Лингвофорум

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  9, 2022, 22:12

Цитата: ivanovgoga от Но это по крайней мере намекает на то, что в нигде и в никогда ничего не возникало. а значит первое "что-то", которое "вгде-то" кому-то надо было сотворить.

Кому-то надо было сотворить Бога?

вы переквалифицировались в метафизики?
Какой нить  дядька-эксперементатор в пятимерном мире на ихнем ускорителе частиц  вполне тянет на бога-творца нашего мира.
Это конечно метафора, не боле.

Цитата: ivanovgoga от февраля  9, 2022, 22:17
Какой нить  дядька-эксперементатор в пятимерном мире на ихнем ускорителе частиц  вполне тянет на бога-творца нашего мира.

А тому дядьке-экспериментатору нужен свой бог-творец, и так до бесконечности.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  9, 2022, 22:44

Цитата: ivanovgoga от Какой нить  дядька-эксперементатор в пятимерном мире на ихнем ускорителе частиц  вполне тянет на бога-творца нашего мира.

А тому дядьке-экспериментатору нужен свой бог-творец

Зачем? Мы о нем ничего не знаем, его возникновение в его системе отсчета может подчиняться совсем другим закономерностям. Мы вообще, строго говоря, не можем делать обоснованных суждений ни о чем, кроме нашей Вселенной.

Цитата: ivanovgoga от февраля  9, 2022, 22:12тогда она не обладала бы такой огромной массой. Вся поглощенная материя превращалась бы в "излучение"

А что мы знаем о массе? Может, гравитация - это попытка "утащить" вещество из места, где его много, туда (и тогда), где его мало? При этом "дырка" получается только если вещества накопилось размером с чёрную дыру. Зато если дырка уже есть, пылесос продолжает засасывать; даже если с той стороны никакой массы нет (вернее, если это фотоны, нет массы покоя), с нашей стороны кажется, что она есть и огномна. Вот и вся гравитация.

Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2022, 00:12
Мы о нем ничего не знаем

Если мы о нём ничего не знаем, то это равносильно тому, что его нет.

Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2022, 00:12
Зачем? Мы о нем ничего не знаем, его возникновение в его системе отсчета может подчиняться совсем другим закономерностям.

Так это же можно сказать и для начала нашего мира - мы ничего не знаем про законы в окрестности БВ, а там все может быть по другому (из экзотических - вселенная могла сотворить сама себя, она логически не могла быть другой и т.д. и т.п., идея творца слишком антропоцентрична)

Цитата: Agnius от февраля 10, 2022, 08:18
мы ничего не знаем про законы в окрестности БВ, а там все может быть по другому

Непонятно, почему, т.к. в окрестностях БВ мы имеем другое состояние материи и энергии, но Вселенную-то принципиально ту же. Она недоступна для исследования, но это вопрос совсем другого порядка, чем вселенная, о которой мы вообще ничего не знаем.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 10, 2022, 00:39
Если мы о нём ничего не знаем, то это равносильно тому, что его нет.

Если вас бьет молотком по голове некто, о ком вы ничего не можете узнать, кроме того, что он существует и бьет вас молотком по голове, это совсем не означает, что по голове вас никто не бьёт.

Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2022, 08:36

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 10, 2022, 00:39
Если мы о нём ничего не знаем, то это равносильно тому, что его нет.

Если вас бьет молотком по голове некто, о ком вы ничего не можете узнать, кроме того, что он существует и бьет вас молотком по голове, это совсем не означает, что по голове вас никто не бьёт.

Уже вместо "ничего" появилось "бьёт по голове".  Таки информация.

Вот только по голове нас никто не бьёт. Все религиозные чудеса прекрасно режутся банальным Оккамом, и в сухом остатке имеем забавное сочетании фантазии и предрассудков. Современные фантасты и не таких заплетеных теории придумывали.

Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2022, 08:36

Цитата: Agnius от февраля 10, 2022, 08:18
мы ничего не знаем про законы в окрестности БВ, а там все может быть по другому

Непонятно, почему, т.к. в окрестностях БВ мы имеем другое состояние материи и энергии, но Вселенную-то принципиально ту же. Она недоступна для исследования, но это вопрос совсем другого порядка, чем вселенная, о которой мы вообще ничего не знаем.

Вопрос тот же самый.
Считать, что Вселенная подчиняется представлениям человека - махровый антропоцентрим. Будто с позиции человека и логики его макромира, квантовая механика или теория относительности имели какой-то смысл или были как-то очевидны.

Текущее состояние Вселенной со всеми её законами и миллиардами лет эволюции вещества может вообще быть лишь малым частным случаем, преходящим явлением в рамках намного более глобального процесса, охватывающего такие масштабы и формы существования материи, о которых человек в принципе не имеет никакого представления и иметь не будет никогда.

Но Бога тут приткнуть некуда.

Вообще если Вселенная бесконечна, то наше появление было не только вполне возможно, но абсолютно неизбежно, потому что при переборе бесконечного количества вариантов, шанс на реализацию любой сколько угодно малой, но ненулевой, вероятности равен единице.

Цитата: wandrien от февраля 10, 2022, 08:41
Вот только по голове нас никто не бьёт. Все религиозные чудеса прекрасно режутся банальным Оккамом, и в сухом остатке имеем забавное сочетании фантазии и предрассудков. Современные фантасты и не таких заплетеных теории придумывали.

Забавный троллинг.

Цитата: wandrien от февраля 10, 2022, 08:53
Вопрос тот же самый.
Считать, что Вселенная подчиняется представлениям человека - махровый антропоцентрим.

Непонятно, при чём тут антропоцентризм. Высокое постоянство законов Вселенной - наблюдаемый факт, поэтому нет никаких причин не распространять его на состояния, недоступные наблюдению (можно лишь оговаривать неполноту нашего понимания этих законов, что в общем и делается, т.к. теории, сводящей воедино квантовую и релятивистскую физику, у нас действительно пока нет). Можно уходить в постмодернизм и говорить, что Вселенная принципиально непознаваема, но тогда эту тему вообще можно закрывать.

Цитата: wandrien от февраля 10, 2022, 09:01
Вообще если Вселенная бесконечна, то наше появление было не только вполне возможно, но абсолютно неизбежно, потому что при переборе бесконечного количества вариантов, шанс на реализацию любой сколько угодно малой, но ненулевой, вероятности равен единице.

Строго говоря, не абсолютно неизбежно. Вероятность равная единице не означает неизбежного события, как и вероятность равная нулю не означает невозможность. Тут связь работает только в одну сторону.

Цитата: kemerover от февраля 10, 2022, 09:20
Вероятность равная единице не означает неизбежного события, как и вероятность равная нулю не означает невозможность. Тут связь работает только в одну сторону.

Так это же по определению: вероятность 1 = достоверное событие, вероятность 0 = невозможное событие.

Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2022, 09:15

Цитата: wandrien от февраля 10, 2022, 08:41
Вот только по голове нас никто не бьёт. Все религиозные чудеса прекрасно режутся банальным Оккамом, и в сухом остатке имеем забавное сочетании фантазии и предрассудков. Современные фантасты и не таких заплетеных теории придумывали.

Забавный троллинг.

Цитата: wandrien от февраля 10, 2022, 08:53
Вопрос тот же самый.
Считать, что Вселенная подчиняется представлениям человека - махровый антропоцентрим.

Непонятно, при чём тут антропоцентризм. Высокое постоянство законов Вселенной - наблюдаемый факт, поэтому нет никаких причин не распространять его на более ранние состояния (можно лишь оговаривать неполноту нашего понимания этих законов). Можно уходить в постмодернизм и говорить, что Вселенная принципиально непознаваема, но тогда эту тему вообще можно закрывать.

Классическая механика тоже показывала высокое постоянство своих законов, пока не вышла на масштабы, где очевидно не работает.
Чему опыт развития науки должен научить, так это тому, что универсальных принципов и законов, охватывающих произвольные масштабы явлений, в науке скорее нет, нежели есть.

Вселенная не "принципиально непознаваема", а познаваема только в тех масштабах явлений, которые доступны налюдению.

Все наши сегодняшние многослойные теории, формулы и фундаментальные константы Вселенной в другом масштабе рассмотрения могут быть таким же частным случаем, как классическая механика.
Но такой масштаб для наблюдения, очевидно, недоступен.

Если у меня "постмодернизм", то каким измом является мысль считать, что Вселенная доступна наблюдению человека во всех масштабах?

Ведь таки да, наука занимается исследованием только того, что доступно исследованию.

Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2022, 09:15

Цитата: wandrien от февраля 10, 2022, 08:41
Вот только по голове нас никто не бьёт. Все религиозные чудеса прекрасно режутся банальным Оккамом, и в сухом остатке имеем забавное сочетании фантазии и предрассудков. Современные фантасты и не таких заплетеных теории придумывали.

Забавный троллинг.

Это не троллинг, это наблюдения. Ваши индивидуальные рассуждения о Вселенной неизбежно основаны на картине, которую рисует Библия. А Библия источником научного знания не является. 

Два постулата:
1. у мира должен быть "источник".
2. сам этот источник другого источника не имеет.

Однако никаких философских или научных оснований такие постулаты не имеют. Это чисто фантазия, предположение.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 10, 2022, 09:27
Так это же по определению: вероятность 1 = достоверное событие, вероятность 0 = невозможное событие.

Это плохие определения. Стандартный контрпример это равномерное распределение чисел от 0 до 1. Для любого числа верно, что вероятность выбрать это число равна нулю, вероятность не выбрать это число, соотвественно, единице; однако в то же время верно, что какое-то число всё же выберется. События, которые могут произойти с вероятностью 1, называются почти достоверные события.

Цитата: kemerover от февраля 10, 2022, 09:37
Стандартный контрпример это равномерное распределение чисел от 0 до 1. Для любого числа верно, что вероятность выбрать это число равна нулю, вероятность не выбрать это число, соотвественно, единице; однако в то же время верно, что какое-то число всё же выберется.

Выбрать точное действительное число можно в математике, а в реальности можно выбрать только некоторый интервал.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 10, 2022, 09:43
Выбрать точное действительное число можно в математике, а в реальности можно выбрать только некоторый интервал.

Это работает для любого кейса с бесконечностями. А изначально речь шла про бесконечный перебор всяких вариантов во вселенной. Более понятный к такому случаю пример это подбрасывание монетки бесконечное число раз. То же самое, вероятность какого-то конкретного порядка выпадения монетки будет 0, но в каком-то порядке они же выпадут. Этот пример, кстати, равносилен примеру с выбором действительного числа от 0 до 1, ведь мы по факту просто выбираем какое-то число в двоичной записи.

Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2022, 09:15Можно уходить в постмодернизм и говорить, что Вселенная принципиально непознаваема, но тогда эту тему вообще можно закрывать.

Это, получается, Кант постмодернист раз говорил, что «вещи по себе» не познаваемы?

Верующие в Бога-творца неизбежно обламываются на этом:

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  9, 2022, 22:44

Цитата: ivanovgoga от февраля  9, 2022, 22:17
Какой нить  дядька-эксперементатор в пятимерном мире на ихнем ускорителе частиц  вполне тянет на бога-творца нашего мира.

А тому дядьке-экспериментатору нужен свой бог-творец, и так до бесконечности.

Представить "дядьку-эксперементатора в пятимерном мире" им проще исходя из своих религиозных убеждений. А представить в том же самом "пятимерном-мире" просто частный случай, флуктуацию, маленкость, в которую укладываются все наши миллиарды лет вращающихся галактик - невозможно из тех же религиозных соображений.

Хотя согласно научному методу, вторая гипотеза определённо предпочтительнее первой, поскольку вводит существенно меньше новых сущностей и предположений об устройстве этого самого "пятимерного мира".

Цитата: kemerover от февраля 10, 2022, 09:51
Этот пример, кстати, равносилен примеру с выбором действительного числа от 0 до 1, ведь мы по факту просто выбираем какое-то число в двоичной записи.

Интересная мысль.

Цитата: kemerover от февраля 10, 2022, 09:51
Этот пример, кстати, равносилен примеру с выбором действительного числа от 0 до 1, ведь мы по факту просто выбираем какое-то число в двоичной записи.

Почему в двоичной?
Число - это идея, абстракция. А запись числа - способ материального выражения этой идеи в частном применении.

Но тут есть некоторая трудность. В двоичной записи

0,0(1) и 0,1 — одно и то же число, но разные способы бросания монеты.

Цитата: wandrien от февраля 10, 2022, 10:01
Почему в двоичной?
Число - это идея, абстракция. А запись числа - способ материального выражения этой идеи в частном применении.

Орёл — 0, решка — 1, или наоборот. Пишете ноль, точка и продолжаете ряд исходя из выпавших значений. У вас получается какое-то число. Двоичная запись числа, как способ конструирования действительных чисел, ничем принципиально не отличается от дедекиндовых сечений или пределов последовательностей рациональных чисел.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 10, 2022, 10:09
Но тут есть некоторая трудность. В двоичной записи

0,0(1) и 0,1 — одно и то же число, но разные способы бросания монеты.

Да, есть такое, но тут это не принципиально. Таких чисел счётное количество, и их вероятность в сумме 0.

Цитата: wandrien от февраля 10, 2022, 09:30Два постулата:
1. у мира должен быть "источник".
2. сам этот источник другого источника не имеет.

Однако никаких философских или научных оснований такие постулаты не имеют. Это чисто фантазия, предположение.

Они имеют философско-практическое основание. У любого объекта или явления есть источник. Так показывает опыт. Если мы проследуем по цепочке следствий и причин, в конце мы должны добраться до первопричины. Так подсказывает логика. Вот если бы причинно-следственные связи то и дело нарушались, то опыт говорил бы, что искать первопричину бессмысленно. Но нет, всё устроено так, как устроено.