Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Воины и войны

Автор Alone Coder, мая 7, 2011, 20:48

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы 1 ... 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49
Действия пользователя

SIVERION

#975
марта 11, 2013, 12:27
какой из них я прозношу- с дифтногом ЙИ-какойизних, в укр транскрипции Какоїзніх
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Lodur

#976
марта 11, 2013, 13:14
Цитата: beaver от марта 11, 2013, 11:51mnashe, в такой ситуации, как вы описали... То, что вы считаете свою проверку достаточной, не значит: вы знаете правду. Наоборот, если Вам достаточно меньшего количества данных, чем другим, это тревожный звоночек... Как раз для себя надо быть как можно СТРОЖЕ с проверками, потому что обмануть себя - проще, чем кого-то другого!
Так и ситуации неравнозначные. Для того, чтобы доказать, что хотя бы у части носителей русского языка войны и воины в произношении отличаются, достаточно нескольких проверок (со всеми оговорками). Как только ловим ситуацию, что отличаются - факт можно считать доказанным. А вот для проверки обратного утверждения нужно сотавлять, как минимум, репрезентативную выборку, и факт будет считаться относительно доказанным, только если ни у кого из этой выборки различий в произношении двух слов не будет зафиксированно.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Dēmē

#977
марта 11, 2013, 13:46
Цитата: Lodur от марта 11, 2013, 13:14
Так и ситуации неравнозначные. Для того, чтобы доказать, что хотя бы у части носителей русского языка войны и воины в произношении отличаются, достаточно нескольких проверок (со всеми оговорками). Как только ловим ситуацию, что отличаются - факт можно считать доказанным. А вот для проверки обратного утверждения нужно сотавлять, как минимум, репрезентативную выборку, и факт будет считаться относительно доказанным, только если ни у кого из этой выборки различий в произношении двух слов не будет зафиксированно.
Лодур, когда я просил Иеску привести цитату, кто здесь утверждал, что они вообще нигде и никогда не различаются, он её так и не привёл. Это «вообще никогда не отличается» — это strawman ветряная мельница, которым «недоредукционисты» подменили настоящий аргумент.

Конечно, спор здесь не о «вообще и никогда» (в сценическом произношении безусловно отличаются), а только о том, как произносит такие звуки большинство в обычной неподготовленной речи.

Если же сформулировать аргумент «редукционистов» так, как его формулируете Вы («войны и воины в произношении в произношении вообще ни у кого и никогда не различаются»), то он, безусловно, неверен. Но такого здесь никто и никогда не высказывал. Это ветряная мельница.

Lodur

#978
марта 11, 2013, 15:10
Цитата: Dēmē от марта 11, 2013, 13:46Конечно, спор здесь не о «вообще и никогда» (в сценическом произношении безусловно отличаются), а только о том, как произносит такие звуки большинство в обычной неподготовленной речи.
Я ж написал: "со всеми оговорками". Ловим 10 пионеров, и просим начитать их поздравление ветерану, где встречаются оба слова игроманов, и просим их начитать текст, который будет прокручен в игровом скайпочатике во время следующего ивента в MMORPG, где встречаются оба слова, причём обясняем, что сильно стараться не надо, ибо всё равно самодеятельность, и никто не ждёт декламации а-ля Цицерон, чтобы особо не напрягались. При этом они должны быть нэйтивами "русского русского", без каких-либо "субстратных" влияний. И смотрим, есть ли такие, которые даже не готовясь и не напрягаясь, произносят эти слова по-разному. Мне почему-то кажется, что обязательно найдутся, но пари бы я не стал заключать... :donno:
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Mikko Repo

#979
марта 11, 2013, 16:08
Вот это да! Ну и темка!!
Это что? Правда столько много народа не слышит разницы между /o̞i̥/ и  /oj/ ?
Ребят, это провал.

