Лингвофорум

Цитата: Easyskanker от августа 20, 2020, 09:43
Ну, в авраамических религиях это объясняется грехопадением. Мол до грехопадения тигры яблоками питались и всё в таком духе. Бред, конечно. Просто у Бога своя мораль, а люди себе выдумывают всякие-разные другие.

В исламе нет грехопадения. В иудаизме эта грехопаденческая история тоже вроде сильно отличается от христианской.

Цитата: Мечтатель от августа 20, 2020, 06:49

Цитата: Валер от августа 20, 2020, 01:00

Цитата: Мечтатель от августа  7, 2020, 09:42
Оновная проблема доказательства бытiя Бога не тамъ. Она въ неимовѣрной жестокости бiологической жизни на Землѣ.

А в чём именно проблема?

Почему добрый Богъ (а монотеистическiя религiи утверждаютъ, что онъ добръ и милосердъ) создалъ настолько жестокiй мiръ? И ладно люди - зло человѣческаго общества можно повѣсить на самихъ людей или на ихъ согрѣшившихъ предковъ. Жизнь на всѣхъ уровняхъ жестока - одни существа пожираютъ другихъ - на землѣ, въ воздухѣ, въ морѣ. Кажется, что все это могъ создать лишь нѣкiй кровожадный маньякъ.

Вы так и написали "а монотеистическiя религiи утверждаютъ, что онъ добръ и милосердъ". Но то что называют Богом в любом случае посложнее.

Цитата: Мечтатель от августа  7, 2020, 19:51

Цитата: Vesle Anne от августа  7, 2020, 19:47

Цитата: Мечтатель от августа  7, 2020, 19:42
Зачѣмъ преисполненному любви Богу создавать мiръ, въ которомъ живыя твари не только умираютъ, но и одни другихъ жрутъ?

почему Бог должен быть преисполнен любви?

А зачѣмъ нуженъ другой?
Если бы Богъ былъ безразличенъ къ страданiямъ живыхъ, неповиновенiе такому богу было бы оправданнымъ.

"Повиновение" Богу это нечто непонятное и странное, по-моему.

Цитата: Sandar от августа 20, 2020, 22:19
В исламе нет грехопадения.

Весьма странное утверждение. Там история Адама и Евы точно такая же, разве что названия немного на арабский лад.

Цитата: Easyskanker от августа 21, 2020, 08:14

Цитата: Sandar от августа 20, 2020, 22:19
В исламе нет грехопадения.

Весьма странное утверждение. Там история Адама и Евы точно такая же, разве что названия немного на арабский лад.

С богословской точки зрения совсем не то.

Если только вы тот самый богослов.

Цитата: Валер от августа 20, 2020, 22:30

Цитата: Мечтатель от августа  7, 2020, 19:51

Цитата: Vesle Anne от августа  7, 2020, 19:47

Цитата: Мечтатель от августа  7, 2020, 19:42
Зачѣмъ преисполненному любви Богу создавать мiръ, въ которомъ живыя твари не только умираютъ, но и одни другихъ жрутъ?

почему Бог должен быть преисполнен любви?

А зачѣмъ нуженъ другой?
Если бы Богъ былъ безразличенъ къ страданiямъ живыхъ, неповиновенiе такому богу было бы оправданнымъ.

"Повиновение" Богу это нечто непонятное и странное, по-моему.

Но именно къ этому призываютъ проповѣдники монотеистическихъ религiй - слѣдовать установленiямъ, писанiямъ, якобы даннымъ Богомъ. Молиться, просить милостей у Бога.

Я не говорю, что всѣ вѣрующiе плохiе люди. Просто они выдаютъ желаемое за дѣйствительное. Ну правда же, было бы здорово, если бы гдѣ-то былъ милосердный, любящiй Богъ.

