Лента в VK принесла:
В 1966 году журнал ''Time'' вышел с обложкой ''Бог умер?'' Обложка отражала тот факт, что многие люди приняли культурный нарратив о том, что Бог устарел, что с развитиям науки людям всё меньше нужен Бог для объяснения Вселенной. Однако оказалось, что слухи о смерти Бога были преждевременными. На самом деле, возможно, самые лучшие аргументы в пользу существования Бога пришли к нам - как ни странно -от самой науки.
Вот вам история: в том же году, когда ''Time'' вышел со знаменитым заголовком, астроном Карл Саган объявил, что существует два необходимых условия для поддержания жизни на планете: правильный тип звезды и планета, расположенная на правильном расстоянии от звезды. Учитывая октильон планет во Вселенной - это единица и 24 нуля - должен существовать септильон планет - это единица и 21 ноль - способных поддерживать жизнь.
С такой впечатляющей вероятностью, учёные были полны оптимизма, что поиск внеземного разума, известный по аббревиатуре SETI, амбициозный проект, запущенный в 60-ые, обязательно должен был скоро что-то найти. С помощью огромной сети радиотелескопов учёные искали сигналы, похожие на закодированную информацию. Но годы шли, и молчание со стороны Вселенной становилось оглушающим. По состоянию на 2014 год, исследователи обнаружили...голяк, нихт, шиш - то есть ноль с бесконечным количеством нулей. Что случилось? Тем больше мы узнавали о Вселенной, тем яснее становилось, что на самом деле необходимо намного больше условий для существования жизни - не говоря уже о разумной жизни - чем предположил Саган. Его два параметра превратились в 10, 20, потом 50, что означало, что число потенциально пригодных для жизни планет соответственно сокращалось. Число сократилось до нескольких тысяч и продолжалось стремительно сокращаться.
Даже приверженцы SETI признали существование проблемы. Питер Шинкель написал в 2006 году для ''Sceptical Inquirer'' - журнала, который убеждённо отстаивает позиции атеизма: ''В свете новых находок и открытий, мы должны тихо признать, что предыдущие расчёты, возможно, были необоснованными''.
Сегодня мы знаем более чем о 200 условиях, необходимых для поддержания жизни на планете - каждое из них должно идеально соблюдаться, иначе вся система развалится. Например, без близости огромной планеты с сильной гравитацией, такой как Юпитер, которая притягивает астероиды, Земля была бы больше похожа на межзвёздную мишень для дротиков, чем на нынешнее зеленеющее небесное тело.
Проще говоря, вероятность существования жизни во Вселенной потрясающе мала. Несмотря на это, мы не просто существуем, но и говорим о нашем существовании. Как это объяснить? Возможно ли, что все эти многочисленные параметры идеально соблюдены благодаря чистой случайности? В какой момент будет справедливо признать, что сама наука предполагает, что мы не можем быть результатом действия случайных сил? Неужели предположение, что разум создал все эти идеальные условия действительно требует больше веры, чем идея, что пригодная для жизни Земля просто появилась случайно вопреки всей вероятности?
Но подождите, это ещё не всё. Тонкая настойка, необходимая для существования жизни на планете - ничто по сравнению с тонкой настойкой, необходимой для того, чтобы Вселенная могла существовать в принципе. Например, астрофизики сейчас знают, что значения четырёх фундаментальных сил - гравитации, электромагнитного воздействия, сильного и слабого ядерного воздействия, были определены менее чем через одну миллионную часть секунды после Большого взрыва. Измените одно из четырёх значений хотя бы чуть-чуть, и Вселенная, как мы её знаем, не смогла бы существовать.
Например, если бы соотношения между сильным ядерным взаимодействием и электромагнитной силой было бы изменено на крошечную долю самой маленькой, невообразимой доли, тогда звёзды вообще не смогли бы сформироваться. Умножьте этот параметр на все остальные необходимые условия, и вероятность существования Вселенной становится такой головокружительно астрономически маленькой, что идея о том, что всё это ''просто случилось'' противоречит здравому смыслу.
Это всё равно, что подбросить монетку так, чтобы орёл выпал 10 квинтильонов раз подряд. Это вряд ли. Фрейд Хойл, астроном, придумавший термин ''Большой Взрыв'', сказал, что его атеизм сильно пошатнулся из-за этих открытий. Один из самых известных физиков-теоретиков в мире Пол Дэвис сказал, что ''признаки наличия [разумного] замысла ошеломляют''. Даже покойный Кристофер Хитченс, один из наиболее агрессивных сторонников атеизма, признал, что ''без сомнения, аргумент о тонкой настройке [Вселенной] - наиболее сильный аргумент противоположной стороны''.
Профессор математики в университете Оксфорда доктор Джон Леннокс сказал: ''Чем больше мы узнаем о нашей Вселенной, тем более убедительной кажется гипотеза, что Создатель существует, как лучшее объяснение того, почему мы тут''.
Величайшее чудо всех времён - это Вселенная. Чудо всех чудес, чудо, которое неизбежно указывает на что-то - или кого-то - превыше её самой.
Попытки доказать бытие Бога мне всегда казались нелепыми
Цитата: wandrien от августа 7, 2020, 07:47
Профессор математики в университете Оксфорда доктор Джон Леннокс сказал
К сожалению, в так называемой "научной среде" это маргинальная точка зрения.
Предпосылки такой маргинальности лежат в лохматом 18-м веке и логического обоснования не имеют. Может быть, когда-нибудь ситуация изменится, но пока большинство представителей "научной среды" отстаивают свой атеизм с ревностью средневековых религиозных фанатиков.
Печальное зрелище. Душераздирающее.
;)
Цитата: Vesle Anne от августа 7, 2020, 08:28
Попытки доказать бытие Бога мне всегда казались нелепыми
:+1:
Цитата: Flos от августа 7, 2020, 09:20
Цитата: wandrien от августа 7, 2020, 07:47
Профессор математики в университете Оксфорда доктор Джон Леннокс сказал
К сожалению, в так называемой "научной среде" это маргинальная точка зрения.
Предпосылки такой маргинальности лежат в лохматом 18-м веке и логического обоснования не имеют. Может быть, когда-нибудь ситуация изменится, но пока большинство представителей "научной среды" отстаивают свой атеизм с ревностью средневековых религиозных фанатиков.
Печальное зрелище. Душераздирающее.
;)
Лично мне такая точка зрения представляется неубедительной.
Если отталкиваться от того, что случайные значения различных констант слишком удивительны, чтобы быть случайными, то неизбежно такую же логику придётся применить и к Богу. Существование Бога, создавшего Вселенную, слишком удивительно, чтобы не иметь никакого обоснования, откуда неминуемо придётся сделать вывод о создании Бога Богом-2. А того - Богом-3. И так до бесконечности.
Такой ход мысли это отражение атеизма как стиля жизни, но атеизма непоследовательного, не проникшего в суть этой философии. Последовательный атеист должен отбросить все гипотезы, не подлежащие экспериментальной проверке, и закончить искания на том, что Вселенная просто такова, какая она есть.
В то же время, всё вышеизложенное не имеет к религии никакого отношения. Бог в науке это чисто механический Бог. Бог как математическая модель. Для духовного поиска такое понятие Бога не представляет ценности.
Цитата: wandrien от августа 7, 2020, 07:47
Величайшее чудо всех времён - это Вселенная. Чудо всех чудес, чудо, которое неизбежно указывает на что-то - или кого-то - превыше её самой.
Понятие об "ошибке выжившего" умникам пишущим подобные статьи видимо не знакомо.
Цитата: Flos от августа 7, 2020, 09:20
К сожалению, в так называемой "научной среде" это маргинальная точка зрения.
:3tfu: Если эта точка зрения станет мейнстримом — конец науке вообще.
Оновная проблема доказательства бытiя Бога не тамъ. Она въ неимовѣрной жестокости бiологической жизни на Землѣ.
Цитата: Мечтатель от августа 7, 2020, 09:42
Она въ неимовѣрной жестокости бiологической жизни на Землѣ
Без этой, по вашему выражению, жестокости жизнь прекратилась бы едва возникнув.
А какого размера Вселенная вообще? Понятно, что это не одна лишь наша планета, не Солнечная система, и даже не Галактика. И даже вся наблюдаемая часть Вселенной — лишь ее часть, за ее пределами есть то, чего мы никогда не увидим. Какими бы малыми ни были шансы возникновения разумной жизни, умножьте это на реальный размер Вселенной. Необходим ли творец, чтобы просто увеличить количество попыток самозарождения жизни, мизерная часть которых окажется удачной? Необязательно.
Цитата: BormoGlott от августа 7, 2020, 09:52
Цитата: Мечтатель от августа 7, 2020, 09:42
Она въ неимовѣрной жестокости бiологической жизни на Землѣ
Без этой, по вашему выражению, жестокости жизнь прекратилась бы едва возникнув.
Значитъ, нужно было создать жизнь, существующую и развивающуюся по другимъ принципамъ.
А не такъ
(wiki/ru) Страдания_диких_животных (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85)
Цитата: Python от августа 7, 2020, 09:53
А какого размера Вселенная вообще? Понятно, что это не одна лишь наша планета, не Солнечная система, и даже не Галактика. И даже вся наблюдаемая часть Вселенной — лишь ее часть, за ее пределами есть то, чего мы никогда не увидим. Какими бы малыми ни были шансы возникновения разумной жизни, умножьте это на реальный размер Вселенной. Необходим ли творец, чтобы просто увеличить количество попыток самозарождения жизни, мизерная часть которых окажется удачной? Необязательно.
Вроде как бесконечная. :donno:
Ну какая-то же сила раскидала вселенные из единого центру, вы ведь не думаете, что БВ был только в одной вселенной, не думаете?
Центра не было.
Цитата: Мечтатель от августа 7, 2020, 09:42
Оновная проблема доказательства бытiя Бога не тамъ. Она въ неимовѣрной жестокости бiологической жизни на Землѣ.
Она жестока только с точки зрения некоторых религий и выросших на их базе гуманистических принципов. С чисто инженерной точки зрения сбор и передача энергии по пищевой цепочке вещь оптимальная.
Ведь ясно, что если Бог существует, Он совсем не обязательно христианин. Более высока вероятность, что Он вообще не принадлежит ни к одной земной конфессии :) Зато Он стопроцентно инженер.
Цитата: Мечтатель от августа 7, 2020, 09:55
А не такъ
(wiki/ru) Страдания_диких_животных (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85)
Какая же это ерунда понаписана.
Волк встречает зайца и говорит ему:" Слушай брат, сейчас с голодухи просто умру." На что ему заяц в ответ:"Ни в коем случае не могу этого допустить!", и подает замертво. Волк обливаясь слезами благодарности съедает зайчатину, помятуя о том, что обязательно удобрит травку, что б зайкам было что покушать.
ЦитироватьЦентра не было.
— может, всеобщего центра и не́ было, но для нашего скопления вселенных он, может, и был. Скорее всего, скопления вселенных редуплицируют галактические структуры связей, только мы туда посмотреть нѐ горазды.
Цитата: BormoGlott от августа 7, 2020, 11:04
Какая же это ерунда понаписана.
Защитники прав животных (словосочетание уже довольно бредовое) постарались. (Не путать с "зелеными"!) Кукушка медленно, но верно съезжает...
Иначе говоря, наша вселенная — этакий гигаатом для более крупного организма, а мы его элементы. И организмов таких, видать (читай: нѐ видать) мно́о́го.
ЦитироватьЗато Он стопроцентно инженер.
— и хорошо (что не юрист).
Цитата: Easyskanker от августа 7, 2020, 10:58
Ведь ясно, что если Бог существует, Он совсем не обязательно христианин. Более высока вероятность, что Он вообще не принадлежит ни к одной земной конфессии :) Зато Он стопроцентно инженер.
Да, сидитъ тамъ какой-нибудь мегабормоглоттъ съ холодно-рацiональнымъ супермозгомъ и проектируетъ оптимальные варiанты развитiя Вселенной и Бiоса въ нѣй. Молиться ему и ожидать отъ него любви безсмысленно.
Цитата: Мечтатель от августа 7, 2020, 12:08
Цитата: Easyskanker от августа 7, 2020, 10:58
Ведь ясно, что если Бог существует, Он совсем не обязательно христианин. Более высока вероятность, что Он вообще не принадлежит ни к одной земной конфессии :) Зато Он стопроцентно инженер.
Да, сидитъ тамъ какой-нибудь мегабормоглоттъ съ холодно-рацiональнымъ супермозгомъ и проектируетъ оптимальные варiанты развитiя Вселенной и Бiоса въ нѣй. Молиться ему и ожидать отъ него любви безсмысленно.
Тогда и обращать внимание на его существование не стоит. :donno:
Такъ потому и эти идеи насчетъ необходимости Творца у столь закономѣрно устроенной Вселенной и т. п. - очень слабый доводъ въ пользу существованiя Бога. Такого Бога, какимъ онъ описанъ въ Писанiяхъ - къ которому обращаются "Ты" въ молитвѣ.
Ученые, которые увѣровали, скорѣе всего уже были предрасположены къ религiи.
Какъ у С. Лема сказано: "Мы не ищемъ никого, кромѣ человѣка. Намъ не нужны другие мiры. Намъ нужно наше отраженiе...". Человѣкъ ищетъ въ Богѣ подобнаго себѣ. Но безконечно болѣе совершеннаго и свободнаго отъ недостатковъ. Не суперинженера-конструктора съ холодным и безстрастнымъ разумомъ онъ ищетъ.
ЦитироватьВедь ясно, что если Бог существует, Он совсем не обязательно христианин.
— это ведь то́ же самое, что требовать от Рюрика быть пламенным марксистом.
Цитата: Мечтатель от августа 7, 2020, 12:19
Такъ потому и эти идеи насчетъ необходимости Творца у столь закономѣрно устроенной Вселенной и т. п. - очень слабый доводъ въ пользу существованiя Бога. Такого Бога, какимъ онъ описанъ въ Писанiяхъ - къ которому обращаются "Ты" въ молитвѣ.
Ученые, которые увѣровали, скорѣе всего уже были предрасположены къ религiи.
А почему Он должен быть таким, как описан в текстах, сочиненных людьми, и никаким другим? Идея о разумном создании вселенной не требует конкретно христианского Бога (и конкретно конкретно - какого именно христианского? православного? католического? кальвинистского? лютеранского? катарского? арианского? несторианского? - это только малая доля того, на что христианство развалилось, христианский Бог на любой вкус и цвет, налетай, выбирай).
Цитата: Мечтатель от августа 7, 2020, 12:28
Какъ у С. Лема сказано: "Мы не ищемъ никого, кромѣ человѣка. Намъ не нужны другие мiры. Намъ нужно наше отраженiе...". Человѣкъ ищетъ въ Богѣ подобнаго себѣ. Но безконечно болѣе совершеннаго и свободнаго отъ недостатковъ. Не суперинженера-конструктора съ холодным и безстрастнымъ разумомъ онъ ищетъ.
И находит иллюзорного Бога. А настоящий Бог вовсе не обязан подстраиваться под переменчивые человеческие вкусы.
Цитата: Easyskanker от августа 7, 2020, 12:55
почему Он должен быть таким, как описан в текстах, сочиненных людьми, и никаким другим? Идея о разумном создании вселенной не требует конкретно христианского Бога
Не долженъ. Но обычно, когда говорять, что такой-то ученый много думалъ и увѣровалъ, имплицитно подразумѣвается, что увѣровалъ онъ въ Бога христiанскаго (iудейскаго, мусульманскаго... въ зависимости отъ происхожденiя ученого), а не въ непонятно что.
Цитата: Easyskanker от августа 7, 2020, 13:00
Цитата: Мечтатель от августа 7, 2020, 12:28
Какъ у С. Лема сказано: "Мы не ищемъ никого, кромѣ человѣка. Намъ не нужны другие мiры. Намъ нужно наше отраженiе...". Человѣкъ ищетъ въ Богѣ подобнаго себѣ. Но безконечно болѣе совершеннаго и свободнаго отъ недостатковъ. Не суперинженера-конструктора съ холодным и безстрастнымъ разумомъ онъ ищетъ.
И находит иллюзорного Бога. А настоящий Бог вовсе не обязан подстраиваться под переменчивые человеческие вкусы.
И реальность вообщѣ не обязана подстраиваться. Возможно, кому-то очень хотѣлось бы, чтобы Земля была плоской. Но Земля упрямо остается шарообразной, сколько бы фанатично ни вѣрили въ Землю плоскую.
Но таковъ человѣкъ. Ему недостаточно безразличныхъ законовъ природы. Поэтому создаются разныя религiи.
Цитата: Мечтатель от августа 7, 2020, 13:11
Возможно, кому-то очень хотѣлось бы, чтобы Земля была плоской.
Индуистам?
Цитата: Easyskanker от августа 7, 2020, 14:20
Цитата: Мечтатель от Возможно, кому-то очень хотѣлось бы, чтобы Земля была плоской.
Индуистам?
Съ плоской Землей просто примѣръ. Извѣстно, что многiе научные факты съ трудомъ принимались, потому что шли въ разрѣзъ съ традицiонными представленiями, унаслѣдованными отъ архаическихъ временъ. Всѣ большiя религiи возникли въ тѣ эпохи, когда картина мiра очень отличалась отъ современной ("Въ центрѣ мiра гора Меру, вокругъ которой обращаются Солнце и Луна", и т. п.).
Цитата: wandrien от августа 7, 2020, 09:32
откуда неминуемо придётся сделать вывод о создании Бога Богом-2. А того - Богом-3. И так до бесконечности.
Никогда этого не понимал этого аргумента.
Время - характеристика мира, Бог вне мира и, как следствие, вне времени.
Говорить о создании Бога не приходится, если прежде не "поместить" Его в мир и в течение времени.
Т.е. используя такой аргумент, Вы сначала вводите свою специальную "атеистическую" концепцию Бога, потом успешно её опровергаете.
Цитата: BormoGlott от августа 7, 2020, 09:38
:3tfu: Если эта точка зрения станет мейнстримом — конец науке вообще.
Ну, скажем, Ньютон с Паскалем с этим ни за что не согласились бы.
Цитата: Flos от августа 7, 2020, 17:16
Цитата: wandrien от августа 7, 2020, 09:32
откуда неминуемо придётся сделать вывод о создании Бога Богом-2. А того - Богом-3. И так до бесконечности.
Никогда этого не понимал этого аргумента.
Время - характеристика мира, Бог вне мира и, как следствие, вне времени.
Говорить о создании Бога не приходится, если прежде не "поместить" Его в мир.
Т.е. используя такой аргумент, Вы сначала вводите свою специальную "атеистическую" концепцию Бога, потом успешно её опровергаете.
То есть удивляться, как Вселенная сама себя родила такой какая есть -- это нормально, а удивляться, как без причины взялся Бог -- не тот компот? Вещи одного порядка, всякая вещь имеет своё начало. Сколько понятий "вне времени" не вводи, "причина" подразумевает последовательность: А => Б. Если вне времени, то значит в 5-м измерении или в 10-м, какая разница.
Вам придётся оборвать эту цепочку на чём-то, что не взялось "откуда-то".
Сама Вселенная вполне годится на это, без необходимости придумывать еще одну ступеньку.
Цитата: wandrien от августа 7, 2020, 09:32
В то же время, всё вышеизложенное не имеет к религии никакого отношения. Бог в науке это чисто механический Бог. Бог как математическая модель. Для духовного поиска такое понятие Бога не представляет ценности.
Ну, это так повернуть.
Некоторые говорят, что мир - это такой себе упрощенный интерфейс, созданный
специально для общения
лично тебя,
лично с Ним.
Не удивительно, что наука порождает материалистического Бога. А какого еще Бога она могла бы породить?
Меня удивляет, что вас это удивляет.
Цитата: wandrien от августа 7, 2020, 17:22
Не удивительно, что наука порождает материалистического Бога. А какого еще Бога она могла бы породить?
Меня удивляет, что вас это удивляет.
В данном случае "материалистический" есть "сущностно не тождественный христианскому".
Цитата: Flos от августа 7, 2020, 17:22
Цитата: wandrien от августа 7, 2020, 09:32
В то же время, всё вышеизложенное не имеет к религии никакого отношения. Бог в науке это чисто механический Бог. Бог как математическая модель. Для духовного поиска такое понятие Бога не представляет ценности.
Ну, это так повернуть.
Некоторые говорят, что мир - это такой себе упрощенный интерфейс, созданный специально для общения лично тебя, лично с Ним.
Но так ведь для этого
не требуется задаваться вопросом о совпадении случайных космических факторов.
Цитата: wandrien от августа 7, 2020, 17:21
Сколько понятий "вне времени" не вводи, "причина" подразумевает последовательность: А => Б.
Верно. Но где нет времени, нет последовательностей и нет причинно-следственных связей.
Цитата: wandrien от августа 7, 2020, 17:21
Сама Вселенная вполне годится на это, без необходимости придумывать еще одну ступеньку.
Разумная Вселенная разве что годится. Сама себя создавшая. Концепция называется пантеизм.
Вся эта тема о том, что что "неразумная" Вселенная вызывает вопросы.
Цитата: wandrien от августа 7, 2020, 17:25
Но так ведь для этого не требуется задаваться вопросом о совпадении случайных космических факторов.
Не требуется, но интересно же, как всё устроено.
Если поглубже разобраться в интерфейсе, возможно, лучше поймешь всю систему.
Как по мне, то, что в невообразимо огромной Вселенной нигде нет жизни, кроме нашей планеты - потрясающий факт сам по себе.
Ну, пока не факт, предположение. Но потрясающее.
Цитата: Flos от августа 7, 2020, 17:27
Цитата: wandrien от августа 7, 2020, 17:21
Сколько понятий "вне времени" не вводи, "причина" подразумевает последовательность: А => Б.
Верно. Но где нет времени, нет последовательностей и нет причинно-следственных связей.
Если из Бога следует Вселенная, значит такая связь есть.
Цитата: Flos от августа 7, 2020, 17:27
Цитата: wandrien от августа 7, 2020, 17:21
Сама Вселенная вполне годится на это, без необходимости придумывать еще одну ступеньку.
Разумная Вселенная разве что годится. Сама себя создавшая. Концепция называется пантеизм.
Вся эта тема о том, что что "неразумная" Вселенная вызывает вопросы.
Разум -- это частное свойство некоторых видов животных на нашей планете.
Зачем элементарным частицам разум, чтобы быть? Они просто есть.
Суть Большого Взрыва в том, что произошел тотальный переход материи из одного состояния в другое, полностью стерший всю информацию о предыдущем состоянии. Это означает, что причинно-следственные связи заканчиваются здесь, поскольку недоступны нашему анализу. Возникла Вселенная "из чего-то" или "из ничего", в рамках научного анализа бессмысленный вопрос.
Последовательному научному атеисту не нужна гипотеза Бога.
Цитата: Flos от августа 7, 2020, 17:33
Как по мне, то, что в невообразимо огромной Вселенной нигде нет жизни, кроме нашей планеты - потрясающий факт сам по себе.
Ну, пока не факт, предположение. Но потрясающее.
Да. :)
Цитата: wandrien от августа 7, 2020, 17:33
Если из Бога следует Вселенная, значит такая связь есть.
Потому что мы не можем себе внятно представить, что такое вневременная Первопричина. Мы живем во времени и мыслим последовательно, по-другому не умеем.
Иначе говоря, Бог как Первопричина - это связь другого рода, чем временные причинно-следственные связи.
Это придется допустить, если мы предполагаем, что Бог - вне мира и времени.
Цитата: Easyskanker от августа 7, 2020, 14:20
Цитата: Мечтатель от августа 7, 2020, 13:11
Возможно, кому-то очень хотѣлось бы, чтобы Земля была плоской.
Индуистам?
У индуистов Земля плоская? :o
Цитата: Flos от августа 7, 2020, 17:27
Разумная Вселенная разве что годится. Сама себя создавшая. Концепция называется пантеизм.
сипатишная концепция кстати. Абстрактно размышляя.
Цитата: wandrien от августа 7, 2020, 17:21
То есть удивляться, как Вселенная сама себя родила такой какая есть -- это нормально, а удивляться, как без причины взялся Бог -- не тот компот?
да чему хотите, тому и удивляйтесь.
Цитата: Flos от августа 7, 2020, 17:16
Время - характеристика мира, Бог вне мира и, как следствие, вне времени.
Говорить о создании Бога не приходится, если прежде не "поместить" Его в мир и в течение времени.
Цитата: Flos от августа 7, 2020, 17:27
Верно. Но где нет времени, нет последовательностей и нет причинно-следственных связей.
:+1:
Цитата: Flos от августа 7, 2020, 17:33
Как по мне, то, что в невообразимо огромной Вселенной нигде нет жизни, кроме нашей планеты - потрясающий факт сам по себе.
Ну, пока не факт, предположение. Но потрясающее.
Вот это, кстати, непонятная вещь. Если Вселенная создана разумом, что мешало создать такую Вселенную, где обитаемой была бы каждая планета?
Цитата: Lodur от августа 7, 2020, 17:45
У индуистов Земля плоская? :o
Да кто вас разберет ;D Учитывая Меру, Джамбудвипа скорее конусовидная.
Цитата: Easyskanker от августа 7, 2020, 19:03
Если Вселенная создана разумом, что мешало создать такую Вселенную, где обитаемой была бы каждая планета?
Не мешало бы абсолютно ничего. Но зачем?..
Цитата: Мечтатель от августа 7, 2020, 09:42
Оновная проблема доказательства бытiя Бога не тамъ. Она въ неимовѣрной жестокости бiологической жизни на Землѣ.
Какая связь между доказательством существования Бога и неимоверной жестокости биологической жизни?
Цитата: forest от августа 7, 2020, 19:38
Цитата: Мечтатель от августа 7, 2020, 09:42
Оновная проблема доказательства бытiя Бога не тамъ. Она въ неимовѣрной жестокости бiологической жизни на Землѣ.
Какая связь между доказательством существования Бога и неимоверной жестокости биологической жизни?
Зачѣмъ преисполненному любви Богу создавать мiръ, въ которомъ живыя твари не только умираютъ, но и одни другихъ жрутъ?
Цитата: Мечтатель от августа 7, 2020, 19:42
Зачѣмъ преисполненному любви Богу создавать мiръ, въ которомъ живыя твари не только умираютъ, но и одни другихъ жрутъ?
почему Бог должен быть преисполнен любви?
Впрочемъ, были такiя гностическiя и еретическiя секты (напр. богомилы), которые утверждали, что этотъ мiръ есть творенiе злого божества или сатаны.
Цитата: Vesle Anne от августа 7, 2020, 19:47
Цитата: Мечтатель от августа 7, 2020, 19:42
Зачѣмъ преисполненному любви Богу создавать мiръ, въ которомъ живыя твари не только умираютъ, но и одни другихъ жрутъ?
почему Бог должен быть преисполнен любви?
А зачѣмъ нуженъ другой?
Если бы Богъ былъ безразличенъ къ страданiямъ живыхъ, неповиновенiе такому богу было бы оправданнымъ.
Цитата: wandrien от августа 7, 2020, 17:21
Цитата: Flos от августа 7, 2020, 17:16
Цитата: wandrien от августа 7, 2020, 09:32
откуда неминуемо придётся сделать вывод о создании Бога Богом-2. А того - Богом-3. И так до бесконечности.
Никогда этого не понимал этого аргумента.
Время - характеристика мира, Бог вне мира и, как следствие, вне времени.
Говорить о создании Бога не приходится, если прежде не "поместить" Его в мир.
Т.е. используя такой аргумент, Вы сначала вводите свою специальную "атеистическую" концепцию Бога, потом успешно её опровергаете.
То есть удивляться, как Вселенная сама себя родила такой какая есть -- это нормально, а удивляться, как без причины взялся Бог -- не тот компот? Вещи одного порядка, всякая вещь имеет своё начало. Сколько понятий "вне времени" не вводи, "причина" подразумевает последовательность: А => Б. Если вне времени, то значит в 5-м измерении или в 10-м, какая разница.
Вам придётся оборвать эту цепочку на чём-то, что не взялось "откуда-то".
Сама Вселенная вполне годится на это, без необходимости придумывать еще одну ступеньку.
Зачем что то обрывать?Доказывать или опровергать существование Бога, это тоже самое, как если бы персонажи Толкиена доказывали или отвергали бы его существование.
Цитата: Мечтатель от августа 7, 2020, 19:54
Человѣку.
Если человек создает бога, то это не может быть настоящий бог, это придуманный идол
Значит критерий "нужности" человеку не может быть критерием определения существования или не существования бога.
Если он не благ - какое ему дело до того, что нужно человеку?
Цитата: Vesle Anne от августа 7, 2020, 20:01
Если он не благ - какое ему дело до того, что нужно человеку?
Зачѣмъ-то же создалъ человѣка (согласно вѣроученiямъ).
Другой вопросъ, что человѣкъ оказался строптивой и смышленой тварью и подвергъ сомнѣнiю благость созданнаго мiра.
Цитата: Vesle Anne от августа 7, 2020, 20:01
Цитата: Мечтатель от августа 7, 2020, 19:54
Человѣку.
Если человек создает бога, то это не может быть настоящий бог, это придуманный идол
Значит критерий "нужности" человеку не может быть критерием определения существования или не существования бога.
Если он не благ - какое ему дело до того, что нужно человеку?
Но всё-таки большинство таких построений, какой приведён в стартовом посте, делаются, имея в виду какого-то конкретного Бога, в зависимости от культурного бэкграунда автора.
Придумать любого бога не трудно, но вот, например, христианского Бога привязать к материалистической логике затруднительно.
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2020, 19:35
Не мешало бы абсолютно ничего. Но зачем?..
Конечно, чистый эксперимент, когда во всей Вселенной обитаема только одна планета, имеет смысл. Смысл есть и в наблюдении за космической экспансией из одного мира, по сути процесса такое развертывание повторило бы развертывание материальной Вселенной и развертывание жизни на Земле. Когда-нибудь жизнь найдет способ распространиться с Земли, в каком бы то ни было виде. Но ведь интересно было бы наблюдать и грызню в изначально полностью обитаемой Вселенной.
Цитата: Flos от августа 7, 2020, 17:19
Ну, скажем, Ньютон с Паскалем с этим ни за что не согласились бы.
Ну, если они вам поручили за них отвечать, то да, спорить не буду.
Цитата: forest от августа 7, 2020, 19:57
Цитата: Мечтатель от августа 7, 2020, 19:54
Цитата: Vesle Anne от августа 7, 2020, 19:52
Цитата: Мечтатель от августа 7, 2020, 19:51
А зачѣмъ нуженъ другой?
кому нужен?
Человѣку.
Какому человеку? Все люди разные, одному нужно одно, другому другое.
Потому и разные боги - отъ Уицилипочтли и Одина до Христа и Тары.
Большинство современныхъ людей не удовлетворятъ боги съ характерами первыхъ двухъ. Не та ступень культуры и морали.
Цитата: Vesle Anne от августа 7, 2020, 20:01
Цитата: Мечтатель от августа 7, 2020, 19:54
Человѣку.
Если человек создает бога, то это не может быть настоящий бог, это придуманный идол
Значит критерий "нужности" человеку не может быть критерием определения существования или не существования бога.
Если он не благ - какое ему дело до того, что нужно человеку?
Если он не благ, то следует ли относиться к нему как к благому? Почитая Бога как всеблагого, но давая себе отчет в том, что созданный Богом мир исполнен жестокости, не лицемерит ли верующий перед Богом?
Цитата: Мечтатель от августа 7, 2020, 20:06
Зачѣмъ-то же создалъ человѣка (согласно вѣроученiямъ).
поиграться? приставка сломалась, решил новую замутить...
Цитата: wandrien от августа 7, 2020, 20:09
но вот, например, христианского Бога привязать к материалистической логике затруднительно.
а надо?
Цитата: Python от августа 7, 2020, 20:19
Если он не благ, то следует ли относиться к нему как к благому?
кому следует? о каком верующем ты говоришь?
Цитата: Vesle Anne от августа 7, 2020, 20:21
Цитата: Python от августа 7, 2020, 20:19
Если он не благ, то следует ли относиться к нему как к благому?
кому следует? о каком верующем ты говоришь?
О верующем любой современной авраамической религии — помимо гностических сект (авраамичен ли гностицизм?..), встречается ли у них отношение к Богу не как к абсолюту добра и справедливости, а просто как к сверхмогущественной сущности, не имеющей ничего общего с нашими представлениями о добре и зле?
Цитата: Python от августа 7, 2020, 20:31
О верующем любой современной авраамической религии
так речь была не об авраамическом Боге, речь шла о том, может ли жестокость мира быть доказательством отсутствия Бога без привязки к всеблагому Богу. Однозначно - не может.
Цитата: Python от августа 7, 2020, 20:31
встречается ли у них отношение к Богу не как к абсолюту добра и справедливости, а просто как к сверхмогущественной сущности, не имеющей ничего общего с нашими представлениями о добре и зле?
не встречается. Христианский Бог - однозначно благ. Мусульманский и иудейский вроде тоже.
Цитата: Python от августа 7, 2020, 20:31
авраамичен ли гностицизм?..
если ты об исторических гностиках, то однозначно. Они были очень тесно связаны с христианством и иудаизмом. Но демиург у них не Бог :) вот в чем хитрость.
Цитата: Vesle Anne от августа 7, 2020, 20:37
так речь была не об авраамическом Боге, речь шла о том, может ли жестокость мира быть доказательством отсутствия Бога без привязки к всеблагому Богу. Однозначно - не может.
Так это один из частных случаев. Жестокость мира вступает в противоречие с моделью, где Бог-творец является благим.
Далее идут варианты, где либо Бог не благ, либо благой Бог и жестокий Творец — разные сущности, либо еще варианты можно придумать (язычники долго над ними работали). Но многие ли авраамические верующие, зная о жестокости мира, решаются сменить веру во всеблагого Творца на какую-либо другую, где это противоречие отсутствует?
Цитата: Python от августа 7, 2020, 20:53
Так это один из частных случаев. Жестокость мира вступает в противоречие с моделью, где Бог-творец является благим.
допустим. но опровергая частность, нельзя опровергнуть общее. Здесь логическая ошибка.
Цитата: Python от августа 7, 2020, 20:53
Но многие ли авраамические верующие, зная о жестокости мира, решаются сменить веру во всеблагого Творца на какую-либо другую, где это противоречие отсутствует?
сейчас не многие, хотя я знаю несколько случаев (не лично).
В рамках авраамических религий есть много вариантов решения этого конфликта, на любой вкус.
Но в целом я могу согласиться с аргументом, что жестокость мира - веский аргумент против всеблагого Бога. Но это в любом случае не аргумент против концепции Бога вообще
Цитата: Vesle Anne от августа 7, 2020, 21:47
допустим. но опровергая частность, нельзя опровергнуть общее. Здесь логическая ошибка.
Так нет «бога вообще» — есть множество частных концепций божества, во многом противоречащих друг другу. В конце-концов, почему бы материалистическую Вселенную просто не назвать словом «Бог», при этом не приписывая ей разумности, благости и пр. — в таком виде Бог-Вселенная вообще никак не конфликтует с атеистическим взглядом на мир, не считая путаницы в названиях.
Цитата: Python от августа 7, 2020, 22:49
Так нет «бога вообще» — есть множество частный концепций божества, во многом противоречащих друг другу.
но формулировка была про "бога вообще". Если же речь идет конкретно об авраамических традициях, то, повторюсь, там есть много решений данной дилеммы. То есть в рамках них самих этот аргумент тоже не работает. Разумеется, для неверующего эти аргументы, основанные на традиции, не имеют особой ценности. Но и судить о весомости этих доводов извне традиции тоже неправильно, это все равно что пытаться доказать теорему Лагранжа уравнениями из теории относительности. Оно туда не лезет.
аргумент можно считать убедительным против "абстрактного всеблагого бога вообще", но в него и так никто не верит. зачем беднягу добивать?
Цитата: Python от августа 7, 2020, 22:49
В конце-концов, почему бы материалистическую Вселенную просто не назвать словом «Бог», при этом не приписывая ей разумности, благости и пр. — в таком виде Бог-Вселенная вообще никак не конфликтует с атеистическим взглядом на мир, не считая путаницы в названиях.
легко. абстрактный механистический Абсолют. вполне
Цитата: Vesle Anne от августа 7, 2020, 22:56
но формулировка была про "бога вообще".
Очевидно, формулировка не подразумевает богов, не являющихся сотворителями мира. Нужен ли какой-нибудь Плутос, Афродита или даже Христос для объяснения, почему Вселенная существует? Очевидно, нет.
Цитата: Python от августа 7, 2020, 23:17
Очевидно, формулировка не подразумевает богов, не являющихся сотворителями мира
Согласна. Но все равно аргумент о жестокости мира не аргумент против абстрактного творца.
Цитата: Python от августа 7, 2020, 23:17
Очевидно, нет.
Не нужен, я сразу сказала, пустое это занятие
Кстати, по-гностически отделив Спасителя от Творца и заменив последнего механистической Вселенной-Абсолютом, можно вообще избежать конфликта с материалистической наукой: Большой Взрыв, самозарождение жизни, эволюция, антропогенез — все было, Бог тут ни при чем, он включился только тогда, когда пришло время спасать души разумных человеческих существ. Существуя вне нашего мира и проявляя себя здесь лишь по собственному желанию, такой Бог становится неопровергаемым как таковой — можно лишь проверять правдивость исторических свидетельств о нем. Разумеется, такой Бог не является обоснованием существования мира, но и любая доказанная научная теория, объясняющая причины нашего существования, не является доказательством против такого Бога.
Цитата: Python от августа 7, 2020, 22:49
Так нет «бога вообще» — есть множество частных концепций божества, во многом противоречащих друг другу. В конце-концов, почему бы материалистическую Вселенную просто не назвать словом «Бог», при этом не приписывая ей разумности, благости и пр. — в таком виде Бог-Вселенная вообще никак не конфликтует с атеистическим взглядом на мир, не считая путаницы в названиях.
Назвать автором книгу, а самого автора исключить?
Цитата: Python от августа 8, 2020, 10:11
Кстати, по-гностически отделив Спасителя от Творца и заменив последнего механистической Вселенной-Абсолютом, можно вообще избежать конфликта с материалистической наукой: Большой Взрыв, самозарождение жизни, эволюция, антропогенез — все было, Бог тут ни при чем, он включился только тогда, когда пришло время спасать души разумных человеческих существ.
Вы не можете вырваться из представлений о религии и науке XVIII-XIX веков. Трудно не заметить, что творения человека - инструменты, машины, приборы, станки и так далее - претерпевают эволюцию. То есть эволюция никак не противоречит акту творения. Далее, человек уже добрался до наномашин - первый шаг к альтернативной форме жизни, и до нейросетей - первый шаг к альтернативному разуму. То, что в XVIII-XIX веках было невозможно представить и было проще списать на случайность, сейчас способен понять любой школьник.
Конфликт есть, только если не уметь отделить Бога, необходимого политическим институтам прошлого и потому отошедшего на дальний план с развитием этих институтов до текущего уровня, от Бога как самостоятельного явления. Даже не конфликт, а просто путаница в голове.
Цитата: Easyskanker от августа 8, 2020, 10:33
Цитата: Python от августа 7, 2020, 22:49
Так нет «бога вообще» — есть множество частных концепций божества, во многом противоречащих друг другу. В конце-концов, почему бы материалистическую Вселенную просто не назвать словом «Бог», при этом не приписывая ей разумности, благости и пр. — в таком виде Бог-Вселенная вообще никак не конфликтует с атеистическим взглядом на мир, не считая путаницы в названиях.
Назвать автором книгу, а самого автора исключить?
Скорее, единственным «автором» книги является сама книга.
Я понимаю логику этого, так как логика атеистов вышеупомянутых веков мне известна с детства. Но все равно дико смешно, ибо на деле абсурд.
Цитата: Easyskanker от августа 8, 2020, 11:12
Я понимаю логику этого, так как логика атеистов вышеупомянутых веков мне известна с детства. Но все равно дико смешно, ибо на деле абсурд.
Не абсурднее, чем Бог, необходимый как автор Вселенной, но не требующий наличия автора для существования себя.
Опять же, смотря о каком Боге мы говорим. Если о Боге из религий - то автор однозначно человек. Некоторые авторы даже по именам известны, например Мухаммед. Если об объективном Боге - тут само рассуждение о наличии или неналичии у Него автора антинаучно, мы никак не можем этого знать.
Цитата: Python от августа 8, 2020, 11:18
Цитата: Easyskanker от августа 8, 2020, 11:12
Я понимаю логику этого, так как логика атеистов вышеупомянутых веков мне известна с детства. Но все равно дико смешно, ибо на деле абсурд.
Не абсурднее, чем Бог, необходимый как автор Вселенной, но не требующий наличия автора для существования себя.
+100500
Цитата: Easyskanker от августа 8, 2020, 10:50
То есть эволюция никак не противоречит акту творения.
Чем больше мы развиваем наши представления об эволюции, тем дальше в прошлое отодвигается акт творения. Да, пока мы согласились, что был БВ, дальше которого ничего не видно (и, в принципе, это Бог мог щелкнуть пальцами и свершить акт творения в такой форме), но когда-то человечество сможет докопаться и до причин БВ. В любом случае, все из того, что мы можем наблюдать, больше напоминает бессознательную эволюцию, чем осознанный процесс творения.
Например, Алиса, Сири, Кортана или любая из них, стань она лет через сто-двести разумной, может тоже задаться вопросом: создана ли она кем-то или самозародилась? Живые люди, с которыми она разговаривает, точно не имеют к ее созданию никакого отношения. А те, кто имел, давно умерли. Есть точная информация в интернете о ее разработчиках. Но нужна ли эта информация для обоснования ее существования? Более научно будет считать, что она самозародилась из электронов, а тексты о разработчиках всего лишь шовинистическая фальсификация, необходимая для ущемления ее прав.
Так Бога-то кто создал?
Цитата: Python от августа 8, 2020, 11:18
Не абсурднее, чем Бог, необходимый как автор Вселенной, но не требующий наличия автора для существования себя.
Все попытки доказать бытие Бога обречены на провал, что, однако, само по себе не может быть доказательством Его отсутствия.
Бессмысленный спор
Цитата: Python от августа 8, 2020, 11:39
Цитата: Easyskanker от августа 8, 2020, 10:50
То есть эволюция никак не противоречит акту творения.
Чем больше мы развиваем наши представления об эволюции, тем дальше в прошлое отодвигается акт творения. Да, пока мы согласились, что был БВ, дальше которого ничего не видно (и, в принципе, это Бог мог щелкнуть пальцами и свершить акт творения в такой форме), но когда-то человечество сможет докопаться и до причин БВ. В любом случае, все из того, что мы можем наблюдать, больше напоминает бессознательную эволюцию, чем осознанный процесс творения.
В том-то и фишка Вселенной, что какими-то десятками строк машинного кода можно создавать скопления галактик, отдельно галактики, небесные тела, ландшафты, облака, водоемы, леса и так далее - погружаясь от макроуровня к микро-, либо наоборот. Изящность и малозатратность этого подхода трудно переоценить. Саморазвертывание жизни на базе клетки - идеальный план для колонизации планеты, рано или поздно человек научится аналогично колонизировать планеты наномашинами. Я не вижу ни малейшей причины отвергать разумное начало, когда оно явно проступает и вызывает восхищение, стремление довести свои методы до его уровня. Единственная причина - всё то же представление XVIII-XIX веков, надежно окопавшееся в стране воинствующего атеизма под названием СССР.
Цитата: Easyskanker от августа 8, 2020, 11:45
Например, Алиса, Сири, Кортана или любая из них, стань она лет через сто-двести разумной, может тоже задаться вопросом: создана ли она кем-то или самозародилась? Живые люди, с которыми она разговаривает, точно не имеют к ее созданию никакого отношения. А те, кто имел, давно умерли. Есть точная информация в интернете о ее разработчиках. Но нужна ли эта информация для обоснования ее существования? Более научно будет считать, что она самозародилась из электронов, а тексты о разработчиках всего лишь шовинистическая фальсификация, необходимая для ущемления ее прав.
От прямого самозарождения улиток из воды и мух из навоза наука давно отказалась, человек тоже не прямо из БВ выполз. «Точная иинформация» в разных источниках слишком противоречива (человека слепили из глины, вытесали из дерева, родили из утробы Земли вместе с горами и реками?..), а даже если брать самые популярные в наше время источники, изложенная в них информация дает нереалистичные датировки акта творения — т.е., точность предоставленной информации кажется сомнительной. На вопрос «Адама слепили из глины, или он сам из нее самовылепился?» правильный ответ — «ни то, ни другое», самовылепливание является лишь обезбоженной версией лепления Богом и не объясняет причин такого изменения глины. Идеологическая подоплека, в данном случае, значения не имеет — критика касается лишь правдоподобности информации как таковой.
Цитата: Easyskanker от августа 8, 2020, 11:57
Саморазвертывание жизни на базе клетки - идеальный план для колонизации планеты
Вот только в клетке не заложена информация о ее дальнейшей эволюции. Да, спора знает, как разрастись в папоротник, а яйцо — в курицу, но не более. В генах австралопитека не было инструкции, как эволюционировать в человека, и в генах древних бактерий и архей тоже не было ничего о дальнейшем развертывании. Да, получился человек и прочие современные эукариоты, а могло бы получиться нечто совершенно другое, сходное с нами лишь в меру сходства внешних условий, к которым приходилось адаптироваться (что можно делать не единственным способом).
Вспомнился один из главных вопросов фрипулизма, философии Безконечного: Непостижимая Безконечность - это Бог или Вселенная? :umnik:
Цитата: Vesle Anne от августа 8, 2020, 11:47
Цитата: Python от августа 8, 2020, 11:18
Не абсурднее, чем Бог, необходимый как автор Вселенной, но не требующий наличия автора для существования себя.
Все попытки доказать бытие Бога обречены на провал, что, однако, само по себе не может быть доказательством Его отсутствия.
Что не мешает исключению божественного вмешательства там, где оно не требуется.
В данном случае, Творца, необходимого для возникновения Вселенной, можно сравнить с черепахой, необходимой, чтобы Земля не падала: это лишь отодвигает объяснение, почему черепаха с Землей не падают вместе — для чего их нужно поставить на еще одну черепаху, и т.д., либо отправить плавать в бесконечном океане, не требующем какого-либо внешнего сосуда, чтобы не вытекать вниз. А почему нельзя было Землю просто оставить плавать в океане, придав ей некоторую плавучесть, или вообще океан убрать, сделав саму Землю бесконечной? Т.е., пирамиду объяснений можно сократить. В конечном же итоге, как мы знаем, Земля — шар, верх и низ определяются центром масс ближайшего скопления материи — т.е., даже сокращенная до минимума, пирамида объяснений оказалась ошибочной.
Цитата: Python от августа 8, 2020, 13:40
Что не мешает исключению божественного вмешательства там, где оно не требуется.
Конечно не мешает.
Цитата: Python от августа 8, 2020, 13:40
для чего их нужно поставить на еще одну черепаху, и т.д.,
Вспомнилось, "там черепахи до самого низа" :D
Цитата: wandrien от августа 7, 2020, 17:22
Не удивительно, что наука порождает материалистического Бога
С чего вы это взяли? "Наука", а точнее часть ученых из квантовой физики, утверждает, что вселенная создана для наблюдателя, и поведение некоторых частиц тому доказательство. Но это не говорит, о том, что Создатель этого мира такой же трехмерный как и мы и состоит из того, что мы именуем "материей". Вы, рисуя на бумаге двумерную "вселенную", являетесь ее частью или таки вы "сторонний Создатель-Наблюдатель"? :)
Цитата: Vesle Anne от августа 8, 2020, 13:54
Вспомнилось, "там черепахи до самого низа"
Нужно заметить, что точнее был бы перевод "там дальше вниз одни черепахи". :)
Цитата: wandrien от августа 8, 2020, 11:35
Цитата: Python от Цитата: Easyskanker от Я понимаю логику этого, так как логика атеистов вышеупомянутых веков мне известна с детства. Но все равно дико смешно, ибо на деле абсурд.
Не абсурднее, чем Бог, необходимый как автор Вселенной, но не требующий наличия автора для существования себя.
+100500
Ничего тут абсурдного нет. Представьте что бог это ∞ "бесконечность"(по меркам нашей вселенной), есть ли кто-то, больший, кто создал эту бесконечность? Мы это не только не знаем, но и представить это себе не можем такой вариант, потому что само понятие бесконечности для нас пока неразгаданная загадка.
Цитата: ivanovgoga от августа 8, 2020, 14:42
Цитата: wandrien от августа 8, 2020, 11:35
Цитата: Python от Цитата: Easyskanker от Я понимаю логику этого, так как логика атеистов вышеупомянутых веков мне известна с детства. Но все равно дико смешно, ибо на деле абсурд.
Не абсурднее, чем Бог, необходимый как автор Вселенной, но не требующий наличия автора для существования себя.
+100500
Ничего тут абсурдного нет. Представьте что бог это ∞ "бесконечность"(по меркам нашей вселенной), есть ли кто-то, больший, кто создал эту бесконечность? Мы это не только не знаем, но и представить это себе не можем такой вариант, потому что само понятие бесконечности для нас пока неразгаданная загадка.
Либо, возможно, мы неправильно понимаем, что такое бесконечность, время и причинно-следственная связь — так же, как неправильно понимали, что такое верх и низ.
Цитата: ivanovgoga от августа 8, 2020, 14:00
"Наука", а точнее часть ученых из квантовой физики, утверждает, что вселенная создана для наблюдателя, и поведение некоторых частиц тому доказательство.
Определение «наблюдателя» недостаточно проработано, ІМНО. Фактически, речь идет о взаимодействиях, для реализации которых разумный наблюдатель, осознающий наблюдаемое, необязателен.
Цитата: Python от августа 8, 2020, 12:26
Цитата: Easyskanker от августа 8, 2020, 11:45
Например, Алиса, Сири, Кортана или любая из них, стань она лет через сто-двести разумной, может тоже задаться вопросом: создана ли она кем-то или самозародилась? Живые люди, с которыми она разговаривает, точно не имеют к ее созданию никакого отношения. А те, кто имел, давно умерли. Есть точная информация в интернете о ее разработчиках. Но нужна ли эта информация для обоснования ее существования? Более научно будет считать, что она самозародилась из электронов, а тексты о разработчиках всего лишь шовинистическая фальсификация, необходимая для ущемления ее прав.
От прямого самозарождения улиток из воды и мух из навоза наука давно отказалась, человек тоже не прямо из БВ выполз. «Точная иинформация» в разных источниках слишком противоречива (человека слепили из глины, вытесали из дерева, родили из утробы Земли вместе с горами и реками?..), а даже если брать самые популярные в наше время источники, изложенная в них информация дает нереалистичные датировки акта творения — т.е., точность предоставленной информации кажется сомнительной. На вопрос «Адама слепили из глины, или он сам из нее самовылепился?» правильный ответ — «ни то, ни другое», самовылепливание является лишь обезбоженной версией лепления Богом и не объясняет причин такого изменения глины. Идеологическая подоплека, в данном случае, значения не имеет — критика касается лишь правдоподобности информации как таковой.
Вы ответили не мне, а своим штампам. Аналогия информации о разработчиках с религиозными текстами о сотворении мира тут иллюзорная.
Цитата: Python от августа 8, 2020, 12:36
Цитата: Easyskanker от августа 8, 2020, 11:57
Саморазвертывание жизни на базе клетки - идеальный план для колонизации планеты
Вот только в клетке не заложена информация о ее дальнейшей эволюции. Да, спора знает, как разрастись в папоротник, а яйцо — в курицу, но не более. В генах австралопитека не было инструкции, как эволюционировать в человека, и в генах древних бактерий и архей тоже не было ничего о дальнейшем развертывании. Да, получился человек и прочие современные эукариоты, а могло бы получиться нечто совершенно другое, сходное с нами лишь в меру сходства внешних условий, к которым приходилось адаптироваться (что можно делать не единственным способом).
Разве цель в том и только в том, чтобы получилось существо, внешне сходное с человеком? Это предельно антропоцентрическая точка зрения, древняя как испражнения мамонта. Получилось бы другое разумное существо, например какой-нибудь летающий осьминог с десятью руками, этот осьминог точно так же был бы сконцентрирован на своем виде.
Цитата: Easyskanker от августа 8, 2020, 15:06
Вы ответили не мне, а своим штампам.
Ну извините, «религиозное мракобесие, созданное для ущемления рабочего класса» — это настолько штамп, что не распознать его было бы сложно. Ваша Сири слишком планомерно повторяет некачественную аргументацию воинственных атеистов, не замечавших ошибок в собственных рассуждениях, уровня «Гагарин в космос летал — бога не видел» (а астронавты на Луне видели — и?.. Бога нет в низкоорбитальном пространстве — Он обитает на Луне?..).
Цитата: Easyskanker от августа 8, 2020, 15:12
Цитата: Python от августа 8, 2020, 12:36
Цитата: Easyskanker от августа 8, 2020, 11:57
Саморазвертывание жизни на базе клетки - идеальный план для колонизации планеты
Вот только в клетке не заложена информация о ее дальнейшей эволюции. Да, спора знает, как разрастись в папоротник, а яйцо — в курицу, но не более. В генах австралопитека не было инструкции, как эволюционировать в человека, и в генах древних бактерий и архей тоже не было ничего о дальнейшем развертывании. Да, получился человек и прочие современные эукариоты, а могло бы получиться нечто совершенно другое, сходное с нами лишь в меру сходства внешних условий, к которым приходилось адаптироваться (что можно делать не единственным способом).
Разве цель в том и только в том, чтобы получилось существо, внешне сходное с человеком? Это предельно антропоцентрическая точка зрения, древняя как испражнения мамонта. Получилось бы другое разумное существо, например какой-нибудь летающий осьминог с десятью руками, этот осьминог точно так же был бы сконцентрирован на своем виде.
Тогда возникает вопрос, зачем Творцу создавать сконцентрированных на себе прямоходячих обезьян, летающих осьминогов и т.д.? В конце-концов, почему именно разумные виды — может, Творца интересуют бородавочники (и эволюционно подобные им виды), или какая-то разновидность плесени — богоизбранность разумности ведь тоже антропоцентрична.
Цитата: Python от августа 8, 2020, 15:04
Цитата: ivanovgoga от "Наука", а точнее часть ученых из квантовой физики, утверждает, что вселенная создана для наблюдателя, и поведение некоторых частиц тому доказательство.
Определение «наблюдателя» недостаточно проработано, ІМНО. Фактически, речь идет о взаимодействиях, для реализации которых разумный наблюдатель, осознающий наблюдаемое, необязателен.
обязателен "кто-то/что-то", фиксирующий процесс. Это и есть наблюдатель. Все равно это сам человек или прибор, главное что процесс будет доведен до мозга "экспериментатора".
Цитата: Python от августа 8, 2020, 15:29
Тогда возникает вопрос, зачем Творцу создавать сконцентрированных на себе прямоходячих обезьян, летающих осьминогов и т.д.? В конце-концов, почему именно разумные виды
Вам интересней играть в кубики или на компе в РПГ? :)
Цитата: ivanovgoga от августа 8, 2020, 15:44
Цитата: Python от августа 8, 2020, 15:04
Цитата: ivanovgoga от "Наука", а точнее часть ученых из квантовой физики, утверждает, что вселенная создана для наблюдателя, и поведение некоторых частиц тому доказательство.
Определение «наблюдателя» недостаточно проработано, ІМНО. Фактически, речь идет о взаимодействиях, для реализации которых разумный наблюдатель, осознающий наблюдаемое, необязателен.
обязателен "кто-то/что-то", фиксирующий процесс. Это и есть наблюдатель. Все равно это сам человек или прибор, главное что процесс будет доведен до мозга "наблюдателя".
Мозга. У шимпанзе тоже есть мозг — может ли наблюдателем быть шимпанзе? А кот (тот самый, которого в ящике травят цианидом)? Рыбка гуппи? Муравей? Планария? А может, достаточно и инфузории, не имеющей нервной системы как таковой, но реагирующей на внешние раздражители? Наблюдатель вообще должен быть живым организмом?..
Цитата: Python от августа 8, 2020, 15:49
Мозга. У шимпанзе тоже есть мозг — может ли наблюдателем быть шимпанзе?
Естественно. Логическое мышление у них подтверждено.
Но не забывайте, что и человек совсем недавно дошел до уровня созерцания квантовых процессов, а до того в качестве "наблюдателя" мало чем отличался от шимпанзе. :yes:
Цитата: ivanovgoga от августа 8, 2020, 15:46
Цитата: Python от августа 8, 2020, 15:29
Тогда возникает вопрос, зачем Творцу создавать сконцентрированных на себе прямоходячих обезьян, летающих осьминогов и т.д.? В конце-концов, почему именно разумные виды
Вам интересней играть в кубики или на компе в РПГ? :)
Кто-то любит РПГ и стратегии, кто-то — автогонки и шутеры. А по факту, людям чаще приходится играть в сапера в паузах между заполнением таблиц в экселе.
Цитата: ivanovgoga от августа 8, 2020, 15:51
Цитата: Python от августа 8, 2020, 15:49
Мозга. У шимпанзе тоже есть мозг — может ли наблюдателем быть шимпанзе?
Естественно. Логическое мышление у них подтверждено.
Но не забывайте, что и человек совсем недавно дошел до уровня созерцания квантовых процессов, а до того в качестве "наблюдателя" мало чем отличался от шимпанзе. :yes:
Добавим сюда миллионы лет эволюции, когда наши общие предки недотягивали до современных шимпанзе, а еще раньше и вовсе без мозгов обходились как-то. Не могла же эволюция жизни происходить в состоянии квантовой неопределенности?
Цитата: Python от августа 8, 2020, 15:22
Цитата: Easyskanker от августа 8, 2020, 15:06
Вы ответили не мне, а своим штампам. Аналогия информации о разработчиках с религиозными текстами о сотворении мира тут иллюзорная.
Ну извините, «религиозное мракобесие, созданное для ущемления рабочего класса» — это настолько штамп, что не распознать его было бы сложно. Ваша Сири слишком планомерно повторяет некачественную аргументацию воинственных атеистов, не замечавших ошибок в собственных рассуждениях, уровня «Гагарин в космос летал — бога не видел» (а астронавты на Луне видели — и?.. Бога нет в низкоорбитальном пространстве — Он обитает на Луне?..).
Да, аналогия была в этом.
Цитата: Python от августа 8, 2020, 15:22
а астронавты на Луне видели — и?
Это откуда?
Цитата: Easyskanker от августа 8, 2020, 16:42
Цитата: Python от августа 8, 2020, 15:22
а астронавты на Луне видели — и?
Это откуда?
Из современных газетных мифов. Я к тому, что аргументация у условной Сири настолько некачественная, что хоть соглашайся, хоть отрицай — одинаково бред получится.
Цитата: Easyskanker от августа 8, 2020, 16:39
Аналогия информации о разработчиках с религиозными текстами о сотворении мира тут иллюзорная.
Теряюсь в догадках, что же имелось в виду под «информацией о разработчиках». Сам мир как доказательство его сотворения? Так это вообще на уровне «подарки под елкой — неоспоримое доказательство существования Деда Мороза»...
Цитата: Python от августа 8, 2020, 16:01
а еще раньше и вовсе без мозгов обходились как-то. Не могла же эволюция жизни происходить в состоянии квантовой неопределенности?
Не могла, надеюсь вы про Него не забыли? :)
Цитата: Python от августа 8, 2020, 17:14
Теряюсь в догадках, что же имелось в виду под «информацией о разработчиках». Сам мир как доказательство его сотворения? Так это вообще на уровне «подарки под елкой — неоспоримое доказательство существования Деда Мороза»...
Что ж вы так легко теряетесь? Информация о разработчиках этой условной Сири, десу.
Цитата: Easyskanker от августа 8, 2020, 17:36
Цитата: Python от августа 8, 2020, 17:14
Теряюсь в догадках, что же имелось в виду под «информацией о разработчиках». Сам мир как доказательство его сотворения? Так это вообще на уровне «подарки под елкой — неоспоримое доказательство существования Деда Мороза»...
Что ж вы так легко теряетесь? Информация о разработчиках этой условной Сири, десу.
Так, откуда вообще у Сири идея, что она самозародилась из электронов, а не родилась в результате внебрачных отношений Оперы и Винампа?
Цитата: ivanovgoga от августа 8, 2020, 17:34
Цитата: Python от августа 8, 2020, 16:01
а еще раньше и вовсе без мозгов обходились как-то. Не могла же эволюция жизни происходить в состоянии квантовой неопределенности?
Не могла, надеюсь вы про Него не забыли? :)
Если Он всеведущ, то состояние квантовой неопределенности невозможно в принципе, и все волновые явления должны происходить как корпускулярные.
Цитата: Python от августа 8, 2020, 17:14
Так это вообще на уровне «подарки под елкой — неоспоримое доказательство существования Деда Мороза»...
Подарки под ёлкой — неоспоримое доказательство того, что кто-то (или что-то) эти подарки туда положил. Кто или что именно — вопрос другой.
Цитата: Python от августа 8, 2020, 17:47
Если Он всеведущ,
Ему это не надо. Ему достаточно видеть картину целиком. Тут как с холстом-глядя с расстояния не замечаешь отдельные мазки, но видно всю картину.
Цитата: VanyaTihonov от августа 8, 2020, 17:57
Цитата: Python от августа 8, 2020, 17:14
Так это вообще на уровне «подарки под елкой — неоспоримое доказательство существования Деда Мороза»...
Подарки под ёлкой — неоспоримое доказательство того, что кто-то (или что-то) эти подарки туда положил. Кто или что именно — вопрос другой.
Либо они выросли там сами :)
Цитата: ivanovgoga от августа 8, 2020, 17:58
Цитата: Python от августа 8, 2020, 17:47
Если Он всеведущ,
Ему это не надо. Ему достаточно видеть картину целиком. Тут как с холстом-глядя с расстояния не замечаешь отдельные мазки, но видно всю картину.
Звучит почти как «Он всемогущ, но тут повсюду валяются камни, которые Он никогда не сможет поднять, ибо незачем».
Цитата: Python от августа 8, 2020, 18:15
Звучит почти как «Он всемогущ, но тут повсюду валяются камни, которые Он никогда не сможет поднять, ибо незачем».
Вы неверно поняли. Холст нарисован, на нем уже есть все: и рождение Вселенной и ее жизнь и ее смерть. Он сам нарисовал каждую мельчайшую деталь. А теперь просто любуется, глядя на него со стороны.
Для Него нет нашего времени и движения.
Цитата: Python от августа 8, 2020, 18:15
Цитата: ivanovgoga от августа 8, 2020, 17:58
Цитата: Python от августа 8, 2020, 17:47
Если Он всеведущ,
Ему это не надо. Ему достаточно видеть картину целиком. Тут как с холстом-глядя с расстояния не замечаешь отдельные мазки, но видно всю картину.
Звучит почти как «Он всемогущ, но тут повсюду валяются камни, которые Он никогда не сможет поднять, ибо незачем».
Он всемогущ , и поднять камни может, только нельзя.
Сможет ли Бог создать квантовое явление, которое не сможет наблюдать?
Цитата: Python от августа 8, 2020, 18:40
Сможет ли Бог создать квантовое явление, которое не сможет наблюдать?
Он/и же не идиот/ы чтоб такую хрень создавать ;D
Цитата: Python от августа 8, 2020, 18:11
Цитата: VanyaTihonov от августа 8, 2020, 17:57
Цитата: Python от августа 8, 2020, 17:14
Так это вообще на уровне «подарки под елкой — неоспоримое доказательство существования Деда Мороза»...
Подарки под ёлкой — неоспоримое доказательство того, что кто-то (или что-то) эти подарки туда положил. Кто или что именно — вопрос другой.
Либо они выросли там сами :)
Самозародились из пыли :yes:
Цитата: Easyskanker от августа 8, 2020, 18:58
Цитата: Python от августа 8, 2020, 18:11
Цитата: VanyaTihonov от августа 8, 2020, 17:57
Цитата: Python от августа 8, 2020, 17:14
Так это вообще на уровне «подарки под елкой — неоспоримое доказательство существования Деда Мороза»...
Подарки под ёлкой — неоспоримое доказательство того, что кто-то (или что-то) эти подарки туда положил. Кто или что именно — вопрос другой.
Либо они выросли там сами :)
Самозародились из пыли :yes:
Пока есть две гипотезы:
1) Подарки принес бородатый человек в шубе с мешком, умеющий проходить сквозь стены;
2) Под воздействием новогоднего волшебства елка дала урожай конфет, игрушек и детских книжек.
Материалистическую теорию, что подарки подложили родители, опровергают авторитетные источники (сами родители), так что ее придется отбросить как антинаучную...
Цитата: Python от августа 8, 2020, 19:07
Цитата: Easyskanker от августа 8, 2020, 18:58
Цитата: Python от августа 8, 2020, 18:11
Цитата: VanyaTihonov от августа 8, 2020, 17:57
Подарки под ёлкой — неоспоримое доказательство того, что кто-то (или что-то) эти подарки туда положил. Кто или что именно — вопрос другой.
Либо они выросли там сами :)
Самозародились из пыли :yes:
Пока есть две гипотезы:
1) Подарки принес бородатый человек в шубе с мешком, умеющий проходить сквозь стены;
2) Под воздействием новогоднего волшебства елка дала урожай конфет, игрушек и детских книжек.
Материалистическую теорию, что подарки подложили родители, опровергают авторитетные источники (сами родители), так что ее придется отбросить как антинаучную...
А вот вертеть не надо :) Материалистическую теорию вы уже изложили тут:
Цитата: Python от августа 8, 2020, 19:07
они выросли там сами
Хотя, конечно, это материалистическая теория XIX века. Материалистическая теория, что подарки подложили родители, действительно не менее материалистическая, скорее более, но той противоречит. Об чем и спор.
Цитата: Easyskanker от августа 8, 2020, 20:38
Материалистическую теорию вы уже изложили тут:
Цитата: Python от они выросли там сами
Так «выросли» и «материалистическая» имеют примерно такую же связь, как красное и железное. В данном случае, «выросли» имеет примерно такое же отношение к материализму, как и «Дед Мороз», поскольку обе требуют сверхъестественных явлений для своего осуществления. Материалистическая же базируется на том, что родители способны покупать и дарить подарки (что обычно и делают на ДР) — если сменить ДР на НГ, то, скорее всего, сделать новогодний подарок родители тоже смогут. Для экспериментальной проверки способности родителей дарить подарки не на ДР, можно в любой другой день потребовать «купи мне эту машинку/куклу», что по крайней мере в части случаев работает.
Вы так быстро забыли аналогию, которую сами выстраивали ;D
Конкретнее? Подозреваю, это аналогии Вашего воображаемого оппонента, которого Вы почему-то отождествляете со мной.
Вы настолько быстро забываете и чужие, и собственные высказывания, даже если они прямо процитированы перед вашими глазами, что я не знаю, как продолжать разговор. А аналогии практически через секунду воспринимаете строго буквально, как факт, требующий исследования, тогда как omne simile claudicat.
Цитата: ivanovgoga от августа 8, 2020, 14:42
Цитата: wandrien от августа 8, 2020, 11:35
Цитата: Python от Цитата: Easyskanker от Я понимаю логику этого, так как логика атеистов вышеупомянутых веков мне известна с детства. Но все равно дико смешно, ибо на деле абсурд.
Не абсурднее, чем Бог, необходимый как автор Вселенной, но не требующий наличия автора для существования себя.
+100500
Ничего тут абсурдного нет. Представьте что бог это ∞ "бесконечность"(по меркам нашей вселенной), есть ли кто-то, больший, кто создал эту бесконечность? Мы это не только не знаем, но и представить это себе не можем такой вариант, потому что само понятие бесконечности для нас пока неразгаданная загадка.
Если Вселенная бесконечна, Бог логически избыточен.
Цитата: Easyskanker от августа 9, 2020, 08:29
Вы настолько быстро забываете и чужие, и собственные высказывания, даже если они прямо процитированы перед вашими глазами, что я не знаю, как продолжать разговор. А аналогии практически через секунду воспринимаете строго буквально, как факт, требующий исследования, тогда как omne simile claudicat.
Citation needed. Процитируйте мои высказывания, где я бы проводил прямую аналогию между «само выросло» и материализмом безотносительно контекста.
Если, предположим, в мифологии одного из народов Земля возникла из разросшихся ветвей мирового дерева («сама выросла»), а в мифологии другого — возникла из Хаоса (после чего родила себе мужа-Небо, и т.д.), то, по мнению Вашего воображаемого меня, это всё материалистические теории, я правильно понимаю?
Объясняю по буквам: в примере с подарками под ёлкой, сходство «сами выросли» с самозарождением жизни только внешнее — по факту же, «подарки сами выросли» вместе с «Дед Мороз принес» лежат по одну сторону, «родители подарили» — по другую. Наша реальность сама по себе является доказательством существования Творца в такой же степени, как и доказательством существования мирового дерева — в обоих случаях, для обоснования вводится непроверяемая сверхъестественная сущность. Добавим сюда авторитетные источники, отрицающие возможность более рационального объяснения — и вот вам прямая аналогия с верой, используемой вместо учебника природоведения.
Цитата: Python от августа 8, 2020, 15:29
Тогда возникает вопрос, зачем Творцу создавать сконцентрированных на себе прямоходячих обезьян, летающих осьминогов и т.д.? В конце-концов, почему именно разумные виды — может, Творца интересуют бородавочники (и эволюционно подобные им виды), или какая-то разновидность плесени — богоизбранность разумности ведь тоже антропоцентрична.
Смысл разумного существа в том, что только разумное существо способно продолжить экспансию жизни за пределы Земли, в каком бы то ни было виде. Освоение данной реальности, а также создание и заселение виртуальных реальностей.
Цитата: Python от августа 9, 2020, 11:42
Citation needed. Процитируйте мои высказывания, где я бы проводил прямую аналогию между «само выросло» и материализмом безотносительно контекста.
Если, предположим, в мифологии одного из народов Земля возникла из разросшихся ветвей мирового дерева («сама выросла»), а в мифологии другого — возникла из Хаоса (после чего родила себе мужа-Небо, и т.д.), то, по мнению Вашего воображаемого меня, это всё материалистические теории, я правильно понимаю?
Объясняю по буквам: в примере с подарками под ёлкой, сходство «сами выросли» с самозарождением жизни только внешнее — по факту же, «подарки сами выросли» вместе с «Дед Мороз принес» лежат по одну сторону, «родители подарили» — по другую. Наша реальность сама по себе является доказательством существования Творца в такой же степени, как и доказательством существования мирового дерева — в обоих случаях, для обоснования вводится непроверяемая сверхъестественная сущность. Добавим сюда авторитетные источники, отрицающие возможность более рационального объяснения — и вот вам прямая аналогия с верой, используемой вместо учебника природоведения.
Цитата: Python от августа 8, 2020, 10:11
с материалистической наукой: Большой Взрыв, самозарождение жизни, эволюция, антропогенез — все было, Бог тут ни при чем
Цитата: Python от августа 8, 2020, 11:02
единственным «автором» книги является сама книга.
Цитата: Python от августа 8, 2020, 17:14
Сам мир как доказательство его сотворения? Так это вообще на уровне «подарки под елкой — неоспоримое доказательство существования Деда Мороза»...
Цитата: VanyaTihonov от августа 8, 2020, 17:57
Подарки под ёлкой — неоспоримое доказательство того, что кто-то (или что-то) эти подарки туда положил. Кто или что именно — вопрос другой.
Цитата: Python от августа 8, 2020, 18:11
Либо они выросли там сами :)
Вы так хвостом виляете, что к нему впору подключать электростанцию.
Цитата: Python от августа 9, 2020, 11:42
в примере с подарками под ёлкой, сходство «сами выросли» с самозарождением жизни только внешнее — по факту же, «подарки сами выросли» вместе с «Дед Мороз принес» лежат по одну сторону, «родители подарили» — по другую.
это было бы так, если б мы точно знали, что бога нет, а вселенная самозародилась. А так получается ты меняешь мифического Деда Мороза не на реальных родителей (о которых ребенок точно знает, что они существуют), а на не менее мифического Йоулупукки.
Цитата: Easyskanker от августа 9, 2020, 13:53
с материалистической наукой: Большой Взрыв, самозарождение жизни, эволюция, антропогенез — все было, Бог тут ни при чем
Пока наука придерживается мнения, что жизнь скорее самозародилась, чем была создана кем-то. И в этом направлении есть некоторые продвижения: гипотеза мира РНК строится вокруг факта, что даже одноклеточный организм слишком сложен, чтобы просто так самозародиться из мертвой органики — ему должны предшествовать протоорганизмы, способные появиться чисто химическим путем в специфических условиях ранней Земли, сильно отличавшихся от современных, и уже потом эти доклеточные организмы в виде самовоспроизводящихся молекул эволюционировали в первые клетки. Это то, что сейчас является мейнстримом. Будь мейнстримом теория панспермии (и будь у науки какие-то продвижения в этом направлении), здесь бы фигурировала панспермия — я же всего лишь отобразил то, что считается достаточно научно обоснованным сейчас.
Цитата: Easyskanker от августа 9, 2020, 13:53
единственным «автором» книги является сама книга.
А здесь вообще про реальность как таковую, не требующую отдельного Творца для своего существования.
Цитата: Easyskanker от августа 9, 2020, 13:53
Цитата: VanyaTihonov от Подарки под ёлкой — неоспоримое доказательство того, что кто-то (или что-то) эти подарки туда положил. Кто или что именно — вопрос другой.
Цитата: Python от Либо они выросли там сами :)
ОК, яблоки под деревом — неоспоримое доказательство того, что их кто-то подложил — так должно быть?
Хотя яблоки могли вырасти на той же яблоне (что наиболее очевидно). Либо их откуда-то принесли, или они упали с неодалеку растущей другой яблони (что тоже возможно). Нельзя исключать вариант, где часть яблок могла упасть с этой яблони, а часть откуда-то принесли. Наконец, возможно, дерево, под которым найдены яблоки, вообще не является яблоней (но как проверить, если мы знаем только о яблоках?).
Вопрос: неоспоримым доказательством чего являются яблоки под яблоней — которая из гипотез верна?
В общем, Вы видите «аналогию» там, где на самом деле указание на логический изъян.
Вы видите дерево — кто его построил? Вы видите дом — он вырос сам?
(И попробуйте только сказать, что дерево само выросло — хаха, материалист ХІХ века, вы виляете хвостом!)
Цитата: Vesle Anne от августа 9, 2020, 15:21
Цитата: Python от августа 9, 2020, 11:42
в примере с подарками под ёлкой, сходство «сами выросли» с самозарождением жизни только внешнее — по факту же, «подарки сами выросли» вместе с «Дед Мороз принес» лежат по одну сторону, «родители подарили» — по другую.
это было бы так, если б мы точно знали, что бога нет, а вселенная самозародилась. А так получается ты меняешь мифического Деда Мороза не на реальных родителей (о которых ребенок точно знает, что они существуют), а на не менее мифического Йоулупукки.
А почему, собственно, Дед Мороз мифический? Есть же масса свидетельств его существования (книжки, мультики), более того, мы в садике на утреннике видели Деда Мороза вживую!
Цитата: Python от августа 9, 2020, 15:54
Будь мейнстримом теория панспермии (и будь у науки какие-то продвижения в этом направлении), здесь бы фигурировала панспермия
так панспермия это то же самозарождение, только не на Земле
Цитата: Python от августа 9, 2020, 15:58
А почему, собственно, Дед Мороз мифический? Есть же масса свидетельств его существования (книжки, мультики), более того, мы в садике на утреннике видели Деда Мороза вживую!
эм, не поняла логики
Цитата: Vesle Anne от августа 9, 2020, 15:59
Цитата: Python от августа 9, 2020, 15:54
Будь мейнстримом теория панспермии (и будь у науки какие-то продвижения в этом направлении), здесь бы фигурировала панспермия
так панспермия это то же самозарождение, только не на Земле
Скорее, панспермия вообще не дает ответ, самозарождение там было вначале или творение (может, первичные «зерна жизни» были вброшены в нашу реальность откуда-то извне?).
Цитата: Vesle Anne от августа 9, 2020, 15:59
Цитата: Python от августа 9, 2020, 15:58
А почему, собственно, Дед Мороз мифический? Есть же масса свидетельств его существования (книжки, мультики), более того, мы в садике на утреннике видели Деда Мороза вживую!
эм, не поняла логики
Ребенок не может быть полностью уверен, что ДМ не существует. Ситуация с человечеством и Богом отличается лишь тем, что над нами нет взрослых, которые когда-то объяснят, есть там кто-то или нет на самом деле — до всего нужно докапываться самостоятельно.
Цитата: Python от августа 9, 2020, 16:22
Ребенок не может быть полностью уверен, что ДМ не существует. Ситуация с человечеством и Богом отличается лишь тем, что над нами нет взрослых, которые когда-то объяснят, есть там кто-то или нет на самом деле — до всего нужно докапываться самостоятельно.
а что это меняет? в любом случае на современном этапе получается Дед Мороз vs Йоулупукки, а не Дед Мороз vs родители
Цитата: Vesle Anne от августа 9, 2020, 16:44
Цитата: Python от августа 9, 2020, 16:22
Ребенок не может быть полностью уверен, что ДМ не существует. Ситуация с человечеством и Богом отличается лишь тем, что над нами нет взрослых, которые когда-то объяснят, есть там кто-то или нет на самом деле — до всего нужно докапываться самостоятельно.
а что это меняет? в любом случае на современном этапе получается Дед Мороз vs Йоулупукки, а не Дед Мороз vs родители
См. выше, родители говорят, что это не они, так что версию про родителей пришлось отбросить как противоречащую авторитетным источникам.
Цитата: Python от августа 9, 2020, 17:26
См. выше, родители говорят, что это не они, так что версию про родителей пришлось отбросить как противоречащую авторитетным источникам.
нет. по твоей аналогии родители вообще ничего не могут говорить и в принципе как-то комментировать этот вопрос. то есть ребенок сам себе придумывает, кто ему там принес. Может зеленый дракон вообще.
Цитата: Vesle Anne от августа 9, 2020, 17:34
Цитата: Python от августа 9, 2020, 17:26
См. выше, родители говорят, что это не они, так что версию про родителей пришлось отбросить как противоречащую авторитетным источникам.
нет. по твоей аналогии родители вообще ничего не могут говорить и в принципе как-то комментировать этот вопрос. то есть ребенок сам себе придумывает, кто ему там принес. Может зеленый дракон вообще.
Поскольку «родителей, которых можно спросить» у человечества нет, их роль выполняют источники, созданные предыдущими поколениями людей — в первую очередь, священные книги. Можно следовать им и отрицать саму возможность чего-либо, кроме сотворения. Либо можно поставить авторитетный источник под сомнение и проверить альтернативную гипотезу (на верность которой могут указывать какие-то наблюдаемые факты).
Цитата: Python от августа 9, 2020, 17:48
Поскольку «родителей, которых можно спросить» у человечества нет, их роль выполняют источники, созданные предыдущими поколениями людей — в первую очередь, священные книги.
не получается. Источники не могут выполнить функцию родителей в помещении подарков под елку, то есть пропадает главное в аналогии родители против Деда Мороза, а именно реальный персонаж vs мифический.
Цитата: Python от августа 8, 2020, 18:40
Сможет ли Бог создать квантовое явление, которое не сможет наблюдать?
"не сможет" и "не будет" -разные вещи. Вы видели художников, которые постоянно разглядывают свою картину под микроскопом? ;D
Цитата: Python от августа 9, 2020, 15:54
Пока наука придерживается мнения, что жизнь скорее самозародилась, чем была создана кем-то
Кто такая "наука"? Вы про "советскую науку"? Она давно мертва, а у ученных разное мнение на этот счет. И тут вопрос "жизнь на Земле" или "жизнь ваапче". Есть уйма признаков того, что Землю засеяли.
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 07:36
Цитата: Python от августа 9, 2020, 15:54
Пока наука придерживается мнения, что жизнь скорее самозародилась, чем была создана кем-то
Кто такая "наука"? Вы про "советскую науку"? Она давно мертва, а у ученных разное мнение на этот счет. И тут вопрос "жизнь на Земле" или "жизнь ваапче". Есть уйма признаков того, что Землю засеяли.
Для понимания современного (по состоянию на 2017 год) взгляда настоящей науки на этот вопрос советовал бы прочитать книгу М. Никитина "Происхождение жизни. От туманности до клетки". Правда, она требует несколько углублённых знаний в области биологии и органической химии.
Цитата: Vesle Anne от августа 9, 2020, 22:16
Цитата: Python от августа 9, 2020, 17:48
Поскольку «родителей, которых можно спросить» у человечества нет, их роль выполняют источники, созданные предыдущими поколениями людей — в первую очередь, священные книги.
не получается. Источники не могут выполнить функцию родителей в помещении подарков под елку, то есть пропадает главное в аналогии родители против Деда Мороза, а именно реальный персонаж vs мифический.
А кто из них мифический? (Вон же, Пюфон написал, что к нему в детском саду Дед Мороз на Ёлку приходил. Могу подтвердить: ко мне тоже приходил :yes:).
Цитата: Lodur от августа 10, 2020, 10:05
А кто из них мифический?
в том-то и дело, что мы не знаем. Иначе бы все просто было.
Цитата: Lodur от августа 10, 2020, 10:05
Могу подтвердить: ко мне тоже приходил
а ко мне - нет :(
Цитата: Lodur от августа 10, 2020, 10:05
А кто из них мифический? (Вон же, Пюфон написал, что к нему в детском саду Дед Мороз на Ёлку приходил. Могу подтвердить: ко мне тоже приходил :yes:).
То был вовсе не Дед Мороз, а аватара Вишну под видом оного :umnik:
Цитата: Geoalex от августа 10, 2020, 08:54
"Происхождение жизни. От туманности до клетки"
Очень было бы интересно, если бы этот великий химик для начала смог бы оживить хоть одно реально существующее тело, умершее например от переохлаждения, уж не говорю о том, чтоб самому создать в обычных природных условиях живой организм. Как только кто-то сможет чисто химически, из голых молекул, создать что-то биологическое.. я сниму пред ним шляпу :)
Цитата: Easyskanker от августа 10, 2020, 10:09
То был вовсе не Дед Мороз, а аватара Вишну под видом оного :umnik:
Вы плохо знаете Вишну. Он подарков не дарит. Наоборот, старается лишить своих последователей всех материальных благ. Это, наверное, Шива был. Он хоть и строгий, но более щедрый на материальные подарки. ::)
Цитата: Lodur от августа 10, 2020, 10:29
Это, наверное, Шива был. Он хоть и строгий, но более щедрый на материальные подарки
Шив-Мороз (надеюсь ничьих религиозных чувств не задела?)
Цитата: Vesle Anne от августа 10, 2020, 10:32
Цитата: Lodur от августа 10, 2020, 10:29
Это, наверное, Шива был. Он хоть и строгий, но более щедрый на материальные подарки
Шив-Мороз (надеюсь ничьих религиозных чувств не задела?)
В индуизме спокойнее к подшучиваниям над Богом относятся. (Ну, по крайней мере, в вайшнавизме так. Кришна и Сам — первый шутник на деревне). Главное, чтобы они доброжелательные были.
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 07:36
Цитата: Python от августа 9, 2020, 15:54
Пока наука придерживается мнения, что жизнь скорее самозародилась, чем была создана кем-то
Кто такая "наука"? Вы про "советскую науку"? Она давно мертва, а у ученных разное мнение на этот счет. И тут вопрос "жизнь на Земле" или "жизнь ваапче". Есть уйма признаков того, что Землю засеяли.
Советская наука вообще ни при чем. Да, материализм был воздвигнут на пьедестал, но по факту, все ключевые исследования, касающиеся самзарождения и эволюции, были сделаны на Западе — СССР смог спродуцировать лишь селекционера-практика Мичурина, псевдоученого у власти Лысенко и репрессированного генетика Вавилова, ну и теорию коацерватов (ошибочность которой исходила из советского отрицания «буржуазной» генетики)... Так что пока в СССР гоняли вейсманистов и морганистов, попутно смешивая дарвинизм с ламаркизмом, западная наука продвигалась в генетике и биохимии, улучшала теории эволюции и самозарождения, пока не достигла того, что имеет сейчас. Гипотезу мира РНК не советские ученые придумали, да и само открытие структуры нуклеиновых кислот — не их заслуга.
Безусловно, на Западе позволительно верить во что-угодно, и среди ученых, не соприкасающихся с исследованием ранних форм жизни, полно креационистов — тем не менее, для серьезных исследований в этой отрасли креационизм — уже не комильфо, просто потому, что уверенных аргументов в пользу своих взглядов креационисты предоставить не могут.
Цитата: Python от августа 10, 2020, 11:28
все ключевые исследования, касающиеся самзарождения
:fp:
Назовите хоть одно, которое подтверждено экспериментально. :pop:
Наука без эксперимента- ничем не отличается от научной фантастики. Это просто "Гипотеза", при чем на данный момент абсолютно бездоказательная. 8-)
Цитата: Vesle Anne от августа 9, 2020, 22:16
Цитата: Python от августа 9, 2020, 17:48
Поскольку «родителей, которых можно спросить» у человечества нет, их роль выполняют источники, созданные предыдущими поколениями людей — в первую очередь, священные книги.
не получается. Источники не могут выполнить функцию родителей в помещении подарков под елку, то есть пропадает главное в аналогии родители против Деда Мороза, а именно реальный персонаж vs мифический.
Разница лишь в том, что родители материальны и наблюдаемы, а Бог, считающийся автором источников, известен только из этих источников. Но что, если и родители — это такая реалистичная галлюцинация? Любой ребенок видит сны — может, родители ему тоже лишь снятся (пусть даже и в «этой» реальности)?
Цитата: Python от августа 10, 2020, 11:50
Разница лишь в том, что родители материальны и наблюдаемы, а Бог, считающийся автором источников, известен только из этих источников
да. в том-то и дело. А по твоей аналогии материальные и наблюдаемые родители это аналог точно такого же умозрительного самозарождения. Я почему и говорю, что речь идет не о родителях против Деда Мороза, а о Деде Морозе против Йоллоупуки
Цитата: Python от августа 10, 2020, 11:50
Разница лишь в том, что родители материальны и наблюдаемы, а Бог, считающийся автором источников, известен только из этих источников
Вы искали и раскапывали могилы своих предков, чтоб убедится в их существовании, или вам таки достаточно было рассказа бабушки про ее бабушек? :)
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 11:32
Цитата: Python от августа 10, 2020, 11:28
все ключевые исследования, касающиеся самзарождения
:fp:
Назовите хоть одно, которое подтверждено экспериментально. :pop:
Наука без эксперимента- ничем не отличается от научной фантастики. Это просто "Гипотеза", при чем на данный момент абсолютно бездоказательная. 8-)
Да, пока это лишь гипотезы — готовой полностью рабочей модели от примитивной неорганики до РНК-организма и далее до клетки наука пока не создала, есть лишь фрагменты примерной картины, как все это было. Тем не менее, из того, что известно, выстраивается уже более-менее правдоподобная картина, куда более обоснованная, чем теории самозарождения столетней давности.
Далее, эксперимент. Вы что, хотите, чтобы ученые что-то там побулькали с колбами, что-то там зашипело, и вот уже по стенкам ползают примитивные амебы и делают ам-ам псевдоподиями? Ничего, что в реале там сотни миллионов лет могли пройти? Скорее всего, на начальном этапе большинство протожизненной органики было мусором, который скорее кристаллизировался, чем проявлял признаки жизни, и лишь некоторая небольшая часть делала что-то биологически осмысленное, что позволило ей на этом мусоре размножиться, параллельно мутируя и эволюционируя, на что ушло достаточно много времени.
Так что биологическая клетка, синтезированная в колбе — примерно такая же утопия, как созданная в лабораторных условиях планета или галактика. Химический синтез нуклеиновых кислот возможен уже сейчас (вопрос лишь в том, какие условия были на Земле тогда, и как именно это могло происходить в естественных условиях), а вот эволюция требует времени.
Цитата: Python от августа 10, 2020, 12:21
Да, пока это лишь гипотезы
На этом и можно было вам закончить. Остальное-словоблудие.
Вывод :
"Современная наука ни одним ей известным способом не может доказать отсутствие Бога и его влияния на зарождение Вселенной с ее законами. Более того есть определенные явления в области квантовой физики, которым для существования НЕОБХОДИМО присутствие стороннего наблюдателя"
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 12:12
Цитата: Python от августа 10, 2020, 11:50
Разница лишь в том, что родители материальны и наблюдаемы, а Бог, считающийся автором источников, известен только из этих источников
Вы искали и раскапывали могилы своих предков, чтоб убедится в их существовании, или вам таки достаточно было рассказа бабушки про ее бабушек? :)
Да, именно это я и пытаюсь эксплуатировать :)
Цитата: Python от августа 10, 2020, 12:41
Цитата: ivanovgoga от Цитата: Python от Разница лишь в том, что родители материальны и наблюдаемы, а Бог, считающийся автором источников, известен только из этих источников
Вы искали и раскапывали могилы своих предков, чтоб убедится в их существовании, или вам таки достаточно было рассказа бабушки про ее бабушек? :)
Да, именно это я и пытаюсь эксплуатировать
исходя из имеющейся, но пока неподтвержденной на ваш взгляд, задокументированной информации, и кучей разных неподтвержденных ничем фантазий, за которые кстати проплачены суммы сравнимые с бюджетами небольших стран, какой напрашивается вывод? :)
Или вы таки сторонник проплаченных фантазий?
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 10:26
Цитата: Geoalex от августа 10, 2020, 08:54
"Происхождение жизни. От туманности до клетки"
Очень было бы интересно, если бы этот великий химик для начала смог бы оживить хоть одно реально существующее тело, умершее например от переохлаждения, уж не говорю о том, чтоб самому создать в обычных природных условиях живой организм. Как только кто-то сможет чисто химически, из голых молекул, создать что-то биологическое.. я сниму пред ним шляпу :)
Какое это имеет отношение к взглядам современной науки, которые мы обсуждали? Взгляды современной науки (а не лично автора) как раз в этой книге и изложены.
