Лингвофорум

Цитата: Andrey Lukyanov от мая 25, 2021, 11:39
К тому же Западная Римская империя состояла не только из Италии. Там ещё были Испания, Галлия, Британия... Неужели все сплошь кормились за счёт Египта? А тёмные века почему-то везде наступили.

Северная Африка (не только Египет, не меньшую роль играла территория современных Алжира и Туниса) действительно была житницей Римской империи. Но причина гибели североафриканской аграрной цивилизации скорее идёт от нашествия варваров. Когда вандалы завоевали территорию Алжира и Туниса, плодородному краю пришёл закономерный конец.

Цитата: Geoalex от мая 25, 2021, 11:54
Северная Африка (не только Египет, не меньшую роль играла территория современных Алжира и Туниса) действительно была житницей Римской империи. Но причина гибели североафриканской аграрной цивилизации скорее идёт от нашествия варваров. Когда вандалы завоевали территорию Алжира и Туниса, плодородному краю пришёл закономерный конец.

Хозяйственный упадок западной части Римской империи начался задолго до того. В том числе и упадок сельского хозяйства.

Цитата: Andrey Lukyanov от мая 22, 2021, 11:21
С таким же успехом можно было бы агитировать паству идти вешаться или топиться.

Повторение глупости за глупцами не делает вам чести

Цитата: BormoGlott от мая 22, 2021, 09:39

Цитата: Flos от мая 18, 2021, 12:55
А то наслушаются глупые ребята всякой фигни, потом попов расстреливают.

Попов расстреливали не за веру, а за агитацию против существующей власти. Не надо тут мух с котлетами смешивать

Конкурирующая фирма идеология. К ним и без пропаганды народ тысячу лет ходил.

Цитата: wandrien от августа  7, 2020, 07:47
Лента в VK принесла:

В 1966 году журнал ''Time'' вышел с обложкой ''Бог умер?'' Обложка отражала тот факт, что многие люди приняли культурный нарратив о том, что Бог устарел, что с развитиям науки людям всё меньше нужен Бог для объяснения Вселенной. Однако оказалось, что слухи о смерти Бога были преждевременными. На самом деле, возможно, самые лучшие аргументы в пользу существования Бога пришли к нам - как ни странно -от самой науки.

Вот вам история: в том же году, когда ''Time'' вышел со знаменитым заголовком, астроном Карл Саган объявил, что существует два необходимых условия для поддержания жизни на планете: правильный тип звезды и планета, расположенная на правильном расстоянии от звезды. Учитывая октильон планет во Вселенной - это единица и 24 нуля - должен существовать септильон планет - это единица и 21 ноль - способных поддерживать жизнь.

С такой впечатляющей вероятностью, учёные были полны оптимизма, что поиск внеземного разума, известный по аббревиатуре SETI, амбициозный проект, запущенный в 60-ые, обязательно должен был скоро что-то найти. С помощью огромной сети радиотелескопов учёные искали сигналы, похожие на закодированную информацию. Но годы шли, и молчание со стороны Вселенной становилось оглушающим. По состоянию на 2014 год, исследователи обнаружили...голяк, нихт, шиш - то есть ноль с бесконечным количеством нулей. Что случилось? Тем больше мы узнавали о Вселенной, тем яснее становилось, что на самом деле необходимо намного больше условий для существования жизни - не говоря уже о разумной жизни - чем предположил Саган. Его два параметра превратились в 10, 20, потом 50, что означало, что число потенциально пригодных для жизни планет соответственно сокращалось. Число сократилось до нескольких тысяч и продолжалось стремительно сокращаться.

Даже приверженцы SETI признали существование проблемы. Питер Шинкель написал в 2006 году для ''Sceptical Inquirer'' - журнала, который убеждённо отстаивает позиции атеизма: ''В свете новых находок и открытий, мы должны тихо признать, что предыдущие расчёты, возможно, были необоснованными''.

Сегодня мы знаем более чем о 200 условиях, необходимых для поддержания жизни на планете - каждое из них должно идеально соблюдаться, иначе вся система развалится. Например, без близости огромной планеты с сильной гравитацией, такой как Юпитер, которая притягивает астероиды, Земля была бы больше похожа на межзвёздную мишень для дротиков, чем на нынешнее зеленеющее небесное тело.

Проще говоря, вероятность существования жизни во Вселенной потрясающе мала. Несмотря на это, мы не просто существуем, но и говорим о нашем существовании. Как это объяснить? Возможно ли, что все эти многочисленные параметры идеально соблюдены благодаря чистой случайности? В какой момент будет справедливо признать, что сама наука предполагает, что мы не можем быть результатом действия случайных сил? Неужели предположение, что разум создал все эти идеальные условия действительно требует больше веры, чем идея, что пригодная для жизни Земля просто появилась случайно вопреки всей вероятности?

Но подождите, это ещё не всё. Тонкая настойка, необходимая для существования жизни на планете - ничто по сравнению с тонкой настойкой, необходимой для того, чтобы Вселенная могла существовать в принципе. Например, астрофизики сейчас знают, что значения четырёх фундаментальных сил - гравитации, электромагнитного воздействия, сильного и слабого ядерного воздействия, были определены менее чем через одну миллионную часть секунды после Большого взрыва. Измените одно из четырёх значений хотя бы чуть-чуть, и Вселенная, как мы её знаем, не смогла бы существовать.

Например, если бы соотношения между сильным ядерным взаимодействием и электромагнитной силой было бы изменено на крошечную долю самой маленькой, невообразимой доли, тогда звёзды вообще не смогли бы сформироваться. Умножьте этот параметр на все остальные необходимые условия, и вероятность существования Вселенной становится такой головокружительно астрономически маленькой, что идея о том, что всё это ''просто случилось'' противоречит здравому смыслу.

Это всё равно, что подбросить монетку так, чтобы орёл выпал 10 квинтильонов раз подряд. Это вряд ли. Фрейд Хойл, астроном, придумавший термин ''Большой Взрыв'', сказал, что его атеизм сильно пошатнулся из-за этих открытий. Один из самых известных физиков-теоретиков в мире Пол Дэвис сказал, что ''признаки наличия [разумного] замысла ошеломляют''. Даже покойный Кристофер Хитченс, один из наиболее агрессивных сторонников атеизма, признал, что ''без сомнения, аргумент о тонкой настройке [Вселенной] - наиболее сильный аргумент противоположной стороны''.

Профессор математики в университете Оксфорда доктор Джон Леннокс сказал: ''Чем больше мы узнаем о нашей Вселенной, тем более убедительной кажется гипотеза, что Создатель существует, как лучшее объяснение того, почему мы тут''.

Величайшее чудо всех времён - это Вселенная. Чудо всех чудес, чудо, которое неизбежно указывает на что-то - или кого-то - превыше её самой.

Одно не понятно. Причем здесь концепция Бога? Пояему эти начтройки не смогли произойти из естественного отбора? Элементврные частицы вкжь именно так сформировались

Цитата: dagege от февраля  7, 2022, 03:40

Цитата: wandrien от августа  7, 2020, 07:47
Лента в VK принесла:

В 1966 году журнал ''Time'' вышел с обложкой ''Бог умер?'' Обложка отражала тот факт, что многие люди приняли культурный нарратив о том, что Бог устарел, что с развитиям науки людям всё меньше нужен Бог для объяснения Вселенной. Однако оказалось, что слухи о смерти Бога были преждевременными. На самом деле, возможно, самые лучшие аргументы в пользу существования Бога пришли к нам - как ни странно -от самой науки.

Вот вам история: в том же году, когда ''Time'' вышел со знаменитым заголовком, астроном Карл Саган объявил, что существует два необходимых условия для поддержания жизни на планете: правильный тип звезды и планета, расположенная на правильном расстоянии от звезды. Учитывая октильон планет во Вселенной - это единица и 24 нуля - должен существовать септильон планет - это единица и 21 ноль - способных поддерживать жизнь.

С такой впечатляющей вероятностью, учёные были полны оптимизма, что поиск внеземного разума, известный по аббревиатуре SETI, амбициозный проект, запущенный в 60-ые, обязательно должен был скоро что-то найти. С помощью огромной сети радиотелескопов учёные искали сигналы, похожие на закодированную информацию. Но годы шли, и молчание со стороны Вселенной становилось оглушающим. По состоянию на 2014 год, исследователи обнаружили...голяк, нихт, шиш - то есть ноль с бесконечным количеством нулей. Что случилось? Тем больше мы узнавали о Вселенной, тем яснее становилось, что на самом деле необходимо намного больше условий для существования жизни - не говоря уже о разумной жизни - чем предположил Саган. Его два параметра превратились в 10, 20, потом 50, что означало, что число потенциально пригодных для жизни планет соответственно сокращалось. Число сократилось до нескольких тысяч и продолжалось стремительно сокращаться.

Даже приверженцы SETI признали существование проблемы. Питер Шинкель написал в 2006 году для ''Sceptical Inquirer'' - журнала, который убеждённо отстаивает позиции атеизма: ''В свете новых находок и открытий, мы должны тихо признать, что предыдущие расчёты, возможно, были необоснованными''.

Сегодня мы знаем более чем о 200 условиях, необходимых для поддержания жизни на планете - каждое из них должно идеально соблюдаться, иначе вся система развалится. Например, без близости огромной планеты с сильной гравитацией, такой как Юпитер, которая притягивает астероиды, Земля была бы больше похожа на межзвёздную мишень для дротиков, чем на нынешнее зеленеющее небесное тело.