Но христiанство во всякомъ случаѣ уникально тѣмъ, что Богъ превратился въ обычнаго человѣка и былъ подвергнутъ издѣвательствамъ и казни. Это лучше, чѣмъ всевышнiй диктаторъ.
И мотивъ женственности въ христiанствѣ (православномъ и католическомъ) болѣе выраженъ. Женственность означаетъ мягкость, милосердiе.

Цитата: Easyskanker от августа 21, 2020, 08:14

Цитата: Sandar от августа 20, 2020, 22:19
В исламе нет грехопадения.

Весьма странное утверждение. Там история Адама и Евы точно такая же, разве что названия немного на арабский лад.

Такого значения, как в христианстве, оно не имеет. А почему на Земле происходит зло, сказано в Коране: «Кто сотворил смерть и жизнь, чтобы испытать вас и увидеть, чьи деяния окажутся лучше. Он — Могущественный, Прощающий» (смысловой перевод, сура «аль-Мульк», 67:2).

Цитата: VanyaTihonov от августа 21, 2020, 15:34
Такого значения, как в христианстве, оно не имеет.

Имеет, поскольку эта ровно та же самая история.

Цитата: VanyaTihonov от августа 21, 2020, 15:34
А почему на Земле происходит зло, сказано в Коране: «Кто сотворил смерть и жизнь, чтобы испытать вас и увидеть, чьи деяния окажутся лучше. Он — Могущественный, Прощающий» (смысловой перевод, сура «аль-Мульк», 67:2).

Ну и чем это отличается от христианской концепции, где людей точно так же сортируют в рай и ад?

Цитата: Мечтатель от августа 21, 2020, 12:30

Цитата: Валер от августа 20, 2020, 22:30

Цитата: Мечтатель от августа  7, 2020, 19:51

Цитата: Vesle Anne от августа  7, 2020, 19:47

Цитата: Мечтатель от августа  7, 2020, 19:42
Зачѣмъ преисполненному любви Богу создавать мiръ, въ которомъ живыя твари не только умираютъ, но и одни другихъ жрутъ?

почему Бог должен быть преисполнен любви?

А зачѣмъ нуженъ другой?
Если бы Богъ былъ безразличенъ къ страданiямъ живыхъ, неповиновенiе такому богу было бы оправданнымъ.

"Повиновение" Богу это нечто непонятное и странное, по-моему.

Но именно къ этому призываютъ проповѣдники монотеистическихъ религiй - слѣдовать установленiямъ, писанiямъ, якобы даннымъ Богомъ. Молиться, просить милостей у Бога.

Я не говорю, что всѣ вѣрующiе плохiе люди. Просто они выдаютъ желаемое за дѣйствительное. Ну правда же, было бы здорово, если бы гдѣ-то былъ милосердный, любящiй Богъ.

А к кому Он должен быть милосерден ?

Цитата: Easyskanker от августа 21, 2020, 16:44

Цитата: VanyaTihonov от августа 21, 2020, 15:34
Такого значения, как в христианстве, оно не имеет.

Имеет, поскольку эта ровно та же самая история.

Цитата: VanyaTihonov от августа 21, 2020, 15:34
А почему на Земле происходит зло, сказано в Коране: «Кто сотворил смерть и жизнь, чтобы испытать вас и увидеть, чьи деяния окажутся лучше. Он — Могущественный, Прощающий» (смысловой перевод, сура «аль-Мульк», 67:2).

Ну и чем это отличается от христианской концепции, где людей точно так же сортируют в рай и ад?

А шайтан/ иблис ?

Цитата: forest от августа 21, 2020, 16:51
А к кому Он должен быть милосерден ?

Даже человѣкъ можетъ быть милосерденъ ко всѣмъ, включая мелкихъ букашекъ, червяковъ и растенiя. А Богъ долженъ быть болѣе великъ, чѣмъ человѣкъ. Значитъ, и предѣламъ его милосердiя не должно быть мѣры.

Цитата: forest от августа 21, 2020, 16:55А шайтан/ иблис ?

Шайтан и Сатана это вовсе одно и то же слово.