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 12:26
Вывод : "Современная наука ни одним ей известным способом не может доказать отсутствие Бога и его влияния на зарождение Вселенной с ее законами.
Отсутствие чайника Рассела она тоже доказать не может.
Цитата: Geoalex от августа 10, 2020, 12:52
Какое это имеет отношение к взглядам современной науки, которые мы обсуждали? Взгляды современной науки (а не лично автора) как раз в этой книге и изложены.
Ну ладно, он просто популяризатор, пусть не он, а "светила" в области биохимии создадут в закупоренной колбе с химическими элементами живой организм.
Цитата: Geoalex от августа 10, 2020, 13:02
чайника Рассела
Чайник Рассела материален, а значит он часть Вселенной, а Бог-нет!
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 13:03
Цитата: Geoalex от августа 10, 2020, 12:52
Какое это имеет отношение к взглядам современной науки, которые мы обсуждали? Взгляды современной науки (а не лично автора) как раз в этой книге и изложены.
Ну ладно, он просто популяризатор, пусть не он, а "светила" в области биохимии создадут в закупоренной колбе с химическими элементами живой организм.
А попы пусть покажут бога :yes:.
Но ещё раз: вы утверждали, что "самозарождение жизни" это, де, "мёртвая советская наука". Я показал, что это вполне себе живая мировая наука.
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 12:26
Цитата: Python от августа 10, 2020, 12:21
Да, пока это лишь гипотезы
На этом и можно было вам закончить. Остальное-словоблудие.
Объясняю еще раз: пшик, тыбдыщь — и вот вам живые организмы, бывает только в сказках про семь дней. Хотите реального экспериментального подтверждения — будьте добры, предоставьте исследователям пустую землеподобную планету с соответствующим химическим составом и физическими условиями и дайте им спокойно поработать миллиард лет.
«Гипотеза» — потому что фактического точного подтверждения, что было именно так, а не как-то немного иначе, пока не получено. Есть частичные модели, более детальные и правдоподобные, чем те, что были десятилетия назад. Есть экспериментальное подтверждение возможности химического синтеза молекул, из которых эта протожизнь должна была состоять. Но пока мы не знаем в точности условий, которые были на планете тогда, мы не можем сказать, что было именно так, поэтому разрабатываемые теории скромно называем гипотезами.
А у вас получается примерно так: «Ах, вы не знаете точной формы геоида, но сами же сказали, что Земля — не шар?! На этом можно и закончить. Вывод: Земля плоская».
ЦитироватьВывод : "Современная наука ни одним ей известным способом не может доказать отсутствие Бога и его влияния на зарождение Вселенной с ее законами. Более того есть определенные явления в области квантовой физики, которым для существования НЕОБХОДИМО присутствие стороннего наблюдателя"
Или же сторонний наблюдатель, обладающий способностью видеть всё, сведет на нет всю квантовую неопределенность, подтверждаемую экспериментально.
Цитата: Geoalex от августа 10, 2020, 13:07
А попы пусть покажут бога :yes:.
Показывали. 2000 лет назад. Даже задокументировали в четырех книгах. :umnik:
Цитата: Python от августа 10, 2020, 13:12
Или же сторонний наблюдатель, обладающий способностью видеть всё, сведет на нет всю квантовую неопределенность, подтверждаемую экспериментально.
;D вам не надоело повторяться?
Я вам про принципы создания и созерцания холста уже писал.
Цитата: Python от августа 10, 2020, 13:12
«Гипотеза» — потому что фактического точного подтверждения,
нет. Ни точного, ни неточного. это просто фантазия на каких-то принципах.
Цитата: Python от августа 10, 2020, 13:12
«Ах, вы не знаете точной формы геоида, но сами же сказали, что Земля — не шар?! На этом можно и закончить. Вывод: Земля плоская»
Нет. Я сказал, что есть зафиксированные свидетельства.
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 12:47
Цитата: Python от августа 10, 2020, 12:41
Цитата: ivanovgoga от Цитата: Python от Разница лишь в том, что родители материальны и наблюдаемы, а Бог, считающийся автором источников, известен только из этих источников
Вы искали и раскапывали могилы своих предков, чтоб убедится в их существовании, или вам таки достаточно было рассказа бабушки про ее бабушек? :)
Да, именно это я и пытаюсь эксплуатировать
исходя из имеющейся, но пока неподтвержденной на ваш взгляд, задокументированной информации, и кучей разных неподтвержденных ничем фантазий, за которые кстати проплачены суммы сравнимые с бюджетами небольших стран, какой напрашивается вывод? :)
Или вы таки сторонник проплаченных фантазий?
Какие именно фантазии считать проплаченными? Большие деньги вливаются и в науку, и в религию.
Правда, у религии как-то плохо получается согласовать датировку акта творения — хотя и богословские исследования, и вливание десятины на церковные нужды начались на тысячелетия раньше...
Возвращаясь к нашим бабушкам: если бабушка расскажет, что ее дедушка умел воскрешать покойников и делать вино из воды, а ее прадедушка и вовсе умел делать живых существ из глины, то станете ли вы верить ей на слово, или, всё же, усомнитесь?
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 13:03
Цитата: Geoalex от августа 10, 2020, 12:52
Какое это имеет отношение к взглядам современной науки, которые мы обсуждали? Взгляды современной науки (а не лично автора) как раз в этой книге и изложены.
Ну ладно, он просто популяризатор, пусть не он, а "светила" в области биохимии создадут в закупоренной колбе с химическими элементами живой организм.
Угу, и проведут антропогенез в ближайшем зоопарке, и собственноручно из газо-пылевой туманности создадут Солнечную систему. Все упирается в количество ресурсов и время, а так — запросто.
Цитата: Geoalex от августа 10, 2020, 13:02
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 12:26
Вывод : "Современная наука ни одним ей известным способом не может доказать отсутствие Бога и его влияния на зарождение Вселенной с ее законами.
Отсутствие чайника Рассела она тоже доказать не может.
Чайника Рассела не существует от слова совсем , потому в отличии от Бога, в него никто не верит как верят в Бога. Даже если Бога не существует в реальности, он существует в умах и сердцах людей , которые готовы ради этой веры умирать и убивать, нравиться это кому или нет, за чайник Рассела такого сказать нельзя.
Цитата: forest от августа 10, 2020, 17:14
Цитата: Geoalex от августа 10, 2020, 13:02
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 12:26
Вывод : "Современная наука ни одним ей известным способом не может доказать отсутствие Бога и его влияния на зарождение Вселенной с ее законами.
Отсутствие чайника Рассела она тоже доказать не может.
Чайника Рассела не существует от слова совсем , потому в отличии от Бога, в него никто не верит как верят в Бога. Даже если Бога не существует в реальности, он существует в умах и сердцах людей , которые готовы ради этой веры умирать и убивать, нравиться это кому или нет, за чайник Рассела такого сказать нельзя.
Бог и вера в Бога — не одно и то же. Либо чайник тогда тоже существует в умах — как абсурдный пример недоказуемой-неопровергаемой сущности. Как и сиреневый вафельный дракон, которого я придумал в процессе написания этого сообщения — он тоже существует, но лишь как воображаемая сущность (впрочем, как проверить, что только воображаемая?..).
Цитата: Python от августа 10, 2020, 14:25
Возвращаясь к нашим бабушкам: если бабушка расскажет, что ее дедушка умел воскрешать покойников и делать вино из воды, а ее прадедушка и вовсе умел делать живых существ из глины, то станете ли вы верить ей на слово, или, всё же, усомнитесь?
Цитата: forest от августа 10, 2020, 17:14
Чайника Рассела не существует от слова совсем , потому в отличии от Бога, в него никто не верит как верят в Бога.
Материальный предмет можно верить или не верить, но он либо существует, либо нет, а если существует, то лишь в нашем материальном мире. Пример вообще дурацкий, я о Расселе, если кто не понял.
Кстати, космологический кризис стал еще больше. До сих пор куча загадок.
Цитата: Python от августа 10, 2020, 18:10
Цитата: forest от августа 10, 2020, 17:14
Цитата: Geoalex от августа 10, 2020, 13:02
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 12:26
Вывод : "Современная наука ни одним ей известным способом не может доказать отсутствие Бога и его влияния на зарождение Вселенной с ее законами.
Отсутствие чайника Рассела она тоже доказать не может.
Чайника Рассела не существует от слова совсем , потому в отличии от Бога, в него никто не верит как верят в Бога. Даже если Бога не существует в реальности, он существует в умах и сердцах людей , которые готовы ради этой веры умирать и убивать, нравиться это кому или нет, за чайник Рассела такого сказать нельзя.
Бог и вера в Бога — не одно и то же. Либо чайник тогда тоже существует в умах — как абсурдный пример недоказуемой-неопровергаемой сущности. Как и сиреневый вафельный дракон, которого я придумал в процессе написания этого сообщения — он тоже существует, но лишь как воображаемая сущность (впрочем, как проверить, что только воображаемая?..).
Так в старые времена это решалось очень просто, божьим судом , что то я сильно сомневаюсь , что Бертран Рассел придумавший чайник Рассела , пошёл бы на испытание божьим судом , чтоб доказать что чайник Рассела действительно существует .
Цитата: forest от августа 10, 2020, 21:07
Цитата: Python от августа 10, 2020, 18:10
Цитата: forest от августа 10, 2020, 17:14
Цитата: Geoalex от августа 10, 2020, 13:02
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 12:26
Вывод : "Современная наука ни одним ей известным способом не может доказать отсутствие Бога и его влияния на зарождение Вселенной с ее законами.
Отсутствие чайника Рассела она тоже доказать не может.
Чайника Рассела не существует от слова совсем , потому в отличии от Бога, в него никто не верит как верят в Бога. Даже если Бога не существует в реальности, он существует в умах и сердцах людей , которые готовы ради этой веры умирать и убивать, нравиться это кому или нет, за чайник Рассела такого сказать нельзя.
Бог и вера в Бога — не одно и то же. Либо чайник тогда тоже существует в умах — как абсурдный пример недоказуемой-неопровергаемой сущности. Как и сиреневый вафельный дракон, которого я придумал в процессе написания этого сообщения — он тоже существует, но лишь как воображаемая сущность (впрочем, как проверить, что только воображаемая?..).
Так в старые времена это решалось очень просто, божьим судом , что то я сильно сомневаюсь , что Бертран Рассел придумавший чайник Рассела , пошёл бы на испытание божьим судом , чтоб доказать что чайник Рассела действительно существует .
Но если бы пошел, то стал бы мучеником веры в Чайник, что только укрепило бы его последователей...
Цитата: Python от августа 10, 2020, 22:02
Цитата: forest от августа 10, 2020, 21:07
Цитата: Python от августа 10, 2020, 18:10
Цитата: forest от августа 10, 2020, 17:14
Цитата: Geoalex от августа 10, 2020, 13:02
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 12:26
Вывод : "Современная наука ни одним ей известным способом не может доказать отсутствие Бога и его влияния на зарождение Вселенной с ее законами.
Отсутствие чайника Рассела она тоже доказать не может.
Чайника Рассела не существует от слова совсем , потому в отличии от Бога, в него никто не верит как верят в Бога. Даже если Бога не существует в реальности, он существует в умах и сердцах людей , которые готовы ради этой веры умирать и убивать, нравиться это кому или нет, за чайник Рассела такого сказать нельзя.
Бог и вера в Бога — не одно и то же. Либо чайник тогда тоже существует в умах — как абсурдный пример недоказуемой-неопровергаемой сущности. Как и сиреневый вафельный дракон, которого я придумал в процессе написания этого сообщения — он тоже существует, но лишь как воображаемая сущность (впрочем, как проверить, что только воображаемая?..).
Так в старые времена это решалось очень просто, божьим судом , что то я сильно сомневаюсь , что Бертран Рассел придумавший чайник Рассела , пошёл бы на испытание божьим судом , чтоб доказать что чайник Рассела действительно существует .
Но если бы пошел, то стал бы мучеником веры в Чайник, что только укрепило бы его последователей...
Естественно , а не пошёл бы прослыл бы пустобрёхом
Цитата: forest от августа 10, 2020, 22:17
Естественно , а не пошёл бы прослыл бы пустобрёхом
Ну почему пустобрехом? Все, что он сказал — невозможно проверить, есть там чайник или нет.
Ну и потом, непроверяемость (которую демонстрирует и чайник) как аргумент за существоание Бога стала актуальной, когда инквизиция потеряла бдительность и позволила расплодиться вольнодумцам. До того «верю, ибо абсурдно» было вполне достаточно. Впрочем, этот аргумент работает и для чайника.
Цитата: Python от августа 10, 2020, 22:29
Цитата: forest от августа 10, 2020, 22:17
Естественно , а не пошёл бы прослыл бы пустобрёхом
Ну почему пустобрехом? Все, что он сказал — невозможно проверить, есть там чайник или нет.
Ну и потом, непроверяемость (которую демонстрирует и чайник) как аргумент за существоание Бога стала актуальной, когда инквизиция потеряла бдительность и позволила расплодиться вольнодумцам. До того «верю, ибо абсурдно» было вполне достаточно. Впрочем, этот аргумент работает и для чайника.
Как это невозможно проверить :o А божий суд на что?
Цитата: forest от августа 10, 2020, 23:20
Как это невозможно проверить :o А божий суд на что?
Ну вот тогда непроверяемость актуальной и не была — соответственно, непроверяемый чайник никто не придумывал.
Сейчас же эта непроверяемость светится в любой дискуссии как аргумент за возможность существования Бога (несмотря на то, что чайник показывает сомнительность такого аргумента).
Цитата: Python от августа 11, 2020, 00:20
Ну вот тогда непроверяемость актуальной и не была — соответственно, непроверяемый чайник никто не придумывал.
Сейчас же эта непроверяемость светится в любой дискуссии как аргумент за возможность существования Бога (несмотря на то, что чайник показывает сомнительность такого аргумента).
Я вам еще раз повторяю, что чайник ничего не доказывает.
Но если у вас в чашке налит чай, то вероятность существования чайника очень велика.
Так и тут, чисто математически, без использования веры: если существует жизнь и нет ни одного доказанного случая ее самозарождения, то вероятность существования Бога тоже существенно больше, чем возможность ее самозарождения. Ваш Кэп! :smoke:
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2020, 06:52
Я вам еще раз повторяю, что чайник ничего не доказывает.
Но если у вас в чашке налит чай, то вероятность существования чайника очень велика.
Так и тут, чисто математически, без использования веры: если существует жизнь и нет ни одного доказанного случая ее самозарождения, то вероятность существования Бога тоже существенно больше, чем возможность ее самозарождения. Ваш Кэп! :smoke:
Очень странная математика. Можно и наоборот. Если существует жизнь, и нет ни одного доказанного случая её создания Богом, то вероятность самозарождения существенно больше, чем возможность её создания Богом.
Цитата: kemerover от августа 11, 2020, 07:10
Можно и наоборот. Если существует жизнь, и нет ни одного доказанного случая её создания Богом, то вероятность самозарождения существенно больше, чем возможность её создания Богом.
нет. Самозарождение должно происходить постоянно. Мы пока такого не наблюдаем.
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2020, 07:14
нет. Самозарождение должно происходить постоянно. Мы пока такого не наблюдаем.
Это ваша персональная теория самозарождения. В общем случае самозарождение постоянно может и не происходить.
Цитата: kemerover от августа 11, 2020, 07:20
В общем случае самозарождение постоянно может и не происходить.
Ну да, только по Его приказу... :green:
а "законы природы" с момента сотворения Вселенной пока не изменились, если они позволяют возникнуть жизни самой один раз, то тоже самое должно быть и второй и третий и ... раз.
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2020, 07:22
Ну да, только по Его приказу... :green:
а "законы природы" с момента сотворения Вселенной пока не изменились, если они позволяют возникнуть жизни самой один раз, то тоже самое должно быть и второй и третий и ... раз.
Нет причин предполагать гомеостаза условий для появления жизни во вселенной. Скорее даже наоборот, это достаточно редкое и непродолжительное состояние.
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2020, 06:52
Но если у вас в чашке налит чай, то вероятность существования чайника очень велика.
Если имеется в виду чайник для заваривания, то вместо него может быть чайный пакетик или ситечко. Чайник для кипячения вероятен в большинстве случаев, но вместо него может быть и кипятильник в чашке, кастрюля и пр. В общем, не следует рассматривать одно из многих объяснений как единственно верное.
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2020, 07:14
Самозарождение должно происходить постоянно. Мы пока такого не наблюдаем.
Известно, что условия на планете изменялись после появления ранних форм жизни — так что самозарождение постоянно происходило лишь в тот период, когда планета была окружена бескислородной атмосферой с большим содержанием сероводорода, метана и аммиака. Сейчас таких условий нет — соответственно, и самозарождение кончилось. Где-то на другой планете, вполне возможно, и происходит прямо сейчас, но мы пока туда не добрались.
Цитата: Python от августа 11, 2020, 08:52
Если имеется в виду чайник для заваривания, то вместо него может быть чайный пакетик или ситечко. Чайник для кипячения вероятен в большинстве случаев, но вместо него может быть и кипятильник в чашке, кастрюля и пр. В общем, не следует рассматривать одно из многих объяснений как единственно верное.
Если чай налит в чашку, значит он налит откуда-то. Всё. Этого достаточно. Ваша беда в том, что вы не можете остановиться на этом, вы зачем-то углубляетесь дальше и требуете доказательство истинности конкретного чайника, имеющего конкретный цвет, конкретную форму и конкретное устройство. Абсолютно неважно, чей Бог - христианский или какой-то еще, ни одна вера не может рассматриваться как научный конструкт, поскольку все веры придуманы людьми. Только как культурный. О разнице вымышленного Бога и объективного я с вами уже говорил, но вы продолжаете углубляться в то, во что углубляться бессмысленно.
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2020, 07:22
а "законы природы" с момента сотворения Вселенной пока не изменились, если они позволяют возникнуть жизни самой один раз, то тоже самое должно быть и второй и третий и ... раз.
Несмотря на то, что нормальной научной теории самозарождения жизни на данный момент нет, безусловным условием самозарождения жизни является отсутствие жизни. Наличие "под боком" развитой жизни просто не оставляет никаких шансов на самозарождение примитивных форм.
Кроме того, наука постулирует, что даже при благоприятных условиях самозарождение жизни - крайне редкое явление, являющееся по сути стечением обстоятельств. Т.е. даже восстановив в стерильной пробирке исходные условия один к одному, можно ждать сотни миллионов лет.
В целом аргумент от отсутствия наблюдения самозарождения, безусловно, не работает.
Цитата: Awwal12 от августа 11, 2020, 14:22Наличие "под боком" развитой жизни просто не оставляет никаких шансов на самозарождение примитивных форм.
Спорное утверждение. И потом: насколько "под боком" должна быть развитая жизнь?
Цитата: Easyskanker от августа 11, 2020, 14:02
Если чай налит в чашку, значит он налит откуда-то. Всё. Этого достаточно. Ваша беда в том, что вы не можете остановиться на этом, вы зачем-то углубляетесь дальше и требуете доказательство истинности конкретного чайника, имеющего конкретный цвет, конкретную форму и конкретное устройство.
Что-то откуда-то произошло. Вопрос лишь в том, откуда.
Цитата: Easyskanker от августа 11, 2020, 14:02
Абсолютно неважно, чей Бог - христианский или какой-то еще, ни одна вера не может рассматриваться как научный конструкт, поскольку все веры придуманы людьми. Только как культурный.
Ну почему же, научные теории — точно такой же продукт полета человеческой фантазии, как и мифы, только прошедший проверку на соответствие другим достоверным фактам и теориям. В принципе, даже ранние материалистические модели образования Вселенной, скорее всего, зародились под влиянием античной мифологии, где Земля-Гея возникла из Хаоса. Дальнейшее развитие этого «супа из топора», в который постепенно добавлялись достоверные факты и убирались сомнительные, и дало ту модель, которой наука оперирует сейчас. В роли «топора» мог бы оказаться и христианский миф сотворения, но, в отличие от античных богов, бывших к тому времени лишь предметом культурного любования, христианский Бог был предметом поклонения, со всеми негативными последствиями для улучшения теории — невозможного из-за ее фиксации в буквальной догматичной форме.
Цитата: Lodur от августа 11, 2020, 14:25
Спорное утверждение. И потом: насколько "под боком" должна быть развитая жизнь?
С учетом предполагаемых характерных сроков зарождения жизни - на одной планете... ;D
Утверждение, разумеется, весьма логичное: жизнь - это непрерывная борьба за ресурсы, в которой выигрывают более приспособленные. Гипотетический "первичный бульон", в котором, как предполагается, возникли первые самовоспроизводящиеся структуры, в современных условиях даже сам по себе не просуществует достаточно долго - его мгновенно "разберут на запчасти" разнообразные анаэробные микроорганизмы (пусть даже локальная среда будет восстановительной, как предполагается для условий ранней Земли; сейчас-то она глобально окислительная). Точно так же "разобраны" были бы и первичные формы жизни, не способные выдержать конкуренции с более продвинутыми формами.
Цитата: Awwal12 от августа 11, 2020, 14:37С учетом предполагаемых характерных сроков зарождения жизни - на одной планете... ;D
Даже на одной планете условия могут отличаться отчень кардинально. Скажем, у нас на Земле океан и суша — о-о-очень разные условия предоставляют (и предоставляли, какой бы период в истории планеты мы ни выбрали).
Цитата: Python от августа 11, 2020, 14:30
Ну почему же, научные теории — точно такой же продукт полета человеческой фантазии, как и мифы, только прошедший проверку на соответствие другим достоверным фактам и теориям. В принципе, даже ранние материалистические модели образования Вселенной, скорее всего, зародились под влиянием античной мифологии, где Земля-Гея возникла из Хаоса. Дальнейшее развитие этого «супа из топора», в который постепенно добавлялись достоверные факты и убирались сомнительные, и дало ту модель, которой наука оперирует сейчас. В роли «топора» мог бы оказаться и христианский миф сотворения, но, в отличие от античных богов, бывших к тому времени лишь предметом культурного любования, христианский Бог был предметом поклонения, со всеми негативными последствиями для улучшения теории — невозможного из-за ее фиксации в буквальной догматичной форме.
То мы путаем вымышленного Бога и объективного, теперь путаем современную науку и античную философию. Ну никак притчи о Боге не подвести к науке, примите этот факт. Разве что к богословской.
Я имел в виду не античность, а уже новое время, с тогдашней модой на подражание античности.
Тогда надо заметить, что в Новое время значение христианского Бога уменьшилось до значения античных богов, вплоть до полного его отрицания. Собственно, из-за этого нигилизма с водой выплеснули ребенка: нет Бога такого - нет никакого!
Цитата: Easyskanker от августа 11, 2020, 17:01
в Новое время значение христианского Бога уменьшилось до значения античных богов
Далеко не сразу. Отрицатели перестали быть отщепенцами лишь в ХХ (максимум, ХІХ) веке — до того их мнение было маргинальным для большинства, хоть вольнодумцев и не казнили.
Верно ли, что жизнь на Земле возникла чуть ли не сразу, как она остыла? Наводит на мысли, что это очень даже вероятно.
Цитата: Karakurt от августа 11, 2020, 20:26
Верно ли, что жизнь на Земле возникла чуть ли не сразу, как она остыла?
Доподлинно никто не знает.
Цитата: kemerover от августа 11, 2020, 07:38
Нет причин предполагать гомеостаза условий для появления жизни во вселенной. Скорее даже наоборот, это достаточно редкое и непродолжительное состояние.
Цитата: Python от августа 11, 2020, 08:52
Известно, что условия на планете изменялись после появления ранних форм жизни — так что самозарождение постоянно происходило лишь в тот период, когда планета была окружена бескислородной атмосферой с большим содержанием сероводорода, метана и аммиака.
Все сказали? А теперь вспомните сколько столетий люди пытаются создать жизнь в пробирке. И...пшик...
Есть все условия и все химические элементы, но нет "искры", которая отличает мертвое от живого.
Цитата: Awwal12 от августа 11, 2020, 14:37
Гипотетический "первичный бульон", в котором, как предполагается, возникли первые самовоспроизводящиеся структуры, в современных условиях даже сам по себе не просуществует достаточно долго - его мгновенно "разберут на запчасти" разнообразные анаэробные микроорганизмы (пусть даже локальная среда будет восстановительной, как предполагается для условий ранней Земли; сейчас-то она глобально окислительная). Точно так же "разобраны" были бы и первичные формы жизни, не способные выдержать конкуренции с более продвинутыми формами.
Есть лаборатории и любые, абсолютно стерильные условия с любым давлением и температурой. Но где же результат? :)
Цитата: ivanovgoga от августа 12, 2020, 08:34
А теперь вспомните сколько столетий люди пытаются создать жизнь в пробирке. И...пшик...
Золото тоже пытались создать. С пробиркой не получилось, хотя ядерный синтез позволяет получать отдельные атомы золота (что, впрочем, получается намнооого дороже рыночной стоимости золота).
В случае зарождения жизни, «пробирка» — скорее всего, не тот масштаб (и по количеству необходимой мусорной материи, и по времени, необходимому для эволюции протомолекул в более-менее самодостаточные жизненные формы). Вот человечество уже полвека летает в космос — давайте, сделайте у себя в гараже космическую ракету и слетайте на ней на Луну. Как не можете?! Что значит не поместится?! Значит, про космические полеты нам всё врут, людей на Луне никогда не было, Луна сделана из голландского сыра и привинчена к небесной сфере (и обратное вы никак не докажете — только так!).
Цитата: Python от августа 12, 2020, 09:00
синтез позволяет получать отдельные атомы золота
Ну так создайте хоть одну протоклетку, никто не говорит про человека.
Или "вдуйте жизнь" в тело, умершее от переохлаждения, да или просто выведите человека из комы. :)
Цитата: ivanovgoga от августа 12, 2020, 09:07
Ну так создайте хоть одну протоклетку, никто не говорит про человека.
Или "вдуйте жизнь" в тело, умершее от переохлаждения, да или просто выведите человека из комы. :)
Там выше мы спорили с Esyskanker'ом о роли религиозного мифа как источника научных теорий. Вот ярчайший пример: Бог вдохнул жизнь в слепленного им Адама, ну и там еще случаи воскрешения мертвецов были в той же книге — после чего алхимики принялись «вдувать жизнь» в мертвые тела, с очевидной результативностью. Что такое жизнь, чтобы ее вдувать — это такой газ, типа флогистона и теплорода? Тем не менее, долго считалось научным.
Вдуйте работоспособность в сгоревший процессор хотя бы — сделанный человеком по придуманным человеком схемам и технологиям. Хотя даже производитель ничего вдуть не сможет. Для структур даже такой относительно невысокой сложности (клетка намного сложнее) это не работает — есть необратимые изменения, восстановить которые труднее, чем создать всю структуру заново.
Цитата: ivanovgoga от августа 12, 2020, 09:07
да или просто выведите человека из комы. :)
После смерти мозга? Объясняю на детском примере: налепите каких-то там фигурок из пластилина, затем скомкайте их в один комок — это то, каким мозг был и каким он стал. А теперь из этого комка попытайтесь восстановить то, что было до того, как вы его скомкали — разлепите все обратно. Свойства пластилина вы прекрасно знаете — там нет ничего сложного.
Цитата: Python от августа 12, 2020, 09:29
Вдуйте работоспособность в сгоревший процессор хотя
Вы видимо не обратили внимание на слово "переохлаждение". Там в отличии от сгоревшего процессора нет физических повреждений, смерть наступает от замедления биохимических процессов.
Цитата: Python от августа 12, 2020, 09:36
Цитата: ivanovgoga от да или просто выведите человека из комы. :)
После смерти мозга?
:o
Почему сразу смерти? Мозг при коме может быть вообще не тронут.
Вы берете какие-то совсем странные примеры.
Цитата: ivanovgoga от августа 12, 2020, 08:34
Все сказали? А теперь вспомните сколько столетий люди пытаются создать жизнь в пробирке. И...пшик...
Есть все условия и все химические элементы, но нет "искры", которая отличает мертвое от живого.
О существовании ДНК узнали 150 лет назад, её структуру открыли 70 лет назад. То, что там люди пытались оживить других людей, молясь богу, или пытались создать гомункулов, используя своё семя, абиогенез не опровергает.
Афаик, как раз в области реанимации прогресс по сравнению с предыдущими веками налицо, хотя и не столь радикальный, как хотелось бы.
Цитата: kemerover от августа 12, 2020, 09:58
О существовании ДНК узнали 150 лет назад,
И? За 150 лет у кого-нибудь в пробирке самозародилась хоть одна молекула ДНК? :)
Цитата: Бенни от августа 12, 2020, 10:01
как раз в области реанимации прогресс по сравнению с предыдущими веками налицо,
это ниачем.
Цитата: ivanovgoga от августа 12, 2020, 10:02
И? За 150 лет у кого-нибудь в пробирке самозародилась хоть одна молекула ДНК? :)
ДНК в пробирке в настоящее время не только синтезируется, но даже и размножается. Вопрос в другом: были ли на Земле такие естественные условия, в которых она могла возникнуть и развиться в самодостаточный организм, или, может, там были какие-то другие условия и другие молекулы (вариант с РНК вместо ДНК считается более вероятным, но могло быть вообще что-то другое).
Цитата: ivanovgoga от августа 12, 2020, 10:03
это ниачем.
А что "ачем"? Вы же спрашивали о выводе из комы.
Цитата: Python от августа 11, 2020, 17:32
Далеко не сразу. Отрицатели перестали быть отщепенцами лишь в ХХ (максимум, ХІХ) веке — до того их мнение было маргинальным для большинства, хоть вольнодумцев и не казнили.
Разве что для крестьянского большинства.
Цитата: Python от августа 12, 2020, 09:00
В случае зарождения жизни, «пробирка» — скорее всего, не тот масштаб (и по количеству необходимой мусорной материи, и по времени, необходимому для эволюции протомолекул в более-менее самодостаточные жизненные формы). Вот человечество уже полвека летает в космос — давайте, сделайте у себя в гараже космическую ракету и слетайте на ней на Луну. Как не можете?! Что значит не поместится?! Значит, про космические полеты нам всё врут, людей на Луне никогда не было, Луна сделана из голландского сыра и привинчена к небесной сфере (и обратное вы никак не докажете — только так!).
Люди в гаражах спокойно делают. Вон недавно один чокнутый энтузиаст на паровой ракете разбился.
Цитата: Python от августа 12, 2020, 10:10
ДНК в пробирке в настоящее время не только синтезируется
Вы видимо слова синтез и самозарождение путаете.
Цитата: Python от августа 12, 2020, 09:29
Вдуйте работоспособность в сгоревший процессор хотя бы — сделанный человеком по придуманным человеком схемам и технологиям. Хотя даже производитель ничего вдуть не сможет. Для структур даже такой относительно невысокой сложности (клетка намного сложнее) это не работает
Кстати, разве не наводит на мысли? Процессор неизмеримо проще и примитивнее клетки, во-вторых он совершенно неживой, что опять же упрощает дело, однако никакие условия во Вселенной не способны породить процессор) Нигде, никогда и ни в каком виде.
Цитата: Бенни от августа 12, 2020, 10:36
Цитата: ivanovgoga от это ниачем.
А что "ачем"? Вы же спрашивали о выводе из комы.
Реаниматоры просто поддерживают тело "в работоспособном состоянии" до его "пробуждения", как-то значимо влиять на процесс пробуждения сознания они не могут.
Цитата: Easyskanker от августа 12, 2020, 10:46
Кстати, разве не наводит на мысли? Процессор неизмеримо проще и примитивнее клетки, во-вторых он совершенно неживой, что опять же упрощает дело, однако никакие условия во Вселенной не способны породить процессор) Нигде, никогда и ни в каком виде.
+1
Цитата: ivanovgoga от августа 12, 2020, 10:45
Вы видимо слова синтез и самозарождение путаете.
В чем принципиальная разница, если мы делаем «самозарождение» в пробирке, где условия задает экспериментатор? Отдельные нуклеотиды, из которых состоит макромолекула ДНК, химически не столь сложны, чтобы их нельзя было получить из неорганики. Слить их в какую-то бессмысленную ДНК — просто, как полимеризировать этилен. Создать условия для ее дупликации тоже сравнительно легко. Другое дело, брошенная в естественную среду, такая ДНК окажется нежизнеспособной сама по себе. Ну так и человек, брошенный в идеальную сероводородную атмосферу ранней Земли, тоже не выживет.
Цитата: Python от августа 12, 2020, 11:55Ну так и человек, брошенный в идеальную сероводородную атмосферу ранней Земли, тоже не выживет.
Бельше пяти минут? ;D
Цитата: Python от августа 12, 2020, 11:55
Цитата: ivanovgoga от Вы видимо слова синтез и самозарождение путаете.
В чем принципиальная разница, если мы делаем «самозарождение» в пробирке, где условия задает экспериментатор? Отдельные нуклеотиды, из которых состоит макромолекула ДНК, химически не столь сложны, чтобы их нельзя было получить из неорганики. Слить их в какую-то бессмысленную ДНК — просто, как полимеризировать этилен.
Ну так ждем лабораторный пример самоорганизации материи из неживой в живую от "А" до "Я". :pop:
Цитата: Easyskanker от августа 12, 2020, 10:46
Кстати, разве не наводит на мысли? Процессор неизмеримо проще и примитивнее клетки, во-вторых он совершенно неживой, что опять же упрощает дело, однако никакие условия во Вселенной не способны породить процессор) Нигде, никогда и ни в каком виде.
Что мы подразумиваем под живым? Если он должен делать метаболизм, шевелить ножками и кричать «Ааа! Люди! Выпустите меня из пробирки!», то, например, вирусы так не умеют.
Способность размножаться, при этом в части случаев подвергаясь мутациям, более общая для жизненных форм. Собственно, это и делает изготовление процессоров более трудоемким, чем разведение дрожжей. И даже если где-то сложатся условия, в которых самый примитивный процессор самозародится, он так и умрет, не оставив потомков и не эволюционировав во что-то более мощное.
Далее, клетка намного сложнее процессора. Но молекула ДНК или РНК, которую можно заставить дуплицироваться, намного проще (хотя и требует для себя специфичной среды). Если же в процессе мутаций она усовершенствовалась настолько, что сама создает себе условия, в которых можно дуплицироваться (напр., разрушает другие молекулы РНК и лепит из их нуклеотидов собственные клоны), то это уже приближает ее к уровню вирусов. Ну и далее можно оболочку из окружающих аминокислот себе нарастить, чтобы другие такие умные молекулы ее не съели, научиться переваривать оболочки других таких доклеточных организмов, научиться самостоятельно синтезировать нуклеотиды и прочие полезные соединения, и т.д., и т.п. Разумеется, такая эволюция требует уйму времени и множество неудачных попыток.
Цитата: ivanovgoga от августа 12, 2020, 12:09
В чем принципиальная разница, если мы делаем «самозарождение» в пробирке, где условия задает экспериментатор? Отдельные нуклеотиды, из которых состоит макромолекула ДНК, химически не столь сложны, чтобы их нельзя было получить из неорганики. Слить их в какую-то бессмысленную ДНК — просто, как полимеризировать этилен.
Ну так ждем лабораторный пример самоорганизации материи из неживой в живую от "А" до "Я". :pop:
На этапе «А», боюсь, вас придется заморозить, и периодически размораживать каждые несколько миллионов лет на этапах «Б», «В» и т.д., чтобы вы могли понаблюдать за произошедшими эволюционными изменениями.
Цитата: Python от августа 12, 2020, 12:31
На этапе «А», боюсь, вас придется заморозить, и периодически размораживать каждые несколько миллионов лет на этапах «Б», «В» и т.д., чтобы вы могли понаблюдать за произошедшими эволюционными изменениями.
Вы еще про синтез алмазов такое скажите...Это детская отмазка. Если известен принцип-то повторить такое труда не составит. Но дело в том, что мы вообще не знаем "что такое жизнь"
Цитата: Python от августа 12, 2020, 12:26
Что мы подразумиваем под живым?
Опять скатываете в словоблудие. Процессор - неживой. Это надо отдельно доказывать?
Цитата: Python от августа 12, 2020, 12:26
Способность размножаться, при этом в части случаев подвергаясь мутациям, более общая для жизненных форм. Собственно, это и делает изготовление процессоров более трудоемким, чем разведение дрожжей. И даже если где-то сложатся условия, в которых самый примитивный процессор самозародится, он так и умрет, не оставив потомков и не эволюционировав во что-то более мощное.
За частным не видите общего. Звезда - тоже сложный объект, фактически атомная электростанция (точнее, термоядерная). Она успешно самозарождается на основе физических законов - коротких строк короткого машинного кода, генерирующего Вселенную. Но нет таких физических законов, на основе которых зарождались бы процессоры. Такое просто не прописано, и миллион обезьян с печатными машинками прописать никогда не смогут, как бы ученые ни перетягивали на них роль Бога.
Цитата: Python от августа 12, 2020, 12:26
Далее, клетка намного сложнее процессора. Но молекула ДНК или РНК, которую можно заставить дуплицироваться, намного проще (хотя и требует для себя специфичной среды). Если же в процессе мутаций она усовершенствовалась настолько, что сама создает себе условия, в которых можно дуплицироваться (напр., разрушает другие молекулы РНК и лепит из их нуклеотидов собственные клоны), то это уже приближает ее к уровню вирусов. Ну и далее можно оболочку из окружающих аминокислот себе нарастить, чтобы другие такие умные молекулы ее не съели, научиться переваривать оболочки других таких доклеточных организмов, научиться самостоятельно синтезировать нуклеотиды и прочие полезные соединения, и т.д., и т.п. Разумеется, такая эволюция требует уйму времени и множество неудачных попыток.
Если есть законы, позволяющие РНК и ДНК появляться произвольно, то они должны быть универсальными для любого (почти любого) небесного тела. Ведь это максимально адаптивная система, она может собрать организм для любой среды, хоть для жерла глубоководного вулкана (см. помпейский червь), хоть для космоса (см. тихоходки).
Цитата: Easyskanker от августа 12, 2020, 13:44
..... Ведь это максимально адаптивная система, она может собрать организм для любой среды, хоть для жерла глубоководного вулкана (см. помпейский червь), хоть для космоса (см. тихоходки).
ЦитироватьСказки это всё.
Помпейский червь (лат. Alvinella pompejana) — вид глубоководных червей-экстремофилов, обнаруженный в начале 1980-х годов вблизи гидротермальных источников в северо-восточной части Тихого океана.
По косвенным данным температура тела червя была ниже 50 °C. С другой стороны, температура окружающей воды в процессе исследований оказывалась равной 60 °C и выше. Препятствием к изучению представлял тот факт, что при снижении давления во время подъёма он неизбежно погибал.
Недавно, используя технику, которая поддерживала необходимое давление среды, учёным из Университета Пьера и Марии Кюри (Франция) удалось поднять A. pompejana живыми и здоровыми и доставить их в лабораторию. Там выяснилось, что при нагреве до 50—55 °C червь гибнет. А молекулярные исследования показали отсутствие инструментов защиты от высоких температур.
Однако температурный оптимум A. pompejana оказался довольно высок и составляет 42 °C.
То есть данный вид выживает только при относительно высоких температурах, и очень высоком давлении
(wiki/ru) Alvinella_pompejana#:~:text=%D0%9F%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8C%20(%D0%BB%D0%B0%D1%82.,%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B0%20%D0%BD%D0%B8%D0%B6%D0%B5%2050%20%C2%B0C (https://ru.wikipedia.org/wiki/Alvinella_pompejana#:~:text=%D0%9F%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8C%20(%D0%BB%D0%B0%D1%82.,%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B0%20%D0%BD%D0%B8%D0%B6%D0%B5%2050%20%C2%B0C).
42
о и у меня пару раз было.
А над тихоходками эволюция трудилась миллиарды лет.
Суть не в этом. Я привел как ОДИН из примеров, а не единственный. Некоторые виды экстремофилов живут и при 70-80 Цельсиях, и выше, до 122. С помпейским червем еще и сверхвысокое давление имеет место.
Цитата: Волод от августа 12, 2020, 13:54
А над тихоходками эволюция трудилась миллиарды лет.
Кто ей мешает трудиться над тихоходками миллиарды лет где-то, кроме Земли? Или вся Вселенная моложе, чем Земля?
Возможно достаточно тихих в масштабах миллиардов лет уголков Вселенной не так уж много, эволюция может даже до мух не долететь.
Цитата: Волод от августа 12, 2020, 14:10
Возможно достаточно тихих в масштабах миллиардов лет уголков Вселенной не так уж много
Что значит "тихих"? На земле было не одно массовое вымирание.
Ну так и сейчас идёт массовое вымирание, начиная с мамонтов и шерстистых носорогов.
Это уже не вымирание, а геноцид.
Косвенный, но не менее результативный.
Так великие вымирания все такие.
При обычном вымирании должны твари вымирать в одинаковой пропорции во всех размерных классах.
А при великих вначале непропорционально дохнут большие.
Были синапсиды (типа древних млеков) размером со слона, потом вымерли, а за ними вымерли почти все твари.
Стали гулять по Земле динозавры, долго гуляли, но потом стали вымирать самые крупные из них и вымерли все.
Теперь вымерли мамонты, гигантские ленивцы и прочее. Значит вымрет и мелочёвка.
Цитата: ivanovgoga от августа 12, 2020, 12:40
Вы еще про синтез алмазов такое скажите...Это детская отмазка. Если известен принцип-то повторить такое труда не составит. Но дело в том, что мы вообще не знаем "что такое жизнь"
Да известен принцип, известен. Но вам нужно самозарождение в условиях, близких к реальным? Тогда надо ждать. Как это происходило, мы примерно знаем, а как сделать это за 20 минут пшиканья и бульканья — нет. Вы путем пшиканья и бульканья попробуйте превратить волка в мопса хотя бы — там почти весь генетический код уже готовый, только кое-какие косметические изменения.
Как долететь до ближайшей звезды, мы тоже знаем, и даже можем отправить туда космические аппараты — современный уровень технологий это позволяет, а вот кому будут нужны результаты этого полета через 4 тысячи лет — неизвестно.
Цитата: Python от августа 12, 2020, 14:55
Но вам нужно самозарождение в условиях, близких к реальным?
Мне нужно, чтоб кто-то создал живой организм не используя детали и основы от существующих. Пускай пинцетом и центрифугой...
Не используя до прямо атомарного уровня? :eat:
Цитата: Python от августа 12, 2020, 14:55
Как долететь до ближайшей звезды, мы тоже знаем
Вы так говорите, как будто вы уже знаете как сотворить жизнь.. ;D
Цитата: ivanovgoga от августа 12, 2020, 15:01
Мне нужно, чтоб кто-то создал живой организм не используя детали и основы от существующих. Пускай пинцетом и центрифугой...
А сам кто-то?
Цитата: Bhudh от августа 12, 2020, 15:02
Не используя до прямо атомарного уровня? :eat:
Думаю, что атомы можно... ;)
Цитата: Волод от августа 12, 2020, 15:04
Цитата: ivanovgoga от Мне нужно, чтоб кто-то создал живой организм не используя детали и основы от существующих. Пускай пинцетом и центрифугой...
А сам кто-то?
? не понял.
Цитата: Easyskanker от августа 12, 2020, 13:44
Если есть законы, позволяющие РНК и ДНК появляться произвольно, то они должны быть универсальными для любого (почти любого) небесного тела. Ведь это максимально адаптивная система, она может собрать организм для любой среды, хоть для жерла глубоководного вулкана (см. помпейский червь), хоть для космоса (см. тихоходки).
Из исследованных небесных тел с твердой поверхностью и плотной атмосферой, на всех четырех условия совершенно разные. Тихоходки, споры микроорганизмов и т.п. вне Земли, в лучшем случае, не погибнут, но и развиваться как живые организмы не смогут ни на Марсе, ни на Венере, ни на Титане.
Для произвольного появления РНК из неживой органики даже на Земле условий уже нет. Так что некий глобальный закон, заставляющий их появляться везде — очень сильное допущение.
Цитата: ivanovgoga от августа 12, 2020, 15:06
А сам кто-то?
? не понял.
Этот кто-то живой или нет?
Цитата: Волод от августа 12, 2020, 15:12
Этот кто-то живой или нет?
лаборант в халате, "знающий, как создать жизнь" ;)
Цитата: ivanovgoga от августа 12, 2020, 15:01
Мне нужно, чтоб кто-то создал живой организм не используя детали и основы от существующих. Пускай пинцетом и центрифугой...
Ну, соберут в лаборатории по атомам какого-то бактериофага по мотивам исследованных видов и отправят размножаться на кишечной палочке — что это вообще доказывает? Самозарождение происходило не так, а опыт продемонстрирует лишь возможность сотворения жизни.
Цитата: Python от августа 12, 2020, 15:09
Из исследованных небесных тел с твердой поверхностью и плотной атмосферой, на всех четырех условия совершенно разные. Тихоходки, споры микроорганизмов и т.п. вне Земли, в лучшем случае, не погибнут, но и развиваться как живые организмы не смогут ни на Марсе, ни на Венере, ни на Титане.
Для произвольного появления РНК из неживой органики даже на Земле условий уже нет. Так что некий глобальный закон, заставляющий их появляться везде — очень сильное допущение.
Это не допущение, он просто-напросто отсутствует. А вот существование жизни на Земле как раз очень сильное допущение. Ничто во Вселенной не уникально в смысле генеза. Нет одного-единственного красного карлика, нет одного-единственного спутника, нет одной-единственной кометы и так далее. Законы Вселенной универсальны для Вселенной. И только для жизни на Земле какое-то поразительное исключение, которое не работает даже на самой Земле, ибо условия давно не те, а какие те и были ли те - на уровне гипотезы.
Так а где условия те, что были с самого начала? На Луне находят высохшие русла рек, хотя сейчас там ни воды, ни атмосферы.
И в нашем распоряжении такое мизерное количество планет земного типа, что их слишком мало для какой-либо статистики. Да, было бы удобно, чтобы жизнь зарождалась на каждой второй планете — а если на каждой сотой (что тоже многовато), то как мы эти жизненные формы увидим?
Вы воспринимаете игольное ушко условий зарождения жизни как данность. Явление настолько нормальное, насколько только может быть. Я же вам говорю, что относительно принципов Вселенной это игольное ушко полный абсурд.
С планетами земного типа мы имеем ошибку выжившего. Земные формы жизни присущи Земле. Если бы жизнь зародилась на каком-нибудь Плюке, она была бы присуща только Плюку и невозможна на Земле. Точно так же всё объяснялось бы миллиардами лет эволюции и изменениями условий на Плюке, и принималось как данность.
Чем больше таких плюков и земель было бы, с тем большим основанием мы могли бы сказать, что есть некие законы для самозарождения жизни, которые, как и все законы во Вселенной, универсальны. Но на текущем этапе развития науки мы не можем выявить ничего похожего, это выглядит не как следствие законов, а как один случайный глюк.
Кажется понял, что Вы хотите сказать. Вы говорите о жизни как о системном фундаментальном явлении, повторяющемся, как кометы, атомы и красные карлики. А что в нем фундаментального — что вообще в масштабах Галактики и Вселенной от жизни зависит? Живые организмы не выстраивают целую планету из своих тел, они не умеют двигать звезды, возможно, они даже за пределы своей звездной системы не вырвутся. Их не было, когда зарождались планеты и звезды. Мы видим множество комет и астероидов — когда-то из еще большего количества таких тел формировались планеты. Мы видим множество красных карликов — потому что это один из закономерных вариантов развития большой массы материи. Жизнь — мы ее видим только потому, что сами являемся ею — на самом деле, такое же второстепенное явление, как криовулканы на Тритоне, геометрическая форма Африки или неповторимость отдельно взятой снежинки — вещи уникальные, но ни на что не влияющие в масштабах космических масс материй. Повторяемость жизни не нужна, чтобы родилась планета. Повторяемость комет — нужна.
Цитата: Python от августа 12, 2020, 15:27
Ну, соберут в лаборатории по атомам какого-то бактериофага по мотивам исследованных видов и отправят размножаться на кишечной палочке — что это вообще доказывает?
вот когда соберут и "заведут", тогда и поговорим. :)
Цитата: Python от августа 12, 2020, 17:36
Кажется понял, что Вы хотите сказать. Вы говорите о жизни как о системном фундаментальном явлении, повторяющемся, как кометы, атомы и красные карлики. А что в нем фундаментального — что вообще в масштабах Галактики и Вселенной от жизни зависит? Живые организмы не выстраивают целую планету из своих тел, они не умеют двигать звезды, возможно, они даже за пределы своей звездной системы не вырвутся. Их не было, когда зарождались планеты и звезды. Мы видим множество комет и астероидов — когда-то из еще большего количества таких тел формировались планеты. Мы видим множество красных карликов — потому что это один из закономерных вариантов развития большой массы материи. Жизнь — мы ее видим только потому, что сами являемся ею — на самом деле, такое же второстепенное явление, как криовулканы на Тритоне, геометрическая форма Африки или неповторимость отдельно взятой снежинки — вещи уникальные, но ни на что не влияющие в масштабах космических масс материй. Повторяемость жизни не нужна, чтобы родилась планета. Повторяемость комет — нужна.
Возможно ваши выводы поспешны.
Возможно без жизни водород, гелий и прочая гадость даже не соберётся в скопления достаточные для образования звёзд, как без жизни на нашей планете не было бы облаков.
Я уж не говорю о том, что практически вся геология поверхности земли - это отходы жизнедеятельности.
А возможно и вся наша Вселенная ничем не лучше глины у нас под ногами, даже если не принимать гипотезу Бога.
Цитата: ivanovgoga от августа 12, 2020, 22:24
вот когда соберут и "заведут", тогда и поговорим. :)
Как демонстрацию возможностей современных технологий, вполне могут и собрать. Только как доказательство самозарождения это не сработает: теорию, где в начале биологической жизни фигурирует сборка протоорганизма атомно-силовым микроскопом, не примут ни эволюционисты, ни креационисты.
Цитата: Python от августа 13, 2020, 07:41
Цитата: ivanovgoga от вот когда соберут и "заведут", тогда и поговорим. :)
Как демонстрацию возможностей современных технологий, вполне могут и собрать.
Вы второе слово пропустили - "заведут". Когда эта конструкция затикает, тогда и будет вам подтверждение.
Цитата: Python от августа 13, 2020, 07:41
Только как доказательство самозарождения это не сработает
это частности. Важен сам факт возникновения живого из неживого.
Строго говоря, вирус вне клетки не слишком-то и живой — никакого обмена веществ или активных телодвижений нет, просто кусочек РНК или ДНК в белковой оболочке, валяющийся без дела, пока к чему-то не прилипнет. «Заводится» он лишь в контакте с живой клеткой.
Цитата: Python от августа 13, 2020, 10:02
«Заводится» он лишь в контакте с живой клеткой
он не заводится, "перезаводится" клетка, куда он попал. Вирус-это фактически просто кусок "плохого днк"
Цитата: Python от августа 12, 2020, 17:36
Живые организмы не выстраивают целую планету из своих тел, они не умеют двигать звезды, возможно, они даже за пределы своей звездной системы не вырвутся.
Вы родились в ХХ веке. Родись вы не в ХХ веке, а к примеру в XL, обнаружили бы планеты Солнечной Системы заселенными порождениями человека. С текущими достижениями в кибернетической биологии и генной инженерии такое представить более чем легко. А потом и за пределы своей звездной системы жизнь вырвется, если надо будет. Дело лишь того, на какой участок временной шкалы вас закинуло.
Цитата: Мечтатель от августа 7, 2020, 09:42
Оновная проблема доказательства бытiя Бога не тамъ. Она въ неимовѣрной жестокости бiологической жизни на Землѣ.
А в чём именно проблема?
По сабжу — нет.
Цитата: Валер от августа 20, 2020, 01:00
Цитата: Мечтатель от августа 7, 2020, 09:42
Оновная проблема доказательства бытiя Бога не тамъ. Она въ неимовѣрной жестокости бiологической жизни на Землѣ.
А в чём именно проблема?
Почему добрый Богъ (а монотеистическiя религiи утверждаютъ, что онъ добръ и милосердъ) создалъ настолько жестокiй мiръ? И ладно люди - зло человѣческаго общества можно повѣсить на самихъ людей или на ихъ согрѣшившихъ предковъ. Жизнь на всѣхъ уровняхъ жестока - одни существа пожираютъ другихъ - на землѣ, въ воздухѣ, въ морѣ. Кажется, что все это могъ создать лишь нѣкiй кровожадный маньякъ.
Ну, в авраамических религиях это объясняется грехопадением. Мол до грехопадения тигры яблоками питались и всё в таком духе. Бред, конечно. Просто у Бога своя мораль, а люди себе выдумывают всякие-разные другие.
В общем-то, это логично. Мы не знаем и не можем узнать, один ли Творец или у Него есть собственное общество, но в обоих случаях Его мораль должна кардинально отличаться от морали земных обществ, как минимум по отношению к земным существам.
Цитата: Easyskanker от августа 20, 2020, 09:48
В общем-то, это логично. Мы не знаем и не можем узнать, один ли Творец или у Него есть собственное общество, но в обоих случаях Его мораль должна кардинально отличаться от морали земных обществ.
Но если человѣческая мораль вступаетъ въ противорѣчiе съ моралью Бога, почему нужно поклоняться аморальному (съ человѣческой точки зрѣнiя) Богу? Чтобы за сервильность наградилъ безсмертiемъ, навѣрное.
Еще Достоевскiй писалъ въ "БК":
ЦитироватьЯ не Бога не принимаю, пойми ты это, я мира, им созданного, мира-то Божьего не принимаю и не могу согласиться принять.
Цитата: Мечтатель от августа 20, 2020, 09:52
Но если человѣческая мораль вступаетъ въ противорѣчiе съ моралью Бога, почему нужно поклоняться аморальному (съ человѣческой точки зрѣнiя) Богу? Чтобы за сервильность наградилъ безсмертiемъ, навѣрное.
А не надо поклоняться. Сказано же: не сотвори себе кумира :)
Цитата: Easyskanker от августа 20, 2020, 09:43
Ну, в авраамических религиях это объясняется грехопадением. Мол до грехопадения тигры яблоками питались и всё в таком духе. Бред, конечно. Просто у Бога своя мораль, а люди себе выдумывают всякие-разные другие.
В исламе нет грехопадения. В иудаизме эта грехопаденческая история тоже вроде сильно отличается от христианской.
Цитата: Мечтатель от августа 20, 2020, 06:49
Цитата: Валер от августа 20, 2020, 01:00
Цитата: Мечтатель от августа 7, 2020, 09:42
Оновная проблема доказательства бытiя Бога не тамъ. Она въ неимовѣрной жестокости бiологической жизни на Землѣ.
А в чём именно проблема?
Почему добрый Богъ (а монотеистическiя религiи утверждаютъ, что онъ добръ и милосердъ) создалъ настолько жестокiй мiръ? И ладно люди - зло человѣческаго общества можно повѣсить на самихъ людей или на ихъ согрѣшившихъ предковъ. Жизнь на всѣхъ уровняхъ жестока - одни существа пожираютъ другихъ - на землѣ, въ воздухѣ, въ морѣ. Кажется, что все это могъ создать лишь нѣкiй кровожадный маньякъ.
Вы так и написали "а монотеистическiя религiи утверждаютъ, что онъ добръ и милосердъ". Но то что называют Богом в любом случае посложнее.
Цитата: Мечтатель от августа 7, 2020, 19:51
Цитата: Vesle Anne от августа 7, 2020, 19:47
Цитата: Мечтатель от августа 7, 2020, 19:42
Зачѣмъ преисполненному любви Богу создавать мiръ, въ которомъ живыя твари не только умираютъ, но и одни другихъ жрутъ?
почему Бог должен быть преисполнен любви?
А зачѣмъ нуженъ другой?
Если бы Богъ былъ безразличенъ къ страданiямъ живыхъ, неповиновенiе такому богу было бы оправданнымъ.
"Повиновение" Богу это нечто непонятное и странное, по-моему.
Цитата: Sandar от августа 20, 2020, 22:19
В исламе нет грехопадения.
Весьма странное утверждение. Там история Адама и Евы точно такая же, разве что названия немного на арабский лад.
Цитата: Easyskanker от августа 21, 2020, 08:14
Цитата: Sandar от августа 20, 2020, 22:19
В исламе нет грехопадения.
Весьма странное утверждение. Там история Адама и Евы точно такая же, разве что названия немного на арабский лад.
С богословской точки зрения совсем не то.
Если только вы тот самый богослов.
Цитата: Валер от августа 20, 2020, 22:30
Цитата: Мечтатель от августа 7, 2020, 19:51
Цитата: Vesle Anne от августа 7, 2020, 19:47
Цитата: Мечтатель от августа 7, 2020, 19:42
Зачѣмъ преисполненному любви Богу создавать мiръ, въ которомъ живыя твари не только умираютъ, но и одни другихъ жрутъ?
почему Бог должен быть преисполнен любви?
А зачѣмъ нуженъ другой?
Если бы Богъ былъ безразличенъ къ страданiямъ живыхъ, неповиновенiе такому богу было бы оправданнымъ.
"Повиновение" Богу это нечто непонятное и странное, по-моему.
Но именно къ этому призываютъ проповѣдники монотеистическихъ религiй - слѣдовать установленiямъ, писанiямъ, якобы даннымъ Богомъ. Молиться, просить милостей у Бога.
Я не говорю, что всѣ вѣрующiе плохiе люди. Просто они выдаютъ желаемое за дѣйствительное. Ну правда же, было бы здорово, если бы гдѣ-то былъ милосердный, любящiй Богъ.
Но христiанство во всякомъ случаѣ уникально тѣмъ, что Богъ превратился въ обычнаго человѣка и былъ подвергнутъ издѣвательствамъ и казни. Это лучше, чѣмъ всевышнiй диктаторъ.
И мотивъ женственности въ христiанствѣ (православномъ и католическомъ) болѣе выраженъ. Женственность означаетъ мягкость, милосердiе.
Цитата: Easyskanker от августа 21, 2020, 08:14
Цитата: Sandar от августа 20, 2020, 22:19
В исламе нет грехопадения.
Весьма странное утверждение. Там история Адама и Евы точно такая же, разве что названия немного на арабский лад.
Такого значения, как в христианстве, оно не имеет. А почему на Земле происходит зло, сказано в Коране: «Кто сотворил смерть и жизнь, чтобы испытать вас и увидеть, чьи деяния окажутся лучше. Он — Могущественный, Прощающий» (смысловой перевод, сура «аль-Мульк», 67:2).
Цитата: VanyaTihonov от августа 21, 2020, 15:34
Такого значения, как в христианстве, оно не имеет.
Имеет, поскольку эта ровно та же самая история.
Цитата: VanyaTihonov от августа 21, 2020, 15:34
А почему на Земле происходит зло, сказано в Коране: «Кто сотворил смерть и жизнь, чтобы испытать вас и увидеть, чьи деяния окажутся лучше. Он — Могущественный, Прощающий» (смысловой перевод, сура «аль-Мульк», 67:2).
Ну и чем это отличается от христианской концепции, где людей точно так же сортируют в рай и ад?
Цитата: Мечтатель от августа 21, 2020, 12:30
Цитата: Валер от августа 20, 2020, 22:30
Цитата: Мечтатель от августа 7, 2020, 19:51
Цитата: Vesle Anne от августа 7, 2020, 19:47
Цитата: Мечтатель от августа 7, 2020, 19:42
Зачѣмъ преисполненному любви Богу создавать мiръ, въ которомъ живыя твари не только умираютъ, но и одни другихъ жрутъ?
почему Бог должен быть преисполнен любви?
А зачѣмъ нуженъ другой?
Если бы Богъ былъ безразличенъ къ страданiямъ живыхъ, неповиновенiе такому богу было бы оправданнымъ.
"Повиновение" Богу это нечто непонятное и странное, по-моему.
Но именно къ этому призываютъ проповѣдники монотеистическихъ религiй - слѣдовать установленiямъ, писанiямъ, якобы даннымъ Богомъ. Молиться, просить милостей у Бога.
Я не говорю, что всѣ вѣрующiе плохiе люди. Просто они выдаютъ желаемое за дѣйствительное. Ну правда же, было бы здорово, если бы гдѣ-то былъ милосердный, любящiй Богъ.
А к кому Он должен быть милосерден ?
Цитата: Easyskanker от августа 21, 2020, 16:44
Цитата: VanyaTihonov от августа 21, 2020, 15:34
Такого значения, как в христианстве, оно не имеет.
Имеет, поскольку эта ровно та же самая история.
Цитата: VanyaTihonov от августа 21, 2020, 15:34
А почему на Земле происходит зло, сказано в Коране: «Кто сотворил смерть и жизнь, чтобы испытать вас и увидеть, чьи деяния окажутся лучше. Он — Могущественный, Прощающий» (смысловой перевод, сура «аль-Мульк», 67:2).
Ну и чем это отличается от христианской концепции, где людей точно так же сортируют в рай и ад?
А шайтан/ иблис ?
Цитата: forest от августа 21, 2020, 16:51
А к кому Он должен быть милосерден ?
Даже человѣкъ можетъ быть милосерденъ ко всѣмъ, включая мелкихъ букашекъ, червяковъ и растенiя. А Богъ долженъ быть болѣе великъ, чѣмъ человѣкъ. Значитъ, и предѣламъ его милосердiя не должно быть мѣры.
Цитата: forest от августа 21, 2020, 16:55А шайтан/ иблис ?
Шайтан и Сатана это вовсе одно и то же слово.
Цитата: Мечтатель от августа 21, 2020, 16:56
Цитата: forest от августа 21, 2020, 16:51
А к кому Он должен быть милосерден ?
Даже человѣкъ можетъ быть милосерденъ ко всѣмъ, включая мелкихъ букашекъ, червяковъ и растенiя. А Богъ долженъ быть болѣе великъ, чѣмъ человѣкъ. Значитъ, и предѣламъ его милосердiя не должно быть мѣры.
Иезекииль глава 18
Цитата: Easyskanker от августа 21, 2020, 16:58
Цитата: forest от августа 21, 2020, 16:55А шайтан/ иблис ?
Шайтан и Сатана это вовсе одно и то же слово.
Я имею ввиду какую функцию он несёт в исламе? какова его роль, если жизнь и смерть от Аллаха?
Цитата: Easyskanker от августа 21, 2020, 16:44
Цитата: VanyaTihonov от августа 21, 2020, 15:34
Такого значения, как в христианстве, оно не имеет.
Имеет, поскольку эта ровно та же самая история.
Согласно христианству, грех Адама передался его потомкам и Бог послал Христа для того, чтобы искупить этот грех. Согласно же Исламу. Адам покаялся и Аллах принял его покаяние (сура «аль-Бакара», 2:37), а его грех был предопределён Аллахом, как говорится об этом в хадисе о его споре с Мусой (Моисеем): «Поспорили Адам и Муса, и сказал ему Муса: "Ты ли Адам, который своим грехом вывел себя из Рая?" Адам сказал ему: "Ты ли Муса, которого Аллах избрал, даровал тебе посланничество, говорил с тобой без посредников, и после этого ты порицаешь меня за то, что было предопределено мне до того, как я был создан?" Посланник Аллаха (мир ему и благословение Аллаха) сказал: "Так Адам победил Мусу в доводе". Он повторил эти слова дважды». Это не значит, что Адам был принуждён к своему греху, — это значит то, что Аллах знал об этом грехе и допустил его, поскольку в этом была мудрость.
ЦитироватьЦитата: VanyaTihonov от августа 21, 2020, 15:34
А почему на Земле происходит зло, сказано в Коране: «Кто сотворил смерть и жизнь, чтобы испытать вас и увидеть, чьи деяния окажутся лучше. Он — Могущественный, Прощающий» (смысловой перевод, сура «аль-Мульк», 67:2).
Ну и чем это отличается от христианской концепции, где людей точно так же сортируют в рай и ад?
Христиане считают, что причиной всех бед как людей, так и животных является совершённый Адамом грех, а причиной спасения — крещение и вера в искупительную жертву Христа, в то время как мусульмане верят, что этот мир изначально был создан для испытания и что тот, кто уверует и будет совершать праведные деяния, попадёт в Рай, а тот, кто не уверует и будет совершать скверные деяния, попадёт в Ад.
Цитата: forest от августа 21, 2020, 17:13
Цитата: Easyskanker от августа 21, 2020, 16:58
Цитата: forest от августа 21, 2020, 16:55А шайтан/ иблис ?
Шайтан и Сатана это вовсе одно и то же слово.
Я имею ввиду какую функцию он несёт в исламе? какова его роль, если жизнь и смерть от Аллаха?
Вы хотите закопаться как можно глубже? Не стоит. В одном из течений христианства вовсе утверждалось, что мир создан Сатаной, а не Богом, и это всё еще было христианство. Тут различие гораздо меньше, тоньше.
Цитата: VanyaTihonov от августа 21, 2020, 17:57
Согласно христианству, грех Адама передался его потомкам и Бог послал Христа для того, чтобы искупить этот грех. Согласно же Исламу. Адам покаялся и Аллах принял его покаяние (сура «аль-Бакара», 2:37), а его грех был предопределён Аллахом, как говорится об этом в хадисе о его споре с Мусой (Моисеем): «Поспорили Адам и Муса, и сказал ему Муса: "Ты ли Адам, который своим грехом вывел себя из Рая?" Адам сказал ему: "Ты ли Муса, которого Аллах избрал, даровал тебе посланничество, говорил с тобой без посредников, и после этого ты порицаешь меня за то, что было предопределено мне до того, как я был создан?" Посланник Аллаха (мир ему и благословение Аллаха) сказал: "Так Адам победил Мусу в доводе". Он повторил эти слова дважды». Это не значит, что Адам был принуждён к своему греху, — это значит то, что Аллах знал об этом грехе и допустил его, поскольку в этом была мудрость.
Цитата: VanyaTihonov от августа 21, 2020, 17:57
Христиане считают, что причиной всех бед как людей, так и животных является совершённый Адамом грех, а причиной спасения — крещение и вера в искупительную жертву Христа, в то время как мусульмане верят, что этот мир изначально был создан для испытания и что тот, кто уверует и будет совершать праведные деяния, попадёт в Рай, а тот, кто не уверует и будет совершать скверные деяния, попадёт в Ад.
Всё это вытекает из того, что мусульмане не признают Иисуса Богом или сыном Бога, а считают человеком-пророком. Дает ли это основание говорить, что в исламе нет ничего о грехопадении? Нет, не дает. Адам и Хавва были изгнаны из джанната за свой грех точно так же.
Цитата: Easyskanker от августа 21, 2020, 11:18
Если только вы тот самый богослов.
Нет, серьёзно. Такого, как в христианстве, грехопадения — в исламе нет. И в иудаизме все по-другому.
Цитата: Easyskanker от августа 21, 2020, 19:19
Всё это вытекает из того, что мусульмане не признают Иисуса Богом или сыном Бога, а считают человеком-пророком. Дает ли это основание говорить, что в исламе нет ничего о грехопадении? Нет, не дает. Адам и Хавва были изгнаны из джанната за свой грех точно так же.
Основное отличие в данном вопросе состоит в том, что согласно христианству грехопадение стало причиной всех бед и несчастий, причём не только людей, но и животных, в Исламе же такого догмата нет.
Easyskanker, в христианстве грехопадение стало причиной того, что человек перестал быть таким, каким его создал Бог, и стал испорченным. И для того, чтобы исправить это, состоялось вочеловечение Бога и дальнейшая его казнь (правда, это мало что изменило, потому что мы все до сих пор имеем эту испорченную природу, даже те, кто по призыву Бога через Церковь принимают жертву вочеловеченного Бога во время Его казни).
А в исламе природа человека никогда таких изменений не испытывала и современный человек точно такой же, каким его создал Бог, и не считается ненормальным, в исламе все люди полноценны и являются такими, какими их задумал Бог. Грехопадение в христианстве это один из самых важных сюжетов этой религии, который полностью определяет все дальнейшее развитие этого мира, избрание Авраама, избрание еврейского народа, вочеловечение Бога, его страстная казнь и после неё — оживание и создание Церкви. В исламе же этот сюжет ничем особо не выделяется. В исламе вообще со всеми этими сюжетами все очень скудно, не так закручено и интересно, как в христианстве. Там одна магистральная мысль — поклоняйтесь Богу. Везде талдычится одно и то же — поклоняйтесь Богу.
Как в иудаизме — я уже подзабыл. Но точно не так, как в христианстве, и, естественно, не так, как в исламе.
Это называется "иная трактовка события". Которая вопреки вашим утверждениям выше никак не изымает само событие.
Цитата: Easyskanker от августа 22, 2020, 08:26
Это называется "иная трактовка события". Которая вопреки вашим утверждениям выше никак не изымает само событие.
Изначально речь шла про «жестокость биологической жизни». Ислам и христианство дают несколько разные ответы о причине этого.
Изначально речь была такая:
Цитата: Sandar от августа 20, 2020, 22:19
В исламе нет грехопадения.
Спор ради спора, бессмысленный и необоснованный ;D
Цитата: Easyskanker от августа 22, 2020, 15:11
Изначально речь была такая:
Цитата: Sandar от августа 20, 2020, 22:19
В исламе нет грехопадения.
Спор ради спора, бессмысленный и необоснованный ;D
Грехопадение это христианское понятие, русскоязычные мусульмане когда между собой обсуждают свою религию, такого термина не употребляют. Поэтому я прав, когда говорю, что в исламе нет грехопадения. Это исключительно христианская концепция с конкретным содержанием, которое не описывается исключительно библейскими текстами, но также Священным Преданием, Учением Церкви. Неразумно в Вашем случае опираться только на тексты Корана и Библии. В ортодоксии, что в христианской, что исламской, так не делается.
Easyskanker, к тому же Вы писали про львов, питающихся яблоками. В исламе такого нет. То есть, нельзя говорить в том контексте, в котором Вы отвечали Мечтателю — «в авраамических религиях». Не в авраамических религиях, а только в христианстве.
Тигров, питающихся яблоками. Их нигде нет. Это краткая ироничная метафора.
Цитата: Sandar от августа 22, 2020, 16:02
Грехопадение это христианское понятие, русскоязычные мусульмане когда между собой обсуждают свою религию, такого термина не употребляют. Поэтому я прав, когда говорю, что в исламе нет грехопадения. Это исключительно христианская концепция с конкретным содержанием, которое не описывается исключительно библейскими текстами, но также Священным Преданием, Учением Церкви. Неразумно в Вашем случае опираться только на тексты Корана и Библии. В ортодоксии, что в христианской, что исламской, так не делается.
Хватит вертеться. Я не пойму, почему вы никак не можете смириться с тем, что в авраамических легендах присутствует легенда о грехе Адама и Евы, за который они были изгнаны из рая. Какие у вас с этим проблемы?
Цитата: Easyskanker от августа 22, 2020, 16:24
авраамических легендах
*авраамических религиях, конечно.
Easyskanker, Ваня Тихонов уже об'яснил Вам.
Смотрите: 1. Мечтатель пишет о зле 2. Вы пишете о грехопадении, об'единяя три разные религии с разными подходами 3. Я пишу, что в исламе такого об'яснения зла, как в христианстве, нет. И нет исламского термина «грехопадение» (арабы-христиане-то перевели, наверно, как-то это на арабский язык, но в исламе такого термина нет) 4. Вы продолжаете настаивать, подкрепляя свою позицию текстами из Священных Писаний, Корана и Библии. Ну, Easy, так нельзя.
Цитата: Sandar от августа 22, 2020, 17:29
Я пишу, что в исламе такого об'яснения зла, как в христианстве, нет.
Если бы вы так написали, я бы согласился. Христианство, ислам и иудаизм это не однородные монолитные религии, а целые группы религий, из которых до нас в силу жесточайшего естественного отбора дожили немногие, и по пути существенно изменились. Даже внутри самого ислама объяснения разные, разнятся и между течениями, и нередко между отдельными муллами. Но вы написали так:
Цитата: Sandar от августа 20, 2020, 22:19
В исламе нет грехопадения.
В таком виде это проявление невежества, если не сказать хуже. Такого не может быть хотя бы потому, что в основе всех этих религий одна и та же книга, Танах, и всё что в ней написано ими признается.
>>>и всё что в ней написано ими признается.
Боже, Изи, ну это же не так))) Ну, как так можно?)))
В исламе почти все из Танаха отбрасывается, а что не отбрасывается, то перевирается. Читайте больше.
Цитата: Sandar от августа 22, 2020, 18:05
)))
А. Теперь я всё про вас понял. Благодарю за приятную беседу.
Цитата: Easyskanker от августа 22, 2020, 20:06
Цитата: Sandar от августа 22, 2020, 18:05
)))
А. Теперь я всё про вас понял. Благодарю за приятную беседу.
Так делают в интернете)))
В нулевых это было нормально, сам так делал. Сейчас же... Не хочу говорить о вас ничего плохого.
Цитата: Easyskanker от августа 23, 2020, 08:45
В нулевых это было нормально, сам так делал. Сейчас же... Не хочу говорить о вас ничего плохого.
Скажите как бы не обо мне, а о практике)
Не знаю, чего такого это означает)
Что-то вы скромничать начали. Давайте по три скобки лепите, не теряйте реноме :)
Цитата: Easyskanker от августа 23, 2020, 10:21Давайте по три скобки лепите, не теряйте реноме :)
Такой способ интонировать человеку рубите))
Кстати, не ваш ли клон, случаем?
Цитата: Easyskanker от августа 23, 2020, 10:41
Кстати, не ваш ли клон, случаем?
Нет.
Клонирование жрёт время. Скобки его, кстати, экономят)
Да, очень похож формой, но не содержанием. Любопытно)) Easyskanker, спасибо что обратили моё внимание :yes:
Кстати, а что такого в серийных скобках? Нормальное развитие графики смайлов в условиях кириллической клавиатуры, где двоеточие расположено слишком неудобно для ввода. Правда, потом пришли смартфоны с экранными клавиатурами и естественное развитие нарушили.
Цитата: Mass от августа 23, 2020, 10:57
Да, очень похож формой, но не содержанием. Любопытно)) Easyskanker, спасибо что обратили моё внимание :yes:
А что похожего-то)
Вы для меня всегда выделялись какой-то вычурностью, любите говорить намеками, какими-то отсылками)
Не вижу никакого сходства по форме)
Ну, а по содержанию, конечно — я никогда не демонстрировал интереса к темам, которые любите Вы: древняя история, антропология...
Цитата: Easyskanker от августа 23, 2020, 10:21
Что-то вы скромничать начали. Давайте по три скобки лепите, не теряйте реноме :)
Так об'ясните же — какое такое реноме)
Можно и три скобки ставить, можно одну, ничего такого не вижу в этом)
Sandar, ну посмотрите, как слова собираете во фразы, а фразы в абзацы - вы и я.
Ну и высокомерия и желания уязвить у меня на порядок меньше, чем у вас :)
Цитата: Sandar от августа 23, 2020, 19:27
Так об'ясните же — какое такое реноме)
Отвечает Александр Друзь: (wikt/ru) реноме (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5)
В Танахе, ЕМНИП, тоже нет термина "грехопадение", но есть история о нарушении первыми людьми божественного запрета, которое христианские теологи называют этим словом.
Цитата: Бенни от августа 24, 2020, 11:06
Танахе, ЕМНИП, тоже нет термина "грехопадение"
Этот термин придумали христианские богословы. Мусульмане им не пользуются. Евреи в средние века переняли его у христиан и иногда используют при толкований Торы.
Вообще понятие "греха" сильно различается в аврамических религиях.
Как выяснилось, надо оговорить один момент: я имел в виду не само конкретное русское слово "грехопадение", действительно странно было бы видеть его у евреев и арабов, а то, что за ним стоит.
Цитата: Easyskanker от августа 24, 2020, 15:16
а то, что за ним стоит.
Думаю, что раньше (до христианства) не было и понятия. В Торе нет ничего про изменение человека: Бог проклял змея, а человека просто выгнал из Эдема, при чем дав ему одежду. И человек не был бессмертен, как тут некоторые утверждают, и его изгнали именно потому, чтоб он не отведал от дерева жизни и не стал бессмертным "как Они". "Из праха взят", как может быть бестелесная душа из праха земного?
Цитата: ivanovgoga от августа 24, 2020, 22:08
Цитата: Easyskanker от августа 24, 2020, 15:16
а то, что за ним стоит.
Думаю, что раньше (до христианства) не было и понятия. В Торе нет ничего про изменение человека: Бог проклял змея, а человека просто выгнал из Эдема, при чем дав ему одежду. И человек не был бессмертен, как тут некоторые утверждают, и его изгнали именно потому, чтоб он не отведал от дерева жизни и не стал бессмертным "как Они". "Из праха взят", как может быть бестелесная душа из праха земного?
Кстати всегда удивлял момент с деревом жизни. Почему Адам и Ева не ели плоды с дерева жизни, ведь они не были запрещены вроде. И почему змей не предложил так же съесть и и их тоже.
Цитата: forest от августа 24, 2020, 22:23
Кстати всегда удивлял момент с деревом жизни. Почему Адам и Ева не ели плоды с дерева жизни, ведь они не были запрещены вроде. И почему змей не предложил так же съесть и и их тоже.
Нам то не ведомо, нам даже неведомо почему змей предложил нарушить запрет Бога.
Цитата: ivanovgoga от августа 24, 2020, 22:08
И человек не был бессмертен, как тут некоторые утверждают
Кто утверждает? А жили люди по куче сотен лет до Потопа. Если уж говорить об изменении человека, то изменил Потоп. И я не знаю, кто на этом акцентировался.
Цитата: ivanovgoga от августа 24, 2020, 22:08
человека просто выгнал из Эдема, при чем дав ему одежду
Представьте себе, у христиан тоже "просто" выгнал из Эдема, "при чем" дав ему одежду. Только ваше "просто" какое-то лживое. Я бы сказал, совершенно нестыкующееся с событием, с самим актом изгнания из рая.
Цитата: Easyskanker от августа 25, 2020, 08:26
Цитата: ivanovgoga от И человек не был бессмертен, как тут некоторые утверждают
Кто утверждает?
Я про период Эдемского сада. Мол грехопадение сделало человека материальным. Только забывают они "из праха взят.."
Странно. Не, я не из этих, ничего такого не утверждаю. Там кстати еще про ребро было, что тоже.
Цитата: Easyskanker от августа 25, 2020, 08:26
Цитата: ivanovgoga от человека просто выгнал из Эдема, при чем дав ему одежду
Представьте себе, у христиан тоже "просто" выгнал из Эдема, "при чем" дав ему одежду.
Не совсем. Это в Библии так, а вы труды богословов почитайте...Грехопадение мол исказило саму природу человека. Почему вы думаете РПЦ против чтения Ветхого Завета "как есть"? По той самой причине. Мол нельзя прямо понимать...
Цитата: Easyskanker от августа 25, 2020, 08:43
Странно. Не, я не из этих
Не, я не про вас, но тут таких немало.
Цитата: ivanovgoga от августа 25, 2020, 08:44
Не совсем. Это в Библии так, а вы труды богословов почитайте...Грехопадение мол исказило саму природу человека. Почему вы думаете РПЦ против чтения Ветхого Завета "как есть"? По той самой причине. Мол нельзя прямо понимать...
Ну, я в эти дебри не вдаюсь, во всех этих религиозных течениях можно запросто утонуть, даже не выходя за пределы христианства. Я имел в виду только, так сказать, наиболее устоявшуюся концепцию.
Цитата: Easyskanker от августа 25, 2020, 08:47
Я имел в виду только, так сказать, наиболее устоявшуюся концепцию.
Ну так это чисто христианская концепция, которую бойко переняли евреи в средние века и теперь выдают за свою...
Потому и нет такого прямого понятия в мусульманстве-они просто не могли его перенять от еврейских богословов древнего мира напрямую, так как последние о нем и не слыхивали.
То есть в исламе и иудаизме Адама с Евой из рая не изгоняли на нашу грешную землю? По их понятиям люди продолжают жить в раю? Или только по вашим лично?
Цитата: Easyskanker от августа 25, 2020, 13:04
То есть в исламе и иудаизме Адама с Евой из рая не изгоняли на нашу грешную землю?
Не на грешную землю, а просто из сада, сад тоже был на Земле. Земля не была проклята, ей дано было в задачу осложнить жить человека, а прОклятой она стала после того как поглотила кровь Авеля.
Даже Каин не был проклят за убийство брата. Наоборот, Бог сделал ему какой-то знак, чтобы ни звери и не люди не могли ему навредить.
Цитата: ivanovgoga от августа 25, 2020, 13:09
Не на грешную землю, а просто из сада, сад тоже был на Земле.
Заметьте, "грешная земля", а не "грешная Земля". Дэвид Рол по Книге Бытия даже умудрился найти конкретную долину, где Эдем располагался.
Цитата: Easyskanker от августа 25, 2020, 13:31
Цитата: ivanovgoga от Не на грешную землю, а просто из сада, сад тоже был на Земле.
Заметьте, "грешная земля", а не "грешная Земля".
Хорошо, но "Бог сотворил землю". Как она могла быть изначально "грешной"? :)
Это всего лишь фигура речи, обозначающая, что людям в ней придется терпеть страдания и лишения. Ведь они были созданы для райского сада, а не для земель за его пределами.
Цитата: Easyskanker от августа 25, 2020, 16:26
Ведь они были созданы для райского сада,
Нет. Эдем создан позже человека.
Цитировать7И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
8И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.
Окей. Это что-то меняет относительно моих слов?
Цитата: Easyskanker от августа 25, 2020, 18:51
Окей. Это что-то меняет относительно моих слов?
Что земля была "грешна"? Понимаете, это уже не фигура речи, по крайней мере с момента проклятия ее Богом и падения на нее Люцифера.
Дьявол предлагал Иисусу все царства земные, ведь ему была дана власть над всеми ими.
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 13:18
Цитата: Geoalex от августа 10, 2020, 13:07
А попы пусть покажут бога :yes:.
Показывали. 2000 лет назад. Даже задокументировали в четырех книгах. :umnik:
Что по воде ходил? Не маловато будет?
Цитата: Валер от августа 25, 2020, 20:39
Что по воде ходил? Не маловато будет?
Еще мертвых воскрешал, сам воскрес.
Цитата: ivanovgoga от августа 25, 2020, 20:43
Цитата: Валер от августа 25, 2020, 20:39
Что по воде ходил? Не маловато будет?
Еще мертвых воскрешал, сам воскрес.
Человеческое тело способно на многое. Всякие йоги и фокусники тому в пример. Но даже не в том дело: воскресить человека это не то же что определять Вселенную и т.п.
Цитата: Валер от августа 25, 2020, 20:45
Человеческое тело способно на многое.
Продемонстрируйте. :pop:
Или ваше тело нечеловеческое? :)
Цитата: Валер от августа 25, 2020, 20:45
воскресить человека это не то же что определять Вселенную и т.п.
Он вам и землетрясения и потопы, а вы думаете "природный катаклизм".. ;)
Цитата: ivanovgoga от августа 25, 2020, 20:50
Цитата: Валер от августа 25, 2020, 20:45
воскресить человека это не то же что определять Вселенную и т.п.
Он вам и землетрясения и потопы, а вы думаете "природный катаклизм".. ;)
Продемонстрируйте. Или невозможны объяснения подобных клизм без привлечения того, что Оккам отрежет?
Цитата: Валер от августа 25, 2020, 20:45
Человеческое тело способно на многое. Всякие йоги и фокусники тому в пример. Но даже не в том дело: воскресить человека это не то же что определять Вселенную и т.п.
Вернуть откровенно разлагающийся труп в исходное живое состояние - это как раз практически то же, что "определять Вселенную".
Цитата: Awwal12 от августа 25, 2020, 20:57
Цитата: Валер от августа 25, 2020, 20:45
Человеческое тело способно на многое. Всякие йоги и фокусники тому в пример. Но даже не в том дело: воскресить человека это не то же что определять Вселенную и т.п.
Вернуть откровенно разлагающийся труп в исходное живое состояние - это как раз практически то же, что "определять Вселенную".
Ну это Ваша логика. А что, был такой прецедент?
Цитата: Мечтатель от августа 21, 2020, 12:30
Цитата: Валер от августа 20, 2020, 22:30
Цитата: Мечтатель от августа 7, 2020, 19:51
Цитата: Vesle Anne от августа 7, 2020, 19:47
Цитата: Мечтатель от августа 7, 2020, 19:42
Зачѣмъ преисполненному любви Богу создавать мiръ, въ которомъ живыя твари не только умираютъ, но и одни другихъ жрутъ?
почему Бог должен быть преисполнен любви?
А зачѣмъ нуженъ другой?
Если бы Богъ былъ безразличенъ къ страданiямъ живыхъ, неповиновенiе такому богу было бы оправданнымъ.
"Повиновение" Богу это нечто непонятное и странное, по-моему.
Но именно къ этому призываютъ проповѣдники монотеистическихъ религiй - слѣдовать установленiямъ, писанiямъ, якобы даннымъ Богомъ. Молиться, просить милостей у Бога.
Я не говорю, что всѣ вѣрующiе плохiе люди. Просто они выдаютъ желаемое за дѣйствительное. Ну правда же, было бы здорово, если бы гдѣ-то былъ милосердный, любящiй Богъ.
Люди вообще часто выдают желаемое за действительное, по логике "было бы здорово".
Цитата: Мечтатель от августа 21, 2020, 12:41
Но христiанство во всякомъ случаѣ уникально тѣмъ, что Богъ превратился въ обычнаго человѣка и былъ подвергнутъ издѣвательствамъ и казни.
Или же это был человек, таким образом рассказавший о том, что назвал(и) Богом. Это ведь более реально, разве нет?
Цитата: Валер от августа 25, 2020, 20:56
Продемонстрируйте.
Я? Я не бог :-[ , а вот вы сказали, что ваше тело само так может..
Цитата: Валер от августа 25, 2020, 21:00
Ну это Ваша логика. А что, был такой прецедент?
Два дня в Палестине в жару..
Цитата: ivanovgoga от августа 25, 2020, 21:57
а вот вы сказали, что ваше тело само так может..
:negozhe:
Цитата: ivanovgoga от августа 25, 2020, 21:58
Цитата: Валер от августа 25, 2020, 21:00
Ну это Ваша логика. А что, был такой прецедент?
Два дня в Палестине в жару..
Ну просто я мало читал соответствующие тексты.
Цитата: Валер от августа 25, 2020, 21:06
Или же это был человек, таким образом рассказавший о том, что назвал(и) Богом.
Наверно в вашем городе много таких, кого казнят за идею, а они на третий день восстают из мертвых...Привыкли вы видать.. :smoke:
Цитата: Валер от августа 25, 2020, 21:58
Цитата: ivanovgoga от а вот вы сказали, что ваше тело само так может..
:negozhe:
Цитата: Валер от августа 25, 2020, 20:45
Человеческое тело способно на многое
разве вы не человек? :o
Цитата: ivanovgoga от августа 25, 2020, 22:00
Цитата: Валер от августа 25, 2020, 21:06
Или же это был человек, таким образом рассказавший о том, что назвал(и) Богом.
Наверно в вашем городе много таких, кого казнят за идею, а они на третий день восстают из мертвых...Привыкли вы видать.. :smoke:
Не слыхал, но мне и не это важно.
Я думаю так: если Вы где-то что-то прочитали, это ещё не значит что написанное было на самом деле.
Цитата: ivanovgoga от августа 25, 2020, 22:02
Цитата: Валер от августа 25, 2020, 21:58
Цитата: ivanovgoga от а вот вы сказали, что ваше тело само так может..
:negozhe:
Цитата: Валер от августа 25, 2020, 20:45
Человеческое тело способно на многое
разве вы не человек? :o
Хотите я Вам по Вашему примеру накидаю ссылок на то
что я читал? Это будет очень значимо?
Цитата: Валер от августа 25, 2020, 22:02
Я думаю так: если Вы где-то что-то прочитали, это ещё не значит что написанное было на самом деле.
Вот вы про Николая II читали. А вы уверены, что его не придумали? :)
Цитата: ivanovgoga от августа 25, 2020, 22:05
Цитата: Валер от августа 25, 2020, 22:02
Я думаю так: если Вы где-то что-то прочитали, это ещё не значит что написанное было на самом деле.
Вот вы про Николая II читали. А вы уверены, что его не придумали? :)
И... что? :what:
Цитата: Валер от августа 25, 2020, 22:04
Хотите я Вам по Вашему примеру накидаю ссылок на то что я читал?
Зачем. Вы покажите как по бушующему озеру ходите..Будет достаточно.
Цитата: ivanovgoga от августа 25, 2020, 22:06
Цитата: Валер от августа 25, 2020, 22:04
Хотите я Вам по Вашему примеру накидаю ссылок на то что я читал?
Зачем. Вы покажите как по бушующему озеру ходите..Будет достаточно.
А что это дало бы Вам в контексте нашей темы?
Цитата: Валер от августа 25, 2020, 22:05
Цитата: ivanovgoga от Цитата: Валер от Я думаю так: если Вы где-то что-то прочитали, это ещё не значит что написанное было на самом деле.
Вот вы про Николая II читали. А вы уверены, что его не придумали? :)
И... что? :what:
Что что? Вы его не видели, как же вы верите написанному про него. У него даже могилы не было.
Цитата: Валер от августа 25, 2020, 22:00
Цитата: ivanovgoga от августа 25, 2020, 21:58
Цитата: Валер от августа 25, 2020, 21:00
Ну это Ваша логика. А что, был такой прецедент?
Два дня в Палестине в жару..
Ну просто я мало читал соответствующие тексты.
Гм. Товарищи, ну вы что, в самом деле. Ин.11 же!..
