Необходим ли Бог, чтобы обосновать существование Вселенной

[tacriqt]

Ведь ясно, что если Бог существует, Он совсем не обязательно христианин.

— это ведь то́ же самое, что требовать от Рюрика быть пламенным марксистом.

[Easyskanker]

Такъ потому и эти идеи насчетъ необходимости Творца у столь закономѣрно устроенной Вселенной и т. п. - очень слабый доводъ въ пользу существованiя Бога. Такого Бога, какимъ онъ описанъ въ Писанiяхъ - къ которому обращаются "Ты" въ молитвѣ.
Ученые, которые увѣровали, скорѣе всего уже были предрасположены къ религiи.

А почему Он должен быть таким, как описан в текстах, сочиненных людьми, и никаким другим? Идея о разумном создании вселенной не требует конкретно христианского Бога (и конкретно конкретно - какого именно христианского? православного? католического? кальвинистского? лютеранского? катарского? арианского? несторианского? - это только малая доля того, на что христианство развалилось, христианский Бог на любой вкус и цвет, налетай, выбирай).

[Easyskanker]

Какъ у С. Лема сказано: "Мы не ищемъ никого, кромѣ человѣка. Намъ не нужны другие мiры. Намъ нужно наше отраженiе...". Человѣкъ ищетъ въ Богѣ подобнаго себѣ. Но безконечно болѣе совершеннаго и свободнаго отъ недостатковъ. Не суперинженера-конструктора съ холодным и безстрастнымъ разумомъ онъ ищетъ.

И находит иллюзорного Бога. А настоящий Бог вовсе не обязан подстраиваться под переменчивые человеческие вкусы.

[Мечтатель]

почему Он должен быть таким, как описан в текстах, сочиненных людьми, и никаким другим? Идея о разумном создании вселенной не требует конкретно христианского Бога

Не долженъ. Но обычно, когда говорять, что такой-то ученый много думалъ и увѣровалъ, имплицитно подразумѣвается, что увѣровалъ онъ въ Бога христiанскаго (iудейскаго, мусульманскаго... въ зависимости отъ происхожденiя ученого), а не въ непонятно что.

[Мечтатель]

Какъ у С. Лема сказано: "Мы не ищемъ никого, кромѣ человѣка. Намъ не нужны другие мiры. Намъ нужно наше отраженiе...". Человѣкъ ищетъ въ Богѣ подобнаго себѣ. Но безконечно болѣе совершеннаго и свободнаго отъ недостатковъ. Не суперинженера-конструктора съ холодным и безстрастнымъ разумомъ онъ ищетъ.

И находит иллюзорного Бога. А настоящий Бог вовсе не обязан подстраиваться под переменчивые человеческие вкусы.

И реальность вообщѣ не обязана подстраиваться. Возможно, кому-то очень хотѣлось бы, чтобы Земля была плоской. Но Земля упрямо остается шарообразной, сколько бы фанатично ни вѣрили въ Землю плоскую.

Но таковъ человѣкъ. Ему недостаточно безразличныхъ законовъ природы. Поэтому создаются разныя религiи.

[Easyskanker]

Возможно, кому-то очень хотѣлось бы, чтобы Земля была плоской.

Индуистам?

[Мечтатель]

Возможно, кому-то очень хотѣлось бы, чтобы Земля была плоской.

Индуистам?

Съ плоской Землей просто примѣръ. Извѣстно, что многiе научные факты съ трудомъ принимались, потому что шли въ разрѣзъ съ традицiонными представленiями, унаслѣдованными отъ архаическихъ временъ. Всѣ большiя религiи возникли въ тѣ эпохи, когда картина мiра очень отличалась отъ современной ("Въ центрѣ мiра гора Меру, вокругъ которой обращаются Солнце и Луна", и т. п.).

[Flos]

откуда неминуемо придётся сделать вывод о создании Бога Богом-2. А того - Богом-3. И так до бесконечности.

Никогда этого не понимал этого аргумента.
Время - характеристика мира, Бог вне мира и, как следствие,  вне времени.
Говорить о создании Бога не приходится, если прежде не "поместить" Его в мир и в течение времени.
Т.е. используя такой аргумент, Вы сначала вводите свою специальную "атеистическую" концепцию Бога, потом успешно её опровергаете. 

[Flos]

Если эта точка зрения станет мейнстримом — конец науке вообще.

Ну, скажем, Ньютон с Паскалем с этим ни за что не согласились бы.

[wandrien]

откуда неминуемо придётся сделать вывод о создании Бога Богом-2. А того - Богом-3. И так до бесконечности.

Никогда этого не понимал этого аргумента.
Время - характеристика мира, Бог вне мира и, как следствие,  вне времени.
Говорить о создании Бога не приходится, если прежде не "поместить" Его в мир.
Т.е. используя такой аргумент, Вы сначала вводите свою специальную "атеистическую" концепцию Бога, потом успешно её опровергаете.

То есть удивляться, как Вселенная сама себя родила такой какая есть -- это нормально, а удивляться, как без причины взялся Бог -- не тот компот? Вещи одного порядка, всякая вещь имеет своё начало. Сколько понятий "вне времени" не вводи, "причина" подразумевает последовательность: А => Б. Если вне времени, то значит в 5-м измерении или в 10-м, какая разница.

Вам придётся оборвать эту цепочку на чём-то, что не взялось "откуда-то".

Сама Вселенная вполне годится на это, без необходимости придумывать еще одну ступеньку.

