Лингвофорум

Σποκοινοι νοͳη!

Цитата: arseniiv от ноября  9, 2011, 23:15
Есть другой и единственный способ доказательства. ЛЯ определяется нормами, а не представлениями о них. Обратимся же к! А я пока спать.

Тогда потрудитесь привести нормы, которые бы противоречили самой идее противопоставления этих слов, и я к ним с удовольствием обращусь
Я с самого начала неоднократно просил их предоставить, но так и не дождался... Может, в вашей библиотеке найдётся какое-нибудь постановление ИЛИ РАН на эту тему, м?

Нормы фонетики СРЛЯ в руководящих документах партии как-то плохо прописаны.  У Розенталя по орфоэпии, конечно, есть кое-что, но этого очень мало и МФА там, конечно, не пахнет.

А ну-ка где-нить  введут русский официальным и создадут собственные нормы СРЛЯ ?

В Лаузице?

Цитата: Awwal12 от ноября  9, 2011, 23:24
Нормы фонетики СРЛЯ в руководящих документах партии как-то плохо прописаны.  У Розенталя по орфоэпии, конечно, есть кое-что, но этого очень мало и МФА там, конечно, не пахнет.

Согласен. Но в ВУЗовском курсе русского языка объясняется суть такого явления как зияние (хиатус, если угодно), и орфоэпическим нормам русского языка слова вроде "воин, воинский, воистину, поимённо" никак не противоречат. Норматива, согласно которому звук в позиции после гласного должен превращаться в глайд, не существует, нет его! Это придумано на ходу товарищами, не различающими эти слова. Почему они их не различают - уже другой вопрос

Цитата: Bhudh от ноября  9, 2011, 23:38
В Лаузице?

Да хоть в Калааллит-Нунаате

Цитата: Alone Coder от ноября  9, 2011, 21:59
Мои аргументы:
1. В русском языке "войны" и "воины" произносятся одинаково, кроме "носителей СРЛЯ", то есть L2-носителей в первом или n-м поколении.
2. "война" образовано так же, как "старина". На -ьн- же ни одной параллели. На "воина пора" нет ни одного древнерусского примера.
3. "воїн" не является разговорным словом (разговорное - "солдат") и аргументировать его "правильным произношением" нелепо.

У вас же ни одного аргумента.

1. мне не важно

2. не правильно, параллели есть
тайна - *tajьna
дальше, можно еще показать что в русском языке полным полно существительных которые вообще-то были прилагательными
ученый, королева, Киев, и т.д.

не важно если *vojьna pora или *vojьna blinъ takaja vektь

3. в праславянском солдата не было, а воин был

Цитата: Iyeska от ноября  9, 2011, 22:35
Суть темы: доказать, что часть носителей СРЛЯ соблюдает разницу в словах "войны - воины". Заинтересованный читатель, внимательно изучивший аргументы сторон, придёт к выводу, что таки да, различают эти слова многие.

Ваша правда, читатель, заинтересованый в том, что часть носителей СРЛЯ соблюдает разницу в словах войны/воины, обязательно придёт к такому выводу.

С другой стороны, непредвзятый читатель придёт к выводу, часть носителей их может произносить отлично и часть носителей прекрасно слышит эту разницу.

Но спор ведь не об этом. Спор о том, различают ли их систематически, в непринуждёной обстановке, без тщательно-старательного выговора.

Цитата: Iyeska от ноября  9, 2011, 22:59
Не нарочитое. Просто тщательное.

Произношение по слогам вы называете просто тщательным?

Цитата: DarkMax2 от ноября  7, 2011, 14:57
У нас говорят войны и воїны. Спутать нельзя.

да, кстати. там четко слышно, что "и" слабо редуцирован и часто йотирован.

Цитата: Alone Coder от ноября  9, 2011, 21:59
2. "война" образовано так же, как "старина".

Продемонстрируйте.

Цитата: Alone Coder от ноября  9, 2011, 21:59
На -ьн- же ни одной параллели.

Откуда польская форма wojen (род. падеж мн. числа)?

Цитата: Drundia от ноября 10, 2011, 08:32
Но спор ведь не об этом. Спор о том, различают ли их систематически, в непринуждёной обстановке, без тщательно-старательного выговора.

Эээ нееет! Тут же некоторые в голос кричали, что у меня иллюзия, самообман, что на деле ни я, ни кто другой не может соблюдать разницу между этими словами. Кое-кто даже "опиской" их назвал, хе-хе Я доказал, что такое произношение не только не противоречит орфоэпическим нормам СРЛЯ, но и реально соблюдается многими носителями. Чего же боле? В непринуждённой речи я также их различаю, уже говорил неоднократно.

Цитата: Drundia от ноября 10, 2011, 08:35
Произношение по слогам вы называете просто тщательным?

Где вы здесь по слогам слышите??? Могу выложить более "непринуждённую" запись, если вас эта не устраивает. Уверяю, там вы точно так же услышите разницу. По-моему, всё ясно...

Цитата: Iyeska от ноября 10, 2011, 10:32
Я доказал, что такое произношение ... реально соблюдается многими носителями.

Я, кажется, пропустил доказательство.

Цитата: Iyeska от ноября 10, 2011, 10:32
В непринуждённой речи я также их различаю, уже говорил неоднократно.

Откуда вы это знаете?

Цитата: Iyeska от ноября 10, 2011, 10:32
Могу выложить более "непринуждённую" запись, если вас эта не устраивает.

Сознательная запись собственной речи по определению принужденная.

Цитата: iopq от ноября 10, 2011, 04:38
2. не правильно, параллели есть
тайна - *tajьna

Там -ин-, ср. плотина, прогалина, зуботычина.

Цитата: iopq от ноября 10, 2011, 04:38
дальше, можно еще показать что в русском языке полным полно существительных которые вообще-то были прилагательными
ученый, королева, Киев, и т.д.

Учёный - полная форма, королева - полонизм, Киев - вообще имя собственное.

Цитата: iopq от ноября 10, 2011, 04:38
не важно если *vojьna pora или *vojьna blinъ takaja vektь

Ещё как важно - гонят нам липу или нет.

Цитата: iopq от ноября 10, 2011, 04:38
3. в праславянском солдата не было, а воин был

Праславяне забыли записать на магнитофон своё произношение.

Цитата: lehoslav от ноября 10, 2011, 10:09

Цитата: Alone Coder от ноября  9, 2011, 21:592. "война" образовано так же, как "старина".

Продемонстрируйте.

Обычное отымённое образование на -ина, означающее время или место. Туда же, например, равнина.

Цитата: lehoslav от ноября 10, 2011, 10:09

Цитата: Alone Coder от ноября  9, 2011, 21:59На -ьн- же ни одной параллели.

Откуда польская форма wojen (род. падеж мн. числа)?

Оттуда же, откуда "е" в словах типа "басен".

Цитата: Iyeska от ноября 10, 2011, 10:32
Я доказал, что такое произношение не только не противоречит орфоэпическим нормам СРЛЯ, но и реально соблюдается многими носителями.

Вы до сих пор не поняли, что произношение носителей СРЛЯ не впилось, потому что они исконно ИНОЯЗЫЧНЫЕ? Я уже дал пример со словом "key".

Цитата: Alone Coder от ноября 10, 2011, 11:01

Цитата: Iyeska от ноября 10, 2011, 10:32
Я доказал, что такое произношение не только не противоречит орфоэпическим нормам СРЛЯ, но и реально соблюдается многими носителями.

Вы до сих пор не поняли, что произношение носителей СРЛЯ не впилось, потому что они исконно ИНОЯЗЫЧНЫЕ? Я уже дал пример со словом "key".

Концепцию "исконной иноязычности" определенного круга нейтивов я как-то ниасилил. Какая к чёрту иноязычность, если люди с детства билингвы?.. 