Цитата: ivanovgoga от августа 25, 2020, 22:08
Цитата: Валер от августа 25, 2020, 22:05
Цитата: ivanovgoga от Цитата: Валер от Я думаю так: если Вы где-то что-то прочитали, это ещё не значит что написанное было на самом деле.
Вот вы про Николая II читали. А вы уверены, что его не придумали? :)
И... что? :what:
Что что? Вы его не видели, как же вы верите написанному про него. У него даже могилы не было.
Да Вы шутите. Выше Вы всем весом опираетесь на религиозные писания.
Цитата: Валер от августа 25, 2020, 22:08
Цитата: ivanovgoga от Цитата: Валер от Хотите я Вам по Вашему примеру накидаю ссылок на то что я читал?
Зачем. Вы покажите как по бушующему озеру ходите..Будет достаточно.
А что это дало бы Вам в контексте нашей темы?
Я бы согласился с вами, что тело атеиста может много чего.. :)
Бог мне не нужен. Я буду верить, что вселенную создала богиня. ::)
Цитата: ivanovgoga от августа 25, 2020, 22:10
Цитата: Валер от августа 25, 2020, 22:08
Цитата: ivanovgoga от Цитата: Валер от Хотите я Вам по Вашему примеру накидаю ссылок на то что я читал?
Зачем. Вы покажите как по бушующему озеру ходите..Будет достаточно.
А что это дало бы Вам в контексте нашей темы?
Я бы согласился с вами, что тело атеиста может много чего.. :)
А наша тема многократно обширнее. :donno:
Цитата: Валер от августа 25, 2020, 22:10
Выше Вы всем весом опираетесь на религиозные писания.
Опираюсь, так как верю, а так же как воспитанник советской науки я верю фактам и экспериментам. А они пока что говорят, что без внешнего воздействия замкнутой системы под названием "вселенная" возникнуть не могло.
Цитата: Валер от августа 25, 2020, 22:12
А наша тема многократно обширнее
но данный ваш тезис-фикция.
Цитата: ivanovgoga от августа 25, 2020, 22:13
Цитата: Валер от августа 25, 2020, 22:10
Выше Вы всем весом опираетесь на религиозные писания.
Опираюсь, так как верю, а так же как воспитанник советской науке верю фактам и экспериментам. А они пока что говорят, что без внешнего воздействия замкнутой системы под названием "вселенная" возникнуть не могло.
Советская наука опровергала Бога Гагариным :).
Наука... она точно уже знает, на что похожа Вселенная? И то что она замкнута?.. Только вот ведь какое дело, при любых ответах на эти вопросы наука затрудняется определить природу Бога. Да и религия как-то с этим плохо справляется.
Цитата: Валер от августа 25, 2020, 22:18
Советская наука опровергала Бога Гагариным
Да ладно.
Цитата: Валер от августа 25, 2020, 22:18
при любых ответах на эти вопросы наука затрудняется определить природу Бога. Да и религия как-то с этим плохо справляется.
А чего вы ждали? Все эти попытки докопаться до сознания бога и его природы и его виденья мира смешны, так же смешным было бы существам двумерной вселенной рассуждать о том как мы выглядим и что мы...Ведь они просто нас увидеть не могут, так как мы вне их мира, и они нас представить не могут, ведь им неведомо понятие вверх/вниз и объем.
Могут хоть милльон столетий ломать свои плоские головы.. ;D
Цитата: ivanovgoga от августа 25, 2020, 13:09
Цитата: Easyskanker от августа 25, 2020, 13:04
То есть в исламе и иудаизме Адама с Евой из рая не изгоняли на нашу грешную землю?
Не на грешную землю, а просто из сада, сад тоже был на Земле. Земля не была проклята, ей дано было в задачу осложнить жить человека, а прОклятой она стала после того как поглотила кровь Авеля.
Даже Каин не был проклят за убийство брата. Наоборот, Бог сделал ему какой-то знак, чтобы ни звери и не люди не могли ему навредить.
Бытие глава третья стих семнадцатый
Цитата: ivanovgoga от августа 25, 2020, 22:26
Цитата: Валер от августа 25, 2020, 22:18
при любых ответах на эти вопросы наука затрудняется определить природу Бога. Да и религия как-то с этим плохо справляется.
А чего вы ждали? Все эти попытки докопаться до сознания бога и его природы и его виденья мира смешны, так же смешным было бы существам двумерной вселенной рассуждать о том как мы выглядим и что мы...Ведь они просто нас увидеть не могут, так как мы вне их мира, а еще им неведомо понятие вверх/вниз и объем.
Могут хоть милльон столетий ломать свои плоские головы.. ;D
То есть эти попытки смешны, а принимать на ура то что в талмудах написано - суперсерьёзно? :what:
Цитата: Валер от августа 25, 2020, 22:18
Советская наука опровергала Бога Гагариным
А потом Гагарин помер. Наверное, бог обиделся. :(
Цитата: forest от августа 25, 2020, 22:27
Бытие глава третья стих семнадцатый
Пардон, запамятствовал, но не Адам проклят жы. А значит его тело не претерпело структурных изменений.
Цитата: Валер от августа 25, 2020, 22:28
То есть эти попытки смешны, а принимать на ура то что в талмудах написано - суперсерьёзно?
Я Талмуд не читаю, это именно попытки впихнуть необъятное в маленький мирок человека. В Библии ничего этого нет вообще. Ни в Ветхом, ни в Новом Заветах.
Цитата: ivanovgoga от августа 25, 2020, 22:32
Цитата: Валер от августа 25, 2020, 22:28
То есть эти попытки смешны, а принимать на ура то что в талмудах написано - суперсерьёзно?
Я Талмуд не читаю, это именно попытки впихнуть необъятное в маленький мирок человека. В Библии ничего этого нет вообще.
Любой текст это "попытка впихнуть". Религиозный текст - такая попытка в кубе. Бог может оказаться в мильён раз сложнее картинки про него. Или же оказаться фикцией.
Цитата: Валер от августа 25, 2020, 22:35
Религиозный текст - такая попытка в кубе. Бог может оказаться в мильён раз сложнее картинки про него. Не
Не может, а так и есть. Он не виноват, что вместо того, чтобы верить написанному в Библии, людишки стараются объяснить его поступки с позиции своего муравьиного росточка. В Библии нет вообще ничего о природе Бога, там вообще нет ни о Его, ни об ангельской или демонской природе. Все дорисовали сами люди. Потому Иисус и упрекал фарисеев в том, что те человеческое предание ставят выше Писания Божьего.
Цитата: ivanovgoga от августа 25, 2020, 22:43
Цитата: Валер от августа 25, 2020, 22:35
Религиозный текст - такая попытка в кубе. Бог может оказаться в мильён раз сложнее картинки про него. Не
Не может, а так и есть. Он не виноват, что вместо того, чтобы верить написанному в Библии, людишки стараются объяснить его поступки с позиции своего муравьиного росточка. В Библии нет вообще ничего о природе Бога, там вообще нет ни о Его, ни об ангельской или демонской природе. Все дорисовали сами люди. Потому Иисус и упрекал фарисеев в том, что те человеческое предание ставят выше Писания Божьего.
Вся Библия - текст про Бога. Суть в том, что этого достаточно для того, чтобы определять поведение людей. А это очень серьёзно. Даже не говоря о примерах всяких злодейств вроде инквизиции или уничтожения неверных, такие тексты формируют мышление человека. Форматируют. Настраивают на конкретный манер. Горизонт сужают, и так можно сказать.
Цитата: Валер от августа 25, 2020, 22:48
Вся Библия - текст про Бога.
:negozhe:
Про деяния Бога. И его Законы для людей.
Это что-то меняет в сути?
Цитата: Валер от августа 25, 2020, 23:00
Это что-то меняет в сути?
это меняет суть изложения. Когда вы рассказываете о том что кто-то вышел из пункта А в пункт В..не указывая ни на одежду, ни на цвет волос, то это повествование о деяниях субъекта, а не о субъекте.
Цитата: ivanovgoga от августа 25, 2020, 23:02
Цитата: Валер от августа 25, 2020, 23:00
Это что-то меняет в сути?
это меняет суть изложения. Когда вы рассказываете о том что кто-то вышел из пункта..не указывая ни на одежду, ни на цвет волос, то это повествование о деяниях субъекта, а не о субъекте.
Не виляйте, как говорит Изи :). Лучше ответьте себе на вопрос: Почему Вы уверовали и как это изменило Ваше мышление.
Цитата: Валер от августа 25, 2020, 23:05
Лучше ответьте себе на вопрос: Почему Вы уверовали и как это изменило Ваше мышление.
Почему уверовал? Тут много причин, но две основные - это войны(где пришлось участвовать) и как бы вас не удивило -физика.
Мышление в принципе никак не изменилось-в моей семье верующих и физиков хватало всегда.
Цитата: ivanovgoga от августа 25, 2020, 23:08
Цитата: Валер от августа 25, 2020, 23:05
Лучше ответьте себе на вопрос: Почему Вы уверовали и как это изменило Ваше мышление.
Почему уверовал? Тут много причин, но две основные - это войны(где пришлось участвовать) и как бы вас не удивило -физика.
У всех своё, толку удивляться. Но ведь взгляд на мир изменяется, верно?
Цитата: Валер от августа 25, 2020, 23:11
Но ведь взгляд на мир изменяется, верно?
Он и так постоянно меняется. У одного и того же индивида в 16 и 40 лет абсолютно разные взгляды на жизнь.
Цитата: ivanovgoga от августа 25, 2020, 23:13
Цитата: Валер от августа 25, 2020, 23:11
Но ведь взгляд на мир изменяется, верно?
Он и так постоянно меняется. У одного и того же индивида в 16 и 40 лет абсолютно разные взгляды на жизнь.
А кто-то не смотрит на жизнь пристально, до особого взгляда :)
У верующих с этим сложнее.
Цитата: Валер от августа 25, 2020, 23:18
А кто-то не смотрит на жизнь пристально, до особого взгляда :)
У верующих с этим сложнее.
У верующих все проще. Им не надо жить завтрашним днем, они живут сейчас. Пахать на чужого дядю как папа Карло, чтоб сдохнуть от инфаркта в квартире с невыплаченной ипотекой? Это по Вашему смысл жизни? Только не надо путать верующих и шастающих в церковь каждое воскресенье для замаливания грехов натворенных за неделю.
Цитата: ivanovgoga от августа 25, 2020, 23:27
Цитата: Валер от августа 25, 2020, 23:18
А кто-то не смотрит на жизнь пристально, до особого взгляда :)
У верующих с этим сложнее.
У верующих все проще. Им не надо жить завтрашним днем, они живут сейчас. Пахать на чужого дядю как папа Карло, чтоб сдохнуть от инфаркта в квартире с невыплаченной ипотекой? Это по Вашему смысл жизни? Только не надо путать верующих и шастающих в церковь каждое воскресенье для замаливания грехов натворенных за неделю.
Не буду путать - понятно, что все разные, и верующие тоже. Но что значит жить сегодняшним днём, жить сейчас? Я не знаю что у Вас в голове, но знаю что у Вас есть дом, жена, сыновья и даже машина :). Ну а если серьёзно, то и имея всё это можно смотреть на это по-разному. Хотя для кого-то и у вас где-то написано про то что кому-то через что-то легче пройти...
Цитата: ivanovgoga от августа 25, 2020, 18:58
Цитата: Easyskanker от августа 25, 2020, 18:51
Окей. Это что-то меняет относительно моих слов?
Что земля была "грешна"? Понимаете, это уже не фигура речи, по крайней мере с момента проклятия ее Богом и падения на нее Люцифера.
Дьявол предлагал Иисусу все царства земные, ведь ему была дана власть над всеми ими.
Про Люцифера уже поздние наслоения, с которыми все друг друга еретиками обзывали. В Книге Бытия и вообще в Библии никакого Люцифера нет, а про дьявола и бесов появляется только в Новом Завете, который аж во втором веке нашей эры составлялся (если не считать змея, левиафана и упоминаний культа Баала).
Цитата: Валер от августа 25, 2020, 20:39
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 13:18
Цитата: Geoalex от августа 10, 2020, 13:07
А попы пусть покажут бога :yes:.
Показывали. 2000 лет назад. Даже задокументировали в четырех книгах. :umnik:
Что по воде ходил? Не маловато будет?
Эти "документы" сами себя надежно задокументировать не могут. По всему выходит, что Иисуса либо не существовало, либо в свое время он играл недостаточно значительную роль, чтобы фиксировать его в чем-то более серьезном, чем рассказы одной секты.
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 13:18
Показывали. 2000 лет назад. Даже задокументировали в четырех книгах. :umnik:
Только вот документы эти датируются на сотню лет позже описанных в них событий.
Цитата: Easyskanker от августа 26, 2020, 04:41
в Библии никакого Люцифера нет
В латинском тексте есть. Вульгата, Ис. 14:12:
ЦитироватьQuomodo cecidisti de cælo, Lucifer, qui mane oriebaris? corruisti in terram, qui vulnerabas gentes?
Правда, можно спорить, кто или что имеется в виду.
Цитата: Бенни от августа 26, 2020, 13:53
Цитата: Easyskanker от августа 26, 2020, 04:41
в Библии никакого Люцифера нет
В латинском тексте есть. Вульгата, Ис. 14:12:
ЦитироватьQuomodo cecidisti de cælo, Lucifer, qui mane oriebaris? corruisti in terram, qui vulnerabas gentes?
Правда, можно спорить, кто или что имеется в виду.
Интересно, что есть в китайском.
Говорят, на китайский Логос переводят как Дао.
Совсем замечательно.
Цитата: Мечтатель от августа 21, 2020, 12:30
Цитата: Валер от Цитата: Мечтатель от Цитата: Vesle Anne от Цитата: Мечтатель от Зачѣмъ преисполненному любви Богу создавать мiръ, въ которомъ живыя твари не только умираютъ, но и одни другихъ жрутъ?
почему Бог должен быть преисполнен любви?
А зачѣмъ нуженъ другой?
Если бы Богъ былъ безразличенъ къ страданiямъ живыхъ, неповиновенiе такому богу было бы оправданнымъ.
"Повиновение" Богу это нечто непонятное и странное, по-моему.
Но именно къ этому призываютъ проповѣдники монотеистическихъ религiй - слѣдовать установленiямъ, писанiямъ, якобы даннымъ Богомъ. Молиться, просить милостей у Бога.
Я не говорю, что всѣ вѣрующiе плохiе люди.
Так этот мир и так - место для тех, кто
не повинуется Богу. Верующие - единственные, кто пытается
хоть как-то повиноваться.
С больной головы на здоровую легко перекладывать...
Цитата: Easyskanker от августа 26, 2020, 04:46
Цитата: Валер от августа 25, 2020, 20:39
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 13:18
Цитата: Geoalex от августа 10, 2020, 13:07
А попы пусть покажут бога :yes:.
Показывали. 2000 лет назад. Даже задокументировали в четырех книгах. :umnik:
Что по воде ходил? Не маловато будет?
Эти "документы" сами себя надежно задокументировать не могут. По всему выходит, что Иисуса либо не существовало, либо в свое время он играл недостаточно значительную роль, чтобы фиксировать его в чем-то более серьезном, чем рассказы одной секты.
Ну а как. Такие вещи начинаются с мелкого. В данном случае вероятно это могла быть небольшая маргинальная на основном фоне группка людей, с мало кому понятным лидером.
Цитата: Бенни от августа 26, 2020, 16:21
Говорят, на китайский Логос переводят как Дао.
Кстати. Вот недавно читал про слово "религия". Вроде получается так, что впервые появилось довольно поздно, из перевода на латынь Библии, если ничего не путаю. Этимология тоже интересная там, но особенно интересен оригинал с чего был сделан перевод.
Всё же это не так интересно, как то, что в Новом Завете, оказывается, есть Дао.
Цитата: Easyskanker от августа 26, 2020, 18:21
Всё же это не так интересно, как то, что в Новом Завете, оказывается, есть Дао.
Таков путь. :umnik:
Цитата: Easyskanker от августа 26, 2020, 18:21
Всё же это не так интересно, как то, что в Новом Завете, оказывается, есть Дао.
Бенни наверно хотел сказать что Дао везде :)
Mein Kampf :
https://www.youtube.com/watch?v=qQzdAsjWGPg
Цитата: Бенни от августа 26, 2020, 16:21
Говорят, на китайский Логос переводят как Дао.
Что искажает.
Дао несказуемо, но его можно познать. Логос непостижим фундаментально. Оба понятия говорят о невербальном и алогичном, но, ИМХО, разница есть, и она критична.
Цитата: Easyskanker от августа 26, 2020, 18:21
Всё же это не так интересно, как то, что в Новом Завете, оказывается, есть Дао.
:uzhos:
Цитата: Mass от августа 26, 2020, 19:47
Дао несказуемо, но его можно познать. Логос непостижим фундаментально. Оба понятия говорят о невербальном и алогичном, но, ИМХО, разница есть, и она критична.
Смешать их в Логодао. 8-)
Цитата: Nevik Xukxo от августа 26, 2020, 19:54
Смешать их в Логодао.
Непостижимо постижимое - это тоже Дао :green: Постижимо непостижимое... А кстати, что насчёт постижимо непостижимого, это что?)
Цитата: Mass от августа 26, 2020, 19:58
Цитата: Nevik Xukxo от августа 26, 2020, 19:54
Смешать их в Логодао.
Непостижимо постижимое - это тоже Дао :green: Постижимо непостижимое... А кстати, что насчёт постижимо непостижимого, это что?)
Это Непостижимая Безконечность. Или по просту Велик
ийое Фе(й
к). Творчески выраженное Дядюшкой Фе(
йком, ем) из Киева, легендарным основоположником фе
йкизма в своих перфомансах.
Цитата: Mass от августа 26, 2020, 19:47
Цитата: Easyskanker от августа 26, 2020, 18:21
Всё же это не так интересно, как то, что в Новом Завете, оказывается, есть Дао.
:uzhos:
Вот-вот. Никогда не знаешь, что появится в новом переводе. Поэтому опираться можно только на оригинал.
Цитата: Mass от августа 26, 2020, 19:47
Дао несказуемо, но его можно познать. Логос непостижим фундаментально. Оба понятия говорят о невербальном и алогичном, но, ИМХО, разница есть, и она критична.
Забавно, что за термином, означающем речь и логику, оказывается невербальное и алогичное.
Цитата: Easyskanker от августа 27, 2020, 04:21
Поэтому опираться можно только на оригинал.
И будут, значит, непереводимые чучхе и прочие дао. :what:
А кто слова "чучхе" и "дао" переводит? Слово "Логос" с греческого тоже не переводили. Вообще это просто "слово".
Цитата: Easyskanker от августа 27, 2020, 08:21
Слово "Логос" с греческого тоже не переводили.
Кстати, почему Логос, а не Лог? Ведь греческие -осы в русском обычно убирают? :???
Слово и так недлинное, к тому же омонимия с логом-долиной.
С космосом та же история (хотя есть микрокосм и макрокосм) — из-за сходства с космами?
Цитата: Flos от августа 7, 2020, 17:16
Никогда этого не понимал этого аргумента.
Время - характеристика мира, Бог вне мира и, как следствие, вне времени.
Говорить о создании Бога не приходится, если прежде не "поместить" Его в мир и в течение времени.
Т.е. используя такой аргумент, Вы сначала вводите свою специальную "атеистическую" концепцию Бога, потом успешно её опровергаете.
Вы ошибаетесь, причем с двух сторон) Если Бог вне времени, то он не мог создать наш мир, т.к. не было времени. Это еще Хоккинг говорил "Бог не мог создать вселенную, потому что у него на это не было времени". А если все же мог, то тогда этого Бога также могли создать другие боги и т.д.
Цитата: Agnius от августа 28, 2020, 11:43
Вы ошибаетесь, причем с двух сторон) Если Бог вне времени, то он не мог создать наш мир, т.к. не было времени. Это еще Хоккинг говорил "Бог не мог создать вселенную, потому что у него на это не было времени".
Вы когда видео перематываете тоже ускоряетесь?
Цитата: Agnius от августа 28, 2020, 11:43
этого Бога также могли создать другие боги и т.д.
Почему нет, собственно? Проблема здесь в непроверяемости, а так предложить можно любую версию возникновения Бога.
Цитата: Agnius от августа 28, 2020, 11:43
Если Бог вне времени, то он не мог создать наш мир, т.к. не было времени.
Я отвечал на это выше.
Я полагаю, что слово "создал" используется просто из-за невозможности адекватного понимания нами действия вне времени.
Ни наш язык, ни наше мышление не могут оперировать категориями вне времени.
Цитата: Agnius от августа 28, 2020, 11:43
Цитата: Flos от августа 7, 2020, 17:16
Никогда этого не понимал этого аргумента.
Время - характеристика мира, Бог вне мира и, как следствие, вне времени.
Говорить о создании Бога не приходится, если прежде не "поместить" Его в мир и в течение времени.
Т.е. используя такой аргумент, Вы сначала вводите свою специальную "атеистическую" концепцию Бога, потом успешно её опровергаете.
Вы ошибаетесь, причем с двух сторон) Если Бог вне времени, то он не мог создать наш мир, т.к. не было времени. Это еще Хоккинг говорил "Бог не мог создать вселенную, потому что у него на это не было времени". А если все же мог, то тогда этого Бога также могли создать другие боги и т.д.
Не Хоккинг не прав, если ты находишься вне времени и пространства. То ты можешь строить пирамиды, участвовать в битве при Каталаунских полях, совершать первый полёт в космос. И всё это одновременно. Ты не ограничен ни временем, ни расстоянием. Ты везде и всегда
Цитата: Flos от августа 28, 2020, 12:12
Цитата: Agnius от августа 28, 2020, 11:43
Если Бог вне времени, то он не мог создать наш мир, т.к. не было времени.
Я отвечал на это выше.
Я полагаю, что слово "создал" используется просто из-за невозможности адекватного понимания нами действия вне времени.
Ни наш язык, ни наше мышление не могут оперировать категориями вне времени.
Наверняка у Бога тоже есть время. Только свое, не то, которое во Вселенной. И время, которое во Вселенной, Бог контролирует, а свое время нет.
Цитата: Easyskanker от августа 28, 2020, 12:07
Цитата: Agnius от августа 28, 2020, 11:43
Вы ошибаетесь, причем с двух сторон) Если Бог вне времени, то он не мог создать наш мир, т.к. не было времени. Это еще Хоккинг говорил "Бог не мог создать вселенную, потому что у него на это не было времени".
Вы когда видео перематываете тоже ускоряетесь?
Цитата: Agnius от августа 28, 2020, 11:43
этого Бога также могли создать другие боги и т.д.
Почему нет, собственно? Проблема здесь в непроверяемости, а так предложить можно любую версию возникновения Бога.
А что это даёт? Если выяснится что бога создал другой бог или кто либо ещё. Всё равно придётся вернутся к началу. К вопросу кто создал самого первого бога.
Цитата: forest от августа 28, 2020, 12:15
Если выяснится что бога создал другой бог или кто либо ещё.
Не выяснится. Это непроверяемо.
Цитата: Easyskanker от августа 28, 2020, 12:15
Наверняка у Бога тоже есть время. Только свое, не то, которое во Вселенной. И время, которое во Вселенной, Бог контролирует, а свое время нет.
Вам так представляется всё по той же причине, человеческое мышление привязано ко времени, ни Вы, ни я просто не можем адекватно представить себе бытие Бога по своей природе.
Это не повод ставить собственные ограничения в центр картины мира.
Скажем, точно так же мы не можем представить себе как один электрон пролетает сразу в две дырки, чтобы создать картину интерференции ... Или медленная альфа частица сама собой выбирается из потенциальной ямы, проходя сквозь "стену". Даже постоянство скорости света - та еще бредятина, по здравому-то размышлению.... много чего...
Цитата: Easyskanker от августа 28, 2020, 12:15
Наверняка у Бога тоже есть время.
Бог существует вне времени и пространства.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 28, 2020, 12:29
Цитата: Easyskanker от августа 28, 2020, 12:15
Наверняка у Бога тоже есть время.
Бог существует вне времени и пространства.
Вне
нашего времени и вне
нашего пространства.
Цитата: Flos от августа 28, 2020, 12:25
Цитата: Easyskanker от августа 28, 2020, 12:15
Наверняка у Бога тоже есть время. Только свое, не то, которое во Вселенной. И время, которое во Вселенной, Бог контролирует, а свое время нет.
Вам так представляется всё по той же причине, человеческое мышление привязано ко времени, ни Вы, ни я просто не можем адекватно представить себе бытие Бога по своей природе.
Это не повод ставить собственные ограничения в центр картины мира.
Скажем, точно так же мы не можем представить себе как один электрон пролетает сразу в две дырки, чтобы создать картину интерференции ... Или медленная альфа частица сама собой выбирается из потенциальной ямы, проходя сквозь "стену". Даже постоянство скорости света - та еще бредятина, по здравому-то размышлению.... много чего...
Так раньше люди попросту не могли представить иное время. Отсюда эта догма. С появлением проигрывателей, анимационных сред и сред моделирования представить иное время стало проще. А совсем без времени, хоть представляй, хоть не представляй, Бог будет статичен.
Цитата: Easyskanker от августа 28, 2020, 12:35
Так раньше люди попросту не могли представить иное время. Отсюда эта догма. С появлением проигрывателей и сред моделирования представить иное время стало проще. А совсем без времени, хоть представляй, хоть не представляй, Бог будет статичен.
Бог есть такой, какой он есть. слово "статичен" настолько же далеко от истины, насколько и "деятелен". И то, и другое слово имеет отношение ко времени. Вывод, мне кажется, однозначен, сущностное бытие Бога нельзя описать, не нужно и пытаться.
НО: Он точно не статичен в Своих действиях во времени нашего мира.
Даже Библия написана как цепь разворачивающихся во времени событий. Это история, в первую очередь, не свод законов и не философский трактат.
Цитата: Flos от августа 28, 2020, 12:25
мы не можем представить себе как один электрон пролетает сразу в две дырки, чтобы создать картину интерференции
Кстати, а чего бы ему так не делать? Это ж волна. Возможно, корпускулярные свойства появляются лишь в силу того, что как вода в невесомости эта волна собирается в шарик.
Цитата: Easyskanker от августа 28, 2020, 12:43
Кстати, а чего бы ему так не делать? Это ж волна. Возможно, корпускулярные свойства появляются лишь в силу того, что как вода в невесомости эта волна собирается в шарик.
Когда электрон бьется об экран, получается ма-а-аленькая точка. Шарик.
А когда летит - пролетает сразу в две дырки, волна.
Цитата: Flos от августа 28, 2020, 12:40
Цитата: Easyskanker от августа 28, 2020, 12:35
Так раньше люди попросту не могли представить иное время. Отсюда эта догма. С появлением проигрывателей и сред моделирования представить иное время стало проще. А совсем без времени, хоть представляй, хоть не представляй, Бог будет статичен.
Бог есть такой, какой он есть. слово "статичен" настолько же далеко от истины, насколько и "деятелен". И то, и другое слово имеет отношение ко времени. Вывод, мне кажется, однозначен, сущностное бытие Бога нельзя описать, не нужно и пытаться.
НО: Он точно не статичен в Своих действиях во времени нашего мира.
Даже Библия написана как цепь разворачивающихся во времени событий. Это история, в первую очередь, не свод законов и не философский трактат.
Вот тут-то логический кукенквакен. Относительно нашего мира он безусловно деятелен, как вы сами отметили, так как он собственно Творец, творца творцом делает именно деятельность. С этой стороны мы никак не можем считать его статичным. А как мы узнаем, деятелен или статичен Он относительно своего мира?
Цитата: Flos от августа 28, 2020, 12:45
Цитата: Easyskanker от августа 28, 2020, 12:43
Кстати, а чего бы ему так не делать? Это ж волна. Возможно, корпускулярные свойства появляются лишь в силу того, что как вода в невесомости эта волна собирается в шарик.
Когда электрон бьется об экран, получается ма-а-аленькая точка. Шарик.
А когда летит - пролетает сразу в две дырки, волна.
Ну вот так и получается.
Цитата: Easyskanker от августа 28, 2020, 12:47
А как мы узнаем, деятелен или статичен Он относительно своего мира?
Никак, если Сам не покажет.
С точки зрения авраамических ( и многих других) религий состояние обожения (приобщение человека к бытию Божьему) человеческим языком сколько-нибудь адекватно описано быть не может принципиально. Одна из причин, как я понимаю - особенности вневременного пребывания в Боге.
Я с вами согласен, но к чему эти эзотерические формулировки - "невозможно описать человеческим языком", "невозможно представить". Более точно "мы не можем это узнать, по крайней мере в обозримом будущем".
Цитата: Easyskanker от августа 28, 2020, 12:49
Ну вот так и получается.
Да.
Для меня это примеры того, что человеческую логику и принципы мышления, даже самые базовые, не стоит ставить в центр картины мира.
Наше мышление биологически ограничено настолько, что даже наблюдаемый мир мы не способны адекватно осмыслить, не впав в парадоксы.
Цитата: Easyskanker от августа 28, 2020, 12:56
Более точно "мы не можем это узнать, по крайней мере в обозримом будущем".
Я бы так и написал, но есть люди, которые утверждают, что узнать-то можно.
Только описать нельзя.
Цитата: Flos от августа 28, 2020, 12:59
Да.
Для меня это примеры того, что человеческую логику и принципы мышления, даже самые базовые, не стоит ставить в центр картины мира.
Наше мышление биологически ограничено настолько, что даже наблюдаемый мир мы не способны адекватно осмыслить, не впав в парадоксы.
Это так. На уровне элементарных частиц обычная логика перестает действовать. Тем не менее нет причины фантазировать с потолка.
Цитата: Flos от августа 28, 2020, 12:12
Я отвечал на это выше.
А где? :)
Цитата: Flos от августа 28, 2020, 12:12
Я полагаю, что слово "создал" используется просто из-за невозможности адекватного понимания нами действия вне времени.
Ни наш язык, ни наше мышление не могут оперировать категориями вне времени.
Тогда непонятно ваше возмущение, что Бога не мог создать другой Бог
Цитата: forest от августа 28, 2020, 12:13
То ты можешь строить пирамиды, участвовать в битве при Каталаунских полях, совершать первый полёт в космос. И всё это одновременно. Ты не ограничен ни временем, ни расстоянием. Ты везде и всегда
У тебя будет свое собственное время, в котором ты движешься. Мы вот тоже существуем в каждый момент времени, но при этом движение во времени есть. Как это объяснить - загадка.
Цитата: Agnius от августа 28, 2020, 14:28
Тогда непонятно ваше возмущение, что Бога не мог создать другой Бог
Определение у меня такое. Бог единственен. Бог не создан. Бог непознаваем. Бог вне времени. и т.п.
Цитата: Flos от августа 28, 2020, 12:25
Вам так представляется всё по той же причине, человеческое мышление привязано ко времени, ни Вы, ни я просто не можем адекватно представить себе бытие Бога по своей природе.
Это не повод ставить собственные ограничения в центр картины мира.
Витгенштейн: о чём невозможно говорить, о том следует молчать
Цитата: Flos от августа 28, 2020, 12:25
Скажем, точно так же мы не можем представить себе как один электрон пролетает сразу в две дырки, чтобы создать картину интерференции
Почему, можем, это дело привычки при работе с квантмехом :) По крайней мере, мы можем делать наблюдения
Цитата: Easyskanker от августа 28, 2020, 13:05
На уровне элементарных частиц обычная логика перестает действовать.
А классическая логика не перестает :)
Цитата: Flos от августа 28, 2020, 14:31
Определение у меня такое. Бог единственен. Бог не создан. Бог непознаваем. Бог вне времени. и т.п.
Точно так же можно сказать про мир.
Цитата: Agnius от августа 28, 2020, 14:34
Цитата: Flos от августа 28, 2020, 14:31
Определение у меня такое. Бог единственен. Бог не создан. Бог непознаваем. Бог вне времени. и т.п.
Точно так же можно сказать про мир.
Панентеизм
Цитата: forest от августа 28, 2020, 14:51
Панентеизм
Вообще таки нет. Бога вообще нет, т.к. он не
1) Не имеет определения
2) Не нужен
Цитата: Agnius от августа 28, 2020, 15:01
Цитата: forest от августа 28, 2020, 14:51
Панентеизм
Вообще таки нет. Бога вообще нет, т.к. он не
1) Не имеет определения
2) Не нужен
Всё существующее необходимо
Цитата: Agnius от августа 28, 2020, 15:011) Не имеет определения
Ошибка в рассуждении.
В III в. до н.э. не существовало определения для гамма-лучей. Тем не менее, они существовали в III в. до н.э. ;D
Цитата: Agnius от августа 28, 2020, 15:01
2) Не нужен
Ошибка в рассуждении ;D Я не был вам нужен на момент написания вашего сообщения, тем не менее я существую, и даже - заметьте, - взаимодействую :green:
Цитата: Mass от августа 28, 2020, 15:54
В III в. до н.э. не существовало определения для гамма-лучей. Тем не менее, они существовали в III в. до н.э. ;D
Потому что самого слова такого не было. Про сепулек слыхали? :)
Цитата: Mass от августа 28, 2020, 15:54
Я не был вам нужен на момент написания вашего сообщения, тем не менее я существую
А существование понимается не в абсолютном смысле, которое доказать/опровергнуть невозможно, а в рабочем научном смысле - для нас существует лишь то, что мы можем наблюдать и вывести логически.
Цитата: forest от августа 28, 2020, 15:46
Всё существующее необходимо
Так докажите, что Бог существует :) Или если говорите, что мир это Бог, то что из этого следует нетривиального, называть одно и то же разными словами бессмысленно :)
Цитата: Agnius от августа 28, 2020, 16:32
Так докажите, что Бог существует
Бог не хочет, чтобы его доказывали, ему нужна от людей только вера.
Теорему Гёделя забыли? Там всё доказано.
Цитата: Валентин Н от августа 28, 2020, 16:40
Теорему Гёделя забыли?
Судя по ответам, не помнит.
Цитата: Agnius от августа 28, 2020, 16:32
Цитата: forest от августа 28, 2020, 15:46
Всё существующее необходимо
Так докажите, что Бог существует :) Или если говорите, что мир это Бог, то что из этого следует нетривиального, называть одно и то же разными словами бессмысленно :)
С чего это вдруг я вам должен доказывать существование Бога. В данном случае вы истец, бремя доказательства лежит на вас.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 28, 2020, 16:35
Цитата: Agnius от августа 28, 2020, 16:32
Так докажите, что Бог существует
Бог не хочет, чтобы его доказывали, ему нужна от людей только вера.
Так написано в книжках.
При чем здесь Гедель? Он, кстати, занимался формализацией онтологического доказательства бытия Бога.
Цитата: Бенни от августа 28, 2020, 21:11
При чем здесь Гедель?
Не он, а его теоремы, показывающие "слабости и недостатки формальных систем"©
Цитата: Валентин Н от августа 28, 2020, 16:40
Теорему Гёделя забыли? Там всё доказано.
Кто такой Гёдель? :???
Цитата: Nevik Xukxo от августа 28, 2020, 23:22
Кто такой Гёдель? :???
Кто такой Nevik Xukxo? :???
Цитата: Mass от августа 28, 2020, 23:23
Кто такой Nevik Xukxo?
Может, я и есть Гёдель? :what:
:green:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 28, 2020, 16:35
Бог не хочет, чтобы его доказывали, ему нужна от людей только вера.
С чего вы это взяли?
Цитата: Валентин Н от августа 28, 2020, 16:40
Теорему Гёделя забыли? Там всё доказано.
Что "доказано"?
Цитата: Mass от августа 28, 2020, 17:11
Судя по ответам, не помнит.
А кое-кто не помнит условия применимости первой теоремы Геделя о неполноте (кстати есть еще вторая) - она применима только к математическим системах, где можно сформулировать аксиомы Пеано и соответственно бесконечность натурального ряда, т.е. для достаточно сложных систем, где есть бесконечность, поэтому к нашему миру отношения не имеющая. А если ее применять к нашему миру, то выходит бредово - например Вассерман доказывает отсутствие Бога как раз теоремой Геделя - если выше Бога ничего нет, то значит он полная система, значит противоречив и не существует.
Цитата: Бенни от августа 28, 2020, 21:11
При чем здесь Гедель?
Да ни при чем - его любят приплетать к чему попало далекие от математики люди
Цитата: Mass от августа 28, 2020, 23:17
Не он, а его теоремы, показывающие "слабости и недостатки формальных систем"©
Как я уже сказал, чушь. Геометрия Евклида полна и непротиворечива, т.к. недостаточно сложна для применимости теоремы Геделя
И даже если рассматривать такие достаточно сложные системы, то как из них следует идея Бога? Да никак
Кстати, Докинз утверждал, что наука вполне может доказать абсолютное отсутствие Бога где бы то ни было - например если будет разработана теория всего, которая опишет все возможные миры, что существует, и не существует, тогда для Бога просто может не найтись места
Цитата: Agnius от августа 29, 2020, 00:01
Цитата: Валентин Н от Теорему Гёделя забыли? Там всё доказано.
Что "доказано"?
Что нельзя составить непротиворечивый набор правил, внутри какой-то системы. Чтобы исключить противоречия, надо опираться на что-то вне системы.
Т.е чтобы законы вселенной работтали непротиворечиво, вне её должно быть что-то.
Цитата: Agnius от августа 29, 2020, 00:04
Кстати, Докинз утверждал, что наука вполне может доказать абсолютное отсутствие Бога где бы то ни было - например если будет разработана теория всего, которая опишет все возможные миры, что существует, и не существует, тогда для Бога просто может не найтись места
Смешной и наивный человек этот Докинз, пока люди верят в Бога , наука никак ни сможет доказать его отсутствие тем более абсолютное.
Цитата: forest от августа 29, 2020, 00:29
Цитата: Agnius от августа 29, 2020, 00:04
Кстати, Докинз утверждал, что наука вполне может доказать абсолютное отсутствие Бога где бы то ни было - например если будет разработана теория всего, которая опишет все возможные миры, что существует, и не существует, тогда для Бога просто может не найтись места
Смешной и наивный человек этот Докинз, пока люди верят в Бога , наука никак ни сможет доказать его отсутствие тем более абсолютное.
Странно вообще спорить о существовании того, что неизвестно на что похоже. Впрочем, об этом обычно не задумываются. И в этой теме в т.ч.
Цитата: Валер от августа 29, 2020, 00:37
Цитата: forest от августа 29, 2020, 00:29
Цитата: Agnius от августа 29, 2020, 00:04
Кстати, Докинз утверждал, что наука вполне может доказать абсолютное отсутствие Бога где бы то ни было - например если будет разработана теория всего, которая опишет все возможные миры, что существует, и не существует, тогда для Бога просто может не найтись места
Смешной и наивный человек этот Докинз, пока люди верят в Бога , наука никак ни сможет доказать его отсутствие тем более абсолютное.
Странно вообще спорить о существовании того, что неизвестно на что похоже. Впрочем, об этом обычно не задумываются. И в этой теме в т.ч.
В Библии написано ,что Бог создал человека по образу и подобию своему.
А в других местах не написано, или написано что-то ещё.
И вообще, на кого ещё должен быть похож Бог человека, не на кошку же..
Цитата: forest от августа 29, 2020, 00:52
В Библии написано ,что Бог создал человека по образу и подобию своему.
В Исламе есть подобный хадис (изречение Пророка Мухаммада, да благословит его Аллах и приветствует). Его толкуют так, что Аллах создал в человеке атрибуты, сходные со Своими Атрибутами, но неподобные Им. Так, как у Аллаха, так и у человека есть такие атрибуты, как зрение, слух и другие, но человек способен слышать лишь на определённом расстоянии звуки определённой громкости и частоты, в то время как Аллах слышит все звуки на свете вне зависимости от расстояния, громкости, частоты и других параметров.
Цитата: Валентин Н от августа 29, 2020, 00:24
Что нельзя составить непротиворечивый набор правил, внутри какой-то системы.
Неверно, марш учить матчасть :)
Цитата: Валентин Н от августа 29, 2020, 00:24
Чтобы исключить противоречия, надо опираться на что-то вне системы.
И конечно же, это Бог, а не просто более богатая система
Цитата: Валентин Н от августа 29, 2020, 00:24
Т.е чтобы законы вселенной работтали непротиворечиво, вне её должно быть что-то.
Чушь, они и так работают непротиворечиво
Цитата: forest от августа 29, 2020, 00:52
В Библии написано ,что Бог создал человека по образу и подобию своему.
Интересно, а у бога самка есть?
Цитата: Geoalex от августа 29, 2020, 10:15
Интересно, а у бога самка есть?
Может, самки - это ангелы. То есть, исламские гурии - это отражение истинного лица ангелов. :smoke:
Цитата: Agnius от августа 29, 2020, 00:01
А кое-кто не помнит условия применимости первой теоремы Геделя о неполноте (кстати есть еще вторая) - она применима только к математическим системах, где можно сформулировать аксиомы Пеано и соответственно бесконечность натурального ряда, т.е. для достаточно сложных систем, где есть бесконечность, поэтому к нашему миру отношения не имеющая.
Ну вот и здорово.
Из этого следует огромная вероятность того, что метод, которым пользуетесь
Вы в дискуссии с нами, в конечном счёте неприменим для рассмотрения вопроса о Боге, так как не имеет отношения к реальному миру.
Будьте добры показать, что Ваше мировоззрение и мышление не попадает под действие теорем Гёделя, сэр.
Цитата: Mass от августа 29, 2020, 10:47
Будьте добры показать, что Ваше мировоззрение и мышление не попадает под действие теорем Гёделя, сэр.
Зачем нужны эти теоремы?
Цитата: Agnius от августа 29, 2020, 02:47Чушь, они и так работают непротиворечиво
Какая красивая
аксиома :green:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2020, 10:49Зачем нужны эти теоремы?
А, как и любой другой метод - к чему-то приводить должны)
Бог существует - аксиома. Бог не существует - тоже аксиома. Доказательства в обоих случаях не требуются. Это вопрос веры.
Человечество делится бинарно на теистов и атеистов. Всего две религии по сути.
Хотя можно придумать и что-то аномальное. Например, материя и есть бог и в то же время бога нет, потому что это материя и есть.
Разумные существа - это такие винтики внутри бога-материи.
Чтобы бог-материя говорил сам с собой, потому что другого способа пообщаться нет, ибо не с кем, ведь бог-материя один и нет никого больше.
Цитата: Валентин Н от августа 29, 2020, 00:24
Цитата: Agnius от августа 29, 2020, 00:01
Цитата: Валентин Н от Теорему Гёделя забыли? Там всё доказано.
Что "доказано"?
Что нельзя составить непротиворечивый набор правил, внутри какой-то системы.
Создать-то можно, не всегда возможно утверждать непротиворечивость системы методами этой же самой системы.
Цитата: Валентин Н от августа 29, 2020, 00:24
Что нельзя составить непротиворечивый набор правил, внутри какой-то системы. Чтобы исключить противоречия, надо опираться на что-то вне системы.
Т.е чтобы законы вселенной работтали непротиворечиво, вне её должно быть что-то.
Создать можно, чтобы работали - тоже возможно. Нельзя доказать непротиворечивость изнутри этой системы (пользуясь только законами Вселенной). Это если по теореме (теоремам) Гёделя.
Собственно, Масс это уже сказал.
Цитата: Agnius от августа 29, 2020, 00:01далекие от математики люди
Я на всякий случай напомню, что среди постоянных участников ЛФ таких людей практически нет.
Цитата: Валентин Н от августа 29, 2020, 00:24
Т.е чтобы законы вселенной работтали непротиворечиво, вне её должно быть что-то.
А вне этого что-то должно быть еще что-то, а то ничего работать не будет. И так далее, т.е. вообще ничего работать не будет. Ерунда, не находите? :)
Цитата: Mass от августа 29, 2020, 11:38
Я на всякий случай напомню, что среди постоянных участников ЛФ таких людей практически нет.
Математика не нужна для теологии.
Цитата: Mass от августа 29, 2020, 10:47
Из этого следует огромная вероятность того, что метод, которым пользуетесь Вы в дискуссии с нами, в конечном счёте неприменим для рассмотрения вопроса о Боге, так как не имеет отношения к реальному миру.
И каким же методом я пользуюсь? :pop:
Цитата: Mass от августа 29, 2020, 10:47
Будьте добры показать, что Ваше мировоззрение и мышление не попадает под действие теорем Гёделя, сэр.
В моем мировоззрении о вселенной нет счетной бесконечности :P
Цитата: Mass от августа 29, 2020, 10:50
Какая красивая аксиома
Не аксиома, а факт. Любой физик скажет :)
Цитата: Mass от августа 29, 2020, 11:10
Создать-то можно, не всегда возможно утверждать непротиворечивость системы методами этой же самой системы.
Опять, только для как минимум арифметики Пеано
Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2020, 11:42Математика не нужна для теологии.
Но, тем не менее, математика имеет прямое отношение к Творцу. Он её создал :donno:
Цитата: From_Odessa от августа 29, 2020, 11:27
Нельзя доказать непротиворечивость изнутри этой системы (пользуясь только законами Вселенной).
И вам ознакомиться с матчастью :) Ньютовская физика полна и непротиворечива
Цитата: Mass от августа 29, 2020, 11:38
Я на всякий случай напомню, что среди постоянных участников ЛФ таких людей практически нет.
Статистику в студию!
Цитата: Mass от августа 29, 2020, 11:44
Но, тем не менее, математика имеет прямое отношение к Творцу. Он её создал
Чушь, математические законы не могли быть другими.
Mass
Понятно, вы альтенативщик :D
Цитата: Agnius от августа 29, 2020, 11:43И каким же методом я пользуюсь? :pop:
Раскрывайте, раскрывайте - верификация вашей критики должна быть за ваш собственный счёт :green:
Цитата: Agnius от августа 29, 2020, 11:43
В моем мировоззрении о вселенной нет счетной бесконечности :P
Это не проверяемо.
Давайте весь ваш метод, с проверкой :)
Цитата: Mass от августа 29, 2020, 11:44
Но, тем не менее, математика имеет прямое отношение к Творцу. Он её создал
Математику создали люди. Где написано, что Творец умеет считать? :-\
Цитата: Agnius от августа 29, 2020, 11:47
Mass
Понятно, вы альтенативщик :D
Нет.
Когда мы ведём разговор в научных рамках, я никоим образом не привлекаю свою веру, не надо тут :negozhe:
Но - не смотря на всё, я верующий человек, да. Всё то, что убедительно показывает вам, что Бог "не нужен" или "не существует", меня (твердолобого) к таким выводам не привело.
Но я не вижу в этом основание для исключения меня из науки, в альтернативщики или куда там ещё :green:
Цитата: Agnius от августа 29, 2020, 11:45
Ньютовская физика полна и непротиворечива
Её непротиворечивость доказывается исключительно методами ньютоновской физики?
Цитата: Mass от августа 29, 2020, 11:51
Но - не смотря на всё, я верующий человек, да. Всё то, что убедительно показывает вам, что Бог "не нужен" или "не существует", меня (твердолобого) к таким выводам не привело.
Ну тогда ок :)
Цитата: From_Odessa от августа 29, 2020, 11:51
Её непротиворечивость доказывается исключительно методами ньютоновской физики?
Да
Цитата: Agnius от августа 29, 2020, 11:54
Да
То есть, для доказательства непротиворечивости ньютоновской физики не привлекается никакой математический аппарат?
Цитата: Agnius от августа 29, 2020, 11:46Чушь, математические законы не могли быть другими.
Да?) Для этого требуются либо точно известные первопричины появления математических закономерностей во Вселенной (они неизвестны :) ), либо математические закономерности
как таковые не являются зависимыми от причинно-следственных связей (и, так как необъяснимы подобным образом, как-бы намекают...)
Цитата: Agnius от августа 29, 2020, 11:54
Ну тогда ок :)
Я буду глубоко оскорблён, если математик или физик (или вы, Agnius) решат прекратить обсуждение научных вопросов после того, как я говорю о своей вере.
Я в таких случаях всегда оскорблён :yes:
Цитата: Agnius от августа 29, 2020, 11:46Чушь, математические законы не могли быть другими.
Как если бы бот в Телеграме заявил: "Чушь, код Телеграма не мог быть другим, следовательно Телеграм никто не создавал".
Цитата: From_Odessa от августа 29, 2020, 11:55
То есть, для доказательства непротиворечивости ньютоновской физики не привлекается никакой математический аппарат?
Привлекается, еще раз - перечитайте условия применимости теорем Геделя
Цитата: Mass от августа 29, 2020, 11:58
Для этого требуются либо точно известные первопричины появления математических закономерностей во Вселенной (они неизвестны :) )
А их нет, первопричин :)
Цитата: Mass от августа 29, 2020, 11:58
ибо математические закономерности как таковые не являются зависимыми от причинно-следственных связей (и, так как необъяснимы подобным образом, как-бы намекают...)
Намекают на что? Хорошо, чем тогда руководствовался Бог, когда их создавал? И зачем он их создавал? Мог бы монетку подкинуть
Цитата: Mass от августа 29, 2020, 12:00
Я буду глубоко оскорблён, если математик или физик (или вы, Agnius) решат прекратить обсуждение научных вопросов после того, как я говорю о своей вере.
Я в таких случаях всегда оскорблён
Так я вовсе не прекращал обсуждения с вами научных вопросов :yes: Я тут выступаю против некорректных доказательств Бога с помощью науки
Цитата: Easyskanker от августа 29, 2020, 12:11
Как если бы бот в Телеграме заявил: "Чушь, код Телеграма не мог быть другим, следовательно Телеграм никто не создавал".
Это другое
Цитата: Agnius от августа 29, 2020, 12:41Так я вовсе не прекращал обсуждения с вами научных вопросов :yes:
Ну тогда выложите в тему добротное обоснование применимости Вашей формальной системы.
Цитата: Agnius от августа 29, 2020, 12:41Я тут выступаю против некорректных доказательств Бога с помощью науки
Я вижу. Однако, некорректность Вы при этом должны показывать без софистики, и на критику отвечать.
Цитата: Agnius от августа 29, 2020, 12:41А их нет, первопричин :)
И мы имеем, что в одной системе есть аксиоматичное Божественное, а в другой - аксиоматичная математика. И имеем противостояние.
Неконструктивно, если постоянно ссылаться на это, диалог становится бессмысленным. Чего мы тут тогда собрались, похоливарить?) Я вот лично такого желания не имею.
Цитата: Agnius от августа 29, 2020, 12:41Намекают на что?
Намекают на полную неуместность и неприменимость математических методов в вопросе "существует ли Бог".
Цитата: Agnius от августа 29, 2020, 12:42Это другое
Почему?
Цитата: Agnius от августа 29, 2020, 12:38Привлекается, еще раз - перечитайте условия применимости теорем Геделя
Дайте человеку ссылку на соответствующие труды, или распишите подробно. Не вгоняйте оппонентов в условия комбинаторного взрыва, пожалуйста)
Цитата: Agnius от августа 29, 2020, 11:41А вне этого что-то должно быть еще что-то, а то ничего работать не будет. И так далее, т.е. вообще ничего работать не будет.
Ошибка в рассуждениях - то, что вне Вселенной, не обязано быть полным отображением нашей. То есть
вполне возможно, что на следующей итерации уже всё "работает", а вот в конкретно нашей космологической локации - нет)
Цитата: Mass от августа 29, 2020, 12:52Намекают на полную неуместность и неприменимость математических методов в вопросе "существует ли Бог".
Уточню - на настолько значительную неуместность, что математика не может применяться не только "за", но и никак не может являться аргументом "против", к вящему разочарованию атеистов.
Что, кстати, вещалось и ныне вещается из каждого утюга - наука одно, вера иное. Фундаментально не сводимые в целое явления даже на уровне критики, кроме как локально и субъективно, лично у каждого и никак иначе.
Цитата: Geoalex от августа 29, 2020, 10:15
Цитата: forest от августа 29, 2020, 00:52
В Библии написано ,что Бог создал человека по образу и подобию своему.
Интересно, а у бога самка есть?
Чтоб доказать есть ли у Бога самка, как вы выразились. Надо сперва доказать что Бог мужского пола. Он может быть мужского,женского, обоепол, беспол или...
Цитата: forest от августа 29, 2020, 16:29
Цитата: Geoalex от августа 29, 2020, 10:15
Цитата: forest от августа 29, 2020, 00:52
В Библии написано ,что Бог создал человека по образу и подобию своему.
Интересно, а у бога самка есть?
Чтоб доказать есть ли у Бога самка, как вы выразились. Надо сперва доказать что Бог мужского пола. Он может быть мужского,женского, обоепол, беспол или...
Так Адам, если верить иудейско-христианской мифологии, создан по образу и подобию бога. Значит и бог - самец.
Цитата: Geoalex от августа 29, 2020, 16:31
Значит и бог - самец.
И негр. Так показали в конце первой половины 5 сезона "Люцифера". ;up:
Цитата: Geoalex от августа 29, 2020, 16:31
Так Адам, если верить иудейско-христианской мифологии, создан по образу и подобию бога. Значит и бог - самец.
Это согласно ей, и то в авраамических религиях понимается не буквально. А ведь сколько еще разных религий! Как узнать, в какой из них образ Бога, то есть его внешний вид, описан точно и правильно? Ответ может быть только один - ни в какой.
Цитата: Geoalex от августа 29, 2020, 16:31
Цитата: forest от августа 29, 2020, 16:29
Цитата: Geoalex от августа 29, 2020, 10:15
Цитата: forest от августа 29, 2020, 00:52
В Библии написано ,что Бог создал человека по образу и подобию своему.
Интересно, а у бога самка есть?
Чтоб доказать есть ли у Бога самка, как вы выразились. Надо сперва доказать что Бог мужского пола. Он может быть мужского,женского, обоепол, беспол или...
Так Адам, если верить иудейско-христианской мифологии, создан по образу и подобию бога. Значит и бог - самец.
Возможно и так. Смотря что имеется ввиду под словами " образ" и " подобие"
Представьте себе вашу проекцию на двумерный мир у себя под ногами.
Жители этого мира будут думать, что их бог(Вы) -это проекция ваших ступней, гениталий и задницы. ;D
То что какая-то проекция части "тела" нетрехмерного(а более) существа на трехмерную вселенную смахивает на человека-это ни о чем не говорит.
Цитата: Geoalex от августа 29, 2020, 10:15
Цитата: forest от августа 29, 2020, 00:52
В Библии написано ,что Бог создал человека по образу и подобию своему.
Интересно, а у бога самка есть?
Есть. Это мы.
Цитата: Lodur от августа 29, 2020, 17:30
Цитата: Geoalex от августа 29, 2020, 10:15
Цитата: forest от августа 29, 2020, 00:52
В Библии написано ,что Бог создал человека по образу и подобию своему.
Интересно, а у бога самка есть?
Есть. Это мы.
Не знаю как вы, но я, например, не самка.
Цитата: Geoalex от августа 29, 2020, 19:32Не знаю как вы, но я, например, не самка.
Я не о хромосомном наборе физических тел.
Цитата: Lodur от августа 30, 2020, 10:58
Цитата: Geoalex от августа 29, 2020, 19:32Не знаю как вы, но я, например, не самка.
Я не о хромосомном наборе физических тел.
Тогда расшифровывайте, пожалуйста. Мифологий много, я со всеми не знаком.
Быт. 1:27 можно понять и в том смысле, что образ Бога - пара людей разного пола, а не мужчина или женщина по отдельности. Тем более что Элохим - множественное число, хотя глаголы при нём стоят в единственном.
Цитата: Бенни от августа 30, 2020, 11:09
Быт. 1:27 можно понять и в том смысле, что образ Бога - пара людей разного пола, а не мужчина или женщина по отдельности
А Быт глава вторая нам говорит, что создание женщины произошло уже в Эдеме.
Технически, в форме ребра Ева была создана вместе с Адамом — в Эдеме ее лишь вынули и допилили до рабочего состояния.
Цитата: Mass от августа 29, 2020, 11:58
если математик или физик (или вы, Agnius)
Надеюсь это не специально получилось :pop:
Цитата: Mass от августа 29, 2020, 12:52
Ну тогда выложите в тему добротное обоснование применимости Вашей формальной системы.
Какой формальной системы?
Цитата: Mass от августа 29, 2020, 12:52
Я вижу. Однако, некорректность Вы при этом должны показывать без софистики, и на критику отвечать.
А я что делаю?
Цитата: Mass от августа 29, 2020, 12:52
И мы имеем, что в одной системе есть аксиоматичное Божественное, а в другой - аксиоматичная математика. И имеем противостояние.
Нет, это называется софистика, называть одно и тоже разными именами
Цитата: Mass от августа 29, 2020, 12:52
Намекают на полную неуместность и неприменимость математических методов в вопросе "существует ли Бог".
Так вы их сами же и применяете
Цитата: Mass от августа 29, 2020, 12:54
Почему?
Потому что код может быть другим, а математика уже нет
Цитата: Mass от августа 29, 2020, 12:54
Дайте человеку ссылку на соответствующие труды, или распишите подробно. Не вгоняйте оппонентов в условия комбинаторного взрыва, пожалуйста)
Я уже написал формулировку. А вики никто не закрывал
Цитата: Mass от августа 29, 2020, 13:11
Ошибка в рассуждениях - то, что вне Вселенной, не обязано быть полным отображением нашей. То есть вполне возможно, что на следующей итерации уже всё "работает", а вот в конкретно нашей космологической локации - нет)
Так теорема Геделя как раз и говорит о свойствах этого вовне. И в нашей все работает, если нет, покажите что конкретно не работает)
Цитата: Mass от августа 29, 2020, 14:45
Уточню - на настолько значительную неуместность, что математика не может применяться не только "за", но и никак не может являться аргументом "против", к вящему разочарованию атеистов.
Только вы применяете "за", и некорректно. А вот из противоречивости Бога следует, что его нет. Это корректный математический вывод.
Цитата: Mass от августа 29, 2020, 14:45
Что, кстати, вещалось и ныне вещается из каждого утюга - наука одно, вера иное. Фундаментально не сводимые в целое явления даже на уровне критики, кроме как локально и субъективно, лично у каждого и никак иначе.
Согласен, но наука вполне может изучать религиозный опыт, и например утверждать, что идея Бога возникла для иерархичего устройства приматов homo sapiens
Цитата: Agnius от августа 30, 2020, 16:53
Потому что код может быть другим, а математика уже нет
Изменение математики изменит нашу Вселенную с ее законами, и вы думаете, что это невозможно только потому, что отвергаете возможность изменения законов Вселенной. Замкнутый круг. В голове.
Цитата: Agnius от августа 30, 2020, 16:53
Цитата: Mass от августа 29, 2020, 11:58
если математик или физик (или вы, Agnius)
Надеюсь это не специально получилось :pop:
Зря надеетесь.
Цитата: Agnius от августа 30, 2020, 16:53
Цитата: Mass от августа 29, 2020, 12:52
Ну тогда выложите в тему добротное обоснование применимости Вашей формальной системы.
Какой формальной системы?
Той, согласно которой лично Вы формулируете свои собственные сообщения. Не переживайте, это рассмотрение Вас лично, но при этом ни разу не ad hominem.
Цитата: Agnius от августа 30, 2020, 16:53Нет, это называется софистика, называть одно и тоже разными именами
Искренне сожалею, но Вы неправы.
Цитата: Agnius от августа 30, 2020, 16:53
Цитата: Mass от августа 29, 2020, 12:52
Намекают на полную неуместность и неприменимость математических методов в вопросе "существует ли Бог".
Так вы их сами же и применяете
Только в контексте - я отвечаю на Ваши сообщения, и когда Вы привлекаете математические аспекты в ключе "против Бога", я их использую против Вашего "против Бога" :donno: И ни разу "за Бога", кроме короткой ремарки о Творце (если это Вас сколько-то смущает, я больше не буду :green: )
Цитата: Agnius от августа 30, 2020, 16:53
Цитата: Mass от августа 29, 2020, 12:54
Почему?
Потому что код может быть другим, а математика уже нет
Ну, сотни тысяч учёных так считают. Их мнение столь же авторитетно, что и мнение сотен тысяч священников или сотен тысяч фантастов)
Цитата: Agnius от августа 30, 2020, 16:53
Цитата: Mass от августа 29, 2020, 12:54
Дайте человеку ссылку на соответствующие труды, или распишите подробно. Не вгоняйте оппонентов в условия комбинаторного взрыва, пожалуйста)
Я уже написал формулировку. А вики никто не закрывал
А, ещё не нашли, или решили приберечь?)) Ну нельзя же требовать от людей, чтоб они перед разговором о математике прошли по ней курс, соответствующий нормам ВУЗ.
Цитата: Agnius от августа 30, 2020, 16:53Так теорема Геделя как раз и говорит о свойствах этого вовне.
:green: :D :green:
Ничего она о них не говорит. Как с Вами после этого о математике говорить-то? :E:
Ладно, я не математик, так что будем вести диалог)
Цитата: Agnius от августа 30, 2020, 16:53Только вы применяете "за", и некорректно.
Я применяю не "за", я применяю против тезисов "против". И это абсолютно корректный метод :yes:
Цитата: Agnius от августа 30, 2020, 16:53и например утверждать, что идея Бога возникла для иерархичего устройства приматов homo sapiens
Овощ в помощь :)
Однако даже это не свидетельствует против существования Бога)
Цитата: Geoalex от августа 29, 2020, 16:31
Цитата: forest от августа 29, 2020, 16:29
Цитата: Geoalex от августа 29, 2020, 10:15
Цитата: forest от августа 29, 2020, 00:52
В Библии написано ,что Бог создал человека по образу и подобию своему.
Интересно, а у бога самка есть?
Чтоб доказать есть ли у Бога самка, как вы выразились. Надо сперва доказать что Бог мужского пола. Он может быть мужского,женского, обоепол, беспол или...
Так Адам, если верить иудейско-христианской мифологии, создан по образу и подобию бога. Значит и бог - самец.
Как я понимаю есть две версии создания человека. В первой, созданы мужчина и женщина , по образу и подобию , и дана им власть над всем живым на земле, и сказано им плодиться и размножаться. Во второй ,человек ( мужчина) создан из праха земного , а женщина уже создана из его ребра.
Цитата: forest от августа 30, 2020, 19:17
и сказано им плодиться и размножаться.
зачем это нужно господу? :-\
Цитата: Nevik Xukxo от августа 30, 2020, 19:19
Цитата: forest от августа 30, 2020, 19:17
и сказано им плодиться и размножаться.
зачем это нужно господу? :-\
Представьте, что вы решили поиграть в "Цивилизацию", а число юнитов у вас не увеличивается. Скучно же.
Цитата: Easyskanker от августа 30, 2020, 17:33
Изменение математики изменит нашу Вселенную с ее законами, и вы думаете, что это невозможно только потому, что отвергаете возможность изменения законов Вселенной. Замкнутый круг. В голове.
Логическая ошибка - можно изменить законы вселенной, а законы математики изменить нельзя (даже если из-за этого изменятся законы вселенной)
Цитата: Geoalex от августа 30, 2020, 19:28
Представьте, что вы решили поиграть в "Цивилизацию", а число юнитов у вас не увеличивается. Скучно же.
Так, и на каком уровне сложности господь играет? :donno:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 30, 2020, 19:32
Цитата: Geoalex от августа 30, 2020, 19:28
Представьте, что вы решили поиграть в "Цивилизацию", а число юнитов у вас не увеличивается. Скучно же.
Так, и на каком уровне сложности господь играет? :donno:
Верующие считают, что в cheat mode.
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 18:07
Зря надеетесь.
Ну тогда оскорбление :) И вам не надо обижаться, когда с вами перестают дискутировать физики и математики, узнав, что вы верующий, а значит ваше мышление поражено, что вы тут и демонстрируете
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 18:07
Той, согласно которой лично Вы формулируете свои собственные сообщения. Не переживайте, это рассмотрение Вас лично, но при этом ни разу не ad hominem.
Нет у меня формальной системы, мышления человека в ней не работает
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 18:07
Искренне сожалею, но Вы неправы.
Слив защитан :)
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 18:07
Только в контексте - я отвечаю на Ваши сообщения, и когда Вы привлекаете математические аспекты в ключе "против Бога", я их использую против Вашего "против Бога"
Я нигде не привлекал математические доводы против Бога, не врите. Это сделали вы "за", а я показал, что так же можно и против
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 18:07
И ни разу "за Бога", кроме короткой ремарки о Творце (если это Вас сколько-то смущает, я больше не буду :green: )
Да ладно, если вы тут его постоянно с помощью математики доказываете :)
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 18:07
Ну, сотни тысяч учёных так считают. Их мнение столь же авторитетно, что и мнение сотен тысяч священников или сотен тысяч фантастов)
Ошибаетесь - мнение первых авторитетно, а вторых нет. Если вы этого не принимаете, вы вне науки
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 18:07
А, ещё не нашли, или решили приберечь?)) Ну нельзя же требовать от людей, чтоб они перед разговором о математике прошли по ней курс, соответствующий нормам ВУЗ.
А нечего рассуждать о вещах, о которых имеете смутное представление. Тем более с такой ангажированной позицией.
Критерии применимости теорем Геделя я уже озвучивал - системы, где можно сформулировать аксиоматику Пеану, и соответственно иметь как минимум счетные бесконечные множества
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 18:07
Ничего она о них не говорит. Как с Вами после этого о математике говорить-то?
Разжевываю на уровне для чайников - если в какой-то достаточно богатой непротиворечивой системе можно найти недоказуемые утверждения, то их истинность можно проверить в еще более богатой системе, и так далее. И что из этого следует?)
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 18:07
Ладно, я не математик, так что будем вести диалог)
Не математик, а что-то утверждает о математике, потрясающая логика)
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 18:07
Я применяю не "за", я применяю против тезисов "против". И это абсолютно корректный метод
А кто первый вбросил про Геделя, а вы поддакнули :)
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 18:07
Однако даже это не свидетельствует против существования Бога)
Еще как свидетельствует, так же как наблюдение родителей, кладущих подарки под елку свидетельствует против деда Мороза)
Вообще не понимаю, о чём спорят Агний и Масс.)))
Цитата: Agnius от августа 30, 2020, 19:40
Ну тогда оскорбление :)
Нет тут оскорблений. Вы не физик, и не математик :donno:
А вот это, у вас - 100% оскорбление в мой адрес:
Цитата: Agnius от августа 30, 2020, 19:40узнав, что вы верующий, а значит ваше мышление поражено, что вы тут и демонстрируете
Извиниться не желаете?
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 19:46
Нет тут оскорблений. Вы не физик, и не математик
С чего вы сделали такой вывод, если вы сам не физик и не математик? А в дипломе у меня написано физик :)
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 19:46
Извиниться не желаете?
А где тут оскорбление? Ваше мышление крайне ангажированно, при этом вы рассуждаете о вещах вне вашей компетенции, при этом сами это признавая
Цитата: Agnius от августа 30, 2020, 19:51А в дипломе у меня написано физик :)
Не факт)
Цитата: Agnius от августа 30, 2020, 19:51Ваше мышление крайне ангажированно, при этом вы рассуждаете о вещах вне вашей компетенции, при этом сами это признавая
Боюсь, вам так
показалось :yes:
Учитывая очевидные ошибки в ваших, Agnius, сообщениях - а также ваше нежелание вести дискуссию при исправлении оных, наш с вами диалог окончен)
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 19:54
Не факт)
И это вы сделали исходя из нашего старого споря, где вы не хотели признавать безразмерность физических величин в планковской системе, где я вам даже дал ссылки на анг вики, и комментариев двух ваших друзей физиков, которые решили вам польстить что "у вас криво, но более-менее"? :) Ну-ну
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 19:54
Боюсь, вам так показалось :yes:
Как показалось, если вы несете бред - что в физике невозможна теория всего из-за теорем Геделя, что из них следует существование Бога, что законы математики созданы Богом
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 19:54
Учитывая очевидные ошибки в ваших, Agnius, сообщениях - а также ваше нежелание вести дискуссию при исправлении оных, наш с вами диалог окончен)
А т.е. на мой предыдущий комментарий с разгромной критикой вы отвечать не будете?
Как я уже говорил, слив защитан :pop:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 30, 2020, 19:42
Вообще не понимаю, о чём спорят Агний и Масс.)))
С какой стороны разбивать яйцо. :umnik:
Цитата: Geoalex от августа 30, 2020, 20:05
С какой стороны разбивать яйцо.
С какой стороны бить по яйцам...
Цитата: Geoalex от августа 30, 2020, 20:05
Цитата: Nevik Xukxo от августа 30, 2020, 19:42
Вообще не понимаю, о чём спорят Агний и Масс.)))
С какой стороны разбивать яйцо. :umnik:
И Вы туда же. Я не о том, т. к. Бог есть, и, следовательно, вполне способен постоять за себя сам =) Божественное нуждается в защите только тогда, когда его нет, знаете ли)))
Я как раз о математике, физике и прочем - действительно ли они свидетельствуют "против Бога", или ряд физиков и математиков не доучили свой собственный предмет. И, судя по всему, имеем последнее.
Цитата: Agnius от августа 30, 2020, 20:03
Как я уже говорил, слив защитан :pop:
Повторите ещё раз, а то не стриггерюсь никак.
Старый стал, да... 8-)
Цитата: Agnius от августа 30, 2020, 20:03Как показалось, если вы несете бред - что в физике невозможна теория всего из-за теорем Геделя, что из них следует существование Бога
Где это?
Цитата: Agnius от августа 30, 2020, 20:03А т.е. на мой предыдущий комментарий с разгромной критикой вы отвечать не будете?
Кстати, как только признаете свои ошибки и извинитесь, мы продолжим. Ответ будет)
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 20:09
Бог есть
Почему он молчит и не отвечает на молитвы?
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 20:11
Где это?
Вот это
Цитата: Mass от августа 28, 2020, 17:11
Судя по ответам, не помнит.
Цитата: Mass от августа 29, 2020, 11:44
Но, тем не менее, математика имеет прямое отношение к Творцу. Он её создал :donno:
Цитата: Mass от августа 29, 2020, 11:47
Это не проверяемо.
Цитата: Mass от августа 29, 2020, 11:51
Когда мы ведём разговор в научных рамках, я никоим образом не привлекаю свою веру, не надо тут
Цитата: Mass от августа 29, 2020, 11:58
либо математические закономерности как таковые не являются зависимыми от причинно-следственных связей (и, так как необъяснимы подобным образом, как-бы намекают...)
Цитата: Mass от августа 29, 2020, 12:52
И мы имеем, что в одной системе есть аксиоматичное Божественное, а в другой - аксиоматичная математика. И имеем противостояние.
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 18:07
Ничего она о них не говорит. Как с Вами после этого о математике говорить-то? :E:
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 20:13
Кстати, как только признаете свои ошибки и извинитесь, мы продолжим. Ответ будет)
ТАк вы первый нахамили, вам первому и извиняться :)
Цитата: Nevik Xukxo от августа 30, 2020, 20:20
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 20:09
Бог есть
Почему он молчит и не отвечает на молитвы?
Мне откуда знать? Я всего лишь человек :donno:
Цитата: Agnius от августа 30, 2020, 20:03
Как показалось, если вы несете бред - что в физике невозможна теория всего из-за теорем Геделя, что из них следует существование Бога, что законы математики созданы Богом
Когда упоминают теорему Гёделя у меня сразу срабатывает триггер, что где-то опять натягивают сову на глобус. Этот очень важный, многозначащий, но крайне технический результат умудрились переврать очень много умных людей. Вероятность, что кто-то аппелируют к теореме о неполноте корректно в Интернете крайне мала.
Цитата: Agnius от августа 30, 2020, 20:21
ТАк вы первый нахамили, вам первому и извиняться :)
С каких это пор говорить о Боге в теме о Боге это хамство? С каких это пор не принимать слова человека на веру - это хамство? С каких это пор смеяться над откровенным ляпом у человека, который позиционирует себя компетентным специалистом - это хамство?
Да вы ещё и клеветник, батенька.
Цитата: kemerover от августа 30, 2020, 20:23
Вероятность, что кто-то аппелируют к теореме о неполноте корректно в Интернете крайне мала.
Поправьте меня, если Вас не затруднит.
Цитата: kemerover от августа 30, 2020, 20:23
Когда упоминают теорему Гёделя у меня сразу срабатывает триггер, что где-то опять натягивают сову на глобус. Этот очень важный, многозначащий, но крайне технический результат умудрились переврать очень много умных людей. Вероятность, что кто-то аппелируют к теореме о неполноте корректно в Интернете крайне мала.
+100500 :)
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 20:25
С каких это пор говорить о Боге в теме о Боге это хамство? С каких это пор не принимать слова человека на веру - это хамство?
Т.е. вы даже не понимаете, что я назвал хамством
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 20:25
С каких это пор смеяться над откровенным ляпом у человека, который позиционирует себя компетентным специалистом - это хамство?
Каким ляпом? :)
Цитата: Agnius от августа 30, 2020, 20:32Т.е. вы даже не понимаете, что я назвал хамством
Я не интернет-телепат) И что бы вы там себе не думали, хамлю тут, в этой теме, не я. Хамите вы, Agnius, и мне аж интересно стало, как и чем вы это оправдываете)
Цитата: Agnius от августа 30, 2020, 20:32Каким ляпом? :)
Вот этим:
Цитата: Agnius от августа 30, 2020, 16:53Так теорема Геделя как раз и говорит о свойствах этого вовне.
Цитата: Geoalex от августа 30, 2020, 11:05
Цитата: Lodur от августа 30, 2020, 10:58
Цитата: Geoalex от августа 29, 2020, 19:32Не знаю как вы, но я, например, не самка.
Я не о хромосомном наборе физических тел.
Тогда расшифровывайте, пожалуйста. Мифологий много, я со всеми не знаком.
(wiki/ru) Шакти (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8) ,
в частности,
(wiki/ru) Татастха (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%85%D0%B0) .
Или, если хотите из другой "мифологии", то
(wiki/ru) Шхина (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%85%D0%B8%D0%BD%D0%B0)
(лучше читать английские версии статей; они, как всегда, более полные и меньше сбивают с толку).
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 20:37
Я не интернет-телепат)
А я прямо сказал, что считаю хамством
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 20:37
И что бы вы там себе не думали, хамлю тут, в этой теме, не я. Хамите вы, Agnius, и мне аж интересно стало, как и чем вы это оправдываете)
Да неужели? Я бы не хамил, если бы вы первым не нахамили
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 20:37
Вот этим:
Цитата: Agnius от Так теорема Геделя как раз и говорит о свойствах этого вовне.
Т.е. вы вообще не понимаете, о чем теорема Геделя, ок
Цитата: Agnius от августа 30, 2020, 21:05Да неужели? Я бы не хамил, если бы вы первым не нахамили
Я вам не хамил :donno:
Цитата: forest от августа 30, 2020, 21:20
А он должен?
Ленивый бог. :( Устроился себе на диване и глядит кинцо "Жизнь на Земле".
Цитата: Mass от августа 29, 2020, 11:38
Цитата: Agnius от августа 29, 2020, 00:01далекие от математики люди
Я на всякий случай напомню, что среди постоянных участников ЛФ таких людей практически нет.
Я есть.
Цитата: Mass от августа 29, 2020, 11:44
Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2020, 11:42Математика не нужна для теологии.
Но, тем не менее, математика имеет прямое отношение к Творцу. Он её создал :donno:
А Ваше мнение об этом кто создал? :)
Цитата: Agnius от августа 30, 2020, 16:53
Цитата: Mass от августа 29, 2020, 14:45
Что, кстати, вещалось и ныне вещается из каждого утюга - наука одно, вера иное. Фундаментально не сводимые в целое явления даже на уровне критики, кроме как локально и субъективно, лично у каждого и никак иначе.
Согласен, но наука вполне может изучать религиозный опыт, и например утверждать, что идея Бога возникла для иерархичего устройства приматов homo sapiens
Религиозный опыт - это какой?
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 20:22
Цитата: Nevik Xukxo от августа 30, 2020, 20:20
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 20:09
Бог есть
Почему он молчит и не отвечает на молитвы?
Мне откуда знать? Я всего лишь человек :donno:
Но Вы же верите в Бога. Стоит быть последовательным и поверить в годное объяснение сего.
Цитата: forest от августа 30, 2020, 21:20
Цитата: Nevik Xukxo от августа 30, 2020, 20:20
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 20:09
Бог есть
Почему он молчит и не отвечает на молитвы?
А он должен?
Религии, типа того же христианства, вроде как говорят о наличии обратной связи с Богом. Иначе как-кто смысл теряется...
Цитата: Валер от августа 30, 2020, 22:15А Ваше мнение об этом кто создал? :)
Мнение - моё, прямо мне такого вроде б никто не говорил. Ну а когда я подобные идеи где-то читал, оно у меня уже было.
Вроде бы. Не факт, что я это не услышал от кого-то в раннем детстве, и просто не помню этого.
Цитата: Валер от августа 30, 2020, 22:25Стоит быть последовательным
Стоит быть честным) И не пытаться рядить веру в чужие одежды. (Мф. 22:21)
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 22:28
Цитата: Валер от августа 30, 2020, 22:15А Ваше мнение об этом кто создал? :)
Мнение - моё, прямо мне такого вроде б никто не говорил. Ну а когда я подобные идеи где-то читал, оно у меня уже было.
Вроде бы. Не факт, что я это не услышал от кого-то в раннем детстве, и просто не помню этого.
Ну вот, мнение Ваше. И о том что Бог вообще есть, то же самое видимо. Мнения, они такие...
Зачем бог дал людям разные языки? Нет, чтобы был всегда один единственный язык, без малейших диалектов и прочих регистров.
За что такое наказание - разноязычие?
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 22:28
Цитата: Валер от августа 30, 2020, 22:25Стоит быть последовательным
Стоит быть честным) И не пытаться рядить веру в чужие одежды. (Мф. 22:21)
Масс, я не полезу в Гугл.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 30, 2020, 22:31
Зачем бог дал людям разные языки? Нет, чтобы был всегда один единственный язык, без малейших диалектов и прочих регистров.
За что такое наказание - разноязычие?
Так написано же.
(wiki/ru) Вавилонская_башня (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B0%D1%88%D0%BD%D1%8F)
Бог против строителей.
Цитата: Валер от августа 30, 2020, 22:32Масс, я не полезу в Гугл.
Ок.
"Тогда говорит им: итак, отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу. "
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 22:34
Цитата: Валер от августа 30, 2020, 22:32Масс, я не полезу в Гугл.
Ок.
"Тогда говорит им: итак, отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу. "
Это о чём-то в нашем контексте? А то я не соображу.
Цитата: Валер от августа 30, 2020, 22:34
Бог против строителей.
То есть, башню построить нельзя, а небоскрёбы можно - ну ок. :-\
Цитата: Валер от августа 30, 2020, 22:37Это о чём-то в нашем контексте? А то я не соображу.
О том, что науке - научный подход, а вере - подход верующий.
И не стоит их смешивать, а если уж так невольно случается, в каждой из сфер следует руководствоваться её законами.
В нашем конкретном случае - действительно ли стоит поверить в "годное объяснение сего"? Мало того, что их может быть несколько, истинное объяснение вообще может быть недоступно человеческому уму. Что тут важнее "последовательности", создающей впечатление "здравого ума и твёрдой памяти" ( ;D ) ?
Боюсь, важнее честное признание своего незнания помыслов Божьих. (хотя и цитат можно было б отсыпать, и т. д. и т. п.)
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 22:45
Цитата: Валер от августа 30, 2020, 22:37Это о чём-то в нашем контексте? А то я не соображу.
О том, что науке - научный подход, а вере - подход верующий.
И не стоит их смешивать, а если уж так невольно случается, в каждой из сфер следует руководствоваться её законами.
Логично. Но мне сложно понять, почему взрослые, серьёзные люди верят. Нет, одно дело принципиально - да/нет. Атеист, или нет. Но вот так чтобы жить по тексту..
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 22:45
Цитата: Валер от августа 30, 2020, 22:37Это о чём-то в нашем контексте? А то я не соображу.
О том, что науке - научный подход, а вере - подход верующий.
И не стоит их смешивать, а если уж так невольно случается, в каждой из сфер следует руководствоваться её законами.
В нашем конкретном случае - действительно ли стоит поверить в "годное объяснение сего"? Мало того, что их может быть несколько, истинное объяснение вообще может быть недоступно человеческому уму. Что тут важнее "последовательности", создающей впечатление "здравого ума и твёрдой памяти" ( ;D ) ?
Боюсь, важнее честное признание своего незнания помыслов Божьих. (хотя и цитат можно было б отсыпать, и т. д. и т. п.)
Так отсыпать цитат это и есть - голая теория. А вот незнание помыслов, это уже более разумно..
Цитата: Валер от августа 30, 2020, 22:48Но мне сложно понять, почему взрослые, серьёзные люди верят.
У них есть личный, увы - непередаваемый, опыт. Или лгут.
Одно из двух.
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 22:52
Одно из двух.
Одно в двух - бог и есть, и нет его. Идите лучше пракартвелов в майкопе ищите.)
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 22:52
Цитата: Валер от августа 30, 2020, 22:48Но мне сложно понять, почему взрослые, серьёзные люди верят.
У них есть личный, увы - непередаваемый, опыт. Или лгут.
Одно из двух.
Как сказать... Чужая голова, она ж как и чужая душа. Может и есть. Вот только какой. Опыт легко может получится таким, каким человеку захочется. А ещё мне кажется что немало таких, кто и без опыта обходится.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 30, 2020, 22:54Одно в двух - бог и есть, и нет его.
Вот только так это, или не так... ::)
Цитата: Nevik Xukxo от августа 30, 2020, 22:54
Идите лучше пракартвелов в майкопе ищите.)
Возле майкопа, возле ;D
Цитата: Валер от августа 30, 2020, 22:54Чужая голова, она ж как и чужая душа. Может и есть. Вот только какой.
Согласен.
Цитата: Валер от августа 30, 2020, 22:54Опыт легко может получится таким, каким человеку захочется.
Одна из разумных причин не уходить в отшельники)
Цитата: Валер от августа 30, 2020, 22:54
А ещё мне кажется что немало таких, кто и без опыта обходится.
?
Цитата: Валер от августа 30, 2020, 22:27
Цитата: forest от августа 30, 2020, 21:20
Цитата: Nevik Xukxo от августа 30, 2020, 20:20
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 20:09
Бог есть
Почему он молчит и не отвечает на молитвы?
А он должен?
Религии, типа того же христианства, вроде как говорят о наличии обратной связи с Богом. Иначе как-кто смысл теряется...
Ну так христианство говорит, что нужно всё делать по "инструкции" , делаешь по " инструкции" будет ответ, не делаешь не ответа не будет. А если брать Бога в принципе , то ему может и вообще по барабану , молишся ты ему, веруешь ты в него или нет
Цитата: forest от августа 30, 2020, 23:01Ну так христианство говорит, что нужно всё делать по "инструкции" , делаешь по " инструкции" будет ответ, не делаешь не ответа не будет.
Где это?
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 23:00
Цитата: Валер от августа 30, 2020, 22:54Опыт легко может получится таким, каким человеку захочется.
Одна из разумных причин не уходить в отшельники)
Зачем такой опыт вообще? И без отшельничества его легко получить.
Цитата: forest от августа 30, 2020, 23:01А если брать Бога в принципе , то ему может и вообще по барабану , молишся ты ему, веруешь ты в него или нет
Ну, пару тысяч лет назад он ответил на эти вопросы. Судя по ответу, Ему не по барабану)
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 23:00
Цитата: Валер от августа 30, 2020, 22:54
А ещё мне кажется что немало таких, кто и без опыта обходится.
?
На шее крестик, в положенные дни - в церковь. Что там ещё положено?
Однажды бог сотворил вселенную, пришёл в ужас от того, что натворил, и смылся неизвестно куда. ::)
Цитата: Валер от августа 30, 2020, 23:06Зачем такой опыт вообще? И без отшельничества его легко получить.
Какой именно? Самоудовлетворяющий - навряд ли нужен)
Цитата: Валер от августа 30, 2020, 23:07На шее крестик, в положенные дни - в церковь. Что там ещё положено?
Мы снова о грустном?
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 23:06
Цитата: forest от августа 30, 2020, 23:01А если брать Бога в принципе , то ему может и вообще по барабану , молишся ты ему, веруешь ты в него или нет
Ну, пару тысяч лет назад он ответил на эти вопросы. Судя по ответу, Ему не по барабану)
Если существование абстрактного бога-творца ещё можно обсуждать всерьёз, то конкретного персонажа одной из тысяч мифологий уже как-то не очень.
Цитата: Geoalex от августа 30, 2020, 23:15Если существование абстрактного бога-творца ещё можно обсуждать всерьёз, то конкретного персонажа одной из тысяч мифологий уже как-то не очень.
Вас кто-то призывает это делать? :-\
Если заведёте разговор с таким критерием, и я присоединюсь к обсуждению - буду его придерживаться :donno: Но Вы чёт всё больше молчите, между прочим)
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 23:05
Цитата: forest от августа 30, 2020, 23:01Ну так христианство говорит, что нужно всё делать по "инструкции" , делаешь по " инструкции" будет ответ, не делаешь не ответа не будет.
Где это?
Писание , Нагорная проповедь
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 23:09
Цитата: Валер от августа 30, 2020, 23:06Зачем такой опыт вообще? И без отшельничества его легко получить.
Какой именно? Самоудовлетворяющий - навряд ли нужен)
Вот такого-то его и - дохрена...
Самый главный изъян в теории творца - а кто сотворил творца? :what:
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 23:06
Цитата: forest от августа 30, 2020, 23:01А если брать Бога в принципе , то ему может и вообще по барабану , молишся ты ему, веруешь ты в него или нет
Ну, пару тысяч лет назад он ответил на эти вопросы. Судя по ответу, Ему не по барабану)
Вы смешиваете в одно ,бога в принципе и бога описанного в религиях в данном случае в христианской
Цитата: forest от августа 30, 2020, 23:20
Писание
Да, например Мф 20:1-16.
Согласно Писанию он -
Господь, и самый праведный из праведных не может указать Ему, кого куда. Он сам решает, о "инструкциях" речи нет.
Цитата: forest от августа 30, 2020, 23:25
Вы смешиваете в одно ,бога в принципе и бога описанного в религиях в данном случае в христианской
Как скажете)
Действительно, в значительной части религий мира божество-Творец полностью уходит от дел. Есть такое, да.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 30, 2020, 23:23
Самый главный изъян в теории творца - а кто сотворил творца? :what:
Чукчо, лучше спросите какое отношение он имеет к живущим. Кроме того что создал.
Цитата: Валер от августа 30, 2020, 23:07
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 23:00
Цитата: Валер от августа 30, 2020, 22:54
А ещё мне кажется что немало таких, кто и без опыта обходится.
?
На шее крестик, в положенные дни - в церковь. Что там ещё положено?
Сказано что лицемеры свою награду получают уже сейчас.
Цитата: forest от августа 30, 2020, 23:34
Цитата: Валер от августа 30, 2020, 23:07
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 23:00
Цитата: Валер от августа 30, 2020, 22:54
А ещё мне кажется что немало таких, кто и без опыта обходится.
?
На шее крестик, в положенные дни - в церковь. Что там ещё положено?
Сказано что лицемеры свою награду получают уже сейчас.
Не слыхал. А кто такие лицемеры там сказано?
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 23:19
Но Вы чёт всё больше молчите, между прочим)
А что обсуждать? Если бога нет, то и говорить не о чем. Если есть, то либо ему от нас ничего не надо (тогда зачем про него говорить), либо надо. Если надо, то в любом случае верных религий ⩽1. Если их < 1, то опять же говорить не о чем, а если = 1, то можно потратить всю жизнь на поиск этой этой единственной верной (при этом с очень высокой долей вероятности так и не найти), либо заняться чем-то более интересным. :eat:
Цитата: Валер от августа 30, 2020, 23:21Вот такого-то его и - дохрена...
Опять-таки, голова предмет тёмный. Являются ли критерии, по которым это самоудовление нами обнаруживается, правильными? Может же быть, что это не так :-\
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 23:36
Цитата: Валер от августа 30, 2020, 23:21Вот такого-то его и - дохрена...
Опять-таки, голова предмет тёмный. Являются ли критерии, по которым это самоудовление нами обнаруживается, правильными? Может же быть, что это не так :-\
Масс, я не понял вопрос.
Цитата: Geoalex от августа 30, 2020, 23:35Если их < 1, то опять же говорить не о чем, а если = 1, то можно потратить всю жизнь на поиск этой этой единственной верной (при этом с очень высокой долей вероятности так и не найти), либо заняться чем-то более интересным. :eat:
В принципе, разумно.
"Ешли шамо не приполжло, то и не шьем" ;D
Цитата: Валер от августа 30, 2020, 23:35
Цитата: forest от августа 30, 2020, 23:34
Цитата: Валер от августа 30, 2020, 23:07
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 23:00
Цитата: Валер от августа 30, 2020, 22:54
А ещё мне кажется что немало таких, кто и без опыта обходится.
?
На шее крестик, в положенные дни - в церковь. Что там ещё положено?
Сказано что лицемеры свою награду получают уже сейчас.
Не слыхал. А кто такие лицемеры там сказано?
У если говорить простым языком те кто занимается показухой. Бог не любит понты
Цитата: forest от августа 30, 2020, 23:40
Цитата: Валер от августа 30, 2020, 23:35
Цитата: forest от августа 30, 2020, 23:34
Цитата: Валер от августа 30, 2020, 23:07
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 23:00
Цитата: Валер от августа 30, 2020, 22:54
А ещё мне кажется что немало таких, кто и без опыта обходится.
?
На шее крестик, в положенные дни - в церковь. Что там ещё положено?
Сказано что лицемеры свою награду получают уже сейчас.
Не слыхал. А кто такие лицемеры там сказано?
У если говорить простым языком те кто занимается показухой. Бог не любит понты
А любит он, как я понимаю, когда в него верят и не задают вопросы :)
Цитата: Валер от августа 30, 2020, 23:38Масс, я не понял вопрос.