Wolliger Mensch

#980
марта 11, 2013, 16:15
Цитата: Mikko Repo от марта 11, 2013, 16:08
Вот это да! Ну и темка!!
Это что? Правда столько много народа не слышит разницы между /o̞i̥/ и  /oj/ ?
Ребят, это провал.
Ваш провал: на лице — полное непонимание, что речь разных людей различается. Ваши «/o̞i̥/ и  /oj/» — это в чьих устах? И на каком основании вы с апломбом заявляете, что у всех остальных так же должно быть?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

beaver

#981
марта 11, 2013, 16:18
"Если я, скажем, видел часть некоторой картины своима глазама, а кто-то другой и этой части не видел, и, как следствие, я утверждаю, что мне достаточно меньшего количества данных, чем ему, — это «тревожный звоночек»?"
mnashe, если так - то не звоночек, но данная ситуация не подпадает под это ваше описание... Тут же сказали, почему верить своим ушам нельзя...
Вы можете купить шубу в натуральном цвете, который варьируется от черного до темно-коричневого, от палевого до золотистого. А, возможно, вы предпочтете шубку в цветном варианте: жемчужном, кофейном, сером или даже красном или ярко-синем. На каком бы фасоне и оттенке вы не остановились, можете не сомневаться: бобёр – отличный выбор.

Iyeska

#982
марта 11, 2013, 16:39
Цитата: Dēmē от марта 11, 2013, 13:46
... когда я просил Иеску привести цитату, кто здесь утверждал, что они вообще нигде и никогда не различаются, он её так и не привёл...
Я вам посоветовал перечитать тему, ибо утверждали сие в начале ея (да и не только в начале) чуть ли не на каждой её странице. Не нашли самостоятельно? Что ж, извольте. Вот вам ветряные мельницы:

Цитата: Alone Coder от мая  7, 2011, 20:56
В устной речи они не различаются, и никто от этого не умер.
Цитата: Alone Coder от мая  7, 2011, 21:02
Вам только кажется.
Цитата: Alone Coder от ноября  3, 2011, 11:03
А я не верю, что кто-то различает. Кто из нас прав?

Цитата: myst от мая  8, 2011, 09:25
Сказки. Они произносятся одинаково. Я пиццот раз пояснял, что из двух я имею в виду, confused слушателям и сам был таковым.

Достаточно? Полистайте уж сами, если эти цитаты для вас неубедительны. Совет тот же (причём всем участникам дискуссии) - внимательно читайте ответы собеседника.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Валентин Н

#983
марта 11, 2013, 16:44
Цитата: Zhendoso от марта 11, 2013, 12:02
Еще теперь говорю [kakójz'n'ɘx] (какой из них) вместо  [kakójizn'ix]
какойзьних звучит ≈ как козьих

Цитата: mnashe от марта 11, 2013, 12:02
У меня там нет никакого глайда. Есть один нисходящий дифтонг [oı].
:о пойт???

Цитата: Zhendoso от марта 11, 2013, 12:11
Цитата: mnashe от марта 11, 2013, 12:07Аналогично, у меня дифтонг: [kɐkoıznʲɘx]
:( Блин блинский, мне надо еще предударные, н-р, тот же  а научиться по-русски выговаривать.
У Мнашше какой-то чудной акцент. Странно что З не смягчается.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Валентин Н

#984
марта 11, 2013, 16:52
Попробуйте определить где Й, а где И.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Mikko Repo

#985
марта 11, 2013, 17:02
Цитата: Wolliger Mensch от марта 11, 2013, 16:15
Ваш провал: на лице — полное непонимание, что речь разных людей различается. Ваши «/o̞i̥/ и  /oj/» — это в чьих устах? И на каком основании вы с апломбом заявляете, что у всех остальных так же должно быть?
Вот только какие бы разные люди ни были, если их речь — русская, то и сабжевых два слова относятся к разным акцентным типам (A ja D по Зализняку вроде как, не?) и для этих акцентных парадигм характерны различные фонетические явления. Не говоря уж о разном происхождении слившегося, по вашим словам, у вас в единый /j/ звука. который кстати находится в разных морах относительно узлов акцентного рисунка да да да. Да не просто в разных морах, а в разной по силе позиции внутри моры. То есть различий с лихвой хватит чтоб распродать с аукциона и уже купить вам учебников.