Цитата: Мечтатель от августа 21, 2020, 16:56

Цитата: forest от августа 21, 2020, 16:51
А к кому Он должен быть милосерден ?

Даже человѣкъ можетъ быть милосерденъ ко всѣмъ, включая мелкихъ букашекъ, червяковъ и растенiя. А Богъ долженъ быть болѣе великъ, чѣмъ человѣкъ. Значитъ, и предѣламъ его милосердiя не должно быть мѣры.

Иезекииль глава 18

Цитата: Easyskanker от августа 21, 2020, 16:58

Цитата: forest от августа 21, 2020, 16:55А шайтан/ иблис ?

Шайтан и Сатана это вовсе одно и то же слово.

Я имею ввиду какую функцию он несёт в исламе? какова его роль, если жизнь и смерть от Аллаха?

Цитата: Easyskanker от августа 21, 2020, 16:44

Цитата: VanyaTihonov от августа 21, 2020, 15:34
Такого значения, как в христианстве, оно не имеет.

Имеет, поскольку эта ровно та же самая история.

Согласно христианству, грех Адама передался его потомкам и Бог послал Христа для того, чтобы искупить этот грех. Согласно же Исламу. Адам покаялся и Аллах принял его покаяние (сура «аль-Бакара», 2:37), а его грех был предопределён Аллахом, как говорится об этом в хадисе о его споре с Мусой (Моисеем): «Поспорили Адам и Муса, и сказал ему Муса: "Ты ли Адам, который своим грехом вывел себя из Рая?" Адам сказал ему: "Ты ли Муса, которого Аллах избрал, даровал тебе посланничество, говорил с тобой без посредников, и после этого ты порицаешь меня за то, что было предопределено мне до того, как я был создан?" Посланник Аллаха (мир ему и благословение Аллаха) сказал: "Так Адам победил Мусу в доводе". Он повторил эти слова дважды». Это не значит, что Адам был принуждён к своему греху, — это значит то, что Аллах знал об этом грехе и допустил его, поскольку в этом была мудрость.

Цитировать

Цитата: VanyaTihonov от августа 21, 2020, 15:34
А почему на Земле происходит зло, сказано в Коране: «Кто сотворил смерть и жизнь, чтобы испытать вас и увидеть, чьи деяния окажутся лучше. Он — Могущественный, Прощающий» (смысловой перевод, сура «аль-Мульк», 67:2).

Ну и чем это отличается от христианской концепции, где людей точно так же сортируют в рай и ад?

Христиане считают, что причиной всех бед как людей, так и животных является совершённый Адамом грех, а причиной спасения — крещение и вера в искупительную жертву Христа, в то время как мусульмане верят, что этот мир изначально был создан для испытания и что тот, кто уверует и будет совершать праведные деяния, попадёт в Рай, а тот, кто не уверует и будет совершать скверные деяния, попадёт в Ад.

Цитата: forest от августа 21, 2020, 17:13

Цитата: Easyskanker от августа 21, 2020, 16:58

Цитата: forest от августа 21, 2020, 16:55А шайтан/ иблис ?

Шайтан и Сатана это вовсе одно и то же слово.

Я имею ввиду какую функцию он несёт в исламе? какова его роль, если жизнь и смерть от Аллаха?

Вы хотите закопаться как можно глубже? Не стоит. В одном из течений христианства вовсе утверждалось, что мир создан Сатаной, а не Богом, и это всё еще было христианство. Тут различие гораздо меньше, тоньше.

Цитата: VanyaTihonov от августа 21, 2020, 17:57
Согласно христианству, грех Адама передался его потомкам и Бог послал Христа для того, чтобы искупить этот грех. Согласно же Исламу. Адам покаялся и Аллах принял его покаяние (сура «аль-Бакара», 2:37), а его грех был предопределён Аллахом, как говорится об этом в хадисе о его споре с Мусой (Моисеем): «Поспорили Адам и Муса, и сказал ему Муса: "Ты ли Адам, который своим грехом вывел себя из Рая?" Адам сказал ему: "Ты ли Муса, которого Аллах избрал, даровал тебе посланничество, говорил с тобой без посредников, и после этого ты порицаешь меня за то, что было предопределено мне до того, как я был создан?" Посланник Аллаха (мир ему и благословение Аллаха) сказал: "Так Адам победил Мусу в доводе". Он повторил эти слова дважды». Это не значит, что Адам был принуждён к своему греху, — это значит то, что Аллах знал об этом грехе и допустил его, поскольку в этом была мудрость.

Цитата: VanyaTihonov от августа 21, 2020, 17:57
Христиане считают, что причиной всех бед как людей, так и животных является совершённый Адамом грех, а причиной спасения — крещение и вера в искупительную жертву Христа, в то время как мусульмане верят, что этот мир изначально был создан для испытания и что тот, кто уверует и будет совершать праведные деяния, попадёт в Рай, а тот, кто не уверует и будет совершать скверные деяния, попадёт в Ад.

Всё это вытекает из того, что мусульмане не признают Иисуса Богом или сыном Бога, а считают человеком-пророком. Дает ли это основание говорить, что в исламе нет ничего о грехопадении? Нет, не дает. Адам и Хавва были изгнаны из джанната за свой грех точно так же.

Цитата: Easyskanker от августа 21, 2020, 11:18
Если только вы тот самый богослов.

Нет, серьёзно. Такого, как в христианстве, грехопадения — в исламе нет. И в иудаизме все по-другому.

Цитата: Easyskanker от августа 21, 2020, 19:19
Всё это вытекает из того, что мусульмане не признают Иисуса Богом или сыном Бога, а считают человеком-пророком. Дает ли это основание говорить, что в исламе нет ничего о грехопадении? Нет, не дает. Адам и Хавва были изгнаны из джанната за свой грех точно так же.

Основное отличие в данном вопросе состоит в том, что согласно христианству грехопадение стало причиной всех бед и несчастий, причём не только людей, но и животных, в Исламе же такого догмата нет.

Easyskanker, в христианстве грехопадение стало причиной того, что человек перестал быть таким, каким его создал Бог, и стал испорченным. И для того, чтобы исправить это, состоялось вочеловечение Бога и дальнейшая его казнь (правда, это мало что изменило, потому что мы все до сих пор имеем эту испорченную природу, даже те, кто по призыву Бога через Церковь принимают жертву вочеловеченного Бога во время Его казни).
А в исламе природа человека никогда таких изменений не испытывала и современный человек точно такой же, каким его создал Бог, и не считается ненормальным, в исламе все люди полноценны и являются такими, какими их задумал Бог. Грехопадение в христианстве это один из самых важных сюжетов этой религии, который полностью определяет все дальнейшее развитие этого мира, избрание Авраама, избрание еврейского народа, вочеловечение Бога, его страстная казнь и после неё — оживание и создание Церкви. В исламе же этот сюжет ничем особо не выделяется. В исламе вообще со всеми этими сюжетами все очень скудно, не так закручено и интересно, как в христианстве. Там одна магистральная мысль — поклоняйтесь Богу. Везде талдычится одно и то же — поклоняйтесь Богу.
Как в иудаизме — я уже подзабыл. Но точно не так, как в христианстве, и, естественно, не так, как в исламе.

Это называется "иная трактовка события". Которая вопреки вашим утверждениям выше никак не изымает само событие.

Цитата: Easyskanker от августа 22, 2020, 08:26
Это называется "иная трактовка события". Которая вопреки вашим утверждениям выше никак не изымает само событие.

Изначально речь шла про «жестокость биологической жизни». Ислам и христианство дают несколько разные ответы о причине этого.

Изначально речь была такая:

Цитата: Sandar от августа 20, 2020, 22:19
В исламе нет грехопадения.

Спор ради спора, бессмысленный и необоснованный