Вопрос вот в чём. Видим, что чей-то опыт является "самоудовлетворяющим", самообманом. Применяем к этому свои знания, и убеждаемся в том, что это именно такой опыт.
Но - не ошибаемся ли при этом? Где гарантии, что этот опыт
только или
в основе своей самоудовлетворяющий, и где гарантии, что мы вообще применяем правильный метод?
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 23:42
Цитата: Валер от августа 30, 2020, 23:38Масс, я не понял вопрос.
Вопрос вот в чём. Видим, что чей-то опыт является "самоудовлетворяющим", самообманом. Применяем к этому свои знания, и убеждаемся в том, что это именно такой опыт.
Но - не ошибаемся ли при этом? Где гарантии, что этот опыт только или в основе своей самоудовлетворяющий, и где гарантии, что мы вообще применяем правильный метод?
То есть вопрос о методе? Боюсь, что только сам человек определяет про себя. На его месте я бы вообще не начинал с религиозных текстов. То что начато с текста, и не выйдет за его рамки.
Цитата: Валер от августа 30, 2020, 23:46То что начато с текста, и не выйдет за его рамки.
В общем случае это не так.
Почему это по-Вашему так в случае веры?
Цитата: Валер от августа 30, 2020, 23:46Боюсь, что только сам человек определяет про себя.
Ну Вы ж откуда-то решили, что
Цитата: Валер от августа 30, 2020, 23:21Вот такого-то его и - дохрена...
Цитата: Валер от августа 30, 2020, 23:42
Цитата: forest от августа 30, 2020, 23:40
Цитата: Валер от августа 30, 2020, 23:35
Цитата: forest от августа 30, 2020, 23:34
Цитата: Валер от августа 30, 2020, 23:07
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 23:00
Цитата: Валер от августа 30, 2020, 22:54
А ещё мне кажется что немало таких, кто и без опыта обходится.
?
На шее крестик, в положенные дни - в церковь. Что там ещё положено?
Сказано что лицемеры свою награду получают уже сейчас.
Не слыхал. А кто такие лицемеры там сказано?
У если говорить простым языком те кто занимается показухой. Бог не любит понты
А любит он, как я понимаю, когда в него верят и не задают вопросы :)
Верят и исполняют, все ответы на вопросы уже даны. :)
Цитата: forest от августа 30, 2020, 23:50Верят и исполняют
Зацените сленговое чтение этой фразы ;D Что-то в этом есть)
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 23:48
Цитата: Валер от августа 30, 2020, 23:46То что начато с текста, и не выйдет за его рамки.
В общем случае это не так.
Почему это по-Вашему так в случае веры?
А что у нас в общем случае?
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 23:50
Цитата: Валер от августа 30, 2020, 23:46Боюсь, что только сам человек определяет про себя.
Ну Вы ж откуда-то решили, что
Цитата: Валер от августа 30, 2020, 23:21Вот такого-то его и - дохрена...
Это заметно :donno:.
Цитата: Валер от августа 31, 2020, 00:05А что у нас в общем случае?
В общем случае у нас прогресс на основе письменности.
Цитата: Валер от августа 31, 2020, 00:05Это заметно :donno:.
А вдруг внешнее внутреннему не соответствует?
Цитата: Валер от августа 31, 2020, 00:11Не понял.
Вы уверены, что то, что заметно, является достаточным для вынесения определения? Вполне возможно, что при упущении некоторых незаметных факторов представление о явлении будет далеко от действительности, вплоть до противоположности.
Масс, сорри. "Не понял" относилось к "прогресс на основе письменности".
Цитата: Mass от августа 31, 2020, 00:17
Цитата: Валер от августа 31, 2020, 00:11Не понял.
Вы уверены, что то, что заметно, является достаточным для вынесения определения? Вполне возможно, что при упущении некоторых незаметных факторов представление о явлении будет далеко от действительности, вплоть до противоположности.
Дело в том что Вы сейчас очень теоретичны. Когда человек обусловлен чем-то прочитанным, это заметно многим вокруг, не только мне лично. Такие люди нередко и меняют свои убеждения. Одно на другое, потом может и на третье..
Цитата: Валер от августа 31, 2020, 00:22
Масс, сорри. Не понял относилось к "прогресс на основе письменности".
Хм. "За рамки текста" тот или иной представитель человечества постоянно выходит. И мы имеем тысячи идей и тысячи развитий этих идей.
Разумеется, под определённым углом можно сказать, что под солнцем ничего нового нет, но под строго определённым) Под остальными же видна динамика.
Как Вы себе представляете появление нейрохирургии, теории информации, ядерной физики, Камасутры (нужное подставить) в условиях, при которых "выход за рамки" невозможен?
Цитата: Валер от августа 31, 2020, 00:24Дело в том что Вы сейчас очень теоретичны.
Точно?
Цитата: Валер от августа 31, 2020, 00:24Когда человек обусловлен чем-то прочитанным, это заметно многим вокруг, не только мне лично. Такие люди нередко и меняют свои убеждения. Одно на другое, потом может и на третье..
При этом мы не видим:
а) Последствий. Вы уверены, что при таких переменах у человека не сформируется неочевидные паттерны? Причём точные в перспективе?
б) Процессов в недрах психики. Меняются основы, не меняются... Не видно :donno:
Цитата: Mass от августа 31, 2020, 00:33
Цитата: Валер от августа 31, 2020, 00:22
Масс, сорри. Не понял относилось к "прогресс на основе письменности".
Хм. "За рамки текста" тот или иной представитель человечества постоянно выходит. И мы имеем тысячи идей и тысячи развитий этих идей.
Разумеется, под определённым углом можно сказать, что под солнцем ничего нового нет, но под строго определённым) Под остальными же видна динамика.
Как Вы себе представляете появление нейрохирургии, теории информации, ядерной физики, Камасутры (нужное подставить) в условиях, при которых "выход за рамки" невозможен?
Я сказал что начавшееся с текста не выйдет за его рамки. Сказал это о религиозном опыте. Именно в его случае это особенно важно, текст и его реалии сильно формируют восприятие. Деву Марию увидит католик, Сергию Радонежскому придёт что-то ещё, и Пернатый Змей тоже прилетит по адресу.
И даже нейрохирургия выросла из хирургии, своим ходом, год за годом. А Кама Сутра это грех, Вам любая местная бабушка объяснит и даже покажет :)
Цитата: Mass от августа 31, 2020, 00:37
Цитата: Валер от августа 31, 2020, 00:24Когда человек обусловлен чем-то прочитанным, это заметно многим вокруг, не только мне лично. Такие люди нередко и меняют свои убеждения. Одно на другое, потом может и на третье..
При этом мы не видим:
а) Последствий. Вы уверены, что при таких переменах у человека не сформируется неочевидные паттерны? Причём точные в перспективе?
б) Процессов в недрах психики. Меняются основы, не меняются... Не видно :donno:
В недрах
психики будет зависимость, скорее всего..
Цитата: Agnius от августа 30, 2020, 19:29
Цитата: Easyskanker от августа 30, 2020, 17:33
Изменение математики изменит нашу Вселенную с ее законами, и вы думаете, что это невозможно только потому, что отвергаете возможность изменения законов Вселенной. Замкнутый круг. В голове.
Логическая ошибка - можно изменить законы вселенной, а законы математики изменить нельзя (даже если из-за этого изменятся законы вселенной)
В утверждении "низя патамушта низя" логики нет вообще. И часть в скобках лишняя, с этим "даже".
Цитата: Easyskanker от августа 31, 2020, 04:07
Цитата: Agnius от августа 30, 2020, 19:29
Цитата: Easyskanker от августа 30, 2020, 17:33
Изменение математики изменит нашу Вселенную с ее законами, и вы думаете, что это невозможно только потому, что отвергаете возможность изменения законов Вселенной. Замкнутый круг. В голове.
Логическая ошибка - можно изменить законы вселенной, а законы математики изменить нельзя (даже если из-за этого изменятся законы вселенной)
В утверждении "низя патамушта низя" логики нет вообще. И часть в скобках лишняя, с этим "даже".
Законы математики изменяемы, только если изменяемы самые базовые законы логики, с помощью которых в том числе вы дошли до этого утверждения (ведь все законы в математике являются лишь следствием применения этой логики к умозрительным объектам). Но в этом случае любая дискуссия вообще не имеет смысла, так как получается, что любые абстрактные размышления — следствие влияние законов вселенной, то бишь они не имеют никакой универсальной аргументативной силы.
Логика вообще у каждого своя. За идеальность и совершенство моей я никогда не смогу поручиться.
Как тогда можно говорить о идеальности и совершенстве логики, если она у каждого своя?
Цитата: kemerover от августа 31, 2020, 05:21
что любые абстрактные размышления
Кстати, это и есть львиная доля математики - абстрактные размышления, настолько абстрактные, что то, что за ними стоит, даже невозможно в нашей реальности. Это придумано людьми, совсем как какая-нибудь религия.
Цитата: kemerover от августа 31, 2020, 06:15Цитата: Easyskanker от августа 31, 2020, 06:13
Логика вообще у каждого своя. За идеальность и совершенство моей я никогда не смогу поручиться.
Как тогда можно говорить о идеальности и совершенстве логики, если она у каждого своя?
Хотите запутать беседу этими детскими финтами? Это не ответ на мой ответ, а съезжание с темы.
Цитата: Easyskanker от августа 31, 2020, 06:16
Цитата: kemerover от августа 31, 2020, 05:21
что любые абстрактные размышления
Кстати, это и есть львиная доля математики - абстрактные размышления, настолько абстрактные, что то, что за ними стоит, даже невозможно в нашей реальности. Это придумано людьми, совсем как какая-нибудь религия.=
Я так и сказал. Полностью придумана людьми с помощью простых умозрительных логических рассуждений.
Цитата: Easyskanker от августа 31, 2020, 06:16Хотите запутать беседу этими детскими финтами? Это не ответ на мой ответ, а съезжание с темы.
Какие ещё детские финты? Это вы тут всё путаете каким-то противоречащим самому себе релятивизмом.
Цитата: Валер от августа 31, 2020, 00:47Именно в его случае это особенно важно, текст и его реалии сильно формируют восприятие.
Особенно если последовательно выделять именно этот фактор, подкрепляя его ещё и сознательно. Или если последовательно опираться на опыт, принципиально не соответствующий - тоже будет эффект, подобный самовнушению. Нет?)
Цитата: Валер от августа 31, 2020, 00:47
А Кама Сутра это грех, Вам любая местная бабушка объяснит и даже покажет :)
Я помню этих бабушек, когда им было 40 лет. Они, конечно, многоопытны, но...))
Цитата: Валер от августа 31, 2020, 00:49В недрах психики будет зависимость, скорее всего..
Найти её там можно, но будет ли она определяющей все события? Или она будет вторичным, малозначительным фактором?
Цитата: Geoalex от августа 30, 2020, 19:37
Верующие считают, что в cheat mode.
Не правда. У Него очень серьезные самоограничения.
Этим, в частности, объясняется присутствие зла в мире.
Цитата: Flos от августа 31, 2020, 10:22
Этим, в частности, объясняется присутствие зла в мире.
А зачем зло вообще допущено быть? Почему не может быть мира, где только добро?
Что если верен дуализм? То есть, богов на самом деле двое - злой и добрый.
Цитата: Flos от августа 31, 2020, 10:22
Цитата: Geoalex от августа 30, 2020, 19:37
Верующие считают, что в cheat mode.
Не правда. У Него очень серьезные самоограничения.
Этим, в частности, объясняется присутствие зла в мире.
Религия во многом базируется на вере в чудеса, которые по определению являются читерством.
Цитата: Geoalex от августа 31, 2020, 10:24
Религия во многом базируется на вере в чудеса, которые по определению являются читерством.
Не совсем. Чудеса - это опция.
Ограничение - это, скажем, свобода воли человека. И еще несколько "договоров".
Скажем, Ему нас нельзя больше заливать потопом. Даже если очень хочется... ;)
Цитата: Flos от августа 31, 2020, 10:34
Скажем, Ему нас нельзя больше заливать потопом.
Астероид\комету он ещё может кинуть? :???
Цитата: Nevik Xukxo от августа 31, 2020, 10:24
А зачем зло вообще допущено быть? Почему не может быть мира, где только добро?
Потому что Бог не читер, он создал человека со свободой воли и мир такому человеку соответствует.
Хоть и хреново это.
Потому Он и обещал, как-нибудь нафиг всё разрушит и заново сделает
идеально.
Цитата: Flos от августа 31, 2020, 10:38
Потому Он и обещал, как-нибудь нафиг всё разрушит и заново сделает идеально.
Человечество к тому времени может и вымереть...
Цитата: Nevik Xukxo от августа 31, 2020, 10:36
Астероид\комету он ещё может кинуть? :???
Если совсем формально, то может, вот в тексте вот так:
"не будет более истреблена всякая плоть водами потопа, и не будет уже потопа на истребление земли"
Хотя в другом месте расширенно:
Цитироватьсказал в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека
Цитата: Nevik Xukxo от августа 31, 2020, 10:40
Человечество к тому времени может и вымереть...
Не может, люди бессмертны.
Цитироватьне буду больше проклинать землю за человека
Так может потопом он землю наказывал? А человеки - побочный ущерб? :srch:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 31, 2020, 10:44
Так может потопом он землю наказывал? А человеки - побочный ущерб? :srch:
Человеки и земля изначально созданы были друг для друга.
Связаны тесно-тесно. Если человек чудил - весь мир менялся. Если человек превращался в дерьмо, то это был повод уничтожить землю.
Без человека в ней не было смысла.
Причем в расширенном понимании "земля" - это мир, наше пространство-время.
Это возвращаясь к теме, что кроме нас никого нет во Вселенной. В христианском понимании Вселенная, мир, наше пространство и время - только для людей.
И настолько мы круты как люди по природе, что Бог стал человеком.
Цитата: Flos от августа 31, 2020, 10:48
Это возвращаясь к теме, что кроме нас никого нет во Вселенной. Вселенная - только для людей.
Если будут обнаружены инопланетяне - то они демонские отродья, уничтожить их? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 31, 2020, 10:50
Если будут обнаружены инопланетяне - то они демонские отродья, уничтожить их? :what:
Тут два варианта.
1. Не будут они обнаружены. Никогда. Нет их, и всё.
2. Инопланетяне - вариант людей, потомки Адама и Ноя, которые каком-то образом оказались не на Земле.
Это маловероятно, конечно.
Цитата: Flos от августа 31, 2020, 10:52
2. Инопланетяне - вариант людей, потомки Адама и Ноя, которые каком-то образом оказались не на Земле.
Не, демонские отродья. В лучшем случае потомки Лилит - первой жены Адама. Но никак не Евы. :umnik:
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 21:07
Я вам не хамил
Как это не хамили, если сказали, что я точно не физик и математик, из-за вашего поверхностного понимания обсуждаемых вопросов, где вы также признали свою некомпетентность. Это переход на личности)
А где я вам хамил? :)
Цитата: kemerover от августа 31, 2020, 05:21
Законы математики изменяемы, только если изменяемы самые базовые законы логики, с помощью которых в том числе вы дошли до этого утверждения (ведь все законы в математике являются лишь следствием применения этой логики к умозрительным объектам). Но в этом случае любая дискуссия вообще не имеет смысла, так как получается, что любые абстрактные размышления — следствие влияние законов вселенной, то бишь они не имеют никакой универсальной аргументативной силы.
Я думаю, так всё и есть, за исключением того, что "
любая дискуссия не имеет смысла" - слишком жесткая формулировка.
Точнее будет "дискуссии( с применением логики) имеют свои ограничения".
Цитата: Easyskanker от августа 31, 2020, 06:16
Кстати, это и есть львиная доля математики - абстрактные размышления, настолько абстрактные, что то, что за ними стоит, даже невозможно в нашей реальности. Это придумано людьми, совсем как какая-нибудь религия.
На основании тех нескольких статей про теорему Гёделя, которые я читал, могу сказать, что Вы только что сформулировали именно ее. В популярной форме.
:)
К доказательству бытия Бога я ее бы не применял. Как и любой другой ...хм... конструкт человеческой психики. :)
Тут я согласен с Агниусом, как ни странно.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 31, 2020, 10:57
Не, демонские отродья. В лучшем случае потомки Лилит - первой жены Адама. Но никак не Евы. :umnik:
Ок, пусть это будет вариант №3.
Цитата: Agnius от августа 31, 2020, 10:59Как это не хамили, если сказали, что я точно не физик и математик, из-за вашего поверхностного понимания обсуждаемых вопросов, где вы также признали свою некомпетентность. Это переход на личности)
Вы каждый раз настолько смело делаете выводы о моей мотивации, о том какие мои суждения стоят
за моими сообщениями, что прям уж не знаю))
Когда я вам показываю, где вы ошибаетесь, вы это игнорируете, кстати :donno:
Цитата: Agnius от августа 31, 2020, 10:59А где я вам хамил? :)
Сказано выше, сказано достаточно.
Цитата: Mass от августа 31, 2020, 11:14
Когда я вам показываю, где вы ошибаетесь, вы это игнорируете, кстати
Где? Это я вам показал ваше непонимание теорем Геделя ;D
Цитата: Mass от августа 31, 2020, 11:14
Сказано выше, сказано достаточно.
Обоюдно 8-)
Цитата: Agnius от августа 31, 2020, 11:21Где? Это я вам показал ваше непонимание теорем Геделя ;D
Нет, вы этого не сделали.
Уровень непоследовательности и бедности материалом в Ваших рассуждениях не прокатил бы и в семинарии. Не то что в обсуждении научного вопроса, где подобные вещи вообще неуместны)
Всё, имеется - заявление в мой адрес со стороны человека, позиционирующего себя как физика, использующего при этом ряд типичных для сектантских текстов приёмов софистики (тут ещё смущает и пассаж про "поражение психики", свойственный деструктивным культам), и тщательно провоцирующего с моей стороны бурю обиды, негодования и комплексов (сам таких много встречал в сети, да).
Но. Такими методами в математике ничего не покажешь ;D
Ошибка же ваша по теоремам Гёделя заключается в том, что в них самих по себе, вне некоей общей парадигмы, никаких свойств "системы вовне" нет. Она даже не обязана существовать)
Пожалуйста, если уж вы себя позиционируете в качестве физика, вне зависимости от характера диалога не позволяйте себе отступать от норм ведения рассуждения. Такой подход очень хорошо выделяет человека науки среди прочих.
Что за мания с этими теоремами Гёделя? А если я даже не хочу знать, что это такое?
Цитата: Nevik Xukxo от августа 31, 2020, 11:46
Что за мания с этими теоремами Гёделя? А если я даже не хочу знать, что это такое?
Это к теме относится.
Когда Гёдель доказал свои теоремы, некоторые решили, что найдено научное доказательство бытия Бога.
Если это так, то ответ на вопрос в заголовке темы - однозначное "да".
Цитата: Flos от августа 31, 2020, 12:24
Когда Гёдель доказал свои теоремы, некоторые решили, что найдено научное доказательство бытия Бога.
Странное решение, ИМХО.
Вопрос в другом - применимы ли в вопросе существования Творца теории, в которых имеются не доказуемые и не опровержимые предложения.
(сообщение исправил. автозамена убрала пробелы после "не". извиняюсь.)
Творение не может доказать творца, у творения просто нет возможностей для этого, принципиально.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 31, 2020, 12:50
Творение не может доказать творца, у творения просто нет возможностей для этого, принципиально.
Ваши дети не могут Вас пнуть, и прислушаться к ответу на это действие?))
Цитата: Nevik Xukxo от августа 31, 2020, 12:50
Творение не может доказать творца, у творения просто нет возможностей для этого, принципиально.
Как-то так, да.
Цитата: Осипов А.И. от Непротиворечивость формальной теории не м.быть установлена средствами, которые м.быть формализованы в самой этой теории. Т.е.необходимо быть за пределами этой системы. Но тогда встает вопрос о непротиворечивости этой более широкой системы. И так нет предела.
Рассыпалась многовековая мечта, что математика – царица наук. Т.е.создание даже самых совершенных систем еще не означает, что эти системы не противоречивы.
«В наст. время м. считать доказанным несводимость знания к идеалу абс. строгости. Даже из математики невозможно изгнать нестрогости. Все это свидетельствует о том, что любая система человеч. знания вкл. в себя элементы, не могущие быть обоснованы, и вообще без таких элементов не м.существовать вообще никакая науч. система знаний».
Я неправильно выше написал, конечно. Не доказательство Бога, а скорее недоказуемость.
Цитата: kemerover от августа 31, 2020, 07:10
Какие ещё детские финты? Это вы тут всё путаете каким-то противоречащим самому себе релятивизмом.
Упомянув релятивизм, вы показали, что совершенно не понимаете, что я имею в виду. Речь не об изменении кода Вселенной в рилтайме, это ее просто уничтожит, а о том, что возможно написать другой код. Упираться именно в изменение на ходу, в процессе работы программы, абсурд.
Цитата: Easyskanker от августа 31, 2020, 13:50Речь не об изменении кода Вселенной в рилтайме, это ее просто уничтожит, а о том, что возможно написать другой код. Упираться именно в изменение на ходу, в процессе работы программы, абсурд.
В рамках Вашей аналогии - не факт. У нашей Вселенной есть как минимум один признак ограничений, неизбежных при эмуляции - однонаправленность времени. Этот фактор позволит системе без подобного ограничения проводить отладку любого рода)
Любятъ наши люди логическую эквилибристику.
Только вѣра нерацiональна. Вѣра возникаетъ не изъ логики, а изъ какихъ-то глубинныхъ психологическихъ потребностей. Или изъ соцiальныхъ (когда выгодно).
Вера отдельно, Творец отдельно.
Цитата: Mass от августа 31, 2020, 13:57
В рамках Вашей аналогии - не факт. У нашей Вселенной есть как минимум один признак ограничений, неизбежных при эмуляции - однонаправленность времени. Этот фактор позволит системе без подобного ограничения проводить отладку любого рода)
То есть у вас все равно получается не Вселенная, а какая-то другая вселенная.
Цитата: Easyskanker от августа 31, 2020, 14:06То есть у вас все равно получается не Вселенная, а какая-то другая вселенная.
Только в итоге, не в процессе, и при наличии достаточного количества артефактов при "переписывании" мы этот процесс заметим.
Причём сам факт этих артефактов Вселенную не разрушит, если отладка будет проводиться со стороны, для которой однонаправленности времени нет.Очевидно, при таких возможностях можно принять меры.
Так что осталось Вам подобные артефакты найти, и тогда, как ни смешно, Ваша аналогия будет иметь право на жизнь в качестве гипотезы)
Моя аналогия неверна, как и любое сравнение неверно. Но мне достаточно того, что она близка к тому, что я понимаю по своей логике.
Цитата: Easyskanker от августа 31, 2020, 14:04
Вера отдельно, Творец отдельно.
Вера нужна людям, Творцу нужны люди. То есть, вера Творцу в принципе и не нужна, это уже выбор людей, во что они там верят. :???
Цитата: Mass от августа 31, 2020, 14:10
если отладка будет проводиться
Вот отладку Вселенной я как раз не признаю. Это нам, простым смертным, надо всё отлаживать и переписывать, а Творец рангом повыше, потому делает как надо с первого раза.
Цитата: Easyskanker от августа 31, 2020, 14:16
а Творец рангом повыше, потому делает как надо с первого раза.
А если он постоянно творит вселенные? Тогда ему просто не до людей, его дело - творить. :what:
Вай бы и нот.
Цитата: Easyskanker от августа 31, 2020, 14:18
Вай бы и нот.
И мы даже не узнаем, какой номер у нашей вселенной. :(
Я бы еще одну грубую аналогию провел, с Dwarf Fortress. Запустил процесс генерации Вселенной, и смотри, как миллиарды лет пролистываются. Что там отлаживать, если весь цимес как раз в псевдослучайности? Если и менять параметры, то в самом алгоритме генерации, и перед генерацией, а не во время нее.
Цитата: Easyskanker от августа 31, 2020, 14:20
Я бы еще одну грубую аналогию провел, с Dwarf Fortress.
Инсталляшка всего 14,61 метра? Что, серьёзно?
Цитата: Mass от августа 31, 2020, 14:24
Инсталляшка всего 14,61 метра? Что, серьёзно?
Представил себе картинку. Бог. Его компьютер. Инсталлятор нашей вселенной - около 15 мегов. ;D
Цитата: Mass от августа 31, 2020, 14:24
Инсталляшка всего 14,61 метра? Что, серьёзно?
У символьной версии видел 6 с копейками.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 31, 2020, 14:26
Представил себе картинку. Бог. Его компьютер. Инсталлятор нашей вселенной - около 15 мегов.
Всё по принципам. Только тут кукенквакен - инсталлятор биосферы Земли может оказаться в разы больше по весу, чем инсталлятор всей остальной Вселенной.
Цитата: Easyskanker от августа 31, 2020, 14:27У символьной версии видел 6 с копейками.
ушёл траить. если зайдёт, я гарантированно афк)))))
Цитата: Mass от августа 31, 2020, 14:29
ушёл траить. если зайдёт, я гарантированно афк)))))
Удачных траев :UU:
Цитата: Мечтатель от августа 31, 2020, 14:01
Любятъ наши люди логическую эквилибристику.
Только вѣра нерацiональна. Вѣра возникаетъ не изъ логики, а изъ какихъ-то глубинныхъ психологическихъ потребностей. Или изъ соцiальныхъ (когда выгодно).
Et mortuus est Dei Filius: prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit: certum est, quia impossibile. Credo quia absurdum est
Цитата: Mass от августа 30, 2020, 23:52
Цитата: forest от августа 30, 2020, 23:50Верят и исполняют
Зацените сленговое чтение этой фразы ;D Что-то в этом есть)
А что там со сленговым чтением :??? Не могли бы вы сказать как она читается на сленге?
Цитата: Flos от августа 31, 2020, 10:22
Цитата: Geoalex от августа 30, 2020, 19:37
Верующие считают, что в cheat mode.
Не правда. У Него очень серьезные самоограничения.
Этим, в частности, объясняется присутствие зла в мире.
По мне зло необходимо, без него конечно было бы хорошо, но очень скучно. По сути не будь грехопадения, встретились бы вы с Адамом и вам не о чём было бы с ним поговорить даже. Без зла, нет добра
Цитата: forest от августа 31, 2020, 17:19
Без зла, нет добра
Так может это добро девиация? :srch:
Цитата: Easyskanker от августа 31, 2020, 13:50
Упомянув релятивизм, вы показали, что совершенно не понимаете, что я имею в виду. Речь не об изменении кода Вселенной в рилтайме, это ее просто уничтожит, а о том, что возможно написать другой код. Упираться именно в изменение на ходу, в процессе работы программы, абсурд.
Кажется это вы упорно пытаетесь не понимать базовые принципы логики, без которой ни о каких вселенных, правилах и кодах вообще говорить нет смысла.
Цитата: Flos от августа 31, 2020, 10:42
Цитата: Nevik Xukxo от августа 31, 2020, 10:36
Астероид\комету он ещё может кинуть? :???
Если совсем формально, то может, вот в тексте вот так:
"не будет более истреблена всякая плоть водами потопа, и не будет уже потопа на истребление земли"
Хотя в другом месте расширенно:
Цитироватьсказал в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека
А с землёй , ну та планета на которой мы живём с вами , что с ней будет после судного дня ?
Цитата: forest от августа 31, 2020, 17:07
Цитата: Мечтатель от августа 31, 2020, 14:01
Любятъ наши люди логическую эквилибристику.
Только вѣра нерацiональна. Вѣра возникаетъ не изъ логики, а изъ какихъ-то глубинныхъ психологическихъ потребностей. Или изъ соцiальныхъ (когда выгодно).
Et mortuus est Dei Filius: prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit: certum est, quia impossibile. Credo quia absurdum est
Да, Тертуллiанъ.
Но даже не въ этомъ дѣло. Самъ по себѣ религiозный запросъ возникаетъ не изъ-за логики. Логически можно доказать противоположныя позицiи. Корни религiозной потребности въ другомъ, они въ неустройствѣ человѣческой души. И только потомъ человѣкъ начинаетъ искать рацiональныя обоснованiя своей вѣрѣ и т. п.
Бываетъ также, что религiя политически и соцiально выгодна, или унаслѣдована отъ предковъ. Тогда тоже можетъ возникнуть потребность въ доказательствахъ.
А миллiоны людей живутъ безъ религiозной потребности и не тщатся поисками доказательствъ творца.
Цитата: forest от августа 31, 2020, 17:10Не могли бы вы сказать как она читается на сленге?
"Исполнять" - талантливо совершать неординарные поступки, внешне выглядящие смешными, безумными или глупыми. (слэнг.)
Цитата: kemerover от августа 31, 2020, 17:33Кажется это вы упорно пытаетесь не понимать базовые принципы логики, без которой ни о каких вселенных, правилах и кодах вообще говорить нет смысла.
Господа, рассказы о том, что кто-то что-то базовое не понимает, начинают утомлять. Учитывая то, что при этом корректных ссылок на базисы не дают, утомляет это дело ещё сильнее.
Если у Вас нет ссылок на добротные методички по математике, etc. - откройте, пожалуйста, отдельную тему. Уверен, форумчане помогут Вам заполнить пробелы в Ваших библиотеках.
Если мѣстныхъ вѣрующихъ спросить, они тоже могуть использовать логику, рацiональныя доказательства. Но исходъ ихъ разсужденiй будетъ предрѣшенъ. Потому что вѣра. А вотъ почему, откуда вѣра? Это болѣе интересный вопросъ.
Цитата: Easyskanker от августа 31, 2020, 14:30Удачных траев :UU:
мозголомка, однако. и памяти жрёт, как не в себя))) спасибо!! :UU:
Цитата: Mass от августа 31, 2020, 17:52
Господа, рассказы о том, что кто-то что-то базовое не понимает, начинают утомлять. Учитывая то, что при этом корректных ссылок на базисы не дают, утомляет это дело ещё сильнее.
Если у Вас нет ссылок на добротные методички по математике, etc. - откройте, пожалуйста, отдельную тему. Уверен, форумчане помогут Вам заполнить пробелы в Ваших библиотеках.
Причём тут методички? Когда утверждают, что в каждой вселенной своя логика, используя логику своей же вселенной, это очевидной нонсенс. Ведь в этом уже подразумевается, что какая-то часть законов — общая, иначе о других вселенных вообще бы не было возможности судить.
Цитата: kemerover от августа 31, 2020, 18:00Причём тут методички?
Что, в моём сообщении не написано? Или Вы выкидываете из сообщений собеседника фразы, которые по-Вашему написаны "для красного словца"?
Цитата: kemerover от августа 31, 2020, 18:00Ведь в этом уже подразумевается, что какая-то часть законов — общая, иначе о других вселенных вообще бы не было возможности судить.
О как. Значит, по Вашему, отсутствие тождественности между двумя формальными системами неустановимо, если у них нет ни одного общего положения?
Покажите доказательство, а?
Цитата: kemerover от августа 31, 2020, 17:33
Цитата: Easyskanker от августа 31, 2020, 13:50
Упомянув релятивизм, вы показали, что совершенно не понимаете, что я имею в виду. Речь не об изменении кода Вселенной в рилтайме, это ее просто уничтожит, а о том, что возможно написать другой код. Упираться именно в изменение на ходу, в процессе работы программы, абсурд.
Кажется это вы упорно пытаетесь не понимать базовые принципы логики, без которой ни о каких вселенных, правилах и кодах вообще говорить нет смысла.
Вы отвечаете совершенно невпопад. Если с кем нет говорить смысла, так это с человеком, который отвечает невпопад, то есть, если вам не хватит логики, поясню - с вами.
Цитата: Mass от августа 31, 2020, 18:06
О как. Значит, по Вашему, отсутствие тождественности между двумя формальными системами неустановимо, если у них нет ни одного общего положения?
Покажите доказательство, а?
:what: Если во вселенной А по логике можно понять, что существует вселенная Б и там другие логические законы, а во вселенной Б по логике можно понять, что других вселенных нет; то «логика» в одной из вселенных явно никакой логикой не является. То есть существуют ограничения на логику во всех вселенных, а значит есть какие-то базовые принципы, которым подчиняются все логики, то есть эти принципы и являются настоящей логикой. Надеюсь достаточно разжевал эту простую мысль.
Цитата: Easyskanker от августа 31, 2020, 18:31
Вы отвечаете совершенно невпопад. Если с кем нет говорить смысла, так это с человеком, который отвечает невпопад, то есть, если вам не хватит логики, поясню - с вами.
Получается у вас действительно своя логика, которая отличается не только от других вселенных, но и от логики этой вселенной. ;D
Хотите сказать, по вашей логике человек, который отвечает мимо кассы, самый полезный собеседник?
Цитата: kemerover от августа 31, 2020, 18:33«логика» в одной из вселенных явно никакой логикой не является.
Ничего явного тут нет)
Цитата: Easyskanker от августа 31, 2020, 18:36
Хотите сказать, по вашей логике человек, который всегда отвечает мимо кассы, самый полезный собеседник?
Нет, не хотел этого сказать. Странно, что вы опять прочитали не то, что написано.
Цитата: kemerover от августа 31, 2020, 18:39
Нет, не хотел этого сказать. Странно, что вы опять прочитали не то, что написано.
Вы упорно уводите тему от того, что мы обсуждали с Агниусом, в дебри той каши насчет логики, которая у вас в голове.
Цитата: Mass от августа 31, 2020, 18:38
Цитата: kemerover от августа 31, 2020, 18:33«логика» в одной из вселенных явно никакой логикой не является.
Ничего явного тут нет)
Ну как же, если какой-то принцип размышления ведёт к неправде, а не истине, то значит это не корректная логика, какие-то посылки не истины или правила вывода не верны.
Цитата: Easyskanker от августа 31, 2020, 18:40
Вы упорно уводите тему от того, что мы обсуждали с Агниусом, в дебри той каши насчет логики, которая у вас в голове.
Так это вы что-то начало говорить про свою логику и ввели понятие «идеальной логики». И даже не видите релевантность всего этого к идее, что в разных вселенных может быть разная математика.
Цитата: kemerover от августа 31, 2020, 18:00
Когда утверждают, что в каждой вселенной своя логика
Во-первых, никто здесь этого не утверждал. Ваши "посылки не истины или правила вывода явно не верны", раз вы находите несуществующие утверждения и принимаетесь с ними спорить кривыми намеками.
Цитата: Easyskanker от августа 31, 2020, 18:51
Во-первых, никто здесь этого не утверждал.
Тогда и математика везде одна. :smoke:
Цитата: kemerover от августа 31, 2020, 18:49
Так это вы что-то начало говорить про свою логику и ввели понятие «идеальной логики». И даже не видите релевантность всего этого к идее, что в разных вселенных может быть разная математика.
Предлагаю вернуться к постам 622 и 623 и перечитать их, а то у вас призма восприятия с чересчур толстым стеклом.
Цитата: kemerover от августа 31, 2020, 18:57
Цитата: Easyskanker от августа 31, 2020, 18:51
Во-первых, никто здесь этого не утверждал.
Тогда и математика везде одна. :smoke:
Я как будто говорю с пьяным.
Цитата: Easyskanker от августа 31, 2020, 18:57
Я как будто говорю с пьяным.
Ну если вы действительно ничего не понимаете, то возможно Mass был прав и тут в помощь нужны методички. Какие-нибудь базовые курсы по логике, математики и аналитической философии может помогут вам разобраться в ваших базовых заблуждениях.
Цитата: kemerover от августа 31, 2020, 18:44Ну как же, если какой-то принцип размышления ведёт к неправде, а не истине, то значит это не корректная логика, какие-то посылки не истины или правила вывода не верны.
Да, и в первейшую очередь - полный перенос известной нам логики на "мультивселенскую", который Вы сейчас совершили.
Цитата: kemerover от августа 31, 2020, 19:01Какие-нибудь базовые курсы по логике, математики и аналитической философии может помогут вам разобраться в ваших базовых заблуждениях.
И вот опять.
Вам с Agnius'ом что, давать конкретные ссылки религия не позволяет? :E:
Цитата: Mass от августа 31, 2020, 19:11
Да, и в первейшую очередь - полный перенос известной нам логики на "мультивселенскую", который Вы сейчас совершили.
:yes:
Цитата: kemerover от августа 31, 2020, 05:21
Но в этом случае любая дискуссия вообще не имеет смысла, так как получается, что любые абстрактные размышления — следствие влияние законов вселенной, то бишь они не имеют никакой универсальной аргументативной силы.
Цитата: Mass от августа 31, 2020, 11:39
Нет, вы этого не сделали.
Уровень непоследовательности и бедности материалом в Ваших рассуждениях не прокатил бы и в семинарии. Не то что в обсуждении научного вопроса, где подобные вещи вообще неуместны)
Не прокатило бы что? Отрицание позиции верую ибо абсурдно? :pop:
Цитата: Mass от августа 31, 2020, 11:39
Всё, имеется - заявление в мой адрес со стороны человека, позиционирующего себя как физика, использующего при этом ряд типичных для сектантских текстов приёмов софистики (тут ещё смущает и пассаж про "поражение психики", свойственный деструктивным культам), и тщательно провоцирующего с моей стороны бурю обиды, негодования и комплексов (сам таких много встречал в сети, да).
Где вы увидели софистику? Атеизм следует из научного мировоззрения напрямую, в качестве бонуса. А про "поражение психики" это известная вещь - если человек ангажирован какой-то идеей фикс, то будет стараться искать ее повсюду, например как креационисты, который любой биологический факт извратят в пользу своих взглядов.
Цитата: Mass от августа 31, 2020, 11:39
Ошибка же ваша по теоремам Гёделя заключается в том, что в них самих по себе, вне некоей общей парадигмы, никаких свойств "системы вовне" нет. Она даже не обязана существовать)
Чушь собачья) Разжевываю еще раз - теорема Геделя утверждает, что для любой достаточно богатой непротиворечивой системы найдутся утверждения, в ней непроверяемые, т.е. она будет неполна. Но можно рассмотреть еще более богатую систему, где эти утверждения можно проверить. У этой же более богатой системы (которая вовне) тоже существуют утверждения, в ней непроверяемые, поэтому надо рассматривать еще более богатую систему, и так до бесконечности по лесенке. Никакой "божественной" системы, которая полна и непротиворечива, теорема Геделя не утверждает, более того она не может существовать.
Цитата: Mass от августа 31, 2020, 11:39
Пожалуйста, если уж вы себя позиционируете в качестве физика, вне зависимости от характера диалога не позволяйте себе отступать от норм ведения рассуждения. Такой подход очень хорошо выделяет человека науки среди прочих.
Как раз наоборот, ученым от таких диалогов зачастую хочется ругаться матом ;D
Цитата: kemerover от августа 31, 2020, 19:16
Цитата: Mass от августа 31, 2020, 19:11
Да, и в первейшую очередь - полный перенос известной нам логики на "мультивселенскую", который Вы сейчас совершили.
:yes:
Цитата: kemerover от августа 31, 2020, 05:21
Но в этом случае любая дискуссия вообще не имеет смысла, так как получается, что любые абстрактные размышления — следствие влияние законов вселенной, то бишь они не имеют никакой универсальной аргументативной силы.
А вот и нет. Имеет. В таких случаях аппроксимация является абсолютно законным методом, и дискуссия имеет смысл.
А то, что "любые абстрактные размышления - следствие влияния законов вселенной" с учётом того, что в науке считается что всё в нашей вселенной подчинено только её законам, вообще перл ;D
Цитата: Nevik Xukxo от августа 31, 2020, 11:46
Что за мания с этими теоремами Гёделя? А если я даже не хочу знать, что это такое?
И правильно делаете, что не хотите :) Никакого толку от них нет, кроме как в абстрактной математической логике
Цитата: Mass от августа 31, 2020, 12:47
Вопрос в другом - применимы ли в вопросе существования Творца теории, в которых имеются не доказуемые и не опровержимые предложения.
Еще раз, физические теории, которые претендуют на звания всеобщих, или теорий всего, теорема Геделя не касается
Цитата: Agnius от августа 31, 2020, 19:23
теорема Геделя утверждает, что для любой достаточно богатой непротиворечивой системы найдутся утверждения, в ней непроверяемые, т.е. она будет неполна. Но можно
Вот это вот "но можно" всё вам портит :E:
Много чего можно, но это обязательно оговаривается))
Цитата: Agnius от августа 31, 2020, 19:27
Цитата: Mass от августа 31, 2020, 12:47
Вопрос в другом - применимы ли в вопросе существования Творца теории, в которых имеются не доказуемые и не опровержимые предложения.
Еще раз, физические теории, которые претендуют на звания всеобщих, или теорий всего, теорема Геделя не касается
А, я понял. Вы из тех РАЕНовских или околоРАЕНовских альтернативщиков, которые долгие годы пытаются комментировать статьи на "Элементах" и т.д. Много опыта, мало полезного в теме, как всегда.
Цитата: Mass от августа 31, 2020, 19:25
А вот и нет. Имеет. В таких случаях аппроксимация является абсолютно законным методом, и дискуссия имеет смысл.
Какая ещё аппроксимация?
Цитата: Mass от августа 31, 2020, 19:25
А то, что "любые абстрактные размышления - следствие влияния законов вселенной" с учётом того, что в науке считается что всё в нашей вселенной подчинено только её законам, вообще перл ;D
Наука изучают законы вселенной, используя универсальные законы логики. Сами законы корректного мышления наука не изучает.
Цитата: Mass от августа 31, 2020, 19:16
И вот опять.
Вам с Agnius'ом что, давать конкретные ссылки религия не позволяет? :E:
У меня нет никаких «ссылок». Советую посмотреть программы курсов престижных вузов, их составляли более умные люди чем я. Это будет намного полезнее для вашего самообразования.
Цитата: kemerover от августа 31, 2020, 19:33Какая ещё аппроксимация?
Обыкновенная.
Цитата: kemerover от августа 31, 2020, 19:34У меня нет никаких «ссылок». Советую посмотреть программы курсов престижных вузов, их составляли более умные люди чем я. Это будет намного полезнее для вашего самообразования.
:no: :no: :no:
Не годится. Хотя, как знаете, если вам нравится топить за авторитетность аватарок, ваше право.
Цитата: Mass от августа 31, 2020, 19:33
Вот это вот "но можно" всё вам портит :E:
Много чего можно, но это обязательно оговаривается))
Так про это специально и оговаривают.
Цитата: Mass от августа 31, 2020, 19:33
А, я понял. Вы из тех РАЕНовских или околоРАЕНовских альтернативщиков, которые долгие годы пытаются комментировать статьи на "Элементах" и т.д. Много опыта, мало полезного в теме, как всегда.
Как вы можете что-либо понимать, если к науке не имеете никакого отношения?) То что я сказал это мнение физиков, когда им некоторые математики тыкают теоремой Геделя при их попытках построить теорию всего. Да та же теорией суперструн или какая-то близкая могут стать теорией всего.
Цитата: Mass от августа 31, 2020, 19:37
Обыкновенная.
Обыкновенная аппроксимация это когда строят упрощенную модель и решают её. Я не вижу связи с тем, о чём вы говорите.
Цитата: Mass от августа 31, 2020, 19:37
Не годится. Хотя, как знаете, если вам нравится топить за авторитетность аватарок, ваше право.
Ну не годится вам академическое образование, так не годится. Тогда можете радио Радонеж слушать для самообразования. Причём тут аватарки не знаю, кстати.
Цитата: kemerover от августа 31, 2020, 19:44Причём тут аватарки не знаю, кстати.
При том, что общаемся мы с вами на форуме, а всё, что полезного может дать подобный формат общения - это полезные идеи и полезные данные, непосредственно напечатанные в сообщении. Ну, или ссылки на таковое. Плюс ко всему мы тут несколько анонимны, даже когда не анонимны - будь вы хоть трижды математиком, это абсолютно ничего не дает ни вам, ни окружающим.
Предлагая кому-то идти и получать образование в течение пяти лет, вы не делаете никому абсолютно ничего полезного.
Цитата: Agnius от августа 31, 2020, 19:39Как вы можете что-либо понимать, если к науке не имеете никакого отношения?)
Тролльте меня дальше, я уже игнорирую)
Цитата: kemerover от августа 31, 2020, 19:44
Обыкновенная аппроксимация это когда строят упрощенную модель и решают её. Я не вижу связи с тем, о чём вы говорите.
Я поведу себя с вами так же, как вы себя вели чуть выше. Наверное, вам стоит получить ещё одно образование, а не мне вам что-то объяснять :yes:
Цитата: Mass от августа 31, 2020, 19:56
Я поведу себя с вами так же, как вы себя вели чуть выше. Наверное, вам стоит получить ещё одно образование, а не мне вам что-то объяснять :yes:
Вам надо внимательнее читать сообщения. Меня не попросили что-либо объяснить, а сказали, что то, что я пишу, это какой-то бред и вообще нет смысла со мной общаться.
Цитата: kemerover от августа 31, 2020, 20:36
Цитата: Mass от августа 31, 2020, 19:56
Я поведу себя с вами так же, как вы себя вели чуть выше. Наверное, вам стоит получить ещё одно образование, а не мне вам что-то объяснять :yes:
Вам надо внимательнее читать сообщения. Меня не попросили что-либо объяснить, а сказали, что то, что я пишу, это какой-то бред и вообще нет смысла со мной общаться.
Хм. Извиняюсь)
Цитата: Mass от августа 31, 2020, 09:56
Цитата: Валер от августа 31, 2020, 00:47Именно в его случае это особенно важно, текст и его реалии сильно формируют восприятие.
Особенно если последовательно выделять именно этот фактор, подкрепляя его ещё и сознательно. Или если последовательно опираться на опыт, принципиально не соответствующий - тоже будет эффект, подобный самовнушению. Нет?)
Не понял о чём...
Цитата: Mass от августа 31, 2020, 09:59
Цитата: Валер от августа 31, 2020, 00:49В недрах психики будет зависимость, скорее всего..
Найти её там можно, но будет ли она определяющей все события? Или она будет вторичным, малозначительным фактором?
Как зависимость может быть малозначительной?
Цитата: Flos от августа 31, 2020, 10:22
Цитата: Geoalex от августа 30, 2020, 19:37
Верующие считают, что в cheat mode.
Не правда. У Него очень серьезные самоограничения.
Этим, в частности, объясняется присутствие зла в мире.
А что такое зло?
Цитата: Flos от августа 31, 2020, 10:34
Цитата: Geoalex от августа 31, 2020, 10:24
Религия во многом базируется на вере в чудеса, которые по определению являются читерством.
Не совсем. Чудеса - это опция.
Ограничение - это, скажем, свобода воли человека. И еще несколько "договоров".
Скажем, Ему нас нельзя больше заливать потопом. Даже если очень хочется... ;)
По-моему, свобода воли это оксюморон. Воля это желание, желание это несвобода.
Но если Вы считаете иначе, тогда Бог как-то теряет в значимости. Ежли я свободен, то...
Цитата: Валер от августа 30, 2020, 23:42А любит он, как я понимаю, когда в него верят и не задают вопросы :)
Почему же не задают? Если вопросы
правильные — очень даже любит.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 31, 2020, 12:50
Творение не может доказать творца, у творения просто нет возможностей для этого, принципиально.
А если между тем что называют творцом и человеком есть связь?
Цитата: Flos от августа 31, 2020, 10:34Скажем, Ему нас нельзя больше заливать потопом. Даже если очень хочется... ;)
Бросьте, можно. :-\
Цитата: Мечтатель от августа 31, 2020, 17:36
Цитата: forest от августа 31, 2020, 17:07
Цитата: Мечтатель от августа 31, 2020, 14:01
Любятъ наши люди логическую эквилибристику.
Только вѣра нерацiональна. Вѣра возникаетъ не изъ логики, а изъ какихъ-то глубинныхъ психологическихъ потребностей. Или изъ соцiальныхъ (когда выгодно).
Et mortuus est Dei Filius: prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit: certum est, quia impossibile. Credo quia absurdum est
Да, Тертуллiанъ.
Но даже не въ этомъ дѣло. Самъ по себѣ религiозный запросъ возникаетъ не изъ-за логики. Логически можно доказать противоположныя позицiи. Корни религiозной потребности въ другомъ, они въ неустройствѣ человѣческой души. И только потомъ человѣкъ начинаетъ искать рацiональныя обоснованiя своей вѣрѣ и т. п.
Бываетъ также, что религiя политически и соцiально выгодна, или унаслѣдована отъ предковъ. Тогда тоже можетъ возникнуть потребность въ доказательствахъ.
А миллiоны людей живутъ безъ религiозной потребности и не тщатся поисками доказательствъ творца.
Вы в начале пишете что корни религиозной потребности - в неустройстве человеческой души, а в конце что миллионы людей живут без такой потребности. Так может и нет таких миллионов..
Цитата: Lodur от августа 31, 2020, 21:52
Цитата: Валер от августа 30, 2020, 23:42А любит он, как я понимаю, когда в него верят и не задают вопросы :)
Почему же не задают? Если вопросы правильные — очень даже любит.
Ну там у нас в контексте было типа про веру, лицемерие, и ещё разное... А какие вопросы правильные?
Цитата: Валер от августа 31, 2020, 22:02
Цитата: Мечтатель от августа 31, 2020, 17:36
Цитата: forest от августа 31, 2020, 17:07
Цитата: Мечтатель от августа 31, 2020, 14:01
Любятъ наши люди логическую эквилибристику.
Только вѣра нерацiональна. Вѣра возникаетъ не изъ логики, а изъ какихъ-то глубинныхъ психологическихъ потребностей. Или изъ соцiальныхъ (когда выгодно).
Et mortuus est Dei Filius: prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit: certum est, quia impossibile. Credo quia absurdum est
Да, Тертуллiанъ.
Но даже не въ этомъ дѣло. Самъ по себѣ религiозный запросъ возникаетъ не изъ-за логики. Логически можно доказать противоположныя позицiи. Корни религiозной потребности въ другомъ, они въ неустройствѣ человѣческой души. И только потомъ человѣкъ начинаетъ искать рацiональныя обоснованiя своей вѣрѣ и т. п.
Бываетъ также, что религiя политически и соцiально выгодна, или унаслѣдована отъ предковъ. Тогда тоже можетъ возникнуть потребность въ доказательствахъ.
А миллiоны людей живутъ безъ религiозной потребности и не тщатся поисками доказательствъ творца.
Вы в начале пишете что корни религиозной потребности - в неустройстве человеческой души, а в конце что миллионы людей живут без такой потребности. Так может и нет таких миллионов..
Нѣтъ, просто эти миллiоны спасаются отъ неустройства своей души нерелигiознымъ способомъ.
Цитата: Mass от августа 31, 2020, 19:16
Цитата: kemerover от августа 31, 2020, 19:01Какие-нибудь базовые курсы по логике, математики и аналитической философии может помогут вам разобраться в ваших базовых заблуждениях.
И вот опять.
Вам с Agnius'ом что, давать конкретные ссылки религия не позволяет? :E:
Тут даже не в ссылках дело. Человек делает совершенно ложные выводы на каждом шагу, основываясь на том, что никто не говорил, но ему
кажется, что сказали, и даже если бы сказали, он упускает из виду всё, что хочет упустить, при этом при всем считает себя супергением. Типичное поведение нетрезвого человека.
Значит, с чего начиналось:
Цитата: kemerover от августа 31, 2020, 05:21
Законы математики изменяемы, только если изменяемы самые базовые законы логики, с помощью которых в том числе вы дошли до этого утверждения (ведь все законы в математике являются лишь следствием применения этой логики к умозрительным объектам). Но в этом случае любая дискуссия вообще не имеет смысла, так как получается, что любые абстрактные размышления — следствие влияние законов вселенной, то бишь они не имеют никакой универсальной аргументативной силы.
Во-первых, вы смешали объективную логику с субъективной и заявили о неизменяемости их как целого, что полный абсурд, который усугубляется безапелляционностью вашего утверждения. Если все же вытряхнуть из него объективную логику, то и она может отличаться в иной вселенной: например, если время в той вселенной будет идти как-то иначе или вовсе отсутствовать. Как будет работать логика там, где следствие порождает причину?
Когда я косвенно указал на эту путаницу у вас субъективной логики из второй части поста с объективной из первого, вы ответили невпопад:
Цитата: Easyskanker от августа 31, 2020, 06:13
Логика вообще у каждого своя. За идеальность и совершенство моей я никогда не смогу поручиться.
Цитата: kemerover от августа 31, 2020, 06:15
Как тогда можно говорить о идеальности и совершенстве логики, если она у каждого своя?
Я отрицаю твердость субъективной логики, вы в силу путаницы в вашей голове воспринимаете это как отрицание твердости объективной логики, которая у вас одновременно субъективная, и формулируете это наиболее криво, якобы я ввел какое-то новое понятие, когда я его не вводил, а наоборот отрицал. Где ваша логика, мистер Суперлогик?
Далее вы придумали
утверждение, очень далекое от моих слов, там, где я только
допускал возможность вселенных на иных законах:
Цитата: kemerover от августа 31, 2020, 18:00
Когда утверждают, что в каждой вселенной своя логика, используя логику своей же вселенной, это очевидной нонсенс. Ведь в этом уже подразумевается, что какая-то часть законов — общая, иначе о других вселенных вообще бы не было возможности судить.
А: Я не знаю, есть ли другие вселенные, я только предполагаю, что они могли бы быть; для моих рассуждений некритично их наличие, достаточно того, что Вселенную можно было бы построить иначе. Б: Если бы и они и были, из моих слов не выходит, что
в каждой должна быть
своя логика. Может, в них во всех одна объективная логика. Я говорю о
возможности иного устройства вселенной, а не о
факте. Может, во всех одна, а в паре-тройке отличается. Или, например, вселенных две: наша, в черной дыре, и макровселенная снаружи, тогда математика и физические законы в них должны быть одинаковы, однако даже здесь остается возможность, что черная дыра их как-то меняет. Это технические нюансы, их надо узнать, и вот когда узнаем, тогда и будем что-то утверждать. Пока я только предполагаю.
Далее вы ответили:
Цитата: kemerover от августа 31, 2020, 18:57
Тогда и математика везде одна. :smoke:
С чем это у вас соотнеслось? Откуда вы взяли из нашего разговора мультивселенную как твердый факт? Почему математика должна быть или
везде одна (во всех вселенных), или
везде разная? Откуда этот максимализм? У вас логика не работает даже на уровне школьной арифметики, а апломба столько, что хватит на всех участников ЛФ.
Цитата: Easyskanker от сентября 1, 2020, 04:10
Значит, с чего начиналось:
Во-первых, вы смешали объективную логику с субъективной и заявили о неизменяемости их как целого, что полный абсурд, который усугубляется безапелляционностью вашего утверждения.
Я ничего не смешивал, не знаю, где вы это увидели. Всякую субъективную логику начали приплетать вы, я бы такой термин и не использовал бы. Об неизменяимости "субъективной логики" я тоже нигде не утверждал.
Цитата: Easyskanker от сентября 1, 2020, 04:10
А: Я не знаю, есть ли другие вселенные, я только предполагаю, что они могли бы быть; для моих рассуждений некритично их наличие, достаточно того, что Вселенную можно было бы построить иначе. Б: Если бы и они и были, из моих слов не выходит, что в каждой должна быть своя логика. Может, в них во всех одна объективная логика. Я говорю о возможности иного устройства вселенной, а не о факте. Может, во всех одна, а в паре-тройке отличается. Или, например, вселенных две: наша, в черной дыре, и макровселенная снаружи, тогда математика и физические законы в них должны быть одинаковы, однако даже здесь остается возможность, что черная дыра их как-то меняет. Это технические нюансы, их надо узнать, и вот когда узнаем, тогда и будем что-то утверждать. Пока я только предполагаю.
А: Для моих рассуждений это тоже совершенно не критично, что можно легко заметить, прочитав мои сообщения. Ведь я говорю именно об отсутсвии такой возможности при наличии других вселенных. Б: А я и говорю об отсутсвии такой возможности. Физические законы могут быть другие, математика — нет.
Цитата: Easyskanker от сентября 1, 2020, 04:10
Далее вы ответили:
Цитата: kemerover от августа 31, 2020, 18:57
Тогда и математика везде одна. :smoke:
С чем это у вас соотнеслось?
Раз логика одна, то и математика должна быть одна.
Цитата: Easyskanker от сентября 1, 2020, 04:10
Откуда вы взяли из нашего разговора мультивселенную как твердый факт? Почему математика должна быть или везде одна (во всех вселенных), или везде разная? Откуда этот максимализм? У вас логика не работает даже на уровне школьной арифметики, а апломба столько, что хватит на всех участников ЛФ.
Не взялось это как твёрдый факт. Просто идёт обсуждение про различие математик в разных вселенных, если мы существование разных вселенных берём как данность. Поэтому я и не придавал никого этому значение, ведь это дано и не оспраивается; такая вот спекуляция, которую можно легко принять и поговорить, что будет если она верна. Причём тут максимализм? Это просто называется не быть назойливым и занудным и не придираться ко всему подряд.
Цитата: Easyskanker от сентября 1, 2020, 03:28Тут даже не в ссылках дело.
Ну, не скажите. Они обязывают)
Цитата: kemerover от сентября 1, 2020, 05:04
если мы существование разных вселенных берём как данность
Не берем мы их
существование как данность.
Цитата: kemerover от сентября 1, 2020, 05:04
Раз логика одна, то и математика должна быть одна.
Вы сказали "
везде одна".
Цитата: kemerover от сентября 1, 2020, 05:04
Причём тут максимализм?
При "везде".
Цитата: kemerover от сентября 1, 2020, 05:04
Ведь я говорю именно об отсутсвии такой возможности при наличии других вселенных. Б: А я и говорю об отсутсвии такой возможности. Физические законы могут быть другие, математика — нет.
Вы не доказываете "отсутсвие" такой возможности. Вы только путаетесь в собственных и чужих словах.
Кому интересно про некорректность применения теорем Геделя как обоснования невозможности теории всего в физике, и для каких систем она вообще формулируется, вот тема на профильном физмат форуме :smoke:
https://dxdy.ru/topic125566.html
Вообще-то и в нашем мире есть явления, для описания и изучения которых используются нестандартные логические системы (многозначные, нечеткая логика и т.д.)
Цитата: Бенни от сентября 1, 2020, 11:18
Вообще-то и в нашем мире есть явления, для описания и изучения которых используются нестандартные логические системы (многозначные, нечеткая логика и т.д.)
И все их можно описать в рамках стандартной логики
Цитата: Agnius от сентября 1, 2020, 11:11вот тема на профильном физмат форуме :smoke:
Уж лучше бы статьи, монографии, учебники))
Вдруг вы и там отжигали :green:
Цитата: Agnius от сентября 1, 2020, 11:25И все их можно описать в рамках стандартной логики
Те, где нет tertium non datur, не описываются :negozhe:
Цитата: Agnius от сентября 1, 2020, 11:11
Кому интересно про некорректность применения теорем Геделя
... тому можно и вот это, например, прочесть: https://www.researchgate.net/publication/270808363_Teoremy_Gedela_o_nepolnote_i_granicy_ih_primenimosti_I
Прямая ссылка:
http://www.mi-ras.ru/~bekl/Papers/goedel-uspehi.pdf
Цитата: Mass от сентября 1, 2020, 11:52
Уж лучше бы статьи, монографии, учебники))
Каких, математических? А там такого нет, ибо неприменимость теорем Геделя к нашему реальному миру очевидна. Вы же не хотите даже познакомиться с их условием
Цитата: Mass от сентября 1, 2020, 11:52
Вдруг вы и там отжигали
Конкретно в этой теме - нет :)
Я лишь решил дать ссылку на мнение сторонних людей, занимающихся математикой и физикой профессионально (в той теме это mihaild, warlock66613, arseniiv (он кстати на нашем форуме тоже есть)), если вы мне не верите
Цитата: Mass от сентября 1, 2020, 11:59
Те, где нет tertium non datur, не описываются
Описываются
Цитата: Mass от сентября 1, 2020, 12:05
тому можно и вот это, например, прочесть: https://www.researchgate.net/publication/270808363_Teoremy_Gedela_o_nepolnote_i_granicy_ih_primenimosti_I
Прямая ссылка:
http://www.mi-ras.ru/~bekl/Papers/goedel-uspehi.pdf
Только там ничего нет про применимость теорем Геделя к реальному миру, а только в области математических вопросов. Статью же математик писал :) И я уверен, что у вас не хватит уровня ее понять
Mass
Ваша проблема в том, что у вас дилетантские представления об этих математических вопросах, и поэтому вы делаете выводы о "дилетантизме" людей, которые лучше их понимают. Это известное ментальное искажение - у людей с низким уровнем компетенции не хватает компетенций, чтобы понять границы своей компетентности
Цитата: Agnius от сентября 1, 2020, 12:40
Mass
Ваша проблема в том, что у вас дилетантские представления об этих математических вопросах, и поэтому вы делаете выводы о "дилетантизме" людей, которые лучше их понимают. Это известное ментальное искажение - у людей с низким уровнем компетенции не хватает компетенций, чтобы понять границы своей компетентности
Вам не надоело ещё?
Ок, продолжим ликбез по форумному общению.
Вы же никак не понимаете, форум и любые из его участников по-любому не являются источником авторитетно обоснованной информации. В этом смысле абсолютно неважно, дилетант я или нет, и неважно дилетант вы или нет. Вдруг ваш аккаунт сектанты взломают, например - и не дай Бог при этом кто-то будет считать Agnius'а человеком, разбирающемся в математике... Беда такому человеку. (об остальных факторах форумного общения я уже писал, могу напомнить).
Поэтому ваши слова о моём "дилетантизме" стоят не больше, чем мои о вашем. За исключением того, что и мои, и ваши сообщения, и прилагаемый нами материал каждый форумчанин прочитает самостоятельно, и сделает выводы самостоятельно, вычитывая саму тему, не обращая внимания на авторитетность любого из отписавшихся в теме.
Когда я что-то пишу, я рассчитываю именно на это, и на ЛФ я тусуюсь из-за того, что здесь большинство форумчан так и делает. Нет здесь авторитетов, даже если человек - столп науки. А общение и дискуссии при этом есть.
И уж поверьте мне, прекращу я тут комментировать, критиковать и советовать только тогда, когда авторитеты тут появятся, когда для текста будет иметь значение то, кто его пишет, а не то, что написано. И все тут на ЛФ это знают - я припрусь сам, без спроса, и насыплю проверяемых данных, и мне абсолютно всё равно - кричат о моём дилетантизме, о моей высокой квалификации, деградации или гениальности.
Желаю вам, Agnius, подходить к общению в Интернете точно так же. И не забывайте - сколько б вы меня в дилетантизме не обвиняли, мне глубоко и очень всё равно) Я присмотрелся к вашим замечаниям, поработал над ними - и огорчён, что они фуфло и чепуха, и намеренно, судя по всему.
Цитата: Agnius от сентября 1, 2020, 12:37Описываются
В какой-то мере. Не полностью - заменить их стандартной логикой "один-в-один" у вас не получится - либо будет избыточность, либо частичность. Как ни крути, а в "стандартной" логике (кстати, какую именно вы имеете в виду под этим странным словосочетанием? :green: ) правило "третьего не дано" является фундаментальным.
з.ы. Мало что вредит науке больше, чем те случаи, когда не-специалисты верят специалисту на слово))
Цитата: Mass от сентября 1, 2020, 13:31
Вам не надоело ещё?
Так это вы ж продолжаете ;D
Провожу ликбез по разумной дискуссии.
Истина в науке (и в интернет спорах) определяется не авторитетами, а фактами и аргументами. Только вот есть одна загвоздка - если у человека нет определенных знаний и образования, то он эти аргументы не поймет (посмотрите любой спор креационистов с эволюционистами, или отрицателей теории относительности с физиками), тогда более понимающий человек это видит и может сказать, что его оппонент - дилетант. Но это в глазах сторонних читателей разумеется не будет весомым аргументом, т.к. дилетант может говорить то же самое. Тогда для сторонних наблюдателей, у которых не хватает компетентности решить, кто прав по аргументам (а они такие не все), можно привести мнения других людей, которые являются специалистами в своей области, и их признают другие такие же специалисты. Это называется научное сообщество, и уже за истину можно принять научный мейнстрим. В той теме, которую я привел, три человека являются математиками и физиками, которые подтверждают мое мнение. Можно еще опросить других физиков, что они думают о мнимом запрете теории всего из теорем Геделя, результат наверное вас опечалит :)
Цитата: Mass от сентября 1, 2020, 13:36
В какой-то мере. Не полностью - заменить их стандартной логикой "один-в-один" у вас не получится - либо будет избыточность, либо частичность. Как ни крути, а в "стандартной" логике (кстати, какую именно вы имеете в виду под этим странным словосочетанием? :green: ) правило "третьего не дано" является фундаментальным
Все нестандартные логики формализируются в рамках математической логики в том смысле, что с их помощью нельзя получить никаких новых результатов, которые не могли бы быть получены средствами обычной математической логики. Т.е. по сути они не привносят ничего нового
Цитата: Mass от сентября 1, 2020, 13:38
з.ы. Мало что вредит науке больше, чем те случаи, когда не-специалисты верят специалисту на слово))
А это еще одно заблуждение людей, далеких от науки - специалистам в какой-то области можно верить на слово, если вы знаете, что там применяется научный метод.
А еще лучше сделать выборку из специалистов :)
Цитата: Agnius от сентября 1, 2020, 13:48Тогда для сторонних наблюдателей, у которых не хватает компетентности решить, кто прав по аргументам (а они такие не все), можно привести мнения других людей, которые являются специалистами в своей области, и их признают другие такие же специалисты.
А можно привести надёжную цепочку рассуждений и данных. Здесь принято делать именно так, верно?)
Цитата: Agnius от сентября 1, 2020, 13:48
Это называется научное сообщество, и уже за истину можно принять научный мейнстрим.
Размечтался. Для научного общества обязательна жёсткая верификация источника данных. Тут все почему-то это понимают, кроме вас и ещё пары участников.
Цитата: Agnius от сентября 1, 2020, 13:48
В той теме, которую я привел, три человека являются математиками и физиками, которые подтверждают мое мнение. Можно еще опросить других физиков, что они думают о мнимом запрете теории всего из теорем Геделя, результат наверное вас опечалит :)
Посчитаю, что надо будет - спрошу)
Цитата: Agnius от сентября 1, 2020, 13:51
Все нестандартные логики формализируются в рамках математической логики в том смысле, что с их помощью нельзя получить никаких новых результатов, которые не могли бы быть получены средствами обычной математической логики. Т.е. по сути они не привносят ничего нового
ФЦЫТАТЫ. Ох, плакала ваша авторитетность, если таки запомнитесь)
Ой, ёлки зеленые. Вы уж не знаю чем читаете - из моих слов получить вывод "теория всего невозможна из-за теорем Гёделя" ну никак нельзя. Разве что путём нечистоплотных махинаций.
Так что не надо тут 8-)
Цитата: Mass от сентября 1, 2020, 13:54
А можно привести надёжную цепочку рассуждений и данных. Здесь принято делать именно так, верно?)
Вам уже привели - почитать условие применимости теорем Геделя :)
Цитата: Mass от сентября 1, 2020, 13:54
Размечтался. Для научного общества обязательна жёсткая верификация источника данных. Тут все почему-то это понимают, кроме вас и ещё пары участников.
И кто же это еще? :) Так если теория мейнстримная, то значит для ее истинности есть достаточные основания. И непонятно, что вы имеете ввиду под жесткой верификацией - любая теория это еще и обязательная интеллектуальная обработка, факты имеют смысл только в рамках единой взаимосвязной теории.
Цитата: Mass от сентября 1, 2020, 13:54
Посчитаю, что надо будет - спрошу)
Что вы посчитаете и спросите?
Цитата: Mass от сентября 1, 2020, 13:54
ФЦЫТАТЫ. Ох, плакала ваша авторитетность, если таки запомнитесь)
Т.е. матлогику вы тоже не знаете :) Тогда приведите мне пример такого вывода, который может быть получен именно в рамках нестандартных логик
Цитата: Mass от сентября 1, 2020, 14:07
Ой, ёлки зеленые. Вы уж не знаю чем читаете - из моих слов получить вывод "теория всего невозможна из-за теорем Гёделя" ну никак нельзя. Разве что путём нечистоплотных махинаций.
Лол, это напрямую следует из ваших слов - вы сами писали, что нашу вселенную нельзя описать формальной системой (теорией всего) из теорем Геделя, и что дескать из этого следует существование какой-то "божественной" системы, которая полна и непротиворечива, и где розовые единороги :)
Ох и додумали ж вы немеряно, и забегаете вперёд вместе с этим, и авторитетный такой :green:
Благо, раздел не лингвистический, да?
В конечном счёте, одной вот этой вашей фразы достаточно, чтобы полностью оправдать мой уход от столь неинтересной и эмоционально неприятной беседы с вами:
Цитата: Agnius от сентября 1, 2020, 14:15И непонятно, что вы имеете ввиду под жесткой верификацией
Подождём следующего нашего столкновения - боюсь, оно неизбежно)
Цитата: Mass от сентября 1, 2020, 14:24
Ох и додумали ж вы немеряно, и забегаете вперёд вместе с этим, и авторитетный такой
Последний раз в теме тыкаюсь вас носом в ваше же вранье
Цитата: Mass от августа 28, 2020, 17:11
Цитата: Валентин Н от Теорему Гёделя забыли?
Судя по ответам, не помнит.
Цитата: Mass от августа 28, 2020, 23:17
Цитата: Бенни от При чем здесь Гедель?
Не он, а его теоремы, показывающие "слабости и недостатки формальных систем"©
Цитата: Mass от августа 29, 2020, 10:50
Цитата: Agnius от Чушь, они и так работают непротиворечиво
Какая красивая аксиома :green:
Цитата: Mass от августа 31, 2020, 19:33
Цитата: Agnius от Еще раз, физические теории, которые претендуют на звания всеобщих, или теорий всего, теорема Геделя не касается
А, я понял. Вы из тех РАЕНовских или околоРАЕНовских альтернативщиков, которые долгие годы пытаются комментировать статьи на "Элементах" и т.д. Много опыта, мало полезного в теме, как всегда.
Цитата: Mass от сентября 1, 2020, 14:24
Offtop
Благо, раздел не лингвистический, да?
Надеюсь вы в лингвистике бреда не несете ;D
Концепция бога - это авраамический концепт или общечеловеческий? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 1, 2020, 14:42
Концепция бога - это авраамический концепт или общечеловеческий?
Как минимум не только авраамический :umnik:
Цитата: Agnius от сентября 1, 2020, 14:46
Как минимум не только авраамический
Но может неавраамические версии бога возникли под авраамическим влиянием? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 1, 2020, 14:48
Но может неавраамические версии бога возникли под авраамическим влиянием? :what:
Вы смеетесь?) Весь мир с Израилем контачить не может ;D К тому же еще Египет был до авраамических
Не всякое божество бог. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 1, 2020, 14:52
Не всякое божество бог.
Вы имеете ввиду монотеизм тогда? Есть монотоистические языческие системы :umnik:
Цитата: Agnius от сентября 1, 2020, 14:57
Есть монотоистические языческие системы
Где? Когда зафиксированы? :o
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 1, 2020, 14:58
Где? Когда зафиксированы?
Ну например абхазское язычество, где единый Бог растворен во всем мире :umnik:
Цитата: Agnius от сентября 1, 2020, 15:20
Ну например абхазское язычество, где единый Бог растворен во всем мире
Это может быть и разложением авраамической традиции на местной почве. :umnik:
Nevik Xukxo
Вообще стремление к монотеизму это вроде как распространенная черта
Цитата: Agnius от сентября 1, 2020, 14:42
Последний раз в теме тыкаюсь вас носом в ваше же вранье
Agnius, перестаньте вырывать цитаты из моих сообщений по собственному произволу, и одновременно с этим - хамить.
Собственно, прекратите перевирать мои высказывания, а потом выдавать итог за мои мысли.
Цитата: Agnius от сентября 1, 2020, 14:42
Надеюсь вы в лингвистике бреда не несете ;D
Я и в физике, и в математике, и в истории, и в религиеведении, и во многих иных сферах бреда не несу.
Так случилось 8-)
Цитата: Agnius от сентября 1, 2020, 15:20
Ну например абхазское язычество, где единый Бог растворен во всем мире :umnik:
Это то самое, о котором полторы тысячи лет никто не слышал и ничего не написал, так как умудрялось и держаться в полном секрете, и влиянию христианства и ислама не поддавалось, и сохранилось при такой передаче в исконном виде? :green: :green:
Сами-то хоть в такое поверить можете?))
Цитата: Agnius от сентября 1, 2020, 14:51
К тому же еще Египет был до авраамических
И что там, кроме неэффективной, так и не вызвавшей развития в сторону монотеизма попытки Эхнатона было? Религия Древнего Египта политеистична.
Смотрим. Правка Agnius'a, выставляющая такого замечательного меня во фрическом свете:
Цитата: Agnius от сентября 1, 2020, 14:42
Цитата: Mass от августа 31, 2020, 19:33
Цитата: Agnius от Еще раз, физические теории, которые претендуют на звания всеобщих, или теорий всего, теорема Геделя не касается
А, я понял. Вы из тех РАЕНовских или околоРАЕНовских альтернативщиков, которые долгие годы пытаются комментировать статьи на "Элементах" и т.д. Много опыта, мало полезного в теме, как всегда.
Оригинал:
Цитата: Mass от августа 31, 2020, 19:33Цитата: Agnius от августа 31, 2020, 19:27
Цитата: Mass от августа 31, 2020, 12:47
Вопрос в другом - применимы ли в вопросе существования Творца теории, в которых имеются не доказуемые и не опровержимые предложения.
Еще раз, физические теории, которые претендуют на звания всеобщих, или теорий всего, теорема Геделя не касается
А, я понял. Вы из тех РАЕНовских или околоРАЕНовских альтернативщиков, которые долгие годы пытаются комментировать статьи на "Элементах" и т.д. Много опыта, мало полезного в теме, как всегда.
То есть, в оригинале ответ Agnius'a на поставленный мной и процитированный им вопрос - к вопросу отношения не имеет. Так как в нём при этом есть отсылки к предмету вопроса, у меня и появился дальнейший пассаж: это действительно набивший оскомину метод PR, свойственный ряду комментаторов на ныне существующих научно-популярных ресурсах.
кстати, есть жуткое желание разобрать так всю тему. давненько меня так грязью не поливали, аж азарт проснулся
И вот это, например, характерный момент:
Цитата: Agnius от августа 31, 2020, 19:23
Цитата: Mass от августа 31, 2020, 11:39
Ошибка же ваша по теоремам Гёделя заключается в том, что в них самих по себе, вне некоей общей парадигмы, никаких свойств "системы вовне" нет. Она даже не обязана существовать)
Чушь собачья) Разжевываю еще раз - теорема Геделя утверждает, что для любой достаточно богатой непротиворечивой системы найдутся утверждения, в ней непроверяемые, т.е. она будет неполна. Но можно рассмотреть еще более богатую систему, где эти утверждения можно проверить. У этой же более богатой системы (которая вовне) тоже существуют утверждения, в ней непроверяемые, поэтому надо рассматривать еще более богатую систему, и так до бесконечности по лесенке. Никакой "божественной" системы, которая полна и непротиворечива, теорема Геделя не утверждает, более того она не может существовать.
Я нигде и ни разу не говорил ничего о какой-то "божественной системе" не говорил. Если к этому приложить тот факт, что вера в Бога не подразумевает прямо представлений о некоей "божественной системе"... И тем более даже речи у меня не было о том, что теоремы Гёделя что-то такое утверждают. Что такое "поражение мышления" на деле, предлагаю оценить читателям.
К тому же обращаю внимание: то, что "можно рассмотреть более богатую систему" следует не
из теорем Гёделя, а из, собственно, остальных математических методов и желаний самих математиков ;D
В силу сказанного мной и не могу я, Agnius, спокойно читать ваши опусы. За собеседников ваших несколько переживаю)
Цитата: Agnius от сентября 1, 2020, 14:15
и что дескать из этого следует существование какой-то "божественной" системы, которая полна и непротиворечива, и где розовые единороги :)
А ну-ка покажите,
где я писал такое, или где такое является
неизбежным и
единственно возможным выводом из моих слов.
И так чтоб вообще без передергиваний. И так, чтоб не привлекалась остальная моя роскошная и замечательная личность с её мотивациями и прочим: чтоб строго по тексту,
Agnius.Если не сможете, я приму ваши извинения :yes:
Цитата: Mass от сентября 1, 2020, 16:33
Это то самое, о котором полторы тысячи лет никто не слышал и ничего не написал, так как умудрялось и держаться в полном секрете, и влиянию христианства и ислама не поддавалось, и сохранилось при такой передаче в исконном виде? :green: :green:
Сами-то хоть в такое поверить можете?))
Какой-нибудь лютый синкретизм с потерей преемственности. Что-то по типу сикхов в меньшем масштабе? :???
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 1, 2020, 14:58
Цитата: Agnius от сентября 1, 2020, 14:57
Есть монотоистические языческие системы
Где? Когда зафиксированы? :o
Арабы до Ислама верили, что Аллах создал этот мир и всё, что в нём, но ставили между собой и Им посредников, которым поклонялись.
Цитата: VanyaTihonov от сентября 1, 2020, 17:19
Арабы до Ислама верили, что Аллах создал этот мир и всё, что в нём, но ставили между собой и Им посредников.
В Аравии до ислама ходили иудаисты, христиане и какие-то ещё мутные монотеисты типа всяких ханифов (скорей всего тоже авраамические товарищи, ведь есть же иудеоподобные самаритяне, например, авраамических культов в древности могло быть побольше).
Цитата: Mass от сентября 1, 2020, 16:24
Agnius, перестаньте вырывать цитаты из моих сообщений по собственному произволу, и одновременно с этим - хамить.
Собственно, прекратите перевирать мои высказывания, а потом выдавать итог за мои мысли.
Любой здравомыслящий человек с неискаженным рассудком из этих цитат может сделать только один вывод :pop:
Цитата: Mass от сентября 1, 2020, 16:28
Я и в физике, и в математике, и в истории, и в религиеведении, и во многих иных сферах бреда не несу.
Так случилось
И на дуде игрец ;D А верующий религовед это как психиатр с шизофренией :green:
Цитата: Agnius от сентября 1, 2020, 17:24
И на дуде игрец
Увы, чего не умею, того не умею. Но - в чём разбираюсь, в том разбираюсь :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 1, 2020, 17:16
Какой-нибудь лютый синкретизм с потерей преемственности.
И далеко не факт, что древний - вполне возможно, что был в большинстве своём создан в конце XXв.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 1, 2020, 17:24
В Аравии до ислама ходили иудаисты, христиане и какие-то ещё мутные монотеисты типа всяких ханифов (скорей всего тоже авраамические товарищи, ведь есть же иудеоподобные самаритяне, например, авраамических культов в древности могло быть побольше).
Ханифы — это те, кто остался на религии Ибрахима (Авраама) и поклонялись только Аллаху. А большинство арабов в те времена помимо Аллаха поклонялись идолам: так, до завоевания Мекки в Каабе было несколько сотен идолов.
У греков тоже было (https://lingvoforum.net/index.php?topic=71450.0) что-то вроде монотеизма.
Цитата: Mass от сентября 1, 2020, 16:45
Смотрим. Правка Agnius'a, выставляющая такого замечательного меня во фрическом свете:
А чего остальные цитаты вы не прокомментировали :D
Цитата: Mass от сентября 1, 2020, 16:36
И что там, кроме неэффективной, так и не вызвавшей развития в сторону монотеизма попытки Эхнатона было? Религия Древнего Египта политеистична.
То что под богом подразумевался политеизм я узнал позже :)
Цитата: Mass от сентября 1, 2020, 16:45
То есть, в оригинале ответ Agnius'a на поставленный мной и процитированный им вопрос - к вопросу отношения не имеет. Так как в нём при этом есть отсылки к предмету вопроса, у меня и появился дальнейший пассаж: это действительно набивший оскомину метод PR, свойственный ряду комментаторов на ныне существующих научно-популярных ресурсах.
Чушь, еще как имеет, ибо только в теории всего будет даваться ответ, что существует, а что нет в нашей реальности. Еще раз, теория всего будет описывать мир во всей полноте как это удовлетворяет нуждам физики. Непонятно, почему невозможность получить что-то определенными синтаксическими манипуляциями, должно волновать физиков. И как в этих математических синтаксических структурах сформулировать Бога вообще непонятно, его там нет априори. А цитату я сократил для краткости
Цитата: Mass от сентября 1, 2020, 16:56
Я нигде и ни разу не говорил ничего о какой-то "божественной системе" не говорил. Если к этому приложить тот факт, что вера в Бога не подразумевает прямо представлений о некоей "божественной системе"... И тем более даже речи у меня не было о том, что теоремы Гёделя что-то такое утверждают. Что такое "поражение мышления" на деле, предлагаю оценить читателям.
К тому же обращаю внимание: то, что "можно рассмотреть более богатую систему" следует не из теорем Гёделя, а из, собственно, остальных математических методов и желаний самих математиков
Вот с этим пожалуй соглашусь, хотя это ничего не меняет :) Т.е. вы вообще считали, что мир никак нельзя описать?(с учетом вашего неверного мнения, что формальные системы не могут полно и непротиворечиво описывать мир).
Цитата: Mass от сентября 1, 2020, 17:01
А ну-ка покажите, где я писал такое, или где такое является неизбежным и единственно возможным выводом из моих слов.
А чего вы полностью не цитируете)
Цитата: Agnius от сентября 1, 2020, 14:15
Цитата: Mass от Ой, ёлки зеленые. Вы уж не знаю чем читаете - из моих слов получить вывод "теория всего невозможна из-за теорем Гёделя" ну никак нельзя. Разве что путём нечистоплотных махинаций.
Лол, это напрямую следует из ваших слов - вы сами писали, что нашу вселенную нельзя описать формальной системой (теорией всего) из теорем Геделя, и что дескать из этого следует существование какой-то "божественной" системы, которая полна и непротиворечива, и где розовые единороги :)
Вот ваше
Цитата: Agnius от сентября 1, 2020, 14:42
Цитата: Mass от Цитата: Agnius от Чушь, они и так работают непротиворечиво
Какая красивая аксиома
Цитата: Agnius от сентября 1, 2020, 14:42
Цитата: Mass от Цитата: Бенни от При чем здесь Гедель?
Не он, а его теоремы, показывающие "слабости и недостатки формальных систем"©
не отнекивайтесь, вас поймали за руку
Цитата: Agnius от сентября 1, 2020, 17:50
А чего остальные цитаты вы не прокомментировали :D
Времени мало)
Цитата: Agnius от сентября 1, 2020, 17:50А чего вы полностью не цитируете)
А тут, г-н Agnius, и необходимости нет. Ведь разговор уже не о том, смешной ли я и компетентен ли я, а о вашей нечистоплотности.
Жду ваших дальнейших решений по вот этому, г-н клеветник:
Цитата: Mass от сентября 1, 2020, 17:01
Цитата: Agnius от сентября 1, 2020, 14:15
и что дескать из этого следует существование какой-то "божественной" системы, которая полна и непротиворечива, и где розовые единороги :)
А ну-ка покажите, где я писал такое, или где такое является неизбежным и единственно возможным выводом из моих слов.
И так чтоб вообще без передергиваний. И так, чтоб не привлекалась остальная моя роскошная и замечательная личность с её мотивациями и прочим: чтоб строго по тексту, Agnius.
Если не сможете, я приму ваши извинения :yes:
Цитата: Agnius от сентября 1, 2020, 17:24
Цитата: Mass от сентября 1, 2020, 16:24
Agnius, перестаньте вырывать цитаты из моих сообщений по собственному произволу, и одновременно с этим - хамить.
Собственно, прекратите перевирать мои высказывания, а потом выдавать итог за мои мысли.
Любой здравомыслящий человек с неискаженным рассудком из этих цитат может сделать только один вывод :pop:
Цитата: Mass от сентября 1, 2020, 16:28
Я и в физике, и в математике, и в истории, и в религиеведении, и во многих иных сферах бреда не несу.
Так случилось
И на дуде игрец ;D А верующий религовед это как психиатр с шизофренией :green:
" Рыба лучший ихтиолог" слышали это выражение . Мол со со стороны видно лучше чем изнутри.Особенно когда в книге изданной академией наук путаются между собой слова " знать" и "обитать,жить, " , со стороны ведь виднее ;D
Цитата: Валер от августа 31, 2020, 22:07А какие вопросы правильные?
https://vedabase.io/ru/library/sb/1/2/5/
Цитата: Mass от сентября 1, 2020, 17:56
Времени мало)
Может лучше тогда
Цитата: Mass от сентября 1, 2020, 14:24
ь мой уход от столь неинтересной и эмоционально неприятной беседы с вами
если у тебя есть фонтан, заткни его (с) Прутков
Цитата: Mass от сентября 1, 2020, 17:56
а о вашей нечистоплотности.
Это которая демонстрация вашего очевидного вранья :)
Цитата: Agnius от сентября 1, 2020, 17:50
Цитата: Agnius от Цитата: Mass от Ой, ёлки зеленые. Вы уж не знаю чем читаете - из моих слов получить вывод "теория всего невозможна из-за теорем Гёделя" ну никак нельзя. Разве что путём нечистоплотных махинаций.
Лол, это напрямую следует из ваших слов - вы сами писали, что нашу вселенную нельзя описать формальной системой (теорией всего) из теорем Геделя, и что дескать из этого следует существование какой-то "божественной" системы, которая полна и непротиворечива, и где розовые единороги
Цитата: Agnius от сентября 1, 2020, 17:50
Цитата: Agnius от Цитата: Mass от Цитата: Agnius от Чушь, они и так работают непротиворечиво
Какая красивая аксиома
Цитата: Agnius от Цитата: Mass от Цитата: Бенни от При чем здесь Гедель?
Не он, а его теоремы, показывающие "слабости и недостатки формальных систем"©
Agnius, из процитированного не следует то, что вы мне приписываете.
Цитата: Agnius от сентября 1, 2020, 22:41
Лол, это напрямую следует из ваших слов - вы сами писали, что нашу вселенную нельзя описать формальной системой (теорией всего) из теорем Геделя, и что дескать из этого следует существование какой-то "божественной" системы, которая полна и непротиворечива, и где розовые единороги
Это писал Валентин, а Масс вроде такого не писал.
нашу вселенную нормально ничем нельзя описать. Та же квантовая механика математически подтверждается только в четырехмерной симуляции, а теория струн- в десятимерной. Для трехмерного мира пока ничего вразумительного не изобрели.
Цитата: From_Odessa от сентября 2, 2020, 09:00
Это писал Валентин, а Масс вроде такого не писал.
Да, точно :) Зато Масс по приведенным цитатам считает, что теория всего невозможна из теорем Геделя. Это как бы две разные претензии к Массу были :) Одну он увидел, а вторую игнорит
Цитата: Mass от сентября 1, 2020, 16:45
это действительно набивший оскомину метод PR, свойственный ряду комментаторов на ныне существующих научно-популярных ресурсах.
Упоминание академиков с РАЕНа у читателя создает ощущение, что кто-то говорит что-то лженаучное (в данном случае на что вы отвечали), а не просто "троллинг" и ответ на другой вопрос. В любом из двух случаев вы это сделали нарочно ;D
Цитата: Agnius от сентября 2, 2020, 13:10Зато Масс по приведенным цитатам считает, что теория всего невозможна из теорем Геделя.
Внимательно прочтите, что вы написали :E:
Цитата: Mass от сентября 2, 2020, 14:05
Внимательно прочтите, что вы написали
А что не так :pop:
Цитата: Agnius от сентября 2, 2020, 15:02
Цитата: Mass от сентября 2, 2020, 14:05
Внимательно прочтите, что вы написали
А что не так :pop:
Ну так
из них теорию всего, эт самое, не получить-с. Небрежны вы, Agnius. Это не очень хорошо для человека с высшим образованием)
Цитата: Mass от сентября 2, 2020, 15:10
Ну так из них теорию всего, эт самое, не получить-с. Небрежны вы, Agnius. Это не очень хорошо для человека с высшим образованием)
А что не так? Можно сказать, что из-за теорем Геделя невозможна, а можно и из теорем Геделя, т.к. они типа "запрещают" это, т.е. это следствие из них
А вы наверное поняли свой вариант, что именно из НИХ нельзя создать теорию всего ;D
Ну что ж, естественный язык неоднозначен :pop:
Цитата: Agnius от сентября 2, 2020, 15:17
т.к. они типа "запрещают" это, т.е. это следствие из них
:3tfu:
Это это - не то это!
https://youtu.be/JT5qN68dUBU?t=2109
В дискуссии кандидата биологических наук Александра Панчина и протоиерея Алексея Батаногова прозвучал интересный аргумент об избыточности Вселенной. Что на это имеют сказать верующие?
Транскрипт полной версии аргумента от Шона Кэролла: https://www.ted.com/talks/sean_carroll_distant_time_and_the_hint_of_a_multiverse/transcript?language=ru
А почему Бог должен быть минималистом?
Потому, что Он идеален по определению.
Все зависит от того, какого рода минимализм будет иметь наибольшее значение.
Цитата: Awwal12 от мая 17, 2021, 14:57
Все зависит от того, какого рода минимализм будет иметь наибольшее значение.
А точнее?
Цитата: Easyskanker от мая 17, 2021, 15:36
Цитата: Awwal12 от мая 17, 2021, 14:57
Все зависит от того, какого рода минимализм будет иметь наибольшее значение.
А точнее?
Минимализм результатов? Минимализм воздействия? Минимализм принципов построения? Минимализм ещё чего-то? Всё это может (и наверняка будет) находиться в противоречии.
Цитата: Jumis от
Цитата: Easyskanker от
Кстати, большая проблема для теологии, что богословы стараются отгородиться от компьютерных игр (и Юмис, будучи из противоположного лагеря, с ними в этом солидарен), поскольку в итоге не могут познакомиться с понятием процедурной генерации мира (нп. как в Dwarf Fortress).