Mikko Repo

#986
марта 11, 2013, 17:06
Цитата: Валентин Н от марта 11, 2013, 16:44
У Мнашше какой-то чудной акцент. Странно что З не смягчается.
Это характерно для не такого уж большого числа говоров. Всё больше для среднерусского наречия и некоторых северо-западных регионов. Бо́льшая часть русских не подвержена стремлению тотально регрессивно и прогрессивно ассимилировать по мягкости всё что только можно, хотя различные прогрессивные ассимиляции по палатализованности встречаются много где.

Taciturn_

#987
марта 11, 2013, 17:13
Вообще буря в стакане...  Лично я, как русский человек, и произношу по-разному и слышу разницу в речи русских в этих словах.  Если Вы не слышите или не умеете произнести, значит Вы, скорее всего, не вполне русский (Вы -обобщенное вежливое).

Iyeska

#988
марта 11, 2013, 17:16
Цитата: Taciturn_ от марта 11, 2013, 17:13
Вообще буря в стакане...  Лично я, как русский человек, и произношу по-разному и слышу разницу в речи русских в этих словах.  Если Вы не слышите или не умеете произнести, значит Вы, скорее всего, не вполне русский (Вы -обобщенное вежливое).
Аминь.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Dēmē

#989
марта 11, 2013, 17:17
Цитата: Taciturn_ от марта 11, 2013, 17:13
Если Вы не слышите или не умеете произнести, значит Вы, скорее всего, не вполне русский (Вы -обобщенное вежливое).
https://yourlogicalfallacyis.com/no-true-scotsman

Hellerick

#990
марта 11, 2013, 17:25
А я плохо понимаю смысл этой темы.
Ежу понятно, что можно произнести разборчиво, а можно неразборчиво.
Но тогда о чем здесь 40 страниц намарали?  :donno:

I. G.

#991
марта 11, 2013, 17:30
Цитата: mnashe от марта 11, 2013, 10:21
Ну и пусть остаются при своей вере, если им это почему-то нравится...
Почему-то д-р филол. наук недавно сказал: "Наше слышание требует проверки специальными методами..."
Наверное, его беда, что он не химик! Так бы сразу все понял!
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

I. G.

#992
марта 11, 2013, 17:31
Цитата: mnashe от марта 11, 2013, 10:21
Цитата: I. G. от марта 11, 2013, 07:02
Ваше представление, как оно «у Вас», может не соответствовать реальности.
Я осведомлён о влиянии орфографии на представления о звучании.
    И тем не менее, я считаю себя достаточно грамотным, чтобы избежать стандартных ошибок.

   
:fp: :fp: :fp:
См. выше.
Профессионалы говорят - "НАДО проверять!" В теме отписалось как минимум 2 фонетиста.
Но Вы, будучи химиком, считаете себя "грамотным" выносить вердикт! Вот это - действительно ситуация ВЕРЫ.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Валентин Н

#993
марта 11, 2013, 17:45
Я кому файл выложил???
Вы можете разобрать где там что?
А‽
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Joris

#994
марта 11, 2013, 17:49
Цитата: Валентин Н от марта 11, 2013, 17:45
Я кому файл выложил???
Вы можете разобрать где там что?
А‽
Третий — воины были жестоки.
С пятого раза начало смазываться.
yóó' aninááh

Joris

#995
марта 11, 2013, 17:55
Моя девушка сказала, что все одинаковые.
Выкладывайте правильный ответ :)
yóó' aninááh

Валентин Н

#996
марта 11, 2013, 18:00
Чутка обождём.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

mnashe

#997
марта 11, 2013, 18:55
Цитата: Валентин Н от марта 11, 2013, 16:52
Попробуйте определить где Й, а где И.
1-й и 3-й — «воины»?
Разница намного слабее, чем у меня.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Валентин Н

#998
марта 11, 2013, 19:09
Правильный ответ: 1, 2, 4 — войны, 3, 5-7 — воины.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

I. G.

#999
марта 11, 2013, 19:12
Цитата: mnashe от марта 11, 2013, 18:55
Разница намного слабее, чем у меня.
Испытуемый не должен знать. Иначе эксперимент в топку.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.
Ответить Печать
Вверх Страницы 1 ... 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр