Лингвофорум

Цитата: Мечтатель от мая 20, 2021, 18:36
Древние евреи захватили Палестину

Откуда взялась Палестина?

Цитата: Мечтатель от мая 20, 2021, 18:36

Цитата: Авишаг от Если этого обоснования достаточно, зачем отдельное повеление об уничтожении народа кнаанеев (и ещё нескольких), населявших эту землю во времена Йеhошуа?

Великолепная история.
Лишний довод против врагов в священной книге не помешает.

Где ты видел вообще упоминание о проклятии Ноаха в истории завоевания?

Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 18:48
Откуда взялась Палестина?

Да какая разница, как назвать регион: Палестина, Ханаан... В советской исторической литературе этот регион называется Древней Палестиной (даже по появления там филистимлян, от которых и произошло это название).

Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 18:48
Где ты видел вообще упоминание о проклятии Ноаха в истории завоевания?

Проклятие - дополнительный аргумент против жертв агрессии. Могли вписать позднее, после завоевания и истребления.

Цитата: Мечтатель от мая 20, 2021, 18:52
Проклятие - дополнительный аргумент против жертв агрессии. Могли вписать позднее, после завоевания и истребления.

Можно придумать всё, что угодно. И связать всё со всем, в зависимости от желания и фантазии.
Но если б это было аргументом, гораздо весомее было б написать: "а помните, как Кнаан поступил с Ноахом? Пришло время расплаты".
Как написано в некоторых других ситуациях. А тут почему-то молчок...

Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 19:01
Но если б это было аргументом, гораздо весомее было б написать: "а помните, как Кнаан поступил с Ноахом? Пришло время расплаты".
Как написано в некоторых других ситуациях. А тут почему-то молчок...

Кнаан никак не поступал с Ноахом. Фигурантом дела был его папа.
Но какое совпадение: дедушка проклял именно того внука, потомков которого и потребовалось истребить и отжать их землю.

Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 18:29
Одно из необходимых для праведника качеств — быть справедливым в своих решениях.
Если мы знаем, что Ноах справедлив, и мы знаем, что он проклял потомков Хама, узнав, что сын ему сделал, значит, сын таки сделал что-то не то. Даже если прямым текстом об этом не сказано.

Опасная парадигма. Был у нас Владимир Святой - изнасиловал девушку на глазах ее родителей, убил ее отца и братьев, убил собственного брата и сделал наложницей его беременную жену, а все равно святой.

Цитата: Мечтатель от мая 20, 2021, 19:04
Но какое совпадение: дедушка проклял именно того внука, потомков которого и потребовалось истребить и отжать их землю.

Там ещё пора-тройка народов завалялась.
Для них совпадения не нашлось?

Цитата: Easyskanker от мая 20, 2021, 19:07
Опасная парадигма. Был у нас Владимир Святой - изнасиловал девушку на глазах ее родителей, убил ее отца и братьев, убил собственного брата и сделал наложницей его беременную жену, а все равно святой.

Церковники всё смоют в благодарность за христианизацию.

Цитата: Easyskanker от мая 20, 2021, 19:07
Опасная парадигма. Был у нас Владимир Святой - изнасиловал девушку на глазах ее родителей, убил ее отца и братьев, убил собственного брата и сделал наложницей его беременную жену, а все равно святой.

Про Ноаха не сказано, что он святой. Сказано, что цадик.
Это просто определение такое. Это не оценка и не статус.
Почему Владимира назвали святым, я не в курсе.

Цитата: Easyskanker от мая 20, 2021, 19:07
Опасная парадигма

У нас есть объяснения, что именно сделал Кнаан, но их нет в тексте, а только устная традиция. Поэтому здесь не привожу.

Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 19:08

Цитата: Мечтатель от мая 20, 2021, 19:04
Но какое совпадение: дедушка проклял именно того внука, потомков которого и потребовалось истребить и отжать их землю.