Тот факт, что вместо этого Юмис знаком с генетическим алгоритмом или алгоритмом фрактальных деревьев, его никоим образом не извиняет?
Вы же думаете об этих алгоритмах не в парадигме процедурно-генерируемого мира, которому наличие автора не мешает бесконтрольно эволюционировать, а в парадигме Вадима Зеланда: "Как-то само все получилось. Ну и пошло, поехало. Красота!". А защитники веры ПРОСТО не думают о процедурной генерации, ни о какой. По крайней мере, не замечал, чтобы они о ней думали в ходе дискуссий "атеист vs. верующий".
Цитата: Awwal12 от мая 17, 2021, 16:13
Цитата: Easyskanker от мая 17, 2021, 15:36
Цитата: Awwal12 от мая 17, 2021, 14:57
Все зависит от того, какого рода минимализм будет иметь наибольшее значение.
А точнее?
Минимализм результатов? Минимализм воздействия? Минимализм принципов построения? Минимализм ещё чего-то? Всё это может (и наверняка будет) находиться в противоречии.
Вот смотрите: для отношений между человеком, Богом и дьяволом достаточно создать Землю, Луну и Солнце. Зачем создавать еще двести миллиардов галактик? Тут речь не о минимализме, а наоборот - о бессмысленной избыточности, притом совершенно дикой.
Цитата: Easyskanker от мая 17, 2021, 16:31
Вот смотрите: для отношений между человеком, Богом и дьяволом достаточно создать Землю, Луну и Солнце. Зачем создавать еще двести миллиардов галактик?
Потому что это в том или ином смысле проще?
Цитата: Awwal12 от мая 17, 2021, 16:39
Цитата: Easyskanker от мая 17, 2021, 16:31
Вот смотрите: для отношений между человеком, Богом и дьяволом достаточно создать Землю, Луну и Солнце. Зачем создавать еще двести миллиардов галактик?
Потому что это в том или ином смысле проще?
Примеры того или иного смысла, пожалуйста.
Цитата: Easyskanker от мая 17, 2021, 16:41
Цитата: Awwal12 от мая 17, 2021, 16:39
Цитата: Easyskanker от мая 17, 2021, 16:31
Вот смотрите: для отношений между человеком, Богом и дьяволом достаточно создать Землю, Луну и Солнце. Зачем создавать еще двести миллиардов галактик?
Потому что это в том или ином смысле проще?
Примеры того или иного смысла, пожалуйста.
У вас есть опыт сотворения миров? У меня нет. Возможно, сотворение целой Вселенной оказывается проще в реализации (в плане необходимых законов, необходимости их нарушения или ещё Бог знает чего). Мы исходим из допущения, что Бог должен исходить из самой простой в плане количества элементов результирующей системы, но оно легко может быть ошибочным. Это если отбросить предположения, что Бога могут провоцировать на усложнение результата какие-то побочные замыслы.
Цитата: Easyskanker от мая 17, 2021, 13:34В дискуссии кандидата биологических наук Александра Панчина и протоиерея Алексея Батаногова прозвучал интересный аргумент об избыточности Вселенной. Что на это имеют сказать верующие?
pūrṇam adaḥ pūrṇam idaṃ pūrṇāt pūrṇam udacyate |
pūrṇasya pūrṇam ādāya pūrṇam evāvaśiṣyate ||
Хотя эта вселенная так полна, что кажется избыточной, на самом деле, она всего лишь бледная копия Паравйомана, структурированного Брахмана. Поскольку Брахман так полон, то и Вселенная полна.
Цитата: Lodur от мая 17, 2021, 18:18
pūrṇam adaḥ pūrṇam idaṃ pūrṇāt pūrṇam udacyate |
pūrṇasya pūrṇam ādāya pūrṇam evāvaśiṣyate ||
Хотя эта вселенная так полна, что кажется избыточной, на самом деле, она всего лишь бледная копия Паравйомана, структурированного Брахмана. Поскольку Брахман так полон, то и Вселенная полна.
Эта мантра так и переводится?
Цитата: Awwal12 от мая 17, 2021, 17:10
У вас есть опыт сотворения миров? У меня нет. Возможно, сотворение целой Вселенной оказывается проще в реализации (в плане необходимых законов, необходимости их нарушения или ещё Бог знает чего). Мы исходим из допущения, что Бог должен исходить из самой простой в плане количества элементов результирующей системы, но оно легко может быть ошибочным. Это если отбросить предположения, что Бога могут провоцировать на усложнение результата какие-то побочные замыслы.
Здесь любопытное сходство с тем, как избыточно велики процедурно-генерируемые карты в играх. 90,48 км² в Dwarf Fortress для семи дворфов, 459 090 000 км² в Rimworld для четырех поселенцев, 3 600 000 000 км² в Майнкрафте для одного игрового персонажа.
Цитата: Мечтатель от августа 7, 2020, 09:55
Цитата: BormoGlott от августа 7, 2020, 09:52
Цитата: Мечтатель от августа 7, 2020, 09:42
Она въ неимовѣрной жестокости бiологической жизни на Землѣ
Без этой, по вашему выражению, жестокости жизнь прекратилась бы едва возникнув.
Значитъ, нужно было создать жизнь, существующую и развивающуюся по другимъ принципамъ.
А не такъ
(wiki/ru) Страдания_диких_животных (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85)
Аргумент к миру полному страданий конечно же логически опровергает целый ряд божественных религий. В которых божество априори доброе, всемогущее и знающее всё. Это не новость, там целая цепочка противоречий возникает. На что обычно предлагают отключить логику и включить веру.
Цитата: oleg.olhin от мая 17, 2021, 19:44
На что обычно предлагают отключить логику и включить веру.
Потому что вера в благого бога приносит психологический комфорт. Ради такого комфорта можно себя ослепить и выборочно отключать соображалку.
Цитата: Easyskanker от мая 17, 2021, 16:31
Вот смотрите: для отношений между человеком, Богом и дьяволом достаточно создать Землю, Луну и Солнце. Зачем создавать еще двести миллиардов галактик? Тут речь не о минимализме, а наоборот - о бессмысленной избыточности, притом совершенно дикой.
Проблема в том, что принято отождествлять творца вселенной с творцом жизни на этой планете.
Это всё идёт от плоскоземелья, когда земля была единственным миром внутри небесной сферы с дырочками: естественно что кто создал этот аквариум, тот его и заселил.
Но если галактик миллиарды, то и творцов жизни наверняка полно, должен же это всё кто-то обживать.
Цитата: Easyskanker от августа 7, 2020, 10:58
Ведь ясно, что если Бог существует, Он совсем не обязательно христианин. Более высока вероятность, что Он вообще не принадлежит ни к одной земной конфессии :) Зато Он стопроцентно инженер.
Вы уже так хорошо и досконально изучили все земные конфессии?
Цитата: Мечтатель от августа 7, 2020, 13:04
Цитата: Easyskanker от августа 7, 2020, 12:55
почему Он должен быть таким, как описан в текстах, сочиненных людьми, и никаким другим? Идея о разумном создании вселенной не требует конкретно христианского Бога
Не долженъ. Но обычно, когда говорять, что такой-то ученый много думалъ и увѣровалъ, имплицитно подразумѣвается, что увѣровалъ онъ въ Бога христiанскаго (iудейскаго, мусульманскаго... въ зависимости отъ происхожденiя ученого), а не въ непонятно что.
Концепция буддийского Брахмы похожа на правду. Функции творения у него нет, всемогущества нет, всезнания нет, вечной жизни нет. Но добрый.
Цитата: oleg.olhin от мая 17, 2021, 21:11
Вы уже так хорошо и досконально изучили все земные конфессии?
Представьте, что бактерии в чашке Петри начали изобретать себе конфессии. В какой мере их конфессии будут биться с тем, что их колонию вырастил лаборант, зовут его Федор Кривогуз и к концу дня он собирается смыть их в унитаз?
Цитата: Easyskanker от мая 17, 2021, 21:26
Цитата: oleg.olhin от мая 17, 2021, 21:11
Вы уже так хорошо и досконально изучили все земные конфессии?
Представьте, что бактерии в чашке Петри начали изобретать себе конфессии. В какой мере их конфессии будут биться с тем, что их колонию вырастил лаборант, зовут его Федор Кривогуз и к концу дня он собирается смыть их в унитаз?
Это про бактерии по сравнению с человеком, а человек тогда по сравнению с кем?
Цитата: oleg.olhin от мая 17, 2021, 21:30
Это про бактерии по сравнению с человеком, а человек тогда по сравнению с кем?
Ну уж не с Брахмой, о котором таких фантазий накрутили, что Марвел отдыхает.
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2020, 19:35
Цитата: Easyskanker от августа 7, 2020, 19:03
Если Вселенная создана разумом, что мешало создать такую Вселенную, где обитаемой была бы каждая планета?
Не мешало бы абсолютно ничего. Но зачем?..
Возможно изначально так и было задумано чтоб люди постепенно заселили и другие планеты тоже , но...
Цитата: Easyskanker от мая 17, 2021, 21:36
Цитата: oleg.olhin от мая 17, 2021, 21:30
Это про бактерии по сравнению с человеком, а человек тогда по сравнению с кем?
Ну уж не с Брахмой, о котором таких фантазий накрутили, что Марвел отдыхает.
А чем тогда ваши фантазии, о чем-то высшем над человеком, лучше чужих?
Цитата: oleg.olhin от мая 17, 2021, 21:52
А чем тогда ваши фантазии, о чем-то высшем над человеком, лучше чужих?
А вы знаете мои фантазии? Я изложу. Есть вариант А: Вселенная - это пузырек уменьшившейся энтропии, и всему порядку, в том числе стремлению жизни к гомеостазу, мы обязаны этой временной флуктуации, совершенно случайному уменьшению энтропии, лишь внешне похожему на действия разума; вариант Б - энтропия способна уходить в некую отрицательную величину, где ничем иным, кроме сверхмощного разума, этого апогея порядка, выражена быть не может. Говоря проще, Вселенная сотворена кем-то по генплану или сама сюда дошла на лыжах - вот вся фантазия. Казалось бы, при чем здесь боги из земных религий, обросшие тоннами априори вымышленных деталей - что индуистский Брахма с четырьмя руками и прочей белибердой, что его урезанные буддистские собратья, которые в вопросе появления Вселенной ни пришей, ни пристегни, что вышеупомянутый христианский Бог?
Цитата: Easyskanker от мая 17, 2021, 22:55
Цитата: oleg.olhin от мая 17, 2021, 21:52
А чем тогда ваши фантазии, о чем-то высшем над человеком, лучше чужих?
А вы знаете мои фантазии? Я изложу. Есть вариант А: Вселенная - это пузырек уменьшившейся энтропии, и всему порядку, в том числе стремлению жизни к гомеостазу, мы обязаны этой временной флуктуации, совершенно случайному уменьшению энтропии, лишь внешне похожему на действия разума; вариант Б - энтропия способна уходить в некую отрицательную величину, где ничем иным, кроме сверхмощного разума, этого апогея порядка, выражена быть не может. Говоря проще, Вселенная сотворена кем-то по генплану или сама сюда дошла на лыжах - вот вся фантазия. Казалось бы, при чем здесь боги из земных религий, обросшие тоннами априори вымышленных деталей - что индуистский Брахма с четырьмя руками и прочей белибердой, что его урезанные буддистские собратья, которые в вопросе появления Вселенной ни пришей, ни пристегни, что вышеупомянутый христианский Бог?
Забавно, вы лишь небольшое время назад здесь узнали о версии дхармических религий, но уже с такой уверенностью и категорично рассуждаете об этом.
При чем здесь боги из земных религий? Так где вы проявляете активность, ведь в разделе "Религия и эзотерика". Идите тогда в чисто научные разделы форума.
Интересно, чего вы предложите людям априори нуждающимся, вот прямо желающим хоть какой-либо религиозности? А людей таких в мире миллиарды. Им любая ваша сухая такая теория, даже возможно на 100% верная, будет пофигу. Так еще будет ближайшие несколько поколений, т.е. на наш век точно хватит.
Цитата: Easyskanker от мая 17, 2021, 18:45Эта мантра так и переводится?
Дословный перевод не очень без комментария будет поятен, увы. :(
Перевод Сыркина:
«То – полное, это – полное. Из полного возникает полное. [Когда] от полного берется полное, то все же остается полное».
(здесь "то" — транцендентный Брахман, "это" — имманентный материальный мир, наш мир).
Или просто два бесконечных множества ;D.
Цитата: oleg.olhin от мая 17, 2021, 23:16
Идите тогда в чисто научные разделы форума.
Какое отношение это имеет к науке? :o
Цитата: oleg.olhin от мая 17, 2021, 23:16
Интересно, чего вы предложите людям априори нуждающимся, вот прямо желающим хоть какой-либо религиозности?
Кто я, чтобы что-то им предлагать? Пусть верят во что хотят - хоть в Брахму, хоть в Человека-паука.
Цитата: Awwal12 от мая 18, 2021, 07:59
Какое отношение это имеет к науке?
Это верно, вопрос в философской плоскости. До варианта Б с негэнтропийным Творцом в науке еще не доперли.
Цитата: Easyskanker от мая 17, 2021, 22:55
вариант Б - энтропия способна уходить в некую отрицательную величину, где ничем иным, кроме сверхмощного разума, этого апогея порядка, выражена быть не может
Минимум энтропии, апогей порядка характеризуется отсутствием любой нетривиальной структуры, которая не совместима даже с обычным (не сверх) разумом ;D
Цитата: Easyskanker от мая 18, 2021, 09:57
До варианта Б с негэнтропийным Творцом в науке еще не доперли.
Потому что это глупость человека, не понимающего физики? :pop:
Цитата: Easyskanker от мая 17, 2021, 16:31
Вот смотрите: для отношений между человеком, Богом и дьяволом достаточно создать Землю, Луну и Солнце. Зачем создавать еще двести миллиардов галактик? Тут речь не о минимализме, а наоборот - о бессмысленной избыточности, притом совершенно дикой.
1. Творение Богом чего-либо - это само по-себе избыточно. Потому что Бог совершенен и не нуждается в творении.
2. Минимализм кажется нам более совершенным, потому что требует меньше ресурсов. Бог же не использует ресурсы при творении.
Если художник написал замечательную картину, глупо винить его в перерасходе краски. Тем более, что в данном случае картину художник писал для себя, а краска бесплатная.
Цитата: Agnius от мая 18, 2021, 10:03
Цитата: Easyskanker от мая 18, 2021, 09:57
До варианта Б с негэнтропийным Творцом в науке еще не доперли.
Потому что это глупость человека, не понимающего физики? :pop:
Я мог бы указать вам ваше место, но меня опять отправят из-за вас в бан и сотрут все сообщения. Поэтому ограничусь ссылкой на эту статью: (wiki/ru) Негэнтропия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B3%D1%8D%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%8F) Просвещайтесь, о величайший умник форума.
Цитата: Flos от мая 18, 2021, 10:04
Если художник написал замечательную картину, глупо винить его в перерасходе краски. Тем более, что в данном случае картина ценна сама по себе, а краска бесплатная.
Это противоречит объяснению религий о том, что Бог создал мир для человека, и что человеческая ойкумена это "поле битвы-Земля"
Цитата: Agnius от мая 18, 2021, 10:06
Это противоречит объяснению религий о том, что Бог создал мир для человека, и что человеческая ойкумена это "поле битвы-Земля"
Не противоречит, если учесть, что Бог стал человеком и открыл путь людям становиться Богом.
Кроме того, есть мнение, что изначальную задумку люди просто испортили. Теперь надо всё будет стирать и заново рисовать.
Миллиарды галактик не пригодились по человеческой дурости.
Цитата: Flos от мая 18, 2021, 10:09
Кроме того, есть мнение, что изначальную задумку люди просто испортили.
Краски испортили задумку художника.
Мрамор испортил задумку скульптора.
Кирпичи испортили задумку архитектора.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 18, 2021, 10:13
Краски испортили задумку художника.
Мрамор испортил задумку скульптора.
Кирпичи испортили задумку архитектора.
В нарисованные декорации художник пустил актеров и дал им возможность импровизировать.
Цитата: Easyskanker от мая 18, 2021, 10:05
Поэтому ограничусь ссылкой на эту статью: (wiki/ru) Негэнтропия Просвещайтесь, о величайший умник форума.
И как это понятие связано с вашей глупостью
Цитата: Easyskanker от мая 17, 2021, 22:55
Б - энтропия способна уходить в некую отрицательную величину
Негэнтропия это не отрицательная энтропия, это бессмысленный термин. Это разница между максимальной энтропией и текущей, обе больше нуля, термин чисто вспомогательный
И как это противоречит моим словам о том, что состояние с минимальной энтропией не содержит никаких нетривиальных структур?
Цитата: Awwal12 от мая 18, 2021, 07:59
Цитата: oleg.olhin от мая 17, 2021, 23:16
Идите тогда в чисто научные разделы форума.
Какое отношение это имеет к науке? :o
Что именно?
Цитата: Agnius от мая 18, 2021, 10:06
Цитата: Flos от мая 18, 2021, 10:04
Если художник написал замечательную картину, глупо винить его в перерасходе краски. Тем более, что в данном случае картина ценна сама по себе, а краска бесплатная.
Это противоречит объяснению религий о том, что Бог создал мир для человека, и что человеческая ойкумена это "поле битвы-Земля"
Не всех религий.
Цитата: Flos от мая 18, 2021, 10:15
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 18, 2021, 10:13
Краски испортили задумку художника.
Мрамор испортил задумку скульптора.
Кирпичи испортили задумку архитектора.
В нарисованные декорации художник пустил актеров и дал им возможность импровизировать.
При этом он сам этих актёров создал. И импровизируют они не сами по себе, а под его неусыпным контролем и руководством. К тому же художник всеведущ — следовательно, он заранее знал, что́ из всего этого выйдет.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 18, 2021, 11:04
При этом он сам этих актёров создал. И импровизируют они не сами по себе, а под его неусыпным контролем и руководством. К тому же художник всеведущ — следовательно, он заранее знал, что́ из всего этого выйдет.
Да, в конце концов всё будет хорошо. Но пока - так себе.
Цитата: Agnius от мая 18, 2021, 10:16
Цитата: Easyskanker от мая 18, 2021, 10:05
Поэтому ограничусь ссылкой на эту статью: (wiki/ru) Негэнтропия Просвещайтесь, о величайший умник форума.
И как это понятие связано с вашей глупостью
Цитата: Easyskanker от мая 17, 2021, 22:55
Б - энтропия способна уходить в некую отрицательную величину
Негэнтропия это не отрицательная энтропия, это бессмысленный термин. Это разница между максимальной энтропией и текущей, обе больше нуля, термин чисто вспомогательный
И как это противоречит моим словам о том, что состояние с минимальной энтропией не содержит никаких нетривиальных структур?
Если бы ваше самомнение не застилало вам глаза, вы бы прочитали в статье на русском и других языках, что негэнтропия - сокращенное название для отрицательной энтропии, ни больше, ни меньше. Разумеется, сама негэнтропия измеряется в положительных величинах - она отрицательна только по отношению к энтропии, что вообще-то следует из самого названия.
Негэнтропия - любая, не только максимальная - обязана содержать нетривиальные структуры из-за того, что без них нельзя противостоять энтропии. Когда клетка перестает противостоять энтропии, то есть умирает, сводя работу своих структур к нолю, она распадается.
А если вы продолжите вести себя как подросток с эффектом Даннинга-Крюгера и повторять раз за разом про глупость, я отправлю вас в игнор. Мне не нужны ваши провокации.
Цитата: Flos от мая 18, 2021, 11:06
Да, в конце концов всё будет хорошо. Но пока - так себе.
Если всё будет хорошо, то исчезнет смысл какой-либо деятельности.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 18, 2021, 11:36
Если всё будет хорошо, то исчезнет смысл какой-либо деятельности.
Так её и не будет :)
Единственная "деятельность", когда всё закончится — насладжаться Его светом.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 18, 2021, 11:36
Если всё будет хорошо, то исчезнет смысл какой-либо деятельности.
Нет, если бы так, то мир не был бы создан.
Это сейчас у нас деятельность в основном связана с удовлетворением потребностей. Но есть и другие причины.
Цитата: Flos от мая 18, 2021, 11:43
Это сейчас у нас деятельность в основном связана с удовлетворением потребностей. Но есть и другие причины.
Предлагаете чем-то заниматься от скуки, лишь бы убить время?
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 18, 2021, 11:52
Предлагаете чем-то заниматься от скуки, лишь бы убить время?
Нет, конечно.
Говорят, что движущей силой для творчества, когда всё хорошо, является любовь. В особенном смысле, но таки любовь.
К людям, к животным, к прекрасному, к искусству, к маме с папой, к детям, к Богу - выбирайте, что хотите.
Цитата: Flos от мая 18, 2021, 11:57
движущей силой для творчества
Если есть движущая сила — значит, есть неудовлетворённость чем-то.
Цитата: Flos от мая 18, 2021, 11:43
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 18, 2021, 11:36
Если всё будет хорошо, то исчезнет смысл какой-либо деятельности.
Нет, если бы так, то мир не был бы создан.
Это сейчас у нас деятельность в основном связана с удовлетворением потребностей. Но есть и другие причины.
Нет твёрдых оснований думать, что мир был создан. Поэтому большинство учёных так и не думает.
В начале этой темы был приведен аргумент к гармоничной точности некоторых параметров для существования экзопланет...
Но этот аргумент довольно странный. Почему его авторы берут только успешные примеры и игнорируют гораздо большее количество удручающих данных, о мириадах точно безжизненных солнечных систем в космосе, которые вне зоны златовласки?
Таким образом гармоничная точность настройки параметров для жизни не является доказательством тварности вселенной, т.к. где-то во вселенной такая настройка как бы видна, а где-то её вовсе нет. А огромные удручающие зоны вселенной прямо указывают на отсутствие рациональности мира. Само отсутствие такой рациональности указывает на отсутствие разумного творца.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 18, 2021, 12:03
Если есть движущая сила — значит, есть неудовлетворённость чем-то.
Нет, это творчество не от неполноты, это от избытка.
Цитата: oleg.olhin от мая 18, 2021, 12:05
Нет твёрдых оснований думать, что мир был создан.
Фиксед.
Нет оснований, что создан, нет оснований, что не создан. Нет оснований вообще. Какое бы основание Вы ни придумали, оно будет допускать несколько объяснений.
Цитата: Flos от мая 18, 2021, 12:05
Нет, это творчество не от неполноты, это от избытка.
Вы видели людей, которые творят «от избытка»?
Всегда есть какой-то мотив. Хотя бы провести время. А уж похвастаться своими достижениями перед другими — вообще святое дело.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 18, 2021, 12:21
Вы видели людей, которые творят «от избытка»?
Даже очень много. Думаю, все мы такие. В разной степени.
Вот, изобретатели конлангов, например .... :)
Или любители дачных огородов.
Цитата: Flos от мая 18, 2021, 12:18
Цитата: oleg.olhin от мая 18, 2021, 12:05
Нет твёрдых оснований думать, что мир был создан.
Фиксед.
Нет оснований, что создан, нет оснований, что не создан. Нет оснований вообще. Какое бы основание Вы ни придумали, оно будет допускать несколько объяснений.
Ничего мы не придумываем, а просто следуем мейнстриму научной мысли.
Цитата: oleg.olhin от мая 18, 2021, 12:26
Ничего мы не придумываем, а просто следуем мейнстриму научной мысли.
Значит, Вы уверовали , например, что мир объективен, что мир материален, что Ваши чувства отражают реальность и т.д и т.п.
Ведь думать, что это так, нет никаких твердых оснований.
Цитата: Flos от мая 18, 2021, 12:31
Цитата: oleg.olhin от мая 18, 2021, 12:26
Ничего мы не придумываем, а просто следуем мейнстриму научной мысли.
Значит, Вы уверовали , например, что мир объективен, что мир материален, что Ваши чувства отражают реальность и т.д и т.п.
Ведь думать, что это так, нет никаких твердых оснований.
Так солипсизм такая же непроверяемая вера. Это есть в одной из современных научных теорий виртуального мира, но она не общепринята.
Цитата: oleg.olhin от мая 18, 2021, 12:35
Так солипсизм такая же непроверяемая вера. Это есть в одной из современных научных теорий виртуального мира, но она не общепринята.
Дело не в солипсизме, дело в том, что твердых оснований нет не только у теории творения или у современной научной картины мира, их нет вообще, ни в чем.
Мы находимся в принципиально непознаваемой (нашими силами) реальности.
Цитата: Flos от мая 18, 2021, 12:37
Цитата: oleg.olhin от мая 18, 2021, 12:35
Так солипсизм такая же непроверяемая вера. Это есть в одной из современных научных теорий виртуального мира, но она не общепринята.
Дело не в солипсизме, дело в том, что твердых оснований нет не только у теории творения или у современной научной картины мира, их нет вообще, ни в чем.
Мы находимся в принципиально непознаваемой (нашими силами) реальности.
Откуда вам знать?
Цитата: oleg.olhin от мая 18, 2021, 12:40
Откуда вам знать?
А я и не знаю. Так, болтаю себе...
От избытка. :)
Цитата: Flos от мая 18, 2021, 12:42
Цитата: oleg.olhin от мая 18, 2021, 12:40
Откуда вам знать?
А я и не знаю. Так, болтаю себе...
Вот, поэтому мы продолжим пытаться познать мир как он есть. Даже если мы допустим ошибку и поведёмся на обман лишь голограммы, но наши устремления и помыслы к познанию останутся чисты.
Цитата: oleg.olhin от мая 18, 2021, 12:47
Вот, поэтому мы продолжим пытаться познать мир как он есть. Даже если мы допустим ошибку и поведёмся на обман лишь голограммы, но наши устремления и помыслы к познанию останутся чисты.
Пытаться познать мир - хорошее дело.
Считать научную картину мира истиной в последней инстанции и становиться в позу эдаких всезнаек - плохое.
А то наслушаются глупые ребята всякой фигни, потом попов расстреливают.
Цитата: Easyskanker от мая 18, 2021, 11:23
что негэнтропия - сокращенное название для отрицательной энтропии, ни больше, ни меньше.
И что? Мало ли что написано на заборе? Вы почитайте обсуждения в русской и английской версии по поводу этой статейки
ЦитироватьCoining an antonym by adding the prefix 'neg' to it makes no sense grammatically. First of all entropy is a scalar: It has no direction and hence is not positive. Secondly, in english the correct rendering of such a prefix would be anentropy (like aerobic/anaerobic). You might as well say something was negpossible, negimagineable or negsensical. Article should be permanently deleted along with any reference to it.
ЦитироватьНе знаю почму, но удивительно похоже на "торсионные поля" и прочие элементы лженауки. Статье нужен допрос с пристрастием
Цитата: Easyskanker от мая 18, 2021, 11:23
Разумеется, сама негэнтропия измеряется в положительных величинах - она отрицательна только по отношению к энтропии, что вообще-то следует из самого названия.
Чушь, в анг. вики
Цитироватьit is a difference between maximum possible, under assumed conditions, entropy and its actual entropy. It corresponds exactly to the definition of negentropy adopted in statistics and information theory.
. Это разница положительных энтропий (которая больше нуля, да)
Цитата: Easyskanker от мая 18, 2021, 11:23
Негэнтропия - любая, не только максимальная - обязана содержать нетривиальные структуры из-за того, что без них нельзя противостоять энтропии. Когда клетка перестает противостоять энтропии, то есть умирает, сводя работу своих структур к нолю, она распадается.
Чушь, если клетку заморозить до абсолютного нуля, то она умрет, и энтропия будет минимальна (а негэнтропия максимальна)
Вообще понятие энтропии применимо только либо к термодинамическим системам, либо к сообщениям как мера сжатия этих сообщений. Попытки применить это понятие к биологической жизни являются спекулятивными
Цитата: Easyskanker от мая 18, 2021, 11:23
А если вы продолжите вести себя как подросток с эффектом Даннинга-Крюгера и повторять раз за разом про глупость, я отправлю вас в игнор. Мне не нужны ваши провокации.
Поздравляю, у вас проекция. Судя по тому, что вы не являетесь ученым (тем более физиком), т.к. пишите бред, уверены в своей правоте и желаете уесть более компетентного собеседника, эффект Даннинга-Крюгера у вас :pop:
Цитата: Flos от мая 18, 2021, 12:55
Цитата: oleg.olhin от мая 18, 2021, 12:47
Вот, поэтому мы продолжим пытаться познать мир как он есть. Даже если мы допустим ошибку и поведёмся на обман лишь голограммы, но наши устремления и помыслы к познанию останутся чисты.
Пытаться познать мир - хорошее дело.
Считать научную картину мира истиной в последней инстанции и становиться в позу эдаких всезнаек - плохое.
А то наслушаются глупые ребята всякой фигни, потом попов расстреливают.
Плохое с т.з. чего?
А за попов спрашивайте с потомков тех, кто расстреливал. Мои деды никого не расстреливали, а сами подверглись политическим репрессиям.
Цитата: Agnius от мая 18, 2021, 12:58Судя по тому, что вы не являетесь ученым (тем более физиком), т.к. пишите бред, и уверены в своей правоте и желаете уесть более компетентного собеседника
Как же задолбали "компетентные собеседники" со знанием русского на уровне 2-го класса...
Цитата: Flos от мая 18, 2021, 12:24
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 18, 2021, 12:21
Вы видели людей, которые творят «от избытка»?
Даже очень много. Думаю, все мы такие. В разной степени.
Вот, изобретатели конлангов, например .... :)
Или любители дачных огородов.
У хобби есть вполне «земные» мотивы. Интересно провести время. Что-то доказать себе или другим. Почувствовать себя нужным. Заглушить неприятные воспоминания.
Привлекать какой-то мифический «избыток» нет необходимости.
Цитата: oleg.olhin от мая 18, 2021, 13:00
Плохое с т.з. чего?
С моей т.з. Я же пишу.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 18, 2021, 13:07
У хобби есть вполне «земные» мотивы. Интересно провести время. Что-то доказать себе или другим. Почувствовать себя нужным. Заглушить неприятные воспоминания.
Привлекать какой-то мифический «избыток» нет необходимости.
Я думаю, тут избыток заложен в слове "интересно".
Человек будет заниматься деятельностью, когда у него всё хорошо, потому что заниматься деятельностью ему будет интересно.
Так пойдет?
Цитата: Flos от мая 18, 2021, 13:15
Я думаю, тут избыток заложен в слове "интересно".
Человек будет заниматься деятельностью, когда у него всё хорошо, потому что заниматься деятельностью ему будет интересно.
Так пойдет?
Но ведь если человек не будет совсем ничего делать, то ему будет скучно. А если человеку скучно — значит, у него не всё хорошо.
Кроме того, чисто ради интереса занимаются только тем, что не требует серьёзных усилий. Скажем, играют в какую-нибудь игру. Вы хотели бы потратить всю свою жизнь только на игры?
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 18, 2021, 13:45
Но ведь если человек не будет совсем ничего делать, то ему будет скучно. А если человеку скучно — значит, у него не всё хорошо.
Я о том и говорю. Скучно не будет, будет деятельность.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 18, 2021, 13:45
Кроме того, чисто ради интереса занимаются только тем, что не требует серьёзных усилий.
Вот уж нет. Как раз наоборот, больше всего усилий прикладывают там, где интересно.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 18, 2021, 13:45
Вы хотели бы потратить всю свою жизнь только на игры?
Да?
:???
Цитата: Flos от мая 18, 2021, 14:12
Вот уж нет. Как раз наоборот, больше всего усилий прикладывают там, где интересно.
Можете привести пример, где действительно большие усилия прикладывают
только из интереса, без каких-либо других мотивов?
Цитата: Agnius от мая 18, 2021, 12:58
Чушь
Цитата: Agnius от мая 18, 2021, 12:58
Чушь
Цитата: Agnius от мая 18, 2021, 12:58
пишите бред
Когда перестанете общаться в стиле четырнадцатилетнего dead inside, а также научитесь понимать написанное, я выведу вас из игнора. А пока адьос.
Цитата: Bhudh от мая 18, 2021, 13:03
Цитата: Agnius от мая 18, 2021, 12:58Судя по тому, что вы не являетесь ученым (тем более физиком), т.к. пишите бред, и уверены в своей правоте и желаете уесть более компетентного собеседника
Как же задолбали "компетентные собеседники" со знанием русского на уровне 2-го класса...
:+1:
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 18, 2021, 14:19
Можете привести пример, где действительно большие усилия прикладывают только из интереса, без каких-либо других мотивов?
А зачем "только"? Достаточно того, что прикладывают значительные усилия из интереса.
Примеров много, в упомянутых компьютерных играх, например. Особенно однопользовательских. Есть маньяки, не спят не едят, по ночам танки гоняют.
Есть охотники - рыболовы. Есть - опять же - любители пахать на картошку, которая в магазине лучше и дешевле обойдется. Потому что интересно.
И есть множество людей, которые любят свою работу не только потому что за нее платят.
Цитата: Flos от мая 18, 2021, 14:33
И есть множество людей, которые любят свою работу не только потому что за нее платят.
Станут ли они выполнять эту работу, если за неё не будут платить?
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 18, 2021, 11:36
Цитата: Flos от мая 18, 2021, 11:06
Да, в конце концов всё будет хорошо. Но пока - так себе.
Если всё будет хорошо, то исчезнет смысл какой-либо деятельности.
Хорошо ведь не значит идеально.
Цитата: Easyskanker от мая 18, 2021, 14:40
Кстати, по-моему вы хотели написать "многопользовательских" - World of Tanks многопользовательская игра.
Не, я хотел сказать именно так, как сказал. Чтобы не было контраргумента, мол, играют, чтобы перед другими самоутвердиться.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 18, 2021, 14:42
Станут ли они выполнять эту работу, если за неё не будут платить?
Если будет на что жить помимо работы - будут, конечно.
Вот изобретатель водорода был сыном герцога Кентского. Зачем ему водород? Интересно было.
Цитата: Easyskanker от мая 18, 2021, 14:46
Хорошо ведь не значит идеально.
Да.
Предполагается, что человек, причастный Богу, постепенно всё больше приближается к Нему и открывает Его для себя.
Но поскольку Бог бесконечен во всех отношениях, то этот путь тоже бесконечен. И это, как мне представляется, и будет самая интересная деятельность, как выше совершенно справедливо написала Авишаг. Просто захватывающе интересная.
Кстати, можно не ждать и начинать прямо сейчас.
Цитата: Flos от мая 18, 2021, 14:49
Не, я хотел сказать именно так, как сказал. Чтобы не было контраргумента, мол, играют, чтобы перед другими самоутвердиться.
Игра — не та деятельность, которая требует больших усилий.
Цитата: Flos от мая 18, 2021, 14:49
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 18, 2021, 14:42
Станут ли они выполнять эту работу, если за неё не будут платить?
Если будет на что жить помимо работы - будут, конечно.
В лучшем случае — это будут единицы. А чем займутся массы?
Цитата: Flos от мая 18, 2021, 14:49
Вот изобретатель водорода был сыном герцога Кентского. Зачем ему водород? Интересно было.
А чем занимались другие сыновья всяких герцогов?
К тому же открытие водорода даёт славу — а это ведь тоже неплохая мотивация.
Цитата: Flos от мая 18, 2021, 14:53
Предполагается, что человек, причастный Богу, постепенно всё больше приближается к Нему и открывает Его для себя.
Но поскольку Бог бесконечен во всех отношениях, то этот путь тоже бесконечен. И это, как мне представляется, и будет самая интересная деятельность, как выше совершенно справедливо написала Авишаг. Просто захватывающе интересная.
Она интересна только гипотетической возможностью получить какие-нибудь плюшки от Бога.
Цитата: Easyskanker от мая 18, 2021, 14:46
Хорошо ведь не значит идеально.
Тогда можно сказать, что и сейчас хорошо.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 18, 2021, 15:02
Она интересна только гипотетической возможностью получить какие-нибудь плюшки от Бога.
Вы не знаете, о чем говорите.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 18, 2021, 15:02
В лучшем случае — это будут единицы. А чем займутся массы?
Мы всё еще говорим о конце времен, когда всё будет хорошо?
Все займутся более-менее одним и тем же.
Цитата: Flos от мая 18, 2021, 15:09
Мы всё еще говорим о конце времен, когда всё будет хорошо?
Все займутся более-менее одним и тем же.
Будут лежать под пальмой и ничего не делать.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 18, 2021, 15:02
Цитата: Flos от Цитата: Andrey Lukyanov от Станут ли они выполнять эту работу, если за неё не будут платить?
Если будет на что жить помимо работы - будут, конечно.
В лучшем случае — это будут единицы. А чем займутся массы?
Вы мысленно переносите обычных земных людей как они есть в Царствие Небесное - изначально абсурдная постановка задачи. Обычный земной человек в Царствие Небесное войти в принципе логически не может, он должен так или иначе обожиться.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 18, 2021, 15:03
Цитата: Easyskanker от мая 18, 2021, 14:46
Хорошо ведь не значит идеально.
Тогда можно сказать, что и сейчас хорошо.
Окажись в нашем времени какой-нибудь крепостной из XIX века, ему бы вообще показалось раем.
Цитата: Easyskanker от мая 18, 2021, 18:21
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 18, 2021, 15:03
Цитата: Easyskanker от мая 18, 2021, 14:46
Хорошо ведь не значит идеально.
Тогда можно сказать, что и сейчас хорошо.
Окажись в нашем времени какой-нибудь крепостной из XIX века, ему бы вообще показалось раем.
На время, да. Но не исключено, что потом ему захотелось бы стать владычицей морскою.
Цитата: Awwal12 от мая 18, 2021, 16:33
Вы мысленно переносите обычных земных людей как они есть в Царствие Небесное - изначально абсурдная постановка задачи. Обычный земной человек в Царствие Небесное войти в принципе логически не может, он должен так или иначе обожиться.
Если человек «обожится», то ему и здесь, на Земле, будет хорошо.
Цитата: Easyskanker от мая 18, 2021, 14:27
Когда перестанете общаться в стиле четырнадцатилетнего dead inside, а также научитесь понимать написанное, я выведу вас из игнора. А пока адьос.
Эк вы о назывании вещей своими именами. Слив защитан :pop:
Цитата: Easyskanker от мая 18, 2021, 14:27
Цитата: Bhudh от Цитата: Agnius от Судя по тому, что вы не являетесь ученым (тем более физиком), т.к. пишите бред, и уверены в своей правоте и желаете уесть более компетентного собеседника
Как же задолбали "компетентные собеседники" со знанием русского на уровне 2-го класса...
:+1:
Manus manum lavat ;D
Цитата: Easyskanker от мая 18, 2021, 18:21
Окажись в нашем времени какой-нибудь крепостной из XIX века, ему бы вообще показалось раем.
У него был бы культурный шок
Цитата: Awwal12 от мая 18, 2021, 19:03
На время, да. Но не исключено, что потом ему захотелось бы стать владычицей морскою.
То-то и оно. Хорошо хорошо, но всегда хочется лучше :)
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 18, 2021, 19:30
Цитата: Awwal12 от мая 18, 2021, 16:33
Вы мысленно переносите обычных земных людей как они есть в Царствие Небесное - изначально абсурдная постановка задачи. Обычный земной человек в Царствие Небесное войти в принципе логически не может, он должен так или иначе обожиться.
Если человек «обожится», то ему и здесь, на Земле, будет хорошо.
Так-то да, только на Земле это будет, как минимум, недолго - физика мешает...
Цитата: oleg.olhin от мая 17, 2021, 23:16
Цитата: Easyskanker от мая 17, 2021, 22:55
Цитата: oleg.olhin от мая 17, 2021, 21:52
А чем тогда ваши фантазии, о чем-то высшем над человеком, лучше чужих?
А вы знаете мои фантазии? Я изложу. Есть вариант А: Вселенная - это пузырек уменьшившейся энтропии, и всему порядку, в том числе стремлению жизни к гомеостазу, мы обязаны этой временной флуктуации, совершенно случайному уменьшению энтропии, лишь внешне похожему на действия разума; вариант Б - энтропия способна уходить в некую отрицательную величину, где ничем иным, кроме сверхмощного разума, этого апогея порядка, выражена быть не может. Говоря проще, Вселенная сотворена кем-то по генплану или сама сюда дошла на лыжах - вот вся фантазия. Казалось бы, при чем здесь боги из земных религий, обросшие тоннами априори вымышленных деталей - что индуистский Брахма с четырьмя руками и прочей белибердой, что его урезанные буддистские собратья, которые в вопросе появления Вселенной ни пришей, ни пристегни, что вышеупомянутый христианский Бог?
Забавно, вы лишь небольшое время назад здесь узнали о версии дхармических религий, но уже с такой уверенностью и категорично рассуждаете об этом.
При чем здесь боги из земных религий? Так где вы проявляете активность, ведь в разделе "Религия и эзотерика". Идите тогда в чисто научные разделы форума.
Интересно, чего вы предложите людям априори нуждающимся, вот прямо желающим хоть какой-либо религиозности? А людей таких в мире миллиарды. Им любая ваша сухая такая теория, даже возможно на 100% верная, будет пофигу. Так еще будет ближайшие несколько поколений, т.е. на наш век точно хватит.
Нуждающимся, или желающим?.. И как Вы себе представляете такую... потребность?
Цитата: Awwal12 от мая 18, 2021, 22:13
Так-то да, только на Земле это будет, как минимум, недолго - физика мешает...
Вы уверены, что на «обожившегося» человека физика действует так же, как и на необожившегося?
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 09:21
Цитата: Awwal12 от мая 18, 2021, 22:13
Так-то да, только на Земле это будет, как минимум, недолго - физика мешает...
Вы уверены, что на «обожившегося» человека физика действует так же, как и на необожившегося?
Дело даже наверно не в этом , непонятно мне одно , что будет с нашей планетой, на которой мы сейчас живём, после наступления Царствия Божия, будет ли на ней жизнь человеческая и вообще, или она станет такой же безжизненной, как и остальные планеты, а если так, то зачем она вообще изначально была нужна ?
Цитата: forest от мая 19, 2021, 10:41
она станет такой же безжизненной, как и остальные планеты, а если так, то зачем она вообще изначально была нужна ?
Конкретно этот момент можно объяснить, проводя параллели с игрушками, например.
Если игрушка сломалась (или песчаный/снежный замок разрушился), можно ли сказать, что и само существование было напрасно?
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 09:21
Цитата: Awwal12 от мая 18, 2021, 22:13
Так-то да, только на Земле это будет, как минимум, недолго - физика мешает...
Вы уверены, что на «обожившегося» человека физика действует так же, как и на необожившегося?
По умолчанию физика у нас одна на всех. "Тут действует, тут не действует" - так может только сам Создатель лично.
Цитата: Awwal12 от мая 19, 2021, 10:51
По умолчанию физика у нас одна на всех. "Тут действует, тут не действует" - так может только сам Создатель лично.
А в Царствии Небесном та же физика, или другая?
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 10:57
Цитата: Awwal12 от мая 19, 2021, 10:51
По умолчанию физика у нас одна на всех. "Тут действует, тут не действует" - так может только сам Создатель лично.
А в Царствии Небесном та же физика, или другая?
А как она может быть та же? Местная физика вообще исключает вечное существование чего бы то ни было.
Цитата: Авишаг от мая 19, 2021, 10:45
Цитата: forest от мая 19, 2021, 10:41
она станет такой же безжизненной, как и остальные планеты, а если так, то зачем она вообще изначально была нужна ?
Конкретно этот момент можно объяснить, проводя параллели с игрушками, например.
Если игрушка сломалась (или песчаный/снежный замок разрушился), можно ли сказать, что и само существование было напрасно?
Привести параллели конечно можно , но Бог думаю в состоянии исправить
игрушки планеты и сделать их пригодными для жизни
Цитата: Awwal12 от мая 19, 2021, 11:02
Местная физика вообще исключает вечное существование чего бы то ни было.
Видимо, «местная физика» — лишь частный случай?
Цитата: forest от мая 19, 2021, 10:41
Дело даже наверно не в этом , непонятно мне одно , что будет с нашей планетой, на которой мы сейчас живём, после наступления Царствия Божия, будет ли на ней жизнь человеческая и вообще, или она станет такой же безжизненной, как и остальные планеты, а если так, то зачем она вообще изначально была нужна ?
В христианстве есть догматы, есть богословские мнения. Большинство того, что касается будущего мира, относится к "богословским мнениям".
Даже апостол Павел будущее провидел "гадательно".
Однако, одно из распространенных мнений такое, что этот материальный мир совершенно перестанет существовать, будет создан другой, с другими свойствами (другой физикой).
Посему, не будет пустых планет.
Для того, чтобы поглубже въехать в концепцию, надо принять, что объективная реальность не исчерпывается материальной вселенной.
т.е. есть как минимум "мир" и есть "вне мира". И "мир" сотворен снаружи, из "вне мира". Кроме того, надо хоть как-то представить себе, что время является сотворенной характеристикой "мира". В этой схеме вопрос "зачем она вообще изначально была нужна " не имеет смысла, потому что "изначально" - характеристика мира.
Если грубо, из "вне мира" всё в мире всегда есть, было и будет.
Можно даже предположить, что текущий мир перестанет существовать относительно "вне мира" вместе со всей бесконечной линией времени внутри него.
Цитата: Flos от мая 19, 2021, 11:23
Однако, одно из распространенных мнений такое, что этот материальный мир совершенно перестанет существовать, будет создан другой, с другими свойствами (другой физикой).
То есть текущий мир верующих совершенно не устраивает, раз они хотят какой-то другой?
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 11:49
То есть текущий мир верующих совершенно не устраивает, раз они хотят какой-то другой?
По-разному.
Но с точки зрения христианства мир поврежден и чинить его никто не будет, из него людей спасают.
А вот иудеи чинят, насколько я понимаю.
Цитата: Flos от мая 19, 2021, 11:54
Но с точки зрения христианства мир поврежден и чинить его никто не будет, из него людей спасают.
А где гарантия, что Царствие Небесное тоже не окажется повреждённым?
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 11:57
А где гарантия, что Царствие Небесное тоже не окажется повреждённым?
Ну, я Вам таких гарантий не дам.
Но если Бог спасает нас из этого мира в тот, то лучше всего будет пойти за Ним.
Ну, типа, корабль тонет, и вам предлагают на другой перейти. А Вы в позу: а вдруг тот тоже потонет?
Цитата: Flos от мая 19, 2021, 12:02
Ну, типа, корабль тонет, и вам предлагают на другой перейти. А Вы в позу: а вдруг тот тоже потонет?
Вы уверены, что наш сегодняшний корабль тонет? И что тот корабль, на который предлагается перейти, вообще существует?
А то ведь может получиться, что Вы попросту предлагаете людям прыгнуть за борт.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 12:13
Цитата: Flos от мая 19, 2021, 12:02
Ну, типа, корабль тонет, и вам предлагают на другой перейти. А Вы в позу: а вдруг тот тоже потонет?
Вы уверены, что наш сегодняшний корабль тонет? И что тот корабль, на который предлагается перейти, вообще существует?
А то ведь может получиться, что Вы попросту предлагаете людям прыгнуть за борт.
Идея верить в существование Бога, но при этом не верить Богу, уже достаточно абсурдна.
Так или иначе, "вера в Бога" совсем не ограничивается убежденностью в существовании какого-то высшего существа, но и подразумевает веру в необходимый набор его характеристик (из которых необходимым образом порождается и доверие к Богу).
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 12:13
Вы уверены, что наш сегодняшний корабль тонет? И что тот корабль, на который предлагается перейти, вообще существует?
А то ведь может получиться, что Вы попросту предлагаете людям прыгнуть за борт.
1. Да. Например, потому что мы с вами такие красивые умные и хорошие, в конце концов умрем. В глубине своей бессмертной души всякий, наверное, согласится, что это неправильно, и это признак того, что с кораблем что-то не так.
2. Христианство не предлагает никаких опасных действий. Просто осознайте, что все мы в ситуации, когда всё так плохо, что хуже не будет.
Цитата: Awwal12 от мая 19, 2021, 12:16
Идея верить в существование Бога, но при этом не верить Богу, уже достаточно абсурдна.
Так или иначе, "вера в Бога" совсем не ограничивается убежденностью в существовании какого-то высшего существа, но и подразумевает веру в необходимый набор его характеристик (из которых необходимым образом порождается и доверие к Богу).
Проблема в том, что человек не может напрямую общаться с Богом. О Его свойствах и намерениях он может узнать только от других людей. А вот верить ли этим людям — очень большой вопрос.
Цитата: Flos от мая 19, 2021, 12:20
1. Да. Например, потому что мы с вами такие красивые умные и хорошие, в конце концов умрем. В глубине своей бессмертной души всякий, наверное, согласится, что это неправильно, и это признак того, что с кораблем что-то не так.
Я не уверен, что
бесконечная жизнь была бы благом. Не более длинная, не очень-очень длинная, а именно бесконечная.
Цитата: Flos от мая 19, 2021, 12:20
2. Христианство не предлагает никаких опасных действий. Просто осознайте, что все мы в ситуации, когда всё так плохо, что хуже не будет.
Христианство предлагает тратить силы и время на нечто, что, скорее всего, не даст никакого полезного результата.
Чтобы говорить, что «всё так плохо», надо иметь возможность сравнивать с чем-то. А с чем вы сравниваете — с Царствием Небесным, о котором в сущности ничего и не известно?
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 12:30
Проблема в том, что человек не может напрямую общаться с Богом.
А вот опытные люди говорят, что может. Попробуйте, в общем.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 12:30
Я не уверен, что бесконечная жизнь была бы благом. Не более длинная, не очень-очень длинная, а именно бесконечная.
Это всё за нас решили.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 12:30
Христианство предлагает тратить силы и время на нечто, что, скорее всего, не даст никакого полезного результата.
Без религии Ваша жизнь уж точно не даст никакого полезного для Вас результата. Вы умрете, вот и весь результат.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 12:30
Чтобы говорить, что «всё так плохо», надо иметь возможность сравнивать с чем-то. А с чем вы сравниваете — с Царствием Небесным, о котором в сущности ничего и не известно?
Предполагается, что у человека есть врожденные, свойственные ему как виду представления.
Представление о вечной жизни, представление о бесконечности, представление о потустороннем, представление о Боге.
Об Абсолюте - во всех смыслах слова.
Эти представления могут подавляться культурным слоем, образованием, воспитанием, чем угодно - но в глубине они есть и их совсем несложно "нащупать" при желании.
Вот эти встроенные представления об "идеальном" сравниваются с реальностью, которая у нас перед глазами, и делается очевидный вывод, что мир-то хреновый. Расхождения обычно только в причинах.
Цитата: Flos от мая 19, 2021, 12:42
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 12:30
Проблема в том, что человек не может напрямую общаться с Богом.
А вот опытные люди говорят, что может. Попробуйте, в общем.
Вы уже общались? И что Он Вам сказал?
Цитата: Flos от мая 19, 2021, 12:42
Без религии Ваша жизнь уж точно не даст никакого полезного для Вас результата. Вы умрете, вот и весь результат.
Но и с религией будет всё то же самое.
Цитата: Flos от мая 19, 2021, 12:42
Предполагается, что у человека есть врожденные, свойственные ему как виду представления.
Представление о вечной жизни, представление о бесконечности, представление о потустороннем, представление о Боге.
А ещё есть представления о том, что Земля плоская, а Солнце ходит вокруг Земли.
Цитата: Flos от мая 19, 2021, 12:42
Вот эти встроенные представления об "идеальном" сравниваются с реальностью, которая у нас перед глазами, и делается очевидный вывод, что мир-то хреновый.
Почему Бог не мог создать мир, который не будет хреновым? Даже в каком-нибудь Sims мир идеален по сравнению с нашим. Почему человек может сделать мир, где все "в шоколаде", а Бог не может?
Цитата: Easyskanker от мая 19, 2021, 13:27
Почему Бог не мог создать мир, который не будет хреновым? Даже в каком-нибудь Sims мир идеален по сравнению с нашим. Почему человек может сделать мир, где все "в шоколаде", а Бог не может?
Мир, где «всё в шоколаде» — быстро надоест. Захочется какого-нибудь трэша.
Цитата: Flos от мая 19, 2021, 12:202. Христианство не предлагает никаких опасных действий.
Это если не верить в существование бессметной сущности, составляющей суть нас, как индивидуумов (души там, али ещё чего). Если же верить, что существует — предлагает потенциально очень опасное действие. К тому же, необратимое.
Цитата: Lodur от мая 19, 2021, 13:50
предлагает потенциально очень опасное действие. К тому же, необратимое.
Это какое?
Цитата: Flos от мая 19, 2021, 11:23
Цитата: forest от мая 19, 2021, 10:41
Дело даже наверно не в этом , непонятно мне одно , что будет с нашей планетой, на которой мы сейчас живём, после наступления Царствия Божия, будет ли на ней жизнь человеческая и вообще, или она станет такой же безжизненной, как и остальные планеты, а если так, то зачем она вообще изначально была нужна ?
В христианстве есть догматы, есть богословские мнения. Большинство того, что касается будущего мира, относится к "богословским мнениям".
Даже апостол Павел будущее провидел "гадательно".
Однако, одно из распространенных мнений такое, что этот материальный мир совершенно перестанет существовать, будет создан другой, с другими свойствами (другой физикой).
Посему, не будет пустых планет.
Для того, чтобы поглубже въехать в концепцию, надо принять, что объективная реальность не исчерпывается материальной вселенной.
т.е. есть как минимум "мир" и есть "вне мира". И "мир" сотворен снаружи, из "вне мира". Кроме того, надо хоть как-то представить себе, что время является сотворенной характеристикой "мира". В этой схеме вопрос "зачем она вообще изначально была нужна " не имеет смысла, потому что "изначально" - характеристика мира.
Если грубо, из "вне мира" всё в мире всегда есть, было и будет.
Можно даже предположить, что текущий мир перестанет существовать относительно "вне мира" вместе со всей бесконечной линией времени внутри него.
Ортодоксальное христианство, как и остальные традиционные авраамические религии, не учит о многообразии миров подобных нашему. Никаких иных планет по христианству нет.
Цитата: Авишаг от мая 19, 2021, 13:59
Цитата: Lodur от мая 19, 2021, 13:50
предлагает потенциально очень опасное действие. К тому же, необратимое.
Это какое?
Крещение же. При крещении неофит («оглашённый», вродь, в христианской терминологии) буквально отдаёт свою душу Иисусу Христу. В
рабство. Причем навсегда, без возможности "рассторгнуть сделку". Типа, дальше уже дело Христа спасти человека. А ну, как не сможет? Что дальше?
Цитата: Lodur от мая 19, 2021, 14:09
А ну, как не сможет?
Бог, и не сможет?
Не противоречие?
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 13:35
Мир, где «всё в шоколаде» — быстро надоест. Захочется какого-нибудь трэша.
Кому надоест?
Цитата: oleg.olhin от мая 19, 2021, 14:02
Ортодоксальное христианство, как и остальные традиционные авраамические религии, не учит о многообразии миров подобных нашему. Никаких иных планет по христианству нет.
При чем тут это всё?
Мне казалось, я всё понятно объяснил. "Мир" в христианстве - это вся материальная реальность, которая нас окружает.
"Вне мира" - это то, что за пределами материальной реальности.
Планеты - это часть материальной реальности, "мир". И христианство учит, что будет конец этого мира, и будет новый мир.
Цитата: Easyskanker от мая 19, 2021, 13:27
Почему Бог не мог создать мир, который не будет хреновым? Даже в каком-нибудь Sims мир идеален по сравнению с нашим. Почему человек может сделать мир, где все "в шоколаде", а Бог не может?
Есть несколько вариантов ответа.
Мэйнстрим - Бог создал наш мир идеальным, дал человеку в управление, человек его повредил.
Цитата: From_Odessa от мая 19, 2021, 14:14
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 13:35
Мир, где «всё в шоколаде» — быстро надоест. Захочется какого-нибудь трэша.
Кому надоест?
Тому, кто живёт в этом мире.
Цитата: Flos от мая 19, 2021, 14:32
Мэйнстрим - Бог создал наш мир идеальным, дал человеку в управление, человек его повредил.
Так человек повредит и следующий мир тоже (так называемое Царствие Небесное). Какой смысл менять шило на мыло?
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 14:36
Так человек повредит и следующий мир тоже
Так обоженный человек, падший человек и Адам - три большие разницы.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 14:36
Тому, кто живёт в этом мире.
А это зависит от свойств того, кто живет. Можно создать того, кому не надоест (и это мы даже не знаем, как бы себя чувствовали известные нам люди в том самом "идеальном" мире. Это не проверено. Даже по Библии это не проверено, так как воздействовал дьявол в виде змея-искусителя. А как было бы, если бы он не проделал этого, мы не знаем). Так что эта версия вряд ли может всерьез рассматриваться.
Цитата: Lodur от мая 19, 2021, 14:09
А ну, как не сможет?
Как не сможет? Бог же.
Цитата: Awwal12 от мая 19, 2021, 14:37
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 14:36
Так человек повредит и следующий мир тоже
Так обоженный человек, падший человек и Адам - три большие разницы.
Вы уверены?
Цитата: From_Odessa от мая 19, 2021, 14:38
Можно создать того, кому не надоест.
Покойнику точно не надоест.
Цитата: Flos от мая 19, 2021, 14:41
Цитата: Lodur от мая 19, 2021, 14:09
А ну, как не сможет?
Как не сможет? Бог же.
А если не захочет?
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 14:36
Так человек повредит и следующий мир тоже (так называемое Царствие Небесное). Какой смысл менять шило на мыло?
Там люди будут другие по качеству.
Ученые этим миром.
Цитата: Авишаг от мая 19, 2021, 14:12Бог, и не сможет?
Не противоречие?
Так это христиане утверждают, что некий Иисус, родом из Вифлеема, выросший в Назарете, поповедовавший в Галилее и распятый в Иерусалиме около 2000 лет назад, то ли Сам Бог, то ли Сын Божий (причём они даже сами постоянно настолько путаются в "свидетельских показаниях", кто же этот Иисус был, что понадобился аж целый догмат о Троице).
Но мы-то с вами знаем, что поводов для сомнений, так ли это, более, чем достаточно. А "душа" у меня одна, чтобы ею так слепо распоряжаться, вручая кому-то, в ком я сомневаюсь.
Цитата: Flos от мая 19, 2021, 14:42
Там люди будут другие по качеству.
Ученые этим миром.
Сильно ли изменилось качество людей за тысячи лет жизни в этом мире?
Цитата: Flos от мая 19, 2021, 14:43
Сказал, что хочет.
Бог всемогущ. Значит, он вполне может сказать одно, а сделать другое.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 14:44
Сильно ли изменилось качество людей за тысячи лет жизни в этом мире?
Думаю, да.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 14:44
Цитата: Flos от Сказал, что хочет.
Бог всемогущ. Значит, он вполне может сказать одно, а сделать другое.
Это вступает в логическое противоречие с прочими свойствами.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 14:42
Покойнику точно не надоест.
Мы исходим из концепции, согласно которой в этом мире Бог может всё. Соответственно, Он может сотворить и конкретный мир, и тех, кому в этом мире не будет скучно, каким бы этот мир ни был. И неважно, можем мы это себе представить или нет. Я уж не говорю о том, что мы даже не знаем, как бы известные нам люди жили в другого типа мире, а также, как бы человек (как существо) там развивался.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 14:36
Так человек повредит и следующий мир тоже (так называемое Царствие Небесное). Какой смысл менять шило на мыло?
Я так понимаю, что согласно христианской концепции то будет уже другой человек. Какой, мы сейчас вряд ли можем представить себе в полной мере.
Цитата: Lodur от мая 19, 2021, 14:43
Но мы-то с вами знаем, что поводов для сомнений, так ли это, более, чем достаточно. А "душа" у меня одна, чтобы ею так слепо распоряжаться, вручая кому-то, в ком я сомневаюсь.
Как я писал выше, твердых оснований не существует. И всякая вера с сомнением.
Если не готовы креститься - конечно, не креститесь.
Цитата: Lodur от мая 19, 2021, 14:43
Так это христиане утверждают
Так они же утверждают, что крещение — это то, что ты сказал.
Но, если ты сомневаешься в первой части, почему доверяешь второй (что крещение — это путь без возврата)?
Может, ничего страшного (в твоём понимании) в этом шаге нет — покрестился, а потом раскрестился?
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 14:44
Сильно ли изменилось качество людей за тысячи лет жизни в этом мире?
Жизнь в этом мире и переход в Царствие Небесное - это, как я понимаю, разные вещи. Там будет качественное изменение и самой реальности, и человека. Я говорю о том, как это представлено в концепции. Потому проводить параллели тут вряд ли уместно.
Цитата: Easyskanker от мая 19, 2021, 13:27
Почему Бог не мог создать мир, который не будет хреновым? Даже в каком-нибудь Sims мир идеален по сравнению с нашим. Почему человек может сделать мир, где все "в шоколаде", а Бог не может?
свобода воли :)
Цитата: oleg.olhin от мая 19, 2021, 14:02
Никаких иных планет по христианству нет.
неверный подход. Если я сейчас вам начну рассказывать о погоде в Москве, это не значит, что я отрицаю существование Африки.
Цитата: Lodur от мая 19, 2021, 14:43
Так это христиане утверждают, что некий Иисус, родом из Вифлеема, выросший в Назарете, поповедовавший в Галилее и распятый в Иерусалиме около 2000 лет назад, то ли Сам Бог, то ли Сын Божий (причём они даже сами постоянно настолько путаются в "свидетельских показаниях", кто же этот Иисус был, что понадобился аж целый догмат о Троице).
Но мы-то с вами знаем, что поводов для сомнений, так ли это, более, чем достаточно. А "душа" у меня одна, чтобы ею так слепо распоряжаться, вручая кому-то, в ком я сомневаюсь.
так если Он не Бог, то о каких "необратимых действиях" может идти речь? Они могут быть необратимыми и вообще имеющими хоть какую-то силу только, если Он - Бог.
Цитата: Flos от мая 19, 2021, 14:46
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 14:44
Сильно ли изменилось качество людей за тысячи лет жизни в этом мире?
Думаю, да.
А говорите, что в этом мире всё плохо.
Цитата: Awwal12 от мая 19, 2021, 14:48
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 14:44
Цитата: Flos от Сказал, что хочет.
Бог всемогущ. Значит, он вполне может сказать одно, а сделать другое.
Это вступает в логическое противоречие с прочими свойствами.
Неисповедимы пути Господни. Это тоже Его свойство.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 14:55
Неисповедимы пути Господни. Это тоже Его свойство.
Вы ошибочно понимаете это выражение, имхо.
Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2021, 14:55
свобода воли :)
Не свобода воли, а неправильная настройка прав доступа.
Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2021, 14:56
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 14:55
Неисповедимы пути Господни. Это тоже Его свойство.
Вы ошибочно понимаете это выражение, имхо.
Значит, всё-таки исповедимы?
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 14:58
Значит, всё-таки исповедимы?
неисповедимы. но это выражение означает не то, что вы подразумеваете, комментируя высказывание Авваля
Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2021, 15:01
неисповедимы. но это выражение означает не то, что вы подразумеваете, комментируя высказывание Авваля
Что же оно означает?
Цитата: Авишаг от мая 19, 2021, 14:51Так они же утверждают, что крещение — это то, что ты сказал.
Но, если ты сомневаешься в первой части, почему доверяешь второй (что крещение — это путь без возврата)?
Может, ничего страшного (в твоём понимании) в этом шаге нет — покрестился, а потом раскрестился?
Ну, так-то, да. Но время будет потеряно безвозвратно. :donno:
Потом, кто его знает, вдруг эта самая "душа" как-то повредится? Вот, יהוה настаивает, что поклоняться другим богам нельзя, хоть они и не "настоящие". А почему нельзя? Почему Моисей с левитами прибегнул к децимации собственного народа, чтобы прекратить поклонение Тельцу? Казалось бы, что страшного, если даже будут поклоняться каким-то другим богам, тем более, если они не настоящие?
то, что они неисповедимы, а не то, что Он действует, как левая пятка захочет.
Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2021, 15:10
то, что они неисповедимы, а не то, что Он действует, как левая пятка захочет.
А в чём разница?
Цитата: Flos от мая 19, 2021, 14:29
Цитата: oleg.olhin от мая 19, 2021, 14:02
Ортодоксальное христианство, как и остальные традиционные авраамические религии, не учит о многообразии миров подобных нашему. Никаких иных планет по христианству нет.
При чем тут это всё?
Мне казалось, я всё понятно объяснил. "Мир" в христианстве - это вся материальная реальность, которая нас окружает.
"Вне мира" - это то, что за пределами материальной реальности.
Планеты - это часть материальной реальности, "мир". И христианство учит, что будет конец этого мира, и будет новый мир.
Мне кажется вы ошибаетесь , мир это живые существа прежде всего люди .
Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2021, 14:55
Цитата: Easyskanker от мая 19, 2021, 13:27
Почему Бог не мог создать мир, который не будет хреновым? Даже в каком-нибудь Sims мир идеален по сравнению с нашим. Почему человек может сделать мир, где все "в шоколаде", а Бог не может?
свобода воли :)
Цитата: oleg.olhin от мая 19, 2021, 14:02
Никаких иных планет по христианству нет.
неверный подход. Если я сейчас вам начну рассказывать о погоде в Москве, это не значит, что я отрицаю существование Африки.
Цитата: Lodur от мая 19, 2021, 14:43
Так это христиане утверждают, что некий Иисус, родом из Вифлеема, выросший в Назарете, поповедовавший в Галилее и распятый в Иерусалиме около 2000 лет назад, то ли Сам Бог, то ли Сын Божий (причём они даже сами постоянно настолько путаются в "свидетельских показаниях", кто же этот Иисус был, что понадобился аж целый догмат о Троице).
Но мы-то с вами знаем, что поводов для сомнений, так ли это, более, чем достаточно. А "душа" у меня одна, чтобы ею так слепо распоряжаться, вручая кому-то, в ком я сомневаюсь.
так если Он не Бог, то о каких "необратимых действиях" может идти речь? Они могут быть необратимыми и вообще имеющими хоть какую-то силу только, если Он - Бог.
Думаю, что мой подход вполне верный. За индуизм и даосизм не скажу, а вот буддизм прямо учит о многообразии экзопланет
http://www.palikanon.com/english/pali_names/c/cakkavaala.htm
В христианстве, исламе и иудаизме ничего подобного просто нет.
Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2021, 14:55Они могут быть необратимыми и вообще имеющими хоть какую-то силу только, если Он - Бог.
Так это я из Бхагавад-гиты знаю, что дживатман, который есть моё истинное "я", повредить нельзя. А о "душе" мне мало что известно. Вдруг повредится от общения не с тем, с кем надо?
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 15:13
Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2021, 15:10
то, что они неисповедимы, а не то, что Он действует, как левая пятка захочет.
А в чём разница?
Означает что для нас они неисповедимы , а не то что сегодня Бог решил так , а завтра сказал не лучше вот так.
Цитата: forest от мая 19, 2021, 15:17
Означает что для нас они неисповедимы , а не то что сегодня Бог решил так , а завтра сказал не лучше вот так.
Если Бог не может отменять своих решений, то он не всемогущ.
Цитата: Flos от мая 19, 2021, 14:29
Цитата: oleg.olhin от мая 19, 2021, 14:02
Ортодоксальное христианство, как и остальные традиционные авраамические религии, не учит о многообразии миров подобных нашему. Никаких иных планет по христианству нет.
При чем тут это всё?
Мне казалось, я всё понятно объяснил. "Мир" в христианстве - это вся материальная реальность, которая нас окружает.
"Вне мира" - это то, что за пределами материальной реальности.
Планеты - это часть материальной реальности, "мир". И христианство учит, что будет конец этого мира, и будет новый мир.
При том, что земля это центр вселенной, по христианству. И никакие иные "цетры" событий во вселенной не подразумеваются. Адама Бог создаёт только на этой земле. Христос приходит только на эту землю. Только эта планета-земля обитаема. Свидетельств иного по традиционным текстам нет.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 14:55
А говорите, что в этом мире всё плохо
Люди, приобщаясь к внемирному Богу, становятся лучше. А в мире всё плохо.
Цитата: oleg.olhin от мая 19, 2021, 15:22земля это центр вселенной, по христианству. И никакие иные "цетры" событий во вселенной не подразумеваются. Адама Бог создаёт только на этой земле. Христос приходит только на эту землю. Только эта планета-земля обитаема. Свидетельств иного по традиционным текстам нет.
А это, извините, откуда следует? Алам был изгнан из рая/эдема. Покажите цитаты, чётко доказывающие, что этот эдем не был где-то на другой планете и Адам не был перемещён на нашу.
Цитата: forest от мая 19, 2021, 15:13
Мне кажется вы ошибаетесь , мир это живые существа прежде всего люди .
По-славянски так.
А по-гречески мир - "о космос". Так и трактуется. Космос.
Цитата: Bhudh от мая 19, 2021, 15:24
Цитата: oleg.olhin от мая 19, 2021, 15:22земля это центр вселенной, по христианству. И никакие иные "цетры" событий во вселенной не подразумеваются. Адама Бог создаёт только на этой земле. Христос приходит только на эту землю. Только эта планета-земля обитаема. Свидетельств иного по традиционным текстам нет.
А это, извините, откуда следует? Алам был изгнан из рая/эдема. Покажите цитаты, чётко доказывающие, что этот эдем не был где-то на другой планете и Адам не был перемещён на нашу.
Очень просто. В библии не сказано, что Адам был перенесён из рая на землю, на космическом корабле. И локации этого "рая" библейские исследователи давно нашли, в соответствующем регионе.
Цитата: Flos от мая 19, 2021, 15:23
Люди, приобщаясь к внемирному Богу, становятся лучше. А в мире всё плохо.
В мире всё плохо, потому что люди плохие — или потому что мир сам по себе плохой?
Цитата: oleg.olhin от мая 19, 2021, 15:14
В христианстве, исламе и иудаизме ничего подобного просто нет.
и что? факт наличия/отсутствия экзопланет вообще не является частью учения.
Цитата: Lodur от мая 19, 2021, 15:16
Так это я из Бхагавад-гиты знаю, что дживатман, который есть моё истинное "я", повредить нельзя. А о "душе" мне мало что известно. Вдруг повредится от общения не с тем, с кем надо?
при чем тут Бхагават-гита? Если Иисус - просто человек, какую силу может иметь крещение вообще?
Авишаг правильно говорит, вы непоследовательны. Если христиане правы в одном, значит правы и в другом, а если не правы в том, что Христос - Бог, значит и крещение не имеет никакой силы и, значит, никаких "необратимых действий" в христианстве быть не может по определению.
Цитата: Flos от мая 19, 2021, 15:26А по-гречески мир - "о космос". Так и трактуется. Космос.
А, типичный случай анахронизма. Берётся древнее слово определённого значения и понимается в том значении, которое оно получило в современности.
Цитата: oleg.olhin от мая 19, 2021, 15:28В библии не сказано, что Адам был перенесён из рая на землю, на космическом корабле.
Но не сказано и обратного.
Цитата: oleg.olhin от мая 19, 2021, 15:28И локации этого "рая" библейские исследователи давно нашли, в соответствующем регионе.
Библейские исследователи
ничего не нашли. Они до сих пор плачутся в открытых источниках о том, что библейские события жутко плохо поверяются археологией.
Кстати о "локациях рая": херувим и пламенный меч обращающийся там до сих пор стоят и эдем охраняют?
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 15:19
Цитата: forest от мая 19, 2021, 15:17
Означает что для нас они неисповедимы , а не то что сегодня Бог решил так , а завтра сказал не лучше вот так.
Если Бог не может отменять своих решений, то он не всемогущ.
Любые парадоксы всемогущества по существу ложны, а данный - в квадрате (т.к. наличие потенциальной возможности вообще не означает возможности фактической; я могу пойти на улицу резать прохожих, но это не означает, что я буду это делать; вы же пытаетесь свести всемогущество к обязательной непредсказуемости действий - т.е., в сущности, тоже его ограничить, только с другой стороны).
Цитата: Flos от мая 19, 2021, 15:26
Цитата: forest от мая 19, 2021, 15:13
Мне кажется вы ошибаетесь , мир это живые существа прежде всего люди .
По-славянски так.
А по-гречески мир - "о космос". Так и трактуется. Космос.
Не знаю мне кажется как то не логично сжигать амбар, если можно избавиться от мышей другим способом . Впрочем Он знает лучше что будет.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 15:29
В мире всё плохо, потому что люди плохие — или потому что мир сам по себе плохой?
Люди испортили идеальный мир, созданный Богом.
В испорченный мир пришел Бог и открыл дорогу к людям к их обожению, к получению ими внемирных качеств.
Те, кто приобщается, становятся лучше. Это святые.
Мир остается как был.
Цитата: Bhudh от мая 19, 2021, 15:30
А, типичный случай анахронизма. Берётся древнее слово определённого значения и понимается в том значении, которое оно получило в современности.
Это я для простоты. Чтобы народ не пугать.
Цитата: Bhudh от мая 19, 2021, 15:30
Цитата: Flos от мая 19, 2021, 15:26А по-гречески мир - "о космос". Так и трактуется. Космос.
А, типичный случай анахронизма. Берётся древнее слово определённого значения и понимается в том значении, которое оно получило в современности.
В современном "космос" получило вообще-то совсем другое значение ("открытый космос", "безвоздушное космическое пространство").
Цитата: Awwal12 от мая 19, 2021, 15:38
Любые парадоксы всемогущества по существу ложны, а данный - в квадрате (т.к. наличие потенциальной возможности вообще не означает возможности фактической; я могу пойти на улицу резать прохожих, но это не означает, что я буду это делать; вы же пытаетесь свести всемогущество к обязательной непредсказуемости действий - т.е., в сущности, тоже его ограничить, только с другой стороны).
Всемогущество — это один сплошной парадокс.
Обычно люди под всемогуществом понимают просто «очень большое могущество».
Цитата: Flos от мая 19, 2021, 15:42
Люди испортили идеальный мир, созданный Богом.
Если люди смогли испортить мир, то почему они не могут его «починить»? Тем более если люди становятся всё лучше.
Космос у греков - это противоположность хаосу. В рамках древнегреческой мифологии это всё материальное, что возникло изначально (упорядоченный мир из первичного хаоса). Т.е. весь наш материальный мир. Так точнее, если хотите.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 15:47
Если люди смогли испортить мир, то почему они не могут его «починить»? Тем более если люди становятся всё лучше.
в иудаизме, насколько я понимаю, могут.
В исламе вообще не знаю, есть ли концепция первородного греха. кстати, интересно.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 15:47
Если люди смогли испортить мир, то почему они не могут его «починить»? Тем более если люди становятся всё лучше.
Иудеи чинят, я же писал.
А у нас другое откровение. Люди не могут починить, потому что сами повреждены, лучше они становятся только приобщением в Богу.
Чинить смысла нет.
Цитата: Lodur от мая 19, 2021, 15:16
Так это я из Бхагавад-гиты знаю, что дживатман, который есть моё истинное "я", повредить нельзя. А о "душе" мне мало что известно. Вдруг повредится от общения не с тем, с кем надо?
Так тут надо о системе понятий договариваться. И тогда будет ясно, о чём речь.
Цитата: oleg.olhin от мая 19, 2021, 15:56В библейском раю флора и фауна земного типа, причем современного...
Опаньки, видовая принадлежность дерева жизни и дерева познания добра и зла уже установлена⁈
Цитата: Bhudh от мая 19, 2021, 15:24
Покажите цитаты, чётко доказывающие, что этот эдем не был где-то на другой планете и Адам не был перемещён на нашу.
Что вам даст другая планета?
Другая вселенная - это уже серьезнее.
Цитата: oleg.olhin от мая 19, 2021, 15:58
Это вы не знаете, а мы знаем, из сакральных текстов иных религий.
мне лично идея как можно меньше фантазировать намного ближе. А то потом могут возникнуть всякие сложности.
Цитата: Lodur от мая 19, 2021, 15:09
Но время будет потеряно безвозвратно.
Так, мы каждый день совершаем какие-то неверные шаги. Если человек раз за разом возвращается, чтоб что-то исправить, чем крещение принципиально отличается от других выборов (если мы исходим из того, что такой шаг — ошибка)?
Цитата: Lodur от мая 19, 2021, 15:09
Потом, кто его знает, вдруг эта самая "душа" как-то повредится?
Насчёт христианской концепции не знаю. У нас душу повредить невозможно. В утренней молитве мы произносим: "душа, которую ты дал мне, чиста она. Ты её создал, сотворил и вдохнул в меня, Ты в будущем заберёшь её у меня, и Ты возвратишь её мне...".
Цитата: Lodur от мая 19, 2021, 15:09
Вот, יהוה настаивает, что поклоняться другим богам нельзя, хоть они и не "настоящие". А почему нельзя? Почему Моисей с левитами прибегнул к децимации собственного народа, чтобы прекратить поклонение Тельцу? Казалось бы, что страшного, если даже будут поклоняться каким-то другим богам, тем более, если они не настоящие?
Почему же не настоящие?
Страшно было не то, что поклонялись (они делали это в Египте и ничего им за это не было). А то, что Откровение их не изменило.
Цитата: Bhudh от мая 19, 2021, 15:35
Цитата: oleg.olhin от мая 19, 2021, 15:28В библии не сказано, что Адам был перенесён из рая на землю, на космическом корабле.
Но не сказано и обратного.
Почему же. Сказано.
Цитата: Авишаг от мая 19, 2021, 16:10Страшно было не то, что поклонялись (они делали это в Египте и ничего им за это не было). А то, что Откровение их не изменило.
И за это набо было народ проредить? Чтобы дошло, что откровение - не шутки, и за него вождь с опричниками порубить может? Как же часто логика других религий мне кажется какой-то... инопланетной. :(
Цитата: Lodur от мая 19, 2021, 16:31
И за это набо было народ проредить? Чтобы дошло, что откровение - не шутки, и за него вождь с опричниками порубить может? Как же часто логика других религий мне кажется какой-то... инопланетной. :(
Смотря как ты понимаешь эту логику.
Может, проблема не в логике, а в твоих о ней представлениях.
Если хочешь, можешь подробней написать.
Цитата: Lodur от мая 19, 2021, 16:33
Цитата: Авишаг от Почему же не настоящие?
Настоящие? :o
Вполне.
Разве в твоей религии нет всяких демонов и т.п.?
Цитата: Flos от мая 19, 2021, 14:32
Цитата: Easyskanker от мая 19, 2021, 13:27
Почему Бог не мог создать мир, который не будет хреновым? Даже в каком-нибудь Sims мир идеален по сравнению с нашим. Почему человек может сделать мир, где все "в шоколаде", а Бог не может?
Есть несколько вариантов ответа.
Мэйнстрим - Бог создал наш мир идеальным, дал человеку в управление, человек его повредил.
Так ведь не давал же. Вы бы сами доверили мир австралопитеку?
Цитата: forest от мая 19, 2021, 15:17
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 15:13
Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2021, 15:10
то, что они неисповедимы, а не то, что Он действует, как левая пятка захочет.
А в чём разница?
Означает что для нас они неисповедимы , а не то что сегодня Бог решил так , а завтра сказал не лучше вот так.
А как с этим соотносится рассказ о жертвоприношении Исаака? (Быт. 22:1-19)
Сначала Бог сказал: «принеси его во всесожжение», а через день сказал: «не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего».
Можно истолковать так, что в первом случае Бог солгал, ибо Он по сути сказал: «Я хочу, чтобы ты принёс в жертву Исаака», хотя на самом деле Он этого не хотел.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 18:13
ибо Он по сути сказал: «Я хочу, чтобы ты принёс в жертву Исаака»
По какой сути? :) Этого-то он как раз не сказал.
Цитата: Awwal12 от мая 19, 2021, 18:38
По какой сути? :) Этого-то он как раз не сказал.
Бог отдал приказ, выполнения которого Он не хотел, и который Он заранее планировал отменить.
Это хитрость или лживость?
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 18:45
Цитата: Awwal12 от По какой сути? :) Этого-то он как раз не сказал.
Бог отдал приказ, выполнения которого Он не хотел
Он хотел его выполнения. Он не хотел результата его выполнения. :yes:
Цитата: Awwal12 от мая 19, 2021, 18:45
Он хотел его выполнения. Он не хотел результата его выполнения. :yes:
Схоластика какая-то.
Если бы приказ был выполнен, то был бы и результат его выполнения.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 18:57
Схоластика какая-то.
Само повеление дано в такой форме, что можно его расшифровать как желание жертвоприношения, но повеления принести в жертву не было.
Т.е. Авраhам
думал, что Бог хочет, чтоб он принёс в жертву своего сына, но Бог такого повелениея не говорил.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 18:57
Если бы приказ был выполнен
Процесс и результат - не одно и то же, на Лингвофоруме ли это надо объяснять...
Сложный момент. В принципе, так, как говорит Andrey Lukyanov тоже можно прочитать.
Andrey Lukyanov, ;up:
Цитата: Авишаг от мая 19, 2021, 19:01
Т.е. Авраhам думал, что Бог хочет, чтоб он принёс в жертву своего сына, но Бог такого повелениея не говорил.
да. Но Бог знал, как именно Авраам поймет его слова.
Цитата: Awwal12 от мая 19, 2021, 19:01
Процесс и результат - не одно и то же, на Лингвофоруме ли это надо объяснять...
Успешное завершение процесса = результат.
Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2021, 19:05
да. Но Бог знал, как именно Авраам поймет его слова.
Бог то знал , и как поймёт и как поступит Авраам , но знал ли сам Авраам на что он способен ?
Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2021, 19:05
Но Бог знал, как именно Авраам поймет его слова.
Естественно. Иначе сказал бы по-другому. Но смысл был именно в этом понимании.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 19:14
Успешное завершение процесса = результат.
Так зависит от понимания, в чём заключается процесс. Иначе и результат оценить невозможно.
Цитата: Авишаг от мая 19, 2021, 20:19
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 19:14
Успешное завершение процесса = результат.
Так зависит от понимания, в чём заключается процесс. Иначе и результат оценить невозможно.
:yes:
Цитата: Авишаг от мая 19, 2021, 17:10
Вполне.
Разве в твоей религии нет всяких демонов и т.п.?
Есть. Но они, скорее, сродни плохой компании, и реально повредить дживатману не могут. Прахлада, даже будучи окружён "плохой компанией" с рождения, умудрился достичь цели жизни. (Хотя, конечно, он является исключением из правила, равняться на него можно, но ожидать, что кто-то сможет добиться того же в сходных условиях, не очень реалистично).
Возможности, однако, несопоставимы: даже очень могущественные личности в материальном мире не могут хоть в чём-то сравняться с Тем, Кто может прекратить сам этот мир в любое мгновение, просто пожелав этого. Потому Он, в основном, занят только теми, кто хочет к Нему, оставляя всех остальных, увлечённых играми в песочнице, разбираться друг с другом самостоятельно. Ну, по большей части. Сегодня джива А — "бог", и джива Б выпрашивает у неё всяких материальных благ: богатства, потомства, власти, и т. п., а завтра наоборот.
Цитата: Авишаг от мая 19, 2021, 20:18
Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2021, 19:05
Но Бог знал, как именно Авраам поймет его слова.
Естественно. Иначе сказал бы по-другому. Но смысл был именно в этом понимании.
Ну то есть поступил как заядлый нлпишник :) (шутка). Это, конечно, не ложь, но получается, сознательно ввел в заблуждение.
(Я не утверждаю, что я согласна с таким толкованием, но, теоретически, оно возможно).
Там много к чему прикопаться можно. Например, как в ситуации с упившимся голым Ноем виноват оказался его сын, а Ной остался праведником. Или как Иисус Навин устроил геноцид не хуже гитлеровского. Только какой смысл докапываться к древней литературе?
Цитата: Easyskanker от мая 19, 2021, 22:08
ситуации с упившимся голым Ноем виноват оказался его сын,
Не сын , а внук .
Цитата: Lodur от мая 19, 2021, 20:35
Есть. Но они, скорее, сродни плохой компании, и реально повредить дживатману не могут.
Так и у нас не могут :)
Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2021, 22:00
Это, конечно, не ложь, но получается, сознательно ввел в заблуждение.
Конечно.
Цитата: Easyskanker от мая 19, 2021, 22:08
Например, как в ситуации с упившимся голым Ноем виноват оказался его сын, а Ной остался праведником.
Так виноват-то в чём?
Цитата: Lodur от мая 19, 2021, 20:35
Потому Он, в основном, занят только теми, кто хочет к Нему, оставляя всех остальных, увлечённых играми в песочнице, разбираться друг с другом самостоятельно.
Это не ответило на мой вопрос о том, какая логика тебе непонятна.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 18, 2021, 13:07
Цитата: Flos от мая 18, 2021, 12:24
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 18, 2021, 12:21
Вы видели людей, которые творят «от избытка»?
Даже очень много. Думаю, все мы такие. В разной степени.
Вот, изобретатели конлангов, например .... :)
Или любители дачных огородов.
У хобби есть вполне «земные» мотивы. Интересно провести время. Что-то доказать себе или другим. Почувствовать себя нужным. Заглушить неприятные воспоминания.
Привлекать какой-то мифический «избыток» нет необходимости.
Вчера кошка за окном на солнышке в песке валялась. Наверно дел у неё не было совсем.
Цитата: Flos от мая 18, 2021, 15:07
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 18, 2021, 15:02
Она интересна только гипотетической возможностью получить какие-нибудь плюшки от Бога.
Вы не знаете, о чем говорите.
:)
Цитата: forest от мая 19, 2021, 10:41
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 09:21
Цитата: Awwal12 от мая 18, 2021, 22:13
Так-то да, только на Земле это будет, как минимум, недолго - физика мешает...
Вы уверены, что на «обожившегося» человека физика действует так же, как и на необожившегося?
Дело даже наверно не в этом , непонятно мне одно , что будет с нашей планетой, на которой мы сейчас живём, после наступления Царствия Божия, будет ли на ней жизнь человеческая и вообще, или она станет такой же безжизненной, как и остальные планеты, а если так, то зачем она вообще изначально была нужна ?
В Вас лично всё настолько гармонично, что Вам не дают покоя
гондурас некая планета с Божьим царством?
Цитата: Awwal12 от мая 19, 2021, 10:51
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 09:21
Цитата: Awwal12 от мая 18, 2021, 22:13
Так-то да, только на Земле это будет, как минимум, недолго - физика мешает...
Вы уверены, что на «обожившегося» человека физика действует так же, как и на необожившегося?
По умолчанию физика у нас одна на всех. "Тут действует, тут не действует" - так может только сам Создатель лично.
Физика у нас одна, а её восприятия разнятся.
Цитата: Flos от мая 19, 2021, 12:20
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 12:13
Вы уверены, что наш сегодняшний корабль тонет? И что тот корабль, на который предлагается перейти, вообще существует?
А то ведь может получиться, что Вы попросту предлагаете людям прыгнуть за борт.
1. Да. Например, потому что мы с вами такие красивые умные и хорошие, в конце концов умрем. В глубине своей бессмертной души всякий, наверное, согласится, что это неправильно, и это признак того, что с кораблем что-то не так.
2. Христианство не предлагает никаких опасных действий. Просто осознайте, что все мы в ситуации, когда всё так плохо, что хуже не будет.
В бессмертной глубине странно считать себя теми самыми "красивыми умными".
Христианство только и предлагает. И то что оно предлагает - это тексты написанные недостоверно известно кем.
Цитата: Flos от мая 19, 2021, 12:42
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 12:30
Проблема в том, что человек не может напрямую общаться с Богом.
А вот опытные люди говорят, что может. Попробуйте, в общем.
"Ну и вы говорите!"(с). Я бы послушал этих людей.
Цитата: Flos от мая 19, 2021, 12:42
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 12:30
Проблема в том, что человек не может напрямую общаться с Богом.
А вот опытные люди говорят, что может. Попробуйте, в общем.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 12:30
Я не уверен, что бесконечная жизнь была бы благом. Не более длинная, не очень-очень длинная, а именно бесконечная.
Это всё за нас решили.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 12:30
Христианство предлагает тратить силы и время на нечто, что, скорее всего, не даст никакого полезного результата.
Без религии Ваша жизнь уж точно не даст никакого полезного для Вас результата. Вы умрете, вот и весь результат.
Допустим, мы умрём. Но мы мало что знаем. Мы даже не знаем, что это такое. Зато кто-то боится, а кто-то уповает на что-то отличное от. И за одним и за другим стоят лишь соответствующие идеи. И иногда они портят куда более реальную жизнь.
Цитата: Easyskanker от мая 19, 2021, 13:27
Цитата: Flos от мая 19, 2021, 12:42
Вот эти встроенные представления об "идеальном" сравниваются с реальностью, которая у нас перед глазами, и делается очевидный вывод, что мир-то хреновый.
Почему Бог не мог создать мир, который не будет хреновым? Даже в каком-нибудь Sims мир идеален по сравнению с нашим. Почему человек может сделать мир, где все "в шоколаде", а Бог не может?
Вот в этом самом мире где мы есть, существуют как довольные этим миром, так и совсем недовольные.
Цитата: Lodur от мая 19, 2021, 14:43
Цитата: Авишаг от мая 19, 2021, 14:12Бог, и не сможет?
Не противоречие?
Так это христиане утверждают, что некий Иисус, родом из Вифлеема, выросший в Назарете, поповедовавший в Галилее и распятый в Иерусалиме около 2000 лет назад, то ли Сам Бог, то ли Сын Божий (причём они даже сами постоянно настолько путаются в "свидетельских показаниях", кто же этот Иисус был, что понадобился аж целый догмат о Троице).
Но мы-то с вами знаем, что поводов для сомнений, так ли это, более, чем достаточно. А "душа" у меня одна, чтобы ею так слепо распоряжаться, вручая кому-то, в ком я сомневаюсь.