Цитата: Alone Coder от ноября 10, 2011, 11:00
Оттуда же, откуда "е" в словах типа "басен".

Постарайтесь лучше.

Они русский слышат только в радиве. А там он известно какой. Хорош билингвизм получается. Это первое поколение. А второе вырастает на произношении таких вот "билингвов", заглядывая ещё параллельно в словарь (ц) Ожегов и Ко.

Цитата: lehoslav от ноября 10, 2011, 10:57
Я, кажется, пропустил доказательство.

Ага, пропустили Почитайте внимательнее темку выше. А то мне повторять аргументы как-то недосуг сейчас... Если не сможете найти, вечерком ещё раз синопсис напишу

Цитата: lehoslav от ноября 10, 2011, 10:57
Откуда вы это знаете?

Цитата: lehoslav от ноября 10, 2011, 10:57
Сознательная запись собственной речи по определению принужденная.

И что? Запись демонстрирует реальную возможность различения этих слов на слух. Тчк.

Цитата: Alone Coder от ноября 10, 2011, 11:01
Вы до сих пор не поняли, что произношение носителей СРЛЯ не впилось, потому что они исконно ИНОЯЗЫЧНЫЕ? Я уже дал пример со словом "key".

Оу, неужели? Что-то вы странное говорите, ей б-гу... Могу ещё понять, что вы меня, как билингва, можете объявить иноязычным, но мои коллеги - истинные славяне, уроженцы Петербурга, с единственным родным языком. Русским, разумеется. А бесчисленные аргументы о происхождении слов вообще не в кассу в данном случае.

Цитата: Alone Coder от ноября 10, 2011, 11:00
Обычное отымённое образование на -ина, означающее время или место. Туда же, например, равнина.

Чем объясните разницу между wojna и kraina?

Цитата: Iyeska от ноября 10, 2011, 11:11
Ага, пропустили Почитайте внимательнее темку выше. А то мне повторять аргументы как-то недосуг сейчас... Если не сможете найти, вечерком ещё раз синопсис напишу

Вы писали что-то об опросе среди знакомых. Это смех, а не доказательство.

Цитата: Iyeska от ноября 10, 2011, 11:11

Цитата: lehoslav от ноября 10, 2011, 10:57
Откуда вы это знаете?

мнение носителя (особенно грамотного) о собственном произношении != его реальное произношение.
Это азы.

Цитата: Iyeska от ноября 10, 2011, 11:11
И что? Запись демонстрирует реальную возможность различения этих слов на слух. Тчк.

И что? Возможность различения слов на слух еще не демонстрирует, что кто-нибудь их действительно различает в произношении.


Я не знаю, различаются эти слова в произношении или нет. Но пока ваша аргументация не впечатляет.

Цитата: Alone Coder от ноября 10, 2011, 11:08
Они русский слышат только в радиве. А там он известно какой. Хорош билингвизм получается. Это первое поколение. А второе вырастает на произношении таких вот "билингвов", заглядывая ещё параллельно в словарь (ц) Ожегов и Ко.

В Петрозаводске, где карелов 5 (пять) процентов? Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали.

Цитата: Iyeska от ноября 10, 2011, 10:32
Эээ нееет! Тут же некоторые в голос кричали, что у меня иллюзия, самообман, что на деле ни я, ни кто другой не может соблюдать разницу между этими словами.

Да. Кричали. Но не об этом.

Цитата: Iyeska от ноября 10, 2011, 10:32
Где вы здесь по слогам слышите???

Каждый слог фонетически маркирован. Неужели вы этого не замечаете?

Цитата: Iyeska от ноября 10, 2011, 10:32
Могу выложить более "непринуждённую" запись, если вас эта не устраивает.

Давайте.

Цитата: Iyeska от ноября 10, 2011, 11:11
И что? Запись демонстрирует реальную возможность различения этих слов на слух. Тчк.

С этим никто и не спорит.

Цитата: Drundia от ноября 10, 2011, 12:21
Каждый слог фонетически маркирован. Неужели вы этого не замечаете?