Там ещё пора-тройка народов завалялась.
Для них совпадения не нашлось?

Это надо конкретно смотреть. Эти два-три народа не относятся к ханааничам?

Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 19:11
У нас есть объяснения, что именно сделал Кнаан, но их нет в тексте, а только устная традиция. Поэтому здесь не привожу.

У христиан нет такого объяснения, и им почему-то норм. Что и вызывает вопросы.

Цитата: Мечтатель от мая 20, 2021, 19:04
Но какое совпадение: дедушка проклял именно того внука, потомков которого и потребовалось истребить и отжать их землю.

Это было бы нужно, чтоб как-то оправдаться перед другими.
Нам это не нужно.
На первую главу Бытия Раши отвечает на вопрос, который сам и задаёт: "Почему Тора начинается с истории создания мира? Стоило её начать с первой заповеди, данной народу "этот месяц для вас — начало месяцев". И отвечает: чтоб сказать народам, которые придут обвинить вас в захвате чужой земли: "Вся земля принадлежит Богу. Захотел — дал одному народу, а захотел — забрал у них и дал нам".

Цитата: Мечтатель от мая 20, 2021, 19:14
Эти два-три народа не относятся к ханааничам?

Не относятся.

Цитата: Easyskanker от мая 20, 2021, 19:15
У христиан нет такого объяснения, и им почему-то норм. Что и вызывает вопросы.

Так и по простому тексту можно сделать вывод, что потомок напартачил (даже если мы точно не знаем, в чём именно).

Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 19:21

Цитата: Easyskanker от мая 20, 2021, 19:15
У христиан нет такого объяснения, и им почему-то норм. Что и вызывает вопросы.

Так и по простому тексту можно сделать вывод, что потомок напартачил (даже если мы точно не знаем, в чём именно).

Проблема в том, что из ветхозаветного текста четко следует недостойное поведение Ноя, а вина потомка не следует никак вообще. Если в устной традиции есть объяснение, допустим Хам что-то нехорошее с голым Ноем делал, христиане никак не попытались это объяснение сохранить или придумать, хотя бы намекнуть.

Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 19:19

Цитата: Мечтатель от мая 20, 2021, 19:14
Эти два-три народа не относятся к ханааничам?

Не относятся.

Можно было бы продолжать разбираться, но нет охоты.

Слава Богу, я не верю в богодухновенность этих текстов, и потому нет нужды искать оправдания произволу и геноцидам.

Цитата: Мечтатель от мая 20, 2021, 19:29
я не верю в богодухновенность этих текстов, и потому нет нужды искать оправдания произволу и геноцидам.

Прежде чем искать чего-то в другом народе, стоит разобраться со своим, который и сейчас воюет на чужой земле. Но это уже политика.

Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 19:39
Прежде чем искать чего-то в другом народе, стоит разобраться со своим, который и сейчас воюет на чужой земле.

Ничего не понял.
При чем здесь свой народ, чужой народ... Геноцид - это само по себе отвратительно (включая геноцид еврейского народа нацистами, кстати). Тем более отвратительно, когда подобное совершается с санкции "Высшего".

Цитата: Easyskanker от мая 20, 2021, 19:27
Проблема в том, что из ветхозаветного текста четко следует недостойное поведение Ноя, а вина потомка не следует никак вообще.

Ну, как сказать.
Для меня вина очевидна — увидев своего отца в состоянии, которое его не красит, он ничего не делает, чтоб эту ситуацию изменить (накрыть его или, как минимум, поручить кому-то из детей сторожить вход в шатёр).
Вместо этого он идёт рассказывать другим людям о поступке отца, который его не красит.
Знаю, что для некоторых людей такое поведение естественно. Но надеюсь на то, что есть ещё люди, для которых это аморально.

Цитата: Мечтатель от мая 20, 2021, 19:42
Геноцид - это само по себе отвратительно

Вообще-то убивать было не обязательно.
Можно было продолжать жить, соблюдая семь заповедей, данных потомкам Ноаха, либо покинуть страну.
Для гуманиста тоже не очень, но всё же не геноцид.

Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 15:53

Цитата: Валер от мая 20, 2021, 15:40
Так или иначе, наши выборы обусловлены нашим опытом жизни, т.е. они субъективны по определению

Как это противоречит осознанности?

Осознанность? Я забыл, или про это речи пока не было? Так или иначе, я не очень понял вопрос в нашем контексте.

Цитата: Авишаг от мая 20, 2021, 15:54

Цитата: Валер от мая 20, 2021, 15:43

Цитата: Vesle Anne от

Цитата: Валер от Какой-то странный рай получается. Хочу войду, а хочу на сковородке позагораю.

свобода воли же  которую Бог вам гарантировал.

Ну-ну.

Что не так? Вы себе как-то иначе представляете свободу?
Почему приложение усилий, чтоб попасть в космос, для Вас являются частью свободы выбора, а для попадания в рай — её отсутствием?

Вроде я уже пытался показать как я это вижу. В космос - моё личное пожелание. А не торговля картинками космоса, которого может и нет в действительности.

Цитата: Валер от мая 20, 2021, 19:47

Цитата: Авишаг от

Цитата: Валер от Так или иначе, наши выборы обусловлены нашим опытом жизни, т.е. они субъективны по определению

Как это противоречит осознанности?

Осознанность? Я забыл, или про это речи пока не было? Так или иначе, я не очень понял вопрос в нашем контексте.

Я написала, что не вижу необходимости отказываться от выбора, сделанного осознанно. На это Вы ответили, что мы все чем-то обусловлены.
Но как это ответило на мой вопрос, я не поняла.

Цитата: Валер от мая 20, 2021, 19:50
В космос - моё личное пожелание. А не торговля картинками космоса, которого может и нет в действительности.

Так и в рай Ваше личное пожелание.
Просто космос Вам говорит без слов, каким условиям Вам нужно соответствовать, чтоб попасть туда.
Вернее, эти условия Вам озвучивают люди, которые разбираются в этом вопросе. И Вы принимаете эти правила игры.
А в случае с раем — не принимаете.

Цитата: forest от мая 20, 2021, 17:17

Цитата: Валер от мая 20, 2021, 12:08

Цитата: forest от мая 20, 2021, 06:57

Цитата: Валер от мая 20, 2021, 01:18

Цитата: forest от мая 19, 2021, 10:41

Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2021, 09:21

Цитата: Awwal12 от мая 18, 2021, 22:13
Так-то да, только на Земле это будет, как минимум, недолго - физика мешает...

Вы уверены, что на «обожившегося» человека физика действует так же, как и на необожившегося?

Дело даже наверно не в этом , непонятно мне одно , что будет с нашей планетой, на которой мы сейчас живём, после наступления Царствия Божия, будет ли на ней жизнь человеческая и вообще, или она станет такой же безжизненной, как и остальные планеты, а если так, то зачем она вообще изначально была нужна ?

В Вас лично всё настолько гармонично, что Вам не дают покоя гондурас некая планета с Божьим царством?

Наоборот всё очень не гармонично

Вот и у большинства людей наоборот. Но  гондурас по прежнему особенно привлекателен. Странно всё это.

Меня удивляет , что вас это удивляет. Было бы у людей всё гармонично, они наверно не искали бы золотой эльдорадо.

Аналогия так себе. Я говорил о личной гармонии, можно ли её найти вне себя? Что ж, на это отвечают по-разному. Но я не встречал таких.

Цитата: forest от мая 20, 2021, 17:25

Цитата: Валер от мая 20, 2021, 14:21
Меня он в рай не пустит.

Меня думаю тоже.

А в чём проблема, если охота и есть вера. Соблюдайте чего надо и всё. Формально всё просто. Не формально как-бы должно быть тоже, есть такая идея вроде.