Так христиане не сомневаются. Так же как и Вы - в своём Боге :)
Цитата: Flos от мая 19, 2021, 14:46
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 14:44
Сильно ли изменилось качество людей за тысячи лет жизни в этом мире?
Думаю, да.
В чём же?..
Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2021, 14:55
Цитата: Easyskanker от мая 19, 2021, 13:27
Почему Бог не мог создать мир, который не будет хреновым? Даже в каком-нибудь Sims мир идеален по сравнению с нашим. Почему человек может сделать мир, где все "в шоколаде", а Бог не может?
свобода воли :)
Эта "свободная воля"нуждается в Боге?
Не говоря уже о том, что воля к чему-либо это уже не есть свобода.
Цитата: Flos от мая 19, 2021, 15:51
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 15:47
Если люди смогли испортить мир, то почему они не могут его «починить»? Тем более если люди становятся всё лучше.
Иудеи чинят, я же писал.
А у нас другое откровение. Люди не могут починить, потому что сами повреждены, лучше они становятся только приобщением в Богу.
Чинить смысла нет.
То есть - есть испорченный мир, есть люди, и есть Бог. А этот мир, который испорченный людьми, он вообще что такое?
Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2021, 16:02
Цитата: oleg.olhin от мая 19, 2021, 15:58
Это вы не знаете, а мы знаем, из сакральных текстов иных религий.
мне лично идея как можно меньше фантазировать намного ближе. А то потом могут возникнуть всякие сложности.
А давайте пофантазируем. Вот найдут завтра новую, неизвестную доселе часть Завета, или как его там назвать. А там столько всего нового. ИЧСХ, меняющего картину мира.
И могут возникнуть всякие сложности.
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 01:18
Цитата: forest от мая 19, 2021, 10:41
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 09:21
Цитата: Awwal12 от мая 18, 2021, 22:13
Так-то да, только на Земле это будет, как минимум, недолго - физика мешает...
Вы уверены, что на «обожившегося» человека физика действует так же, как и на необожившегося?
Дело даже наверно не в этом , непонятно мне одно , что будет с нашей планетой, на которой мы сейчас живём, после наступления Царствия Божия, будет ли на ней жизнь человеческая и вообще, или она станет такой же безжизненной, как и остальные планеты, а если так, то зачем она вообще изначально была нужна ?
В Вас лично всё настолько гармонично, что Вам не дают покоя гондурас некая планета с Божьим царством?
Наоборот всё очень не гармонично
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 02:35
Эта "свободная воля"нуждается в Боге?
Не поняла вопрос.
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 02:49
А давайте пофантазируем. Вот найдут завтра новую, неизвестную доселе часть Завета, или как его там назвать. А там столько всего нового. ИЧСХ, меняющего картину мира.
И могут возникнуть всякие сложности.
Не могут, это не так работает ;D пытались уже журналисты сделать подобную сенсацию из евангелия от Иуды, но не получилось.
В каноне нет "потерянных частей", которые можно "найти".
Соответственно, что бы там ни нашли, основой вероучения это не будет и никаких сложностей не возникнет. Теоретически, церковь может добавить что-то к вероучению (как в свое время добавила к канону ВЗ канон НЗ), но для этого совершенно необязательно ничего откапывать.
При этом, мне бы таки хотелось, чтобы нашли некоторые еретические евангелия и прочие сочинения, которые нам известны только по названиям, упомянутым у ересиологов. Жутко интересно.
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 02:49
Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2021, 16:02
Цитата: oleg.olhin от мая 19, 2021, 15:58
Это вы не знаете, а мы знаем, из сакральных текстов иных религий.
мне лично идея как можно меньше фантазировать намного ближе. А то потом могут возникнуть всякие сложности.
А давайте пофантазируем. Вот найдут завтра новую, неизвестную доселе часть Завета, или как его там назвать. А там столько всего нового. ИЧСХ, меняющего картину мира.
И могут возникнуть всякие сложности.
Вы вполне осознаете, сколько текстов было ОТБРОШЕНО при формировании Четвероевангелия?
Что, кстати, в очередной раз демонстрирует дремучую наивность принципа sola scriptura. Тут традиции верю, тут не верю...
Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2021, 15:50
в иудаизме, насколько я понимаю, могут.
В исламе вообще не знаю, есть ли концепция первородного греха. кстати, интересно.
Вообще непонятно, что это за концепция первородного греха такая. У православных, католиков и протестантов (да и внутри этих течений) есть разное понимание этой идеи. Да и сама эта идея во всех этих трёх течениях основывается буквально лишь на одной (неправильно переведённой с греческого) фразе.
Цитата: kemerover от мая 20, 2021, 08:50
на одной (неправильно переведённой с греческого) фразе.
это какой же?
Цитата: Авишаг от мая 19, 2021, 23:47
Цитата: Lodur от мая 19, 2021, 20:35
Потому Он, в основном, занят только теми, кто хочет к Нему, оставляя всех остальных, увлечённых играми в песочнице, разбираться друг с другом самостоятельно.
Это не ответило на мой вопрос о том, какая логика тебе непонятна.
Зачем
насильно заставлять поклоняться себе, а не кому-то другому? (Если поклонение кому-то другому повредить не может, то и смысла в насильных действиях нет. Свобода воли, и всё такое...)
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 02:24Так христиане не сомневаются. Так же как и Вы - в своём Боге :)
Так вы прочитайте, с чего разговор начался. С утверждения Флоса, что принятие христианства повредить не может (даже если сомневаешься или вообще не веришь в Христа). Я просто возразил, что далеко не для всех это может выглядеть безобидным шагом. А дальше, слово за слово...
Что христиане не сомневаются, никто и не отрицал.
Цитата: Lodur от мая 20, 2021, 09:12
Зачем насильно заставлять поклоняться себе, а не кому-то другому? (Если поклонение кому-то другому повредить не может, то и смысла в насильных действиях нет. Свобода воли, и всё такое...)
Думаю, даже представители талмудического иудаизма согласятся, что израильскому царству и культу Бога необходимо было прочное основание.
Цитата: Awwal12 от мая 20, 2021, 09:29
Цитата: Lodur от мая 20, 2021, 09:12
Зачем насильно заставлять поклоняться себе, а не кому-то другому? (Если поклонение кому-то другому повредить не может, то и смысла в насильных действиях нет. Свобода воли, и всё такое...)
Думаю, даже представители талмудического иудаизма согласятся, что израильскому царству и культу Бога необходимо было прочное основание.
То есть добровольно Богу никто поклоняться не стал бы?
Цитата: Awwal12 от мая 20, 2021, 09:29Думаю, даже представители талмудического иудаизма согласятся, что израильскому царству и культу Бога необходимо было прочное основание.
"Не от мира сего". А земная политика идёт фтопку. Если Бог не может установить поклонение Себе вопреки любой и всяческой политике, насколько бы враждебной она ни была — как-то сразу возникают сомнения в Его всемогуществе.
У нас хотя бы действия Васудевы, и т. д., объясняют тем, что они были введены в заблуждение внутренней энергией Кришны, ради
расы. Они думали, что Кришна — обычный ребёнок.
Когда Индра и Брахма совершили враждебные действия по отношению к Кришне е Его спутникам, Ему, чтобы утвердить Своё превосходство, даже не пришлось прибегать к
враждебным действиям в ответ. :donno:
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 02:01
Христианство только и предлагает. И то что оно предлагает - это тексты написанные недостоверно известно кем.
Нет, тексты в "базовом" христианстве вторичны.
Зацикливаются на текстах только некоторые протестантские конфессии.
Основное "предложение" христианства - это приобщение к Божественной природе через Таинства.
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 02:08
"Ну и вы говорите!"(с). Я бы послушал этих людей.
Я так оцениваю, что процентов 50-60 людей, ставших священнослужителями, так или иначе с Ним напрямую взаимодействовали и взаимодействуют.
Среди монахов, которые читают Иисусову молитву, наверное, и того больше.
Если тексты Вам не нравятся, то в ближайшей церкви пройдите катехизацию, креститесь, исповедуйтесь, причаститесь.
В какой-то момент обязательно "торкнёт".
Меня сильно трясло на на первых таинствах от слёз до сумасшедшего восторга. При этом в обычной жизни я человек не эмоциональный совершенно.
Цитата: Vesle Anne от мая 20, 2021, 08:59
это какой же?
Цитата: К Римлянам 5:12Грех вошел в мир через одного человека, а с грехом – смерть, и, таким образом, все стали смертными, потому что в нем все согрешили.
Из-за этого «в нём», которое в оригинале скорее всего не имелось ввиду, часто возникает мнение, что у всех по умолчанию есть грех, который им передался от Адама по наследству. А если это «в нём» убрать, то весь пассаж можно проинтерпретировать множеством разных способов (хотя и с «в нём» простора для воображения не мало).
Цитата: Flos от мая 20, 2021, 10:06
Я так оцениваю, что процентов 50-60 людей, ставших священнослужителями, так или иначе с Ним напрямую взаимодействовали и взаимодействуют.
Что значит «взаимодействуют»? Именно ведут разговор, или просто испытывают какие-то неопределённые ощущения?
Цитата: Flos от мая 20, 2021, 10:06
В какой-то момент обязательно "торкнёт".
Есть много людей, которые какое-то время увлекались христианством (то есть их «торкнуло») — а потом поняли, что всё это тухта.
Цитата: kemerover от мая 20, 2021, 10:06
Из-за этого «в нём», которое в оригинале скорее всего не имелось ввиду, часто возникает мнение, что у всех по умолчанию есть грех, который им передался от Адама по наследству. А если это «в нём» убрать, то весь пассаж можно проинтерпретировать множеством разных способов (хотя и с «в нём» простора для воображения не мало).
а как же вся история грехопадения в ВЗ? И что делать с иудаизмом тогда?
Может я не правильно выразилась, конечно, когда сказала про первородный грех, я имела ввиду в широком смысле. В иудаизме эта концепция также присутствует. А вот в исламе не знаю.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 20, 2021, 10:15
Что значит «взаимодействуют»? Именно ведут разговор, или просто испытывают какие-то неопределённые ощущения?
По-разному.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 20, 2021, 10:15
Есть много людей, которые какое-то время увлекались христианством (то есть их «торкнуло») — а потом поняли, что всё это тухта.
Да, и на это есть свои причины. Для меня ( и для многих других) общение с Богом штука страшная, я этого подсознательно избегаю.
А некоторые скажут себе "тухта", и сразу в их жизни всё становится на свои места.
Цитата: Flos от мая 20, 2021, 10:23
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 20, 2021, 10:15
Что значит «взаимодействуют»? Именно ведут разговор, или просто испытывают какие-то неопределённые ощущения?
По-разному.
Скорее всего — по-никакому.
Цитата: Lodur от мая 20, 2021, 09:12
Зачем насильно заставлять поклоняться себе, а не кому-то другому? (
Тут может быть не один ответ.
Но вопрос в другом — в принципиальной разнице взглядов на роль Бога в мире и в отношениях с человеком в частности.
В моей картине мира Богу есть дело до каждого, в твоей — нет.
Не вижу, как из своего взгляда на мир я могу удовлетворительно ответить на вопрос, заданный из другой системы координат.
Цитата: kemerover от мая 20, 2021, 10:06
Из-за этого «в нём», которое в оригинале скорее всего не имелось ввиду, часто возникает мнение, что у всех по умолчанию есть грех, который им передался от Адама по наследству.
Не по наследству.
Адам — это не физический человек, а душа человечества.
После промаха с деревом познания этот сосуд разбился на более мелкие части (дальше части продолжали дробиться).
В момент совершения промаха в действии участвовал не один человек, а всё человечество.
Может ли Бог открыть человеку то, что никак не связано с жизненным опытом данного человека? (Например, дать слепому от рождения представление о пейзаже и его эмоциональном воздействии.)
Цитата: forest от мая 20, 2021, 06:57
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 01:18
Цитата: forest от мая 19, 2021, 10:41
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 09:21
Цитата: Awwal12 от мая 18, 2021, 22:13
Так-то да, только на Земле это будет, как минимум, недолго - физика мешает...
Вы уверены, что на «обожившегося» человека физика действует так же, как и на необожившегося?
Дело даже наверно не в этом , непонятно мне одно , что будет с нашей планетой, на которой мы сейчас живём, после наступления Царствия Божия, будет ли на ней жизнь человеческая и вообще, или она станет такой же безжизненной, как и остальные планеты, а если так, то зачем она вообще изначально была нужна ?
В Вас лично всё настолько гармонично, что Вам не дают покоя гондурас некая планета с Божьим царством?
Наоборот всё очень не гармонично
Вот и у большинства людей наоборот. Но гондурас по прежнему особенно привлекателен. Странно всё это.
Цитата: Vesle Anne от мая 20, 2021, 08:21
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 02:35
Эта "свободная воля"нуждается в Боге?
Не поняла вопрос.
Свобода - это очень круто. Как-то так обычно понимают это свойство. И вот я, весь такой свободный, а где-то надо мной есть Бог. Чувствуется некое противоречие. Ну или это может субъективное что-то.
Цитата: Vesle Anne от мая 20, 2021, 08:21
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 02:49
А давайте пофантазируем. Вот найдут завтра новую, неизвестную доселе часть Завета, или как его там назвать. А там столько всего нового. ИЧСХ, меняющего картину мира.
И могут возникнуть всякие сложности.
Не могут, это не так работает ;D пытались уже журналисты сделать подобную сенсацию из евангелия от Иуды, но не получилось.
В каноне нет "потерянных частей", которые можно "найти".
Мне неясна природа такой Вашей уверенности.
Цитата: Awwal12 от мая 20, 2021, 08:38
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 02:49
Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2021, 16:02
Цитата: oleg.olhin от мая 19, 2021, 15:58
Это вы не знаете, а мы знаем, из сакральных текстов иных религий.
мне лично идея как можно меньше фантазировать намного ближе. А то потом могут возникнуть всякие сложности.
А давайте пофантазируем. Вот найдут завтра новую, неизвестную доселе часть Завета, или как его там назвать. А там столько всего нового. ИЧСХ, меняющего картину мира.
И могут возникнуть всякие сложности.
Вы вполне осознаете, сколько текстов было ОТБРОШЕНО при формировании Четвероевангелия?
А каков критерий - что отбрасываем, а что сохраняем?..
Цитата: Lodur от мая 20, 2021, 09:17
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 02:24Так христиане не сомневаются. Так же как и Вы - в своём Боге :)
Так вы прочитайте, с чего разговор начался. С утверждения Флоса, что принятие христианства повредить не может (даже если сомневаешься или вообще не веришь в Христа). Я просто возразил, что далеко не для всех это может выглядеть безобидным шагом. А дальше, слово за слово...
Что христиане не сомневаются, никто и не отрицал.
Вот это-то и удивительно, что каждый уверен в чём-то своём.
Цитата: Lodur от мая 20, 2021, 09:52
Цитата: Awwal12 от мая 20, 2021, 09:29Думаю, даже представители талмудического иудаизма согласятся, что израильскому царству и культу Бога необходимо было прочное основание.
"Не от мира сего". А земная политика идёт фтопку. Если Бог не может установить поклонение Себе вопреки любой и всяческой политике, насколько бы враждебной она ни была — как-то сразу возникают сомнения в Его всемогуществе.
У нас хотя бы действия Васудевы, и т. д., объясняют тем, что они были введены в заблуждение внутренней энергией Кришны, ради расы. Они думали, что Кришна — обычный ребёнок.
Когда Индра и Брахма совершили враждебные действия по отношению к Кришне е Его спутникам, Ему, чтобы утвердить Своё превосходство, даже не пришлось прибегать к враждебным действиям в ответ. :donno:
Вы пишете о "насильном поклонении себе". Только ведь любая религия из писаний это по сути тоже - насильно. Потому как на веру "предлагается" очень масштабная картина, меняющая образ жизни.
Цитата: Flos от мая 20, 2021, 09:56
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 02:01
Христианство только и предлагает. И то что оно предлагает - это тексты написанные недостоверно известно кем.
Нет, тексты в "базовом" христианстве вторичны.
Зацикливаются на текстах только некоторые протестантские конфессии.
Основное "предложение" христианства - это приобщение к Божественной природе через Таинства.
В базовом может тексты и вторичны, а в последовавших реалиях как? Например, как оно в наше время я думаю Вы неплохо себе представляете. И ведь это вполне показательно для религии вообще. Любой.
Цитата: Flos от мая 20, 2021, 10:06
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 02:08
"Ну и вы говорите!"(с). Я бы послушал этих людей.
Я так оцениваю, что процентов 50-60 людей, ставших священнослужителями, так или иначе с Ним напрямую взаимодействовали и взаимодействуют.
Среди монахов, которые читают Иисусову молитву, наверное, и того больше.
Если тексты Вам не нравятся, то в ближайшей церкви пройдите катехизацию, креститесь, исповедуйтесь, причаститесь.
В какой-то момент обязательно "торкнёт".
Меня сильно трясло на на первых таинствах от слёз до сумасшедшего восторга. При этом в обычной жизни я человек не эмоциональный совершенно.
Вот не в обиду. От чего разных людей только не торкает... И ведь субъективно всё может восприниматься очень достоверно при этом.
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 12:14
А каков критерий - что отбрасываем, а что сохраняем?..
Непосредственно - соборное согласие.
Цитата: Janko от мая 20, 2021, 11:09
Может ли Бог открыть человеку то, что никак не связано с жизненным опытом данного человека? (Например, дать слепому от рождения представление о пейзаже и его эмоциональном воздействии.)
Любой жизненный опыт - относительно мал. Но весь вопрос в том, что понимается под Богом. С одной стороны, у людей (самых разных, и за всю историю ) вообще появилось подобное неочевидное понятие, с другой - в теории оно выразилось довольно различно.
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 10:46Но вопрос в другом — в принципиальной разнице взглядов на роль Бога в мире и в отношениях с человеком в частности.
В моей картине мира Богу есть дело до каждого, в твоей — нет.
Ой, нет, на этот момент у нас взгляды одинаковые. Богу есть дело до каждого, но только горстке есть
реально дело до Бога. В чём на самом деле разница во взглядах: мой Бог
не навязывается, если кому-то нет до Него дела. Он готов ждать вечно, пока у этого самого "каждого" появится дело до Него.
Цитата: Awwal12 от мая 20, 2021, 12:31
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 12:14
А каков критерий - что отбрасываем, а что сохраняем?..
Непосредственно - соборное согласие.
Но там ведь такие же люди. Ну хорошо - "тоже люди" :)
Цитата: Lodur от мая 20, 2021, 12:39
мой Бог не навязывается, если кому-то нет до Него дела. Он готов ждать вечно, пока у этого самого "каждого" появится дело до Него.
Цитата: Откр. 3:20 от Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 12:29
Вот не в обиду. От чего разных людей только не торкает... И ведь субъективно всё может восприниматься очень достоверно при этом.
Я и не обиделся.
Я начал в этой теме с того, что твердых оснований не существует ни для чего.
Цитата: Flos от мая 20, 2021, 12:42
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 12:29
Вот не в обиду. От чего разных людей только не торкает... И ведь субъективно всё может восприниматься очень достоверно при этом.
Я и не обиделся.
Я начал в этой теме с того, что твердых оснований не существует, ни для чего.
Но они должны быть. Если существует что-то такого масштаба, как то, что стоит за религией. Где они могут возникнуть? Наверно в сознании, а где же ещё. Но религиозные теории на него влияют, воздействуя интеллектуально. Вопрос в том, насколько они нужны в принципе?...
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 12:23Вы пишете о "насильном поклонении себе". Только ведь любая религия из писаний это по сути тоже - насильно. Потому как на веру "предлагается" очень масштабная картина, меняющая образ жизни.
Нет, не так. Насильно - это если заставлять. Можно заставлять прямо (не знаю... послать энфорсеров каких-нить, которые будут заставлять это делать), можно косвенно (не будешь мне поклоняться - сгинешь навечно, или отправишься на вечные муки). Кришна ни прямо, ни косвенно не заставляет Себе поклоняться. Те, кто не поклоняются, останутся в той же позиции, что и были. :donno:
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 12:10
Свобода - это очень круто. Как-то так обычно понимают это свойство. И вот я, весь такой свободный, а где-то надо мной есть Бог. Чувствуется некое противоречие. Ну или это может субъективное что-то.
А наличие других людей противоречия не вызывает?
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 12:12
Мне неясна природа такой Вашей уверенности.
Она лежит в природе канона. Его определяет Церковь. Он не может появиться независимо от церкви, вы не можете его "найти".
Мы можем откопать некие источники, которые изменят наше представление о представлениях древних христиан, это да. Но они не изменят канона просто по определению. Это будут просто другие источники, которые писали древние христиане и которые не вошли в канон
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 12:26
В базовом может тексты и вторичны, а в последовавших реалиях как? Например, как оно в наше время я думаю Вы неплохо себе представляете.
под базовым христианством, я так понимаю, Флос имеет ввиду все исторические церкви у которых нет принципа сола скриптура.
Цитата: Vesle Anne от мая 20, 2021, 12:49
под базовым христианством, я так понимаю, Флос имеет ввиду все исторические церкви у которых нет принципа сола скриптура.
:+1:
Цитата: Lodur от мая 20, 2021, 12:48
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 12:23Вы пишете о "насильном поклонении себе". Только ведь любая религия из писаний это по сути тоже - насильно. Потому как на веру "предлагается" очень масштабная картина, меняющая образ жизни.
Нет, не так. Насильно - это если заставлять. Можно заставлять прямо (не знаю... послать энфорсеров каких-нить, которые будут заставлять это делать), можно косвенно (не будешь мне поклоняться - сгинешь навечно, или отправишься на вечные муки). Кришна ни прямо, ни косвенно не заставляет Себе поклоняться. Те, кто не поклоняются, останутся в той же позиции, что и были. :donno:
В этой теме есть люди с религией, в том числе и Вы сами. Вопрос: что было раньше - их знакомство с теорией, или их какие бы то ни было персональные восприятия? Так влияют ли тексты на людей?
Цитата: Flos от мая 20, 2021, 12:41
Цитата: Lodur от мая 20, 2021, 12:39
мой Бог не навязывается, если кому-то нет до Него дела. Он готов ждать вечно, пока у этого самого "каждого" появится дело до Него.
Цитата: Откр. 3:20 от Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною
Цитата: Мф. 25:46 от И пойдут сии в му́ку вечную,
Цитата: Vesle Anne от мая 20, 2021, 12:49
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 12:10
Свобода - это очень круто. Как-то так обычно понимают это свойство. И вот я, весь такой свободный, а где-то надо мной есть Бог. Чувствуется некое противоречие. Ну или это может субъективное что-то.
А наличие других людей противоречия не вызывает?
То есть?.. Они и я - мы принципиально равны, отличаясь лишь всякими частностями. Мы в одной системе координат, если угодно, в своей свободе и своих ограниченностях.
Цитата: Lodur от мая 20, 2021, 12:48
можно косвенно (не будешь мне поклоняться - сгинешь навечно, или отправишься на вечные муки). Кришна ни прямо, ни косвенно не заставляет Себе поклоняться. Те, кто не поклоняются, останутся в той же позиции, что и были.
Просто если есть вера в реинкарнацию, то времени - вагон.
Но суть та же. Пока не станешь поклоняться Кришне, будешь крутиться (и страдать) как белка в колесе, снова и снова.
Возможно, тут больше пряником, чем кнутом, но и то, и то есть.
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 12:59
То есть?..
я не понимаю, как факт существования Бога может ограничить вашу свободу.
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 12:38
Любой жизненный опыт - относительно мал.
Да. И что ещё хуже — похоже, им нельзя поделиться.
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 12:38
Но весь вопрос в том, что понимается под Богом.
Я бы не возражал, если бы каждый желающий ответил на мой вопрос относительно того Бога, которого он лично себе рисует. (Заметьте: я
не говорю «...в которого он верит».)
Цитата: Flos от мая 20, 2021, 12:51
Цитата: Vesle Anne от мая 20, 2021, 12:49
под базовым христианством, я так понимаю, Флос имеет ввиду все исторические церкви у которых нет принципа сола скриптура.
:+1:
Всё-таки не силён я в теории религии. Но даже сегодня храмы есть не во всех местах и значит с таинствами могут быть сложности.
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 12:53В этой теме есть люди с религией, в том числе и Вы сами. Вопрос: что было раньше - их знакомство с теорией, или их какие бы то ни было персональные восприятия? Так влияют ли тексты на людей?
А смысл религии, если она не меняет человека? Но ведь "колхоз — дело добровольное", хочешь — вступай, не хочешь — веди хозяйство сам.
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 13:04
Всё-таки не силён я в теории религии. Но даже сегодня храмы есть не во всех местах и значит с таинствами могут быть сложности.
Для первого Таинства на минималках нужен христианин, 1 штука.
Всё.
Желательно водоём еще, но это уже не обязательно.
Цитата: Flos от мая 20, 2021, 12:59Пока не станешь поклоняться Кришне, будешь крутиться (и страдать) как белка в колесе, снова и снова.
Ну почему же. Все Самхиты Вед о том, как заграбастать себе побольше всего: здоровья, силы, славы, долголетия, богатства, потомства. Поклоняясь различным Индрам, Варунам, и т. д. С материальной точки зрения — сплошные пряники. Поклонение Кришне — только для тех, кому всё это осточертело (причём Кришна недвусмысленно предупреждает, что тех, кто начинает Ему поклоняться, он довольно быстро лишает материальных благ... чем искреннее поклоняются, тем быстрее Он лишает).
Цитата: Lodur от мая 20, 2021, 12:39
В чём на самом деле разница во взглядах: мой Бог не навязывается, если кому-то нет до Него дела. Он готов ждать вечно, пока у этого самого "каждого" появится дело до Него.
Если коротко, то не о чем спорить, поскольку позиции совпадают.
А вот в отношении к деталям подход может быть разным.
С самой же идеей ожидания глупо спорить. Сама жизнь показывает, что сегодня никто не умирает на месте от нарушения шаббата или в результате совершения убийства.
Цитата: Flos от мая 20, 2021, 12:41
Цитата: Lodur от мой Бог не навязывается, если кому-то нет до Него дела. Он готов ждать вечно, пока у этого самого "каждого" появится дело до Него.
ЦитироватьСе, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною
Это было сказано мне в обсуждении ситуации убийства левитами евреев-идолопоклонников.
Цитата: Vesle Anne от мая 20, 2021, 13:00
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 12:59
То есть?..
я не понимаю, как факт существования Бога может ограничить вашу свободу.
Если Бог есть - я самодостаточен? Я могу делать всё что я хочу? Без того, чтобы на меня повлияли в зависимости от линии партии?
Цитата: Janko от мая 20, 2021, 13:00
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 12:38
Любой жизненный опыт - относительно мал.
Да. И что ещё хуже — похоже, им нельзя поделиться.
А и нужно ли..
Цитата: Lodur от мая 20, 2021, 13:04
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 12:53В этой теме есть люди с религией, в том числе и Вы сами. Вопрос: что было раньше - их знакомство с теорией, или их какие бы то ни было персональные восприятия? Так влияют ли тексты на людей?
А смысл религии, если она не меняет человека? Но ведь "колхоз — дело добровольное", хочешь — вступай, не хочешь — веди хозяйство сам.
Есть в этом некое лукавство. Как и в случае с колхозом.
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 13:43
Если Бог есть - я самодостаточен? Я могу делать всё что я хочу?
А если Бога нет, Вы можете делать прям всё-всё?
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 13:43
Без того, чтобы на меня повлияли в зависимости от линии партии?
А Бог на вас сейчас влияет в зависимости от линии партии?
Цитата: Lodur от мая 20, 2021, 13:14
Ну почему же. Все Самхиты Вед о том, как заграбастать себе побольше всего: здоровья, силы, славы, долголетия, богатства, потомства. Поклоняясь различным Индрам, Варунам, и т. д. С материальной точки зрения — сплошные пряники.
Ну, про то, что это всё - разновидности страдания, нам уже объяснил другой индийский товарищ.
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 13:56
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 13:43
Если Бог есть - я самодостаточен? Я могу делать всё что я хочу?
А если Бога нет, Вы можете делать прям всё-всё?
Там написано "что хочу". Всего я не могу да и не хочу.
Цитата: Vesle Anne от мая 20, 2021, 13:57
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 13:43
Без того, чтобы на меня повлияли в зависимости от линии партии?
А Бог на вас сейчас влияет в зависимости от линии партии?
Мы сейчас говорим о том боге, который в книжках? На меня - нет. Во всяком случае уже нет. На большинство людей - да. Например, Фром Одесса тут как-то писал что-то в духе: как же быть, а вдруг Он есть. А обычные люди просто внушаются авторитетом неких текстов - кто-то сильнее, кто-то слабее.
Но можно и о Боге, который, допустим, есть. Меня он в рай не пустит. Обидно.
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 14:21
Но можно и о Боге, который, допустим, есть. Меня он в рай не пустит. Обидно.
обидно. Но это же ваш свободный выбор, реализация вашей свободы воли.
Цитата: Vesle Anne от мая 20, 2021, 14:27
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 14:21
Но можно и о Боге, который, допустим, есть. Меня он в рай не пустит. Обидно.
обидно. Но это же ваш свободный выбор, реализация вашей свободы воли.
И Вам это нисколечко не напоминает шантаж? Пока Бог прячется от меня в мешке, он вроде кота, по-моему.
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 14:17
Цитата: Авишаг от А если Бога нет, Вы можете делать прям всё-всё?
Там написано "что хочу". Всего я не могу да и не хочу.
Я не дописала слово "хочу". Предположила, что это понятно.
Прошу прощения и дополняю вопрос: "А если Бога нет, Вы можете делать прям всё, что хотите?"
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 14:33
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 14:17
Цитата: Авишаг от А если Бога нет, Вы можете делать прям всё-всё?
Там написано "что хочу". Всего я не могу да и не хочу.
Я не дописала слово "хочу". Предположила, что это понятно.
Прошу прощения и дополняю вопрос: "А если Бога нет, Вы можете делать прям всё, что хотите?"
Возможно я сам не так понял, не извиняйтесь.
Если мне некому грозить за это карами, то почему нет-то?
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 14:37
Если мне некому грозить за это карами, то почему нет-то?
А что, кары — единственный ограничитель?
А если я хочу в космонавты, но здоровье не позволяет?
Или хочу получить внимание от того, кто ко мне безразличен?
Или хочу управлять компанией, но мозгов маловато?
Примеров может быть много.
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 14:21
Но можно и о Боге, который, допустим, есть. Меня он в рай не пустит. Обидно.
Почему обидно?
Такой идеи у нас нет, но предположим, что она верна.
С чем связана обида?
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 14:28
И Вам это нисколечко не напоминает шантаж?
а что здесь похожего на шантаж? Вот, допустим, предложу я вам деньги. Просто так. Вы скажете - не, мне не надо.
Это был бы шантаж с моей стороны? Надо было заставить взять деньги?
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 14:44
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 14:37
Если мне некому грозить за это карами, то почему нет-то?
А что, кары — единственный ограничитель?
А если я хочу в космонавты, но здоровье не позволяет?
Или хочу получить внимание от того, кто ко мне безразличен?
Или хочу управлять компанией, но мозгов маловато?
Примеров может быть много.
На всё что Вы перечислили я могу влиять и сам, в отличие от.
Цитата: Vesle Anne от мая 20, 2021, 14:47
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 14:28
И Вам это нисколечко не напоминает шантаж?
а что здесь похожего на шантаж? Вот, допустим, предложу я вам деньги. Просто так. Вы скажете - не, мне не надо.
Это был бы шантаж с моей стороны? Надо было заставить взять деньги?
) Надо ли мне Ваши деньги я определю сам. Бог мне надо если я не.. большой оригинал. Но мне дают не Бога, а много буков под священным названием.
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 14:54
На всё что Вы перечислили я могу влиять и сам, в отличие от.
На что именно можете влиять? В чём выражается это влияние? В отличие от... чего/кого?
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 15:06
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 14:54
На всё что Вы перечислили я могу влиять и сам, в отличие от.
На что именно можете влиять? В чём выражается это влияние? В отличие от... чего/кого?
Вы меня удивляете. Укрепляйте своё здоровье и летите в космос. Если хотите. А у Бога над Вами власть, во всяком случае народные массы так думают. Здоровья Вас он лишит на раз-два. Или ещё чего похлеще.
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 15:11
Вы меня удивляете. Укрепляйте своё здоровье и летите в космос. Если хотите.
Вы ж прекрасно понимаете, что не любое укрепление поможет.
Не говоря уж о других примерах из моего списка (и куче других, о которых я не упомянула).
Так или иначе человек ограничен.
Хочет он того или нет.
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 15:11
А у Бога над Вами власть, во всяком случае народные массы так думают. Здоровья Вас он лишит на раз-два. Или ещё чего похлеще.
А какой-нибудь коронавирус меня и без Бога здоровья не лишит?
Ну, нет Бога. И что? Я бессмертна и вечно молода и здорова?
Не вижу, что здесь принципиально меняется от наличия или отсутствия Бога.
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 15:16
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 15:11
Вы меня удивляете. Укрепляйте своё здоровье и летите в космос. Если хотите.
Вы ж прекрасно понимаете, что не любое укрепление поможет.
Не говоря уж о других примерах из моего списка (и куче других, о которых я не упомянула).
Так или иначе человек ограничен.
Хочет он того или нет.
Менее всего человек ограничен в том, чего он хочет. И обычно он этого не понимает, или не хочет понять.
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 15:25
Менее всего человек ограничен в том, чего он хочет. И обычно он этого не понимает, или не хочет понять
Так почему Вам обидно не попасть в рай? Вы туда хотите?
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 15:16
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 15:11
А у Бога над Вами власть, во всяком случае народные массы так думают. Здоровья Вас он лишит на раз-два. Или ещё чего похлеще.
А какой-нибудь коронавирус меня и без Бога здоровья не лишит?
Ну, нет Бога. И что? Я бессмертна и вечно молода и здорова?
Не вижу, что здесь принципиально меняется от наличия или отсутствия Бога.
Мы ушли в слишком большую конкретику на двух пальцах, в сравнении с темой религии, отсюда возникают сложности. Вы следуете религии? Хорошо. Ну тогда попробуйте выбросить это из своей жизни. Для эксперимента. Возможно станет понятнее про свободу воли, и про важность вопроса о Боге.
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 15:27
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 15:25
Менее всего человек ограничен в том, чего он хочет. И обычно он этого не понимает, или не хочет понять
Так почему Вам обидно не попасть в рай? Вы туда хотите?
Как я могу не хотеть в рай, при условии что он реален?
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 14:58
Надо ли мне Ваши деньги я определю сам
точно также вы определяете, надо ли вам в рай или нет. Никто, кроме вас, этого сделать не может.
Цитата: Vesle Anne от мая 20, 2021, 15:34
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 14:58
Надо ли мне Ваши деньги я определю сам
точно также вы определяете, надо ли вам в рай или нет. Никто, кроме вас, этого сделать не может.
Какой-то странный рай получается. Хочу войду, а хочу на сковородке позагораю. Прям как в капитализме погнить.
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 15:28
Ну тогда попробуйте выбросить это из своей жизни. Для эксперимента. Возможно станет понятнее про свободу воли, и про важность вопроса о Боге.
Зачем мне выбрасывать то, что я осознанно выбрала и считаю важной составляющей своей жизни?
Что мне это должно прояснить про свободу?
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 15:30
Как я могу не хотеть в рай, при условии что он реален?
Так Вы сами сказали, что человек свободен в том, что он хочет.
Хотите в рай, так пожалуйста. Кто Вам мешает?
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 15:35
Какой-то странный рай получается. Хочу войду, а хочу на сковородке позагораю.
свобода воли же :donno: которую Бог вам гарантировал.
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 15:35
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 15:28
Ну тогда попробуйте выбросить это из своей жизни. Для эксперимента. Возможно станет понятнее про свободу воли, и про важность вопроса о Боге.
Зачем мне выбрасывать то, что я осознанно выбрала и считаю важной составляющей своей жизни?
Что мне это должно прояснить про свободу?
"Осознанно выбрала". Тут можно было бы о многом поспорить, но лучше я спрошу: а как определяется в принципе осознанность выбора? Мы всю жизнь чего-то выбираем, а потом жалеем о многом из. А о чём-то и не успеваем уже пожалеть. Так или иначе, наши выборы обусловлены нашим опытом жизни, т.е. они субъективны по определению.
Цитата: Vesle Anne от мая 20, 2021, 15:38
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 15:35
Какой-то странный рай получается. Хочу войду, а хочу на сковородке позагораю.
свобода воли же :donno: которую Бог вам гарантировал.
Ну-ну.
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 15:40
Так или иначе, наши выборы обусловлены нашим опытом жизни, т.е. они субъективны по определению
Как это противоречит осознанности?
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 15:43
Цитата: Vesle Anne от Цитата: Валер от Какой-то странный рай получается. Хочу войду, а хочу на сковородке позагораю.
свобода воли же :donno: которую Бог вам гарантировал.
Ну-ну.
Что не так? Вы себе как-то иначе представляете свободу?
Почему приложение усилий, чтоб попасть в космос, для Вас являются частью свободы выбора, а для попадания в рай — её отсутствием?
Цитата: forest от мая 19, 2021, 22:25
Цитата: Easyskanker от мая 19, 2021, 22:08
в ситуации с упившимся голым Ноем виноват оказался его сын,
Не сын , а внук .
Младший
сын Ноя по имени Хам.
Цитата: Easyskanker от мая 20, 2021, 16:50
Младший сын Ноя по имени Хам.
Ноах проклял не Хама, а его сына — Кнаана.
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 02:19
Цитата: Easyskanker от мая 19, 2021, 13:27
Цитата: Flos от мая 19, 2021, 12:42
Вот эти встроенные представления об "идеальном" сравниваются с реальностью, которая у нас перед глазами, и делается очевидный вывод, что мир-то хреновый.
Почему Бог не мог создать мир, который не будет хреновым? Даже в каком-нибудь Sims мир идеален по сравнению с нашим. Почему человек может сделать мир, где все "в шоколаде", а Бог не может?
Вот в этом самом мире где мы есть, существуют как довольные этим миром, так и совсем недовольные.
"Недовольный" - это вообще о другом. В том же Sims персонаж может стать недовольным, если у него какая-то шкала скатилась в красное, или случайно поссорился с кем-то, или ударила одна из его негативных черт. Есть даже черта, которая делает персонажа
всегда недовольным. Идеальность же мира Sims заключается в том, что любой персонаж, каждый, добивается своих целей легко, живет в достатке, ни в чем не имеет хоть сколько-нибудь серьезных препятствий. Их даже долбанные комары не кусают. Вот почему Бог не мог сделать хотя бы так, чтобы комары не нападали на людей?
Цитата: Bhudh от мая 19, 2021, 15:59
Цитата: oleg.olhin от мая 19, 2021, 15:56В библейском раю флора и фауна земного типа, причем современного...
Опаньки, видовая принадлежность дерева жизни и дерева познания добра и зла уже установлена⁈
Это кажись взято с латыни malum
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 16:59
Цитата: Easyskanker от мая 20, 2021, 16:50
Младший сын Ноя по имени Хам.
Ноах проклял не Хама, а его сына — Кнаана.
Да эти библейские приколы, когда беды невинного человека объясняются грехами его прапрапрапрапрапрадеда в стопятьсотом колене... Виноватым назначили Хама в ситуации, в которой виноват был Ной. Вот о чем речь.
Цитата: Easyskanker от мая 20, 2021, 17:08
Виноватым назначили Хама в ситуации, в которой виноват был Ной. Вот о чем речь.
Для лучшего понимания хотелось бы понять, о какой ситуации идёт речь.
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 17:10
Цитата: Easyskanker от мая 20, 2021, 17:08
Виноватым назначили Хама в ситуации, в которой виноват был Ной. Вот о чем речь.
Для лучшего понимания хотелось бы понять, о какой ситуации идёт речь.
А это вам расскажет Ветхий Завет (Танах я не читал, может там ситуация кардинально-прекардинально другая).
Цитата: kemerover от мая 20, 2021, 10:06
Из-за этого «в нём», которое в оригинале скорее всего не имелось ввиду, часто возникает мнение, что у всех по умолчанию есть грех, который им передался от Адама по наследству.
Раз человек смертен значит он грешен, а грех пришёл через прародителя. Грех это наследственное заболевание которое ведёт к смерти.
Цитата: Easyskanker от мая 20, 2021, 17:12
А это вам расскажет Ветхий Завет
Не могли бы Вы в двух словах пересказать?
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 12:08
Цитата: forest от мая 20, 2021, 06:57
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 01:18
Цитата: forest от мая 19, 2021, 10:41
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 09:21
Цитата: Awwal12 от мая 18, 2021, 22:13
Так-то да, только на Земле это будет, как минимум, недолго - физика мешает...
Вы уверены, что на «обожившегося» человека физика действует так же, как и на необожившегося?
Дело даже наверно не в этом , непонятно мне одно , что будет с нашей планетой, на которой мы сейчас живём, после наступления Царствия Божия, будет ли на ней жизнь человеческая и вообще, или она станет такой же безжизненной, как и остальные планеты, а если так, то зачем она вообще изначально была нужна ?
В Вас лично всё настолько гармонично, что Вам не дают покоя гондурас некая планета с Божьим царством?
Наоборот всё очень не гармонично
Вот и у большинства людей наоборот. Но гондурас по прежнему особенно привлекателен. Странно всё это.
Меня удивляет , что вас это удивляет. Было бы у людей всё гармонично, они наверно не искали бы золотой эльдорадо.
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 17:15
Цитата: Easyskanker от мая 20, 2021, 17:12
А это вам расскажет Ветхий Завет
Не могли бы Вы в двух словах пересказать?
20 Ной начал возделывать землю и насадил виноградник; 21 и выпил он вина, и опьянел, и лежал обнаженным в шатре своем.
22 И увидел Хам, отец Ханаана, наготу отца своего, и выйдя рассказал двум братьям своим.
23 Сим же и Иафет взяли одежду и, положив ее на плечи свои, пошли задом и покрыли наготу отца своего; лица их были обращены назад, и они не видали наготы отца своего.
24 Ной проспался от вина своего и узнал, что сделал над ним меньший сын его, 25 и сказал: проклят Ханаан; раб рабов будет он у братьев своих.
26 Потом сказал: благословен Господь Бог Симов; Ханаан же будет рабом ему; да распространит Бог Иафета, и да вселится он в шатрах Симовых; Ханаан же будет рабом ему.
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 13:35
Цитата: Flos от мая 20, 2021, 12:41
Цитата: Lodur от мой Бог не навязывается, если кому-то нет до Него дела. Он готов ждать вечно, пока у этого самого "каждого" появится дело до Него.
ЦитироватьСе, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною
Это было сказано мне в обсуждении ситуации убийства левитами евреев-идолопоклонников.
:???
forest, спасибо за текст. Он мне известен.
Тем не менее, у меня остался вопрос к Изисканкеру, о какой ситуации он говорит, где и в чём видит вину (и чью).
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 14:21
Меня он в рай не пустит.
Меня думаю тоже.
Цитата: forest от мая 20, 2021, 17:22
Цитата: Авишаг от Цитата: Flos от Цитата: Lodur от мой Бог не навязывается, если кому-то нет до Него дела. Он готов ждать вечно, пока у этого самого "каждого" появится дело до Него.
ЦитироватьСе, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною
Это было сказано мне в обсуждении ситуации убийства левитами евреев-идолопоклонников.
Флос привёл цитату для Лодура для демонстрации принципа, что Бог в христианстве себя не навязывает, а ждёт добровольцев.
Но само то, на что он отвечал, касалось обсуждения выше, где Лодур приводил пример расправы левитов над евреями, поклонявшимся золотому тельцу.
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 17:23
forest, спасибо за текст. Он мне известен.
Тем не менее, у меня остался вопрос к Изисканкеру, о какой ситуации он говорит, где и в чём видит вину (и чью).
Это тонкий юмор? Я уже несколько раз написал, где, кто и какую вину видит.
Цитата: Easyskanker от мая 20, 2021, 17:27
Это тонкий юмор? Я уже несколько раз написал, где, кто и какую вину видит.
Нет, не юмор.
Возможно, я что-то упустила или туплю.
Из Ваших слов я поняла, что виноват Ноах, но не поняла, в чём именно Вы видите его вину.
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 15:35
Цитата: Vesle Anne от мая 20, 2021, 15:34
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 14:58
Надо ли мне Ваши деньги я определю сам
точно также вы определяете, надо ли вам в рай или нет. Никто, кроме вас, этого сделать не может.
Какой-то странный рай получается. Хочу войду, а хочу на сковородке позагораю. Прям как в капитализме погнить.
— А когда и я стану вольным, буду я волен уйти?
— Ясное дело. А мы будем вольны тебя убить. Воля — штука опасная, но со временем ты привыкаешь к ее вкусу.
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 17:28
Цитата: Easyskanker от мая 20, 2021, 17:27
Это тонкий юмор? Я уже несколько раз написал, где, кто и какую вину видит.
Нет, не юмор.
Возможно, я что-то упустила или туплю.
Из Ваших слов я поняла, что виноват Ноах, но не поняла, в чём именно Вы видите его вину.
В том что он напился и валялся голым . Думаю так.
Цитата: forest от мая 20, 2021, 17:33
В том что он напился и валялся голым . Думаю так.
А разве Ноах проклял потомков за то, что сам валялся голым?
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 17:28
Нет, не юмор.
Возможно, я что-то упустила или туплю.
Из Ваших слов я поняла, что виноват Ноах, но не поняла, в чём именно Вы видите его вину.
В том, что набухался, еще и голышом, а когда его случайно увидел сын, проклял сына, причем хитромудро - обречением на рабство собственного внука, который уж точно не при делах. Это нормальное поведение праведника?
Цитата: Easyskanker от мая 20, 2021, 17:38
В том, что набухался, еще и голышом, а когда его случайно увидел сын, проклял сына
Почему Вы решили, что проклял он именно за то, что увидел?
Разве текст говорит только о факте обнаружения сыном голого отца?
Проблема вообще не в том, что увидел. А в том, что он сделал с этой информацией.
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 17:56Проблема вообще не в том, что увидел. А в том, что он сделал с этой информацией.
В тексте присутствует недосказанность.
Например, совсем не сказано,
как Хам рассказал Симу и Иафету о наготе отца.
Если он сказал: «Братцы, там папа голый лежит, подите, прикройте его, а то вдруг сами случайно зайдёте и увидите», то в чём его вина-то? Он наоборот братьев от проклятия спас.
Почему все думают, что он сказал «гы-гы, слышь, братцы, там папаша, того, набухался и голым валяется, прикол, а»? Потому, что он сам отца не прикрыл? Так, может, он испугался, что Ной проснётся, когда он подходить с одеялом будет, и тогда ему точно не поздоровится? Вот и позвал братьев на помощь.
Цитата: forest от мая 20, 2021, 17:33
он напился и валялся голым
простые нравы у них были :)
Проклятие Ханаана - обоснование для истребления и порабощения населения Палестины (язык которого был почти идентичен древнееврейскому).
Цитата: Bhudh от мая 20, 2021, 18:21
Если он сказал: «Братцы, там папа голый лежит, подите, прикройте его, а то вдруг сами случайно зайдёте и увидите», то в чём его вина-то? О
А самому прикрыть не судьба? Раз уж увидел.
Цитата: Bhudh от мая 20, 2021, 18:21
Так, может, он испугался, что Ной проснётся, когда он подходить с одеялом будет, и тогда ему точно не поздоровится? Вот и позвал братьев на помощь.
Чтоб отец их увидел и им не поздоровилось? :)
Что именно и как он сказал в тексте не указано (наши комментарии приводить не буду, будем придерживаться текста).
Если мы доверяем тексту, то в нём же написано, что Ноах был цадик (праведник). Слово однокоренное с цедек — справедливость.
Одно из необходимых для праведника качеств — быть справедливым в своих решениях.
Если мы знаем, что Ноах справедлив, и мы знаем, что он проклял потомков Хама, узнав, что сын ему сделал, значит, сын таки сделал что-то не то. Даже если прямым текстом об этом не сказано.
Цитата: Мечтатель от мая 20, 2021, 18:27
обоснование для истребления и порабощения населения Палестины
Какой Палестины? :)
Кто и когда её порабощал?
Если этого обоснования достаточно, зачем отдельное повеление об уничтожении народа кнаанеев (и ещё нескольких), населявших эту землю во времена Йеhошуа?
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 18:29Чтоб отец их увидел и им не поздоровилось? :)
Ну он же их спины увидит, а не лица. И они старшие, могут как-то отбрехаться, если что, мол, подумали, что ты после пьянки можешь лежать и мёрзнуть, решили прикрыть :).
А этот младшенький-тупенький как мог узнать, что прикрыть надо? Только увидеть!
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 18:32
Кто и когда её порабощал?
Древние евреи захватили Палестину при Иисусе Навине. Эпизод - осада и падение Иерихона.
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 18:32
Если этого обоснования достаточно, зачем отдельное повеление об уничтожении народа кнаанеев (и ещё нескольких), населявших эту землю во времена Йеhошуа?
Великолепная история.
Лишний довод против врагов в священной книге не помешает.
Цитата: Bhudh от мая 20, 2021, 18:35
А этот младшенький-тупенький как мог узнать, что прикрыть надо? Только увидеть!
строго говоря, можно ж и не прикрывать - просто не пускать никого, чтобы не увидел, что не надо. а так пусть себе, отдыхает.
Цитата: Flos от мая 20, 2021, 14:01
Цитата: Lodur от мая 20, 2021, 13:14
Ну почему же. Все Самхиты Вед о том, как заграбастать себе побольше всего: здоровья, силы, славы, долголетия, богатства, потомства. Поклоняясь различным Индрам, Варунам, и т. д. С материальной точки зрения — сплошные пряники.
Ну, про то, что это всё - разновидности страдания, нам уже объяснил другой индийский товарищ.
Если вы про Будду, то это его (и его последователей) мнение. Индуисты его не разделяют. Это, как минимум, не страдания. Просто природа
этого мира такова, что наслаждения неизбежно приводят к страданиям.
Цитата: Bhudh от мая 20, 2021, 18:35
А этот младшенький-тупенький как мог узнать, что прикрыть надо?
Об умственной отсталости Хама ничего не сказано.
На момент потопа все трое были женаты (не помню, указывается ли их возраст).
В любом случае, речь не о недоразвитом ребёнке.
Цитата: Мечтатель от мая 20, 2021, 18:36
Древние евреи захватили Палестину
Откуда взялась Палестина?
Цитата: Мечтатель от мая 20, 2021, 18:36
Цитата: Авишаг от Если этого обоснования достаточно, зачем отдельное повеление об уничтожении народа кнаанеев (и ещё нескольких), населявших эту землю во времена Йеhошуа?
Великолепная история.
Лишний довод против врагов в священной книге не помешает.
Где ты видел вообще упоминание о проклятии Ноаха в истории завоевания?
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 18:48
Откуда взялась Палестина?
Да какая разница, как назвать регион: Палестина, Ханаан... В советской исторической литературе этот регион называется Древней Палестиной (даже по появления там филистимлян, от которых и произошло это название).
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 18:48
Где ты видел вообще упоминание о проклятии Ноаха в истории завоевания?
Проклятие - дополнительный аргумент против жертв агрессии. Могли вписать позднее, после завоевания и истребления.
Цитата: Мечтатель от мая 20, 2021, 18:52
Проклятие - дополнительный аргумент против жертв агрессии. Могли вписать позднее, после завоевания и истребления.
Можно придумать всё, что угодно. И связать всё со всем, в зависимости от желания и фантазии.
Но если б это было аргументом, гораздо весомее было б написать: "а помните, как Кнаан поступил с Ноахом? Пришло время расплаты".
Как написано в некоторых других ситуациях. А тут почему-то молчок...
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 19:01
Но если б это было аргументом, гораздо весомее было б написать: "а помните, как Кнаан поступил с Ноахом? Пришло время расплаты".
Как написано в некоторых других ситуациях. А тут почему-то молчок...
Кнаан никак не поступал с Ноахом. Фигурантом дела был его папа.
Но какое совпадение: дедушка проклял именно того внука, потомков которого и потребовалось истребить и отжать их землю.
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 18:29
Одно из необходимых для праведника качеств — быть справедливым в своих решениях.
Если мы знаем, что Ноах справедлив, и мы знаем, что он проклял потомков Хама, узнав, что сын ему сделал, значит, сын таки сделал что-то не то. Даже если прямым текстом об этом не сказано.
Опасная парадигма. Был у нас Владимир Святой - изнасиловал девушку на глазах ее родителей, убил ее отца и братьев, убил собственного брата и сделал наложницей его беременную жену, а все равно святой.
Цитата: Мечтатель от мая 20, 2021, 19:04
Но какое совпадение: дедушка проклял именно того внука, потомков которого и потребовалось истребить и отжать их землю.
Там ещё пора-тройка народов завалялась.
Для них совпадения не нашлось? :)
Цитата: Easyskanker от мая 20, 2021, 19:07
Опасная парадигма. Был у нас Владимир Святой - изнасиловал девушку на глазах ее родителей, убил ее отца и братьев, убил собственного брата и сделал наложницей его беременную жену, а все равно святой.
Церковники всё смоют в благодарность за христианизацию.
Цитата: Easyskanker от мая 20, 2021, 19:07
Опасная парадигма. Был у нас Владимир Святой - изнасиловал девушку на глазах ее родителей, убил ее отца и братьев, убил собственного брата и сделал наложницей его беременную жену, а все равно святой.
Про Ноаха не сказано, что он святой. Сказано, что цадик.
Это просто определение такое. Это не оценка и не статус.
Почему Владимира назвали святым, я не в курсе.
Цитата: Easyskanker от мая 20, 2021, 19:07
Опасная парадигма
У нас есть объяснения, что именно сделал Кнаан, но их нет в тексте, а только устная традиция. Поэтому здесь не привожу.
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 19:08
Цитата: Мечтатель от мая 20, 2021, 19:04
Но какое совпадение: дедушка проклял именно того внука, потомков которого и потребовалось истребить и отжать их землю.
Там ещё пора-тройка народов завалялась.
Для них совпадения не нашлось? :)
Это надо конкретно смотреть. Эти два-три народа не относятся к ханааничам?
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 19:11
У нас есть объяснения, что именно сделал Кнаан, но их нет в тексте, а только устная традиция. Поэтому здесь не привожу.
У христиан нет такого объяснения, и им почему-то норм. Что и вызывает вопросы.
Цитата: Мечтатель от мая 20, 2021, 19:04
Но какое совпадение: дедушка проклял именно того внука, потомков которого и потребовалось истребить и отжать их землю.
Это было бы нужно, чтоб как-то оправдаться перед другими.
Нам это не нужно.
На первую главу Бытия Раши отвечает на вопрос, который сам и задаёт: "Почему Тора начинается с истории создания мира? Стоило её начать с первой заповеди, данной народу "этот месяц для вас — начало месяцев". И отвечает: чтоб сказать народам, которые придут обвинить вас в захвате чужой земли: "Вся земля принадлежит Богу. Захотел — дал одному народу, а захотел — забрал у них и дал нам".
Цитата: Мечтатель от мая 20, 2021, 19:14
Эти два-три народа не относятся к ханааничам?
Не относятся.
Цитата: Easyskanker от мая 20, 2021, 19:15
У христиан нет такого объяснения, и им почему-то норм. Что и вызывает вопросы.
Так и по простому тексту можно сделать вывод, что потомок напартачил (даже если мы точно не знаем, в чём именно).
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 19:21
Цитата: Easyskanker от мая 20, 2021, 19:15
У христиан нет такого объяснения, и им почему-то норм. Что и вызывает вопросы.
Так и по простому тексту можно сделать вывод, что потомок напартачил (даже если мы точно не знаем, в чём именно).
Проблема в том, что из ветхозаветного текста четко следует недостойное поведение Ноя, а вина потомка не следует никак вообще. Если в устной традиции есть объяснение, допустим Хам что-то нехорошее с голым Ноем делал, христиане никак не попытались это объяснение сохранить или придумать, хотя бы намекнуть.
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 19:19
Цитата: Мечтатель от мая 20, 2021, 19:14
Эти два-три народа не относятся к ханааничам?
Не относятся.
Можно было бы продолжать разбираться, но нет охоты.
Слава Богу, я не верю в богодухновенность этих текстов, и потому нет нужды искать оправдания произволу и геноцидам.
Цитата: Мечтатель от мая 20, 2021, 19:29
я не верю в богодухновенность этих текстов, и потому нет нужды искать оправдания произволу и геноцидам.
Прежде чем искать чего-то в другом народе, стоит разобраться со своим, который и сейчас воюет на чужой земле. Но это уже политика.
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 19:39
Прежде чем искать чего-то в другом народе, стоит разобраться со своим, который и сейчас воюет на чужой земле.
Ничего не понял.
При чем здесь свой народ, чужой народ... Геноцид - это само по себе отвратительно (включая геноцид еврейского народа нацистами, кстати). Тем более отвратительно, когда подобное совершается с санкции "Высшего".
Цитата: Easyskanker от мая 20, 2021, 19:27
Проблема в том, что из ветхозаветного текста четко следует недостойное поведение Ноя, а вина потомка не следует никак вообще.
Ну, как сказать.
Для меня вина очевидна — увидев своего отца в состоянии, которое его не красит, он ничего не делает, чтоб эту ситуацию изменить (накрыть его или, как минимум, поручить кому-то из детей сторожить вход в шатёр).
Вместо этого он идёт рассказывать другим людям о поступке отца, который его не красит.
Знаю, что для некоторых людей такое поведение естественно. Но надеюсь на то, что есть ещё люди, для которых это аморально.
Цитата: Мечтатель от мая 20, 2021, 19:42
Геноцид - это само по себе отвратительно
Вообще-то убивать было не обязательно.
Можно было продолжать жить, соблюдая семь заповедей, данных потомкам Ноаха, либо покинуть страну.
Для гуманиста тоже не очень, но всё же не геноцид.
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 15:53
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 15:40
Так или иначе, наши выборы обусловлены нашим опытом жизни, т.е. они субъективны по определению
Как это противоречит осознанности?
Осознанность? Я забыл, или про это речи пока не было? Так или иначе, я не очень понял вопрос в нашем контексте.
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 15:54
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 15:43
Цитата: Vesle Anne от Цитата: Валер от Какой-то странный рай получается. Хочу войду, а хочу на сковородке позагораю.
свобода воли же :donno: которую Бог вам гарантировал.
Ну-ну.
Что не так? Вы себе как-то иначе представляете свободу?
Почему приложение усилий, чтоб попасть в космос, для Вас являются частью свободы выбора, а для попадания в рай — её отсутствием?
Вроде я уже пытался показать как я это вижу. В космос - моё
личное пожелание. А не торговля картинками космоса, которого может и нет в действительности.
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 19:47
Цитата: Авишаг от Цитата: Валер от Так или иначе, наши выборы обусловлены нашим опытом жизни, т.е. они субъективны по определению
Как это противоречит осознанности?
Осознанность? Я забыл, или про это речи пока не было? Так или иначе, я не очень понял вопрос в нашем контексте.
Я написала, что не вижу необходимости отказываться от выбора, сделанного осознанно. На это Вы ответили, что мы все чем-то обусловлены.
Но как это ответило на мой вопрос, я не поняла.
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 19:50
В космос - моё личное пожелание. А не торговля картинками космоса, которого может и нет в действительности.
Так и в рай Ваше личное пожелание.
Просто космос Вам говорит без слов, каким условиям Вам нужно соответствовать, чтоб попасть туда.
Вернее, эти условия Вам озвучивают люди, которые разбираются в этом вопросе. И Вы принимаете эти правила игры.
А в случае с раем — не принимаете.
Цитата: forest от мая 20, 2021, 17:17
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 12:08
Цитата: forest от мая 20, 2021, 06:57
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 01:18
Цитата: forest от мая 19, 2021, 10:41
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 09:21
Цитата: Awwal12 от мая 18, 2021, 22:13
Так-то да, только на Земле это будет, как минимум, недолго - физика мешает...
Вы уверены, что на «обожившегося» человека физика действует так же, как и на необожившегося?
Дело даже наверно не в этом , непонятно мне одно , что будет с нашей планетой, на которой мы сейчас живём, после наступления Царствия Божия, будет ли на ней жизнь человеческая и вообще, или она станет такой же безжизненной, как и остальные планеты, а если так, то зачем она вообще изначально была нужна ?
В Вас лично всё настолько гармонично, что Вам не дают покоя гондурас некая планета с Божьим царством?
Наоборот всё очень не гармонично
Вот и у большинства людей наоборот. Но гондурас по прежнему особенно привлекателен. Странно всё это.
Меня удивляет , что вас это удивляет. Было бы у людей всё гармонично, они наверно не искали бы золотой эльдорадо.
Аналогия так себе. Я говорил о личной гармонии, можно ли её найти вне себя? Что ж, на это отвечают по-разному. Но я не встречал таких.
Цитата: forest от мая 20, 2021, 17:25
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 14:21
Меня он в рай не пустит.
Меня думаю тоже.
А в чём проблема, если охота и есть вера. Соблюдайте чего надо и всё. Формально всё просто. Не формально как-бы должно быть тоже, есть такая идея вроде.
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 20:09
А в чём проблема, если охота и есть вера. Соблюдайте чего надо и всё.
Вы уже возлюбили всех своих врагов? :)
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 19:59
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 19:47
Цитата: Авишаг от Цитата: Валер от Так или иначе, наши выборы обусловлены нашим опытом жизни, т.е. они субъективны по определению
Как это противоречит осознанности?
Осознанность? Я забыл, или про это речи пока не было? Так или иначе, я не очень понял вопрос в нашем контексте.
Я написала, что не вижу необходимости отказываться от выбора, сделанного осознанно. На это Вы ответили, что мы все чем-то обусловлены.
Но как это ответило на мой вопрос, я не поняла.
А что означает "осознанно" здесь?
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 20:02
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 19:50
В космос - моё личное пожелание. А не торговля картинками космоса, которого может и нет в действительности.
Так и в рай Ваше личное пожелание.
Просто космос Вам говорит без слов, каким условиям Вам нужно соответствовать, чтоб попасть туда.
Вернее, эти условия Вам озвучивают люди, которые разбираются в этом вопросе. И Вы принимаете эти правила игры.
А в случае с раем — не принимаете.
Ещё раз: то что написано в религиозных текстах, для меня - то что написано в этих текстах. И всё. Это не про достоверность.
Цитата: Awwal12 от мая 20, 2021, 20:10
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 20:09
А в чём проблема, если охота и есть вера. Соблюдайте чего надо и всё.
Вы уже возлюбили всех своих врагов? :)
Ну мне-то это и не требуется. А если взять человека религии... что ж, если для него это есть трудность, то это лишний раз показывает неестественность ситуации, когда человек пытается выполнить действие, смысл которого не стал его личным смыслом и мотивом.
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 20:19
Ещё раз: то что написано в религиозных текстах, для меня - то что написано в этих текстах. И всё. Это не про достоверность.
Так мы не о достоверности говорили.
Вы сказали, что, если Бог есть, Вам будет обидно не попасть в рай.
Так почему обидно-то?
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 20:22
если для него это есть трудность, то это лишний раз показывает неестественность ситуации, когда человек пытается выполнить действие, смысл которого не стал его личным смыслом и мотивом.
Как из трудности выполнения следует отсутствие смысла и мотива?
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 20:15
А что означает "осознанно" здесь?
Наличие умственного процесса в выборе пути, наиболее подходящего лично мне в каждый момент времени.
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 20:27
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 20:19
Ещё раз: то что написано в религиозных текстах, для меня - то что написано в этих текстах. И всё. Это не про достоверность.
Так мы не о достоверности говорили.
Вы сказали, что, если Бог есть, Вам будет обидно не попасть в рай.
Так почему обидно-то?
Так там же была немножко шутка. Мы говорили о том, свободен ли я в своих проявлениях, при условии существования Бога. Я и говорю: где ж я свободен, если мне нужно что-то соблюдать независимо от своей воли, а иначе мне не дадут то, что мне с одной стороны нужно, а с другой - факт этого далёк от очевидности.
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 20:02
Просто космос Вам говорит без слов, каким условиям Вам нужно соответствовать, чтоб попасть туда. Вернее, эти условия Вам озвучивают люди, которые разбираются в этом вопросе. И Вы принимаете эти правила игры.
А в случае с раем — не принимаете.
ЦитироватьБрежнев спросил у папы римского:
– Почему люди верят в католический рай, но отказываются верить в рай коммунистический?
– Потому что мы наш рай не показываем!
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 20:29
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 20:22
если для него это есть трудность, то это лишний раз показывает неестественность ситуации, когда человек пытается выполнить действие, смысл которого не стал его личным смыслом и мотивом.
Как из трудности выполнения следует отсутствие смысла и мотива?
Наоборот: из отсутствия следует трудность.
Почему Аввалю трудно возлюбить всех своих врагов? Ну, если я верно его понял.
Если я иду по дороге, и навстречу мне едет самосвал я знаю что мне делать и нет никаких вопросов. Или же меня пугают невидимым самосвалом, единорогом, или ещё кем-то.
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 20:30
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 20:15
А что означает "осознанно" здесь?
Наличие умственного процесса в выборе пути, наиболее подходящего лично мне в каждый момент времени.
Умственный процесс абсолютно обусловлен личным жизненным опытом. А мы говорим о вещах, восприятие которых находится за пределами опыта. Выходит, речь идёт лишь о принятии/непринятии некой теории.
Хорошо что Вы ещё сказали и о моменте времени :)
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 20:33
где ж я свободен, если мне нужно что-то соблюдать независимо от своей воли, а иначе мне не дадут то, что мне с одной стороны нужно
Так это в любой сфере так.
Вы хотите иметь деньги для жизни, но далеко не всегда с радостью встаёте на работу, Вы хотите здоровья, но закаляться и заниматься спортом, ограничивать себя в каких-то вредных привычках порой приходится через силу и т.п.
В чём этот пункт принципиально отличается, когда дело касается рая?
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 19:43
Цитата: Easyskanker от мая 20, 2021, 19:27
Проблема в том, что из ветхозаветного текста четко следует недостойное поведение Ноя, а вина потомка не следует никак вообще.
Ну, как сказать.
Для меня вина очевидна — увидев своего отца в состоянии, которое его не красит, он ничего не делает, чтоб эту ситуацию изменить (накрыть его или, как минимум, поручить кому-то из детей сторожить вход в шатёр).
Вместо этого он идёт рассказывать другим людям о поступке отца, который его не красит.
Знаю, что для некоторых людей такое поведение естественно. Но надеюсь на то, что есть ещё люди, для которых это аморально.
Вот именно, что не красит. Праведники часто совершают поступки, которые их не красят?
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 20:45
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 20:33
где ж я свободен, если мне нужно что-то соблюдать независимо от своей воли, а иначе мне не дадут то, что мне с одной стороны нужно
Так это в любой сфере так.
Вы хотите иметь деньги для жизни, но далеко не всегда с радостью встаёте на работу, Вы хотите здоровья, но закаляться и заниматься спортом, ограничивать себя в каких-то вредных привычках порой приходится через силу и т.п.
В чём этот пункт принципиально отличается, когда дело касается рая?
В принципе ничем, да. Кроме масштаба влияния на картину мира, и, как следствие, радикальности возможных моих действий.
Но ведь это всякий раз мой выбор: делать как "надо", или более сообразно внутреннему ощущению. И Ваш тоже. Мне ближе второе.
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 20:38
Наоборот: из отсутствия следует трудность.
Чего вдруг?
Если я хочу пробежать марафон, все тренировки автоматически становятся лёгкими?
Куда девается напряжение мышц, переутомление, травмы?
Мне, скорее всего, будет их легче преодолеть чем человеку, не имеющему цели пробежать марафон/либо если для него ценность этого меньше чем для меня.
Но почему вдруг у меня должны исчезнуть все трудности на пути к достижению цели?
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 20:42
Умственный процесс абсолютно обусловлен личным жизненным опытом.
И что? Почему это отменяет осознанность?
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 20:42
А мы говорим о вещах, восприятие которых находится за пределами опыта.
Вообще не поняла этой фразы.
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 20:49
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 20:38
Наоборот: из отсутствия следует трудность.
Чего вдруг?
Если я хочу пробежать марафон, все тренировки автоматически становятся лёгкими?
Куда девается напряжение мышц, переутомление, травмы?
Мне, скорее всего, будет их легче преодолеть чем человеку, не имеющему цели пробежать марафон/либо если для него ценность этого меньше чем для меня.
Но почему вдруг у меня должны исчезнуть все трудности на пути к достижению цели?
Я не бегаю марафон. А Вам это зачем?
Цитата: Easyskanker от мая 20, 2021, 20:47
Праведники часто совершают поступки, которые их не красят?
Не часто. Но бывает.
Поскольку они тоже люди. Писание не постулирует безгрешность праведников. Наоборот, описывает их ошибки и работу по исправлению (если можно исправить).
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 20:50
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 20:42
Умственный процесс абсолютно обусловлен личным жизненным опытом.
И что? Почему это отменяет осознанность?
Опять эта осознанность. Всё время, пока Вы в сознании - у Вас осознанность. Но это Ваше понимание этого слова, могут быть и другие. С Вашим пониманием - да, у Вас осознанный выбор, но из этого не следует то, что он верный.
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 20:52
Я не бегаю марафон. А Вам это зачем?
Не бегаете. Значит, делаете что-то другое, что имеет лично для Вас ценность.
Марафон тут не принципиален.
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 20:55
С Вашим пониманием - да, у Вас осознанный выбор, но из этого не следует то, что он верный.
Верный для кого?
Каковы критерии верности? Кто их устанавливает?
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 20:51
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 20:42
А мы говорим о вещах, восприятие которых находится за пределами опыта.
Вообще не поняла этой фразы.
Та реальность, из которой взято понятие "Бог", принципиально иная, чем Ваш повседневный опыт. Вы Бога видели? Слышали?
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 20:55
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 20:52
Я не бегаю марафон. А Вам это зачем?
Не бегаете. Значит, делаете что-то другое, что имеет лично для Вас ценность.
Марафон тут не принципиален.
Все мы делаем что-нибудь, что приходится, или хочется не само по себе, а
для чего-то ещё. Я тоже в Боги не записывался.
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 20:56
Та реальность, из которой взято понятие "Бог", принципиально иная, чем Ваш повседневный опыт. Вы Бога видели? Слышали?
Я и микробов не видела и не слышала...
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 20:59
Все мы делаем что-нибудь, что приходится, или хочется не само по себе, а для чего-то ещё.
Так почему в религиозной сфере это вызывает у Вас вопросы и переживания по поводу свободы выбора?
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 20:56
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 20:55
С Вашим пониманием - да, у Вас осознанный выбор, но из этого не следует то, что он верный.
Верный для кого?
Каковы критерии верности? Кто их устанавливает?
А нужно ли их устанавливать? Если Вы голодны, Вы идёте и берёте что-нибудь съесть. Вы не ищете критерии.
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 20:59
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 20:56
Та реальность, из которой взято понятие "Бог", принципиально иная, чем Ваш повседневный опыт. Вы Бога видели? Слышали?
Я и микробов не видела и не слышала...
) У Мнаше есть микроскоп?
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 21:01
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 20:59
Все мы делаем что-нибудь, что приходится, или хочется не само по себе, а для чего-то ещё.
Так почему в религиозной сфере это вызывает у Вас вопросы и переживания по поводу свободы выбора?
Потому что в том,
что Вы называете религиозной сферой слишком многое определяется неочевидными и не воспринимаемыми непосредственно установками.
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 21:01
Если Вы голодны, Вы идёте и берёте что-нибудь съесть.
Всегда ли это верное решение? Или иногда нужно подождать с утолением голода, потому что рядом охотник/хищник/опасность?
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 21:11
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 21:01
Если Вы голодны, Вы идёте и берёте что-нибудь съесть.
Всегда ли это верное решение? Или иногда нужно подождать с утолением голода, потому что рядом охотник/хищник/опасность?
Вы опять хотите найти некую сверхверность. Если угодно: для Вас верно то, что Вы ощущаете в данный момент. Если Вы там успели ещё и испугаться, то убежите не отобедав.
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 21:02
У Мнаше есть микроскоп?
Ожидаемый вопрос :)
Микробы появились только с появлением микроскопа?
Отличался ли жизненный опыт человека в общении с микробами до изобретения микроскопа от того, каким он стал после?
Мы чуть лучше знаем, как с ними взаимодействовать, но сам факт их наличия и влияния на нас никак не изменился.
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 21:04
Потому что в том, что Вы называете религиозной сферой слишком многое определяется неочевидными и не воспринимаемыми непосредственно установками.
Так это для
Вас так.
Для человека религиозного они могут быть вполне очевидны.
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 21:13
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 21:02
У Мнаше есть микроскоп?
Ожидаемый вопрос :)
Микробы появились только с появлением микроскопа?
Отличался ли жизненный опыт человека в общении с микробами до изобретения микроскопа от того, каким он стал после?
Мы чуть лучше знаем, как с ними взаимодействовать, но сам факт их наличия и влияния на нас никак не изменился.
Говорят, в средневековой Европе люди были не в курсе за микробов. Посему воды не кипятили, зато употребляли много вина. Хотя некоторые не успевали, да. Ну что ж теперь.
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 21:15
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 21:04
Потому что в том, что Вы называете религиозной сферой слишком многое определяется неочевидными и не воспринимаемыми непосредственно установками.
Так это для Вас так.
Для человека религиозного они могут быть вполне очевидны.
Не очень интересно говорить за сферического религиозного человека. Вот Вы вроде религиозный человек, скажите за себя, а я скажу за себя, ну и так далее.
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 21:13
Если угодно: для Вас верно то, что Вы ощущаете в данный момент.
Так для меня ощущение Бога сейчас верно :)
Почему ощущение голода для Вас видится верным, а ощущение Бога — нет?
При том, что сам голод никто не видел, а всякие там диетологи пишут, что человек легко может перепутать чувство голода с чувством жажды (не говоря уже о психологическом "голоде", когда человек заедает какие-то свои проблемы).
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 21:21
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 21:13
Если угодно: для Вас верно то, что Вы ощущаете в данный момент.
Так для меня ощущение Бога сейчас верно :)
Почему ощущение голода для Вас видится верным, а ощущение Бога — нет?
При том, что сам голод никто не видел, а всякие там диетологи пишут, что человек легко может перепутать чувство голода с чувством жажды (не говоря уже о психологическом "голоде", когда человек заедает какие-то свои проблемы).
А чем Вы чувствуете сейчас Бога? А Авваль чувствует немножко другого Бога, а Лодур - совсем-совсем другого.. И к чему бы это..
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 21:19
Вот Вы вроде религиозный человек, скажите за себя, а я скажу за себя, ну и так далее.
Так я и говорю о себе :)
Про Авваля, например, я ж не знаю. Мы даже не обсуждали с ним такие вопросы.
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 21:23
А чем Вы чувствуете сейчас Бога?
Душой :)
Сердцем, разумом.
Иногда телом :)
По-разному бывает.
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 21:23
А Авваль чувствует немножко другого Бога, а Лодур - совсем-совсем другого.. И к чему бы это..
К тому, например, что с каждым из нас Он говорит на понятном для него языке.
Как один из вариантов.
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 21:29
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 21:23
А Авваль чувствует немножко другого Бога, а Лодур - совсем-совсем другого.. И к чему бы это..
К тому, например, что с каждым из нас Он говорит на понятном для него языке.
Как один из вариантов.
Как один из вариантов.
Что ж, когда речь заходит о личных восприятиях, то что-то обсуждать и тем более судить смысла мало, это личное и есть.
Цитата: Vesle Anne от мая 20, 2021, 18:21
Цитата: forest от мая 20, 2021, 17:33
он напился и валялся голым
простые нравы у них были :)
До нас скорее всего дошёл неполный текст этой истории , поэтому нам и неясно почему за действие Хама был проклят только его сын Ханаан, а не сам Хам и тем более кто из остальных его сыновей. А так вообще голого Ноя могли увидеть не только его сыновья , а ещё кто то из невесток , а возможно уже и внучек. Так что заметивший первым, должен был его прикрыть , первыми полагаю были Хам и Ханаан , проклясть Хама Ной не мог ,ибо проклятие распространилось бы на остальных сыновей Хама, которые вообще не при делах.
Цитата: Мечтатель от мая 20, 2021, 18:27
Проклятие Ханаана - обоснование для истребления и порабощения населения Палестины (язык которого был почти идентичен древнееврейскому).
ЦитироватьИ Хам с своими сыновьями ушел в страну, которая стала его собственностью и которая досталась ему при разделе, в страну юга. А Ханаан увидел страну Либаноса, до ручья Египетского, что она очень хороша, и пошел не в страну своего наследия, на запад от моря, но жил в стране Либанос, на востоке и на западе от сынов народа Либаноса и вдоль моря. И отец его Хам, и Куш, и Мицраим, его братья, сказали ему: «Ты поселился в стране, которая не принадлежит тебе и которая по жребию не досталась нам. Ты не должен так делать. Ибо если ты сделаешь так, то погибнешь, так же как и твои сыновья, в стране, как подвергшийся проклятию, силой оружия; ибо вы силой оружия поселились, и силой оружия падут твои сыновья, и ты будешь истреблен вовек. Не живи в месте обитания Сима, ибо оно досталось по жребию Симу и его детям. Проклят ты и проклят будешь пред всеми сыновьями Ноя проклятием, которым мы обязались в клятве пред святым Судиею и пред нашим отцом Ноем». Но он не послушал их и жил в стране Либанос, от Гамафа до начала Египта, он и его сыновья до нынешнего дня. И посему та страна была названа Ханаан
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 21:32
Что ж, когда речь заходит о личных восприятиях, то что-то обсуждать и тем более судить смысла мало, это личное и есть.
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 21:19
Вот Вы вроде религиозный человек, скажите за себя, а я скажу за себя, ну и так далее.
Не противоречие?
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 22:13
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 21:32
Что ж, когда речь заходит о личных восприятиях, то что-то обсуждать и тем более судить смысла мало, это личное и есть.
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 21:19
Вот Вы вроде религиозный человек, скажите за себя, а я скажу за себя, ну и так далее.
Не противоречие?
Нет. В последнем у нас был контекст (не)очевидности установок в религиозном и Вы сказали что это бывает индивидуально. Другое дело, что поскольку происходящее имеет место в сознании отдельного человека, то поступать с ним так или иначе имеет смысл только ему самому.
Цитата: forest от мая 20, 2021, 21:50
До нас скорее всего дошёл неполный текст этой истории , поэтому нам и неясно почему за действие Хама был проклят только его сын Ханаан, а не сам Хам и тем более кто из остальных его сыновей
ЦитироватьПочему за грех Хама был наказан именно Ханаан из всех сыновей Хама? Михаил, Киев
Отвечает рав Овадья Климовский
Здравствуйте, уважаемый Михаил!
С самого рождения Кнаан нес на себе печать греха. Дело в том, что отец его, Хам, нарушил запрет на супружескую жизнь во время пребывания в Ковчеге, следствием чего, по преданию, стало рождение Кнаана. Однако из-за этого лишь стало возможным проклясть его, настоящей же причиной послужило то, что именно он первым застал своего деда в неподобающем виде. Вместо того чтобы позаботиться о нем, Кнаан, по словам Мидраша, позвал отца. Наверняка Ноах понял, для чего именно внук позвал Хама, когда узнал об этом позже.
ЦитироватьСогласно Библии, Хам повёл себя постыдным образом во время опьянения своего отца Ноя. Он увидел и рассказал братьям про наготу отца своего (Быт. 9:22). Обычно это место трактуется как насмешка и неуважение к отцу, что в дальнейшем вошло в содержание термина хамство[7].
В Талмуде существует две трактовки описанного события. Так, персидский раввин Рав (Абба бар Айбу) считает, что Хам кастрировал Ноя в ответ на то, что тот проклял его четвёртого сына, Ханаана. Таким образом, Хам якобы предотвратил появление четвёртого сына у самого Ноя. В свою очередь Раввин Самуэль полагает, что Хам содомизировал своего отца по аналогии с другим библейским инцидентом, в котором была использована фраза «и увидел»: «И увидел ее Сихем, сын Еммора евея, князя земли той, и взял ее, и спал с нею, и сделал ей насилие (Бытие 34:2)». Существует также более поздняя версия, по которой Хам вступил в сексуальную связь не с отцом, а с матерью, так как выражение «открыть наготу» в некоторых частях Библии означает иметь связь с женой данного мужчины: «Наготы брата отца твоего не открывай и к жене его не приближайся: она тётка твоя» (Левит 18:14)[8].
Впрочем, большинство современных исследователей придерживаются традиционной версии, по которой фраза «увидеть наготу» или «открыть наготу» не обязательно связана с сексуальной сферой. Ной сам открывает свою наготу (обнажается), а не Хам открывает его наготу. Достаточно прочитать это выражение («увидел наготу») в контексте, чтобы понять, что речь идёт просто об обнажённом отце: «Сим же и Иафет взяли одежду и, положив её на плечи свои, пошли задом и покрыли наготу отца своего; лица их были обращены назад, и они не видали наготы отца своего» (Быт. 9:23). В соответствии с представлениями древних, взирая на гениталии обнажённого отца, Хам тем самым перенимал его власть, как бы отбирал его потенцию[9]. Если бы речь шла об инцесте, ему нечем было бы хвастать перед братьями. Необходимо учитывать также, что в ветхозаветном обществе и других древних культурах почитание родителей было обязательным, а нагота считалась постыдной.
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 13:45
Цитата: Janko от мая 20, 2021, 13:00
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 12:38
Любой жизненный опыт - относительно мал.
Да. И что ещё хуже — похоже, им нельзя поделиться.
А и нужно ли..
Раз нельзя (а жаль!), то и вопросов нет.
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 20:09
Цитата: forest от мая 20, 2021, 17:25
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 14:21
Меня он в рай не пустит.
Меня думаю тоже.
А в чём проблема, если охота и есть вера. Соблюдайте чего надо и всё. Формально всё просто. Не формально как-бы должно быть тоже, есть такая идея вроде.
Аз есмь грешен. На бумаге то может и просто , но овраги мешают. Требования слишком сложны для смертного , поэтому если Бог будет впускать в рай только тех кто неукоснительно следовал его заповедям , то рай останется пуст. Если не будешь пытаться соблюдать, то и шанса попасть в рай у тебя нету.
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 20:54
Цитата: Easyskanker от мая 20, 2021, 20:47
Праведники часто совершают поступки, которые их не красят?
Не часто. Но бывает.
Поскольку они тоже люди. Писание не постулирует безгрешность праведников. Наоборот, описывает их ошибки и работу по исправлению (если можно исправить).
Значит, мы не можем быть уверены в том, что проклятие Хама с его сыном не было еще одной ошибкой.
Цитата: Vesle Anne от мая 20, 2021, 10:17
а как же вся история грехопадения в ВЗ? И что делать с иудаизмом тогда?
Может я не правильно выразилась, конечно, когда сказала про первородный грех, я имела ввиду в широком смысле. В иудаизме эта концепция также присутствует. А вот в исламе не знаю.
В Иудаизме такого понятия вроде нету. Соотвественно, ВЗ, получается, можно интерпретировать и без него.
Цитата: Easyskanker от мая 20, 2021, 22:23
Значит, мы не можем быть уверены в том, что проклятие Хама с его сыном не было еще одной ошибкой.
Если ориентируемся на свой разум, то не можем.
Если доверяем тексту, то видим, что этот шаг, в отличие от некоторых других, в Писании не осуждается.
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 22:28
Цитата: Easyskanker от мая 20, 2021, 22:23
Значит, мы не можем быть уверены в том, что проклятие Хама с его сыном не было еще одной ошибкой.
Если ориентируемся на свой разум, то не можем.
Если доверяем тексту, то видим, что этот шаг, в отличие от некоторых других, в Писании не осуждается.
Там и истребление Иерихона не осуждается. Либо мы относимся к этому как к древней литературе из совсем другого мира (древнего) с совсем другими нравами и тогда всё прощаем, либо пытаемся принять как веру для современного человека и тогда вынуждены сравнивать с моралью современного человека.
Цитата: Easyskanker от мая 20, 2021, 22:32
либо пытаемся принять как современную веру и тогда вынуждены сравнивать с современной моралью.
Люди жили согласно другой морали.
Что позитивного мы можем извлечь, пытаясь
тот мир мерить по понятиям
этого?
Цитата: Easyskanker от мая 20, 2021, 22:32
Там и истребление Иерихона не осуждается.
Как оно может осуждаться, если это было прямое указание?
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 22:35
Цитата: Easyskanker от мая 20, 2021, 22:32
либо пытаемся принять как современную веру и тогда вынуждены сравнивать с современной моралью.
Люди жили согласно другой морали.
Что позитивного мы можем извлечь, пытаясь тот мир мерить по понятиям этого?
Я всецело за, чтобы не мерить тот мир по понятиям этого. Но тогда надо отказаться и от морали того мира, это значит отказаться от веры того мира.
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 22:35
Цитата: Easyskanker от мая 20, 2021, 22:32
либо пытаемся принять как современную веру и тогда вынуждены сравнивать с современной моралью.
Люди жили согласно другой морали.
Что позитивного мы можем извлечь, пытаясь тот мир мерить по понятиям этого?
А что такое "тот мир" и "этот мир"? Что делает мир таким или другим?
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 10:52
Не по наследству.
Адам — это не физический человек, а душа человечества.
После промаха с деревом познания этот сосуд разбился на более мелкие части (дальше части продолжали дробиться).
В момент совершения промаха в действии участвовал не один человек, а всё человечество.
Цитата: forest от мая 20, 2021, 17:15
Раз человек смертен значит он грешен, а грех пришёл через прародителя. Грех это наследственное заболевание которое ведёт к смерти.
Каждый видит, как ему кажется верней. Мало того, что, как сказал Ницше, умер Бог. Так ещё, как сказал Ролан Барт, умер и автор. Для интерпретации остаётся только текст. :)
Цитата: Easyskanker от мая 20, 2021, 22:39
Я всецело за, чтобы не мерить тот мир по понятиям этого.
А сегодня одни народы с другими не воюют?
Цитата: Easyskanker от мая 20, 2021, 22:39
Но тогда надо отказаться и от морали того мира, это значит отказаться от веры того мира.
Мораль этого во многом построена из того. Поскольку многие христианские ценности перекочевали из иудейских почти без изменений.
В том числе: не убий, не укради и т.п.
Откажемся?
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 22:51
А сегодня одни народы с другими не воюют?
Воюют
как? Истребляя города подчистую вместе с женщинами, детьми и даже домашним скотом, как в Иерихоне? Некоторые так воюют, к сожалению. Дрезден, Хиросима, Нагасаки. Геноцид коренных американцев, геноцид евреев...
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 22:51
Мораль этого во многом построена из того. Поскольку многие христианские ценности перекочевали из иудейских почти без изменений.
В том и беда, что сохранился аппарат для оправдания чудовищных преступлений.
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 22:51
В том числе: не убий, не укради и т.п.
А на это есть уголовный кодекс. Что характерно, с вовсе не иллюзорным наказанием.
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 19:43
Ну, как сказать.
Для меня вина очевидна — увидев своего отца в состоянии, которое его не красит, он ничего не делает, чтоб эту ситуацию изменить (накрыть его или, как минимум, поручить кому-то из детей сторожить вход в шатёр).
Вместо этого он идёт рассказывать другим людям о поступке отца, который его не красит.
Знаю, что для некоторых людей такое поведение естественно. Но надеюсь на то, что есть ещё люди, для которых это аморально.
Это вина Хама. Вопрос в том, почему наказан Ханаан, который к этой ситуации не имел никакого отношения, если судить по тексту. Как ты отметила, у вас в устной традиции есть объяснение, за что он был наказан. Но если говорить про текст, как я понял, там ничего про это нет. Если Ной справедлив, что является одним из признаков праведника, то в связи с этим возникает вопрос: почему он наслал тяжелое наказание на человека за проступок другого человека? Пусть это наказание и для Хама, ему будет больно и/или стыдно за сына. Но ведь сам Ханаан в этом случае страдает ни за что (или за что-то другое, но наказали его почему-то в связи с проступком отца).
Если, конечно, здесь не используется принцип "ребенок всегда отвечает за своего родителя, так устроено". Я его не разделяю, но если он где-то положен в базис, это просто надо принять.
Цитата: Easyskanker от мая 20, 2021, 23:30
А на это есть уголовный кодекс
Построенный на
той морали.
Цитата: Easyskanker от мая 20, 2021, 23:30
В том и беда, что сохранился аппарат для оправдания чудовищных преступлений.
Кто их сегодня оправдывает, опираясь на Писание?
Цитата: From_Odessa от мая 20, 2021, 23:46
Это вина Хама. Вопрос в том, почему наказан Ханаан
Эта часть ответа касается рассуждений о том, что Хам ничего плохого не сделал.
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 23:54
Эта часть ответа касается рассуждений о том, что Хам ничего плохого не сделал.
Да, действительно. Прошу пардона :)
Из текста действительно неясно, что конкретно сделал Хам. Я не считаю, что его виной было бы уже то, что он сам не накрыл отца и не поставил никого охранять шатер. Он мог испугаться, трудно сказать, каким он был человеком. Испугаться и побежать рассказывать братьям. Но реакция Ноя все-таки слишком явно намекает на то, что Хам то ли насмехался над ним, то ли что-то подобное. Иначе было бы очень странно, что Ной так отреагировал.
Другое дело, что я не знаю, делал ли Хам раньше что-то подобное. Если нет, то наказание кажется мне несоразмерным, даже без учета того, что наказан еще и Ханаан (или прежде всего он). Можно было поговорить с Хамом, пристыдить его, наказать каким-то материальным образом, но не на уровне тяжелого проклятья для сына. Однако тут мне уже рассуждать сложно, надо знать, как протекали их отношения раньше и что ранее делал или не делал Хам. Да и вообще, это только мои представления, не более.
