Воины и войны

[Demetrius]

Я, кажется, пропустил доказательство.

Ага, пропустили

[Алексей Гринь]

Эти два слова я различаю. Я вообще стараюсь говорить внятно, а не как полупьяный колхозник, торопящийся на сенокос.

[Alone Coder]

Чем объясните разницу между wojna и kraina?

Разным ударением.

[Awwal12]

P.S.: И да, я забыл упомянуть, что только половина карелов вообще владеет карельским.

[lehoslav]

Разным ударением.

Где?

[Alone Coder]

В праформе.

[Iyeska]

Отвечать на бред надоело, честно...
Всё равно никто доводов не читает, мнения носителей не учитывает, запись забраковали, ни одной ссылки на опровергающие нормативы не дали... Итог: разница существует. Тем, кто не может произнести данные слова правильно, рекомендуется обратиться к логопеду, тем, кто не различает на слух - к отоларингологу Больше впустую препираться смысла не вижу.

[I. G.]

мнения носителей не учитывает

Но ведь грустно это все... 

[RawonaM]

А чего тут грустного? Все правы.

[Iyeska]

Но ведь грустно это все... 

Мне лично тоже за вас грустно...

[I. G.]

мнения носителей не учитывает

мнение носителя (особенно грамотного) о собственном произношении != его реальное произношение.
Это азы.

[Iyeska]

мнения носителей не учитывает

мнение носителя (особенно грамотного) о собственном произношении != его реальное произношение.
Это азы.

Господи ж ты ж б-же ж ты ж мой..... Неужели вы думаете, что мне в голову могло взбрести своё мнение как носителя возводить в абсолют??? Хорошего же вы обо мне мнения... Впрочем, иного и не ждал. Так вот: я имел в виду носителей, опрошенных мною! Их мнение почему-то автоматически сбросили со счетов. Аргументы с обратной стороны вообще полностью отсутствуют, ни одной ссылки требуемой так и не было дано. Зато мои аргументы почему-то очень легко игнорируют. Что ж, господа, мойте уши, ходите на курсы коррекции речи. Более вежливого совета в сложившейся ситуации придумать не могу, пардоньте.

[I. G.]

Неужели вы думаете, что мне в голову могло взбрести своё мнение как носителя возводить в абсолют??? Хорошего же вы обо мне мнения... Впрочем, иного и не ждал. Так вот: я имел в виду носителей, опрошенных мною! Их мнение почему-то автоматически сбросили со счетов.

Ну нельзя опрашивать грамотных носителей о их произношении! Надо слушать тренированными ушами естественную речь! 

[Iyeska]

Ну нельзя опрашивать грамотных носителей о их произношении! Надо слушать тренированными ушами естественную речь! 

Вы мои уши недостаточно тренированными априорно считаете? Я, к вашему сведению, более половины сознательной жизни занимаюсь тоновыми языками. Если вам это хоть о чём-то говорит...

[Awwal12]

Iyeska, родной вы наш, ну при чём тут мнение носителей вообще? Оно не релевантно, будь оно хоть вашим личным, хоть мнением всего колхоза Старые Васюки. Тут должны были бы быть аудиозаписи указанных слов в потоке повседневной речи, их спектрограммы, и пр., то есть нечто вещественное. Так-то вам ещё, наверное, носители расскажут, что произносят слово "корова" как "кАровА", и много чего ещё...

[Awwal12]

Ну нельзя опрашивать грамотных носителей о их произношении! Надо слушать тренированными ушами естественную речь! 

Вы мои уши недостаточно тренированными априорно считаете? Я, к вашему сведению, более половины сознательной жизни занимаюсь тоновыми языками. Если вам это хоть о чём-то говорит...

Тут вопрос как бы не в ушах, а в субъективном восприятии звуков речи, вы не считаете?.. 

[Iyeska]

Iyeska, родной вы наш, ну при чём тут мнение носителей вообще? Оно не релевантно, будь оно хоть вашим личным, хоть мнением всего колхоза Старые Васюки. Тут должны были бы быть аудиозаписи указанных слов в потоке повседневной речи, их спектрограммы, и пр., то есть нечто вещественное. Так-то вам ещё, наверное, носители расскажут, что произносят слово "корова" как "кАровА", и много чего ещё...

Господи... Я же не мнение наив-носителей о качестве фонемы спрашиваю! Опрошенные - люди с высшим образованием, слова произносились в естественной речи, не утрированно. Никто же не задумался над этим аргументом!!! Вроде как я придумал это сам... Совсем-то уж за дебила меня не нужно держать.

[Iyeska]

Тут вопрос как бы не в ушах, а в субъективном восприятии звуков речи, вы не считаете?.. 

Если субъективное восприятие большого количества носителей различает какие-то явления, то они объективно существуют, не-с-па?

[lehoslav]

слова произносились в естественной речи

С этого момента, пожалуйста, подробнее.

не утрированно

В такой же степени естественно, как в выложенной вами записи?

[Awwal12]

Господи... Я же не мнение наив-носителей о качестве фонемы спрашиваю! Опрошенные - люди с высшим образованием, слова произносились в естественной речи, не утрированно. Никто же не задумался над этим аргументом!!!

Мнение носителей о произношении ими тех или иных слов может не совпадать с действительностью, причём независимо от наличия у них высшего образования. Странно, почему вы упорно не хотите принимать этот аргумент.

[lehoslav]

Опрошенные - люди с высшим образованием, слова произносились в естественной речи, не утрированно.

Ибо у семерых опрошенных мною лично знакомых (Петербург-Петрозаводск) сомнение в различии двух рассматриваемых слов вызвало такое же удивление, как и у меня.

Это об одном и том же експерименте?

[Iyeska]

В такой же степени естественно, как в выложенной вами записи?

Запись позволяет убедиться, что различие существует. Кто-то вовсе сомневался в возможности различить эту пару.

Мнение носителей о произношении ими тех или иных слов может не совпадать с действительностью, причём независимо от наличия у них высшего образования. Странно, почему вы упорно не хотите принимать этот аргумент.

А мне странно другое: вы требуете "тренированного уха", а к мнению людей с филологическим образованием не прислушиваетесь! Среди опрошенных большинство - филологи-восточники. Что вам ещё нужно, чтобы убедиться в реально существующей разнице??? С вашим максимализмом можно, к примеру, объявить, что звука "ы" вообще не существует, а те, кто её слышит - педанты, страдающие шмелизмом в терминальной стадии...

Какие аргументы ещё нужны??? Транскрипцию выложил: звуки разные. Запись выложил: разница слышна. Опрос провёл: разницу слышат и воспроизводят. Какие ещё вопросы могут быть? Подумайте над изложенным, господа и дамы!

[Iyeska]

Это об одном и том же експерименте?

Лехослав, не ерничайте. Вы по существу пока ничего не сказали.

[I. G.]

Опрос провёл: разницу слышат и воспроизводят. Какие ещё вопросы могут быть? Подумайте над изложенным, господа и дамы!

Как проходил эксперимент? Опишите.

[lehoslav]

Лехослав, не ерничайте. Вы по существу пока ничего не сказали.

Я хотел бы узнать как проиходил эксперимент.

Я не хочу судить о том, различаются эти слова или нет, я хотел с точки зрения фонетиста выразить свое мнение о ваших аргументах.