koi
др.-рус. *коjи
Цитировать
праслав. *koi
др.-рус. *коjи
Вы в школе хотя бы русский язык учили, прежде чем рисовать праславянский и древнерусский?
Я русский язык знаю с колыбели. А вы?
Что, по-вашему, там должно быть?
*koi дает *цѣ > це как в слове целый
укр. покій значит там *pokojь
Цитата: iopq от февраля 21, 2012, 09:26
*koi дает *цѣ > це как в слове целый
Не путайте ПИЕ *koi (стсл. цѣ) и праслав. *koi (стсл. кои).
Цитата: iopq от февраля 21, 2012, 09:26
укр. покій значит там *pokojь
Там - это где? В праславянском не было фонемы j. И в древнерусском тоже. Все йоты - позиционные.
Цитата: Alone Coder от февраля 21, 2012, 09:28
Цитата: iopq от февраля 21, 2012, 09:26
*koi дает *цѣ > це как в слове целый
Не путайте ПИЕ *koi (стсл. цѣ) и праслав. *koi (стсл. кои).
стсл. кои - праслав. *kojь
споко
ен - сильная позиция
спокой - слабая позиция т.е. ер падает
как раз в старославянском еры возле йота становились tense, ь становился и, ъ становился ы
т.е. ст.сл. тълстъи -> тълстый
др.ру. тълстъи -> тълстъй -> толстой
толстый старославянская форма, толстой исконно русская
реконструкция праславянская - *tъlstъjь
Цитата: Alone Coder от февраля 21, 2012, 09:26
Я русский язык знаю с колыбели. А вы?
Что, по-вашему, там должно быть?
То есть, теоретические знания о морфологии так и остались в колыбели.
*kojь морфологически членится на корень koj- и окончание им.падежа -ь.
Суффиксы (в данном случае *-ьn- ) прибавляются не к падежным формам, а к другим морфемам.
В данном случае, к корню: *koj–ьn-.
В современном русском коj-(е)н- с «беглым е».
Я, вообще-то, не ожидал, что мне придется такое объяснять.
Но действительно, в колыбели такого не проходят.
Цитата: Alone Coder от февраля 21, 2012, 09:29
В праславянском не было фонемы j. И в древнерусском тоже.
Слишком сильное и квадратное заявление. Скорее, «фонема с низкой фонологической значимостью» или «фонема, лишенная всех признаков, кроме палатальности».
Цитата: iopq от февраля 21, 2012, 09:32
стсл. кои - праслав. *kojь
Нет такой фонемы "j". Йот позиционен.
Цитата: alkaigor от февраля 21, 2012, 09:39
В современном русском коj-(е)н- с «беглым е».
Съ-по-коjи-ьн- > спокоjин-. Тут нет беглого "е".
Цитата: alkaigor от февраля 21, 2012, 09:39
*kojь морфологически членится на корень koj- и окончание им.падежа -ь.
При чём тут окончание им. падежа? Я про морфему -коjи- < *-koi-.
Яков Княжнин и Николай Карамзин писали "спокоинъ". Тогда и/е ещё не путали.
Всё лень читать, но "окра́ину" произношу с [и] (хотя воины и войны, если без понтов, одинаково с [й])
1
Цитата: Alone Coder от февраля 21, 2012, 10:43
Цитата: iopq от февраля 21, 2012, 09:32
стсл. кои - праслав. *kojь
Нет такой фонемы "j". Йот позиционен.
Цитата: alkaigor от февраля 21, 2012, 09:51
Цитата: Alone Coder от февраля 21, 2012, 09:29
В праславянском не было фонемы j. И в древнерусском тоже.
Слишком сильное и квадратное заявление. Скорее, «фонема с низкой фонологической значимостью» или «фонема, лишенная всех признаков, кроме палатальности».
2
Цитата: Alone Coder от февраля 21, 2012, 10:43
Цитата: alkaigor от февраля 21, 2012, 09:39
В современном русском коj-(е)н- с «беглым е».
Съ-по-коjи-ьн- > спокоjин-. Тут нет беглого "е".
Это выходит за всякие рамки. Вы притворяетесь, или как? Посмотрите в словаре СРЯ это слово.
3
Цитата: Alone Coder от февраля 21, 2012, 10:43
Цитата: alkaigor от февраля 21, 2012, 09:39
*kojь морфологически членится на корень koj- и окончание им.падежа -ь.
При чём тут окончание им. падежа? Я про морфему -коjи- < *-koi-.
Нет и не было такой морфемы.
воины - відкритий склад, зяяння, йотація - воїни
войны - закритий склад, ікавізм - війни
Слова різної природи. Якби вимовлялись однаково, то такі процеси в українській не відбулись би.
Цитата: DarkMax2 от февраля 21, 2012, 11:32
воины - відкритий склад, зяяння, йотація - воїни
войны - закритий склад, ікавізм - війни
Слова різної природи. Якби вимовлялись однаково, то такі процеси в українській не відбулись би.
Мы про современный русский тащемта. Который ВНЕЗАПНО тоже развивается. И мы про фонетический состав, а не фонемный.
Он не развивается... он катится в пропасть :tss:
Цитата: alkaigor от февраля 21, 2012, 10:56
Цитата: Alone Coder от февраля 21, 2012, 10:43Цитата: alkaigor от февраля 21, 2012, 09:39В современном русском коj-(е)н- с «беглым е».
Съ-по-коjи-ьн- > спокоjин-. Тут нет беглого "е".
Это выходит за всякие рамки. Вы притворяетесь, или как? Посмотрите в словаре СРЯ это слово.
Этимология по словарю Ожегова? Ну-ну.
Цитата: Alone Coder от февраля 21, 2012, 12:00
Цитата: alkaigor от февраля 21, 2012, 10:56
Цитата: Alone Coder от февраля 21, 2012, 10:43Цитата: alkaigor от февраля 21, 2012, 09:39В современном русском коj-(е)н- с «беглым е».
Съ-по-коjи-ьн- > спокоjин-. Тут нет беглого "е".
Это выходит за всякие рамки. Вы притворяетесь, или как? Посмотрите в словаре СРЯ это слово.
Этимология по словарю Ожегова? Ну-ну.
:o
Словарь Ожегова стал этимологическим? Ну-ну.
Цитата: Alone Coder от февраля 21, 2012, 12:00
Цитата: alkaigor от февраля 21, 2012, 10:56
Цитата: Alone Coder от февраля 21, 2012, 10:43Цитата: alkaigor от февраля 21, 2012, 09:39В современном русском коj-(е)н- с «беглым е».
Съ-по-коjи-ьн- > спокоjин-. Тут нет беглого "е".
Это выходит за всякие рамки. Вы притворяетесь, или как? Посмотрите в словаре СРЯ это слово.
Этимология по словарю Ожегова? Ну-ну.
В словянких языках нет зияния, koi не бывает после oi > ѣ
вот и все, читайте матчасть
Вы опять путаете ПИЕ с праславянским.
Цитата: Alone Coder от февраля 22, 2012, 07:34
Вы опять путаете ПИЕ с праславянским.
в ПИЕ *qwi - почить, почивать, лат. quiēs
Тему не перечитывал, но считаю, что у меня в «воины» более долгий гласный (гласный открытого слога). За «о» следует краткий е-образный элемент в обоих случаях.
Цитата: Vertaler от декабря 10, 2012, 20:05
Тему не перечитывал, но считаю, что у меня в «воины» более долгий гласный (гласный открытого слога). За «о» следует краткий е-образный элемент в обоих случаях.
е-образный элемент делает слог закрытым или нет? :donno:
Цитата: Vertaler от декабря 10, 2012, 20:05
Тему не перечитывал, но считаю, что у меня в «воины» более долгий гласный (гласный открытого слога). За «о» следует краткий е-образный элемент в обоих случаях.
Какой именно гласный долгий? И какой слог открытый? :???
Цитата: Vertaler от ноября 14, 2011, 19:24
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 13, 2011, 12:31Цитата: Vertaler от ноября 13, 2011, 12:30Я сидел с выпученными глазами.
Зализняка заносит?
Просто он русист. Хороший русист. Но русист.
Мне нравится позиция Зализняка в акцентологии: восточнославянскую акцентологию исследуем исключительно по восточнославянском языкам. В отличие от московской школы, которая без стеснения тащит у него древнерусский материал и фигурно втискивает в свою теорию родства всего на свете.
Цитата: Чайник777 от декабря 11, 2012, 13:23
Цитата: Vertaler от декабря 10, 2012, 20:05
Тему не перечитывал, но считаю, что у меня в «воины» более долгий гласный (гласный открытого слога). За «о» следует краткий е-образный элемент в обоих случаях.
Какой именно гласный долгий? И какой слог открытый? :???
Во:-ины. В Петербурге разница между гласными закрытых и открытых слогов, кстати, слышна лучше, чем в Москве.
Цитата: Demetrius от декабря 11, 2012, 13:22
Цитата: Vertaler от декабря 10, 2012, 20:05
Тему не перечитывал, но считаю, что у меня в «воины» более долгий гласный (гласный открытого слога). За «о» следует краткий е-образный элемент в обоих случаях.
е-образный элемент делает слог закрытым или нет? :donno:
ХЗ.
Я выяснил, что в моей речи есть это различие (казавшееся мне чисто петербуржским), когда учил знакомого поляка различать «гордо»/«го́рода» и другие подобные пары.
Думаю, что для того, чтобы это слышать, надо специально учиться и иметь способности.
Я, как любитель, не слышу разницы между столицами в произношении.
я произношу воины как войины или воиины в беглой речи с долгим И, поэтому войны и воины явно отличаются
различие есть и в пойти и поиграть, в пойти у меня шва, а в поиграть чистая А пАиhрать
Цитата: SIVERION от декабря 11, 2012, 15:15
я произношу воины как войины или воиины в беглой речи с долгим И, поэтому войны и воины явно отличаются
Ну не знаю. Как по мне, так слово "воины" мягко говоря не свойственно разговорному языку. Не могу вспомнить, когда я вообще слышал его в обычном разговоре, а не в торжественной речи, где оно и произносится особенно чётко, с соотвествующей артикуляцией.
Цитата: Чайник777 от декабря 12, 2012, 14:11
Как по мне, так слово "воины" мягко говоря не свойственно разговорному языку.
Странно. Я его много раз употреблял.
Цитата: myst от мая 8, 2011, 09:25
Цитата: Toivo от мая 7, 2011, 21:28
Это должно как-то влиять на произношение воина с дифтонгом, а войны с сочетанием гласный+согласный?
Сказки. Они произносятся одинаково. Я пиццот раз пояснял, что из двух я имею в виду, confused слушателям и сам был таковым.
По такой логике и название моей страны почти все русские должны произносить "по пушкински" Украйна. А такого явно нет. Как минимум ни один диктор российского телевидения так не произносит. Почему слову воины повезло меньше?
Ударение в другом месте.
Чайник777, видимо у нас в Украине воины четко произносят, а как в России не знаю, с родаками в Липецке и Архангельске о воинах не приходилось говорить
Цитата: Pawlo от декабря 12, 2012, 19:02
По такой логике и название моей страны почти все русские должны произносить "по пушкински" Украйна. А такого явно нет.
;up:
На самом деле пример отличный. И то, что ударение в другом месте, неважно. Важен факт, что в русском языке предостаточно случаев сочетания гласных, и произносятся они иначе, нежели соответствующие сочетания гласных с йотом (или согласным, или полугласным, как угодно). Не кардинально иначе, но всё же услышать можно при наличии ушей.
Воин < овен ?
Цитата: Pawlo от декабря 12, 2012, 19:02
По такой логике и название моей страны почти все русские должны произносить "по пушкински" Украйна. А такого явно нет. Как минимум ни один диктор российского телевидения так не произносит. Почему слову воины повезло меньше?
Латыши говорят "Украйна", "ай" произнося дифтонгом.
Цитата: Iyeska от декабря 12, 2012, 21:16
На самом деле пример отличный. И то, что ударение в другом месте, неважно.
;D
Цитата: Iyeska от декабря 12, 2012, 21:16
Важен факт, что в русском языке предостаточно случаев сочетания гласных, и произносятся они иначе, нежели соответствующие сочетания гласных с йотом (или согласным, или полугласным, как угодно).
Вы успешно подтвердили утверждение, с которым никто не спорил. ;D
Цитата: Alone Coder от мая 7, 2011, 21:58
И таки да, "войны" и "воины" не различаются в реально существующем русском языке, кроме языка граммар-нацистов, считающих написание ожеговкой первичным, а произношение вторичным.
Неверно, слышу разницу. Поспрашивал людей, у всех разница на слух есть. У нас что - фонетошовинизм? Это только у "фонетистов" й вечно куда-то испаряется, хотя все слышат и произносят.
Цитата: Demetrius от декабря 12, 2012, 22:48
Вы успешно подтвердили утверждение, с которым никто не спорил. ;D
Вы как-то тётто...
Цитата: Rex от декабря 12, 2012, 23:10
Неверно, слышу разницу.
Вы проводили слепое тестирование? Расскажите свою методику.
Цитата: Iyeska от декабря 12, 2012, 21:16
Важен факт, что в русском языке предостаточно случаев сочетания гласных, и произносятся они иначе, нежели соответствующие сочетания гласных с йотом (или согласным, или полугласным, как угодно).
Может быть, у вас и "усто́й" != "усто́и"?
Цитата: Alone Coder от декабря 13, 2012, 07:27
Может быть, у вас и "усто́й" != "усто́и"?
Тем более! Они ещё больше различаются. Сразу скажу, что совершенно не уверен, что разница заключается в степени закрытости/гласности/согласности и/й. Скорее всего, там как-то различается силовой/тоновый профиль ударения, соотношение длительностей и т.п.
Цитата: Iyeska от декабря 12, 2012, 23:23
Цитата: Demetrius от декабря 12, 2012, 22:48
Вы успешно подтвердили утверждение, с которым никто не спорил. ;D
Вы как-то тётто...
Для сравнения, вот тезис, с которого началась эта тема:
Цитата: Alone Coder от мая 7, 2011, 20:48
Если бы в словах помечали ударения [выделение моё — Деме.], то буква "й" была бы не нужна. Довольно было бы "и" (известная описка: "войны" вм. "воины"). Каковой факт, собственно, и использовался в некоторых орфографиях русского языка до XVIII века. Более того, сочетания CьV тоже не потребовались бы - довольно было бы CиV (известная описка: "тулия" вм. "тулья").
А вот Ваше «опровержение»:
Цитата: Iyeska от декабря 12, 2012, 21:16
На самом деле пример отличный. И то, что ударение в другом месте, неважно. [выделение моё — Деме.] Важен факт, что в русском языке предостаточно случаев сочетания гласных, и произносятся они иначе, нежели соответствующие сочетания гласных с йотом (или согласным, или полугласным, как угодно). Не кардинально иначе, но всё же услышать можно при наличии ушей.
Вы подменили тезис «в русском сочетания безударных гласных с и и сочетания безударных гласных с й не различаются» на
ветряную мельницу тезис «в русском нет сочетаний двух гласных, которые отличаются от сочетаний гласного с согласным» (который, стоит заметить, никто не озвучивал), и успешно опровергли второй. При этом из ошибочности Вашего подменённого тезиcа никоим образом не следует ошибочность оригинального (учебник логики в помощь).
Уши — это прекрасно, но недостаточно.
ну у некоторых тень и тени не различаются,такое произношение, ну это не говорит же что у всех русских мягкое Н,С,Т,В от НИ,СИ,ТИ,ВИ не отличаются, хотя некоторые иностранцы воспринимают Ь как И, могут Стоять и молчать воспринять как стояти и молчати
Цитата: Demetrius от декабря 13, 2012, 08:01
При этом из ошибочности Вашего подменённого тезиcа никоим образом не следует ошибочность оригинального (учебник логики в помощь).
Ошибочность оригинального тезиса оспаривалась мной (и не только) на нескольких страницах, если вы не заметили. При этом я ничего ничем не подменял, просто в ходе дискуссии оказалось, что некоторые сомневаются и во втором. Так что не нужно никаких мельниц мне подсовывать :stop:
Цитата: Alone Coder от декабря 13, 2012, 07:27
Может быть, у вас и "усто́й" != "усто́и"?
Разумеется.
Цитата: Iyeska от декабря 13, 2012, 10:13
При этом я ничего ничем не подменял, просто в ходе дискуссии оказалось, что некоторые сомневаются и во втором.
Я привёл цитату. Можно попросить Вас сделать так же?
Читайте топик внимательно.
Я так и знал, что не приведёте. ;D
устои-и произносится дольше чем устой, в моем произношении так точно. скорее все зависит от степени редукции на той или иной территории, области где сильная редукция в русском языке там может и не различают, а где редукция ослабленна как в Украине различие заметно
Цитата: Vertaler от декабря 10, 2012, 20:05
Тему не перечитывал, но считаю, что у меня в «воины» более долгий гласный (гласный открытого слога). За «о» следует краткий е-образный элемент в обоих случаях.
Матерь Божья!
А я ваще нерусский и сабжи произношу так:
войны - vwójnɨ
воины - vwójɘnɨ
Цитата: I. G. от декабря 13, 2012, 14:53
Цитата: Vertaler от декабря 10, 2012, 20:05
Тему не перечитывал, но считаю, что у меня в «воины» более долгий гласный (гласный открытого слога). За «о» следует краткий е-образный элемент в обоих случаях.
Матерь Божья!
Не стоит материться на лингвофоруме! :stop:
Цитата: Чайник777 от декабря 13, 2012, 15:03
Цитата: I. G. от декабря 13, 2012, 14:53
Цитата: Vertaler от декабря 10, 2012, 20:05
Тему не перечитывал, но считаю, что у меня в «воины» более долгий гласный (гласный открытого слога). За «о» следует краткий е-образный элемент в обоих случаях.
Матерь Божья!
Не стоит материться на лингвофоруме! :stop:
Пожалуйстесь Св. Отцам!
Цитата: I. G. от декабря 13, 2012, 14:53
Цитата: Vertaler от декабря 10, 2012, 20:05
Тему не перечитывал, но считаю, что у меня в «воины» более долгий гласный (гласный открытого слога). За «о» следует краткий е-образный элемент в обоих случаях.
Матерь Божья!
Конкретнее, пожалуйста.
Цитата: Demetrius от декабря 13, 2012, 12:21
Я так и знал, что не приведёте. ;D
Я так и знал, что не прочитаете. ;D
По-моему, пора к темке вернуться! ;D
Итак, господа оппоненты сомневались в самом факте наличия противопоставления в СРЛЯ сочетаний вроде -ои- vs -ой-. Вернее, начисто отрицали тот факт, что носители языка чувствуют-таки разницу в минимальных парах, произносят слова с данными сочетаниями по-разному. Минимальные пары просили привести, кроме приведённой в названии темы. А ведь их есть у меня :yes: Итак, господа фонетисты, как прокомментируете наличие следующих минимальных пар?
пóите – пойте
стóите – стóйте
гóи-то – гóй-то
Словоформы специально подобраны такой же длины, как рассматриваемая пара, в последнем случае -то пришлось нарастить, чтобы всё честно было. Помимо чистых пар, такскаать, существует масса аналогичных случаев, которые хоть пар и не образуют, но задуматься заставляют:
дóите – дóйка
Зóины – Зóйка
сóи – сойка
кóими – койка
Ну, и в довесок, аналогичная ситуация с другими гласными в аналогичной позиции:
áисты – áйны (да, да, они самые!)
тáинство – тайны
гéи – гéй (ну, куда ж без нас них на ЛФ)
Пойте, воины, когда поите Зоиных аистов! ;D
Очень надеюсь, что не последует нового витка троллинга, этимологических штудий, требований предоставления аудиозаписи и прочих милых шалостей в духе ЛФ. Попытайтесь взглянуть на предоставленный материал свежим взглядом, свежим ухом, si vous me le permettez.
Вопрос-то не в наличии минимальных пар, а в их различении. "Не́бо" и "не́ба" - тоже минимальные пары в своем роде...
Тут ничто, кроме спектрограммы, вопрос однозначно не решит. Но НЕпротивопоставление /VйС/ и /V(й)иC/ в рамках русского языка, по крайней мере, внутренне логично для любых идиолектов, в которых отсутствует узкий йот [j] между гласными, т.к. в таком случае все сводится к слоговости/неслоговости гласного.
Цитата: Iyeska от февраля 4, 2013, 09:24
Итак, господа фонетисты, как прокомментируете наличие следующих минимальных пар?
Толку с таких минимальных пар? Они ничего не доказывают.
Таких минимальных пар и я могу привести:
ѣсть — естьлѣчу — лечуОчень советую послушать вот это:
Цитата: Oleg GromНа полит.ру выложили видео лекции С. Бурлак "Механизмы языковых изменений"
http://polit.ru/article/2013/01/11/anons_burlak/
Там хорошо объяснено, откуда у подобных срачей ноги растут.
Цитата: Awwal12 от февраля 4, 2013, 09:28
"Не́бо" и "не́ба" - тоже минимальные пары в своем роде...
:+1:
Цитата: Demetrius от февраля 4, 2013, 09:48
Таких минимальных пар и я могу привести:
ѣсть — есть
лѣчу — лечу
Это неинтересные пары.
— Ты что делаешь?
— Лежу.
— Хватит лизать!
Цитата: Iyeska от февраля 4, 2013, 09:24
гóи-то – гóй-то
В кои-то веки — какой-то
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 4, 2013, 10:41
— Ты что делаешь?
— Лежу.
— Хватит лизать!
Ага, эту пару я часто дома обшучиваю.
Цитата: Awwal12 от февраля 4, 2013, 09:28
Вопрос-то не в наличии минимальных пар, а в их различении.
Вопрос и в том, и в другом. Освежите темку, перечитайте.
Цитата: Demetrius от февраля 4, 2013, 09:48
Толку с таких минимальных пар? Они ничего не доказывают.
:fp:
Цитата: mnashe от февраля 4, 2013, 10:45
В кои-то веки — какой-то
Спасибо за дополнение :yes:
ИТАК. Вновь господа оппоненты отшучиваться предпочитают, игнорируют предоставленный материал. Что ж, слив засчитан всем ;up:
Цитата: Awwal12 от февраля 4, 2013, 09:28
"Не́бо" и "не́ба" - тоже минимальные пары в своем роде...
Буду лучше считать, что вы так пошутили своеобразно ;D
Цитата: Awwal12 от февраля 4, 2013, 09:28
Тут ничто, кроме спектрограммы, вопрос однозначно не решит.
Разумеется, идеальным решением был бы опрос группы носителей СРЛЯ, аудиозапись с последующим спектрографированием. Но это довольно проблематично. Пока же я лично удовольствовался очередным опросом знакомых. Все пять опрошенных мной жителей Петербурга прочитали предоставленные пары слов с более или менее чётко выраженной разницей. Повторение друг другу словосочетаний вроде "хорошо поите" - "хорошо пойте" также дало стопроцентные результаты, разницу слышали все пять носителей, я также слышал разницу в их произношении. Повеселились все пятеро знатно, узнав, что некоторые фонетисты напрочь отрицают саму возможность слышать разницу и воспроизводить данные пары слов соответственно ;D Особенно термины "шмелизм" и сетование на коварные проделки Ожегова всех порадовали ;up:
Цитата: Iyeska от февраля 4, 2013, 09:24
пóите – пойте
стóите – стóйте
гóи-то – гóй-то
Цитата: Iyeska от февраля 4, 2013, 09:24
дóите – дóйка
Зóины – Зóйка
сóи – сойка
кóими – койка
Цитата: Iyeska от февраля 4, 2013, 09:24
áисты – áйны (да, да, они самые!)
тáинство – тайны
гéи – гéй (ну, куда ж без нас них на ЛФ)
у меня различаются, чы не?
(мне кажется, что да)
У меня несомненно чётко различаются.
Цитата: لا от февраля 4, 2013, 18:31
у меня различаются, чы не?
(мне кажется, что да)
Разумеется :yes:
Цитата: mnashe от февраля 4, 2013, 18:35
У меня несомненно чётко различаются.
Едва ли у вас акцент развился под влиянием семитской речи, так что я не удивлён ;)
Тема пошла по n-ному кругу. Уже всё давно обсуждено, но некоторые люди всё же хотят упорствовать в невежестве. Не буду им мешать.
А остальным таки советую лекцию С. Бурлак (http://polit.ru/article/2013/01/11/anons_burlak/). Рассказывает доходчиво и как раз по теме.
Цитата: Demetrius от февраля 4, 2013, 18:54
Тема пошла по n-ному кругу. Уже всё давно обсуждено, но некоторые люди всё же хотят упорствовать в невежестве. Не буду им мешать.
Ага, и я о том же. Если у кого-то столь явные отклонения от нормативной русской речи наблюдаются, да ещё и фактам в лицо не желает взглянуть, то явно лучше в темку не заглядывать, дабы не расстраиваться лишний раз.
Цитата: Demetrius от февраля 4, 2013, 18:54
А остальным таки советую лекцию С. Бурлак (http://polit.ru/article/2013/01/11/anons_burlak/). Рассказывает доходчиво и как раз по теме.
Там нет по теме ничего. Ни одного тезиса, опровергающего наличие в СРЛЯ противопоставления "ударный гласный + й vs ударный гласный + и". Слив засчитан.
Цитата: Iyeska от февраля 4, 2013, 18:24
Все пять опрошенных мной жителей Петербурга прочитали предоставленные пары слов с более или менее чётко выраженной разницей.
Оглушение конечных шумных в русском (http://lingvoforum.net/index.php/topic,46982.msg1270165.html#msg1270165)
Цитата: Iyeska от февраля 4, 2013, 19:08
Там нет по теме ничего.
Есть. Вы невнимательно слушали. Там как раз очень хорошо объясняется, почему люди произносят «воины» как «войны», но в опросе будут заявлять, что различают их.
Попросил и Авишаг зачитать.
Чётко слышна разница везде, кроме последней строки (геи / гей).
Цитата: mnashe от февраля 4, 2013, 19:58
Попросил и Авишаг зачитать.
Чётко слышна разница везде, кроме последней строки (геи / гей).
У меня нет разницы между
воины и
войны, а в
геи и
гей есть. Это фонетически объясняется срединным положение [ә] в первом случае и его сосдеством с сонантами, а также тем, что это не грамматический показатель (то есть, [ә] там синкопируется так же устойчиво, как в [провәлкә], [мәйнэс] и под.), в
геи [г'эʲә] есть грамматический показатель, который не съедается.
Цитата: GaLL от февраля 4, 2013, 19:09
Оглушение конечных шумных в русском (http://lingvoforum.net/index.php/topic,46982.msg1270165.html#msg1270165)
Это к чему вообще?
Цитата: Demetrius от февраля 4, 2013, 19:15
Есть. Вы невнимательно слушали. Там как раз очень хорошо объясняется, почему люди произносят «воины» как «войны», но в опросе будут заявлять, что различают их.
Я не одну пару предоставил, где аналогичное противопоставление имеется. Хотите игнорировать эти факты - дело ваше.
Цитата: Iyeska от февраля 4, 2013, 09:24
По-моему, пора к темке вернуться! ;D
:no:
Цитата: Iyeska от февраля 4, 2013, 20:06
Цитата: GaLL от февраля 4, 2013, 19:09
Оглушение конечных шумных в русском (http://lingvoforum.net/index.php/topic,46982.msg1270165.html#msg1270165)
Это к чему вообще?
К вопросу об экспериментах, связанных со чтением информантами слов или предложениях. Не всякий такой эксперимент будет корректен.
Цитата: Евгений от февраля 4, 2013, 20:09
:no:
Пуркуа бы и не па? :donno:
Дискуссия многим интересна, данные для размышления предоставлены. Предлагаете отмахнуться от них, и вместо этого пойти обсуждать геев или сиськи?
Цитата: Iyeska от февраля 4, 2013, 20:19
вместо этого пойти обсуждать геев или сиськи?
Сиськи необязательно, можно Пароварки лингвофорумчан (http://lingvoforum.net/index.php/topic,55652.0.html) !
Цитата: GaLL от февраля 4, 2013, 20:16
К вопросу об экспериментах, связанных со чтением информантами слов или предложениях. Не всякий такой эксперимент будет корректен.
Разумеется, согласен полностью. И тем не менее. Эксперимент ставился доступными нам средствами несколько раз, и каждый раз результаты свидетельствовали, что обсуждаемое противопоставление реально. Если были бы даже результаты 50/50, и то отмахиваться было бы крайне недальновидно. А тут уж и подавно!
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 4, 2013, 20:02
Цитата: mnashe от февраля 4, 2013, 19:58Попросил и Авишаг зачитать.
Чётко слышна разница везде, кроме последней строки (геи / гей).
У меня нет разницы между воины и войны, а в геи и гей есть.
Мне кажется, она прочла так просто потому, что эта фраза последняя.
У Авишаг есть такая привычка зажёвывать конец фразы, приходится иногда переспрашивать.
В предпоследней фразе разница была менее чёткой, но вроде всё же была.
Ещё одна возможная причина разницы — мы слово «гей» не употребляем; но не думаю, что дело в этом.
Цитата: Евгений от февраля 4, 2013, 20:21
Сиськи необязательно, можно Пароварки лингвофорумчан (http://lingvoforum.net/index.php/topic,55652.0.html) !
Ыɦы, тоже
заеотлично! ;up:
Цитата: Demetrius от февраля 4, 2013, 18:54
А остальным таки советую лекцию С. Бурлак. Рассказывает доходчиво и как раз по теме.
Почему она считает, что в древнерусском в 12 в. было 4 прошедших времени, когда, вроде бы доказали, что синтетических времен в письменную эпоху уже не было.
Цитата: Iyeska от февраля 4, 2013, 20:23
Цитата: GaLL от февраля 4, 2013, 20:16
К вопросу об экспериментах, связанных со чтением информантами слов или предложениях. Не всякий такой эксперимент будет корректен.
Разумеется, согласен полностью. И тем не менее. Эксперимент ставился доступными нам средствами несколько раз, и каждый раз результаты свидетельствовали, что обсуждаемое противопоставление реально. Если были бы даже результаты 50/50, и то отмахиваться было бы крайне недальновидно. А тут уж и подавно!
Так ведь если эксперимент каждый раз даёт один и тот же результат, это ещё не значит, что он корректен.
Цитата: GaLL от февраля 4, 2013, 21:23
Так ведь если эксперимент каждый раз даёт один и тот же результат, это ещё не значит, что он корректен.
:fp:
Просто нет слов... :fp:
Что не так в данном утверждении?
Это после всего, что было сказано? Всё!
Цитата: Iyeska от февраля 4, 2013, 18:24
Разумеется, идеальным решением был бы опрос группы носителей СРЛЯ
Это карелоказахи, которые говорят по-русски так, как написано в книжке?
Цитата: Маркоман от февраля 4, 2013, 21:20
Почему она считает, что в древнерусском в 12 в. было 4 прошедших времени, когда, вроде бы доказали, что синтетических времен в письменную эпоху уже не было.
Имперфекта тоже в древнерусском не было. Возможно, что
никогда.
Цитата: Маркоман от февраля 4, 2013, 21:20
Цитата: Demetrius от февраля 4, 2013, 18:54
А остальным таки советую лекцию С. Бурлак. Рассказывает доходчиво и как раз по теме.
Почему она считает, что в древнерусском в 12 в. было 4 прошедших времени, когда, вроде бы доказали, что синтетических времен в письменную эпоху уже не было.
кто доказал? аорист в берестяных грамотах есть.
Вы не путаете древнерусский с древненовгородским?
Цитата: mnashe от февраля 4, 2013, 20:23
Ещё одна возможная причина разницы — мы слово «гей» не употребляем; но не думаю, что дело в этом.
Я его тоже, как бы, не употребляю: чисто книжное слово, в разговорном языке — известный синоним, рифмующийся со словом
водолаз. :yes:
Цитата: Iyeska от
Цитата: Demetrius от февраля 4, 2013, 19:15
Есть. Вы невнимательно слушали. Там как раз очень хорошо объясняется, почему люди произносят «воины» как «войны», но в опросе будут заявлять, что различают их.
Я не одну пару предоставил, где аналогичное противопоставление имеется. Хотите игнорировать эти факты - дело ваше.
Я уже объяснил, почему Ваши пары никуда не годятся.
Цитата: Маркоман от февраля 4, 2013, 21:20
Почему она считает, что в древнерусском в 12 в. было 4 прошедших времени, когда, вроде бы доказали, что синтетических времен в письменную эпоху уже не было.
Я не в курсе. В любом случае, это же всего лишь пример; не нравится этот — берите любой другой, у неё примеров много.
Цитата: Iyeska от февраля 4, 2013, 21:25
Цитата: GaLL от февраля 4, 2013, 21:23
Так ведь если эксперимент каждый раз даёт один и тот же результат, это ещё не значит, что он корректен.
:fp:
Просто нет слов... :fp:
:E:
Цирк продолжается! :E:
На сей раз с пантомимой. ;D
Цитата: Sudarshana от февраля 5, 2013, 08:13
аорист в берестяных грамотах есть.
Это подражание книжному языку.
Цитата: Маркоман от февраля 5, 2013, 09:16
Это подражание книжному языку.
Ни имперфект, ни аорист не употреблялись в древненовгородском, за исключением форм вспомогательного
быти. Имперфект — лишь несколько форм в грамотах, написанных полукнижным языком, аорист употреблялся лишь в качестве лексикализованных форм от некоторых глаголов, а также в книжных формулах.
А теперь все дружно читаем у Зализняка про имперфект совершенного вида в СПИ. :eat:
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2013, 08:05
Это карелоказахи, которые говорят по-русски так, как написано в книжке?
Трололо :P
Цитата: Demetrius от февраля 5, 2013, 09:13
Я уже объяснил, почему Ваши пары никуда не годятся.
Вгде? Вы просто тупо отмахиваетесь от предоставленных фактов, не предоставляя ни единого аргумента. :fp:
Предоставленные мной пары - реальный факт СРЛЯ. Можете закрывать глазки, затыкать ушки, прятать голову в песок, они от этого никуда не исчезнут.
Цитата: Vertaler от февраля 5, 2013, 10:01
А теперь все дружно читаем у Зализняка про имперфект совершенного вида в СПИ. :eat:
Ну «Слово»-то не народным языком писано — эпос, что твоя Бхагавад-гита.
Цитата: Iyeska от февраля 5, 2013, 10:04
Цитата: Demetrius от февраля 5, 2013, 09:13
Я уже объяснил, почему Ваши пары никуда не годятся.
Вгде? Вы просто тупо отмахиваетесь от предоставленных фактов, не предоставляя ни единого аргумента. :fp:
Наличие пар ничего не значит без доказательства их различения, я об этом говорил тут:
Цитата: Demetrius от февраля 4, 2013, 09:48
Цитата: Iyeska от февраля 4, 2013, 09:24
Итак, господа фонетисты, как прокомментируете наличие следующих минимальных пар?
Толку с таких минимальных пар? Они ничего не доказывают.
Таких минимальных пар и я могу привести:
ѣсть — есть
лѣчу — лечу
Ваш эксперимент не может служить доказательством различения этих пар в речи, я об говорилось, когда вы в прошлый раз проводили эксперимент, кучей людей:
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2011, 18:01
ЦитироватьОпрос провёл: разницу слышат и воспроизводят.
Неверная интерпретация. Однозначно тут только то, что они её МЫСЛЯТ и МОГУТ воспроизводить. А что они реально произносят в повседневном потоке речи, пусть даже не быстром - вопрос несколько иной.
Цитата: Iyeska от февраля 5, 2013, 10:04
Предоставленные мной пары - реальный факт СРЛЯ.
Бездоказательно.
Цитата: Iyeska от февраля 5, 2013, 10:04
Можете закрывать глазки, затыкать ушки, прятать голову в песок
Нет, брать с Вас пример не хочу.
Повторюсь:
Цитата: Demetrius от февраля 4, 2013, 18:54
Тема пошла по (n+1)-ному кругу. Уже всё давно обсуждено, но некоторые люди всё же хотят упорствовать в невежестве. Не буду им мешать.
А остальным таки советую лекцию С. Бурлак (http://polit.ru/article/2013/01/11/anons_burlak/). Рассказывает доходчиво и как раз по теме.
Цитата: Demetrius от февраля 5, 2013, 09:13
Цирк продолжается! :E:
На сей раз с пантомимой. ;D
Когда человеку предоставляют реальные языковые факты, с которыми, кстати, многие (не стану говорить "большинство") участники дискуссии согласились, и которые никак не противоречат нормам СРЛЯ, а человек этот начинает ёрничать, кривляться, бугогашеньки да покатушеньки устраивает, то не он ли себя шутом гороховым выставляет? Вопрос риторический, отвечать не нужно.
Цитата: Iyeska (fixed) от февраля 5, 2013, 10:42
Когда человеку говорят о самых основах научного метода, а человек этот начинает фейспальмить, то не он ли себя шутом гороховым выставляет? Вопрос риторический, отвечать не нужно.
Fixed. :eat:
Цитата: Demetrius от февраля 5, 2013, 10:39
Наличие пар ничего не значит без доказательства их различения, я об этом говорил тут:
Цитата: Demetrius от февраля 4, 2013, 09:48
Цитата: Iyeska от февраля 4, 2013, 09:24
Итак, господа фонетисты, как прокомментируете наличие следующих минимальных пар?
Толку с таких минимальных пар? Они ничего не доказывают.
Таких минимальных пар и я могу привести:
ѣсть — есть
лѣчу — лечу
:fp:
Вам про современный, живой русский язык говорят, а вы снова Ваньку корчите... :fp:
На остальное отвечать нет никакого желания. Все аргументы уже приведены, просто вы ни читать, ни обдумывать не умеете, судя по всему.
Цитата: Demetrius от февраля 5, 2013, 10:45
Цитата: Iyeska (fixed) от февраля 5, 2013, 10:42
Когда человеку говорят о самых основах научного метода...
Fixed. :eat:
Ой, не лгите! Нигде вы ни о каких основах не говорили. Левые ссылки давали, объясняющие совершенно иные языковые факты, да мёртвыми языковыми явлениями прикрывались. Фэйл...
Цитата: Iyeska от февраля 5, 2013, 10:46
Вам про современный, живой русский язык говорят
Вам тоже. В живом русском языке не различаются ни войны/воины, ни лечу/лѣчу.
Цитата: Iyeska от февраля 5, 2013, 10:46
Все аргументы уже приведены, просто вы ни читать, ни обдумывать не умеете, судя по всему.
Проекция. :eat:
Цитата: Iyeska от февраля 5, 2013, 10:48
Ой, не лгите! Нигде вы ни о каких основах не говорили.
Я вообще-то об этом:
Цитата: Iyeska от февраля 4, 2013, 21:25
Цитата: GaLL от февраля 4, 2013, 21:23
Так ведь если эксперимент каждый раз даёт один и тот же результат, это ещё не значит, что он корректен.
:fp:
Просто нет слов... :fp:
Ceterum censeo,
Цитата: Demetrius от февраля 4, 2013, 18:54
Тема пошла по (n+2)-ному кругу. Уже всё давно обсуждено, но некоторые люди всё же хотят упорствовать в невежестве. Не буду им мешать.
А остальным таки советую лекцию С. Бурлак (http://polit.ru/article/2013/01/11/anons_burlak/). Рассказывает доходчиво и как раз по теме.
Цитата: Demetrius от февраля 5, 2013, 10:39
Цитата: Iyeska от февраля 5, 2013, 10:04
Предоставленные мной пары - реальный факт СРЛЯ.
Бездоказательно.
Вы не знаете о факте наличия зияния (хиатус) в СРЛЯ? Какие доказательства нужны? Почитайте любой учебник фонетики! Дать ссылку, или сами нагуглите?
Цитата: Demetrius от февраля 5, 2013, 10:51
Вам тоже. В живом русском языке не различаются ни войны/воины, ни лечу/лѣчу.
В живом русском языке ѣ слился с е (э), а вот сочетания гласных вполне возможны, не противоречат ни одной грамматике. Почитали б уже...
Про ссылку, данную вами, я уже высказывался.
Цитата: Iyeska от февраля 5, 2013, 10:52
Вы не знаете о факте наличия зияния (хиатус) в СРЛЯ?
Здесь это не важно.
Цитата: Iyeska от февраля 5, 2013, 10:52
Какие доказательства нужны?
Вы же сами знаете:
Цитата: Iyeska от февраля 4, 2013, 18:24
опрос группы носителей СРЛЯ, аудиозапись с последующим спектрографированием
Цитата: Iyeska от февраля 5, 2013, 10:52
Почитайте любой учебник фонетики!
:+1:
Цитата: Iyeska от февраля 5, 2013, 10:52
Дать ссылку, или сами нагуглите?
Ну дайте. Может и сами заодно почитаете. :eat:
Ceterum censeo,
Цитата: Demetrius от февраля 4, 2013, 18:54
Тема пошла по (n+3)-ному кругу. Уже всё давно обсуждено, но некоторые люди всё же хотят упорствовать в невежестве. Не буду им мешать.
А остальным таки советую лекцию С. Бурлак (http://polit.ru/article/2013/01/11/anons_burlak/). Рассказывает доходчиво и как раз по теме.
Цитата: Demetrius от февраля 5, 2013, 10:57
Здесь это не важно.
Как не важно, когда мы об этом и говорим! Вы как-то пугаете уже просто...
Цитата: Iyeska от февраля 5, 2013, 11:01
Как не важно, когда мы об этом и говорим! Вы как-то пугаете уже просто...
Иеска, Вы знаете про разницу между сценическим и аллегровым произношением?
Цитата: Iyeska от февраля 5, 2013, 10:55
Про ссылку, данную вами, я уже высказывался.
Судя по всему, Вы так лекцию и не послушали. А зря, она хорошая. (http://teilnehmer.somee.com/Avatar/raccoon.svg)
Ceterum censeo,
Цитата: Demetrius от февраля 4, 2013, 18:54
Тема пошла по (n+4)-ому кругу. Уже всё давно обсуждено, но некоторые люди всё же хотят упорствовать в невежестве. Не буду им мешать.
А остальным таки советую лекцию С. Бурлак (http://polit.ru/article/2013/01/11/anons_burlak/). Рассказывает доходчиво и как раз по теме.
Цитата: لا от февраля 5, 2013, 00:34
еще я удивился очень, когда увидел слово «мозаика», её я до сих пор говорю как «мозайка», в отличие от...
:+1:
Зайка, мозайка... совершенно одинаково.
На унылые трололо-фразки Деметриуса нет желания отвечать. Всё сказано уже.
Никаких ссылок на какие-либо нормативные описания русской фонетики, опровергающие наличие в русском языке обозначенных явлений так и не последовало. Постоянное навязывание в качестве аргумента одной и той же лекции, никакого отношения к рассматриваемому материалу не имеющей, и вовсе трагикомично выглядит...
В качестве ознакомления с сущностью зияния рекомендую хотя бы следующую статью:
http://dialog-21.ru/Archive/2003/ZacharovLM.htm
Надеюсь, Захаров для вас достаточно авторитетен. Там в конце статьи ещё список литературы дан, рекомендую ознакомиться. Хотя бы Аванесова прочесть.
ЗЫ: Предоставленная мною ранее транскрипция [ˈvʷoɪ̯nɨ]/ [ˈvʷojnɨ] vs [ˈvʷoɪnɨ]/[ˈvʷojɪnɨ] не совсем точна, как явствует из статьи Захарова. Должно быть [ˈvʷoɪ̯nɨ]/ [ˈvʷojnɨ] vs [ˈvʷoinɨ]/[ˈvʷojinɨ], с гласным полного образования в "воинах". Прошу прощения за эту неточность.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2013, 10:29
Цитата: Vertaler от февраля 5, 2013, 10:01
А теперь все дружно читаем у Зализняка про имперфект совершенного вида в СПИ. :eat:
Ну «Слово»-то не народным языком писано — эпос, что твоя Бхагавад-гита.
как тогда объяснить, что имперфект СВ
плавно исчез из языка?
Вы на что намекаете?
На то, что всем здесь стоит почитать вышеупомянутую главу и только потом кидаться котяхами.
Цитата: Iyeska от февраля 5, 2013, 17:51
На унылые трололо-фразки Деметриуса нет желания отвечать.
Между прочим, в последней фразе вопрос был серьёзный, вы зря его проигнорировали.
Цитата: Iyeska от февраля 5, 2013, 17:51
Всё сказано уже.
:+1:
Цитата: Iyeska от февраля 5, 2013, 17:51
Постоянное навязывание в качестве аргумента одной и той же лекции, никакого отношения к рассматриваемому материалу не имеющей, и вовсе трагикомично выглядит...
Это не аргумент, но она имеет самое прямое отношение. Если бы Вы её послушали, то поняли бы, почему Ваш эксперимент бредовый. Но увы.
Цитата: Iyeska от февраля 5, 2013, 17:51
В качестве ознакомления с сущностью зияния рекомендую хотя бы следующую статью:
http://dialog-21.ru/Archive/2003/ZacharovLM.htm
Там нет ничего, относящегося в воинам же. И не зря: в воинах же нет зияния.
Цитата: Iyeska от февраля 5, 2013, 17:51
Надеюсь, Захаров для вас достаточно авторитетен.
При чём тут авторитеты?
Цитата: Iyeska от февраля 5, 2013, 17:51
Там в конце статьи ещё список литературы дан, рекомендую ознакомиться. Хотя бы Аванесова прочесть.
Вы бы что ещё постарше предложили.
Цитата: Demetrius от февраля 5, 2013, 21:38
При чём тут авторитеты?
(http://www.kolobok.us/smiles/personal/new_russian.gif)
;D
Цитата: Demetrius от февраля 5, 2013, 21:38
...то поняли бы, почему Ваш эксперимент бредовый. Но увы.
В чём бредовость? Вы так и не изволили дать ссылки на источники, в которых бы говорилось, что противопоставление вроде
ои vs
ой в современном русском языке не существует, что это результат коллективной иллюзии. Так что бредите вы.
Цитата: Demetrius от февраля 5, 2013, 21:38
При чём тут авторитеты?
Не при чём. Но не фриков же предлагать к прочтению. Хотя вам всё равно...
Цитата: Iyeska от февраля 5, 2013, 17:51
Вы бы что ещё постарше предложили.
No comments... :fp:
Кто-нибудь из фонетистов выскажется по поводу представленного материала?
Или только толсто-зелёному господину интересно поучаствовать?
Цитата: Iyeska от февраля 5, 2013, 22:13
В чём бредовость?
Послушали бы — поняли бы.
Цитата: Iyeska от февраля 5, 2013, 22:13
что противопоставление вроде ои vs ой в современном русском языке не существует
Где я делал столь далекоидущие заявления? Попрошу цитаты. Как минимум про ударные слоги я ничего не говорил (и никто тут не говорил: это как раз вы себе придумали; когда я попросил цитату, где здесь что-то такое утверждал, Вы не удосужились её привести).
Цитата: Iyeska от февраля 5, 2013, 22:13
что это результат коллективной иллюзии
Это результат не коллективной иллюзии, а развития языка.
Цитата: Iyeska от февраля 5, 2013, 22:13
Не при чём. Но не фриков же предлагать к прочтению. Хотя вам всё равно...
Вы отличаете фриков от нефриков по их авторитетности? :-\ Хм...
Цитата: Iyeska от февраля 5, 2013, 22:13
No comments... :fp:
При чём тут фейспальм? Понятно же, что явление не столь старое.
Цитата: Iyeska от февраля 5, 2013, 22:17
Кто-нибудь из фонетистов выскажется по поводу представленного материала?
В этом материале ничего нового же.
Цитата: Toman от февраля 5, 2013, 22:31
проволка 5050 тыс. (36,0%) - откуда??? неужели правда почти все так говорят???
Всегда только так говорил и только такой вариант слышал
Деметриус, вы настолько уныло предсказуемое трололо, что отвечать вам вообще не имеет смысла. Вы всё равно не читаете. Внятных ответов также не даёте, да и едва ли способны их дать. Засим спешу откланяться.
Жду ответов фонетистов.
Цитата: Iyeska от февраля 5, 2013, 22:38
Вы всё равно не читаете.
Опять проекции? :eat:
Цитата: वरुण от февраля 6, 2013, 11:36
Вот то что я привел и есть традиционная транскрипция для русскоязычных изданий.
И? Смысл этого сообщения? Чем обозначение сильно варьирующегося от окружения редуцированного гласного глайда при помощи [ә] настолько необычно, что вас это сподвигло на специальное сообщение по этому поводу?
Цитата: Toivo от февраля 6, 2013, 11:36
Т.е. я говорю не на русском? Это хорошая новость.
Тут народ не знает, что такое
борозда. Так что, вполне себе возможно, что и не говорите. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 6, 2013, 11:41
Чем обозначение сильно варьирующегося от окружения редуцированного гласного глайда при помощи [ә] настолько необычно, что вас это сподвигло на специальное сообщение по этому поводу?
Господи! Что за дикое словосочетание "гласный глайд" (sic!)? Вы хоть знаете что это такое? Или это новое новоизобретенное местное понятие? В этом контексте мне непонятно.
Что такое борозда, я знаю - картошку вскапывать уже приходилось. О втором вот значении, правда, не сразу вспомнил.
Ну да, я и моя семья тоже, как выяснилось, говорим не по-русски: ведь у нас совершенно чётко отличаются «воины» и «войны»...
Цитата: Toivo от февраля 6, 2013, 11:50
О втором вот значении, правда, не сразу вспомнил.
:what:
отделил разговор о "проволоке" -
Произношение гласных в слове «проволока» (http://lingvoforum.net/index.php/topic,55701.new/topicseen.html)
Цитата: Demetrius от февраля 5, 2013, 10:51
В живом русском языке не различаются ни войны/воины, ни лечу/лѣчу.
Войны и воины не различаются только в суховеевском «быстром произношении».
А мозаика и мозайка в любом произношении с Й, я вообще довольно долго не подозревал что там И должно быть, когда узнал очень удивился.
Цитата: Валентин Н от марта 8, 2013, 10:12
А мозаика и мозайка в любом произношении с Й
Детская — мозайка, в церкви — мозаика (http://lingvowiki.info/wiki/images/thumb/3/30/Sm_bumblebee.svg/30px-Sm_bumblebee.svg.png)
в русском языке Украины и в России, в Брянской.Курской,Белгородской,Липецкой обл воины и войны различаются ИМХО
Цитата: Валентин Н от марта 8, 2013, 10:12
Цитата: Demetrius от февраля 5, 2013, 10:51
В живом русском языке не различаются ни войны/воины, ни лечу/лѣчу.
Войны и воины не различаются только в суховеевском «быстром произношении».
А мозаика и мозайка в любом произношении с Й, я вообще довольно долго не подозревал что там И должно быть, когда узнал очень удивился.
крайне удивился, узнав, что "мозаика" можно произнести "мозайка".
Цитата: Demetrius от февраля 5, 2013, 10:51
В живом русском языке не различаются ни войны/воины
видимо, как Йеска с Антбезом, я нерусь ;D
Цитата: Алалах от марта 8, 2013, 11:13
крайне удивился, узнав, что "мозаика" можно произнести "мозайка".
+1.
А что такое "детская мозаика" сегодня? Пазлы?
а зайка от заика вообще отличаются ?
Цитата: Leo от марта 8, 2013, 11:39
а зайка от заика вообще отличаются ?
там же даже ударение разное
Цитата: Leo от марта 8, 2013, 11:39
а зайка от заика вообще отличаются ?
очень отличается. Хотя бы в фамилии Заиченко, которую я случайно произнес "Зайченко" думая, что она от "заяц". Оказалось, от "заика".
Тогда возьмём Мазайка (уменьшительное от Мазай) и мозаика. Они отличаются ?
У меня тоже все различается. Все!
Про заек и Мазаек:
(http://www.sunhome.ru/UsersGallery/102008/29151835.jpg)
По-моему у меня в слове войны дифтонг, а в воины — нет. Почему?
Цитата: Margot от марта 8, 2013, 11:47
Про заек и Мазаек:
(http://www.sunhome.ru/UsersGallery/102008/29151835.jpg)
Он что, Муму из воды, что ли, достал? В сюжету, вроде, наоборот было.
Он её как раз топит, макнул уже :)
Цитата: Leo от марта 8, 2013, 14:09
Он её как раз топит, макнул уже
Именно. А может, она, бедняжка, от страха описалась. :'(
зАйка и заИка сдесь и с плохим слухом отличит, ударения разные
Цитата: SIVERION от марта 8, 2013, 14:19
зАйка и заИка сдесь и с плохим слухом отличит, ударения разные
Можно еще
зайка и
белочка сравнить!
Цитата: SIVERION от марта 8, 2013, 14:19
зАйка и заИка сдесь и с плохим слухом отличит, ударения разные
Цитата: Juuurgen от марта 8, 2013, 11:40
там же даже ударение разное
Для полной убедительности нужно мнение третьего. ;)
Цитата: Margot от марта 8, 2013, 14:13
Цитата: Leo от марта 8, 2013, 14:09
Он её как раз топит, макнул уже
Именно. А может, она, бедняжка, от страха описалась. :'(
как говорят на юге: опысялась :)
В своё время понравилась:
— О, ёпт...
Цитата: I. G. от марта 8, 2013, 14:22
Цитата: SIVERION от марта 8, 2013, 14:19
зАйка и заИка сдесь и с плохим слухом отличит, ударения разные
Можно еще зайка и белочка сравнить!
только не белочку ! :)
От воинъ мн. число — вои. Так-то.
Цитата: Leo от марта 8, 2013, 14:27
только не белочку !
Верно. Лучше не надо.
а что на самом деле есть силовое ударение? Это по сути проявляется долгота в ударных гласных, ударная гласная более долгая чем безударная не?
да, неприятная типчиха
Цитата: mnashe от февраля 6, 2013, 11:53
Ну да, я и моя семья тоже, как выяснилось, говорим не по-русски: ведь у нас совершенно чётко отличаются «воины» и «войны»...
У кого все "различается": каким образом вы это определяете???
Ставил эксперимент, и оказалось что долгие безударные не отличаются от ударных не долгих. Попробуйте сказать каро́ва:, получается карова́.
Цитата: SIVERION от марта 8, 2013, 10:51
в русском языке Украины и в России, в Брянской.Курской,Белгородской,Липецкой обл воины и войны различаются ИМХО
Мне кжеться мы туда суем протетический йот
Цитата: Валентин Н от марта 8, 2013, 15:38
и оказалось что долгие безударные не отличаются от ударных не долгих. Попробуйте сказать каро́ва:, получается карова́
Читать вслух по-латышски до просветления!
в зАмок у меня А звучит дольше чем О, в замОк О дольше чем а, не намного, но все равно заметно
Цитата: SIVERION от марта 8, 2013, 19:23
в зАмок у меня А звучит дольше чем О, в замОк О дольше чем а, не намного, но все равно заметно
Какими методами Вы это "исследуете"?
на диктофоне проверял когда-то, да и как возможно ударение без небольшой задержки на ударной гласной?
Цитата: SIVERION от марта 8, 2013, 19:26
на диктофоне проверял когда-то, да и как возможно ударение без небольшой задержки на ударной гласной?
Вы ж знали при этом, что Вы сами и изучаете! :negozhe:
Цитата: SIVERION от марта 8, 2013, 19:23
в зАмок у меня А звучит дольше чем О, в замОк О дольше чем а, не намного, но все равно заметно
Квантитативное ударение... сурово как все у вас. :)
А тема-то просто супер. ;up:
Цитата: O. G. от марта 8, 2013, 21:54
Квантитативное ударение... сурово как все у вас.
Вы не согласны?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 8, 2013, 14:32
От воинъ мн. число — вои. Так-то.
бои тоже сюда?
Цитата: I. G. от марта 8, 2013, 14:48
У кого все "различается": каким образом вы это определяете???
Вообще-то на слух, поскольку и так чётко слышно (кроме совсем уж быстрого и нечёткого произношения).
А если есть сомнения, можно записать оба варианта и давать прослушивать их в случайном порядке, не сообщая, что сейчас звучит. В каких-то сомнительных случаях я пользовался этим способом.
Некрасиво стирать коментары, Мняша! Прежде чем так фричить, Вам стоило бы реально прочитать ввод в общую фонетику и фонологию. Почему? Вы не опытный фонетист, чтоб «со слуха» определять какие у кого звуки.
И повторюсь, Ваш пост достоен только одной эмоции: :fp:
Цитата: Князь Мышкин от марта 10, 2013, 12:15
Некрасиво стирать коментары, Мняша!
Мне просто лень было выписывать баллы, и я решил обойтись пока стиранием пустого комментария.
Цитата: Князь Мышкин от марта 10, 2013, 12:15
Почему? Вы не опытный фонетист, чтоб «со слуха» определять какие у кого звуки.
Ну, фонетикой я интересуюсь уже 22 года, за это время некоторые навыки наработались.
Быструю речь, правда, я не разбираю, но это уже моя общая медлительность.
Для нормального темпа речи вполне годится описанный мною способ проверки, но иногда и он излишен.
Тем более, когда речь идёт всего лишь о «идентичен / неидентичен» (и, стало быть, возможности безошибочного различения на слух), а не о точной фонетической идентификации каждой фонемы.
Если нужна такая идентификация — тут уже без спектрограммы не обойтись. Но для обсуждаемой темы она не нужна.
Цитата: mnashe от марта 10, 2013, 11:51
А если есть сомнения, можно записать оба варианта и давать прослушивать их в случайном порядке, не сообщая, что сейчас звучит.
Тут уже кто-то выкладывал «войны были жестоки, воины были жестоки» — не различаются в быстрой речи, факт.
Цитата: Валентин Н от марта 10, 2013, 17:15
Тут уже кто-то выкладывал «войны были жестоки, воины были жестоки» — не различаются в быстрой речи, факт.
Этого хватит?
mnashe, да бесполезно. Тут хоть 500 записей повесь, те, кто считает по-другому, не изменят своего мнения, вопреки очевидности.
Цитата: Lodur от марта 10, 2013, 18:22
mnashe, да бесполезно. Тут хоть 500 записей повесь, те, кто считает по-другому, не изменят своего мнения, вопреки очевидности.
+1(я точно не изменю)
Цитата: mnashe от марта 10, 2013, 18:10
Цитата: Валентин Н от марта 10, 2013, 17:15
Тут уже кто-то выкладывал «войны были жестоки, воины были жестоки» — не различаются в быстрой речи, факт.
Этого хватит?
Для чистоты эксперимента нужно, чтобы информант не знал о цели эксперимента (во всяком случае, чтобы не вполне знал).
Цитата: GaLL от марта 10, 2013, 18:26
Для чистоты эксперимента нужно, чтобы информант не знал о цели эксперимента.
Да, я знаю.
Надо составить текст, в котором эти слова будут в похожих позициях (в синтагме и интонационно), и дать прочесть нескольким людям, не знакомым с обсуждаемой темой.
Цитата: Lodur от марта 10, 2013, 18:22
mnashe, да бесполезно. Тут хоть 500 записей повесь, те, кто считает по-другому, не изменят своего мнения, вопреки очевидности.
Может быть так легче произнести людям с украиснким фоном? Я, Менаше вроде у нас родился, и помоему вы тоже в старых темах как то себя с Украиной связывали
Цитата: GaLL от марта 10, 2013, 18:26
Цитата: mnashe от марта 10, 2013, 18:10
Цитата: Валентин Н от марта 10, 2013, 17:15
Тут уже кто-то выкладывал «войны были жестоки, воины были жестоки» — не различаются в быстрой речи, факт.
Этого хватит?
Для чистоты эксперимента нужно, чтобы информант не знал о цели эксперимента (во всяком случае, чтобы не вполне знал).
Я с детства говоря по русски произношу именно Украина а не Украйна, просто не слышал такого варианта а когда услышал резонуло, и не украйина, так как вставной йот я только в украинской речи вставляю .
Цитата: mnashe от марта 10, 2013, 18:28
Цитата: GaLL от марта 10, 2013, 18:26
Для чистоты эксперимента нужно, чтобы информант не знал о цели эксперимента.
Да, я знаю.
Надо составить текст, в котором эти слова будут в похожих позициях (в синтагме и интонационно), и дать прочесть нескольким людям, не знакомым с обсуждаемой темой.
На мне уже много раз такой эксперимент проводился, когда я из слов диктора не понимал сразу о чём речь идёт, о войнах или воинах.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 10, 2013, 20:19
Цитата: mnashe от марта 10, 2013, 18:28
Цитата: GaLL от марта 10, 2013, 18:26
Для чистоты эксперимента нужно, чтобы информант не знал о цели эксперимента.
Да, я знаю.
Надо составить текст, в котором эти слова будут в похожих позициях (в синтагме и интонационно), и дать прочесть нескольким людям, не знакомым с обсуждаемой темой.
На мне уже много раз такой эсперимент проводился, когда я из слов диктора не понимал сразу о чём речь идёт, о войнах или воинах.
По моему - это измышление, или у вас дело окончательно запущенно.
Цитата: Pawlo от марта 10, 2013, 18:59Может быть так легче произнести людям с украиснким фоном? Я, Менаше вроде у нас родился, и помоему вы тоже в старых темах как то себя с Украиной связывали
Да, я родился и вырос в Запорожье, и по отцу семья моя чисто украинская. Мама - русская, сибирячка, но после 40 лет жизни на Украине немного что от её "русскости" осталось (в плане произношения). :)
А насчёт чистого русского - слова, конечно, можно произносить сколь угодно небрежно... Тогда и "воины" в "войны" превратятся. Но далеко не все русские настолько небрежно выговаривают слова. Здесь же есть и "окающие" говоры, и много ещё чего.
Да даже если брать чисто московский "небрежный" выговор - не у всех он
настолько небрежным будет. Сам здесь уже больше 20 лет прожил.
+1
Я вообще в примерах нечто типа "ванны" слышу :)
Цитата: Pawlo от марта 10, 2013, 19:01
Цитата: GaLL от марта 10, 2013, 18:26
Цитата: mnashe от марта 10, 2013, 18:10
Цитата: Валентин Н от марта 10, 2013, 17:15
Тут уже кто-то выкладывал «войны были жестоки, воины были жестоки» — не различаются в быстрой речи, факт.
Этого хватит?
Для чистоты эксперимента нужно, чтобы информант не знал о цели эксперимента (во всяком случае, чтобы не вполне знал).
Я с детства говоря по русски произношу именно Украина а не Украйна, просто не слышал такого варианта а когда услышал резонуло, и не украйина, так как вставной йот я только в украинской речи вставляю .
Вы говорите Укрáина?
Цитата: Rex от марта 10, 2013, 20:21
По моему - это измышление, или у вас дело окончательно запущенно.
Ну да! :no:
Это же зависит как от произношения диктора, так и от навыков различения конкретной пары у слушателя.
Я вот плохо представляю себе, как я бы различал /е/ и /ѣ/. А предки различали! Да и сейчас различают в каких-то диалектах.
Цитата: Rex от марта 10, 2013, 20:21
По моему - это измышление, или у вас дело окончательно запущенно.
Это обвинение во лжи?
Я выше писал, что у нас фонетически оба слова — [войнә].
Цитата: Wolliger Mensch от марта 10, 2013, 20:30
Я выше писал, что у нас фонетически оба слова — [войнә].
А у нас - нет, и ни разу не слышал чтоб сливалось.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 10, 2013, 20:30
Я выше писал, что у нас фонетически оба слова — [войнә].
Вы совершенно правы, мой дорогой В. Менш!
ЗЫ А любители могут хоть 30 лет заниматься каким-либо вопросом, но всё равно нафричат.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 10, 2013, 20:30
Я выше писал, что у нас фонетически оба слова — [войнә].
:( Значит и мне, нерусю, надо переучиваться. Бо так только войны произношу, а воины у меня [войинә], да еще и практически без потери качества второго гласного. Это все из-за родного чувашского, в котором безударные сочетания -йи- внутри основы - обычное дело.
Цитата: Zhendoso от марта 10, 2013, 20:49
Цитата: Wolliger Mensch от марта 10, 2013, 20:30
Я выше писал, что у нас фонетически оба слова — [войнә].
:( Значит и мне, нерусю, надо переучиваться. Бо так только войны произношу, а воины у меня [войинә], да еще и практически без потери качества второго гласного. Это все из-за родного чувашского, в котором безударные сочетания -йи- внутри основы - обычное дело.
Не надо, вы произносите как и все русские (ну разве что вместо йи произносят jь или и), это просто у Меншa такой диалект, что он даже на слух не умеет различать.
А научите меня Украина правильно произносить. Я прикрываю зияющий и йотом (тоже влияние чувашского). Это неправильно?
У меня бабушка произносила Укрáина, правда не всегда. Она, правда, несколько лет прожила на Украине, но в то время втехместах там украинский был не в ходу, ибо местные говорили в основном на урумском, понтийском и немецком.
а я [украйи́нә] говорю. Вот из подобных мелочей и складывается нерусский акцент.
Вот тут не отличишь где что Воины и войны (http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=40538.0;attach=22626)
Цитата: Zhendoso от марта 10, 2013, 21:14а я [украйи́нә] говорю. Вот из подобных мелочей и складывается нерусский акцент.
С чего бы он "нерусский"? Это нормативное ударение, если речь идёт о государстве, а не окраине: http://www.gramota.ru/slovari/dic/?ag=x&word=украина (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?ag=x&word=%F3%EA%F0%E0%E8%ED%E0)
Цитата: Lodur от марта 10, 2013, 21:18
Цитата: Zhendoso от марта 10, 2013, 21:14а я [украйи́нә] говорю. Вот из подобных мелочей и складывается нерусский акцент.
С чего бы он "нерусский"? Это нормативное ударение, если речь идёт о государстве, а не окраине: http://www.gramota.ru/slovari/dic/?ag=x&word=украина (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?ag=x&word=%F3%EA%F0%E0%E8%ED%E0)
Я послушал дикторов на ютубах, у них йота перед и не слышно [украи́нә] или слабенький [укра
йи́нә]. А мне так тяжело говорить - в чувашском запрещено зияние, поэтому мой йот чуть ли не как аффриката :(
Цитата: Shaliman от марта 10, 2013, 20:40
Цитата: Wolliger Mensch от марта 10, 2013, 20:30
Я выше писал, что у нас фонетически оба слова — [войнә].
Вы совершенно правы, мой дорогой В. Менш!
Конечно прав, и GaLL все правильно написал про чистоту эксперимента. Самовнушение оно такое. :)
Цитата: Shaliman от марта 10, 2013, 20:40
ЗЫ А любители могут хоть 30 лет заниматься каким-либо вопросом, но всё равно нафричат.
Это да, сколько раз так было.
Цитата: mnashe от марта 10, 2013, 11:51
Цитата: I. G. от марта 8, 2013, 14:48
У кого все "различается": каким образом вы это определяете???
Вообще-то на слух, поскольку и так чётко слышно (кроме совсем уж быстрого и нечёткого произношения).
А если есть сомнения, можно записать оба варианта и давать прослушивать их в случайном порядке, не сообщая, что сейчас звучит. В каких-то сомнительных случаях я пользовался этим способом.
И это у Вас "методы" исследования???
Цитата: I. G. от марта 11, 2013, 05:45
И это у Вас "методы" исследования???
Я эту тему не исследовал, ибо не интересовался.
Просто сообщаю, как оно
у меня.
См. также запись и скриншот из аудиоредактора.
Цитата: mnashe от марта 11, 2013, 07:00
Просто сообщаю, как оно у меня.
Ваше представление, как оно "у Вас", может не соответствовать реальности.
не различаются войны и воины там где говорят че ты гришь и подобные проглатывания звуков и где сильная редукция
Цитата: SIVERION от марта 11, 2013, 10:15
не различаются войны и воины там где говорят че ты гришь и подобные проглатывания звуков и где сильная редукция
Прально. В просторечии, то бишь. О чём уж говорено раз тыщу, и всё не в коня...
Цитата: I. G. от марта 11, 2013, 07:02
Ваше представление, как оно «у Вас», может не соответствовать реальности.
Я осведомлён о влиянии орфографии на представления о звучании.
И тем не менее, я считаю себя достаточно грамотным, чтобы избежать стандартных ошибок.
Что-то эта дискуссия скатилась в бессмысленный религиозный спор.
Лагерь «недоредукционистов» (украинцы, Иеска и ещё несколько) утверждает, что
в их идиолекте произношение различается.
Оппоненты утверждают, что такого не может быть, и нам просто
кажется, что мы произносим эти слова по-разному.
Alone Coder согласен, что различение возможно, но утверждает, что это нельзя назвать нормативным русским языком.
Что в такой ситуации должны делать «недоредукционисты»?
Провести исследование по всем правилам: должен быть составлен подходящий текст, диктор должен не знать о цели исследования, слушатель должен определять рандомально выданные слова, вырезанные из контекста.
Если таким образом будет доказано, что в чьей-то речи разница есть, и она достаточно надёжно различима, оппоненты могут поверить, что недоредуцированное произношение существует, а значит, возможно, таково оно и у нас.
Теперь вопрос: нафиг всё это нужно нам?
Меня этот вопрос не особо интересует. Я просто удивился неожиданному распространению «эффекта Кодера»: «не может быть!» — и всё, хоть кол на голове теши.
Я для себя проверил: озвучил и записал иескины «минимальные пары», озвучил и записал несколько раз сабж — результат совершенно чёткий, как показано на скриншоте, при том, что я много раз произносил эти две фразы на разные лады.
Мне этой проверки достаточно, а сторонникам «не может быть!» — естественно, нет. Им нужно полноценное исследование по всем правилам.
Ну и пусть остаются при своей вере, если им это почему-то нравится... :donno:
Ситуация очень похожа на типичный спор быдломатериалиста с каким-нибудь теистом.
Быдломатериалист (в отличие от думающего материалиста и агностика) твёрдо стоит на позиции «этого не может быть, потому что этого не может быть никогда», и его ничем с этой позиции не сдвинешь.
Допустим, покажешь ему пару десятков выпусков «Битвы экстрасенсов» — так он либо вообще не заметит удачных случаев, сосредоточившись на неудачах и курьёзах, либо сошлётся на пресловутую «случайность», не потрудившись хотя бы просчитать вероятности, либо обвинит журналистов в подлоге.
Даже если не в передаче, а в жизни с ним произойдёт нечто подобное, и даже не один раз — он скорее предположит у себя глюки, чем реальность коммуникации с внематериальным миром.
И вот такой быдломатериалист, споря с теистом, требует: «докажи
по всем правилам!»
Спрашивается: на кой оно нужно теисту? Он-то
для себя знает правду, а быдломатериалисту всё равно ничего не докажешь.
Подобный паттерн весьма распространён, но переход, вроде бы, сугубо лингвистической дискуссии в это русло для меня неожидан...
я гаварю лична без праглатываний у меня ..что ты гаваришь и правильна.. при любом тэмпе речи и у маево многачислинава рускаязычнава акружения так же
Цитата: Iyeska от марта 11, 2013, 10:20
Прально. В просторечии, то бишь. О чём уж говорено раз тыщу, и всё не в коня...
К счастью такое просторечие которое суть не речь но варнякание разной интонации есть далеко не везде.
mnashe, в такой ситуации, как вы описали... То, что вы считаете свою проверку достаточной, не значит: вы знаете правду. Наоборот, если Вам достаточно меньшего количества данных, чем другим, это тревожный звоночек... Как раз для себя надо быть как можно СТРОЖЕ с проверками, потому что обмануть себя - проще, чем кого-то другого!
Лично мне тема была полезна. Спасибо всем. Я здесь нашел наводку на особенности своего русского произношения, из которых складывается мой нерусский акцент. Работаю над своим русским. Сегодня, н-р, научился вместо своего [pójit] (пóит) произносить типа [pójɘt].
А то обещал здесь песенку спеть на русском, да стесняюсь из-за акцента :)
Цитата: beaver от марта 11, 2013, 11:51
Наоборот, если Вам достаточно меньшего количества данных, чем другим, это тревожный звоночек...
:o
Если я, скажем, видел часть некоторой картины своима глазама, а кто-то другой и этой части не видел, и, как следствие, я утверждаю, что мне достаточно меньшего количества данных, чем ему, — это «тревожный звоночек»?
Цитата: Zhendoso от марта 11, 2013, 11:56
Сегодня, н-р, научился вместо своего [pójit] (пóит) произносить типа [pójɘt].
:o У меня там нет никакого глайда. Есть один нисходящий дифтонг [oı].
Еще теперь говорю [kakójz'n'ɘx] (какой из них) вместо [kakójizn'ix] :dayatakoy:
Zhendoso, а смысл? Я вот горжусь своим акцентом. :dayatakoy:
Цитата: mnashe от марта 11, 2013, 12:02
Цитата: Zhendoso от марта 11, 2013, 11:56
Сегодня, н-р, научился вместо своего [pójit] (пóит) произносить типа [pójɘt].
:o У меня там нет никакого глайда. Есть один нисходящий дифтонг.
:( Опять я неправильно научился? mnashe, а какой дифтонг ты там произносишь? Напиши, если нетрудно.
Мне трудно неосознанно не прикрывать зияния йотом (родной язык плотно мозг контролирует).
Цитата: Zhendoso от марта 11, 2013, 12:02
Еще теперь говорю [kakójz'n'ɘx] (какой из них) вместо [kakójizn'ix] :dayatakoy:
Аналогично, у меня дифтонг: [kɐkoıznʲɘx]
Цитата: Dēmē от марта 11, 2013, 12:04
Zhendoso, а смысл? Я вот горжусь своим акцентом. :dayatakoy:
Вот спою песенку (обещал же), и тоже гордиться начну :)
Цитата: Zhendoso от марта 11, 2013, 12:07
Опять я неправильно научился?
Почему неправильно?
AC же говорит, что мой язык нерусский ;D
Цитата: mnashe от марта 11, 2013, 12:07
Цитата: Zhendoso от марта 11, 2013, 12:02
Еще теперь говорю [kakójz'n'ɘx] (какой из них) вместо [kakójizn'ix] :dayatakoy:
Аналогично, у меня дифтонг: [kɐkoıznʲɘx]
:( Блин блинский, мне надо еще предударные, н-р, тот же
а научиться по-русски выговаривать. Он, зараза такая, у меня качества не теряет (опять из-за родного). mnashe, спасибо за еще одну наводку.
какой из них я прозношу- с дифтногом ЙИ-какойизних, в укр транскрипции Какоїзніх
Цитата: beaver от марта 11, 2013, 11:51mnashe, в такой ситуации, как вы описали... То, что вы считаете свою проверку достаточной, не значит: вы знаете правду. Наоборот, если Вам достаточно меньшего количества данных, чем другим, это тревожный звоночек... Как раз для себя надо быть как можно СТРОЖЕ с проверками, потому что обмануть себя - проще, чем кого-то другого!
Так и ситуации неравнозначные. Для того, чтобы доказать, что хотя бы у части носителей русского языка войны и воины в произношении отличаются, достаточно нескольких проверок (со всеми оговорками). Как только ловим ситуацию, что отличаются - факт можно считать доказанным. А вот для проверки обратного утверждения нужно сотавлять, как минимум, репрезентативную выборку, и факт будет считаться
относительно доказанным, только если
ни у кого из этой выборки различий в произношении двух слов не будет зафиксированно.
Цитата: Lodur от марта 11, 2013, 13:14
Так и ситуации неравнозначные. Для того, чтобы доказать, что хотя бы у части носителей русского языка войны и воины в произношении отличаются, достаточно нескольких проверок (со всеми оговорками). Как только ловим ситуацию, что отличаются - факт можно считать доказанным. А вот для проверки обратного утверждения нужно сотавлять, как минимум, репрезентативную выборку, и факт будет считаться относительно доказанным, только если ни у кого из этой выборки различий в произношении двух слов не будет зафиксированно.
Лодур, когда я просил Иеску привести цитату, кто здесь утверждал, что они вообще нигде и никогда не различаются, он её так и не привёл. Это «вообще никогда не отличается» — это
strawman ветряная мельница, которым «недоредукционисты» подменили настоящий аргумент.
Конечно, спор здесь не о «вообще и никогда» (в сценическом произношении безусловно отличаются), а только о том, как произносит такие звуки большинство в обычной неподготовленной речи.
Если же сформулировать аргумент «редукционистов» так, как его формулируете Вы («войны и воины в произношении в произношении вообще ни у кого и никогда не различаются»), то он, безусловно, неверен. Но
такого здесь никто и никогда не высказывал. Это ветряная мельница.
Цитата: Dēmē от марта 11, 2013, 13:46Конечно, спор здесь не о «вообще и никогда» (в сценическом произношении безусловно отличаются), а только о том, как произносит такие звуки большинство в обычной неподготовленной речи.
Я ж написал: "со всеми оговорками". Ловим 10
пионеров, и просим начитать их поздравление ветерану, где встречаются оба слова игроманов, и просим их начитать текст, который будет прокручен в игровом скайпочатике во время следующего ивента в MMORPG, где встречаются оба слова, причём обясняем, что сильно стараться не надо, ибо всё равно самодеятельность, и никто не ждёт декламации а-ля Цицерон, чтобы особо не напрягались. При этом они должны быть нэйтивами "русского русского", без каких-либо "субстратных" влияний. И смотрим, есть ли такие, которые даже не готовясь и не напрягаясь, произносят эти слова по-разному. Мне почему-то кажется, что обязательно найдутся, но пари бы я не стал заключать... :donno:
Вот это да! Ну и темка!!
Это что? Правда столько много народа не слышит разницы между /o̞i̥/ и /oj/ ?
Ребят, это провал.
Цитата: Mikko Repo от марта 11, 2013, 16:08
Вот это да! Ну и темка!!
Это что? Правда столько много народа не слышит разницы между /o̞i̥/ и /oj/ ?
Ребят, это провал.
Ваш провал: на лице — полное непонимание, что речь разных людей различается. Ваши «/o̞i̥/ и /oj/» — это в чьих устах? И на каком основании вы с апломбом заявляете, что у всех остальных так же должно быть?
"Если я, скажем, видел часть некоторой картины своима глазама, а кто-то другой и этой части не видел, и, как следствие, я утверждаю, что мне достаточно меньшего количества данных, чем ему, — это «тревожный звоночек»?"
mnashe, если так - то не звоночек, но данная ситуация не подпадает под это ваше описание... Тут же сказали, почему верить своим ушам нельзя...
Цитата: Dēmē от марта 11, 2013, 13:46
... когда я просил Иеску привести цитату, кто здесь утверждал, что они вообще нигде и никогда не различаются, он её так и не привёл...
Я вам посоветовал перечитать тему, ибо утверждали сие в начале ея (да и не только в начале) чуть ли не на каждой её странице. Не нашли самостоятельно? Что ж, извольте. Вот вам ветряные мельницы:
Цитата: Alone Coder от мая 7, 2011, 20:56
В устной речи они не различаются, и никто от этого не умер.
Цитата: Alone Coder от мая 7, 2011, 21:02
Вам только кажется.
Цитата: Alone Coder от ноября 3, 2011, 11:03
А я не верю, что кто-то различает. Кто из нас прав?
Цитата: myst от мая 8, 2011, 09:25
Сказки. Они произносятся одинаково. Я пиццот раз пояснял, что из двух я имею в виду, confused слушателям и сам был таковым.
Достаточно? Полистайте уж сами, если эти цитаты для вас неубедительны. Совет тот же (причём всем участникам дискуссии) - внимательно читайте ответы собеседника.
Цитата: Zhendoso от марта 11, 2013, 12:02
Еще теперь говорю [kakójz'n'ɘx] (какой из них) вместо [kakójizn'ix]
какойзьних звучит ≈ как козьих
Цитата: mnashe от марта 11, 2013, 12:02
У меня там нет никакого глайда. Есть один нисходящий дифтонг [oı].
:о пойт???
Цитата: Zhendoso от марта 11, 2013, 12:11
Цитата: mnashe от марта 11, 2013, 12:07Аналогично, у меня дифтонг: [kɐkoıznʲɘx]
:( Блин блинский, мне надо еще предударные, н-р, тот же а научиться по-русски выговаривать.
У Мнашше какой-то чудной акцент. Странно что З не смягчается.
Попробуйте определить где Й, а где И.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 11, 2013, 16:15
Ваш провал: на лице — полное непонимание, что речь разных людей различается. Ваши «/o̞i̥/ и /oj/» — это в чьих устах? И на каком основании вы с апломбом заявляете, что у всех остальных так же должно быть?
Вот только какие бы разные люди ни были, если их речь — русская, то и сабжевых два слова относятся к разным акцентным типам (A ja D по Зализняку вроде как, не?) и для этих акцентных парадигм характерны различные фонетические явления. Не говоря уж о разном происхождении слившегося, по вашим словам, у вас в единый /j/ звука. который кстати находится в разных морах относительно узлов акцентного рисунка да да да. Да не просто в разных морах, а в разной по силе позиции внутри моры. То есть различий с лихвой хватит чтоб распродать с аукциона и уже купить вам учебников.
Цитата: Валентин Н от марта 11, 2013, 16:44
У Мнашше какой-то чудной акцент. Странно что З не смягчается.
Это характерно для не такого уж большого числа говоров. Всё больше для среднерусского наречия и некоторых северо-западных регионов. Бо́льшая часть русских не подвержена стремлению тотально регрессивно и прогрессивно ассимилировать по мягкости всё что только можно, хотя различные прогрессивные ассимиляции по палатализованности встречаются много где.
Вообще буря в стакане... Лично я, как русский человек, и произношу по-разному и слышу разницу в речи русских в этих словах. Если Вы не слышите или не умеете произнести, значит Вы, скорее всего, не вполне русский (Вы -обобщенное вежливое).
Цитата: Taciturn_ от марта 11, 2013, 17:13
Вообще буря в стакане... Лично я, как русский человек, и произношу по-разному и слышу разницу в речи русских в этих словах. Если Вы не слышите или не умеете произнести, значит Вы, скорее всего, не вполне русский (Вы -обобщенное вежливое).
Аминь.
Цитата: Taciturn_ от марта 11, 2013, 17:13
Если Вы не слышите или не умеете произнести, значит Вы, скорее всего, не вполне русский (Вы -обобщенное вежливое).
https://yourlogicalfallacyis.com/no-true-scotsman
А я плохо понимаю смысл этой темы.
Ежу понятно, что можно произнести разборчиво, а можно неразборчиво.
Но тогда о чем здесь 40 страниц намарали? :donno:
Цитата: mnashe от марта 11, 2013, 10:21
Ну и пусть остаются при своей вере, если им это почему-то нравится...
Почему-то д-р филол. наук недавно сказал: "Наше слышание требует проверки специальными методами..."
Наверное, его беда, что он не химик! Так бы сразу все понял!
Цитата: mnashe от марта 11, 2013, 10:21
Цитата: I. G. от марта 11, 2013, 07:02
Ваше представление, как оно «у Вас», может не соответствовать реальности.
Я осведомлён о влиянии орфографии на представления о звучании.
И тем не менее, я считаю себя достаточно грамотным, чтобы избежать стандартных ошибок.
:fp: :fp: :fp:
См. выше.
Профессионалы говорят - "НАДО проверять!" В теме отписалось как минимум 2 фонетиста.
Но Вы, будучи химиком, считаете себя "грамотным" выносить вердикт! Вот это - действительно ситуация ВЕРЫ.
Я кому файл выложил???
Вы можете разобрать где там что?
А‽
Цитата: Валентин Н от марта 11, 2013, 17:45
Я кому файл выложил???
Вы можете разобрать где там что?
А‽
Третий — воины были жестоки.
С пятого раза начало смазываться.
Моя девушка сказала, что все одинаковые.
Выкладывайте правильный ответ :)
Чутка обождём.
Цитата: Валентин Н от марта 11, 2013, 16:52
Попробуйте определить где Й, а где И.
1-й и 3-й — «воины»?
Разница намного слабее, чем у меня.
Правильный ответ: 1, 2, 4 — войны, 3, 5-7 — воины.
Цитата: mnashe от марта 11, 2013, 18:55
Разница намного слабее, чем у меня.
Испытуемый не должен знать. Иначе эксперимент в топку.
Цитата: Валентин Н от марта 11, 2013, 19:09
Правильный ответ: 1, 2, 4 — войны, 3, 5-7 — воины.
:= Ура! Я угадал до 4. Правда, ибо нерусь, решил был не отвечать до объявления, чтобы чистоту эксперимента не нарушать.
мдя, хотите сказать что такое произношение норма как на этом файле? Никогда бы так не произнес
значит смазанные все-таки воинами были...
Цитата: SIVERION от марта 11, 2013, 19:19
мдя, хотите сказать что такое произношение норма как на этом файле? Никогда бы так не произнес
Запишите ваше произношение, но токмо чур в таком же темпе.
я бы записал с радостью, диктофон на мобилке есть, но как выкласть на комп, мобильник не предназначен для компа,юсбишки для него нет, модель телефона Sаmsung C3010
Цитата: Валентин Н от марта 11, 2013, 19:34
Запишите ваше произношение, но токмо чур в таком же темпе.
Ха-ха три раза. А если, во-первых, я вообще в таком темпе не говорю? Для меня это - дикая скороговорка, например (и для вас - по-моему, таки тоже скороговорка, вы тут на пределе говорите), и что бы я там ни произнёс в таком темпе, это просто не будет отражать реальность. Во-вторых, даже на общем фоне, слово "воины" - одно из тех, которые я, видимо, просто не могу произнести даже "в среднем темпе, со средней неаккуратностью", т.е. это слово, которое автоматически требует аккуратного и чёткого произношения. В противном случае получится примерно как и у вас - что-то невнятное, которое вроде и не чётко "войны", но и не "воины". В нормальном тексте по контексту потом будет понятно, но неприятное ощущение остаётся, когда кто-то настолько невнятно говорит. Хотя такие люди встречаются реально, которые вообще регулярно говорят достаточно невнятно, чтобы одно слово не отличалось от другого существующего в языке слова, или так, что слова вообще ни на что не похожи.
В быстром (скороговорочном по темпу) произношении вы, наверное, в моей речи бы даже не узнали слово "если". Потому что оно там прозвучало бы как приблизительно как "ӧль".
Цитата: I. G. от марта 11, 2013, 17:31
Но Вы, будучи химиком, считаете себя "грамотным" выносить вердикт!
Для себя — да, для других — нет, десу же.
Цитата: I. G. от марта 11, 2013, 19:12
Цитата: mnashe от марта 11, 2013, 18:55Разница намного слабее, чем у меня.
Испытуемый не должен знать. Иначе эксперимент в топку.
Да, он не может быть доказательством.
Цитата: Toman от марта 11, 2013, 20:28
я вообще в таком темпе не говорю? Для меня это - дикая скороговорка
<...>
и что бы я там ни произнёс в таком темпе, это просто не будет отражать реальность
:+1:
Вообще, темп речи, в отличие от «воинов», — тема для меня весьма актуальная.
Очень многие религиозные евреи читают молитвы со скоростью, совершенно для меня невообразимой: раз в пять быстрее моей максимальной скорости. Я не раз внимательно прислушивался к звучанию — там практически нет согласных, лишь кое-где общий гул едва заметно модулируется слабыми наклонами органов речи в сторону мест подразумеваемой артикуляции. При этом многие из гульцов считают, что они на самом деле прочли то, что имели в виду. Давно была мысль записать их на диктофон, замедлить программно и дать прослушать (но не было у меня тогда диктофона или мобильника).
Цитата: SIVERION от марта 11, 2013, 19:40
но как выкласть на комп, мобильник не предназначен для компа,юсбишки для него нет, модель телефона Sаmsung C3010
Записывает он скорей всего на карточку (MicroSD).
Вынуть карточку, засунуть в кардридер, подключить кардридер к компьютеру, найти папку, где он это дело сохраняет.
Цитата: mnashe от марта 11, 2013, 20:49
Вообще, темп речи, в отличие от «воинов», — тема для меня весьма актуальная.
Очень многие религиозные евреи читают молитвы со скоростью, совершенно для меня невообразимой: раз в пять быстрее моей максимальной скорости. Я не раз внимательно прислушивался к звучанию — там практически нет согласных, лишь кое-где общий гул едва заметно модулируется слабыми наклонами органов речи в сторону мест подразумеваемой артикуляции. При этом многие из гульцов считают, что они на самом деле прочли то, что имели в виду. Давно была мысль записать их на диктофон, замедлить программно и дать прослушать (но не было у меня тогда диктофона или мобильника).
Ох, как же до боли знакомо. Все мои знакомые вайшнавы-гаудии тоже читают маха-матру в пять раз быстрее меня. И слышу я при этом "хрЕ...шна...рЕ...шна...к...шна...на...рЕ-рЕ, хрЕрАм...рЕрАм...Ам...Ам...рЕ-рЕ". Это если громко. Если вполголоса или шёпотом - действительно только гул слышен. Всегда недоумевал:
кому нужно такое повторение мантры? :wall:
хорошо звучит хрешна... ;D
Так и попы в церквах так же читают, особенно при отпеваниях. Меня это раздражало - платил им деньги за отпевание родственников, а казалось, что халявят. Думал, да прочти ж ты, гад, один свой псалом членораздельно, чем все проухай халтурно. Потом объяснили, что бубубу-чтение считается "крутым" ;D
Цитата: Zhendoso от марта 11, 2013, 21:10
Так и попы в церквах так же читают, особенно при отпеваниях. Меня это раздражало - платил им деньги за отпевание родственников, а казалось, что халявят. Думал, да прочти ж ты, гад, один свой псалом членораздельно, чем все проухай халтурно. Потом объяснили, что бубубу-чтение считается "крутым" ;D
Ага, нас даже немного учили. ;D
Цитата: Zhendoso от марта 11, 2013, 21:10
Потом объяснили, что бубубу-чтение считается "крутым" ;D
Понтуются?
Цитата: I. G. от марта 11, 2013, 21:25
Ага, нас даже немного учили. ;D
А все, поймал! Теперь будем ждать бубубу-чтение псалмов в Вашем исполнении :)
Цитата: Wolliger Mensch от марта 11, 2013, 21:26
Цитата: Zhendoso от марта 11, 2013, 21:10
Потом объяснили, что бубубу-чтение считается "крутым" ;D
Понтуются?
Наверное, ведь у любой халтуры должно быть благородное объяснение ;D
Цитата: Zhendoso от марта 11, 2013, 21:27
Цитата: I. G. от марта 11, 2013, 21:25
Ага, нас даже немного учили. ;D
А все, поймал! Теперь будем ждать бубубу-чтение псалмов в Вашем исполнении :)
Бу-бу-бу - и в конце обязательно "понойте"!
Цитата: Lodur от марта 11, 2013, 21:03
Всегда недоумевал: кому нужно такое повторение мантры? :wall:
:+1:
Цитата: I. G. от марта 11, 2013, 21:29
Бу-бу-бу - и в конце обязательно "понойте"!
Да, и у нас аналогично. Кантор читает каждый из псалмов по такой модели: нараспев первую фразу, затем примерно столько же времени на пробубубуивание
n−3 фраз, затем нараспев две последние фразы псалма. И распевает он их медленно, я за это время успеваю треть псалма прочесть. Но ⅔ так и остаются, так что с каждым псалмом растёт отставание.
Это только у ашкеназов так (от христиан, что ли, набрались?), у сефардов нет подобного извращения, они по-человечески читают.
Я когда молился в таких миньянах, просто плевал на синхронизацию (весьма желательную вообще-то): необязательную предварительную часть молитвы пропускал (я всегда её пропускаю), обеспечивая себе небольшой запас в начале, и читал дальше всё в своём темпе.
Не факт кто от кого перенял. Может и наоборот это в христианстве продолжение еврейской традиции
Цитата: Pawlo от марта 12, 2013, 08:59
Не факт кто от кого перенял. Может и наоборот это в христианстве продолжение еврейской традиции
Не знаю, насколько правда, но нам говорили, что такая манера читать связана с первыми веками христианства и гонениями на христиан. Поэтому текст читается очень быстро, пока не "застукали". :what:
Цитата: I. G. от марта 12, 2013, 09:02
Не знаю, насколько правда, но нам говорили, что такая манера читать связана с первыми веками христианства и гонениями на христиан. Поэтому текст читается очень быстро, пока не "застукали".
Невнятное чтение не может считаться образцовым, да и чересчур быстрое - тоже. Я думаю, что такое чтение как почерк у врачей.
Цитата: Маркоман от марта 12, 2013, 09:18
Цитата: I. G. от марта 12, 2013, 09:02
Не знаю, насколько правда, но нам говорили, что такая манера читать связана с первыми веками христианства и гонениями на христиан. Поэтому текст читается очень быстро, пока не "застукали".
Невнятное чтение не может считаться образцовым, да и чересчур быстрое - тоже. Я думаю, что такое чтение как почерк у врачей.
Вы это с каких позиций судите?
С точки зрения традиции такое чтение ЯВЛЯЕТСЯ образцовым.
Цитата: Валентин Н от марта 11, 2013, 16:52
Попробуйте определить где Й, а где И.
войны-воины-войны и т.д. до конца, но не так звучит как я бы прочитал (т.к. я украинец)
Цитата: I. G. от марта 12, 2013, 10:13
Вы это с каких позиций судите?
С точки зрения традиции такое чтение ЯВЛЯЕТСЯ образцовым.
Я читал у Гамановича, что произношение должно быть четким и внятным. Хотя читают нараспев, не так, как люди в жизни говорят.
Цитата: SIVERION от марта 11, 2013, 19:40
мобильник не предназначен для компа,юсбишки для него нет, модель телефона Sаmsung C3010
http://www.samsung.com/ru/consumer/mobile-devices/mobile-phones/hhp-gsm/GT-C3010MKASKZ-spec
GT-C3010
Bluetooth 2.0
USB 2.0
РС Sync - приложение для синхронизации телефона -
Функция USB накопителя Да
Я поражаюсь. Фонетисты странные люди. Я тут видел (не только в этой теме) такие невероятные обозначения. Например, от Wolliger Menschа, совершенно не соответствующие действительности. Исследования реальных фонетических лабораторий показывали несовпадение с его фонетическими транскрипциями. И вообще - гиперредукционизм есть только в головах гепперфонетистов...
Цитата: Pawlo от марта 12, 2013, 08:59
Не факт кто от кого перенял.
:+1:
По-моему, это общая ближневосточная традиция. Арабы тоже нараспев читают.
Цитата: Маркоман от марта 12, 2013, 11:50
читают нараспев, не так, как люди в жизни говорят.
И еще без эмоций нужно.
Цитата: mnashe от марта 12, 2013, 07:53
извращения
И все равно, наши в извращениях всех переплюнули. Вплоть до Никона практиковалось многололосие, пять-шесть человек
одновременно читали разные куски службы.
И служба короткая получалась, и отчитано всё.
Говорят, какой-то византийский император придумал. Голова! :smoke:
Flos, реально существует? в комплекте с телефоном не продавалась, надо поискать по магазинам, обычно юсбишки продаются с телефоном если телефоны подходят к компьютеру,странно
Цитата: Lodur от марта 11, 2013, 21:03
Всегда недоумевал: кому нужно такое повторение мантры?
Цитата: Zhendoso от марта 11, 2013, 21:10
бубубу-чтение считается "крутым
Цитата: Wolliger Mensch от марта 11, 2013, 21:26
Понтуются?
Цитата: Zhendoso от марта 11, 2013, 21:28
у любой халтуры должно быть благородное объяснение
Тут такая мысль, что истинная молитва не устами, а сердцем. Слова - вспомогательное средство.
Сначала проговариваешь, вникаешь.
Потом бу-бу-букаешь, а сердце поет Господу.
Потом молчишь, и говорит только сердце.
Но это объяснение не для общественного богослужения, конечно.
Цитата: SIVERION от марта 12, 2013, 12:14
Flos, реально существует?
Не знаю, но я с самсунговского сайта инфу привел.
Цитата: SIVERION от марта 12, 2013, 12:14
обычно юсбишки продаются с телефоном если телефоны подходят к компьютеру
А вот и нет.
Я дочке тут тоже Самсунг купил, шнурок под микро-ЮСБ не положили. А разъем есть и работает.
я соньку использовал в качестве модема раньше, но этот тел накрылся, пришлось покупать модем, а самсунг купил только ради звонков интересно он как модем подойдет тоже если найти юсбишку?
Цитата: mnashe от марта 12, 2013, 07:53
И распевает он их медленно, я за это время успеваю кофе попить.
(
Много думал.)
Цитата: Pawlo от марта 12, 2013, 08:59
Не факт кто от кого перенял. Может и наоборот это в христианстве продолжение еврейской традиции
Я ж говорю, у сефардов такого нету. Есть только у выходцев из христианских стран.
Цитата: Flos от марта 12, 2013, 12:03
По-моему, это общая ближневосточная традиция. Арабы тоже нараспев читают.
Так ведь не распев обсуждается, а наоборот, про убубуивание молитвы в сплошной гул.
А чтение нараспев — что в нём плохого?
Цитата: mnashe от марта 12, 2013, 17:31
Цитата: Pawlo от марта 12, 2013, 08:59
Не факт кто от кого перенял. Может и наоборот это в христианстве продолжение еврейской традиции
Я ж говорю, у сефардов такого нету. Есть только у выходцев из христианских стран.
Тогда странно. Хотя мне трудно поверить, что бі ваши активно что то их христианской обрядности перенимали
Цитата: Pawlo от марта 12, 2013, 21:21
... что бі ваши активно что то...
:what:
Цитата: Pawlo от марта 12, 2013, 21:21
Хотя мне трудно поверить, что бі ваши активно что то их христианской обрядности перенимали
Я в церквях во время службы никогда не был, но из того, что читал об этом, складывается впечатление, что молитва (особенно праздничная) в типичной европейской синагоге (и в построенных по этому образцу ашкеназских синагогах в Израиле) весьма приближена к церковной службе. В сефардской же такого подобия нет.
Молитва в европейской синагоге явно выделяется своей обрядностью — как внутренней архитектурой помещения, так и фокусировкой на «исполнителе концерта» — канторе. Сефардская же молитва гораздо более индивидуальна. Типичная картина — все вместе сидят за столами и читают хором (да так, что все слова разборчивы); роль ведущего весьма незначительна.
Конечно, сейчас в Израиле все границы постепенно стираются, разные общины смешиваются и перенимают обычаи друг у друга. Но всё ещё можно видеть разницу, особенно там, где религиозных евреев много и каждая община устраивает собственную небольшую синагогу: марокканскую, тунисскую, персидскую, йеменскую и т.п.
Цитата: mnashe от марта 10, 2013, 18:10Этого хватит?
Записи однозначно различаются, но по отдельности их обе можно распознать и как «Войны были жестоки», и как «Воины были жестоки». Для меня это одно и то же слово, произнесённое в разном темпе.
Цитата: Валентин Н от марта 11, 2013, 17:45Я кому файл выложил???
Вы можете разобрать где там что?
А‽
Неа. По-моему, одно и то же везде.
Цитата: Pawlo от марта 11, 2013, 10:37К счастью такое просторечие которое суть не речь но варнякание разной интонации есть далеко не везде.
Чем вам не нравится такое «просторечие»? Русский (да и вообще любой наверное) язык достаточно избыточен, чтобы позволить себе посокращать гласные в некоторых местах. Чё зря нəпрɪгац-тə? :smoke:
Вот щас опять проверил. Ну вроде явно по-разному произношу, в "воины" "и" дольше. Разница, как в "мозайка" и "мозаика".
Цитата: From_Odessa от ноября 29, 2015, 08:28
Разница, как в "мозайка" и "мозаика".
Только вот я в детстве считал, что оно пишется "мозайка"... :'( Куда уж ближе к теме.
Авваль
Я тоже так считал. И так и произносил. Куда позже узнал, что пишется "мозаика".
Поскольку я научился читать раньше, чем говорить рано, то название «Мозаика» я прочёл чуть ли не раньше, чем услышал это слово.
Поэтому мазайкой никогда её не называл.
А "мозаика" и "мозайка" Вы произносить по-разному?
Цитата: Bhudh от ноября 29, 2015, 09:55
Поскольку я научился читать раньше, чем говорить рано, то название «Мозаика» я прочёл чуть ли не раньше, чем услышал это слово.
Поэтому мазайкой никогда её не называл.
:fp:
Вы буквы сразу говорили?
Цитата: From_Odessa от ноября 29, 2015, 10:10
А "мозаика" и "мозайка" Вы произносить по-разному?
Ну дык, в чём и вопрос всей темы. :)
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2015, 10:15
Цитата: From_Odessa от ноября 29, 2015, 10:10
А "мозаика" и "мозайка" Вы произносить по-разному?
Ну дык, в чём и вопрос всей темы. :)
Вопроса нет. Давно ж решили.
Авваль, ну вот я потому и спрашиваю.
Похоже, часть людей произносит по-разному, а часть - одинаково. Почему так? Влияние орфографии? Но если она влияет, то почему?
Цитата: From_Odessa от ноября 29, 2015, 10:19
Авваль, ну вот я потому и спрашиваю.
Похоже, часть людей произносит по-разному, а часть - одинаково. Почему так? Влияние орфографии? Но если она влияет, то почему?
Потому что влияет.
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 10:17
Вопроса нет. Давно ж решили.
Каждый по-своему, правда, но так да, давно решили, ага ;D
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 10:14Вы буквы сразу говорили?
Читать-то учатся по слогам, а слог -И- это /и/, а не /й/.
Цитата: Iyeska от ноября 29, 2015, 10:24
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 10:17
Вопроса нет. Давно ж решили.
Каждый по-своему, правда, но так да, давно решили, ага ;D
Ну дык да. Есть люди, которые произносят буквы и опрашивают своих знакомых, которые тоже думают, что произносят буквы, а есть осознающие, что звуковая сторона речи существует самостоятельно и независимо от ее буквенной фиксации. Если снять влияние орфографии на мозг и метод опроса знакомых "как ты думаешь, что ты произносишь?", то вопросы давно все сняты. Люди, занимающиеся профессионально фонетикой русского языка, уже тут отписались.
Цитата: Bhudh от ноября 29, 2015, 10:30
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 10:14Вы буквы сразу говорили?
Читать-то учатся по слогам, а слог -И- это /и/, а не /й/.
Деление на слоги - вообще крайне мутная тема.
Тут на форуме многие считают, что "театр" произносят в два слога, например.
Цитата: Bhudh от ноября 29, 2015, 10:30
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 10:14Вы буквы сразу говорили?
Читать-то учатся по слогам, а слог -И- это /и/, а не /й/.
А на что это влияет? Каждый раз, встречаясь с мозаикой, Вы читали по слогам надпись, что ли?
У меня было в детстве несколько мозаик, так что слово попадалось и читалось, да.
И сейчас у меня там не аппроксимант [j], а редуцированный переднерядный узкий [e].
Цитата: Bhudh от ноября 29, 2015, 10:36
У меня было в детстве несколько мозаик, так что слово попадалось и читалось, да.
И сейчас у меня там не аппроксимант [j], а редуцированный переднерядный узкий [e].
Сознательное насилие над своим произношением на ЛФ не редкость, увы. Менш диковинными ударениями хвалился.
Вот реальная ситуация у наивных носителей русского языка:
http://newslab.ru/article/107341 (http://newslab.ru/article/107341)
Да, и каким образом Вы эти звуки проверяете?
Воины и войны омофоны и всё тут. :umnik:
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 10:31
Ну дык да. Есть люди, которые произносят буквы и опрашивают своих знакомых, которые тоже думают, что произносят буквы, а есть осознающие, что звуковая сторона речи существует самостоятельно и независимо от ее буквенной фиксации. Если снять влияние орфографии на мозг и метод опроса знакомых "как ты думаешь, что ты произносишь?", то вопросы давно все сняты.
:fp:
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 10:31
Люди, занимающиеся профессионально фонетикой русского языка, уже тут отписались.
Понты - такие понты... Можете скинуть ссылочку на место в темке, где эти ваши люди, профессионально занимающиеся фонетикой русского языка, представили убедительный анализ, основанный не на собственном имхо и "такованиможедбыдь", а на хоть сколь-либо масштабном исследовании? Я лично пока что видел лишь
весьма противоречивые данные, в том числе основанные на анализе представленных аудиозаписей.
Цитата: Iyeska от ноября 29, 2015, 10:44
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 29, 2015, 10:43
Воины и войны омофоны и всё тут. :umnik:
:fp:
Ну вы же не можете спорить, что
как минимум для значительной доли населения это омофоны. Иначе бы не возникало множество ошибок "храбрые войны", "мозайка" и пр.
А проверить, что там у вас или у меня лично, мы объективно не можем.
Цитата: Iyeska от ноября 29, 2015, 10:44
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 10:31
Ну дык да. Есть люди, которые произносят буквы и опрашивают своих знакомых, которые тоже думают, что произносят буквы, а есть осознающие, что звуковая сторона речи существует самостоятельно и независимо от ее буквенной фиксации. Если снять влияние орфографии на мозг и метод опроса знакомых "как ты думаешь, что ты произносишь?", то вопросы давно все сняты.
:fp:
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 10:31
Люди, занимающиеся профессионально фонетикой русского языка, уже тут отписались.
Понты - такие понты... Можете скинуть ссылочку на место в темке, где эти ваши люди, профессионально занимающиеся фонетикой русского языка, представили убедительный анализ, основанный не на собственном имхо и "такованиможедбыдь", а на хоть сколь-либо масштабном исследовании? Я лично пока что видел лишь весьма противоречивые данные, в том числе основанные на анализе представленных аудиозаписей.
Я только одного не могу понять: вот спорите Вы с Волыном, который ни фига не лингвист и вообще слабо разбирается в древнерусском языке, да, профессионалы сказали, что ВК - подделка, к этому надо прислушаться.
В данном споре Вы - Волын, потому что фонетикой русского Вы никогда не занимались, Вам профессионалы сказали, что Вы не правы, но при этом у Вас не хватило мужества с этим согласиться.
Почему так?
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2015, 10:49
Цитата: Iyeska от ноября 29, 2015, 10:44
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 29, 2015, 10:43
Воины и войны омофоны и всё тут. :umnik:
:fp:
Ну вы же не можете спорить, что как минимум для значительной доли населения это омофоны. Иначе бы не возникало множество ошибок "храбрые войны", "мозайка" и пр.
А проверить, что там у вас или у меня лично, мы объективно не можем.
Бассеин, Тайланд и пр. массовые ошибки.
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2015, 10:49
Ну вы же не можете спорить, что как минимум для значительной доли населения это омофоны.
Так я и не спорю. Но меня лично коробит, когда некоторые товарищи пытаются представить всё так, будто различия ни у кого нет и быть не может.
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2015, 10:49
А проверить, что там у вас или у меня лично, мы объективно не можем.
Чёйта? Я лично свою аудиозапись предоставил.
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 10:51
Я только одного не могу понять: вот спорите Вы с Волыном, который ни фига не лингвист и вообще слабо разбирается в древнерусском языке, да, профессионалы сказали, что ВК - подделка, к этому надо прислушаться.
В данном споре Вы - Волын, потому что фонетикой русского Вы никогда не занимались, Вам профессионалы сказали, что Вы не правы, но при этом у Вас не хватило мужества с этим согласиться.
Почему так?
Эээээ нет, не надо! Не только я с Волыном против столь однозначного отрицания высказался! Вы снова лжёте... Почему так?
Кстати, в детстве меня сильно возмущали некоторые слова, например, бассейн или цирк, где, на мой слух, написание "не соответствовало" тому, что мы произносим. ;D
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 10:53
Бассеин, Тайланд и пр. массовые ошибки.
Вообще "Таиланд" я считаю позорным насилием над языком (при "тайцы", "тайский" и пр.). В этом плане пример не очень удачный.
Сколько фонетистов в этой теме поддержали точку зрения Иески?
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 10:51
В данном споре Вы - Волын, потому что фонетикой русского Вы никогда не занимались, Вам профессионалы сказали, что Вы не правы, но при этом у Вас не хватило мужества с этим согласиться.
Это что за глупости вообще, пардон пур лекспресьён??? При чём тут мужество и занятия фонетикой? Моего скромного филологического образования вполне хватит, чтобы самостоятельно проанализировать данное фонетическое явление. Не нужно наводить тень на плетень!
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 10:56
Сколько фонетистов в этой теме поддержали точку зрения Иески?
:fp:
Цитата: Iyeska от ноября 29, 2015, 10:57
Моего скромного филологического образования вполне хватит, чтобы самостоятельно проанализировать данное фонетическое явление.
Это не так. Вы не фонетист. И часто были не правы в споре с фонетистами: Евгением, Лехославом.
Цитата: Iyeska от ноября 29, 2015, 10:54
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2015, 10:49А проверить, что там у вас или у меня лично, мы объективно не можем.
Чёйта? Я лично свою аудиозапись предоставил.
Iyeska, мне сейчас хочется в реале сделать фейспалм.
Вы понимаете, что означает "проверить объективно"? Это, во-первых, предоставить непроизвольное произношение в потоке речи (вам лично провести над собой такой эксперимент вряд ли удастся - он должен быть слепым), во-вторых, правильно интерпретировать такое произношение (т.е. в конечном счете как-то охарактеризовать его численно).
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 10:58
Это не так. Вы не фонетист. И часто были не правы в споре с фонетистами: Евгением, Лехославом.
Это так. Не нужно быть фонетистом, чтобы хотя бы самостоятельно записать данную последовательность МФА, и убедиться, что разница есть, пусть и незначительная. А Лехослав, предоставивший видимые контуры аудиозаписи, лишь подтвердил правильность моих выводов. Или вы будете утверждать, что там прям идентичные показатели были?
ЗЫ: По-моему, это вам не хватает не-знаю-уж-чего-там, чтобы признать, что вы были неправы.
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2015, 11:00
Iyeska, мне сейчас хочется в реале сделать фейспалм.
Вы понимаете, что означает "проверить объективно"? Это, во-первых, предоставить непроизвольное произношение в потоке речи (вам лично провести над собой такой эксперимент вряд ли удастся - он должен быть слепым), во-вторых, правильно интерпретировать такое произношение (т.е. в конечном счете как-то охарактеризовать его численно).
Так и мне хочется, честное слово!!!
Читайте выше.
Цитата: Iyeska от ноября 29, 2015, 11:02
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 10:58
Это не так. Вы не фонетист. И часто были не правы в споре с фонетистами: Евгением, Лехославом.
Это так. Не нужно быть фонетистом, чтобы хотя бы самостоятельно записать данную последовательность МФА, и убедиться, что разница есть, пусть и незначительная. А Лехослав, предоставивший видимые контуры аудиозаписи, лишь подтвердил правильность моих выводов. Или вы будете утверждать, что там прям идентичные показатели были?
ЗЫ: По-моему, это вам не хватает не-знаю-уж-чего-там, чтобы признать, что вы были неправы.
Это метод исследования "британских ученых".
Наблюдения над собственной речью, запись собственного произношения, когда ты знаешь цель эксперимента, опрос знакомых с этой целью достоверными методами исследования не являются и быть не могут.
Исследуемые языковые явления должны быть "замаскированы" в предъявляемом языковом материале.
Ну, с этим-то, надеюсь, спорить не будете?
Цитата: Iyeska от ноября 29, 2015, 11:02
Это так. Не нужно быть фонетистом, чтобы хотя бы самостоятельно записать данную последовательность МФА, и убедиться, что разница есть, пусть и незначительная.
Блин, ну что ж так всё плохо-то.
Вы понимаете, что звук мыслимый, звук воспринимаемый и звук произносимый - это в общем случае три разные (!) вещи? Это не вопрос образования, знакомства с артикуляционными положениями и пр. Это вопрос работы мозга. Поэтому без материала, полученного слепым опытом, и его объективного анализа (спектрограмм, рентгенограмм, whatever) говорить тут серьёзно не о чем.
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 10:56
Кстати, в детстве меня сильно возмущали некоторые слова, например, бассейн или цирк, где, на мой слух, написание "не соответствовало" тому, что мы произносим. ;D
Да, а в случае с мозаикой мне казалось, что дети в садике говорят "мозайка", хотя я уже в начальной школе знала, как оно пишется. (Я бывала в садике после школы, заходя на работу к маме.)
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 11:06
Наблюдения над собственной речью, запись собственного произношения, когда ты знаешь цель эксперимента, опрос знакомых с этой целью достоверными методами исследования не являются и быть не могут.
Ерунда полнейшая. Выдумана на ходу. Точнее, возведена в абсолют на ходу...
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2015, 11:08
Блин, ну что ж так всё плохо-то.
Вот уж не знаю, что у вас так всё плохо...
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2015, 11:08
Поэтому без материала, полученного слепым опытом, и его объективного анализа (спектрограмм, рентгенограмм, whatever) говорить тут серьёзно не о чем.
Но вы же говорите! Да ещё меня убедить пытаетесь, что якобы все данные были представлены...
Цитата: Iyeska от ноября 29, 2015, 10:54
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2015, 10:49Ну вы же не можете спорить, что как минимум для значительной доли населения это омофоны.
Так я и не спорю. Но меня лично коробит, когда некоторые товарищи пытаются представить всё так, будто различия ни у кого нет и быть не может.
:+1:
Уже ж выясняли, что уровень редуцированности русского языка различается весьма значительно по разным областям России и окрестностей, и даже по идиолектам.
Цитата: Iyeska от ноября 29, 2015, 10:54
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2015, 10:49А проверить, что там у вас или у меня лично, мы объективно не можем.
Чёйта? Я лично свою аудиозапись предоставил.
:+1:
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 10:31
Люди, занимающиеся профессионально фонетикой русского языка, уже тут отписались.
Что-то я не заметил их комментариев по поводу выложенных нами аудиозаписей.
Цитата: Iyeska от ноября 29, 2015, 11:12
Ерунда полнейшая. Выдумана на ходу. Точнее, возведена в абсолют на ходу...
Пруф, пожалуйста!
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 11:12
Цитата: Iyeska от ноября 29, 2015, 11:12
Ерунда полнейшая. Выдумана на ходу. Точнее, возведена в абсолют на ходу...
Пруф, пожалуйста!
Пруф: возведите очи горе, да узрите.
Цитата: Iyeska от ноября 29, 2015, 11:13
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 11:12
Цитата: Iyeska от ноября 29, 2015, 11:12
Ерунда полнейшая. Выдумана на ходу. Точнее, возведена в абсолют на ходу...
Пруф, пожалуйста!
Пруф: возведите очи горе, да узрите.
Где пруф того, что самоанализ речи является методом исследования в фонетике?
Цитата: Iyeska от ноября 29, 2015, 11:12
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2015, 11:08Поэтому без материала, полученного слепым опытом, и его объективного анализа (спектрограмм, рентгенограмм, whatever) говорить тут серьёзно не о чем.
Но вы же говорите! Да ещё меня убедить пытаетесь, что якобы все данные были представлены...
Вы меня с кем-то путаете.
Зато вы говорите о своем произношении прямо с какой-то железобетонной уверенностью, хотя ни на каких объективных данных она в общем-то не основана.
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 11:14
Где пруф того, что самоанализ речи является методом исследования в фонетике?
Где пруф того, что однозначно не является?
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2015, 11:14
Зато вы говорите о своем произношении прямо с какой-то железобетонной уверенностью.
Ну разумеется. У меня уши на месте. И знаний вполне хватает, чтобы данный факт проанализировать.
Это вы с ИГ пытаетесь авторитетом мнимым давить, априорно причисляя себя к некоему клану фонетистов, спорить с которыми невозможно, раз сказали "ша".
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 11:11
Да, а в случае с мозаикой мне казалось, что дети в садике говорят "мозайка", хотя я уже в начальной школе знала, как оно пишется.
В случае с мозаикой я сам всегда говорю «-ай-» и прекрасно это слышу.
Цитата: Iyeska от ноября 29, 2015, 11:18
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2015, 11:14Зато вы говорите о своем произношении прямо с какой-то железобетонной уверенностью.
Ну разумеется. У меня уши на месте.
Вы почему-то напрочь отказываетесь осмыслить сказанное мной чуть выше и ещё чуть выше. :???
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 10:20
Цитата: From_Odessa от ноября 29, 2015, 10:19
Авваль, ну вот я потому и спрашиваю.
Похоже, часть людей произносит по-разному, а часть - одинаково. Почему так? Влияние орфографии? Но если она влияет, то почему?
Потому что влияет.
Но она ж не всегда так влияет. Я вижу, что пишется "сейчас", но это нисколечкм не заставляет меня говорит иначе, чем [сичас]. Примерно. Вижу " шоколад", но это никак не влияет на речь, как было нечто вроде [шыкалат], так и осталось. Хотя я наверняка эти слова изначально усвоил в устной форме. А вот когда увидел, что пишется "мозаика", автоматически стал произносить иначе. Это не насилие умышленное над речью. Почему здесь есть такое влияние орфографии (если это оно)?
Цитата: From_Odessa от ноября 29, 2015, 11:21
Я вижу, что пишется "сейчас", но это нисколечкм не заставляет меня говорит иначе, чем [сича].
Неожиданно. У меня — «щас». Редко, при тщательном выговаривании, — «сичас».
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2015, 11:20
Вы почему-то напрочь отказываетесь осмыслить сказанное мной чуть выше и ещё чуть выше. :???
А вы там какие-то новые данные представили щтоле, кроме всё тех же разглагольствований? :???
Цитата: mnashe от ноября 29, 2015, 11:23
Цитата: From_Odessa от ноября 29, 2015, 11:21
Я вижу, что пишется "сейчас", но это нисколечкм не заставляет меня говорит иначе, чем [сича].
Неожиданно. У меня — «щас». Редко, при тщательном выговаривании, — «сичас».
У меня тоже часто " щас". Но бывает и "сичас". Ну и если я читаю надпись " сейчас", то просту её, конечно, не как "щас".
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 11:11
(Я бывала в садике после школы, заходя на работу к маме.)
рассказывай ! :green: тебя из школы в садик на доучивание вернули :)
Цитата: Iyeska от ноября 29, 2015, 11:23
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2015, 11:20
Вы почему-то напрочь отказываетесь осмыслить сказанное мной чуть выше и ещё чуть выше. :???
А вы там какие-то новые данные представили щтоле, кроме всё тех же разглагольствований? :???
Я вам пытаюсь объяснить ключевой дефект вашей логики, ничего более. Безотносительно данных.
На чем основана уверенность I. G. в "решённости вопроса", я, правда, тоже не знаю.
То, что можно сказать с уверенностью, я уже озвучил еще чуть выше.
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2015, 11:27
То, что можно сказать с уверенностью, я уже озвучил еще чуть выше.
Аналогично.
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2015, 10:32
Тут на форуме многие считают, что "театр" произносят в два слога, например.
тя-тор же :)
Цитата: Alone Coder от ноября 29, 2015, 11:34
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2015, 10:32
Тут на форуме многие считают, что "театр" произносят в два слога, например.
тя-тор же :)
Alone Coder-сан не даст заскучать! ;D
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2015, 11:27
Цитата: Iyeska от ноября 29, 2015, 11:23
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2015, 11:20
Вы почему-то напрочь отказываетесь осмыслить сказанное мной чуть выше и ещё чуть выше. :???
А вы там какие-то новые данные представили щтоле, кроме всё тех же разглагольствований? :???
Я вам пытаюсь объяснить ключевой дефект вашей логики, ничего более. Безотносительно данных.
На чем основана уверенность I. G. в "решённости вопроса", я, правда, тоже не знаю.
То, что можно сказать с уверенностью, я уже озвучил еще чуть выше.
Массово носители русского языка не разграничивают бассейн/бассеин, мозайка/мозаика, войны/воины на письме. И это
объективный и неоспоримый аргумент.
Все остальные "я думаю, что я говорю так-то и так-то" вне представления об объективности.
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 11:40
Масово носители русского языка не разграничивают бассейн/бассеин, мозайка/мозаика, войны/воины на письме. И это объективный и неоспоримый аргумент.
Да, безусловно.
Но из этого непосредственно следует, как я уже сказал выше, только то, что значительная часть населения их не разграничивает. Произношение конкретно Iyesk-и это не характеризует никак, произношение его окружения - характеризует неизвестно как.
Единственное, что нам может помочь в этом плане, я уже упомянул, в остальном спор по-хорошему беспредеметен.
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 11:40
Масово носители русского языка не разграничивают бассейн/бассеин, мозайка/мозаика, войны/воины на письме. И это объективный и неоспоримый аргумент.
Действительно. Массово. Но не все. И это вовсе не свидетельствует в пользу полного фонетического тождества этих словоформ.
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 11:40
Все остальные "я думаю, что я говорю так-то и так-то" вне представления об объективности.
:fp: :fp: :fp:
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 11:40
Масово носители русского языка не разграничивают бассейн/бассеин, мозайка/мозаика, войны/воины на письме. И это объективный и неоспоримый аргумент.
Все остальные "я думаю, что я говорю так-то и так-то" вне представления об объективности.
так они и масово и массово не разграничивают :P
Цитата: Iyeska от ноября 29, 2015, 11:43
Действительно. Массово. Но не все. И это вовсе не свидетельствует в пользу полного фонетического тождества этих словоформ.
Если люди не различают словоформы, то они их и произносят одинаково - это-то вполне определенно. Вопрос сводится к тому "все ли", "большинство ли" и "Iyeska тоже ли" (в плане произношения).
На мой вопрос кто-нибудь хочет попробовать ответить?)
Цитата: Leo от ноября 29, 2015, 11:43
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 11:40
Масово носители русского языка не разграничивают бассейн/бассеин, мозайка/мозаика, войны/воины на письме. И это объективный и неоспоримый аргумент.
Все остальные "я думаю, что я говорю так-то и так-то" вне представления об объективности.
так они и масово и массово не разграничивают :P
Я еще не успела прочитать, что написала, а некоторые уже придрались. ;D
Цитата: Iyeska от ноября 29, 2015, 11:43
Действительно. Массово. Но не все. И это вовсе не свидетельствует в пользу полного фонетического тождества этих словоформ.
"Не все" нуждается в доказательствах: экспериментах, где носитель языка не знает, что у него будут изучать.
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2015, 11:45
Вопрос сводится к тому "все ли", "большинство ли" и "Iyeska тоже ли".
Я же не утверждаю, что все различают. Некоторые и "л" с "в" одинаково произносят, но не все же. И это не норма. Мы о норме говорим, и о той части
образованного населения, которая всё же различает обсуждаемые словоформы. Здесь же некоторые господа и дамы нас пытались убедить (голословно, впрочем), что такого нет и быть не может. Вот ведь в чём суть спора-раздора.
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 11:46
Цитата: Leo от ноября 29, 2015, 11:43
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 11:40
Масово носители русского языка не разграничивают бассейн/бассеин, мозайка/мозаика, войны/воины на письме. И это объективный и неоспоримый аргумент.
Все остальные "я думаю, что я говорю так-то и так-то" вне представления об объективности.
так они и масово и массово не разграничивают :P
Я еще не успела прочитать, что написала, а некоторые уже придрались. ;D
а зачем читать, что пишешь ?
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 11:47
"Не все" нуждается в доказательствах: экспериментах, где носитель языка не знает, что у него будут изучать.
Вот и займитесь. С меня хватит и того, что нормы СРЛЯ никто не отменял, а противопоставление данных словоформ на базе оной бесспорно.
Напишу в эпичной теме - я за одинаковой произношение.
Цитата: Iyeska от ноября 29, 2015, 11:50
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 11:47
"Не все" нуждается в доказательствах: экспериментах, где носитель языка не знает, что у него будут изучать.
Вот и займитесь. С меня хватит и того, что нормы СРЛЯ никто не отменял, а противопоставление данных словоформ на базе оной бесспорно.
Нешто это аргумент?.. СРЛЯ и "жюри" с мягким [ж'] предписывает произносить, и слова "жопа" в нём нету...
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2015, 11:53
Нешто это аргумент?.. СРЛЯ и "жюри" с мягким [ж'] предписывает произносить, и слова "жопа" в нём нету...
Да и Бога ради! Но мы не о том.
Цитата: Ыняша от ноября 29, 2015, 11:51
Напишу в эпичной теме - я за одинаковой произношение.
Так тут же дело не в "за" или "против". Вопрос в том, насколько массово различное произношение и что тому причиной.
Цитата: From_Odessa от ноября 29, 2015, 11:57
...и что тому причиной.
И кто виноват. И что делать :smoke:
надр просто "й" заменить буквой более отличной от "и", тогда народ и путать не будет
Цитата: Leo от ноября 29, 2015, 12:00"й" заменить буквой более отличной от "и", тогда народ и путать не будет
А сербы с ј не путают?
Цитата: Leo от ноября 29, 2015, 12:00
надр просто "й" заменить буквой более отличной от "и", тогда народ и путать не будет
Предлагаю ﻲ :smoke:
Цитата: Iyeska от ноября 29, 2015, 11:50
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 11:47
"Не все" нуждается в доказательствах: экспериментах, где носитель языка не знает, что у него будут изучать.
Вот и займитесь. С меня хватит и того, что нормы СРЛЯ никто не отменял, а противопоставление данных словоформ на базе оной бесспорно.
Орфографические нормы???
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 12:09
Орфографические нормы???
Орфоэпические же :fp:
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 12:10
И где там про мозайку?
А я разве хоть слово про неё сказал? Не уводите в сторону!
Цитата: Iyeska от ноября 29, 2015, 12:12
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 12:10
И где там про мозайку?
А я разве хоть слово про неё сказал? Не уводите в сторону!
Спор-то о произношении подобных слов. Я чего-то не помню, чтобы нормы СРЛЯ вообще это как-то регулировали.
Цитата: Bhudh от ноября 29, 2015, 12:01
Цитата: Leo от ноября 29, 2015, 12:00"й" заменить буквой более отличной от "и", тогда народ и путать не будет
А сербы с ј не путают?
наверно путают
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 12:14
Спор-то о произношении подобных слов. Я чего-то не помню, чтобы нормы СРЛЯ вообще это как-то регулировали.
А что, где то наоборот написано, что "и" и "й" должны в каких-то случаях одинаково произноситься? Если нет, то в чём вопрос?
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 12:14
нормы СРЛЯ
А им вообще обязательно следовать? :???
Цитата: Iyeska от ноября 29, 2015, 12:16
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 12:14
Спор-то о произношении подобных слов. Я чего-то не помню, чтобы нормы СРЛЯ вообще это как-то регулировали.
А что, где то наоборот написано, что "и" и "й" должны в каких-то случаях одинаково произноситься? Если нет, то в чём вопрос?
Вы вообще их для чего привели? Они никак не относятся к данному спору.
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 12:17
Вы вообще их для чего привели? Они никак не относятся к данному спору.
:o
Вы меня пугаете, честное слово...
Цитата: Iyeska от ноября 29, 2015, 12:17
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 12:17
Вы вообще их для чего привели? Они никак не относятся к данному спору.
:o
Вы меня пугаете, честное слово...
Покажите, где в нормах СРЛЯ об этом что-то сказано. :smoke:
Не орфографических, конечно!
Цитата: Iyeska от ноября 29, 2015, 12:16А что, где то наоборот написано, что "и" и "й" должны в каких-то случаях одинаково произноситься? Если нет, то в чём вопрос?
Да мало ли чё у них там не написано. По-ихнему и безударное «ая» не иначе как [айа] должно произноситься, и что с того?
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 12:19
Покажите, где в нормах СРЛЯ об этом что-то сказано. :smoke:
Не орфографических, конечно!
Сказано, что "и" - гласный, "й" - согласный. Со всеми вытекающими. Вывод сами сделаете, вы ж фонетист профессиональный. Или этого даже не можете?
Цитата: Iyeska от ноября 29, 2015, 12:20
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 12:19
Покажите, где в нормах СРЛЯ об этом что-то сказано. :smoke:
Не орфографических, конечно!
Сказано, что "и" - гласный, "й" - согласный.
Это к нормам СРЛЯ никаким боком.
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 12:35
Цитата: Iyeska от ноября 29, 2015, 12:20
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 12:19
Покажите, где в нормах СРЛЯ об этом что-то сказано. :smoke:
Не орфографических, конечно!
Сказано, что "и" - гласный, "й" - согласный.
Это к нормам СРЛЯ никаким боком.
:fp: :fp: :fp:
Цитата: Iyeska от ноября 29, 2015, 12:39
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 12:35
Цитата: Iyeska от ноября 29, 2015, 12:20
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 12:19
Покажите, где в нормах СРЛЯ об этом что-то сказано. :smoke:
Не орфографических, конечно!
Сказано, что "и" - гласный, "й" - согласный.
Это к нормам СРЛЯ никаким боком.
:fp: :fp: :fp:
Нормы русского языка не регулируют, какие звуки считать гласными, а какими согласными. :green:
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 12:47
Нормы русского языка не регулируют, какие звуки считать гласными, а какими согласными. :green:
Ну давайте, поваляйте Ваньку :eat:
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 12:47
Нормы русского языка не регулируют, какие звуки считать гласными, а какими согласными.
Буква гласная - звук гласный. Дэсу же.
Цитата: Iyeska от ноября 29, 2015, 12:49
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 12:47
Нормы русского языка не регулируют, какие звуки считать гласными, а какими согласными. :green:
Ну давайте, поваляйте Ваньку :eat:
Я уже потерял нить вашего диспута.
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2015, 12:52
Я уже потерял нить вашего диспута.
Поясню свою мысль: орфоэпические нормы СРЛЯ не регламентируют слияния "и" с "й". Ни в каких позициях. Следовательно, произносить слова вроде "войны" и "воины" одинаково является отступлением от орфоэпических норм СРЛЯ. Точка.
Есть СРЛЯ, а есть узус, идиолекты. Тчк.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 29, 2015, 13:00
Есть СРЛЯ, а есть узус, идиолекты. Тчк.
Так и ради Бога! Но нас пытались убедить, что идиолект отдельных товарищей и есть критерий истины, а иного и быть не может...
Цитата: Iyeska от ноября 29, 2015, 12:59
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2015, 12:52Я уже потерял нить вашего диспута.
Поясню свою мысль: орфоэпические нормы СРЛЯ не регламентируют слияния "и" с "й".
Я склонен вас тут поддержать, но у I. G., похоже, альтернативный взгляд на роль орфоэпии.
Но главное, что вы сильно отклонились от темы.
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2015, 13:05
Цитата: Iyeska от ноября 29, 2015, 12:59
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2015, 12:52Я уже потерял нить вашего диспута.
Поясню свою мысль: орфоэпические нормы СРЛЯ не регламентируют слияния "и" с "й".
Я склонен вас тут поддержать, но у I. G., похоже, альтернативный взгляд на роль орфоэпии.
Но главное, что вы сильно отклонились от темы.
Роль орфоэпии вообще ничего не доказывает в этом споре, о чем и речь.
Цитата: From_Odessa от ноября 29, 2015, 11:57
Так тут же дело не в "за" или "против". Вопрос в том, насколько массово различное произношение и что тому причиной.
ну вот меня плюсуйте к тем, кто произносит одинаково, а потом посчитаем обе стороны и увидим на сколько массво.
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2015, 13:05
Я склонен вас тут поддержать, но у I. G., похоже, альтернативный взгляд на роль орфоэпии.
Но главное, что вы сильно отклонились от темы.
Я как раз никуда не отклонялся. А I. G. пытается всё так выставить, будто именно её точка зрения "профессиональными фонетистами" поддержана, а другие тут букву от звука не могут отличить. Чего не было и нет. Такой вот Ванька.
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 13:07
Роль орфоэпии вообще ничего не доказывает в этом споре, о чем и речь.
:fp: :fp: :fp:
Цитата: Ыняша от ноября 29, 2015, 13:08
Цитата: From_Odessa от ноября 29, 2015, 11:57
Так тут же дело не в "за" или "против". Вопрос в том, насколько массово различное произношение и что тому причиной.
ну вот меня плюсуйте к тем, кто произносит одинаково, а потом посчитаем обе стороны и увидим на сколько массво.
Тут не в массовости дело, Ыняша-сан. Некоторые пытались убедить, что противопоставления этих слов вообще нет, что те, кто считает, что они различаются, либо глухие, либо тупые, либо просто сами себя убедили. А это не так.
Цитата: Iyeska от ноября 29, 2015, 13:10
А I. G. пытается всё так выставить, будто именно её точка зрения "профессиональными фонетистами" поддержана, а другие тут букву от звука не могут отличить.
Вы вдвоем, по-моему, до конца не определились, о чём вообще спорите. :donno:
Цитата: Iyeska от ноября 29, 2015, 13:12
Некоторые пытались убедить, что противопоставления этих слов вообще нет, что те, кто считает, что они различаются, либо глухие, либо тупые, либо просто сами себя убедили. А это не так.
Но это же не исключено. А так ни веских аргументов за, ни веских аргументов против не было приведено.
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2015, 13:14
Вы вдвоем, по-моему, до конца не определились, о чём вообще спорите. :donno:
Мне так не кажется.
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2015, 13:15
Но это же не исключено. А так ни веских аргументов за, ни веских аргументов против не было приведено.
Исключено. По крайней мере, аргументы представлены были. На некоторых аудиозаписях слова различаются. Спектрограмма (или как там правильно эта хрень Лехослава называется) также регистрирует различие, пусть и незначительное. Какие ещё нужны?
Цитата: Iyeska от ноября 29, 2015, 13:18
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2015, 13:15Но это же не исключено. А так ни веских аргументов за, ни веских аргументов против не было приведено.
Исключено. По крайней мере, аргументы представлены были.
Я уже приводил несколько раз, какие аргументы были бы действительно валидными. Вы не читаете, что ли, я уж не знаю...
Цитата: Iyeska от ноября 29, 2015, 13:18
Спектрограмма (или как там правильно эта хрень Лехослава называется) также регистрирует различие, пусть и незначительное.
Да если есть различие, принципиально ли оно? :umnik:
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2015, 13:20
Я уже приводил несколько раз, какие аргументы были бы действительно валидными. Вы не читаете, что ли, я уж не знаю...
Если б да кабы... "Обратная сторона" как-то вообще не спешит с аргументами. Кроме понтов и давления дутым авторитетом.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 29, 2015, 13:21
Да если есть различие, принципиально ли оно? :umnik:
Оно есть. А принципиально или нет - пусть каждый для себя решает.
Цитата: Iyeska от ноября 29, 2015, 13:22
А принципиально или нет - пусть каждый для себя решает.
Я вот и решил, что воины и войны не отличаются, кроме написания и значения.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 29, 2015, 13:27
Я вот и решил, что воины и войны не отличаются, кроме написания и значения.
Яйвачвагыргын вам судья :smoke:
Цитата: Iyeska от ноября 29, 2015, 13:30
Яйвачвагыргын вам судья
Перед ним отвечу. Может, он мне оленей подарит за вредность.
Цитата: From_Odessa от ноября 29, 2015, 10:19
Влияние орфографии? Но если она влияет, то почему?
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 10:20
Потому что влияет.
Но она ж не всегда так влияет. Я вижу, что пишется "сейчас", но это нисколечкм не заставляет меня говорит иначе, чем [сичас]. Примерно. Вижу " шоколад", но это никак не влияет на речь, как было нечто вроде [шыкалат], так и осталось. Хотя я наверняка эти слова изначально усвоил в устной форме. А вот когда увидел, что пишется "мозаика", автоматически стал произносить иначе (то есть, какое-то изменение я зафиксировал. Вопрос, какое именно, но я чувствую, что в тех случаях его не было, а тут есть. Может, это зависит от возраста, в котором я знакомился с письменной формой этих слов?). Это не насилие умышленное над речью. Почему здесь есть такое влияние орфографии (если это оно)?
Цитата: From_Odessa от ноября 29, 2015, 13:35Но она ж не всегда так влияет. Я вижу, что пишется "сейчас", но это нисколечкм не заставляет меня говорит иначе, чем [сичас].
Вы не поняли. Игэ имела в виду не влияние орфографии на произношение, а влияние орфографии на представление о нём.
Цитата: Artiemij от ноября 29, 2015, 14:06
Вы не поняли. Игэ имела в виду не влияние орфографии на произношение, а влияние орфографии на представление о нём.
Что к данной дискуссии вообще никоим боком.
Пользуюсь вот этим правилом деления на слоги:
ЦитироватьВ середине слова закрытые слоги могут образовывать лишь непарные звонкие согласные [й], [р], [р'], [л], [л'], [м], [м'], [н], [н'] (сонорные): май-ка, Сонь-ка, со-лом-ка.
Чем
май-ка отличается от
вой-ны?
Цитата: _Swetlana от ноября 29, 2015, 14:37
Пользуюсь вот этим правилом деления на слоги:
ЦитироватьВ середине слова закрытые слоги могут образовывать лишь непарные звонкие согласные [й], [р], [р'], [л], [л'], [м], [м'], [н], [н'] (сонорные): май-ка, Сонь-ка, со-лом-ка.
Чем май-ка отличается от вой-ны?
Мне это правило субъективно кажется очень странным (впрочем, в самих русских диалектах по факту нет единой системы деления на слоги). Я интуитивно стремлюсь максимально разбить стяжения согласных между слогами (при этом к концу первого слога в таких случаях отходит один согласный, а второй или остальные согласные - ко второму слогу).
Весь первый класс фанатично делили на слоги, щас уже середина 2-го класса, а слогоделение всё продолжается. Я с внуком уже все правила выучила ;D уже ничего не кажется странным.
Цитата: _Swetlana от ноября 29, 2015, 14:37
Чем май-ка отличается от вой-ны?
Тем, что нет слова ма́ика?..
Цитата: _Swetlana от ноября 29, 2015, 14:45
Весь первый класс фанатично делили на слоги, щас уже середина 2-го класса, а слогоделение всё продолжается. Я с внуком уже все правила выучила ;D уже ничего не кажется странным.
Да, к сожалению, два года фанатично делят зачем-то на слоги, то делают "фонетический разбор", а потом никто не умеет два предложения написать.
Цитата: _Swetlana от ноября 29, 2015, 14:37
Пользуюсь вот этим правилом деления на слоги:
ЦитироватьВ середине слова закрытые слоги могут образовывать лишь непарные звонкие согласные [й], [р], [р'], [л], [л'], [м], [м'], [н], [н'] (сонорные): май-ка, Сонь-ка, со-лом-ка.
Чем май-ка отличается от вой-ны?
Ничем. "Маика" тоже гуглится в объявлениях о продаже шмоток.
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 15:03
Ничем. "Маика" тоже гуглится в объявлениях о продаже шмоток.
А "сабако" гуглится в объявлениях о продаже собак :smoke:
Цитата: Iyeska от ноября 29, 2015, 15:48
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 15:03
Ничем. "Маика" тоже гуглится в объявлениях о продаже шмоток.
А "сабако" гуглится в объявлениях о продаже собак :smoke:
"Сабака" - вполне нормальное аканье. Спорить будете?
А "сабако" не гуглится. :'( Только у падонкаф.
Цитата: Iyeska от ноября 29, 2015, 15:48А "сабако" гуглится в объявлениях о продаже собак
И? Вы ещё и безударные а/о различаете штоле?
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 15:51
А "сабако" не гуглится. :'( Только у падонкаф.
https://www.google.ru/#newwindow=1&q=%D1%81%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%BE&nfpr=1
Результатов: примерно 7 760 (0,43 сек.)
Такшта... 8-)
Цитата: Artiemij от ноября 29, 2015, 15:51
Цитата: Iyeska от ноября 29, 2015, 15:48А "сабако" гуглится в объявлениях о продаже собак
И? Вы ещё и безударные а/о различаете штоле?
Нет, разумеется. Это я к тому, что аргумент не в кассу. Мимо тазика :smoke:
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 15:51
"Сабака" - вполне нормальное аканье. Спорить будете?
«Нормальное» аканье — это [сабакә]. :P
Цитата: Iyeska от ноября 29, 2015, 16:00Нет, разумеется. Это я к тому, что аргумент не в кассу. Мимо тазика
Каким образом «сабако» доказывает его невкассность?
Цитата: Artiemij от ноября 29, 2015, 16:11
Каким образом «сабако» доказывает его невкассность?
Прямым 8-)
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2015, 16:00
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 15:51
"Сабака" - вполне нормальное аканье. Спорить будете?
«Нормальное» аканье — это [сабакә]. :P
На форуме по продаже собак??? :o
Это уже ненормальное аканье. :P
Цитата: Iyeska от ноября 29, 2015, 16:00
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 15:51
А "сабако" не гуглится. :'( Только у падонкаф.
https://www.google.ru/#newwindow=1&q=%D1%81%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%BE&nfpr=1
Результатов: примерно 7 760 (0,43 сек.)
Такшта... 8-)
Цитата: Artiemij от ноября 29, 2015, 15:51
Цитата: Iyeska от ноября 29, 2015, 15:48А "сабако" гуглится в объявлениях о продаже собак
И? Вы ещё и безударные а/о различаете штоле?
Нет, разумеется. Это я к тому, что аргумент не в кассу. Мимо тазика :smoke:
Сабако на фо аффтара. Сабако-воровако. Баджан Сатья Дхарма Шанти Према Сабако Диджо Очень показательные примеры! ;D
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 16:38
Очень показательные примеры! ;D
Ну да. Ничем не хуже ваших. Только безграмотность немного иного свойства, но по сути - те же яйца, только в профиль 8-)
Цитата: Iyeska от ноября 29, 2015, 16:40
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 16:38
Очень показательные примеры! ;D
Ну да. Ничем не хуже ваших. Только безграмотность немного иного свойства, но по сути - те же яйца, только в профиль 8-)
Примеры на "сабако" не могут быть безграмотностью, только языковой игрой вообще-то.
"О" на конце существительных ж. р. им. п. не пишут даже школьники. ;D
Цитата: Iyeska от ноября 29, 2015, 16:40
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 16:38Очень показательные примеры! ;D
Ну да. Ничем не хуже ваших.
Для вас систематические ошибки носителей и языковые игры - это одно и то же? :what:
Что вы пытаетесь доказать сейчас, не пойму?....
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 16:42
Примеры на "сабако" не могут быть безграмотностью, только языковой игрой вообще-то.
"О" на конце существительных ж. р. им. п. не пишут даже школьники. ;D
Я гиперболизировал, чтобы нагляднее было. Но вы, как всегда, не поняли... 8-)
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2015, 16:47
Для вас систематические ошибки носителей и языковые игры - это одно и то же? :what:
Что вы пытаетесь доказать сейчас, не пойму?....
См. выше.
А-а-а-а-а, зачем вы это откопали?! Давайте ещё шанхайские тоны откопаем :uzhos:
Цитата: Demetrius от ноября 29, 2015, 17:02
А-а-а-а-а, зачем вы это откопали?! Давайте ещё шанхайские тоны откопаем :uzhos:
Охохонюшки... :fp:
Цитата: Iyeska от ноября 29, 2015, 17:03
Охохонюшки... :fp:
А шо не так с шанхайскими тонами?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 29, 2015, 17:05
Цитата: Iyeska от ноября 29, 2015, 17:03
Охохонюшки... :fp:
А шо не так с шанхайскими тонами?
Вроде как Иеска в них не очень разбирается.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 29, 2015, 17:05
А шо не так с шанхайскими тонами?
Это эпичный срач. Мне не хочется его возобновлять (там уже сказано достаточно, sapienti sat), так что ознакомьтесь с ним в оригинале: Неупотребление тонов (http://lingvoforum.net/index.php?topic=55550.275)
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 17:11
Вроде как Иеска в них не очень разбирается.
:D :D :D
Чудно! ;up:
Давайте демонизируем собеседника, если кончились аргументы! :=
Цитата: Iyeska от ноября 29, 2015, 17:21
Давайте демонизируем собеседника, если кончились аргументы!
Здравствуйте, Asmodiyeska. :)
«Не разбирается в шанхайских тонах» — это «демонизировать»?! :o
По такой логике вокруг меня сплошные демоны. :uzhos:
Цитата: Demetrius от ноября 29, 2015, 17:45
«Не разбирается в шанхайских тонах» — это «демонизировать»?! :o
Не, в ответ на тему, где, скажем так, полнейшее непонимание собеседника оборачивается попытками выставить человека идиотом, не отличающим буквы от звука, кидать темку, где примерно такая же фигня была - вот это уже да. Но я слегка гиперболизировал, возможно, как всегда.
Носовые в польском (http://lingvoforum.net/index.php?topic=34703.0)
Вот еще один случай, где Вы поляку-фонетисту рассказывали единственно верную версию о польских носовых.
Цитата: Demetrius от ноября 29, 2015, 17:45
«Не разбирается в шанхайских тонах» — это «демонизировать»?! :o
По такой логике вокруг меня сплошные демоны. :uzhos:
Я, получается, тоже демон.
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 18:44
Носовые в польском (http://lingvoforum.net/index.php?topic=34703.0)
Вот еще один случай, где Вы поляку-фонетисту рассказывали единственно верную версию о польских носовых.
Я думаю, это не имеет отношения к теме.
Тем более там было явное недопонимание, насколько я помню (смотреть лень).
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2015, 18:55
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 18:44
Носовые в польском (http://lingvoforum.net/index.php?topic=34703.0)
Вот еще один случай, где Вы поляку-фонетисту рассказывали единственно верную версию о польских носовых.
Я думаю, это не имеет отношения к теме.
Тем более там было явное недопонимание, насколько я помню (смотреть лень).
Там не было недопонимания, скорее, ярое желание не признать ничьей правды, кроме своей, даже если беседуешь с профессионалом, который в этом разбирается намного лучше.
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 18:53
Цитата: Demetrius от ноября 29, 2015, 17:45
«Не разбирается в шанхайских тонах» — это «демонизировать»?! :o
По такой логике вокруг меня сплошные демоны. :uzhos:
Я, получается, тоже демон.
"Авваль Васильевич меняет профессию"
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 18:44
Вот еще один случай, где Вы поляку-фонетисту рассказывали единственно верную версию о польских носовых.
;up:
Продолжайте в том же духе! ;up:
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 18:53
Я, получается, тоже демон.
Ну, не фонетист же.
Цитата: I. G. от ноября 29, 2015, 19:00
Там не было недопонимания, скорее, ярое желание не признать ничьей правды, кроме своей, даже если беседуешь с профессионалом, который в этом разбирается намного лучше.
:D
А вытащили вы это чтобы показать, насколько лучше вы разбираетесь в данной конкретной теме? Или просто от бессилия и тупой злобы? :eat:
Давайте-ка я это пока прикрою.
Кстати, "воины" в незабываемой маршаковской рифме (чего далеко ходить):
"Вот какой рассеянный
С улицы Бассейной!"
Закрадывается подозрение, что дело может быть не в неразличении [й]/[и] в целом, а в их нейтрализации перед сонорным [н].
А в словах "гуманойды" и "астеройды" (как же они бесят) перед чем оно нейтрализуется?..
Цитата: Awwal12 от апреля 8, 2019, 22:04
Кстати, "воины" в незабываемой маршаковской рифме (чего далеко ходить):
"Вот какой рассеянный
С улицы Бассейной!"
Поясните.
А что тут пояснять? Опять же, рифмуются /-э́ьнъй/ и /-э́йнъй/, количество слогов гуляет. (Когда мне читали в детстве этот стишок, никак не мог понять, что же это за странное название улицы - "Бассеянная".)
Цитата: Awwal12 от апреля 9, 2019, 08:47
(Когда мне читали в детстве этот стишок, никак не мог понять, что же это за странное название улицы - "Бассеянная".)
аналогично :yes:
Цитата: Awwal12 от апреля 9, 2019, 08:47
А что тут пояснять? Опять же, рифмуются /-э́ьнъй/ и /-э́йнъй/, количество слогов гуляет. (Когда мне читали в детстве этот стишок, никак не мог понять, что же это за странное название улицы - "Бассеянная".)
[расʲэйнәй ~ басʲэйнәй], как проблема?
Проблема-то в том, что совершенно реальным образом не у всех [расʲэйнәй].
Цитата: Awwal12 от апреля 9, 2019, 13:59
Проблема-то в том, что совершенно реальным образом не у всех [расʲэйнәй].
Это в беглой-то речи? Вы думаете, неточное рифмование возможно при любом слоговом расхождении?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 9, 2019, 14:19
Цитата: Awwal12 от апреля 9, 2019, 13:59
Проблема-то в том, что совершенно реальным образом не у всех [расʲэйнәй].
Это в беглой-то речи? Вы думаете, неточное рифмование возможно при любом слоговом расхождении?
Песня не беглая речь, у меня тоже там были сомнения в детстве
Цитата: Awwal12 от апреля 8, 2019, 23:17А в словах "гуманойды" и "астеройды" (как же они бесят) перед чем оно нейтрализуется?..
Чёрт их знает, у меня с написанием этих слов проблем никогда проблем не было. А вот со «случаянно» были.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 9, 2019, 14:19
Это в беглой-то речи?
В речи с нейтральным темпом. Про всякие пъшпъщени мы не говорим, там вообще едва ли не что хочешь сольется с чем хочешь.
Цитата: Vesle Anne от апреля 9, 2019, 08:55
Цитата: Awwal12 от апреля 9, 2019, 08:47
(Когда мне читали в детстве этот стишок, никак не мог понять, что же это за странное название улицы - "Бассеянная".)
аналогично :yes:
А я думал, что босеяная, от слова босая.
Цитата: Awwal12 от апреля 8, 2019, 22:04
"Вот какой рассеянный
С улицы Бассейной!"
За случайно бьют отчаянно.
Цитата: bvs от апреля 9, 2019, 21:12
Цитата: Awwal12 от апреля 8, 2019, 22:04
"Вот какой рассеянный
С улицы Бассейной!"
За случайно бьют отчаянно.
Не так: за нечаянно бьют отчаянно. Но произносится все равно "нечайно".
Цитата: bvs от апреля 9, 2019, 21:44
Цитата: bvs от апреля 9, 2019, 21:12
Цитата: Awwal12 от апреля 8, 2019, 22:04
"Вот какой рассеянный
С улицы Бассейной!"
За случайно бьют отчаянно.
Не так: за нечаянно бьют отчаянно. Но произносится все равно "нечайно".
Я, скажем, так и произношу -- [нечаено].
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 9, 2019, 14:19
Цитата: Awwal12 от апреля 9, 2019, 13:59
Проблема-то в том, что совершенно реальным образом не у всех [расʲэйнәй].
Это в беглой-то речи? Вы думаете, неточное рифмование возможно при любом слоговом расхождении?
Спешу напомнить, что, вообще говоря, эталонный /Vй/ отличается от эталонного /Vи/ не только не только длиной, но и качеством, и при повышении темпа речи качество меняется в сторону менее контрастного и более плавного /Vи/, так что говорить, что в беглой речи /Vи/ просто заменяется на /Vй/ было бы неправильно: там именно что нейтрализация оппозиции как в случае с безударными гласными.
Фонетика, разбор по слогам, история происхождения и изменения слов... Как глубоко.
Безграмотность.
Есть два похожих по написанию, но разных по смыслу слова.
Воин - человек военной профессии. (Условно)
Война - театр боевых действий. (Условно)
В зависимости от того о чем конкретно речь, и пишется по разному.
И произносятся они все же по разному.
Смелые воИны воЙны мировой.
Цитата: Tatalik от сентября 2, 2022, 17:13Фонетика, разбор по слогам, история происхождения и изменения слов... Как глубоко.
Безграмотность.
Есть два похожих по написанию, но разных по смыслу слова.
Воин - человек военной профессии. (Условно)
Война - театр боевых действий. (Условно)
В зависимости от того о чем конкретно речь, и пишется по разному.
И произносятся они все же по разному.
Смелые воИны воЙны мировой.
В беглой речи разница в фонетике почти незаметна, поэтому ориентироваться приходится по контексту.
Пусть тема и старая, но таки напрямую связана с тем, что меня интересует. Я так и не смог разобраться, даже прочитав её полностью. Если у кого есть мысли по моему вопросу, был бы весьма благодарен.
Имеем например слова итти и пойти, в данном случае перед "т" имеем одну фонему, предстающую перед нами разными аллофонами, или же тут выступают разные фонемы? Если первый вариант, то почему мы вообще утверждаем, что есть отдельная от "i" фонема "j" в русском языке? Есть ли минимальные пары на i/j?
Если есть, то сразу вопрос в догонку: если исключить все случаи "и неслогового" перед гласными (оставив конец слова и случаи перед согласными в рассмотрение), как мы можем определить, где звук, скрывающийся за графикой "й" является аллофоном "i", а где "j"?
Грамматика и фонология предпололагает разные фонемы.
На пример, грамматически и/ы это одна фонема.
Играть - розыгрыш.
А фильм Операция "Ы" говорит о том что фонетически выделяется название буквы. Если на слух различается, то все таки на одном уровне это фонема
«Слабо различаемые фонемы»?
Если Вы скажете /воыны/, это будет "слабо различаемая фонема"?
А если /воынʲи/?
Цитата: Bhudh от октября 21, 2022, 11:44Если Вы скажете /воыны/, это будет "слабо различаемая фонема"?
А если /воынʲи/?
В беглой речи такие замены сплошь и рядом.
Цитата: Bhudh от октября 21, 2022, 11:44Если Вы скажете /воыны/, это будет "слабо различаемая фонема"?
А если /воынʲи/?
Можно сказать там [войIнI]
Я не различаю воины и *воены из-за редукции, но там у меня й