Дочитал до некоторых постов на предыдущей странице. Как вижу, есть разные версии о том, что именно сделал Хам. А также есть версия, что Ханаан первым увидел Ноя обнаженным и пошел звать отца. Правда, так можно, конечно, к тексту добавить что угодно... Но я не разбираюсь в том, как и почему что-то есть и в письменном виде, а что-то в устном, как это передается и так далее. Потому здесь не могу делать никаких выводов.
:)
https://youtu.be/fJW-PiiTEGc?t=247
Цитата: Janko от мая 20, 2021, 22:21
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 13:45
Цитата: Janko от мая 20, 2021, 13:00
Цитата: Валер от мая 20, 2021, 12:38
Любой жизненный опыт - относительно мал.
Да. И что ещё хуже — похоже, им нельзя поделиться.
А и нужно ли..
Раз нельзя (а жаль!), то и вопросов нет.
Однако
человекам это невозможно, Богу же всё возможно? Или тоже невозможно?
Цитата: Мечтатель от мая 20, 2021, 18:36Древние евреи захватили Палестину при Иисусе Навине.
Это как? Сами себя захватили? :uzhos:
Цитата: Lodur от мая 21, 2021, 11:55
Это как? Сами себя захватили? :uzhos:
Почему себя? Они ж из пустыни пришли и начали захват земли кнаанейской.
Цитата: Авишаг от мая 21, 2021, 11:59
Цитата: Lodur от мая 21, 2021, 11:55
Это как? Сами себя захватили? :uzhos:
Почему себя? Они ж из пустыни пришли и начали захват земли кнаанейской.
Гм. Мечтатель объясняет мифы о геноциде ханаанеев в Палестине "древней политикой". Дескать, нужно было как-то себя оправдывать. Но если начинать кроить миф с точки зрения науки, то никакого геноцида не было, как и ханаанеев в этих местах:
ЦитироватьСудя по археологическим исследованиям, книга Иисуса Навина имеет мало исторической ценности. Археологический отчёт не подтверждает появление в Ханаане новой этнической группы, завоевание Ханаана этой группой и расселение израильтян, как описано в книге Иисуса Навина.
(wiki/ru) Завоевание_Ханаана (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A5%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%B0%D0%BD%D0%B0)
Всё, что было: пришли несколько арамейских племён, расселились по территории, потом объединились в государство, образовав народ евреев. (В Египте, разумеется, никто из них сроду не бывал... ну, так, чтобы прямо целыми племенами, может, только отдельные личности).
Так что мифы надо бы как-то по-другому объяснять, если уж с научной точки зрения. :donno:
Не важно, как было в реальной истории. Главное, что в мире Библии зафиксировано завоевание региона и истребление иноплеменников. Кому-то было нужно, чтобы было так.
И проклятие Ханаана хорошо укладывается в эту же линию.
Цитата: Мечтатель от мая 21, 2021, 12:34
Не важно, как было в реальной истории. Главное, что в мире Библии зафиксировано завоевание региона и истребление иноплеменников. Кому-то было нужно, чтобы было так.
И проклятие Ханаана хорошо укладывается в эту же линию.
В древности всё было наоборот. Если народ живёт здесь испокон веков — он никто. А если народ пришёл откуда-то и захватил землю вооружённым путём — значит, это и есть законный владелец.
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 23:49
Цитата: Easyskanker от мая 20, 2021, 23:30
А на это есть уголовный кодекс
Построенный на той морали.
Отчасти да, а в целом нет. Уголовное наказание за кражу и убийство есть в любой стране мира, какая бы религия там ни была.
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 23:49
Цитата: Easyskanker от мая 20, 2021, 23:30
В том и беда, что сохранился аппарат для оправдания чудовищных преступлений.
Кто их сегодня оправдывает, опираясь на Писание?
Аппарат из Писания. Формула примерно такая: "Мы хорошие, они плохие, сам Бог велел уничтожать плохих до последнего младенца".
Цитата: Lodur от мая 21, 2021, 12:16
Так что мифы надо бы как-то по-другому объяснять, если уж с научной точки зрения. :donno:
С научной точки зрения мифы это
мифы. Поэтому я рассматриваю их с точки зрения модели нравственности.
Цитата: Easyskanker от мая 21, 2021, 12:55Аппарат из Писания. Формула примерно такая
"Мы хорошие, они плохие, сам Бог велел уничтожать плохих до последнего младенца".
Всех плохих так уничтожить не получится. В Писании про всех плохих ничего не говорится.
Т.е. получиться может, конечно, но это будет ложь. В первую очередь себе.
Но некоторым это не мешает :)
Бог Ветхого Завета, заповедующий истребление неугодных народов, похож на фюрера. Та же концепция избранной расы. Тот же тоталитаризм.
Другие авраамические религии унаследовали черты.
Цитата: Мечтатель от мая 21, 2021, 13:13
Бог Ветхого Завета, заповедующий истребление неугодных народов, похож на фюрера
Есть хоть один народ, который был полностью уничтожен евреями?
Цитата: Авишаг от мая 21, 2021, 13:17
Есть хоть один народ, который был полностью уничтожен евреями?
Есть хоть один народ, который был полностью уничтожен нацистами?
Цитата: Авишаг от мая 21, 2021, 13:17
Цитата: Мечтатель от мая 21, 2021, 13:13
Бог Ветхого Завета, заповедующий истребление неугодных народов, похож на фюрера
Есть хоть один народ, который был полностью уничтожен евреями?
Не знаю. Не имеет большого значения. Истребления, санкционированные божеством, в писании описаны. Религия на уровне самой грязной политики.
Вы там в Израиле, конечно, люди пристрастные, и будете защищать святыни. Сами сделали свой выбор (Впрочем, всегда есть возможность освободиться. Всякий где-то рождается - среди еврейского, русского или другого народа. Но может быть выше таких ограничений). Поэтому спорить об этих предметах не хочу.
Цитата: Мечтатель от мая 21, 2021, 13:45
Вы там в Израиле, конечно, люди пристрастные, и будете защищать святыни.
Какие святыни?
Цитата: Мечтатель от мая 21, 2021, 14:53
Цитата: Авишаг от Какие святыни?
Иудаизма.
А конкретнее?
Защиту каких ценностей ты видел в этом разговоре?
Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 22:20
Если бы речь шла об инцесте, ему нечем было бы хвастать перед братьями. Необходимо учитывать также, что в ветхозаветном обществе и других древних культурах почитание родителей было обязательным, а нагота считалась постыдной.
Почему же нечем было хвастаться ? Мы же не знаем какие нравы были в допотопные времена . А Хам и его братья сформировались именно в те времена.
Цитата: Мечтатель от мая 21, 2021, 12:34
Не важно, как было в реальной истории. Главное, что в мире Библии зафиксировано завоевание региона и истребление иноплеменников. Кому-то было нужно, чтобы было так.
И проклятие Ханаана хорошо укладывается в эту же линию.
Интересно , а зачем это было кому то нужно ? Сегодня скорее всего такой факт постарались бы скрыть.
Цитата: Flos от мая 18, 2021, 12:55
А то наслушаются глупые ребята всякой фигни, потом попов расстреливают.
Попов расстреливали не за веру, а за агитацию против существующей власти. Не надо тут мух с котлетами смешивать
Цитата: BormoGlott от мая 22, 2021, 09:39
Попов расстреливали не за веру, а за агитацию против существующей власти. Не надо тут мух с котлетами смешивать
Гитлер уничтожал евреев за то, что они были против национал-социализма???
Большинству попов эта власть была до лампочки, лишь бы их самих не трогали и не мешали торговать свечками. Если бы им дали указание хвалить советскую власть — стали бы хвалить. Но у большевиков на это не хватило ума.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 22, 2021, 09:59
Цитата: BormoGlott от мая 22, 2021, 09:39
Попов расстреливали не за веру, а за агитацию против существующей власти. Не надо тут мух с котлетами смешивать
Гитлер уничтожал евреев за то, что они были против национал-социализма???
Большинству попов эта власть была до лампочки, лишь бы их самих не трогали и не мешали торговать свечками. Если бы им дали указание хвалить советскую власть — стали бы хвалить. Но у большевиков на это не хватило ума.
Обновленцы были.
Цитата: Geoalex от мая 22, 2021, 10:06
Обновленцы были.
Но в итого обновленцев тоже стали уничтожать, вместе с необновленцами.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 22, 2021, 09:59
Большинству попов эта власть была до лампочки, лишь бы их самих не трогали и не мешали торговать свечками.
А кто бы им мешал, если б они паству агитировали за вступление в колхозы
Цитата: BormoGlott от мая 22, 2021, 11:00
А кто бы им мешал, если б они паству агитировали за вступление в колхозы
С таким же успехом можно было бы агитировать паству идти вешаться или топиться.
Цитата: Lodur от мая 20, 2021, 13:14
Цитата: Flos от мая 20, 2021, 12:59Пока не станешь поклоняться Кришне, будешь крутиться (и страдать) как белка в колесе, снова и снова.
Ну почему же. Все Самхиты Вед о том, как заграбастать себе побольше всего: здоровья, силы, славы, долголетия, богатства, потомства. Поклоняясь различным Индрам, Варунам, и т. д. С материальной точки зрения — сплошные пряники. Поклонение Кришне — только для тех, кому всё это осточертело (причём Кришна недвусмысленно предупреждает, что тех, кто начинает Ему поклоняться, он довольно быстро лишает материальных благ... чем искреннее поклоняются, тем быстрее Он лишает).
Это вроде в ШБ прямо утверждается или иной какой пуране. Причем многие вайшнавы про это даже не подозревают.
Цитата: Мечтатель от мая 21, 2021, 13:13
Бог Ветхого Завета, заповедующий истребление неугодных народов, похож на фюрера. Та же концепция избранной расы. Тот же тоталитаризм.
Другие авраамические религии унаследовали черты.
Мечтатель, дорогой вы наш, а ведь за такую проповедь вы можете сильнейшую отповедь получить
https://ok.ru/video/186390614504
Фу, как мерзко.
У меня нет цели наносить оскорбления верующим и всё такое. Но оставляю за собой право называть истребления истреблениями, насилие насилием, исключительность исключительностью, тоталитаризм тоталитаризмом, и т. д.
Цитата: Ведический Астролог от мая 23, 2021, 16:52
Мечтатель, дорогой вы наш, а ведь за такую проповедь вы можете сильнейшую отповедь получить
Что это было? :o
Цитата: Мечтатель от мая 23, 2021, 17:08
Но оставляю за собой право называть истребления истреблениями, насилие насилием, исключительность исключительностью, тоталитаризм тоталитаризмом, и т. д.
А кто-то это оспаривает?
И сами термины, и твоё право их использовать.
Цитата: Авишаг от мая 23, 2021, 17:19
Цитата: Мечтатель от мая 23, 2021, 17:08
Но оставляю за собой право называть истребления истреблениями, насилие насилием, исключительность исключительностью, тоталитаризм тоталитаризмом, и т. д.
А кто-то это оспаривает?
И сами термины, и твоё право их использовать.
Возможно, подобные высказывания, касающиеся религиозных вер, вызывают резкую реакцию - от агрессии до сострадания к гибнущей душе.
Но нужно понять, что в другой картине мира такие понятия, как Бог, Святое Писание, Спасение, и т. п. могут вовсе отсутствовать.
Как мы оцениваем какие-нибудь древнегреческие или шумерские мифы, что-то там любим или осуждаем, так другой может рассматривать и священные книги иудеев, христиан, мусульман и прочих, а также историю этих религий. Для неверующего нет никакой разницы.
Цитата: Мечтатель от мая 23, 2021, 17:27
Для неверующего нет никакой разницы.
Это и ежу понятно :)
Цитата: Мечтатель от мая 23, 2021, 17:08
Но оставляю за собой право называть истребления истреблениями, насилие насилием, исключительность исключительностью, тоталитаризм тоталитаризмом, и т. д.
Так ведь жестокость и пр. глупости ВЗ смягчаются отсутствием подтверждений их историчности.
Цитата: Ведический Астролог от мая 23, 2021, 18:23
Так ведь жестокость и пр. глупости ВЗ смягчаются отсутствием подтверждений их историчности.
А какая разница? В предлагаемой книгой реальности они есть.
Цитата: Мечтатель от мая 23, 2021, 18:29
Цитата: Ведический Астролог от мая 23, 2021, 18:23
Так ведь жестокость и пр. глупости ВЗ смягчаются отсутствием подтверждений их историчности.
А какая разница? В предлагаемой книгой реальности они есть.
В христианских странах (протестантских) самый высокий уровень жизни. Значит библейская мифология вовсе не мешает нормально жить.
Цитата: Ведический Астролог от мая 23, 2021, 18:47
В христианских странах (протестантских) самый высокий уровень жизни. Значит библейская мифология вовсе не мешает нормально жить.
Когда в Европе стало нормально жить без христианства?
В смысле, можно было заявить о своей свободе от христианства и тебе за это ничего не было, кроме морального осуждения со стороны верующих?
Цитата: Мечтатель от мая 23, 2021, 19:15
Цитата: Ведический Астролог от мая 23, 2021, 18:47
В христианских странах (протестантских) самый высокий уровень жизни. Значит библейская мифология вовсе не мешает нормально жить.
Когда в Европе стало нормально жить без христианства?
В смысле, можно было заявить о своей свободе от христианства и тебе за это ничего не было, кроме морального осуждения со стороны верующих?
Не знаю.
А почему нормально жить не стало в большинстве тех стран, где христианства никогда не было?
Цитата: Ведический Астролог от мая 23, 2021, 19:49
Не знаю.
А почему нормально жить не стало в большинстве тех стран, где христианства никогда не было?
Сила традиций. Христианство оказалось слабым звеном. И свобода на Западе была завоевана не только благодаря христианству, но и благодаря оппозиции ему (Вспомнить хоть французских просвещенцев 18 века. С другой стороны, очень христианская Абиссиния со средневековыми порядками в 20 веке). Тут сложный процесс.
Цитата: Ведический Астролог от мая 23, 2021, 18:47
В христианских странах (протестантских) самый высокий уровень жизни. Значит библейская мифология вовсе не мешает нормально жить.
Тут секрет в Средиземном море, а не в христианстве. Когда арабы блокировали торговлю в этом море, европейцы сразу скатились в темные века.
Цитата: Easyskanker от мая 24, 2021, 11:23
Тут секрет в Средиземном море, а не в христианстве. Когда арабы блокировали торговлю в этом море, европейцы сразу скатились в темные века.
1) Тёмные века начались
до арабских завоеваний.
2) Арабы никогда не блокировали торговлю. Торговля в Средиземном море пришла у упадок после Великих географических открытий.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 24, 2021, 11:35
1) Тёмные века начались до арабских завоеваний.
2) Арабы никогда не блокировали торговлю. Торговля в Средиземном море пришла у упадок после Великих географических открытий.
1) До - это за десять лет?
2) Арабы блокировали торговлю с Византией и Египтом, а также породили пиратство небывалых масштабов. Если вы об этом не знаете, не беда - просто почитайте по теме.
Цитата: Easyskanker от мая 24, 2021, 12:28
1) До - это за десять лет?
Упадок Римской империи начался уже в III веке, когда арабы ещё тихо-мирно сидели в своей Аравии.
Цитата: Easyskanker от мая 24, 2021, 12:28
2) Арабы блокировали торговлю с Византией и Египтом, а также породили пиратство небывалых масштабов. Если вы об этом не знаете, не беда - просто почитайте по теме.
Генуэзцы и венецианцы об этом почему-то не знали.
Цитата: Easyskanker от мая 24, 2021, 11:23
Тут секрет в Средиземном море, а не в христианстве.
там в основном католики и православные, а не протестанты.
Норвегия
Ирландия
Швейцария
Гонконг
Исландия
Германия
Швеция
Австралия
Нидерланды
Дания
Финляндия
Сингапур
Великобритания
Бельгия
Новая Зеландия
Канада
США
Австрия
Израиль
Япония
https://nonews.co/directory/lists/countries/index-human
Большинство, в первой двадцатке самых развитых стран мира, - протестантские.
Цитата: Ведический Астролог от мая 24, 2021, 13:43
Большинство, в первой двадцатке самых развитых стран мира, - протестантские.
Это список вызывает у меня большие вопросы. В первую очередь, вопрос вызывает Ирландия.
Цитата: Vesle Anne от мая 24, 2021, 13:50
Цитата: Ведический Астролог от мая 24, 2021, 13:43
Большинство, в первой двадцатке самых развитых стран мира, - протестантские.
Это список вызывает у меня большие вопросы. В первую очередь, вопрос вызывает Ирландия.
А у меня не вызывает.
Цитата: Vesle Anne от мая 24, 2021, 13:50
В первую очередь, вопрос вызывает Ирландия.
Ирландия в последние десятилетия очень сильно поднялась.
Бельгия, кстати, тоже католическая страна.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 24, 2021, 13:55
Ирландия в последние десятилетия очень сильно поднялась.
я знаю. Тем не менее, я ж там была. И муж там жил. Так что я прекрасно представляю себе уровень жизни в Ирландии. И особенно - в сравнении с той же Голландией, которая сильно ниже по рейтингу почему-то.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 24, 2021, 13:55
Бельгия, кстати, тоже католическая страна.
про Бельгию я ничего и не говорю.
Отмечу, что в самом низу списка протестантских стран тоже хватает.
Цитата: Vesle Anne от мая 24, 2021, 13:59
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 24, 2021, 13:55
Ирландия в последние десятилетия очень сильно поднялась.
я знаю. Тем не менее, я ж там была. И муж там жил. Так что я прекрасно представляю себе уровень жизни в Ирландии.
Вы там не жили наравне с гражданами страны. Т.е. со всеми льготами, преимуществами буквально во всех сферах жизни и пр., на протяжении всей их жизни, с рождения до смерти.
И в чем "развитие"? В том, что толстый зад на мягком сиденьи?
Цитата: Geoalex от мая 24, 2021, 14:01
Отмечу, что в самом низу списка протестантских стран тоже хватает.
Много протестантизма? Сдаётся мне, что язычники, мусульмане и иные конфессии христианства:
Гаити
Судан
Гамбия
Эфиопия
Малави
ДР Конго
Гвинея-Бисау
Либерия
Гвинея
Йемен
Эритрея
Мозамбик
Буркина Фасо
Сьерра-Леоне
Мали
Бурунди
Южный Судан
Чад
ЦАР
Нигер
Малави, Либерия и Южный Судан - вполне протестантские.
Цитата: Geoalex от мая 24, 2021, 14:22
Малави, Либерия и Южный Судан - вполне протестантские.
Т.е. примерно три страны из двадцати.
Цитата: Ведический Астролог от мая 24, 2021, 14:07
Вы там не жили наравне с гражданами страны. Т.е. со всеми льготами, преимуществами буквально во всех сферах жизни и пр., на протяжении всей их жизни, с рождения до смерти.
Муж жил и работал. И с ним работали в том числе и местные. Какие льготы? Из-за льгот на улицах Дублина столько бездомных что ли? Причем это не пьяницы неопределенного возраста, а вполне себе 30-40 летние граждане, которые просто реально остались без жилья. Это из-за преимуществ во всех сферах жизни инфраструктура вообще никакущая?
Из-за льгот на протяжении всей их жизни у них стоимость аренды комнатушки а-ля Раскольников ВЫШЕ, чем двухэтажного дома в Голландии? Из-за льгот общественный транспорт работает плохо?
Ирландия - это бедная страна, куда в какой-то момент просто пришел крупный капитал, айти-компании. Но вся инфраструктура какая была, такая и осталась, уровень жизни какой был, такой и остался, только цены выросли.
По экономическим показателям она, конечно, может опережать Голландию за счет этого самого крупного капитала, но по уровню жизни уж точно нет.
Цитата: Vesle Anne от мая 24, 2021, 14:44
Цитата: Ведический Астролог от мая 24, 2021, 14:07
Вы там не жили наравне с гражданами страны. Т.е. со всеми льготами, преимуществами буквально во всех сферах жизни и пр., на протяжении всей их жизни, с рождения до смерти.
Муж жил и работал. И с ним работали в том числе и местные. Какие льготы? Из-за льгот на улицах Дублина столько бездомных что ли? Причем это не пьяницы неопределенного возраста, а вполне себе 30-40 летние граждане, которые просто реально остались без жилья. Это из-за преимуществ во всех сферах жизни инфраструктура вообще никакущая?
Из-за льгот на протяжении всей их жизни у них стоимость аренды комнатушки а-ля Раскольников ВЫШЕ, чем двухэтажного дома в Голландии? Из-за льгот общественный транспорт работает плохо?
Ирландия - это бедная страна, куда в какой-то момент просто пришел крупный капитал, айти-компании. Но вся инфраструктура какая была, такая и осталась, уровень жизни какой был, такой и остался, только цены выросли.
Он полноценным гражданином страны являлся или нет? Подозреваю, что не являлся.
Касательно всего остального, я и не собираюсь вас переубеждать. Т.к. доверяю экспертам ООН, их исследованиям и статистикам. Никакой индивидуальный опыт, а особенно иностранцев в чужих странах, не способен это опровергнуть. К тому же личный опыт бывает сильно разным, буквально до прямо противоположного.
Цитата: Ведический Астролог от мая 24, 2021, 14:53
Он полноценным гражданином страны являлся или нет?
вы невнимательно читаете
Цитата: Vesle Anne от мая 24, 2021, 14:44
И с ним работали в том числе и местные.
Ездили из Белфаста, например. Каждый день в Дублин на работу. Потому что снимать жилье в Дублине не по карману.
Девочка, которая ему подчинялась, снимала тоже комнатушку. К ней мама и сестры приезжали мыться, потому что жили в разваливающемся доме в провинции, без горячей воды и с туалетом типа сортир на улице.
Да, у нас тоже так люди живут. Но никто не утверждает, что у нас офигенский уровень жизни.
Цитата: Ведический Астролог от мая 24, 2021, 14:53
Т.к. доверяю экспертам ООН, их исследованиям и статистикам.
Статистика - это хорошо. Вопрос в том, что она показывает. Если экономическое развитие, то возможно. Но точно не уровень жизни.
Ирландский экономический бум - вообще очень специфическая штука. И если и коррелировал с ростом уровня жизни, то косвенно и не очень существенно.
Цитата: Vesle Anne от мая 24, 2021, 14:59
Статистика - это хорошо. Вопрос в том, что она показывает. Если экономическое развитие, то возможно. Но точно не уровень жизни.
Конкретно этот индекс состоит из 3 составляющих.
1. Продолжительность жизни. Это адекватно отражает состояние медицины.
2. Среднее число лет, затраченных на обучение в учебных заведениях. Показатель хорош для слаборазвитых стран, где нет всеобщего среднего образования. Однако в европейских странах с всеобщим охватом оным данный показатель не показывает ничего (особенно качество образования).
3. Валовый нац.доход по ППС на душу населения. Главный недостаток - не учитывается неравенство. А в Ирландии, как я понимаю, есть прослойка крайне высокооплачиваемых (преимущественно) иностранных специалистов и все остальные. В среднем прилично получается, для большинства же - не очень.
Цитата: Vesle Anne от мая 24, 2021, 14:59
Цитата: Ведический Астролог от мая 24, 2021, 14:53
Он полноценным гражданином страны являлся или нет?
вы невнимательно читаете
Цитата: Vesle Anne от мая 24, 2021, 14:44
И с ним работали в том числе и местные.
Ездили из Белфаста, например. Каждый день в Дублин на работу. Потому что снимать жилье в Дублине не по карману.
Девочка, которая ему подчинялась, снимала тоже комнатушку. К ней мама и сестры приезжали мыться, потому что жили в разваливающемся доме в провинции, без горячей воды и с туалетом типа сортир на улице.
Да, у нас тоже так люди живут. Но никто не утверждает, что у нас офигенский уровень жизни.
Цитата: Ведический Астролог от мая 24, 2021, 14:53
Т.к. доверяю экспертам ООН, их исследованиям и статистикам.
Статистика - это хорошо. Вопрос в том, что она показывает. Если экономическое развитие, то возможно. Но точно не уровень жизни.
Да читаю-то вполне внимательно. Просто похоже, что вы не совсем понимаете, о чём здесь рассуждаете. Статистика выше именно про уровень жизни. (wiki/en) Human_Development_Index (https://en.wikipedia.org/wiki/Human_Development_Index) - один из самых авторитетных в мире.
Цитата: Awwal12 от мая 24, 2021, 20:22
Цитата: Ведический Астролог от мая 24, 2021, 16:10
Просто похоже, что вы не совсем понимаете, о чём здесь рассуждаете. Статистика выше именно про уровень жизни. (wiki/en) Human_Development_Index
Вам уже Geoalex все исчерпывающе написал про HDI (который, собственно, вообще не про уровень жизни, а про уровень развития человеческого потенциала страны). Кажется, в терминах и понятиях запутались скорее вы.
Весьма сомнительно и писал он не мне.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 24, 2021, 12:54
Цитата: Easyskanker от мая 24, 2021, 12:28
1) До - это за десять лет?
Упадок Римской империи начался уже в III веке, когда арабы ещё тихо-мирно сидели в своей Аравии.
Цитата: Easyskanker от мая 24, 2021, 12:28
2) Арабы блокировали торговлю с Византией и Египтом, а также породили пиратство небывалых масштабов. Если вы об этом не знаете, не беда - просто почитайте по теме.
Генуэзцы и венецианцы об этом почему-то не знали.
Темные века начались незадолго до арабских завоеваний и закончились с образованием Иерусалимского королевства, то есть когда европейцы вернули себе контроль над Средиземным морем. Учите историю и не лезьте спорить о том, о чем совершенно ничего не знаете.
Цитата: Ведический Астролог от мая 24, 2021, 20:28
Цитата: Awwal12 от мая 24, 2021, 20:22
Вам уже Geoalex все исчерпывающе написал про HDI (который, собственно, вообще не про уровень жизни, а про уровень развития человеческого потенциала страны). Кажется, в терминах и понятиях запутались скорее вы.
Весьма сомнительно и писал он не мне.
Я писал всем, на то он и форум.
А что именно вам сомнительно?
Цитата: Easyskanker от мая 24, 2021, 20:44
Темные века начались незадолго до арабских завоеваний
ДО арабских завоеваний. Значит, причина всё-таки в другом?
Цитата: Vesle Anne от мая 24, 2021, 13:02
Цитата: Easyskanker от мая 24, 2021, 11:23
Тут секрет в Средиземном море, а не в христианстве.
там в основном католики и православные, а не протестанты.
Благополучие протестантов прямое продолжение экономического развития Европы, идущего аж с VIII века до нашей эры, причем появились они уже в эпоху колониализма, когда всё было совсем хорошо.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 24, 2021, 21:00
Цитата: Easyskanker от мая 24, 2021, 20:44
Темные века начались незадолго до арабских завоеваний
ДО арабских завоеваний. Значит, причина всё-таки в другом?
НЕЗАДОЛГО ДО. Причина в том, что арабы не прилетели на звездолетах с Альфы Центавра, а жили в регионе и дестабилизировали его еще до официальных побед над странами.
Цитата: Easyskanker от мая 24, 2021, 21:02
Причина в том, что арабы не прилетели на звездолетах с Альфы Центавра, а жили в регионе и дестабилизировали его еще до официальных побед над странами.
Где можно почитать про эту «дестабилизацию» ДО середины 7 века? Там византийцы с сасанидами постоянно собачились по-мелочи, а про арабов знали только то, что они где-то там есть в пустынях.
При том, что 6 век — вполне уже «тёмный» в Западной Европе.
Цитата: Geoalex от мая 24, 2021, 20:47
Цитата: Ведический Астролог от мая 24, 2021, 20:28
Цитата: Awwal12 от мая 24, 2021, 20:22
Вам уже Geoalex все исчерпывающе написал про HDI (который, собственно, вообще не про уровень жизни, а про уровень развития человеческого потенциала страны). Кажется, в терминах и понятиях запутались скорее вы.
Весьма сомнительно и писал он не мне.
Я писал всем, на то он и форум.
А что именно вам сомнительно?
Сомнительно то, что пытаются домысливать сторонние комментаторы "специалисты". По моим двум ссылкам все нормально и исчерпывающе объясняется:
Индекс человеческого развития — это совокупный показатель уровня развития человека в стране, поэтому иногда его используют в качестве синонима таких понятий как «качество жизни» или «уровень жизни». Составлением рейтинга стран по уровню ИЧР занимается Программа развития Организации Объединенных Наций (ПРООН). Его также часто называют индекс уровня жизни или индекс качества жизни стран, поскольку данный показатель действительно во многом демонстрирует качество жизни и возможности граждан. Доклады ПРООН о развитии человека подготавливаются на региональном, национальном и международном уровне. В итоговом отчёте сводятся все основные показатели «уровня жизни» населения стран и регионов, представленных в докладе. При определении рейтинга учитываются множество факторов, таких как положение в области прав человека и гражданских свобод, его возможность участия в общественной жизни, социальная защищённость, степень территориальной и социальной мобильности населения, показатели уровня культурного развития населения, доступа к информации, здоровья, уровня безработицы, состояния преступности, охраны окружающей среды и другие.А кого не устраивает именно этот авторитетный рейтинг, то можете обратиться к альтернативным рейтингам и также убедиться, что в плане хорошей жизни лидируют в основном именно протестанские страны:
Switzerland
Denmark
Netherlands
Finland
Austria
Australia
Iceland
Germany
New Zealand
Norway
Estonia
Oman
Sweden
Slovenia
United States
Spain
Japan
Portugal
Lithuania
Canadahttps://www.numbeo.com/quality-of-life/rankings_by_country.jsp
Цитата: Ведический Астролог от мая 24, 2021, 21:11
Сомнительно то, что пытаются домысливать сторонние комментаторы "специалисты".
К каждому интегральному рейтингу, даже "авторитетному", надо относиться критически, это не религиозный догмат, в который можно тупо верить. Понятно, что качественно составленный рейтинг в целом отражает картину, но в частностях может её и искажать.
Ну а второй рейтинг, где Литва выше Канады, а Эстония выше Швеции - это в раздел "юмор" лучше.
Цитата: Ведический Астролог от мая 24, 2021, 21:11
При определении рейтинга учитываются множество факторов, таких как положение в области прав человека и гражданских свобод, его возможность участия в общественной жизни, социальная защищённость, степень территориальной и социальной мобильности населения, показатели уровня культурного развития населения, доступа к информации, здоровья, уровня безработицы, состояния преступности, охраны окружающей среды и другие.
Вы перепечатываете безграмотные статьи каких-то журналистов, успешно смешавших все в одну кучу. :what: В формуле расчета HDI (ИЧР) никак не фигурирует "степень территориальной и социальной мобильности", "показатели здоровья" и прочее. Это просто среднее геометрическое взвешенное от индексов продолжительности жизни, продолжительности образования и дохода (вычисляемого из ВВП на душу населения). А вот к Geoalex-у, который на статистике собаку съел, я бы на вашем месте точно прислушался.
Цитата: Geoalex от мая 24, 2021, 21:22
К каждому интегральному рейтингу, даже "авторитетному", надо относиться критически, это не религиозный догмат, в который можно тупо верить. Понятно, что качественно составленный рейтинг в целом отражает картину, но в частностях может её и искажать.
Я бы ещё раз заострил внимание на том, что ИЧР - это НЕ показатель уровня жизни. Вообще. Это скорее показатель экономической эффективности населения.
Цитата: Geoalex от мая 24, 2021, 21:22
Понятно, что качественно составленный рейтинг в целом отражает картину, но в частностях может её и искажать.
поэтому надо просто понимать, что это за цифры и почему может получиться вот так.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 24, 2021, 21:09
Цитата: Easyskanker от мая 24, 2021, 21:02
Причина в том, что арабы не прилетели на звездолетах с Альфы Центавра, а жили в регионе и дестабилизировали его еще до официальных побед над странами.
Где можно почитать про эту «дестабилизацию» ДО середины 7 века? Там византийцы с сасанидами постоянно собачились по-мелочи, а про арабов знали только то, что они где-то там есть в пустынях.
При том, что 6 век — вполне уже «тёмный» в Западной Европе.
Сасаниды тоже руку приложили. И северные варвары. И переход к феодализму. Причин масса. В том числе крах цивилизаций самих арабов в V-VI веках.
Я не утверждаю, что арабы единственная причина темных веков - я говорю, что их геополитическое влияние было костяком темных веков, очертившим границы этого периода, но не единственной причиной. Это вы почему-то решили утверждать, что темные века были только и только в шестом веке и ни веком позже.
Цитата: Geoalex от мая 24, 2021, 21:22
Цитата: Ведический Астролог от мая 24, 2021, 21:11
Сомнительно то, что пытаются домысливать сторонние комментаторы "специалисты".
К каждому интегральному рейтингу, даже "авторитетному", надо относиться критически, это не религиозный догмат, в который можно тупо верить. Понятно, что качественно составленный рейтинг в целом отражает картину, но в частностях может её и искажать.
Ну а второй рейтинг, где Литва выше Канады, а Эстония выше Швеции - это в раздел "юмор" лучше.
Так разберитесь с отдельными параметрами, тогда можно будет юмор на досуг оставить. Вы вообще в курсе, что Канада огромная холодная страна и в ней есть удалённые регионы с очень тяжёлой деревенской жизнью? Вам никто здесь не предлагал "религиозных догматов, в который можно тупо верить". Всегда и везде требуют пруфы, здесь они были мной любезно опубликованы.
Цитата: Awwal12 от мая 24, 2021, 21:26
Цитата: Ведический Астролог от мая 24, 2021, 21:11
При определении рейтинга учитываются множество факторов, таких как положение в области прав человека и гражданских свобод, его возможность участия в общественной жизни, социальная защищённость, степень территориальной и социальной мобильности населения, показатели уровня культурного развития населения, доступа к информации, здоровья, уровня безработицы, состояния преступности, охраны окружающей среды и другие.
Вы перепечатываете безграмотные статьи каких-то журналистов, успешно смешавших все в одну кучу. :what: В формуле расчета HDI (ИЧР) никак не фигурирует "степень территориальной и социальной мобильности", "показатели здоровья" и прочее. Это просто среднее геометрическое взвешенное от индексов продолжительности жизни, продолжительности образования и дохода (вычисляемого из ВВП на душу населения). А вот к Geoalex-у, который на статистике собаку съел, я бы на вашем месте точно прислушался.
Так пусть он пойдет работать в ООН. Сделает там все рейтинги правильными, под своих съедобных собак. А иных статистов сразу и уволят, за профнепригодностью.
Цитата: Ведический Астролог от мая 24, 2021, 21:37
Так пусть он пойдет работать в ООН. Сделает там все рейтинги правильными, под своих съедобных собак. А иных статистов сразу и уволят, за профнепригодностью.
Теперь уже ООН виновата в том, что вы постите ссылки непонятно на что и оперируете статистикой некорректным образом? :???
Цитата: Awwal12 от мая 24, 2021, 21:40
Цитата: Ведический Астролог от мая 24, 2021, 21:37
Так пусть он пойдет работать в ООН. Сделает там все рейтинги правильными, под своих съедобных собак. А иных статистов сразу и уволят, за профнепригодностью.
Теперь уже ООН виновата в том, что вы постите ссылки непонятно на что и оперируете статистикой некорректным образом? :???
Вполне корректным образом и со всеми тремя моими ссылками полный порядок. Просто вашего зама-статиста в ООН не взяли.
Цитата: Ведический Астролог от мая 24, 2021, 21:32
Так разберитесь с отдельными параметрами, тогда можно будет юмор на досуг оставить.
Я разобрался и здесь подробно написал. Но, видимо, не все смогли осмыслить прочитанное.
Цитата: Ведический Астролог от мая 24, 2021, 21:32
Вы вообще в курсе, что Канада огромная холодная страна и в ней есть удалённые регионы с очень тяжёлой деревенской жизнью?
Для начала, в удалённых регионах живёт дай бог 5% населения страны. Кроме того, хотелось бы узнать, по каким критериям авторы рейтинга №2 учитывали "тяжесть деревенской жизни". Вы, как я понимаю. в курсе?
Цитата: Ведический Астролог от мая 24, 2021, 21:32
Всегда и везде требуют пруфы, здесь они были мной любезно опубликованы.
Пруфы без понимания того, что там написано, немного стоят.
Цитата: Easyskanker от мая 24, 2021, 21:31
Я не утверждаю, что арабы единственная причина темных веков - я говорю, что их геополитическое влияние было костяком темных веков, очертившим границы этого периода, но не единственной причиной. Это вы почему-то решили утверждать, что темные века были только и только в шестом веке и ни веком позже.
Я же Вам говорил, что плавное вползание Западной Европы в «тёмные века» началось уже с III века.
Каким боком тут вообще арабы? Внутренние социально-экономические процессы во всей красе.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 24, 2021, 22:16
Каким боком тут вообще арабы? Внутренние социально-экономические процессы во всей красе.
Вы понимаете, что такое для античной и средневековой Италии Египет, например? Хорошо, за двадцать лет до арабов его захватили сасаниды, сути дела перед последующими столетиями эти двадцать лет не меняют. Я уже не говорю про связи с восточными торговыми путями. Не знаю, может у вас какие-то предубеждения против арабов, что вы в упор не хотите видеть их роль.
Цитата: Easyskanker от мая 24, 2021, 22:29
Вы понимаете, что такое для античной и средневековой Италии Египет, например? Хорошо, за двадцать лет до арабов его захватили сасаниды, сути дела перед последующими столетиями эти двадцать лет не меняют. Я уже не говорю про связи с восточными торговыми путями. Не знаю, может у вас какие-то предубеждения против арабов, что вы в упор не хотите видеть их роль.
Этот Египет кто только не захватывал. Да и у всего Ближнего Востока такая история была: то одни всё захватят, то другие. Почему именно на арабах свет клином сошёлся?
Это для вас Египет всего лишь бедная, никому не нужная страна, интересная только для туризма. Для Италии это был кормилец, без которого наступал самый настоящий голодомор. Учите историю, потом приходите, обсудим.
Цитата: Easyskanker от мая 25, 2021, 11:27
Это для вас Египет всего лишь бедная, никому не нужная страна, интересная только для туризма. Для Италии это был кормилец, без которого наступал самый настоящий голодомор.
Когда это в Италии был голодомор?
К тому же Западная Римская империя состояла не только из Италии. Там ещё были Испания, Галлия, Британия... Неужели все сплошь кормились за счёт Египта? А тёмные века почему-то везде наступили.
Срач самоутверждающихся знатоков истории :pop:
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 25, 2021, 11:39
К тому же Западная Римская империя состояла не только из Италии. Там ещё были Испания, Галлия, Британия... Неужели все сплошь кормились за счёт Египта? А тёмные века почему-то везде наступили.
Северная Африка (не только Египет, не меньшую роль играла территория современных Алжира и Туниса) действительно была житницей Римской империи. Но причина гибели североафриканской аграрной цивилизации скорее идёт от нашествия варваров. Когда вандалы завоевали территорию Алжира и Туниса, плодородному краю пришёл закономерный конец.
Цитата: Geoalex от мая 25, 2021, 11:54
Северная Африка (не только Египет, не меньшую роль играла территория современных Алжира и Туниса) действительно была житницей Римской империи. Но причина гибели североафриканской аграрной цивилизации скорее идёт от нашествия варваров. Когда вандалы завоевали территорию Алжира и Туниса, плодородному краю пришёл закономерный конец.
Хозяйственный упадок западной части Римской империи начался задолго до того. В том числе и упадок сельского хозяйства.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 22, 2021, 11:21
С таким же успехом можно было бы агитировать паству идти вешаться или топиться.
Повторение глупости за глупцами не делает вам чести
Цитата: BormoGlott от мая 22, 2021, 09:39
Цитата: Flos от мая 18, 2021, 12:55
А то наслушаются глупые ребята всякой фигни, потом попов расстреливают.
Попов расстреливали не за веру, а за агитацию против существующей власти. Не надо тут мух с котлетами смешивать
Конкурирующая
фирма идеология. К ним и без пропаганды народ тысячу лет ходил.
Цитата: wandrien от августа 7, 2020, 07:47
Лента в VK принесла:
В 1966 году журнал ''Time'' вышел с обложкой ''Бог умер?'' Обложка отражала тот факт, что многие люди приняли культурный нарратив о том, что Бог устарел, что с развитиям науки людям всё меньше нужен Бог для объяснения Вселенной. Однако оказалось, что слухи о смерти Бога были преждевременными. На самом деле, возможно, самые лучшие аргументы в пользу существования Бога пришли к нам - как ни странно -от самой науки.
Вот вам история: в том же году, когда ''Time'' вышел со знаменитым заголовком, астроном Карл Саган объявил, что существует два необходимых условия для поддержания жизни на планете: правильный тип звезды и планета, расположенная на правильном расстоянии от звезды. Учитывая октильон планет во Вселенной - это единица и 24 нуля - должен существовать септильон планет - это единица и 21 ноль - способных поддерживать жизнь.
С такой впечатляющей вероятностью, учёные были полны оптимизма, что поиск внеземного разума, известный по аббревиатуре SETI, амбициозный проект, запущенный в 60-ые, обязательно должен был скоро что-то найти. С помощью огромной сети радиотелескопов учёные искали сигналы, похожие на закодированную информацию. Но годы шли, и молчание со стороны Вселенной становилось оглушающим. По состоянию на 2014 год, исследователи обнаружили...голяк, нихт, шиш - то есть ноль с бесконечным количеством нулей. Что случилось? Тем больше мы узнавали о Вселенной, тем яснее становилось, что на самом деле необходимо намного больше условий для существования жизни - не говоря уже о разумной жизни - чем предположил Саган. Его два параметра превратились в 10, 20, потом 50, что означало, что число потенциально пригодных для жизни планет соответственно сокращалось. Число сократилось до нескольких тысяч и продолжалось стремительно сокращаться.
Даже приверженцы SETI признали существование проблемы. Питер Шинкель написал в 2006 году для ''Sceptical Inquirer'' - журнала, который убеждённо отстаивает позиции атеизма: ''В свете новых находок и открытий, мы должны тихо признать, что предыдущие расчёты, возможно, были необоснованными''.
Сегодня мы знаем более чем о 200 условиях, необходимых для поддержания жизни на планете - каждое из них должно идеально соблюдаться, иначе вся система развалится. Например, без близости огромной планеты с сильной гравитацией, такой как Юпитер, которая притягивает астероиды, Земля была бы больше похожа на межзвёздную мишень для дротиков, чем на нынешнее зеленеющее небесное тело.
Проще говоря, вероятность существования жизни во Вселенной потрясающе мала. Несмотря на это, мы не просто существуем, но и говорим о нашем существовании. Как это объяснить? Возможно ли, что все эти многочисленные параметры идеально соблюдены благодаря чистой случайности? В какой момент будет справедливо признать, что сама наука предполагает, что мы не можем быть результатом действия случайных сил? Неужели предположение, что разум создал все эти идеальные условия действительно требует больше веры, чем идея, что пригодная для жизни Земля просто появилась случайно вопреки всей вероятности?
Но подождите, это ещё не всё. Тонкая настойка, необходимая для существования жизни на планете - ничто по сравнению с тонкой настойкой, необходимой для того, чтобы Вселенная могла существовать в принципе. Например, астрофизики сейчас знают, что значения четырёх фундаментальных сил - гравитации, электромагнитного воздействия, сильного и слабого ядерного воздействия, были определены менее чем через одну миллионную часть секунды после Большого взрыва. Измените одно из четырёх значений хотя бы чуть-чуть, и Вселенная, как мы её знаем, не смогла бы существовать.
Например, если бы соотношения между сильным ядерным взаимодействием и электромагнитной силой было бы изменено на крошечную долю самой маленькой, невообразимой доли, тогда звёзды вообще не смогли бы сформироваться. Умножьте этот параметр на все остальные необходимые условия, и вероятность существования Вселенной становится такой головокружительно астрономически маленькой, что идея о том, что всё это ''просто случилось'' противоречит здравому смыслу.
Это всё равно, что подбросить монетку так, чтобы орёл выпал 10 квинтильонов раз подряд. Это вряд ли. Фрейд Хойл, астроном, придумавший термин ''Большой Взрыв'', сказал, что его атеизм сильно пошатнулся из-за этих открытий. Один из самых известных физиков-теоретиков в мире Пол Дэвис сказал, что ''признаки наличия [разумного] замысла ошеломляют''. Даже покойный Кристофер Хитченс, один из наиболее агрессивных сторонников атеизма, признал, что ''без сомнения, аргумент о тонкой настройке [Вселенной] - наиболее сильный аргумент противоположной стороны''.
Профессор математики в университете Оксфорда доктор Джон Леннокс сказал: ''Чем больше мы узнаем о нашей Вселенной, тем более убедительной кажется гипотеза, что Создатель существует, как лучшее объяснение того, почему мы тут''.
Величайшее чудо всех времён - это Вселенная. Чудо всех чудес, чудо, которое неизбежно указывает на что-то - или кого-то - превыше её самой.
Одно не понятно. Причем здесь концепция Бога? Пояему эти начтройки не смогли произойти из естественного отбора? Элементврные частицы вкжь именно так сформировались
Цитата: dagege от февраля 7, 2022, 03:40
Цитата: wandrien от августа 7, 2020, 07:47
Лента в VK принесла:
В 1966 году журнал ''Time'' вышел с обложкой ''Бог умер?'' Обложка отражала тот факт, что многие люди приняли культурный нарратив о том, что Бог устарел, что с развитиям науки людям всё меньше нужен Бог для объяснения Вселенной. Однако оказалось, что слухи о смерти Бога были преждевременными. На самом деле, возможно, самые лучшие аргументы в пользу существования Бога пришли к нам - как ни странно -от самой науки.
Вот вам история: в том же году, когда ''Time'' вышел со знаменитым заголовком, астроном Карл Саган объявил, что существует два необходимых условия для поддержания жизни на планете: правильный тип звезды и планета, расположенная на правильном расстоянии от звезды. Учитывая октильон планет во Вселенной - это единица и 24 нуля - должен существовать септильон планет - это единица и 21 ноль - способных поддерживать жизнь.
С такой впечатляющей вероятностью, учёные были полны оптимизма, что поиск внеземного разума, известный по аббревиатуре SETI, амбициозный проект, запущенный в 60-ые, обязательно должен был скоро что-то найти. С помощью огромной сети радиотелескопов учёные искали сигналы, похожие на закодированную информацию. Но годы шли, и молчание со стороны Вселенной становилось оглушающим. По состоянию на 2014 год, исследователи обнаружили...голяк, нихт, шиш - то есть ноль с бесконечным количеством нулей. Что случилось? Тем больше мы узнавали о Вселенной, тем яснее становилось, что на самом деле необходимо намного больше условий для существования жизни - не говоря уже о разумной жизни - чем предположил Саган. Его два параметра превратились в 10, 20, потом 50, что означало, что число потенциально пригодных для жизни планет соответственно сокращалось. Число сократилось до нескольких тысяч и продолжалось стремительно сокращаться.
Даже приверженцы SETI признали существование проблемы. Питер Шинкель написал в 2006 году для ''Sceptical Inquirer'' - журнала, который убеждённо отстаивает позиции атеизма: ''В свете новых находок и открытий, мы должны тихо признать, что предыдущие расчёты, возможно, были необоснованными''.
Сегодня мы знаем более чем о 200 условиях, необходимых для поддержания жизни на планете - каждое из них должно идеально соблюдаться, иначе вся система развалится. Например, без близости огромной планеты с сильной гравитацией, такой как Юпитер, которая притягивает астероиды, Земля была бы больше похожа на межзвёздную мишень для дротиков, чем на нынешнее зеленеющее небесное тело.
Проще говоря, вероятность существования жизни во Вселенной потрясающе мала. Несмотря на это, мы не просто существуем, но и говорим о нашем существовании. Как это объяснить? Возможно ли, что все эти многочисленные параметры идеально соблюдены благодаря чистой случайности? В какой момент будет справедливо признать, что сама наука предполагает, что мы не можем быть результатом действия случайных сил? Неужели предположение, что разум создал все эти идеальные условия действительно требует больше веры, чем идея, что пригодная для жизни Земля просто появилась случайно вопреки всей вероятности?
Но подождите, это ещё не всё. Тонкая настойка, необходимая для существования жизни на планете - ничто по сравнению с тонкой настойкой, необходимой для того, чтобы Вселенная могла существовать в принципе. Например, астрофизики сейчас знают, что значения четырёх фундаментальных сил - гравитации, электромагнитного воздействия, сильного и слабого ядерного воздействия, были определены менее чем через одну миллионную часть секунды после Большого взрыва. Измените одно из четырёх значений хотя бы чуть-чуть, и Вселенная, как мы её знаем, не смогла бы существовать.
Например, если бы соотношения между сильным ядерным взаимодействием и электромагнитной силой было бы изменено на крошечную долю самой маленькой, невообразимой доли, тогда звёзды вообще не смогли бы сформироваться. Умножьте этот параметр на все остальные необходимые условия, и вероятность существования Вселенной становится такой головокружительно астрономически маленькой, что идея о том, что всё это ''просто случилось'' противоречит здравому смыслу.
Это всё равно, что подбросить монетку так, чтобы орёл выпал 10 квинтильонов раз подряд. Это вряд ли. Фрейд Хойл, астроном, придумавший термин ''Большой Взрыв'', сказал, что его атеизм сильно пошатнулся из-за этих открытий. Один из самых известных физиков-теоретиков в мире Пол Дэвис сказал, что ''признаки наличия [разумного] замысла ошеломляют''. Даже покойный Кристофер Хитченс, один из наиболее агрессивных сторонников атеизма, признал, что ''без сомнения, аргумент о тонкой настройке [Вселенной] - наиболее сильный аргумент противоположной стороны''.
Профессор математики в университете Оксфорда доктор Джон Леннокс сказал: ''Чем больше мы узнаем о нашей Вселенной, тем более убедительной кажется гипотеза, что Создатель существует, как лучшее объяснение того, почему мы тут''.
Величайшее чудо всех времён - это Вселенная. Чудо всех чудес, чудо, которое неизбежно указывает на что-то - или кого-то - превыше её самой.
Одно не понятно. Причем здесь концепция Бога? Пояему эти начтройки не смогли произойти из естественного отбора? Элементврные частицы вкжь именно так сформировались
Сформировались они или их сформировали ?
Так это все объясняется законом больших чисел. По ТВ где-то что-то выстрелит 8-) Я уже не говорю о 100500 других объяснений (число которых зависит от IQ)
Цитата: forest от февраля 7, 2022, 06:17
В 1966 году журнал ''Time'' вышел с обложкой ''Бог умер?'' Обложка отражала тот факт, что многие люди приняли культурный нарратив о том, что Бог устарел, что с развитиям науки людям всё меньше нужен Бог для объяснения Вселенной. Однако оказалось, что слухи о смерти Бога были преждевременными. На самом деле, возможно, самые лучшие аргументы в пользу существования Бога пришли к нам - как ни странно -от самой науки.
Дело в том, что познание законов природы ничего не говорит о причине их появления.
Цитата: ivanovgoga от февраля 7, 2022, 12:27
Дело в том, что познание законов природы ничего не говорит о причине их появления.
В принципе можно познать законы появления законов природы. Так сказать, метазаконы. А потом метаметазаконы, и так до бесконечности.
А может быть, на каком-то уровне мы поймём, что никаких других законов
логически быть не может, и на этом остановимся.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 7, 2022, 12:33
В принципе можно познать законы появления законов природы. Так сказать, метазаконы. А потом метаметазаконы, и так до бесконечности.
Невозможно познать законы, действующие вне нашей вселенной. Можно лишь математически смоделировать, но это тем не менее бессмысленно, так как мы будем считать исходя из математики нашей вселенной!
Цитата: ivanovgoga от февраля 7, 2022, 12:43
Невозможно познать законы, действующие вне нашей вселенной.
Если они
действуют, то они как-то проявляются. Значит, их можно познать.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 7, 2022, 12:46
Цитата: ivanovgoga от Невозможно познать законы, действующие вне нашей вселенной.
Если они действуют, то они как-то проявляются.
Они, если они вообще существуют, проявляются только через законы нашей вселенной, так что пытаться что-то заметить это мартышкин труд, ну или солидный грант ;D с распилом.
Цитата: ivanovgoga от февраля 7, 2022, 12:54
Они, если они вообще существуют, проявляются только через законы нашей вселенной, так что пытаться что-то заметить это мартышкин труд, ну или солидный грант ;D с распилом.
Пессимизьм какой-то.
Цитата: ivanovgoga от февраля 7, 2022, 12:27
Цитата: forest от февраля 7, 2022, 06:17
В 1966 году журнал ''Time'' вышел с обложкой ''Бог умер?'' Обложка отражала тот факт, что многие люди приняли культурный нарратив о том, что Бог устарел, что с развитиям науки людям всё меньше нужен Бог для объяснения Вселенной. Однако оказалось, что слухи о смерти Бога были преждевременными. На самом деле, возможно, самые лучшие аргументы в пользу существования Бога пришли к нам - как ни странно -от самой науки.
Дело в том, что познание законов природы ничего не говорит о причине их появления.
А что говорит об этом больше?
Разогнать всех ученых.
Цитата: Karakurt от февраля 7, 2022, 14:18
Разогнать всех ученых.
А кто бомбу делать будет?
Цитата: ivanovgoga от февраля 7, 2022, 12:27
Дело в том, что познание законов природы ничего не говорит о причине их появления.
Теперь осталось показать, что понятие "причины их появления" осмысленно :pop:
ЦитироватьВ бесконечном количестве вселенных есть бесконечное количество итераций (попыток, повторений). Таким образов, в какой-либо из вселенных существуем и наши с вами копии, но с другой, например, сексуальной ориентацией, иной расы, политических взглядов, где-то мы с вами президенты и короли.
В какой-то из вселенных может и обязательно существует необычное существо чупакабра или розовый единорог, летящий по небу (где-то физические законы позволяют лететь без крыльев), где-то есть обязательно спагетти монстр. Речь идет только о любом логически возможном существе/объекте (потому что бесконечное количество мастеров никогда не изобретут палку с одним концом или квадратный круг). Если мы вовлекаем концепцию мультивселенных, то существование этих персон, которых атеисты приводят в пример, является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ. И в таких вселенных, слонов, зайцев и тигров могут воспринимать как сказочный миф.
Более того, мультивселенные объясняют слишком многое, вовлекая случайность. Если вы увидели звезды, соединенные в виде стиха Псалма на небесах или аятов Корана, не спешите утверждать, что это знамение Бога, это так случайно соединились звезды именно в нашей вселенной. В какой-то из других, есть обязательно надпись "Спартак-чемпион".
Или, например, вы не можете обвинить вашего оппонента, играющего в покер с вами в шулерстве и обмане, даже, если он выигрывает одними и теми же картами тысячный раз подряд. Потому как, бесконечное количество вселенных. Где-то в какой-то из вселенных вы выигрываете абсолютно честно сотый раз, а где-то вас.
Цитата: Agnius от февраля 7, 2022, 14:51
Теперь осталось показать, что понятие "причины их появления" осмысленно
Что тут показывать? Они появились вместе со вселенной, значит и предназначены ей. Но причина по которой возникла вселенная со своими законами к этому не имеет никакого отношения, так как она находится вне нашего пространства-времени.
Цитата: Валер от февраля 7, 2022, 13:46
А что говорит об этом больше?
Может это поймем тогда, когда наконец сообразим, как возникает жизнь из неживой материи. Только не в очередной гипотезе, а в лаборатории.
Цитата: ivanovgoga от февраля 7, 2022, 15:44
Цитата: Валер от февраля 7, 2022, 13:46
А что говорит об этом больше?
Может это поймем тогда, когда наконец сообразим, как возникает жизнь из неживой материи. Только не в очередной гипотезе, а в лаборатории.
А понятие "жизнь"-то уже общепоняли хоть?..
Цитата: wandrien от августа 7, 2020, 07:47
Величайшее чудо всех времён - это Вселенная. Чудо всех чудес, чудо, которое неизбежно указывает на что-то - или кого-то - превыше её самой.
Положительный ответ о существовании кого-то настройщика, сформировавшего Вселенную и настроившего параметры её существования, не решает вопрос принципиально, а лишь ставит следующий как возник сам Настройщик
Самый простой ответ это все случайно. Антропный принцип.
Цитата: BormoGlott от февраля 7, 2022, 17:50
Цитата: wandrien от августа 7, 2020, 07:47
Величайшее чудо всех времён - это Вселенная. Чудо всех чудес, чудо, которое неизбежно указывает на что-то - или кого-то - превыше её самой.
Положительный ответ о существовании кого-то настройщика, сформировавшего Вселенную и настроившего параметры её существования, не решает вопрос принципиально, а лишь ставит следующий как возник сам Настройщик
Поэтому лучше решить что настройщика нет , чтоб потом не ставить перед собой следующий вопрос.
Цитата: forest от февраля 7, 2022, 19:22
Цитата: BormoGlott от февраля 7, 2022, 17:50
Цитата: wandrien от августа 7, 2020, 07:47
Величайшее чудо всех времён - это Вселенная. Чудо всех чудес, чудо, которое неизбежно указывает на что-то - или кого-то - превыше её самой.
Положительный ответ о существовании кого-то настройщика, сформировавшего Вселенную и настроившего параметры её существования, не решает вопрос принципиально, а лишь ставит следующий как возник сам Настройщик
Поэтому лучше решить что настройщика нет , чтоб потом не ставить перед собой следующий вопрос.
Так же можно решить, что стены, которая перед Вами - не существует. Однако однажды вдруг может стать мучительно больно.
Цитата: Валер от февраля 7, 2022, 19:24
Так же можно решить, что стены, которая перед Вами - не существует. Однако однажды вдруг может стать мучительно больно
Существование стены дано нам в ощущениях. Вопрос существования или не существования божества в отличие от существования стены невозможно решить объективными наблюдениями с помощью органов чувств или проборов
Цитата: BormoGlott от февраля 7, 2022, 19:40
Цитата: Валер от февраля 7, 2022, 19:24
Так же можно решить, что стены, которая перед Вами - не существует. Однако однажды вдруг может стать мучительно больно
Существование стены дано нам в ощущениях. Вопрос существования или не существования божества в отличие от существования стены невозможно решить объективными наблюдениями с помощью органов чувств или проборов
Это ведь не равнозначно абсолютной невозможности решить этот вопрос.
Но что я собственно хотел сказать - зачем радикально что-то решать там, где можно и чревато ошибиться? Чай не ответ на экзамене держим.
Цитата: Валер от февраля 7, 2022, 19:43
Это ведь не равнозначно абсолютной невозможности решить этот вопрос.
Ну решите вы один вопрос, появится, как я уже сказал, следующий. И что это принципиально поменяет. Просто произойдёт замена одного вопроса на другой
Цитата: BormoGlott от февраля 7, 2022, 20:54
Цитата: Валер от февраля 7, 2022, 19:43
Это ведь не равнозначно абсолютной невозможности решить этот вопрос.
Ну решите вы один вопрос, появится, как я уже сказал, следующий. И что это принципиально поменяет. Просто произойдёт замена одного вопроса на другой
Вы не поняли. Я именно что и говорю о том, что тут "решать" можно всё подряд, и ничего это не изменит. Теоретические решения теоретических вопросов это теоретические решения таковых вопросов. И да, это будет накоплением концептов и дальнейших к ним вопросов. А Бог/настройщик/etc - это не теория. И поэтому теоретические решения тут и не в тему.
Цитата: ivanovgoga от февраля 7, 2022, 15:37
Что тут показывать? Они появились вместе со вселенной, значит и предназначены ей.
Так они не появлялись, как и вселенная, т.к. были всегда) "Появиться" - это значит не существовать при t<0, и начать существовать в t=0. А t<0 просто не существует, т.к. до БВ не было времени.
Цитата: ivanovgoga от февраля 7, 2022, 15:37
Но причина по которой возникла вселенная со своими законами к этому не имеет никакого отношения, так как она находится вне нашего пространства-времени.
Опять же, не доказано существование "причины"
Цитата: ivanovgoga от февраля 7, 2022, 15:44
Может это поймем тогда, когда наконец сообразим, как возникает жизнь из неживой материи.
Так уже сообразили, теория абиогеннза почти закончена
Цитата: ivanovgoga от февраля 7, 2022, 15:44
Только не в очередной гипотезе, а в лаборатории
Так для этого миллионы лет нужно. В лаборатории можно лишь искусственно создать
Считается, что Вселенная возникла "нипочему", как флуктуация. По сути все мы и всё вокруг суть одна сплошная флуктуация.
Но есть альтернативная модель. Предположим, что "большие взрывы" происходят циклично и вечно. И никакого "начала" никогда не было. Вселенная бесконечна во времени в обе стороны.
Цитата: wandrien от февраля 8, 2022, 12:03
Считается, что Вселенная возникла "нипочему", как флуктуация.
считается. Но!
Флуктуация чего? Полей? Но поля- составная часть вселенной, а значит говорить что " вселенная возникла из полей" просто неправильно, так как они без вселенной не существуют. Из флуктуации могло возникнуть лишь вещество вселенной.
Цитата: Agnius от февраля 8, 2022, 11:53
Цитата: ivanovgoga от Но причина по которой возникла вселенная со своими законами к этому не имеет никакого отношения, так как она находится вне нашего пространства-времени.
Опять же, не доказано существование "причины"
Она необходима. Причина не обязательно должна быть "действием разумного эксперементатора". Возможно, что причина это просто черная дыра в другой вселенной, которая перекачивает свое пространство-время в наше. Но мы это вряд ли сможем понять.
Цитата: Agnius от февраля 8, 2022, 13:12
Цитата: ivanovgoga от Она необходима
Почему?
У рождения чего-то(кого то) всегда есть предыстория. Но она находится вне досягаемости этого "чего-то", так как развивалась до его появления. Та же "флуктуация" не возникает на ровном месте " в нигде и в ничем". Нужны определенные условия.
Цитата: ivanovgoga от февраля 8, 2022, 14:02
У рождения чего-то(кого то) всегда есть предыстория.
Для предыстории нужно время, а его не было :smoke:
Цитата: Agnius от февраля 8, 2022, 14:42
Цитата: ivanovgoga от февраля 8, 2022, 14:02
У рождения чего-то(кого то) всегда есть предыстория.
Для предыстории нужно время, а его не было :smoke:
Почему же его не было ?
Цитата: forest от февраля 8, 2022, 16:07
Цитата: Agnius от Цитата: ivanovgoga от У рождения чего-то(кого то) всегда есть предыстория.
Для предыстории нужно время, а его не было :smoke:
Почему же его не было ?
Конечно было, но это не время нашей вселенной.
Цитата: forest от февраля 8, 2022, 16:07
Почему же его не было ?
Потому что оно появилось в момент БВ
Цитата: ivanovgoga от февраля 8, 2022, 16:51
Конечно было, но это не время нашей вселенной.
Без конечно ;D
Цитата: Agnius от февраля 8, 2022, 18:07
Потому что оно появилось в момент БВ
Какое именно появилось ? Время вообще или время нашей Вселенной ?
Кант в своей четвёртой антиномии хорошо разобрал космологический аргумент про первопричинность. Даже без всяких больших взрывов.
Цитата: forest от февраля 8, 2022, 18:41
Какое именно появилось ? Время вообще или время нашей Вселенной ?
Это одно и то же :pop:
Цитата: Agnius от февраля 8, 2022, 20:09
Цитата: forest от февраля 8, 2022, 18:41
Какое именно появилось ? Время вообще или время нашей Вселенной ?
Это одно и то же :pop:
С чего это вдруг ? И каким образом ?
Цитата: forest от февраля 8, 2022, 18:41
Время вообще или время нашей Вселенной ?
Естественно это время нашей вселенной. Времени "вообще" не существует. Это бессмыслица. Может существовать время другого мира, но общего нет. Просто то что мы называем временем в нашем мире, то в четырехмерном будет очередной координатной осью. Как например время двухмерного мира выглядит в нашем мире просто координатой Z.
Цитата: ivanovgoga от февраля 8, 2022, 16:51Конечно было, но это не время нашей вселенной.
Может, и не было. Современная физика утверждает, что время — функция пространства, так что если пространства не было, то не было и времени.
Цитата: Lodur от февраля 8, 2022, 23:00
Цитата: ivanovgoga от Конечно было, но это не время нашей вселенной.
Может, и не было. Современная физика утверждает, что время — функция пространства, так что если пространства не было, то не было и времени.
Внимательно перечитайте мой пост. Где там про "не было другого пространства"? :)
Цитата: ivanovgoga от февраля 9, 2022, 09:21Внимательно перечитайте мой пост. Где там про "не было другого пространства"? :)
Я же не утверждал, я сказал "может быть и не". А как вы представляете себе порождение одним пространством-временем другого пространства-времени? Наше пространство-время, вроде, не порождает другие (и неясно, может ли принципиально породить). Всё... туманно. Согласно ОТО, пространство-время, искривляясь (например, в теоретической чёрной дыре) порождает само себя. Согласно некоторым философам (например, Канту) пространство-время может быть только единичным, уникальным, поскольку любые воображаемые пространства и времена неизбежно оказываются подпространствами и подвременами одного-единственного (наблюдаемого, "нашего") пространства-времени, поскольку пространство-время бесконечно.
Ну а в той Вселенной откуда время и вообще она сама?
Цитата: Lodur от февраля 9, 2022, 10:34
А как вы представляете себе порождение одним пространством-временем другого пространства-времени?
Ну хоть через черную дыру.
Цитата: Lodur от февраля 9, 2022, 10:34
Наше пространство-время, вроде, не порождает другие
Вы уверены? Вы правда думаете, что черная дыра трамбует миллиарды звезд в об'ем футбольного мяча? Все это больше похоже на огромную воронку с выходом с другой стороны. При погружении в воронку стирается вся информация о материальном об'екте, кроме его гравитации.
Цитата: wandrien от февраля 9, 2022, 10:44
Ну а в той Вселенной откуда время и вообще она сама?
Вот тут материальная физика молча сопит в углу.
Цитата: ivanovgoga от февраля 9, 2022, 13:20
Вот тут материальная физика молча сопит в углу.
А есть нематериальная?
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 9, 2022, 13:22
Цитата: ivanovgoga от Вот тут материальная физика молча сопит в углу.
А есть нематериальная?
Дык метафизика жы.
Цитата: ivanovgoga от февраля 9, 2022, 13:23
Дык метафизика жы.
Метафизика — это не физика.
Суть физики в том, что она позволяет что-то рассчитать.
А в метафизике никаких вычислений нет.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 9, 2022, 13:29
Суть физики
Лежит в ее названии.
Она об'ясняет природу этого мира.
Цитата: ivanovgoga от февраля 9, 2022, 13:41
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 9, 2022, 13:29
Суть физики
Лежит в ее названии.
Она об'ясняет "природу" этого мира.
Ну если только речь идёт о физике уровня Аристотеля.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 9, 2022, 13:46
Ну если только речь идёт о физике уровня Аристотеля.
По вашему квантовая физика занимается чем-то другим? Физика прежде всего должна об'яснить, иначе вы не будете знать, что вам надо считать. А расчеты это лишь ее часть, важная конечно, но не основная и относится больше к прикладному ее разделу.
Цитата: ivanovgoga от февраля 9, 2022, 13:51
А расчеты это лишь часть всего ее часть, важная конечно, но не основная и относится больше к прикладному ее разделу.
Вы судите о физике по популярным книжкам, где всё объясняется «на пальцах». На самом же деле в физике главное — формулы, а объяснение «на пальцах» играет вспомогательную роль.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 9, 2022, 13:55
Цитата: ivanovgoga от А расчеты это лишь часть всего ее часть, важная конечно, но не основная и относится больше к прикладному ее разделу.
Вы судите о физике по популярным книжкам, где всё объясняется «на пальцах».
а вы смешной. ;D
Любая теория начинается с "об'яснения на пальцах". Математика лишь подтверждает или опровергает, если конечно может.
Цитата: ivanovgoga от февраля 9, 2022, 14:00
Любая теория начинается с "об'яснения на пальцах".
Все фрики тем и занимаются, что изобретают новые «объяснения на пальцах», а вот до математической проработки у них дело как-то не доходит. Потому они и остаются фриками.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 9, 2022, 14:08
Все фрики тем и занимаются, что изобретают новые «объяснения на пальцах», а вот до математической проработки у них дело как-то не доходит. Потому они и остаются фриками.
Да ладно вам. Целая куча гипотез придумана одними, а доказана совершенно другими.
Цитата: ivanovgoga от февраля 9, 2022, 14:25
Да ладно вам. Целая куча гипотез придумана одними, а доказана совершенно другими.
Фрику крайне сложно выдвинуть сколько-нибудь толковую гипотезу, потому что чаще всего он просто не знает, в каком направлении надо «копать». Где находятся перспективные «белые пятна».
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 9, 2022, 14:35
Фрику крайне сложно выдвинуть сколько-нибудь толковую гипотезу, потому что чаще всего он просто не знает, в каком направлении надо «копать». Где находятся перспективные «белые пятна».
А при чем тут физика?
Ваше мнение о физике не изменит ее никоим образом. Она как была наукой о законах природы материальной вселенной, так ею и останется, а математика продолжит оставаться ее сестрой, к то му же младшей.
Цитата: ivanovgoga от февраля 9, 2022, 13:13Вы правда думаете, что черная дыра трамбует миллиарды звезд в об'ем футбольного мяча? Все это больше похоже на огромную воронку с выходом с другой стороны. При погружении в воронку стирается вся информация о материальном об'екте, кроме его гравитации.
Дык. Именно так. Но почему она должна перегонять вещество этой Вселенной в какую-то другую? В эту самую и перегоняет. Вы обратили внимание, что в чёрной дыре координаты меняются местами? Это очень напоминает односторонние поверхности, типа ленты Мёбиуса, бутылки Клейна и поверхности Дика. Может, чёрные дыры топологически сродни подобным поверхностям, только более сложные (учитывая, что там четыре координаты)?
Цитата: Lodur от февраля 9, 2022, 18:16В эту самую и перегоняет.
Но белые дыры (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D1%8B%D1%80%D0%B0) не обнаружены.
Цитата: Lodur от февраля 8, 2022, 23:00
Цитата: ivanovgoga от февраля 8, 2022, 16:51Конечно было, но это не время нашей вселенной.
Может, и не было. Современная физика утверждает, что время — функция пространства, так что если пространства не было, то не было и времени.
Это в нашей вселенной , а как там в другой вселенной ?
Цитата: Bhudh от февраля 9, 2022, 18:19
Цитата: Lodur от февраля 9, 2022, 18:16В эту самую и перегоняет.
Но белые дыры (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D1%8B%D1%80%D0%B0) не обнаружены.
Дык там со временем жестоко
<сношаются половым образом>. Может, потому и не обнаружены, что выход из них в момент "рождения" Вселенной (или около того), и то, что мы видим, как реликтовое излучение - и есть "белая дыра", вернее, её остатки?
Цитата: forest от февраля 9, 2022, 18:22Это в нашей вселенной , а как там в другой вселенной ?
Мы тут наблюдамую Вселенную объяснить толком не можем, а вы хотите, чтобы мы что-то знали о ненаблюдаемых? :what: :donno: :wall:
А между тем, гелиосфера, по последним данным, выглядит как-то так.
(https://avatars.mds.yandex.net/i?id=8bcb3461454fe63d8f15507d8a52ba32-5505644-images-thumbs&n=13&exp=1)
Цитата: ivanovgoga от февраля 9, 2022, 13:20
Цитата: wandrien от февраля 9, 2022, 10:44
Ну а в той Вселенной откуда время и вообще она сама?
Вот тут материальная физика молча сопит в углу.
Так а нам-то что с того?
Возникла "эта" Вселенная из "той" или не возникла, совершенно иррелевантно вопросу о Боге.
Цитата: ivanovgoga от февраля 9, 2022, 13:13
Цитата: Lodur от февраля 9, 2022, 10:34
Наше пространство-время, вроде, не порождает другие
Вы уверены? Вы правда думаете, что черная дыра трамбует миллиарды звезд в об'ем футбольного мяча? Все это больше похоже на огромную воронку с выходом с другой стороны. При погружении в воронку стирается вся информация о материальном об'екте, кроме его гравитации.
А почему бы так не думать?
Цитата: wandrien от февраля 9, 2022, 18:45
Возникла "эта" Вселенная из "той" или не возникла, совершенно иррелевантно вопросу о Боге.
Но это по крайней мере намекает на то, что в нигде и в никогда ничего не возникало. а значит первое "что-то", которое "вгде-то" кому-то надо было сотворить.
Цитата: ivanovgoga от февраля 9, 2022, 22:06
Но это по крайней мере намекает на то, что в нигде и в никогда ничего не возникало. а значит первое "что-то", которое "вгде-то" кому-то надо было сотворить.
Кому-то надо было сотворить Бога?
Цитата: Lodur от февраля 9, 2022, 18:16
Дык. Именно так. Но почему она должна перегонять вещество этой Вселенной в какую-то другую? В эту самую и перегоняет.
тогда она не обладала бы такой огромной массой. Вся поглощенная материя превращалась бы в "излучение"
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 9, 2022, 22:12
Цитата: ivanovgoga от Но это по крайней мере намекает на то, что в нигде и в никогда ничего не возникало. а значит первое "что-то", которое "вгде-то" кому-то надо было сотворить.
Кому-то надо было сотворить Бога?
вы переквалифицировались в метафизики?
Какой нить дядька-эксперементатор в пятимерном мире на ихнем ускорителе частиц вполне тянет на бога-творца нашего мира.
Это конечно метафора, не боле.
Цитата: ivanovgoga от февраля 9, 2022, 22:17
Какой нить дядька-эксперементатор в пятимерном мире на ихнем ускорителе частиц вполне тянет на бога-творца нашего мира.
А тому дядьке-экспериментатору нужен свой бог-творец, и так до бесконечности.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 9, 2022, 22:44
Цитата: ivanovgoga от Какой нить дядька-эксперементатор в пятимерном мире на ихнем ускорителе частиц вполне тянет на бога-творца нашего мира.
А тому дядьке-экспериментатору нужен свой бог-творец
Зачем? Мы о нем ничего не знаем, его возникновение в его системе отсчета может подчиняться совсем другим закономерностям. Мы вообще, строго говоря, не можем делать обоснованных суждений ни о чем, кроме нашей Вселенной.
Цитата: ivanovgoga от февраля 9, 2022, 22:12тогда она не обладала бы такой огромной массой. Вся поглощенная материя превращалась бы в "излучение"
А что мы знаем о массе? Может, гравитация - это попытка "утащить" вещество из места, где его много, туда (и тогда), где его мало? При этом "дырка" получается только если вещества накопилось размером с чёрную дыру. Зато если дырка уже есть, пылесос продолжает засасывать; даже если с той стороны никакой массы нет (вернее, если это фотоны, нет массы покоя), с нашей стороны кажется, что она есть и огномна. Вот и вся гравитация. ;)
Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2022, 00:12
Мы о нем ничего не знаем
Если мы о нём
ничего не знаем, то это равносильно тому, что его нет.
Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2022, 00:12
Зачем? Мы о нем ничего не знаем, его возникновение в его системе отсчета может подчиняться совсем другим закономерностям.
Так это же можно сказать и для начала нашего мира - мы ничего не знаем про законы в окрестности БВ, а там все может быть по другому (из экзотических - вселенная могла сотворить сама себя, она логически не могла быть другой и т.д. и т.п., идея творца слишком антропоцентрична)
Цитата: Agnius от февраля 10, 2022, 08:18
мы ничего не знаем про законы в окрестности БВ, а там все может быть по другому
Непонятно, почему, т.к. в окрестностях БВ мы имеем другое состояние материи и энергии, но Вселенную-то принципиально ту же. Она недоступна для исследования, но это вопрос совсем другого порядка, чем вселенная, о которой мы вообще ничего не знаем.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 10, 2022, 00:39
Если мы о нём ничего не знаем, то это равносильно тому, что его нет.
Если вас бьет молотком по голове некто, о ком вы ничего не можете узнать, кроме того, что он существует и бьет вас молотком по голове, это совсем не означает, что по голове вас никто не бьёт. :green:
Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2022, 08:36
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 10, 2022, 00:39
Если мы о нём ничего не знаем, то это равносильно тому, что его нет.
Если вас бьет молотком по голове некто, о ком вы ничего не можете узнать, кроме того, что он существует и бьет вас молотком по голове, это совсем не означает, что по голове вас никто не бьёт. :green:
Уже вместо "ничего" появилось "бьёт по голове". :donno: :??? Таки информация.
Вот только по голове нас никто не бьёт. Все религиозные чудеса прекрасно режутся банальным Оккамом, и в сухом остатке имеем забавное сочетании фантазии и предрассудков. Современные фантасты и не таких заплетеных теории придумывали.
Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2022, 08:36
Цитата: Agnius от февраля 10, 2022, 08:18
мы ничего не знаем про законы в окрестности БВ, а там все может быть по другому
Непонятно, почему, т.к. в окрестностях БВ мы имеем другое состояние материи и энергии, но Вселенную-то принципиально ту же. Она недоступна для исследования, но это вопрос совсем другого порядка, чем вселенная, о которой мы вообще ничего не знаем.
Вопрос тот же самый.
Считать, что Вселенная подчиняется представлениям человека - махровый антропоцентрим. Будто с позиции человека и логики его макромира, квантовая механика или теория относительности имели какой-то
смысл или были как-то
очевидны.
Текущее состояние Вселенной со всеми её законами и миллиардами лет эволюции вещества может вообще быть лишь малым частным случаем, преходящим явлением в рамках намного более глобального процесса, охватывающего такие масштабы и формы существования материи, о которых человек в принципе не имеет никакого представления и иметь не будет никогда.
Но Бога тут приткнуть некуда.
Вообще если Вселенная бесконечна, то наше появление было не только вполне возможно, но абсолютно неизбежно, потому что при переборе бесконечного количества вариантов, шанс на реализацию любой сколько угодно малой, но ненулевой, вероятности равен единице.
Цитата: wandrien от февраля 10, 2022, 08:41
Вот только по голове нас никто не бьёт. Все религиозные чудеса прекрасно режутся банальным Оккамом, и в сухом остатке имеем забавное сочетании фантазии и предрассудков. Современные фантасты и не таких заплетеных теории придумывали.
Забавный троллинг.
Цитата: wandrien от февраля 10, 2022, 08:53
Вопрос тот же самый.
Считать, что Вселенная подчиняется представлениям человека - махровый антропоцентрим.
Непонятно, при чём тут антропоцентризм. Высокое постоянство законов Вселенной - наблюдаемый факт, поэтому нет никаких причин не распространять его на состояния, недоступные наблюдению (можно лишь оговаривать неполноту нашего понимания этих законов, что в общем и делается, т.к. теории, сводящей воедино квантовую и релятивистскую физику, у нас действительно пока нет). Можно уходить в постмодернизм и говорить, что Вселенная принципиально непознаваема, но тогда эту тему вообще можно закрывать.
Цитата: wandrien от февраля 10, 2022, 09:01
Вообще если Вселенная бесконечна, то наше появление было не только вполне возможно, но абсолютно неизбежно, потому что при переборе бесконечного количества вариантов, шанс на реализацию любой сколько угодно малой, но ненулевой, вероятности равен единице.
Строго говоря, не абсолютно неизбежно. Вероятность равная единице не означает неизбежного события, как и вероятность равная нулю не означает невозможность. Тут связь работает только в одну сторону.
Цитата: kemerover от февраля 10, 2022, 09:20
Вероятность равная единице не означает неизбежного события, как и вероятность равная нулю не означает невозможность. Тут связь работает только в одну сторону.
Так это же по определению: вероятность 1 = достоверное событие, вероятность 0 = невозможное событие.
Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2022, 09:15
Цитата: wandrien от февраля 10, 2022, 08:41
Вот только по голове нас никто не бьёт. Все религиозные чудеса прекрасно режутся банальным Оккамом, и в сухом остатке имеем забавное сочетании фантазии и предрассудков. Современные фантасты и не таких заплетеных теории придумывали.
Забавный троллинг.
Цитата: wandrien от февраля 10, 2022, 08:53
Вопрос тот же самый.
Считать, что Вселенная подчиняется представлениям человека - махровый антропоцентрим.
Непонятно, при чём тут антропоцентризм. Высокое постоянство законов Вселенной - наблюдаемый факт, поэтому нет никаких причин не распространять его на более ранние состояния (можно лишь оговаривать неполноту нашего понимания этих законов). Можно уходить в постмодернизм и говорить, что Вселенная принципиально непознаваема, но тогда эту тему вообще можно закрывать.
Классическая механика тоже показывала высокое постоянство своих законов, пока не вышла на масштабы, где очевидно не работает.
Чему опыт развития науки должен научить, так это тому, что универсальных принципов и законов, охватывающих произвольные масштабы явлений, в науке скорее нет, нежели есть.
Вселенная не "принципиально непознаваема", а познаваема только в тех масштабах явлений, которые доступны налюдению.
Все наши сегодняшние многослойные теории, формулы и фундаментальные константы Вселенной в другом масштабе рассмотрения могут быть таким же частным случаем, как классическая механика.
Но такой масштаб для наблюдения, очевидно, недоступен.
Если у меня "постмодернизм", то каким измом является мысль считать, что Вселенная доступна наблюдению человека во всех масштабах?
Ведь таки да, наука занимается исследованием только того, что доступно исследованию.
Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2022, 09:15
Цитата: wandrien от февраля 10, 2022, 08:41
Вот только по голове нас никто не бьёт. Все религиозные чудеса прекрасно режутся банальным Оккамом, и в сухом остатке имеем забавное сочетании фантазии и предрассудков. Современные фантасты и не таких заплетеных теории придумывали.
Забавный троллинг.
Это не троллинг, это наблюдения. Ваши индивидуальные рассуждения о Вселенной неизбежно основаны на картине, которую рисует Библия. А Библия источником научного знания не является. :donno:
Два постулата:
1. у мира должен быть "источник".
2. сам этот источник другого источника не имеет.
Однако никаких философских или научных оснований такие постулаты не имеют. Это чисто фантазия, предположение.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 10, 2022, 09:27
Так это же по определению: вероятность 1 = достоверное событие, вероятность 0 = невозможное событие.
Это плохие определения. Стандартный контрпример это равномерное распределение чисел от 0 до 1. Для любого числа верно, что вероятность выбрать это число равна нулю, вероятность не выбрать это число, соотвественно, единице; однако в то же время верно, что какое-то число всё же выберется. События, которые могут произойти с вероятностью 1, называются
почти достоверные события.
Цитата: kemerover от февраля 10, 2022, 09:37
Стандартный контрпример это равномерное распределение чисел от 0 до 1. Для любого числа верно, что вероятность выбрать это число равна нулю, вероятность не выбрать это число, соотвественно, единице; однако в то же время верно, что какое-то число всё же выберется.
Выбрать точное действительное число можно в математике, а в реальности можно выбрать только некоторый интервал.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 10, 2022, 09:43
Выбрать точное действительное число можно в математике, а в реальности можно выбрать только некоторый интервал.
Это работает для любого кейса с бесконечностями. А изначально речь шла про бесконечный перебор всяких вариантов во вселенной. Более понятный к такому случаю пример это подбрасывание монетки бесконечное число раз. То же самое, вероятность какого-то конкретного порядка выпадения монетки будет 0, но в каком-то порядке они же выпадут. Этот пример, кстати, равносилен примеру с выбором действительного числа от 0 до 1, ведь мы по факту просто выбираем какое-то число в двоичной записи.
Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2022, 09:15Можно уходить в постмодернизм и говорить, что Вселенная принципиально непознаваема, но тогда эту тему вообще можно закрывать.
Это, получается, Кант постмодернист раз говорил, что «вещи по себе» не познаваемы?
Верующие в Бога-творца неизбежно обламываются на этом:
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 9, 2022, 22:44
Цитата: ivanovgoga от февраля 9, 2022, 22:17
Какой нить дядька-эксперементатор в пятимерном мире на ихнем ускорителе частиц вполне тянет на бога-творца нашего мира.
А тому дядьке-экспериментатору нужен свой бог-творец, и так до бесконечности.
Представить "дядьку-эксперементатора в пятимерном мире" им проще исходя из своих религиозных убеждений. А представить в том же самом "пятимерном-мире" просто частный случай, флуктуацию, маленкость, в которую укладываются все наши миллиарды лет вращающихся галактик - невозможно из тех же религиозных соображений.
Хотя согласно научному методу, вторая гипотеза определённо предпочтительнее первой, поскольку вводит существенно меньше новых сущностей и предположений об устройстве этого самого "пятимерного мира".
Цитата: kemerover от февраля 10, 2022, 09:51
Этот пример, кстати, равносилен примеру с выбором действительного числа от 0 до 1, ведь мы по факту просто выбираем какое-то число в двоичной записи.
Интересная мысль.
Цитата: kemerover от февраля 10, 2022, 09:51
Этот пример, кстати, равносилен примеру с выбором действительного числа от 0 до 1, ведь мы по факту просто выбираем какое-то число в двоичной записи.
Почему в двоичной?
Число - это идея, абстракция. А запись числа - способ материального выражения этой идеи в частном применении.
Но тут есть некоторая трудность. В двоичной записи
0,0(1) и 0,1 — одно и то же число, но разные способы бросания монеты.
Цитата: wandrien от февраля 10, 2022, 10:01
Почему в двоичной?
Число - это идея, абстракция. А запись числа - способ материального выражения этой идеи в частном применении.
Орёл — 0, решка — 1, или наоборот. Пишете ноль, точка и продолжаете ряд исходя из выпавших значений. У вас получается какое-то число. Двоичная запись числа, как способ конструирования действительных чисел, ничем принципиально не отличается от дедекиндовых сечений или пределов последовательностей рациональных чисел.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 10, 2022, 10:09
Но тут есть некоторая трудность. В двоичной записи
0,0(1) и 0,1 — одно и то же число, но разные способы бросания монеты.
Да, есть такое, но тут это не принципиально. Таких чисел счётное количество, и их вероятность в сумме 0.
Цитата: wandrien от февраля 10, 2022, 09:30Два постулата:
1. у мира должен быть "источник".
2. сам этот источник другого источника не имеет.
Однако никаких философских или научных оснований такие постулаты не имеют. Это чисто фантазия, предположение.
Они имеют философско-практическое основание. У любого объекта или явления есть источник. Так показывает опыт. Если мы проследуем по цепочке следствий и причин, в конце мы должны добраться до первопричины. Так подсказывает логика. Вот если бы причинно-следственные связи то и дело нарушались, то опыт говорил бы, что искать первопричину бессмысленно. Но нет, всё устроено так, как устроено.
Цитата: wandrien от февраля 10, 2022, 09:57
А представить в том же самом "пятимерном-мире" просто частный случай, флуктуацию, маленкость, в которую укладываются все наши миллиарды лет вращающихся галактик - невозможно из тех же религиозных соображений.
Хотя согласно научному методу, вторая гипотеза определённо предпочтительнее первой, поскольку вводит существенно меньше новых сущностей и предположений об устройстве этого самого "пятимерного мира".
дело не в этом. Дело в разумном поведении материи нашего мира. Не смотря на общий принцип энропии в нашей веленной число самоорганизующихся об'ектов стремится к бесконечности. Материя постоянно совершенствуется и развивается, а это не очень нормально, в разрушающейся вселенной.
Цитата: wandrien от февраля 10, 2022, 09:30
Два постулата:
1. у мира должен быть "источник".
2. сам этот источник другого источника не имеет.
Второй пункт не совсем корректен. Точнее он выглядит так : сам источник в принципе не познаваем. И это действительный факт.
Цитата: Lodur от февраля 10, 2022, 10:47
Они имеют философско-практическое основание. У любого объекта или явления есть источник. Так показывает опыт. Если мы проследуем по цепочке следствий и причин, в конце мы должны добраться до первопричины.
Странная логика. Если у
любого объекта есть источник, то как может существовать первопричина?
Опыт ещё подсказывает, что всё является частью вселенной, однако первопричину почему-то всегда стараются найти за её пределами.
Цитата: ivanovgoga от февраля 10, 2022, 10:51
дело не в этом. Дело в разумном поведении материи нашего мира. Не смотря на общий принцип энропии в нашей веленной число самоорганизующихся об'ектов стремится к бесконечности. Материя постоянно совершенствуется и развивается, а это не очень ненормально, в разрушающейся вселенной.
Тут-то никакой проблемы нет. Энтропия растёт только «в среднем», а в каких-то отдельно взятых местах она может и уменьшаться.
Цитата: ivanovgoga от февраля 10, 2022, 10:54
Второй пункт не совсем корректен. Точнее он выглядит так : сам источник в принципе не познаваем. И это действительный факт.
Если Бог не познаваем, то тогда фраза «мир создан Богом» эквивалентна фразе «мы не знаем, откуда взялся мир».
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 10, 2022, 11:00
Если Бог не познаваем, то тогда фраза «мир создан Богом» эквивалентна фразе «мы не знаем, откуда взялся мир».
Да, но почему-то это не работает. Непознаваемый бог всегда внезапно оказывается очень антропоморфным, когда даже постулировать наличие какой-то интенции и разумности у первопричины довольно странно; ведь, как мы видим из влияния различных гормонов и нейромедиаторов на мышление и эмоции, сознание и осмысленная деятельность это то, что присуще лишь материальным объектам.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 10, 2022, 11:00
Цитата: ivanovgoga от Второй пункт не совсем корректен. Точнее он выглядит так : сам источник в принципе не познаваем. И это действительный факт.
Если Бог не познаваем, то тогда фраза «мир создан Богом» эквивалентна фразе «мы не знаем, откуда взялся мир».
А физика, рассказывая нам про бигбенг делает вид, что знает, но это вранье. Так же как и биология, рассказывая нам про
протокампот, протобульен.. но при этом не обясняет как мертвое вдруг стало живым и что такое жизнь вообще.
Цитата: ivanovgoga от февраля 10, 2022, 11:10
А физика, рассказывая нам про бигбенг делает вид, что знает, но это вранье. Так же как и биология, рассказывая нам про протокампот, протобульен.. но при этом не обясняе как мертвое стало живым и что такое жизнь вообще.
Зря Вы так. Физики и биологи честно говорят, что они пока ещё многого не знают.
Цитата: kemerover от февраля 10, 2022, 10:59
Цитата: Lodur от февраля 10, 2022, 10:47
Они имеют философско-практическое основание. У любого объекта или явления есть источник. Так показывает опыт. Если мы проследуем по цепочке следствий и причин, в конце мы должны добраться до первопричины.
Странная логика. Если у любого объекта есть источник, то как может существовать первопричина?
Опыт ещё подсказывает, что всё является частью вселенной, однако первопричину почему-то всегда стараются найти за её пределами.
1) Если первопричина — не объект (по крайней мере, не объект нашей Вселенной), то легко может существовать.
2) Потому и стараются найти
за пределами, что
в пределах у всего будет следующая своя причина, и ничто в пределах на роль первопричины претендовать не может.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 10, 2022, 11:14
Зря Вы так. Физики и биологи честно говорят, что они пока ещё многого не знают
Но, многие видные ученые не отрицают Бога, а наоборот в ходе своих исследований приходят к необходимости его существования.
ЦитироватьТрудно обсуждать возникновение вселенной, не используя понятия о Боге. Мои исследования возникновения вселенной находятся в пограничной полосе между наукой и религией, но я стараюсь оставаться на научной стороне. Вполне возможно, что Бог действует таким способом, который не описывается научными законами, но в таком случае человеку остается полагаться только на собственную веру.
Даже если существует только единственная объединенная теория -- она просто набор правил и уравнений. Что же вдыхает огонь в уравнения и создает вселенную, чтобы они описывали ее? Обыконвенный научный подход построения математической модели не дает ответа на вопрос почему обязана существовать вселенная для описания данной моделью. Почему вселенная вообще существует?
Stephen Hawking, A Brief History of Time: From the Big Bang to Black Holes,
(New York 1988) 174.
Цитата: ivanovgoga от февраля 10, 2022, 11:27
Но, многие видные ученые не отрицают Бога, а наоборот в ходе своих исследований приходят к необходимости его существования.
Сегодня вера в Бога никого ни к чему не обязывает.
Цитата: ivanovgoga от февраля 10, 2022, 11:10А физика, рассказывая нам про бигбенг делает вид, что знает, но это вранье.
Если бы физики делали вид, что знают, они бы не пытались выдумывать альтернативные теории, которые время от времени даже тиражируются СМИ.
Цитата: ivanovgoga от февраля 10, 2022, 11:27
Stephen Hawking, A Brief History of Time: From the Big Bang to Black Holes,
(New York 1988)
В своей посмертной книги Хокинг довольно чётко описал свои взгляды: "It's my view that the simplest explanation is that there is no God. No one created the universe and no one directs our fate."
Есть, конечно, учёные, которые верят в Бога, но пример не очень подходящий.
Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2022, 08:36
Непонятно, почему, т.к. в окрестностях БВ мы имеем другое состояние материи и энергии, но Вселенную-то принципиально ту же.
Так некоторые аспекты нашей вселенной (и реальности в целом) могут проявляться только при таких специфических условиях. А уж в самой точке сингулярности и подавно :pop:
Цитата: kemerover от февраля 10, 2022, 09:20
Строго говоря, не абсолютно неизбежно. Вероятность равная единице не означает неизбежного события, как и вероятность равная нулю не означает невозможность. Тут связь работает только в одну сторону.
В практическом плане можно считать, что означает :smoke:
Цитата: Lodur от февраля 10, 2022, 11:261) Если первопричина — не объект (по крайней мере, не объект нашей Вселенной), то легко может существовать.
2) Потому и стараются найти за пределами, что в пределах у всего будет следующая своя причина, и ничто в пределах на роль первопричины претендовать не может.
Слишком много сущностей каких-то лишних, которые не исходят из опыта. Такая теория-то может и соответсвует каким-то выбранным вами индуктивным умозаключениям, но это за счёт всех остальных, которые вы предпочитаете не брать во внимание. Кажется, тут намного большую роль играет вера, а не опыт и логика.
Цитата: Lodur от февраля 10, 2022, 10:47
Цитата: wandrien от февраля 10, 2022, 09:30Два постулата:
1. у мира должен быть "источник".
2. сам этот источник другого источника не имеет.
Однако никаких философских или научных оснований такие постулаты не имеют. Это чисто фантазия, предположение.
Они имеют философско-практическое основание. У любого объекта или явления есть источник. Так показывает опыт. Если мы проследуем по цепочке следствий и причин, в конце мы должны добраться до первопричины. Так подсказывает логика. Вот если бы причинно-следственные связи то и дело нарушались, то опыт говорил бы, что искать первопричину бессмысленно. Но нет, всё устроено так, как устроено.
См. выше про классическую механику.
Цитата: kemerover от февраля 10, 2022, 11:59Слишком много сущностей каких-то лишних, которые не исходят из опыта. Такая теория-то может и соответсвует каким-то выбранным вами индуктивным умозаключениям, но это за счёт всех остальных, которые вы предпочитаете не брать во внимание. Кажется, тут намного большую роль играет вера, а не опыт и логика.
Разумеется, гипотез может быть море неразливанное. Какие-то лучше объясняют, какие-то хуже; у каких-то больше узких мест, у каких-то меньше. Каждый выбирает по душе. Разумеется, моя религия имеет собственную философскую традицию, собственный дискурс, с которым я хорошо знаком. Но, как и у абсолютного большинства других философских систем, "моя" пытается объяснить окружающую нас реальность. И всё, что я могу сказать: я, в собственном философском поиске, в собственной попытке объяснить окружающий меня мир, пришёл к веданте (или чему-то очень-очень ведантоподобному) ещё до того, как "услышал" о Кришне из благовестия Бхагавад-гиты. Отсюда, кстати, мой период увлечения теософией, который, впрочем, был достаточно кратким - всего два-три года. Так что, уверяю вас: к тем же, или почти тем же выводам можно прийти, и не находясь в конкретной философской традиции (и имея соответствующую веру), совершенно самостоятельно.
Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2022, 09:15
Высокое постоянство законов Вселенной - наблюдаемый факт,
Отнюдь. Человечество наблюдает Вселенную менее тысячи килолет, научные наблюдения итого меньше. Получается, что нам доступен наблюдению микроскомический отрезок времени, на котором скорость изменений не поддаётся измерению современными способами. Причём параметры величин основных физических констант на данном этапе сложились такими, которые определили возможность зарождения белковой жизни. А через тысячи миллиардов лет всё может поменяться
Цитата: ivanovgoga от февраля 10, 2022, 10:51
Цитата: wandrien от февраля 10, 2022, 09:57
А представить в том же самом "пятимерном-мире" просто частный случай, флуктуацию, маленкость, в которую укладываются все наши миллиарды лет вращающихся галактик - невозможно из тех же религиозных соображений.
Хотя согласно научному методу, вторая гипотеза определённо предпочтительнее первой, поскольку вводит существенно меньше новых сущностей и предположений об устройстве этого самого "пятимерного мира".
дело не в этом. Дело в разумном поведении материи нашего мира. Не смотря на общий принцип энропии в нашей веленной число самоорганизующихся об'ектов стремится к бесконечности. Материя постоянно совершенствуется и развивается, а это не очень нормально, в разрушающейся вселенной.
Так и знал, что Солнце божьей помощью горит. :???
Просто пнулось в начале хорошенько, а мы - просто завихрения в процессе изменения энтропии. Со всеми звёздами и галактиками.
Необходима ли Вселенная, чтобы обосновать существование Бога?
Цитата: wandrien от февраля 10, 2022, 13:11
Просто пнулось в начале хорошенько
Чтобы ему пнуться надо было сначала атомам газа собраться в кучу, покажите на примере какой-нибудь броуновской модели как молекулы газа кучкуются и самоорганизовываются, а не разлетаются в вакууме.
Цитата: wandrien от февраля 10, 2022, 13:11
а мы - просто завихрения в процессе снижения энтропии
Причину "завихрения" озвучьте пжалста :pop:
Цитата: ivanovgoga от февраля 10, 2022, 17:23
Причину "завихрения" озвучьте пжалста :pop:
Неизвестна.
Цитата: wandrien от февраля 10, 2022, 17:47
Цитата: ivanovgoga от Причину "завихрения" озвучьте пжалста :pop:
Неизвестна.
Ну дык, тогда чем вам Бог не угодил?
Цитата: ivanovgoga от февраля 10, 2022, 21:37
Ну дык, тогда чем вам Бог не угодил?
Бог — излишне мощный инструмент.
Цитата: ivanovgoga от февраля 10, 2022, 21:37
Ну дык, тогда чем вам Бог не угодил?
Смесью трансцендентности и антропоморфного разума.
Цитата: kemerover от февраля 10, 2022, 22:33
Цитата: ivanovgoga от Ну дык, тогда чем вам Бог не угодил?
Смесью трансцендентности и антропоморфного разума.
Ну это не бог, а человек так решил. Хотя антропоморфность первобытного мышления ближе к истине, чем отношение современного человека к окружающему миру. По крайней мере все биологические тела имеют органы чувств, ну или их подобия, даже растения и одноклеточные, и реагируют действием на внешнее воздействие.
Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2022, 08:36
Если вас бьет молотком по голове некто, о ком вы ничего не можете узнать, кроме того, что он существует и бьет вас молотком по голове, это совсем не означает, что по голове вас никто не бьёт. :green:
Вы уж там определитесь, кто у вас там Бог, любящий отец или злой дядька, который бьёт по голове
А вообще, объяснять что-либо с помощью Бога — это всё равно что лечить головную боль с помощью гильотины. Конечно, гильотина всё излечивает радикально, но... это не совсем то, что требовалось.
Цитата: ivanovgoga от февраля 10, 2022, 21:37
Цитата: wandrien от февраля 10, 2022, 17:47
Цитата: ivanovgoga от Причину "завихрения" озвучьте пжалста :pop:
Неизвестна.
Ну дык, тогда чем вам Бог не угодил?
Думал, как сформулировать... Попробую так:
Я не настолько самоуверен, чтобы считать, что если "великий Я" чего-то не знаю, то это точно в Боге причина, а вовсе не в моей ограниченности.Человечество на каждом этапе истории всё неизвестное стремилось свалить то на Бога, то на духов.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 11, 2022, 08:01
это не совсем то, что требовалось.
А что требовалось? :)
И таки гильотина не выполняет нужной функции, потому что человек хочет избавиться от головной боли, чтоб радоваться жизни и нормально функционировать и чувствовать что-то помимо боли, а не лишь бы голова не болела.
Цитата: wandrien от февраля 11, 2022, 08:24
Человечество на каждом этапе истории всё неизвестное стремилось свалить то на Бога, то на духов.
Человечество с некоторых пор считает, что наука ответит на все вопросы, и тогда Бог отвалится за ненадобностью.
Но пока что новые открытия порождают всё новые вопросы, на которые нет ответа.
Цитата: Авишаг от февраля 11, 2022, 08:30
Цитата: wandrien от февраля 11, 2022, 08:24
Человечество на каждом этапе истории всё неизвестное стремилось свалить то на Бога, то на духов.
Человечество с некоторых пор считает, что наука ответит на все вопросы, и тогда Бог отвалится за ненадобностью.
Но пока что новые открытия порождают всё новые вопросы, на которые нет ответа.
Вот только сама наука так не считает.
Возможности человека в познании принципиально ограничены на фоне даже доступной для наблюдения части Вселенной.
Цитата: Авишаг от февраля 11, 2022, 08:27
И таки гильотина не выполняет нужной функции
Ссылка на Бога тоже не выполняет нужной функции, потому что в сущности не даёт никакой новой информации по сравнению с «мы не знаем». Она даёт только психологический эффект, субъективную ясность.
Что-то я не понял, в какой момент у нас научность выступила критерием истинности...
Цитата: BormoGlott от февраля 11, 2022, 05:46
Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2022, 08:36
Если вас бьет молотком по голове некто, о ком вы ничего не можете узнать, кроме того, что он существует и бьет вас молотком по голове, это совсем не означает, что по голове вас никто не бьёт. :green:
Вы уж там определитесь, кто у вас там Бог, любящий отец или злой дядька, который бьёт по голове
А при чём тут Бог?
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 11, 2022, 09:25
Ссылка на Бога тоже не выполняет нужной функции, потому что в сущности не даёт никакой новой информации по сравнению с «мы не знаем».
Даёт.
Не сама по себе ссылка на Бога, а следующая за ней целая система знаний.
Конечно, и это не даёт ответы на все вопросы, но некоторые пробелы заполняет.
Цитата: Авишаг от февраля 11, 2022, 10:15
Не сама по себе ссылка на Бога, а следующая за ней целая система знаний.
Конечно, и это не даёт ответы на все вопросы, но некоторые пробелы заполняет.
Какие именно пробелы она заполняет? Не в психологическом плане, а в плане реальной информации о мире?
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 11, 2022, 10:20
Не в психологическом плане, а в плане реальной информации о мире?
Что такое "реальная информация о мире"?
Цитата: Авишаг от февраля 11, 2022, 11:33
Что такое "реальная информация о мире"?
Информация, которая реальная, и которая о мире.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 11, 2022, 11:43
Информация, которая реальная, и которая о мире.
:E:
Какая информация в Вашем понимании считается реальной?
Не могу понять, "реальная информация" - это оксюморон или плеоназм...
Выражение «реальная информация» можно понять двумя способами:
- не ложная
- имеющая отношение к делу, к рассматриваемому вопросу
Цитата: Авишаг от февраля 11, 2022, 11:33
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 11, 2022, 10:20
Не в психологическом плане, а в плане реальной информации о мире?
Что такое "реальная информация о мире"?
Позволяющая строить теории, обладающие предсказательной силой и практической пользой.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 11, 2022, 12:05
Выражение «реальная информация» можно понять двумя способами:
- не ложная
- имеющая отношение к делу, к рассматриваемому вопросу
Никто не может достоверно сказать, какая информация не является ложной. Наука, в частности, на это точно не претендует.
Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2022, 12:27
Никто не может достоверно сказать, какая информация не является ложной. Наука на это точно не претендует.
Это если рассуждать на абстрактно-философском уровне.
А на практике всё гораздо проще.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 11, 2022, 12:30
Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2022, 12:27
Никто не может достоверно сказать, какая информация не является ложной. Наука на это точно не претендует.
Это если рассуждать на абстрактно-философском уровне.
А на практике всё гораздо проще.
Конечно, проще. Бог есть, а если ты не согласен, то мы тебя сожжём как еретика. :green:
Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2022, 12:31
Бог есть, а если ты не согласен, то мы тебя сожжём как еретика. :green:
Фраза смешная, а ситуация страшная. (c)
Цитата: wandrien от февраля 11, 2022, 12:23
Позволяющая строить теории, обладающие предсказательной силой и практической пользой.
Какая практическая польза от количества спутников какого-нибудь Урана, например? :)
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 11, 2022, 12:05
Выражение «реальная информация» можно понять двумя способами:
- не ложная
- имеющая отношение к делу, к рассматриваемому вопросу
Как Вы лично проверяете не ложность информации?
Множество раз в истории какие-то научные данные и теории, считающиеся истинными в определённое время, опровергались учёными следующих поколений.
Цитата: Авишаг от февраля 11, 2022, 12:39
Как Вы лично проверяете не ложность информации?
Если кто-то говорит, что на улице идёт дождь, то я могу выглянуть в окно и проверить.
Цитата: Авишаг от февраля 11, 2022, 12:39
Множество раз в истории какие-то научные данные и теории, считающиеся истинными в определённое время, опровергались учёными следующих поколений.
Если данные и теории можно опровергнуть — значит, они имеют какое-то отношение к реальности. Уже неплохо.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 11, 2022, 12:57
Если данные и теории можно опровергнуть — значит, они имеют какое-то отношение к реальности.
Т.е. если я скажу, что у Вас есть хобот и плавники, это будет иметь отношение к реальности, потому, что у Вас их нет? Я правильно поняла?
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 11, 2022, 12:57
Если кто-то говорит, что на улице идёт дождь, то я могу выглянуть в окно и проверить.
А если это соседи этажом сверху моют балкон? :)
У нас реально так бывает: на улице пасмурно, но ещё нет дождя, а я слышу и вижу струи воды в окне.
Цитата: Авишаг от февраля 11, 2022, 13:01
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 11, 2022, 12:57
Если данные и теории можно опровергнуть — значит, они имеют какое-то отношение к реальности.
Т.е. если я скажу, что у Вас есть хобот и плавники, это будет иметь отношение к реальности, потому, что у Вас их нет? Я правильно поняла?
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 11, 2022, 12:57
Если кто-то говорит, что на улице идёт дождь, то я могу выглянуть в окно и проверить.
А если это соседи этажом сверху моют балкон? :)
У нас реально так бывает: на улице пасмурно, но ещё нет дождя, а я слышу и вижу струи воды в окне.
Все высказывания, имеющие отношение к реальности, при желании можно проверить, шаг за шагом.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 11, 2022, 13:10
Все высказывания, имеющие отношение к реальности, при желании можно проверить, шаг за шагом.
Конечно, не все. Невозможно, в частности, проверить, не является ли вообще эта реальность полностью плодом деятельности вашего мозга, существуя исключительно в нём. Во всех философских системах объективная реальность окружающего мира тупо вынужденно признается за аксиому.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 11, 2022, 13:10
Все высказывания, имеющие отношение к реальности, при желании можно проверить, шаг за шагом.
Т.е. имеющим отношение к реальности Вы называете только то, что можете воспринять своими чувствами?
Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2022, 13:12
Невозможно, в частности, проверить, не является ли вообще эта реальность полностью плодом деятельности вашего мозга, существуя исключительно в нём.
Вы уверены?
Симулированные миры всегда имеют те или иные «глюки», по которым можно догадаться, что тут что-то не то.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 11, 2022, 13:15
Цитата: Awwal12 от Невозможно, в частности, проверить, не является ли вообще эта реальность полностью плодом деятельности вашего мозга, существуя исключительно в нём.
Вы уверены?
Симулированные миры всегда имеют те или иные «глюки», по которым можно догадаться, что тут что-то не то.
Ну так и наш имеет эффект наблюдателя.
Цитата: Авишаг от февраля 11, 2022, 13:13
Т.е. имеющим отношение к реальности Вы называете только то, что можете воспринять своими чувствами?
Не обязательно своими. Можно чужими.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 11, 2022, 13:15
Симулированные миры всегда имеют те или иные «глюки», по которым можно догадаться, что тут что-то не то.
Так именно научный метод будет всегда принципиально их отбрасывать как субъективные и невоспроизводимые! :green:
Тем более он, как было сказано, изначально принимает существование познаваемой объективной реальности за аксиому.
Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2022, 13:19
Так именно научный метод будет всегда принципиально их отбрасывать как субъективные и невоспроизводимые! :green:
А если они таки воспроизводимые?
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 11, 2022, 13:20
Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2022, 13:19
Так именно научный метод будет всегда принципиально их отбрасывать как субъективные и невоспроизводимые! :green:
А если они таки воспроизводимые?
То они уже не "глюки", а те или иные законы природы. :)
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 11, 2022, 13:15
Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2022, 13:12
Невозможно, в частности, проверить, не является ли вообще эта реальность полностью плодом деятельности вашего мозга, существуя исключительно в нём.
Вы уверены?
Симулированные миры всегда имеют те или иные «глюки», по которым можно догадаться, что тут что-то не то.
Это потому что процессор слабоват и ресурсы ограниченные. У Абсолюта ни с тем, ни с другим сложности нет. ;)
Цитата: Lodur от февраля 11, 2022, 14:15
У Абсолюта ни с тем, ни с другим сложности нет
Э нет. Кое какие глюки есть и в нашем мире.
Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2022, 13:12
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 11, 2022, 13:10
Все высказывания, имеющие отношение к реальности, при желании можно проверить, шаг за шагом.
Конечно, не все. Невозможно, в частности, проверить, не является ли вообще эта реальность полностью плодом деятельности вашего мозга, существуя исключительно в нём. Во всех философских системах объективная реальность окружающего мира тупо вынужденно признается за аксиому.
Не все философии признают аксиомой реальность (объективность) Мира (Вселенной). Фильмы "Матрица" воплощают концепт "Весь Мир - Иллюзия (Майя например) или Сон". Пророки этих философий "пробуждали спящих" неофитов или приоткрывали Завесу Майи.
Не все, но вопрос рациональной эпистемиологии без такого признания можно закрывать и идти пить иллюзорный чай.
Цитата: ivanovgoga от февраля 11, 2022, 14:35
Цитата: Lodur от февраля 11, 2022, 14:15
У Абсолюта ни с тем, ни с другим сложности нет
Э нет. Кое какие глюки есть и в нашем мире.
У меня на это есть аж два... ответа, скажем так.
1) По крайней мере частично, "глюки" - отголоски чудес. То есть, нарушений вселенских законов Самим... ради тех, кто Ему дорог.
2) Всё-таки нашей Вселенной рулит не Сам, а Брахма, такое же живое существо, как и мы. У
любого живого существа ограниченные возможности, даже если возможности "оборудования" безграничны.
Цитата: Валер от февраля 7, 2022, 19:24
Так же можно решить, что стены, которая перед Вами - не существует. Однако однажды вдруг может стать мучительно больно.
Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2022, 09:51
Цитата: BormoGlott от Вы уж там определитесь, кто у вас там Бог, любящий отец или злой дядька, который бьёт по голове
А при чём тут Бог?
А при чем тут, когда начинается речь о Боге, в разговоре возникает некто, то бьющий по голове, то устраивающий препятствия в виде стен?
Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2022, 16:07
Не все, но вопрос рациональной эпистемиологии без такого признания можно закрывать и идти пить иллюзорный чай.
Да, но бог и Вселенная - Вещи несоизмеримые и не пересекающиеся в рациональной эпистемиологии. Хотя обе эти Культурные ценности растут из гуманитарного корня.
Именно в гуманитарности оба имеют нечто начально общее.
Цитата: BormoGlott от февраля 11, 2022, 16:16
А при чем тут, когда речь возникает о Боге, появляется некто, то бьющий по голове
Я понимаю, что тему вам читать лень, но все же потрудитесь вспомнить, в контексте чего возник молоток.
Цитата: Lodur от февраля 11, 2022, 16:13
1) По крайней мере частично, "глюки" - отголоски чудес. То есть, нарушений вселенских законов Самим... ради тех, кто Ему дорог.
2) Всё-таки нашей Вселенной рулит не Сам
1. Это может отголоски чего угодно, включая библейское несовершенство проклятой за грехи Адама "земли" ( читаем вселенной)
2. Нигде не сказано что он сам правит, по крайней мере нашей планетой, наоборот все было отдано под власть дьаволу. И до Страшного Суда так и будет.
Цитата: Волын от февраля 11, 2022, 16:18
Да, но бог и Вселенная - Вещи несоизмеримые и не пересекающиеся в рациональной эпистемиологии.
Странно, что все сворачивают на Бога, когда я про него на последних страницах ничего не писал вообще. Мы говорили только про критический объективизм и про объективистские философии вообще, в частности, про их фундаментальные ограничения.
Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2022, 16:21
Цитата: Волын от февраля 11, 2022, 16:18
Да, но бог и Вселенная - Вещи несоизмеримые и не пересекающиеся в рациональной эпистемиологии.
Странно, что все сворачивают на Бога, когда я про него на последних страницах ничего не писал вообще. Мы говорили только про критический объективизм и про объективистские философии вообще, в частности, про их фундаментальные ограничения.
Так тема такая. Название обязывает.
Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2022, 16:07
Не все, но вопрос рациональной эпистемиологии без такого признания можно закрывать и идти пить иллюзорный чай.
Ничуть. Если в иллюзии стабильно воспроизводятся закономерности, то их можно исследовать.
Иллюзорный чай ничем не хуже настоящего, пока он сохраняется как чай.
Цитата: Волын от февраля 11, 2022, 16:18
Цитата: Awwal12 от Не все, но вопрос рациональной эпистемиологии без такого признания можно закрывать и идти пить иллюзорный чай.
Да, но бог и Вселенная - Вещи несоизмеримые и не пересекающиеся в рациональной эпистемиологии. Хотя обе эти Культурные ценности растут из гуманитарного корня.
Именно в гуманитарности оба имеют нечто начально общее.
Вообще-то египетская математика выросла из религии и была ее частью, как и астрономия.
Цитата: wandrien от февраля 11, 2022, 16:25
Иллюзорный чай ничем не хуже настоящего, пока он сохраняется как чай.
Пока вашим реальным клеткам(если он есть) не понадобятся вода и глюкоза :)
Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2022, 16:21
говорили только про критический объективизм и про объективистские философии вообще, в частности, про их фундаментальные ограничения.
Я почти о том же. Фрактальность любого и всякого знания - не опрокидывание достигнутой раньше парадигмы, а уточнение предшествующей научной парадигмы. Новым восприятием, новым критическим взглядом, новой практикой. Как гуманитарная ценность высших порядков. Без бога - другой культурной ценности из других порядков.
Цитата: wandrien от февраля 11, 2022, 16:25
Цитата: Awwal12 от Не все, но вопрос рациональной эпистемиологии без такого признания можно закрывать и идти пить иллюзорный чай.
Ничуть. Если в иллюзии стабильно воспроизводятся закономерности, то их можно исследовать.
Можно. А смысл?..
Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2022, 22:57
Цитата: wandrien от февраля 11, 2022, 16:25
Цитата: Awwal12 от Не все, но вопрос рациональной эпистемиологии без такого признания можно закрывать и идти пить иллюзорный чай.
Ничуть. Если в иллюзии стабильно воспроизводятся закономерности, то их можно исследовать.
Можно. А смысл?..
Если никакая другая реальность нам недоступна, а у доступной виртуальной есть закономерности — ничего другого не остаётся, как исследовать их. Даже адвайтины не отказываются изучать закономерности материального мира, хоть и считают его майей, иллюзией. Другое дело, что изучают они его в определённом разрезе (с намерением избавиться от неё).
Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2022, 22:57
Цитата: wandrien от Если в иллюзии стабильно воспроизводятся закономерности, то их можно исследовать.
Можно. А смысл?..
Даже в объективной реальности каждого человека всегда есть часть иллюзии (типа неосознанных нарративов), есть смысл иссследовать её научным подходом. Это увеличивает адекватность нашего существования, повышает ценность Человечности и каждой личности как углубивших свои и всеобщие знания, даёт новые ресурсы в гуманитарном прогрессе и мн. др. Мифологические нарративы при каждом шаге познания осознаются и критически исследуются, а предыдущая парадигма наших общих знаний уточняется с новым опытом.
Цитата: Волын от февраля 13, 2022, 13:59Даже в объективной реальности каждого человека всегда есть часть иллюзии
П-переведи...
Цитата: Bhudh от февраля 13, 2022, 17:40
Цитата: Волын от Даже в объективной реальности каждого человека всегда есть часть иллюзии
П-переведи...
Давно замечено и описано, что два свидетеля, стоящие рядом видят одно и тоже событие по разному. Мозг часто что-то добавляет, а что-то зачеркивает.
Цитата: wandrien от февраля 10, 2022, 08:41
Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2022, 08:36
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 10, 2022, 00:39
Если мы о нём ничего не знаем, то это равносильно тому, что его нет.
Если вас бьет молотком по голове некто, о ком вы ничего не можете узнать, кроме того, что он существует и бьет вас молотком по голове, это совсем не означает, что по голове вас никто не бьёт. :green:
Уже вместо "ничего" появилось "бьёт по голове". :donno: :??? Таки информация.
Вот только по голове нас никто не бьёт. Все религиозные чудеса прекрасно режутся банальным Оккамом, и в сухом остатке имеем забавное сочетании фантазии и предрассудков. Современные фантасты и не таких заплетеных теории придумывали.
Ну как. Почему сразу чудеса. К примеру, на микроуровне копошатся бактерии со своими бактериальными заботами и сложностями и ничего не знают о нас с Вами. Почти чудо...
Цитата: ivanovgoga от февраля 10, 2022, 22:47
Цитата: kemerover от февраля 10, 2022, 22:33
Цитата: ivanovgoga от Ну дык, тогда чем вам Бог не угодил?
Смесью трансцендентности и антропоморфного разума.
Ну это не бог, а человек так решил. Хотя антропоморфность первобытного мышления ближе к истине, чем отношение современного человека к окружающему миру.
(wiki/en) Hadza_people#Oral_tradition (https://en.wikipedia.org/wiki/Hadza_people#Oral_tradition)
;D
Цитата: Авишаг от февраля 11, 2022, 12:37
Цитата: wandrien от февраля 11, 2022, 12:23
Позволяющая строить теории, обладающие предсказательной силой и практической пользой.
Какая практическая польза от количества спутников какого-нибудь Урана, например? :)
А какой смысл в постулированном Боге?
Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2022, 13:12
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 11, 2022, 13:10
Все высказывания, имеющие отношение к реальности, при желании можно проверить, шаг за шагом.
Конечно, не все. Невозможно, в частности, проверить, не является ли вообще эта реальность полностью плодом деятельности вашего мозга, существуя исключительно в нём. Во всех философских системах объективная реальность окружающего мира тупо вынужденно признается за аксиому.
Вы таки будете смеяться, но люди, удивительным образом, имея большой вкус к построению всякообразных теорий, не имеют склонности к восприятию того, как сами порождают их, и всё остальное внутри себя...
Цитата: Валер от февраля 13, 2022, 19:00
А какой смысл в постулированном Боге?
В самом по себе, да ещё и постулируемом, а не живом — никакой.
Цитата: Lodur от февраля 11, 2022, 14:15
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 11, 2022, 13:15
Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2022, 13:12
Невозможно, в частности, проверить, не является ли вообще эта реальность полностью плодом деятельности вашего мозга, существуя исключительно в нём.
Вы уверены?
Симулированные миры всегда имеют те или иные «глюки», по которым можно догадаться, что тут что-то не то.
Это потому что процессор слабоват и ресурсы ограниченные. У Абсолюта ни с тем, ни с другим сложности нет. ;)
Ещё бы. Таким он есть по определению, а определение для того и дано, ... У попа была собака...
Цитата: BormoGlott от февраля 11, 2022, 16:16
Цитата: Валер от февраля 7, 2022, 19:24
Так же можно решить, что стены, которая перед Вами - не существует. Однако однажды вдруг может стать мучительно больно.
Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2022, 09:51
Цитата: BormoGlott от Вы уж там определитесь, кто у вас там Бог, любящий отец или злой дядька, который бьёт по голове
А при чём тут Бог?
А при чем тут, когда начинается речь о Боге, в разговоре возникает некто, то бьющий по голове, то устраивающий препятствия в виде стен?
Ну мне тоже не нравится "Бог". Есть ещё, например, понятие "майя", оно как-то попроще. Всё ж таки для многих людей не всё внутри них и снаружи легко и непринуждённо объяснимо.
Цитата: Авишаг от февраля 13, 2022, 19:07
Цитата: Валер от февраля 13, 2022, 19:00
А какой смысл в постулированном Боге?
В самом по себе, да ещё и постулируемом, а не живом — никакой.
Всё это замечательно, но именно такого Бога вокруг значительно больше, чем какого-то ещё.
Цитата: Валер от февраля 13, 2022, 19:18
Всё это замечательно, но именно такого Бога вокруг значительно больше, чем какого-то ещё.
Какого "такого" и "вокруг" чего?
Цитата: Авишаг от февраля 13, 2022, 19:31
Цитата: Валер от февраля 13, 2022, 19:18
Всё это замечательно, но именно такого Бога вокруг значительно больше, чем какого-то ещё.
Какого "такого" и "вокруг" чего?
)) В нашем мире миллионы приверженцев религий, а Вы, как я понял, хотите мне рассказать за Бога которого видали своими глазами. Я послушаю.
Цитата: Валер от февраля 13, 2022, 19:33
Вы, как я понял, хотите мне рассказать за Бога которого видали своими глазами. Я послушаю.
Нет, не хочу :)
Мой Бог присутствует в моей жизни. А в Вашей может быть Ваш, если Вы впустите Его в свою жизнь.
Мои рассказы о сладких яблоках не сделают Вам вкусно во рту.
Псалом 34/9: "Попробуйте и увидьте, что хорош Господь..." — только когда сам искренне пробуешь, можешь увидеть.
Цитата: Авишаг от февраля 13, 2022, 19:40
Цитата: Валер от февраля 13, 2022, 19:33
Вы, как я понял, хотите мне рассказать за Бога которого видали своими глазами. Я послушаю.
Нет, не хочу :)
Мой Бог присутствует в моей жизни. А в Вашей может быть Ваш, если Вы впустите Его в свою жизнь.
Мои рассказы о сладких яблоках не сделают Вам вкусно во рту.
Псалом 34/9: "Попробуйте и увидьте, что хорош Господь..." — только когда сам искренне пробуешь, можешь увидеть.
Верно сказано - если впущу. Весь вопрос в том, как впускают Бога в себя. И я думаю, что только Вы ответите за себя и себе про это. Или же не ответите.
Цитата: ivanovgoga от февраля 13, 2022, 18:33Давно замечено и описано, что два свидетеля, стоящие рядом видят одно и тоже событие по разному.
А с каких пор каждое такое мнение называется «объективная реальность»?
Цитата: Валер от февраля 13, 2022, 19:44
я думаю, что только Вы ответите за себя и себе про это. Или же не ответите.
Разумеется.
Цитата: Авишаг от февраля 13, 2022, 20:22
Цитата: Валер от февраля 13, 2022, 19:44
я думаю, что только Вы ответите за себя и себе про это. Или же не ответите.
Разумеется.
Сказать "разумеется" нетрудно. Захотеть узнать - совсем другое дело...
Цитата: Валер от февраля 13, 2022, 20:29
Узнать что внутри тебя происходит. На самом деле, а не...
Вы хотите мне об этом рассказать? :)
Куда важнее чтоб хотели услышать.
Но штука как раз в том, что "рассказать" я могу "как это бывает", а как оно есть про Вас можете узнать только Вы сами.
Цитата: Валер от февраля 13, 2022, 20:36
Куда важнее чтоб хотели услышать.
Но штука как раз в том, что "рассказать" я могу "как это бывает"
В чём ценность этой информации?
Цитата: Валер от февраля 13, 2022, 20:36
как оно есть про Вас можете узнать только Вы сами
Так про это я Вам ответили "разумеется".
Цитата: Авишаг от февраля 13, 2022, 20:39
Цитата: Валер от февраля 13, 2022, 20:36
Куда важнее чтоб хотели услышать.
Но штука как раз в том, что "рассказать" я могу "как это бывает"
В чём ценность этой информации?
Ценность её тем больше, чем менее Вы уникальны на фоне всех людей :donno:
Цитата: Bhudh от февраля 13, 2022, 17:40
Цитата: Волын от февраля 13, 2022, 13:59Даже в объективной реальности каждого человека всегда есть часть иллюзии
П-переведи...
В живом познании участвует всё существо человека, (т. е. его нарратив - то что он из себя сделал и во что верит до очередного акта познания), а не одно его Мышление. Совокупность познавательных актов человека, осознанные практикой мышления, выстраивает систематические ряды знаний. Эту практику можно называть Объективной реальностью. Вот в ней всегда есть некая мифологическая составляющая, присущая нарративу. Часть её осознаётся после каждого шага успешного познания и из ценной части нарратива умаляется до ничтожества, как не прошедшая испытания критикой.
Цитата: Валер от февраля 13, 2022, 20:41
Ценность её тем больше, чем менее Вы уникальны на фоне всех людей
Т.е. у "всех людей" бывает одно и то же? Или как? :)
Цитата: Авишаг от февраля 13, 2022, 21:35
Цитата: Валер от февраля 13, 2022, 20:41
Ценность её тем больше, чем менее Вы уникальны на фоне всех людей
Т.е. у "всех людей" бывает одно и то же? Или как? :)
"Одно и то же " - это абстрактное непонятно что. Мы вот сейчас о чём? О людях, их мотивах и действиях. О религии. Что такое религия? Идея. Люди обычно движимы идеями, просто у каждого они вроде как свои, хотя набор их не особо поражает разнообразием. Так что в этом смысле люди очень и очень похожи. Что и неудивительно.
Цитата: Валер от февраля 13, 2022, 21:42
Мы вот сейчас о чём? О людях, их мотивах и действиях. О религии.
Вы, может, и о религии. А я — о Боге.
Цитата: Валер от февраля 13, 2022, 21:42
Люди обычно движимы идеями, просто у каждого они вроде как свои, хотя набор их не особо поражает разнообразием
Значит, я верно поняла, о чём Вы ведёте речь :)
Цитата: Авишаг от февраля 13, 2022, 21:52
Цитата: Валер от февраля 13, 2022, 21:42
Мы вот сейчас о чём? О людях, их мотивах и действиях. О религии.
Вы, может, и о религии. А я — о Боге.
Цитата: Валер от февраля 13, 2022, 21:42
Люди обычно движимы идеями, просто у каждого они вроде как свои, хотя набор их не особо поражает разнообразием
Значит, я верно поняла, о чём Вы ведёте речь :)
Не факт. Это было про внешнюю сторону вопроса. А всё самое интересное внутри. Молитесь Вы, строите дом, карьеру, воспитываете детей или решаете прикупить новую косметику - за всем стоит мотив, (который есть мысль, которая есть опыт) и он, как ни странно, движет. Вами, или кем-то ещё. И ИРЛ эта самая суть происходящего остаётся где-то далеко за горизонтами сознания человека.
Цитата: Валер от февраля 13, 2022, 22:00
самая суть происходящего остаётся где-то далеко за горизонтами сознания человека.
У разных людей по-разному.
Есть такие, у которых хорошо развит внутренний наблюдатель и неплохой уровень честности с собой, так что их осведомлённость о внутренних мотивах выше среднего.
Цитата: Валер от февраля 13, 2022, 18:51
Цитата: ivanovgoga от Цитата: kemerover от Цитата: ivanovgoga от Ну дык, тогда чем вам Бог не угодил?
Смесью трансцендентности и антропоморфного разума.
Ну это не бог, а человек так решил. Хотя антропоморфность первобытного мышления ближе к истине, чем отношение современного человека к окружающему миру.
(wiki/en) Hadza_people#Oral_tradition
;D
Вы по диагонали читаете? Я имел ввиду поведение подобное тому, которое описал Арсеньев в своих произведениях Где для Дерсу все на Земли это "люди". И живое и неживое.
Цитата: Авишаг от февраля 13, 2022, 22:11
Цитата: Валер от февраля 13, 2022, 22:00
самая суть происходящего остаётся где-то далеко за горизонтами сознания человека.
У разных людей по-разному.
Есть такие, у которых хорошо развит внутренний наблюдатель и неплохой уровень честности с собой, так что их осведомлённость о внутренних мотивах выше среднего.
Почему нет. Без исключений не будет и правила.
Цитата: Bhudh от февраля 13, 2022, 20:07
Цитата: ivanovgoga от Давно замечено и описано, что два свидетеля, стоящие рядом видят одно и тоже событие по разному.
А с каких пор каждое такое мнение называется «объективная реальность»?
А что это для вас? Вы увидели и уверены "що так и було". Это самая она и есть..для вас, разумеется. И если кто-то скажет, что было не так, то вы обвините его во лжи.
Цитата: ivanovgoga от февраля 13, 2022, 22:11
Цитата: Валер от февраля 13, 2022, 18:51
Цитата: ivanovgoga от Цитата: kemerover от Цитата: ivanovgoga от Ну дык, тогда чем вам Бог не угодил?
Смесью трансцендентности и антропоморфного разума.
Ну это не бог, а человек так решил. Хотя антропоморфность первобытного мышления ближе к истине, чем отношение современного человека к окружающему миру.
(wiki/en) Hadza_people#Oral_tradition
;D
Вы по диагонали читаете? Я имел ввиду поведение подобное тому, которое описал Арсеньев в своих произведениях Где для Дерсу все на Земли это "люди". И живое и неживое.
Вроде как эти хадза толкуют именно что больше в русле науки, а не современных профанов, и тем более не религии, особенно современной.
Цитата: Волын от февраля 13, 2022, 21:33Совокупность познавательных актов человека, осознанные практикой мышления, выстраивает систематические ряды знаний. Эту практику можно называть Объективной реальностью.
С каких пор?
Вы понимаете, что само выражение «объективная реальность каждого человека», если смотреть с точки зрения самого человека — это оксюморон?
А любой факт «практики мышления» — это 100% субъективная реальность.
Евклид тоже думал, что совокупность его познавательных актов, осознанных его практикой мышления, выстроила ряд знаний, равных объективной реальности. Пришли Риман и Лобачевский и сказали, что ёрш там плавал.
Цитата: Валер от февраля 13, 2022, 22:17
Вроде как эти хадза толкуют именно что больше в русле науки, а не современных профанов, и тем более не религии, особенно современной.
Это смахивает на бред Блаватской с ее лемурами и тд...
Цитата: Bhudh от февраля 13, 2022, 22:20
Вы понимаете, что само выражение «объективная реальность каждого человека», если смотреть с точки зрения самого человека — это оксюморон?
Вот именно наука, а особенно физика с вами щас будет драться.... Наблюдатель это базис физики как науки. Без него физики не существует.
Цитата: ivanovgoga от февраля 13, 2022, 22:23Наблюдатель это базис физики как науки.
Базис физики это повторяемый эксперимент. Что как бы и намекает на объективность знания.
Цитата: ivanovgoga от февраля 13, 2022, 22:21
Цитата: Валер от февраля 13, 2022, 22:17
Вроде как эти хадза толкуют именно что больше в русле науки, а не современных профанов, и тем более не религии, особенно современной.
Это смахивает на бред Блаватской с ее лемурами и тд...
Каюсь, недознаком настолько с госпожой. А вот в той статье про хадза ещё пишут, что с религией у них неважно. Ну вроде как её и нету у них.
Цитата: Bhudh от февраля 13, 2022, 22:24
Базис физики это повторяемый эксперимент. Что как бы и намекает на объективность знания.
Вы про погрешность в экспериментах не слыхали? Почему не бывает одинаковых результатов? Об'ективная реальность это то, что Вы счтиаете об'ективным и не более того. Даже если сто человек увидели одно и то же, то это не дает стопроцентной гарантии, что именно так все и случилось.
Цитата: ivanovgoga от февраля 13, 2022, 22:30Почему не бывает одинаковых результатов?
Потому, что прецизионность с одной стороны и неопределённость Гейзенберга с другой.
Человеческий фактор, вспышки на Солнце, магнитные бури, грозовой разряд...это куда записать, ?
Это уже не к самому результату, а к его погрешностям.
Цитата: ivanovgoga от февраля 13, 2022, 22:30
Вы про погрешность в экспериментах не слыхали? Почему не бывает одинаковых результатов? Об'ективная реальность это то, что Вы счтиаете об'ективным и не более того. Даже если сто человек увидели одно и то же, то это не дает стопроцентной гарантии, что именно так все и случилось.
А бог это то, что вы считаете богом и не более того. Ну это же всё довольно неинтересная форма релятивизма, когда вы подменяете понятия, и у вас смешиваются воспринимаемый денотат с сигнификатом.
Цитата: Bhudh от февраля 13, 2022, 23:09
Это уже не к самому результату, а к его погрешностям.
Но это ведь реальность и при чем об'ективная.
Цитата: kemerover от февраля 13, 2022, 23:28
А бог это то, что вы считаете богом и не более того
Естественно, что "у каждого человека свой собственный бог". И это нормально. Иначе быть не может. Каждый человек подменяет истинного Бога образом своего вымышленного. Иногда образ близок к оригиналу, иногда нет. Даже у истинных атеистов есть свой бог - кто-то молится Сталину, кто-то Путину, а кто-то " кибэрнэтике".
Цитата: ivanovgoga от февраля 14, 2022, 09:48
Естественно, что "у каждого человека свой собственный бог". И это нормально. Иначе быть не может. Каждый человек подменяет истинного Бога образом своего вымышленного. Иногда образ близок к оригиналу, иногда нет. Даже у истинных атеистов есть свой бог - кто-то молится Сталину, кто-то Путину, а кто-то " кибэрнэтике".
Вот есть истинный Бог. А есть истинная реальность? Вы это понятие как-то отличаете от объективной реальности? Пока у меня совершенно не получается уловить логику.
Цитата: ivanovgoga от февраля 14, 2022, 09:48
Иногда образ близок к оригиналу, иногда нет.
Да. Сперва мы определяемся с этим, а потом можно резать друг друга.
Цитата: kemerover от февраля 14, 2022, 09:54
Цитата: ivanovgoga от Естественно, что "у каждого человека свой собственный бог". И это нормально. Иначе быть не может. Каждый человек подменяет истинного Бога образом своего вымышленного. Иногда образ близок к оригиналу, иногда нет. Даже у истинных атеистов есть свой бог - кто-то молится Сталину, кто-то Путину, а кто-то " кибэрнэтике".
Вот есть истинный Бог. А есть истинная реальность? Вы это понятие как-то отличаете от объективной реальности?
Об'ективная реальность это та, которую нам подсовывает наш разум. Она не зависит от настроения или болезни. Сто человек могут договориться на консилиуме, что данный процесс протекает только так, а все остальное - от лукавого. И это станет истиной для всего человечества. Но это не истинная реальность, а лишь ее искаженная проэкция в наш мозг.
Цитата: Валер от февраля 14, 2022, 10:01
Цитата: ivanovgoga от Иногда образ близок к оригиналу, иногда нет.
Да. Сперва мы определяемся с этим, а потом можно резать друг друга
Можно вообще никого не резать. Тут главное понять, что бороться необходимо в первую очередь за свою душу и за жизни близких. Бороться за чужие души, испоганив свою бессмысленно.
Цитата: ivanovgoga от февраля 14, 2022, 10:07
Цитата: Валер от февраля 14, 2022, 10:01
Цитата: ivanovgoga от Иногда образ близок к оригиналу, иногда нет.
Да. Сперва мы определяемся с этим, а потом можно резать друг друга
Можно вообще никого не резать. Тут главное понять, что бороться необходимо в первую очередь за свою душу и за жизни близких. Бороться за чужие души, испоганив свою бессмысленно.
Можно. Но часто не получается. Можно ещё бить морды, ну или просто повоевать на ЛФ.
Цитата: ivanovgoga от февраля 14, 2022, 10:02И это станет истиной для всего человечества. Но это не истинная реальность, а лишь ее искаженная проэкция в наш мозг.
Это станет истиной... но это не истина. Вы слишком вольно со словами обращаетесь, из-за этого сложно понять, что имеется ввиду; приходится в голове докручивать, чтобы фраза имела смысл. А то, что у вас "объективное" это что-то искажённое, напрочь противоречит узусу, где это слово является синонимом слова "истинный", а не "иллюзорный", что делает понимание ещё более затруднительным.
Цитата: kemerover от февраля 14, 2022, 10:13
Цитата: ivanovgoga от февраля 14, 2022, 10:02И это станет истиной для всего человечества. Но это не истинная реальность, а лишь ее искаженная проэкция в наш мозг.
Это станет истиной... но это не истина. Вы слишком вольно со словами обращаетесь, из-за этого сложно понять, что имеется ввиду;
А можно вообще договориться о
словах? Кому-бы то ни было?
Цитата: kemerover от февраля 14, 2022, 10:13
А то, что у вас "объективное" это что-то искажённое, напрочь противоречит узусу, где это слово является синонимом слова "истинный", а не "иллюзорный"
Илюзорный, это искажение в одном мозгу, не соответствующее искажению большинства. "Станет истинной" - означает, что это будет
считаться об'ективной реальностью. Теперь вам понятно?
Цитата: kemerover от февраля 14, 2022, 10:13
А то, что у вас "объективное" это что-то искажённое, напрочь противоречит узусу, где это слово является синонимом слова "истинный"
Это в каком это узусе? :what:
Объективный - это всего лишь избавленный от индивидуальных искажений восприятия, являющийся итогом совокупного опыта различных людей.
Цитата: Awwal12 от февраля 14, 2022, 11:50
Это в каком это узусе? :what:
Объективный - это всего лишь избавленный от индивидуальных искажений восприятия, являющийся итогом совокупного опыта различных людей.
Цитата: //www.gramota.ruОБЪЕКТИВНЫЙ, -ая, -ое; -вен, -вна, -вно. 1. Существующий вне сознания и независимо от него (противоп.: субъективный).
Цитата: kemerover от февраля 14, 2022, 12:00
Цитата: Awwal12 от Это в каком это узусе? :what:
Объективный - это всего лишь избавленный от индивидуальных искажений восприятия, являющийся итогом совокупного опыта различных людей.
ЦитироватьОБЪЕКТИВНЫЙ, -ая, -ое; -вен, -вна, -вно. 1. Существующий вне сознания и независимо от него (противоп.: субъективный).
:what: и че вам не нравится?
Именно, то что я и сказал. Совокупное суб'ективное мнение общности людей
считается ими об'ективной реальностью. Отличное от них суб'ективное мнение единичного или другой группы индивидов считается ошибочным, иллюзорным....
А вне сознания существует другая реальность. Вспомните опыт с щелями и электроном.
Цитата: ivanovgoga от февраля 14, 2022, 13:19считается ими об'ективной
Взаимоисключающие
параграфы слова детектид.
Цитата: Bhudh от февраля 14, 2022, 13:20
Цитата: ivanovgoga от считается ими об'ективной
Взаимоисключающие параграфы слова детектид.
Слишком пафосно и нелогично. Любая реальность реальна для нас настолько, насколько мы в состоянии ее наблюдать, с приборами или без.
Цитата: ivanovgoga от февраля 14, 2022, 13:27
Цитата: Bhudh от февраля 14, 2022, 13:20
Цитата: ivanovgoga от считается ими об'ективной
Взаимоисключающие параграфы слова детектид.
Слишком пафосно и нелогично. Любая реальность реальна для нас настолько, насколько мы в состоянии ее наблюдать, с приборами или без.
Хорошо сказано, для этой темы.
Цитата: ivanovgoga от февраля 14, 2022, 13:27Любая реальность реальна для нас настолько, насколько мы в состоянии ее наблюдать
И такое высказывание никак не относится к философскому направлению, называемому
объективным.
Цитата: Bhudh от февраля 14, 2022, 13:31
Цитата: ivanovgoga от Любая реальность реальна для нас настолько, насколько мы в состоянии ее наблюдать
И такое высказывание никак не относится к философскому направлению, называемому объективным.
Какому именно направлению? Идеализм именно это и утверждал.
Нет. Объективный идеализм про то, что есть нечто идеальное (например, Бог), что реально независимо от того, насколько его кто-то наблюдает и наблюдает ли вообще.
Если кто-то что-то наблюдает, наблюдаемое для него субъективно, просто по определению наблюдения.
Цитата: Bhudh от февраля 14, 2022, 16:28
Объективный идеализм про то, что есть нечто идеальное (например, Бог), что реально независимо от того, насколько его кто-то наблюдает и наблюдает ли вообще.
спасибо кэп!
Есть идея, и эта идея создает окружающий нас мир. Я в курсе. Вариантов идеализма мильон и есть такие, где все, кроме наблюдателя лишь иллюзия/фантазия его(наблюдателя) мозга.
Цитата: Bhudh от февраля 14, 2022, 16:28
Если кто-то что-то наблюдает, наблюдаемое для него субъективно, просто по определению наблюдения.
Если же наблюдают 100, а потом анализируют, то они решают, что это об'ективно, хотя "видят не не все тело" а лишь волос. Представьте, что у вас по ногами двумерный мир и его жители наблюдают вашу тень(проекцию). Они скажут, что в по их вселенной движется огромное пятно "темной материи", и это будет их об'ективной реальностью. А все дело лишь в том, что их мозг не может представить себе трехмерные об'екты.
Цитата: ivanovgoga от февраля 14, 2022, 19:53Есть идея, и эта идея создает окружающий нас мир.
Первичность идеала и креационизм — вещи параллельные. Из первичности духа и вторичности материи никак не следует сотворение первым второй.
Цитата: ivanovgoga от февраля 14, 2022, 19:53Вариантов идеализма мильон и есть такие, где все, кроме наблюдателя лишь иллюзия/фантазия его(наблюдателя) мозга.
Мы вроде об объективном говорили, а это уже крайняя форма субъективного.
Цитата: ivanovgoga от февраля 14, 2022, 19:53Если же наблюдают 100, а потом анализируют, то они решают, что это об'ективно
Это их проблемы, коллективные галлюцинации тоже никто не отменял. Само слово "решает" отменяет объективность.
Цитата: Bhudh от февраля 14, 2022, 20:00
Цитата: ivanovgoga от Если же наблюдают 100, а потом анализируют, то они решают, что это об'ективно
Это их проблемы, коллективные галлюцинации тоже никто не отменял. Само слово "решает" отменяет объективность.
То есть вы признаете, что научные знания о мироздании суб'ективны и наука не владеет информацией о реальном мире?
Цитата: ivanovgoga от февраля 15, 2022, 08:51
То есть вы признаете, что научные знания о мироздании суб'ективны и наука не владеет информацией о реальном мире?
И поэтому надо нести деньги попам.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 15, 2022, 09:02
Цитата: ivanovgoga от То есть вы признаете, что научные знания о мироздании суб'ективны и наука не владеет информацией о реальном мире?
И поэтому надо нести деньги попам.
Такая обязаловка (десятина) только в иудаизме.
Цитата: ivanovgoga от февраля 15, 2022, 09:19
Такая обязаловка (десятина) только в иудаизме.
На что же живут служители всех остальных религий?
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 15, 2022, 09:24
Цитата: ivanovgoga от февраля 15, 2022, 09:19
Такая обязаловка (десятина) только в иудаизме.
На что же живут служители всех остальных религий?
В Индии брахманы живут на дакшину (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BA%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0) за проведение санскар (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%8B). Духовные учителя (гуру) тоже получают дакшину за обучение от учеников.
Цитата: Lodur от февраля 15, 2022, 10:36
В Индии брахманы живут на дакшину за проведение санскар.
То есть берут деньги за проведение обрядов. А обряды для верующего обязательны (иначе — в ад, или карма испортится, или ещё что-нибудь в таком духе).
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 15, 2022, 10:42
Цитата: Lodur от февраля 15, 2022, 10:36
В Индии брахманы живут на дакшину за проведение санскар.
То есть берут деньги за проведение обрядов. А обряды для верующего обязательны (иначе — в ад, или карма испортится, или ещё что-нибудь в таком духе).
Вы по ссылке сходили? Дакшина —
подарок. Ни законами государства, ни трудовым договором не регулируется.
И если вы хотите в ад, кто вас может остановить? ;D Сколько людей — столько желаний. Самых разных.
Цитата: Lodur от февраля 15, 2022, 11:45
Дакшина — подарок. Ни законами государства, ни трудовым договором не регулируется.
Формально подарок, а на практике принято платить.
В православной церкви плата за обряды тоже считается добровольным пожертвованием, но...
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 15, 2022, 11:52
В православной церкви плата за обряды тоже считается добровольным пожертвованием, но...
Давайте уточним, что вы говорите только о РПЦ. Все зависит от головы. Какая голова -такие и руки.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 15, 2022, 11:52Формально подарок, а на практике принято платить.
В православной церкви плата за обряды тоже считается добровольным пожертвованием, но...
Кхм... Вот у нас каждый формально имеет право на бесплатное среднее образование. Но если вы хотите, чтобы ваш ребёнок поступил в престижный ВУЗ (например, в МГУ или МФТИ) и получил хорошую профессию, разве вы не заплатите репетитору? Вот так и с этим.
Я знаю истории, когда в начале 90-х некоторые индийские гуру, по доброте душевной, не только проводили бесплатные дикшу и прочие обряды, а буквально кормили, одевали и предоставляли кров новоявленным ученикам из экс-СССР, видя их страстное желание учиться. Поскольку люди добирались во Врадж на перекладных, на последние нескребённые копейки (а какая *опа тогда была в экономике, все знают, и заработать было трудно). Совершенно не зная и не заботясь, что с ними будет завтра. Так кто там кому платил-то? :-\ (И да... По традиции, за дикшу даже самый бедный потенциальный ученик "должен" подарить учителю хотя бы гирлянду из цветов, связку бананов и рубаху. Так те самые гуру подсовывали этим кандидатам необходимое через своих старших учеников. Чтобы не "позорить" обряд).
Цитата: Lodur от февраля 15, 2022, 12:17
Кхм... Вот у нас каждый формально имеет право на бесплатное среднее образование. Но если вы хотите, чтобы ваш ребёнок поступил в престижный ВУЗ (например, в МГУ или МФТИ) и получил хорошую профессию, разве вы не заплатите репетитору? Вот так и с этим.
А может оказаться так, что никакого «престижного вуза» вовсе и нет, а то, чему репетитор учил ребёнка — никому не нужная чепуха.
Цитата: Lodur от февраля 15, 2022, 12:17
Я знаю истории
В любой религии есть много разных историй. Но в целом служители культа живут за счёт прихожан.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 15, 2022, 12:33В любой религии есть много разных историй. Но в целом служители культа живут за счёт прихожан.
Некоторые из этих историй о людях, с которыми я знаком лично. Это не дидактика из Писаний, а реальные истории из жизни реальных людей.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 15, 2022, 12:33
Цитата: Lodur от февраля 15, 2022, 12:17
Кхм... Вот у нас каждый формально имеет право на бесплатное среднее образование. Но если вы хотите, чтобы ваш ребёнок поступил в престижный ВУЗ (например, в МГУ или МФТИ) и получил хорошую профессию, разве вы не заплатите репетитору? Вот так и с этим.
А может оказаться так, что никакого «престижного вуза» вовсе и нет, а то, чему репетитор учил ребёнка — никому не нужная чепуха.
Так же может оказаться и в обычной светской материальной жизни. Скажем, выучил ты ребёнка на "научного коммуниста", а тут советская власть кончилась вдруг. И остался он у разбитого корыта.
Мы ж, вроде, не об этом, а
почему люди платят, и платят с готовностью.
Цитата: Lodur от февраля 15, 2022, 12:51
Мы ж, вроде, не об этом, а почему люди платят, и платят с готовностью.
В этом вся суть: абстрактный Бог, который всего лишь сотворил мир, никому не интересен.
Всем интересен Бог, которого можно задобрить и получить от него какие-то плюшки, или, наоборот, которого можно прогневать и получить от него люлей.
Когда люди доказывают существование Бога, они ведь имеют в виду второй вариант? При чём здесь тогда сотворение мира?
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 15, 2022, 12:57
Цитата: Lodur от февраля 15, 2022, 12:51
Мы ж, вроде, не об этом, а почему люди платят, и платят с готовностью.
В этом вся суть: абстрактный Бог, который всего лишь сотворил мир, никому не интересен.
Всем интересен Бог, которого можно задобрить и получить от него какие-то плюшки, или, наоборот, которого можно прогневать и получить от него люлей.
Когда люди доказывают существование Бога, они ведь имеют в виду второй вариант? При чём здесь тогда сотворение мира?
Опять за Ерёму речь пошла. Раз уж начали за Фому - давайте за Фому. Если нам нужен специалист в доступе, ему нужно как-то сводить концы с концами. Иначе он помрёт от голода. (И это если кто-то вообще захочет стать подобным специалистом... что сильно вряд ли, если у него нет особо глубокой страсти к предмету, такой, что он готов бы был терпеть лишения ради него). Такова суть любого варианта
общественного договора. Будь то пожарник, сотрудник внутренних органов, военный, преподаватель, или врач. Если у большого количества людей возникает потребность в заботе о духовном, то специалисты в этой области оказываются неизбежными, и какая-то форма общественного договора с ними тоже должна образоваться. Вопрос только в том, принудительная она, или добровольная. Вот в исламских государствах она, пожалуй, принудительная (поскольку регулируется законами государства). Кто-то выше вспомнил об обязательной десятине у иудеев. А у христиан и индуистов она, всё же, добровольная.
Цитата: Lodur от февраля 15, 2022, 13:14
Если нам нужен специалист в доступе
Так в том и вопрос: есть ли вообще этот доступ?
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 15, 2022, 13:25
Цитата: Lodur от Если нам нужен специалист в доступе
Так в том и вопрос: есть ли вообще этот доступ?
Не хочешь не верь, когда помрешь узнаешь "был прав или нет"
Цитата: ivanovgoga от февраля 15, 2022, 08:51То есть вы признаете, что научные знания о мироздании суб'ективны и наука не владеет информацией о реальном мире?
Более того, сама наука тоже это признаёт. Учёный не скажет Вам, что наука даёт 100%-ную Объективную Истину.
Он скажет, что наука
по объективным причинам не может дать точных данных по многим вопросам.
Цитата: ivanovgoga от февраля 15, 2022, 13:27
Не хочешь не верь, когда помрешь узнаешь "был прав или нет"
Учитывая количество разных религий на Земле, для верующего вероятность оказаться правым очень мала.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 15, 2022, 13:31
Цитата: ivanovgoga от Не хочешь не верь, когда помрешь узнаешь "был прав или нет"
Учитывая количество разных религий на Земле, для верующего вероятность оказаться правым очень мала.
Вы уверены, что Богу важна показуха? Все зависит от того, что человек реально делал, от поступков.
Цитата: Bhudh от февраля 15, 2022, 13:30
Учёный не скажет Вам, что наука даёт 100%-ную Объективную Истину.
Так че вы спорите? Именно это я и сказал, аж в самом начале.
Вгде⁈
Цитата: ivanovgoga от февраля 10, 2022, 11:10А физика, рассказывая нам про бигбенг делает вид, что знает, но это вранье.
Здесь, что ли?
Цитата: ivanovgoga от февраля 15, 2022, 13:36
Вы уверены, что Богу важна показуха?
Попы уверены. Нужно выполнять все обряды, а иначе — в ад.
А приличным человеком можно быть и безо всяких религий.
Цитата: Bhudh от февраля 15, 2022, 13:39
Вгде⁈
Цитата: ivanovgoga от февраля 14, 2022, 13:27
Любая реальность реальна для нас настолько, насколько мы в состоянии ее наблюдать, с приборами или без.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 15, 2022, 13:41Попы уверены. Нужно выполнять все обряды, а иначе — в ад
Я думал, научный атеизм у нас уже не преподают.
Вы хоть одного попа про это спрашивали?
Цитата: ivanovgoga от февраля 14, 2022, 13:27Любая реальность реальна для нас настолько, насколько мы в состоянии ее наблюдать, с приборами или без.
Так у Вас тут про реальность, а не про объективность.
А реальность, которая "для нас", называется «субъективная реальность».
Цитата: Bhudh от февраля 15, 2022, 13:45
Вы хоть одного попа про это спрашивали?
Неужели какой-то поп сказал Вам, что в церковь ходить не нужно?
Цитата: Bhudh от февраля 15, 2022, 13:47
Цитата: ivanovgoga от Любая реальность реальна для нас настолько, насколько мы в состоянии ее наблюдать, с приборами или без.
Так у Вас тут про реальность, а не про объективность.
А реальность, которая "для нас", называется «субъективная реальность».
Еще раз. Опыт с электронами
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 15, 2022, 13:48
Цитата: Bhudh от Вы хоть одного попа про это спрашивали?
Неужели какой-то поп сказал Вам, что в церковь ходить не нужно?
Христос сказал, что есть дела, которые можно творить и в субботу ибо они богоугодны. Вы думаете, что в церковь надо ходить каждый день? Рубль перечисленный вами на лечение ребенка зачтется вам сильней, чем 1000 зажженых в церкви свечей и кайен подаренный попу.
Цитата: ivanovgoga от февраля 15, 2022, 13:53
Христос сказал, что есть дела, которые можно творить и в субботу ибо они богоугодны. Вы думаете, что в церковь надо ходить каждый день? Рубль перечисленный вами на лечение ребенка зачтется вам сильней, чем 1000 зажженых в церкви свечей и кайен подаренный попу.
Первые христиане собирались каждый день. Сейчас считается, что церковь надо посещать каждое воскресенье.
А вообще,
настоящее христианство — весчь очень суровая. Сегодня мало кому под силу.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 15, 2022, 14:04
Первые христиане собирались каждый день. Сейчас считается, что церковь надо посещать каждое воскресенье.
У первых христиан книги были роскошью. На счет воскресенья все верно. Но Богу - богово, а кесарю-кесарево. Не всегда есть время на присутствие в храме, а молиться можно везде.
Цитата: ivanovgoga от февраля 15, 2022, 09:19
Такая обязаловка (десятина) только в иудаизме.
Десятина никакого отношения к попам (равинам) не имеет.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 15, 2022, 11:52
В православной церкви плата за обряды тоже считается добровольным пожертвованием, но...
Но что?
Не заплатишь — не отпоют? Не отвечают? Не покрестят?
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 15, 2022, 12:33
Но в целом служители культа живут за счёт прихожан.
А продавцы живут за счёт покупателей, врачи за счёт больных (потенциальных и реальных) и т.д.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 15, 2022, 12:57
Когда люди доказывают существование Бога, они ведь имеют в виду второй вариант? При чём здесь тогда сотворение мира?
Это лишь один из вариантов.
Цитата: Авишаг от февраля 15, 2022, 17:43
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 15, 2022, 12:33
Но в целом служители культа живут за счёт прихожан.
А продавцы живут за счёт покупателей, врачи за счёт больных (потенциальных и реальных) и т.д.
А теперь так: не покушать, не полечиться.. и наше т.д.
Цитата: Авишаг от февраля 15, 2022, 17:41
Не заплатишь — не отпоют? Не отвечают? Не покрестят?
И не отпоют, и не покрестят.
Попу ведь не только самому нужно жить, но ещё и заносить деньги «наверх».
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 15, 2022, 23:28
И не отпоют, и не покрестят.
Это Вы из личного опыта говорите?
Или по слухам из всяких страшилок?
Цитата: Авишаг от февраля 16, 2022, 17:41
Это Вы из личного опыта говорите?
Или по слухам из всяких страшилок?
Проведите эксперимент. Скажите батюшке, что Вам надо кого-то покрестить или отпеть, но платить Вы не собираетесь в принципе. Как минимум Вы будете чувствовать себя очень неуютно, а как максимум Вас пошлют.
Цитата: Авишаг от февраля 16, 2022, 17:41
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 15, 2022, 23:28
И не отпоют, и не покрестят.
Это Вы из личного опыта говорите?
Или по слухам из всяких страшилок?
Можно сказать, что религия - это одно, а церковь - это институт, это другое. Вопрос: чем этот институт обеспечивается? Откуда брать деньги, З..?
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 16, 2022, 20:54
Проведите эксперимент. Скажите батюшке, что Вам надо кого-то покрестить или отпеть, но платить Вы не собираетесь в принципе. Как минимум Вы будете чувствовать себя очень неуютно, а как максимум Вас пошлют.
Вы
лично проводили такой эксперимент?
Цитата: Авишаг от февраля 16, 2022, 23:52
Вы лично проводили такой эксперимент?
Я не мазохист.
Цитировать-Вкусны гусиные лапки!
-А ты их пробовал?
-Мой тятя видал, как их барин едал!
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 17, 2022, 00:00
Цитата: Авишаг от Вы лично проводили такой эксперимент?
Я не мазохист.
Тогда на чём основаны Ваши утверждения?
Цитата: Авишаг от февраля 17, 2022, 07:16
Тогда на чём основаны Ваши утверждения?
На знании жизни.
Люди меняют деньги на мнимую уверенность в завтрашнем дне. Религия, как известно, опиум для народа.
Цитата: wandrien от февраля 17, 2022, 08:34
Люди меняют деньги на мнимую уверенность в завтрашнем дне. Религия, как известно, опиум для народа.
Да в общем-то не единственный...
Цитата: wandrien от февраля 17, 2022, 08:34
Люди меняют деньги на мнимую уверенность в завтрашнем дне. Религия, как известно, опиум для народа.
Есть мнение, что это не фигура речи. В британской энциклопедии написано, что ладан (лауданум) это настойка опия на спирту....
Цитата: Валентин Н от февраля 17, 2022, 18:33
В британской энциклопедии написано, что ладан (лауданум) это настойка опия на спирту....
Мда...ладан и лауданум сравнивать...
Цитата: ivanovgoga от февраля 17, 2022, 19:52
Цитата: Валентин Н от февраля 17, 2022, 18:33
В британской энциклопедии написано, что ладан (лауданум) это настойка опия на спирту....
Мда...ладан и лауданум сравнивать...
Ну возможно это и не правомерно. Но ладан и лаудан подозрительно созвучны.
Цитата: Валентин Н от февраля 17, 2022, 21:24
Цитата: ivanovgoga от февраля 17, 2022, 19:52
Цитата: Валентин Н от февраля 17, 2022, 18:33
В британской энциклопедии написано, что ладан (лауданум) это настойка опия на спирту....
Мда...ладан и лауданум сравнивать...
Ну возможно это и не правомерно. Но ладан и лаудан подозрительно созвучны.
Да что ж Вы так мелко копаете, Валентин ;D
https://www.youtube.com/watch?v=XPPMSfCdUng
Решил поделиться мыслью, которая приводит у выводу, что ТАКАЯ ВОТ (данная каждому из нас в индивидуальном опыте) вселенная несовместима с теорией ее создания Всемогущим, всезнающим и милостивым Существом.
Показываю на пальцах:
Вот рай, добро, бессмертие.
Зачем втыкать посреди него гнилую яблоню если наперед знаешь,
что созданные тобой хлопцы её запретные плоды покусают.
Теория проверки, испытания не проходит по многим параметрам.
Последний из них - Всеведущему все будущее известно заранее.
Родители учат детей, потом все проверяется временем.
Но будь они всезнающими, не закладывали б в дитя то, что его позже погубит, послужит причиной гибели.
Оставляешь дома таблетки, предупредив детей, что "колесики" кушать нельзя.
Видишь наперед, что съедят.
Но оставляешь: "Да пусть хавают, я же их предупредил или нет?"
:) Надеюсь, мысль понятна
Цитата: VanyaTihonov от февраля 7, 2022, 15:02
ЦитироватьВ бесконечном количестве вселенных есть бесконечное количество итераций (попыток, повторений). Таким образов, в какой-либо из вселенных существуем и наши с вами копии, но с другой, например, сексуальной ориентацией, иной расы, политических взглядов, где-то мы с вами президенты и короли.
В какой-то из вселенных может и обязательно существует необычное существо чупакабра или розовый единорог, летящий по небу (где-то физические законы позволяют лететь без крыльев), где-то есть обязательно спагетти монстр. Речь идет только о любом логически возможном существе/объекте (потому что бесконечное количество мастеров никогда не изобретут палку с одним концом или квадратный круг). Если мы вовлекаем концепцию мультивселенных, то существование этих персон, которых атеисты приводят в пример, является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ. И в таких вселенных, слонов, зайцев и тигров могут воспринимать как сказочный миф.
Более того, мультивселенные объясняют слишком многое, вовлекая случайность. Если вы увидели звезды, соединенные в виде стиха Псалма на небесах или аятов Корана, не спешите утверждать, что это знамение Бога, это так случайно соединились звезды именно в нашей вселенной. В какой-то из других, есть обязательно надпись "Спартак-чемпион".
Или, например, вы не можете обвинить вашего оппонента, играющего в покер с вами в шулерстве и обмане, даже, если он выигрывает одними и теми же картами тысячный раз подряд. Потому как, бесконечное количество вселенных. Где-то в какой-то из вселенных вы выигрываете абсолютно честно сотый раз, а где-то вас.
Это воздушный замок.
Например каждый мир, который генерирует Майнкрафт, тоже можно рассматривать как составляющие множества мультивселенной. И ясно видно, что в этих мирах появляется не "что угодно", а только то, что задано правилами генерации, едиными для всех миров. Чтобы в них появлялось "что угодно", придётся в ручном режиме вмешиваться в эти правила, создавая для искомого чтоугоднового мира с летающими розовыми единорогами свои отдельные правила генерации. А если например поставить мод на летающих розовых единорогов, они будут появляться во всех генерируемых мирах, что опять не удовлетворяет условию чтоугодновости одного мира относительно другого.
Математика и физика показывают, что универсальные правила генерации есть и для нашего мира.
Цитата: Lodur от февраля 9, 2022, 10:34
Наше пространство-время, вроде, не порождает другие (и неясно, может ли принципиально породить).
Порождает. Виртуальные, что не воспринимается нами всерьёз, но для сильного ИИ внутри виртуального мира не будет ничего серьёзнее мира, в который он помещён.
Цитата: Bhudh от февраля 9, 2022, 18:19
Цитата: Lodur от февраля 9, 2022, 18:16В эту самую и перегоняет.
Но белые дыры (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D1%8B%D1%80%D0%B0) не обнаружены.
А в центрах галактик хорошо посмотрели?
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 9, 2022, 22:12
Кому-то надо было сотворить Бога?
Не понимаю, почему воинствующие атеисты падают лапками кверху при виде матрёшки.
Цитата: Alexander_S от июня 30, 2022, 22:57
ее создания Всемогущим, всезнающим и милостивым Существом.
Относительно нашей Вселенной Он в определённом смысле всемогущ и способен извлекать нужную Ему информацию, но что Он милостивый говорил только Иисус, существование которого само по себе вопрос. По-моему самый наимилостивейший и наидобрейший человек самых наичестнейших правил не может быть таким же по отношению к микробам.
Вами приведена формула, необходимая для нравственного воспитания людей в конкретном культурном пространстве, она не имеет никакого отношения к Богу как действительному творцу Вселенной.
Цитата: Easyskanker от июля 1, 2022, 07:19
По-моему самый наимилостивейший и наидобрейший человек самых наичестнейших правил не может быть таким же по отношению к микробам.
Может, если он их создатель. Гляньте на генетиков, как они заботятся о своих бактериях.
Цитата: Easyskanker от июля 1, 2022, 05:58
Цитата: Lodur от Наше пространство-время, вроде, не порождает другие (и неясно, может ли принципиально породить).
Порождает. Виртуальные, что не воспринимается нами всерьёз, но для сильного ИИ внутри виртуального мира не будет ничего серьёзнее мира, в который он помещён.
это не то. но рождение одного трехмерного мира обязано породить еще семь трехмерных вселенных, для соблюдения равновесия трехмерного пузыря.
Цитата: ivanovgoga от июля 1, 2022, 09:04
Может, если он их создатель. Гляньте на генетиков, как они заботятся о своих бактериях.
А потом утилизируют.
Цитата: Easyskanker от июля 1, 2022, 09:08
Цитата: ivanovgoga от Может, если он их создатель. Гляньте на генетиков, как они заботятся о своих бактериях.
А потом утилизируют.
Цитировать5 И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
не вышло то, что хотели - вот и утилизируют.
Цитата: ivanovgoga от февраля 11, 2022, 13:17
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 11, 2022, 13:15
Цитата: Awwal12 от Невозможно, в частности, проверить, не является ли вообще эта реальность полностью плодом деятельности вашего мозга, существуя исключительно в нём.
Вы уверены?
Симулированные миры всегда имеют те или иные «глюки», по которым можно догадаться, что тут что-то не то.
Ну так и наш имеет эффект наблюдателя.
Эффект наблюдателя возможно родился от эффекта испорченного телефона. Самый очевидный и бесспорный глюк — это собственно возникновение жизни. Да, процесс её возникновения вполне удовлетворительно объяснили горячими озёрами, все равно это глюк по соотношению количества планет с жизнью (а именно одна) к количеству без оной.
Цитата: ivanovgoga от июля 1, 2022, 09:11
не вышло то, что хотели - вот и утилизируют.
Ну и какой он после этого всемилостивый?
Цитата: Easyskanker от июля 1, 2022, 09:16
все равно это глюк по соотношению количества планет с жизнью (а именно одна) к количеству без оной.
Почему Вы думаете, что одна? Даже в Солнечной системе есть места, где существование жизни не исключено (Марс, Венера, Европа, Титан...). А что уж говорить обо всей Галактике.
Цитата: Easyskanker от июля 1, 2022, 09:18
Цитата: ivanovgoga от не вышло то, что хотели - вот и утилизируют.
Ну и какой он после этого всемилостивый?
дык бактерии виноваты. :)
Вот не кидались бы они на другие организмы, а занимались бы своей колонией, ну тем, для чего задуманы...
А веди они себя хорошо, он им и сиропчику бы подлил из чашки петри в грядочку бы пересадил... ::)
Цитата: Easyskanker от июля 1, 2022, 09:16
Эффект наблюдателя возможно родился от эффекта испорченного телефона. Самый очевидный и бесспорный глюк — это собственно возникновение жизни. Да, процесс её возникновения вполне удовлетворительно объяснили горячими озёрами, все равно это глюк по соотношению количества планет с жизнью (а именно одна) к количеству без оной.
Возможно, что глюк-это отсутствие ее на ближайших планетах нашей и близко расположенных к нам другим системам. Кометы и астероиды с сильно вытянутыми эллиптическими орбитами тому подтверждение. это аномалия. их не должно было остаться за 4 миллиарда лет. это последствия относительно недавнего катаклизма, произошедшего на границах пояса койпера.
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 1, 2022, 09:30
Цитата: Easyskanker от июля 1, 2022, 09:16
все равно это глюк по соотношению количества планет с жизнью (а именно одна) к количеству без оной.
Почему Вы думаете, что одна? Даже в Солнечной системе есть места, где существование жизни не исключено (Марс, Венера, Европа, Титан...). А что уж говорить обо всей Галактике.
Вы всё ещё в эпохе до разоблачения "марсианских каналов"?
Цитата: Easyskanker от июля 1, 2022, 09:39
Вы всё ещё в эпохе до разоблачения "марсианских каналов"?
Отсутствие жизни на Марсе (сейчас или в прошлом) пока не доказано.
обратите внимание на "дыру" в поясе Койпера
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/Outersolarsystem_objectpositions_labels_comp-ru.png)
Цитата: Alexander_S от июня 30, 2022, 22:57
Решил поделиться мыслью, которая приводит у выводу, что ТАКАЯ ВОТ (данная каждому из нас в индивидуальном опыте) вселенная несовместима с теорией ее создания Всемогущим, всезнающим и милостивым Существом.
Если исходить из ошибочных предпосылок, а потом доказывать из ошибочность, то и вывод будет предсказуем.
Дерево Познания — это точка начала отношений между человечеством и Богом, из которой произрастают все потенциально возможные сценарии.
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 1, 2022, 09:49
Цитата: Easyskanker от июля 1, 2022, 09:39
Вы всё ещё в эпохе до разоблачения "марсианских каналов"?
Отсутствие жизни на Марсе (сейчас или в прошлом) пока не доказано.
Экак вы вывернули. Доказывать надо не отсутствие, а присутствие.
Цитата: ivanovgoga от июля 1, 2022, 09:31
дык бактерии виноваты. :)
Вот не кидались бы они на другие организмы, а занимались бы своей колонией, ну тем, для чего задуманы...
А веди они себя хорошо, он им и сиропчику бы подлил из чашки петри в грядочку бы пересадил... ::)
Непонятно в чём виноваты. Пока выглядит так, что нашу колонию просто смыл нерадивый лаборант сразу после её возникновения, и мы теперь и не утилизированы, и не в чашке Петри, а в совсем непредназначенном месте.
Цитата: Easyskanker от июля 1, 2022, 10:14
Экак вы вывернули. Доказывать надо не отсутствие, а присутствие.
Не факт.
Даже астронавтов, летавших на Луну, поначалу держали в карантине — хотя уж какая жизнь может быть в лунных условиях?
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 1, 2022, 10:46
Цитата: Easyskanker от июля 1, 2022, 10:14
Экак вы вывернули. Доказывать надо не отсутствие, а присутствие.
Не факт.
Даже астронавтов, летавших на Луну, поначалу держали в карантине — хотя уж какая жизнь может быть в лунных условиях?
Опять выворачиваете. Если занести на Луну какие-то микроорганизмы с Земли, это по-вашему сразу превратит возникновение жизни на Земле из атипичного глюка в стабильный и повсеместный механизм возникновения жизни во Вселенной, причём
и до момента возникновения жизни на самой Земле?
Цитата: Easyskanker от июля 1, 2022, 11:46
Если занести на Луну какие-то микроорганизмы с Земли
Там, наоборот, речь шла о возможном заносе микроорганизмов с Луны на Землю. То есть астронавтов держали в карантине после полёта, а не до него.
Цитата: Авишаг от июля 1, 2022, 10:09
Если исходить из ошибочных предпосылок, а потом доказывать из ошибочность, то и вывод будет предсказуем.
Menashe Elyashuv, ошибка не в знании наперёд.
Ошибка в изначальном непонимании характера взаимоотношений Бога и человека.
Отсюда же и пример с неразумными детьми, которых просто подставили, поскольку взрослый изначально видит, что у ребёнка нет инструментов на решение задачи. А ведь это прямое нарушение запрета Торы ставить препятствие перед слепым. А Тора, как известно, обязывает и Бога.
Отношения Бога и человека — это как танец с импровизацией, когда у каждого из партнёров есть некоторая свобода движений, и каждый шаг одного вызывает ответный шаг другого.
Цитата: Авишаг от июля 1, 2022, 12:21
Ошибка в изначальном непонимании характера взаимоотношений Бога и человека.
Нет никаких взаимоотношений, кроме как в какие-то переломные моменты. Это даже в Торе написано. Все остальное время дается человечеству для исправления. И каждому человеку дается шанс САМОМУ пройти по правильной дороге, не смотря на испытания.
Цитата: ivanovgoga от июля 1, 2022, 12:32
Нет никаких взаимоотношений
У Вас, может, и нет, у нас — есть.
Цитата: Авишаг от июля 1, 2022, 12:57
Цитата: ivanovgoga от Нет никаких взаимоотношений
У Вас, может, и нет, у нас — есть.
человеческий мозг - та еще машина... Что хошь себе напридумает. И есть куча разных сущностей, но у Бога есть дел поболе, чем заниматься каждым индивидом в отдельности. Еще раз: это и в Торе написано.
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 1, 2022, 11:52
Цитата: Easyskanker от июля 1, 2022, 11:46
Если занести на Луну какие-то микроорганизмы с Земли
Там, наоборот, речь шла о возможном заносе микроорганизмов с Луны на Землю. То есть астронавтов держали в карантине после полёта, а не до него.
Так заблуждение о марсианских каналах было развенчано через семь лет
после прилунения Нила Армстронга. Я же говорю, вы в той эпохе.
Вообще на Луну определённо попадают микроорганизмы с Земли. Но сомнительна их выживаемость.
Цитата: Easyskanker от июля 1, 2022, 13:15
Но сомнительна их выживаемость.
есть одна падла... ;D Тихоходка
Цитата: Easyskanker от июля 1, 2022, 13:10
Так заблуждение о марсианских каналах было развенчано через семь лет после прилунения Нила Армстронга.
Цитата из книги 1947 года:
ЦитироватьЧто касается знаменитых «каналов» на Марсе, обнаруженных в семидесятых годах прошлого столетия итальянским астрономом Джованни Скьяпарелли, то теперь уже стало общепризнанным, что здесь наблюдатели ошибались. То, что некоторые наблюдатели изображали как сеть оросительных сооружений марсиан, оказалось обманом зрения: в сильные современные телескопы «каналы» разделились на отдельные неправильные пятнышки. При наблюдении в более слабые телескопы они сливаются в прямые линии.
Цитата: ivanovgoga от июля 1, 2022, 12:58
есть куча разных сущностей, но у Бога есть дел поболе, чем заниматься каждым индивидом в отдельности. Еще раз: это и в Торе написано.
Не вижу смысла вступать в дискуссии, в которых у участников нет цели услышать другого, а единственная цель — убедить другого в собственной правоте.
Я пишу с точки зрения своего мировоззрения, а читающий может сделать с этим, что посчитает нужным.
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 1, 2022, 13:40
Цитата: Easyskanker от июля 1, 2022, 13:10
Так заблуждение о марсианских каналах было развенчано через семь лет после прилунения Нила Армстронга.
Цитата из книги 1947 года:
ЦитироватьЧто касается знаменитых «каналов» на Марсе, обнаруженных в семидесятых годах прошлого столетия итальянским астрономом Джованни Скьяпарелли, то теперь уже стало общепризнанным, что здесь наблюдатели ошибались. То, что некоторые наблюдатели изображали как сеть оросительных сооружений марсиан, оказалось обманом зрения: в сильные современные телескопы «каналы» разделились на отдельные неправильные пятнышки. При наблюдении в более слабые телескопы они сливаются в прямые линии.
Ну да, начинается за здравие, и тут же кончается вот так:
Цитировать...не может быть никакого сомнения в возможности существования ни Марсе каких-либо своеобразных организмов. И если есть на Марсе растительность, то там должны быть и животные, в том числе могут быть и разумные мыслящие существа. По примеру Земли мы знаем, что жизнь растительная и жизнь животная развиваются параллельно, одновременно друг с другом.
Я вам говорю, до Викинга-1 люди всерьёз считали, что на Марсе есть жизнь. И многие продолжали верить в "марсианские каналы", в частности такие известные личности как Станислав Лем или Ли Брэкетт. Точка была поставлена в 1976 году, и многим это взорвало мозг, в частности той же Ли Брэкетт. После периода фрустрации она переключилась на дальний космос в своих произведениях, потому что писать про марсианскую жизнь дальше было смехотворно.
Вы похоже застряли в научных книжках того периода, но культурный срез того периода ни в каком виде не застали.
Цитата: Easyskanker от июля 1, 2022, 14:26
Точка была поставлена в 1976 году
Точка не была поставлена. Собственно, эксперименты «Викингов», нацеленные на выявление жизни, дали положительный результат. Хотя всё же было признано, что в принципе они могли дать такой результат и небиологическим способом.
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 1, 2022, 14:35
Точка не была поставлена.
Если застрять в периоде до 1976, то конечно.
Цитата: Авишаг от июля 1, 2022, 14:12
Я пишу с точки зрения своего мировоззрения,
А написавший Тору-со своей! :yes:
Цитата: ivanovgoga от июля 1, 2022, 15:10
А написавший Тору-со своей! :yes:
Тору ещё нужно уметь читать.
Цитата: Авишаг от июля 1, 2022, 15:42
Цитата: ivanovgoga от А написавший Тору-со своей! :yes:
Тору ещё нужно уметь читать.
так считает каждый, кто ее читает. Потому что
Цитата: ivanovgoga от июля 1, 2022, 12:58
человеческий мозг - та еще машина...
Цитата: ivanovgoga от июля 1, 2022, 16:00
Цитата: Авишаг от Цитата: ivanovgoga от А написавший Тору-со своей! :yes:
Тору ещё нужно уметь читать.
так считает каждый, кто ее читает. Потому что
Цитата: ivanovgoga от человеческий мозг - та еще машина...
Этот же аргумент можно и отзеркалить :)
Но таки у чтения Торы есть чёткие инструкции и правила применения (как и у любого инструмента).
Можно, конечно, и микроскопом гвозди забивать, потому как... (смотрим аргумент, процитированный выше).
Цитата: Авишаг от июля 1, 2022, 16:54
Но таки у чтения Торы есть чёткие инструкции
Нет там никаких инструкций по чтению. Это уже придумали люди, в средневековье, чтоб смягчить то что там написано, так как на фоне христианского учения это выглядело не очень.. И потому наверно у евреев сейчас более популярен Талмуд. По этой же причине в Православии не рекомендуют обычным людям читать Ветхий Завет. Что считаю крайне неверным, так как односторонняя подача дает неверное представление о Боге и Вселенной.
Цитата: ivanovgoga от июля 1, 2022, 18:04
Нет там никаких инструкций по чтению
Я знаю, что Вам важно всегда быть правым. Вы ошибаетесь. Поскольку слышать Вы не желаете то, что выходит за рамки Ваших представлений, смысла продолжать нет.
За сим прекращаю отвечать на Ваши фантазии.
Цитата: Авишаг от июля 1, 2022, 18:31
Я знаю, что Вам важно всегда быть правым.
Почему вы за меня решаете, что мне важно?
Я вам просто высказываю свою точку зрения, основанную на высказываниях Христа, что слово Божье важнее человеческого придания и закон Божий -выше закона человеческого. Приведите мне, где в Писании написано "как надо читать"? То что написано по указанию Божию нельзя искажать фантазиями, тем более навязывать свое " видение", основанное лишь на собственном мировоззрении другим. Это не верный подход.
В Торе просто указаны границы воли человека и направление его жизненного пути, то к чему стремиться. В Новом Завете - уже указано, что будет, если сойдешь с пути, Суд и конкретное наказание за грехи.
Цитата: ivanovgoga от июля 1, 2022, 18:43
Я вам просто высказываю свою точку зрения, основанную на высказываниях Христа
Нет. Вы не просто высказываете, Вы пытаетесь
навязать мне свои взгляды как единственно верные.
Цитата: Авишаг от июля 1, 2022, 19:00
Нет. Вы не просто высказываете, Вы пытаетесь навязать мне свои взгляды как единственно верные.
Где?
Цитата: ivanovgoga от июля 1, 2022, 19:25
Что значить навязать? Где?
Гога, шаббат шалом!
Перечитайте свои сообщения.
На всё, что я писала, Вы отвечали "нет, не так, а так", причём в вопросах, в которых Вы вряд ли разбираетесь лучше меня.
Если б я говорила о взглядах христианства, Ваши возражения могли бы быть уместны, если б сопровождались аргументами.
А так — какая-то вялая, не особо удачная попытка самовыражения какая-то.
Цитата: Авишаг от июля 1, 2022, 19:29
На всё, что я писала, Вы отвечали "нет, не так, а так", причём в вопросах, в которых Вы вряд ли разбираетесь лучше меня.
Я не разбираюсь во всех идеях ваших мудрецов. Я лишь повторяю своими словами то, что написано в Книге. Там нет ничего про сказанное Вами.
Первый мой тезис - Бог после потопа не занимается каждым человеком, а только народами, и то иногда.
1 Авраам- основатель народа
2. Исход евреев в Ханаан и создание Израиля и законов.
Единственный случай - это спор Бога с сатаной. И то Бог там в роли наблюдателя.