Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Воины и войны

Автор Alone Coder, мая 7, 2011, 20:48

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

myst

Цитата: Toivo от мая  7, 2011, 21:18
Цитата: myst от мая  7, 2011, 21:06
Цитата: Валентин Н от мая  7, 2011, 20:59
Тююююю! Различается, ой различается.
Coder имеет в виду людей без фифектов ечи.
Различать эти два слова - это дефект речи? :o
По-разному произносить.

myst

Цитата: Toivo от мая  7, 2011, 21:28
Это должно как-то влиять на произношение воина с дифтонгом, а войны с сочетанием гласный+согласный?
Сказки. Они произносятся одинаково. Я пиццот раз пояснял, что из двух я имею в виду, confused слушателям и сам был таковым.

Toivo

Цитата: myst от мая  8, 2011, 09:25
Цитата: Toivo от мая  7, 2011, 21:28
Это должно как-то влиять на произношение воина с дифтонгом, а войны с сочетанием гласный+согласный?
Сказки. Они произносятся одинаково. Я пиццот раз пояснял, что из двух я имею в виду, confused слушателям и сам был таковым.
По всей видимости, у меня какой-то очень странный идиолект (или как там его), в котором в нормальной речи слова "воины" и "войны" имеют разный набор звуков и разное слогоделение... :-\

myst

Цитата: Toivo от мая  8, 2011, 09:32
По всей видимости, у меня какой-то очень странный идиолект (или как там его), в котором в нормальной речи слова "воины" и "войны" имеют разный набор звуков и разное слогоделение... :-\
В живой речи? Слогоделение? :o

Toivo

Цитата: myst от мая  8, 2011, 09:34
Цитата: Toivo от мая  8, 2011, 09:32
По всей видимости, у меня какой-то очень странный идиолект (или как там его), в котором в нормальной речи слова "воины" и "войны" имеют разный набор звуков и разное слогоделение... :-\
В живой речи? Слогоделение? :o
"Воины": "и" - часть дифтонга "ои", и соответственно первого слога.
"Войны": "й" - первая согласная второго слога. Первый слог открытый. Что-то не так? :???

Demetrius

Цитата: Toivo от мая  8, 2011, 09:32
Цитата: myst от мая  8, 2011, 09:25
Цитата: Toivo от мая  7, 2011, 21:28
Это должно как-то влиять на произношение воина с дифтонгом, а войны с сочетанием гласный+согласный?
Сказки. Они произносятся одинаково. Я пиццот раз пояснял, что из двух я имею в виду, confused слушателям и сам был таковым.
По всей видимости, у меня какой-то очень странный идиолект (или как там его), в котором в нормальной речи слова "воины" и "войны" имеют разный набор звуков и разное слогоделение... :-\
Вы проводили эксперимент?

Если нет, позвольте усомниться. Восприятие собственной речи человеком очень ненадежно. Вы же знаете заранее, что вы говорите, и это портит всю чистоту эксперимента на себе.

А на слоги я и по буквам поделить могу, а толку-то? Вы делите [войны] на во-и-ны, а я поделю на въ-о-и-н-ы. И что это доказывает?

Demetrius

Цитата: Toivo от мая  8, 2011, 09:39
Цитата: myst от мая  8, 2011, 09:34
Цитата: Toivo от мая  8, 2011, 09:32
По всей видимости, у меня какой-то очень странный идиолект (или как там его), в котором в нормальной речи слова "воины" и "войны" имеют разный набор звуков и разное слогоделение... :-\
В живой речи? Слогоделение? :o
"Воины": "и" - часть дифтонга "ои", и соответственно первого слога.
"Войны": "й" - первая согласная второго слога. Первый слог открытый. Что-то не так? :???
Вы это записали и проверили на спектрограмме?

myst

Цитата: Toivo от мая  8, 2011, 09:39
"Воины": "и" - часть дифтонга "ои", и соответственно первого слога.
"Войны": "й" - первая согласная второго слога. Первый слог открытый. Что-то не так? :???
Ключевое слово — живая речь. Расскажите, как вы речевой поток делите на слоги. Буковки в написанном слове группировать как понравилось не велика наука.

Toivo

Жаль у меня нет возможности записать собственную речь на диктофон...

Alone Coder

Цитата: Drundia от мая  8, 2011, 01:18
Цитата: Alone Coder от Вчера в 22:58
ЦитироватьИ таки да, "войны" и "воины" не различаются в реально существующем русском языке, кроме языка граммар-нацистов, считающих написание ожеговкой первичным, а произношение вторичным.
Во всех бедах и нелогичностях живого русского языка виноват Ожегов.
Правда? Какие интересные личности на форуме обитают - чего только не услышишь...