Проще говоря, вероятность существования жизни во Вселенной потрясающе мала. Несмотря на это, мы не просто существуем, но и говорим о нашем существовании. Как это объяснить? Возможно ли, что все эти многочисленные параметры идеально соблюдены благодаря чистой случайности? В какой момент будет справедливо признать, что сама наука предполагает, что мы не можем быть результатом действия случайных сил? Неужели предположение, что разум создал все эти идеальные условия действительно требует больше веры, чем идея, что пригодная для жизни Земля просто появилась случайно вопреки всей вероятности?

Но подождите, это ещё не всё. Тонкая настойка, необходимая для существования жизни на планете - ничто по сравнению с тонкой настойкой, необходимой для того, чтобы Вселенная могла существовать в принципе. Например, астрофизики сейчас знают, что значения четырёх фундаментальных сил - гравитации, электромагнитного воздействия, сильного и слабого ядерного воздействия, были определены менее чем через одну миллионную часть секунды после Большого взрыва. Измените одно из четырёх значений хотя бы чуть-чуть, и Вселенная, как мы её знаем, не смогла бы существовать.

Например, если бы соотношения между сильным ядерным взаимодействием и электромагнитной силой было бы изменено на крошечную долю самой маленькой, невообразимой доли, тогда звёзды вообще не смогли бы сформироваться. Умножьте этот параметр на все остальные необходимые условия, и вероятность существования Вселенной становится такой головокружительно астрономически маленькой, что идея о том, что всё это ''просто случилось'' противоречит здравому смыслу.

Это всё равно, что подбросить монетку так, чтобы орёл выпал 10 квинтильонов раз подряд. Это вряд ли. Фрейд Хойл, астроном, придумавший термин ''Большой Взрыв'', сказал, что его атеизм сильно пошатнулся из-за этих открытий. Один из самых известных физиков-теоретиков в мире Пол Дэвис сказал, что ''признаки наличия [разумного] замысла ошеломляют''. Даже покойный Кристофер Хитченс, один из наиболее агрессивных сторонников атеизма, признал, что ''без сомнения, аргумент о тонкой настройке [Вселенной] - наиболее сильный аргумент противоположной стороны''.

Профессор математики в университете Оксфорда доктор Джон Леннокс сказал: ''Чем больше мы узнаем о нашей Вселенной, тем более убедительной кажется гипотеза, что Создатель существует, как лучшее объяснение того, почему мы тут''.

Величайшее чудо всех времён - это Вселенная. Чудо всех чудес, чудо, которое неизбежно указывает на что-то - или кого-то - превыше её самой.

Одно не понятно. Причем здесь концепция Бога? Пояему эти начтройки не смогли произойти из естественного отбора? Элементврные частицы вкжь именно так сформировались

Сформировались они или их  сформировали ?

Так это все объясняется законом больших чисел. По ТВ где-то что-то выстрелит  Я уже не говорю о 100500 других объяснений (число которых зависит от IQ)

Цитата: forest от февраля  7, 2022, 06:17
В 1966 году журнал ''Time'' вышел с обложкой ''Бог умер?'' Обложка отражала тот факт, что многие люди приняли культурный нарратив о том, что Бог устарел, что с развитиям науки людям всё меньше нужен Бог для объяснения Вселенной. Однако оказалось, что слухи о смерти Бога были преждевременными. На самом деле, возможно, самые лучшие аргументы в пользу существования Бога пришли к нам - как ни странно -от самой науки.

Дело в том, что познание законов природы ничего не говорит о причине их появления.

Цитата: ivanovgoga от февраля  7, 2022, 12:27
Дело в том, что познание законов природы ничего не говорит о причине их появления.

В принципе можно познать законы появления законов природы. Так сказать, метазаконы. А потом метаметазаконы, и так до бесконечности.

А может быть, на каком-то уровне мы поймём, что никаких других законов логически быть не может, и на этом остановимся.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  7, 2022, 12:33
В принципе можно познать законы появления законов природы. Так сказать, метазаконы. А потом метаметазаконы, и так до бесконечности.

Невозможно познать законы, действующие вне нашей вселенной. Можно лишь математически смоделировать, но это тем не менее бессмысленно, так как мы будем считать исходя из математики нашей вселенной!

Цитата: ivanovgoga от февраля  7, 2022, 12:43
Невозможно познать законы, действующие вне нашей вселенной.

Если они действуют, то они как-то проявляются. Значит, их можно познать.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  7, 2022, 12:46

Цитата: ivanovgoga от Невозможно познать законы, действующие вне нашей вселенной.

Если они действуют, то они как-то проявляются.

Они, если они вообще существуют, проявляются только через законы нашей вселенной, так что пытаться что-то заметить это мартышкин труд, ну или солидный грант с распилом.

Цитата: ivanovgoga от февраля  7, 2022, 12:54
Они, если они вообще существуют, проявляются только через законы нашей вселенной, так что пытаться что-то заметить это мартышкин труд, ну или солидный грант с распилом.

Пессимизьм какой-то.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  7, 2022, 13:10
Пессимизьм какой-то.

Реализьм энта

Цитата: ivanovgoga от февраля  7, 2022, 12:27

Цитата: forest от февраля  7, 2022, 06:17
В 1966 году журнал ''Time'' вышел с обложкой ''Бог умер?'' Обложка отражала тот факт, что многие люди приняли культурный нарратив о том, что Бог устарел, что с развитиям науки людям всё меньше нужен Бог для объяснения Вселенной. Однако оказалось, что слухи о смерти Бога были преждевременными. На самом деле, возможно, самые лучшие аргументы в пользу существования Бога пришли к нам - как ни странно -от самой науки.

Дело в том, что познание законов природы ничего не говорит о причине их появления.

А что говорит об этом больше?

Разогнать всех ученых.

Цитата: Karakurt от февраля  7, 2022, 14:18
Разогнать всех ученых.

А кто бомбу делать будет?

Цитата: ivanovgoga от февраля  7, 2022, 12:27
Дело в том, что познание законов природы ничего не говорит о причине их появления.

Теперь осталось показать, что понятие "причины их появления" осмысленно 

ЦитироватьВ бесконечном количестве вселенных есть бесконечное количество итераций (попыток, повторений). Таким образов, в какой-либо из вселенных существуем и наши с вами копии, но с другой, например, сексуальной ориентацией, иной расы, политических взглядов, где-то мы с вами президенты и короли.
В какой-то из вселенных может и обязательно существует необычное существо чупакабра или розовый единорог, летящий по небу (где-то физические законы позволяют лететь без крыльев), где-то есть обязательно спагетти монстр. Речь идет только о любом логически возможном существе/объекте (потому что бесконечное количество мастеров никогда не изобретут палку с одним концом или квадратный круг). Если мы вовлекаем концепцию мультивселенных, то существование этих персон, которых атеисты приводят в пример, является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ. И в таких вселенных, слонов, зайцев и тигров могут воспринимать как сказочный миф.
Более того, мультивселенные объясняют слишком многое, вовлекая случайность. Если вы увидели звезды, соединенные в виде стиха Псалма на небесах или аятов Корана, не спешите утверждать, что это знамение Бога, это так случайно соединились звезды именно в нашей вселенной. В какой-то из других, есть обязательно надпись "Спартак-чемпион".
Или, например, вы не можете обвинить вашего оппонента, играющего в покер с вами в шулерстве и обмане, даже, если он выигрывает одними и теми же картами тысячный раз подряд. Потому как, бесконечное количество вселенных. Где-то в какой-то из вселенных вы выигрываете абсолютно честно сотый раз, а где-то вас.

Цитата: Agnius от февраля  7, 2022, 14:51
Теперь осталось показать, что понятие "причины их появления" осмысленно

Что тут показывать? Они появились вместе со вселенной, значит и предназначены  ей. Но причина по которой возникла вселенная со своими законами к этому не имеет никакого отношения, так как она находится вне нашего пространства-времени.

Цитата: Валер от февраля  7, 2022, 13:46
А что говорит об этом больше?

Может это поймем тогда, когда наконец сообразим, как возникает жизнь из неживой материи. Только не в очередной гипотезе, а в лаборатории.

Цитата: ivanovgoga от февраля  7, 2022, 15:44

Цитата: Валер от февраля  7, 2022, 13:46
А что говорит об этом больше?

Может это поймем тогда, когда наконец сообразим, как возникает жизнь из неживой материи. Только не в очередной гипотезе, а в лаборатории.

А понятие "жизнь"-то уже общепоняли хоть?..

Цитата: wandrien от августа  7, 2020, 07:47
Величайшее чудо всех времён - это Вселенная. Чудо всех чудес, чудо, которое неизбежно указывает на что-то - или кого-то - превыше её самой.

Положительный ответ о существовании кого-то настройщика, сформировавшего Вселенную и настроившего параметры её существования, не решает вопрос принципиально, а лишь ставит следующий как возник сам Настройщик

Самый простой ответ это все случайно. Антропный принцип.

Цитата: BormoGlott от февраля  7, 2022, 17:50

Цитата: wandrien от августа  7, 2020, 07:47
Величайшее чудо всех времён - это Вселенная. Чудо всех чудес, чудо, которое неизбежно указывает на что-то - или кого-то - превыше её самой.

Положительный ответ о существовании кого-то настройщика, сформировавшего Вселенную и настроившего параметры её существования, не решает вопрос принципиально, а лишь ставит следующий как возник сам Настройщик

Поэтому лучше решить что настройщика нет , чтоб потом не ставить перед собой следующий вопрос.