[Flos]

В то же время, всё вышеизложенное не имеет к религии никакого отношения. Бог в науке это чисто механический Бог. Бог как математическая модель. Для духовного поиска такое понятие Бога не представляет ценности.

Ну, это так повернуть.
Некоторые говорят, что мир - это такой себе упрощенный интерфейс, созданный специально для общения лично тебя, лично с Ним.

[wandrien]

Не удивительно, что наука порождает материалистического Бога. А какого еще Бога она могла бы породить?

Меня удивляет, что вас это удивляет.

[Awwal12]

Не удивительно, что наука порождает материалистического Бога. А какого еще Бога она могла бы породить?

Меня удивляет, что вас это удивляет.

В данном случае "материалистический" есть "сущностно не тождественный христианскому".

[wandrien]

В то же время, всё вышеизложенное не имеет к религии никакого отношения. Бог в науке это чисто механический Бог. Бог как математическая модель. Для духовного поиска такое понятие Бога не представляет ценности.

Ну, это так повернуть.
Некоторые говорят, что мир - это такой себе упрощенный интерфейс, созданный специально для общения лично тебя, лично с Ним.

Но так ведь для этого не требуется задаваться вопросом о совпадении случайных космических факторов.

[Flos]

Сколько понятий "вне времени" не вводи, "причина" подразумевает последовательность: А => Б.

Верно. Но где нет времени, нет последовательностей и нет причинно-следственных связей.

Сама Вселенная вполне годится на это, без необходимости придумывать еще одну ступеньку.

Разумная Вселенная разве что годится. Сама себя создавшая.  Концепция называется пантеизм.
Вся эта тема о том, что что "неразумная" Вселенная вызывает вопросы.

[Flos]

Но так ведь для этого не требуется задаваться вопросом о совпадении случайных космических факторов.

Не требуется, но интересно же, как всё устроено.
Если поглубже разобраться в интерфейсе, возможно, лучше поймешь всю систему.

[Flos]

Как по мне, то, что в невообразимо огромной Вселенной нигде нет жизни, кроме нашей планеты - потрясающий факт сам по себе.
Ну, пока не факт, предположение. Но потрясающее.

[wandrien]

Сколько понятий "вне времени" не вводи, "причина" подразумевает последовательность: А => Б.

Верно. Но где нет времени, нет последовательностей и нет причинно-следственных связей.

Если из Бога следует Вселенная, значит такая связь есть.

Сама Вселенная вполне годится на это, без необходимости придумывать еще одну ступеньку.

Разумная Вселенная разве что годится. Сама себя создавшая.  Концепция называется пантеизм.
Вся эта тема о том, что что "неразумная" Вселенная вызывает вопросы.

Разум -- это частное свойство некоторых видов животных на нашей планете.
Зачем элементарным частицам разум, чтобы быть? Они просто есть.

Суть Большого Взрыва в том, что произошел тотальный переход материи из одного состояния в другое, полностью стерший всю информацию о предыдущем состоянии. Это означает, что причинно-следственные связи заканчиваются здесь, поскольку недоступны нашему анализу. Возникла Вселенная "из чего-то" или "из ничего", в рамках научного анализа бессмысленный вопрос.

Последовательному научному атеисту не нужна гипотеза Бога.

[wandrien]

Как по мне, то, что в невообразимо огромной Вселенной нигде нет жизни, кроме нашей планеты - потрясающий факт сам по себе.
Ну, пока не факт, предположение. Но потрясающее.

Да. 

[Flos]

Если из Бога следует Вселенная, значит такая связь есть.

Потому что мы не можем себе внятно представить, что такое вневременная Первопричина. Мы живем во времени и мыслим последовательно, по-другому не умеем.
Иначе говоря,  Бог как Первопричина - это связь другого рода, чем временные причинно-следственные связи.
Это придется допустить, если мы предполагаем, что Бог - вне мира и времени.

[Lodur]

Возможно, кому-то очень хотѣлось бы, чтобы Земля была плоской.

Индуистам?

У индуистов Земля плоская?

[Vesle Anne]

Разумная Вселенная разве что годится. Сама себя создавшая.  Концепция называется пантеизм.

сипатишная концепция кстати. Абстрактно размышляя.

То есть удивляться, как Вселенная сама себя родила такой какая есть -- это нормально, а удивляться, как без причины взялся Бог -- не тот компот?

да чему хотите, тому и удивляйтесь.

[Easyskanker]

Время - характеристика мира, Бог вне мира и, как следствие,  вне времени.
Говорить о создании Бога не приходится, если прежде не "поместить" Его в мир и в течение времени.

Верно. Но где нет времени, нет последовательностей и нет причинно-следственных связей.

Как по мне, то, что в невообразимо огромной Вселенной нигде нет жизни, кроме нашей планеты - потрясающий факт сам по себе.
Ну, пока не факт, предположение. Но потрясающее.

Вот это, кстати, непонятная вещь. Если Вселенная создана разумом, что мешало создать такую Вселенную, где обитаемой была бы каждая планета?

У индуистов Земля плоская?

Да кто вас разберет Учитывая Меру, Джамбудвипа скорее конусовидная.

[Awwal12]

Если Вселенная создана разумом, что мешало создать такую Вселенную, где обитаемой была бы каждая планета?

Не мешало бы абсолютно ничего. Но зачем?..

[forest]

Оновная проблема доказательства бытiя Бога не тамъ. Она въ неимовѣрной жестокости бiологической жизни на Землѣ.

Какая связь между доказательством существования Бога и неимоверной жестокости биологической жизни?