А я всего-то написал про ожеговку, противопоставив её фонетической транскрипции...

Demetrius

Цитата: Toivo от мая  8, 2011, 09:55
Жаль у меня нет возможности записать собственную речь на диктофон...
Ну придумайте предложение, где равновероятны оба варианта (типа Войны были жестокие), скажите ее нескольким окружающим в нормальном для Вас темпе, произвольно выбирая слово воины/войны, и попросите подобрать синоним/антоним к первому слову. Если все услышат правильно, значит, у вас они действительно различаются. Если количество ошибок будет около 50% и выше, значит, иллюзия восприятия.

Drundia

Цитата: Alone Coder от мая  8, 2011, 09:56Правда? Какие интересные личности на форуме обитают - чего только не услышишь...
Ничего не услышишь, форум не звуковой.

Цитата: Alone Coder от мая  8, 2011, 09:56А я всего-то написал про ожеговку, противопоставив её фонетической транскрипции...
А как же влияние орфографии на мозг и произношение? Да и вообще, с чего вы взяли что слова нигде естественным способом не различаются?

Цитата: Demetrius от мая  8, 2011, 10:05Если количество ошибок будет около 50% и выше, значит, иллюзия восприятия.
50% ошибок — это среднее, если определение случайное.

Demetrius

Цитата: Drundia от мая  8, 2011, 10:12
Цитата: Alone Coder от мая  8, 2011, 09:56Правда? Какие интересные личности на форуме обитают - чего только не услышишь...
Ничего не услышишь, форум не звуковой.

Цитата: Alone Coder от мая  8, 2011, 09:56А я всего-то написал про ожеговку, противопоставив её фонетической транскрипции...
А как же влияние орфографии на мозг и произношение? Да и вообще, с чего вы взяли что слова нигде естественным способом не различаются?

Цитата: Demetrius от мая  8, 2011, 10:05Если количество ошибок будет около 50% и выше, значит, иллюзия восприятия.
50% ошибок — это среднее, если определение случайное.
Ну да, ну да. Но основная идея понятна: чем чаще задуманное говорящим будет не совпадать с услышанным, тем меньше вероятность, что слова различаются.

(Предлагаю модераторам вырезать мой оверквотинг, если есть желание. У меня на телефоне нет возможности удалять большие блоки текста)

Toivo

Цитата: Demetrius от мая  8, 2011, 10:05
Цитата: Toivo от мая  8, 2011, 09:55
Жаль у меня нет возможности записать собственную речь на диктофон...
Ну придумайте предложение, где равновероятны оба варианта (типа Войны были жестокие), скажите ее нескольким окружающим в нормальном для Вас темпе, произвольно выбирая слово воины/войны, и попросите подобрать синоним/антоним к первому слову. Если все услышат правильно, значит, у вас они действительно различаются. Если количество ошибок будет около 50% и выше, значит, иллюзия восприятия.
Так-так-так, с этого места поподробнее пожалуйста. Каким именно образом официальная лингвистика анализирует произношение слова: по положению речевого аппарата говорящего или по восприятию речи слушающим?

Awwal12

Цитата: myst от мая  8, 2011, 09:52
Ключевое слово — живая речь. Расскажите, как вы речевой поток делите на слоги. Буковки в написанном слове группировать как понравилось не велика наука.
Чтобы делить слово на слоги, необязательно его записывать и вообще уметь писать. На естественном делении слов на слоги основано, например, пение, скандирование, стихосложение и пр.
Другой вопрос, что в нормальной речи такое деление отсутствует, и "войны" и "воины" там действительно произносятся одинаково (по крайней мере, практически неразличимо).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Toivo

Цитата: Awwal12 от мая  8, 2011, 10:35
Другой вопрос, что в нормальной речи такое деление отсутствует, и "войны" и "воины" там действительно произносятся одинаково (по крайней мере, практически неразличимо).
Не буду настаивать. Моё восприятие слогоделения действительно может быть субъективным. Но звуковой состав этих слов разный.

Awwal12

Цитата: Toivo от мая  8, 2011, 10:39
Но звуковой состав этих слов разный.
Тут вроде уже кто-то проводил эксперимент. Тупо записывал и потом прослушивал. С удивлением сам же констатировал, что разницы нет, хотя казалось........ А всё потому, что над сознанием довлеют фонемы.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Demetrius

Цитата: Toivo от мая  8, 2011, 10:33
Цитата: Demetrius от мая  8, 2011, 10:05
Цитата: Toivo от мая  8, 2011, 09:55
Жаль у меня нет возможности записать собственную речь на диктофон...
Ну придумайте предложение, где равновероятны оба варианта (типа Войны были жестокие), скажите ее нескольким окружающим в нормальном для Вас темпе, произвольно выбирая слово воины/войны, и попросите подобрать синоним/антоним к первому слову. Если все услышат правильно, значит, у вас они действительно различаются. Если количество ошибок будет около 50% и выше, значит, иллюзия восприятия.
Так-так-так, с этого места поподробнее пожалуйста. Каким именно образом официальная лингвистика анализирует произношение слова: по положению речевого аппарата говорящего или по восприятию речи слушающим?
Официальная лингвистика может анализировать все, что анализируется: и положение органов речи, и акустические свойства звука. Но у "официальной лингвистики", в отличие от Вас, есть возможность записать звук. ;D

Я Вам предложил простой эксперимент, который Вы бы могли провести. Не хотите—как хотите. Но только имейте в виду, что Ваши сведения пока что субъективны и представляют интерес скорее для психолингвистики, чем для фонетики.

Toivo

Цитата: Demetrius от мая  8, 2011, 10:52
Цитата: Toivo от мая  8, 2011, 10:33
Цитата: Demetrius от мая  8, 2011, 10:05
Цитата: Toivo от мая  8, 2011, 09:55
Жаль у меня нет возможности записать собственную речь на диктофон...
Ну придумайте предложение, где равновероятны оба варианта (типа Войны были жестокие), скажите ее нескольким окружающим в нормальном для Вас темпе, произвольно выбирая слово воины/войны, и попросите подобрать синоним/антоним к первому слову. Если все услышат правильно, значит, у вас они действительно различаются. Если количество ошибок будет около 50% и выше, значит, иллюзия восприятия.
Так-так-так, с этого места поподробнее пожалуйста. Каким именно образом официальная лингвистика анализирует произношение слова: по положению речевого аппарата говорящего или по восприятию речи слушающим?
Официальная лингвистика может анализировать все, что анализируется: и положение органов речи, и акустические свойства звука. Но у "официальной лингвистики", в отличие от Вас, есть возможность записать звук. ;D
Я Вам предложил простой эксперимент, который Вы бы могли провести. Не хотите—как хотите. Но только имейте в виду, что Ваши сведения пока что субъективны и представляют интерес скорее для психолингвистики, чем для фонетики.
Ощущение собственной речи на слух субъективно и действительно может представлять интерес скорее для психолингвистики. Но вот положение органов речи при произнесение палатального согласного и переднеязычного гласного различается объективно. Вы предлагаете проверять разницу в произношении по ощущению слушателей. Разве это не равнозначно разнице в артикуляции?

Awwal12

Цитата: Toivo от мая  8, 2011, 11:04
Но вот положение органов речи при произнесение палатального согласного и переднеязычного гласного различается объективно.
Там разница как бы только в степени сужения щели. Причём /й/ как [j] реализуется, скажем так, далеко не всегда.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Hellerick

Плохо понимаю, об чем идет дискуссия, и что дискуссанты пытаются друг другу доказать.

Да они и сами, похоже, уже забыли.

Demetrius

@Toivo:
Нет, не равнозначно. Тут скорее именно акустика важна, да еще примешивается восприятие слушающих (но им можно пренебречь, т.к. мы подбираем контекст, в котором оба слова примерно равновероятны).

Но Вы же органы речи тоже проверять не рентгеном собираетесь, так что тут все тоже субъективно.

Demetrius

Цитата: Hellerick от мая  8, 2011, 11:12
Плохо понимаю, об чем идет дискуссия, и что дискуссанты пытаются друг другу доказать.
Медитируйте усерднее, и Вы достигните просветления.

lehoslav

Цитата: Toivo от мая  8, 2011, 09:39
"Воины": "и" - часть дифтонга "ои", и соответственно первого слога.
"Войны": "й" - первая согласная второго слога. Первый слог открытый. Что-то не так?

Мда...Вы слогоделение определяете по какому принципу?

Цитата: Toivo от мая  8, 2011, 10:33
Так-так-так, с этого места поподробнее пожалуйста. Каким именно образом официальная лингвистика анализирует произношение слова: по положению речевого аппарата говорящего или по восприятию речи слушающим?

"Официальная лингвистика" исследует и артикуляцию, и звуковую волну, и восприятие слушающим. Иногда перцептивные эксперименты позволяют лучше, легче и быстрее всего доказать гипотезы о разном/одинаковом произношении.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Toivo

Цитата: lehoslav от мая  8, 2011, 11:41
Цитата: Toivo от мая  8, 2011, 09:39
"Воины": "и" - часть дифтонга "ои", и соответственно первого слога.
"Войны": "й" - первая согласная второго слога. Первый слог открытый. Что-то не так?
Мда...Вы слогоделение определяете по какому принципу?
Я уже писал выше, что это моё субъективное ощущение, на котором я не буду настаивать.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр