Необходим ли Бог, чтобы обосновать существование Вселенной

[Easyskanker]

Как выяснилось, надо оговорить один момент: я имел в виду не само конкретное русское слово "грехопадение", действительно странно было бы видеть его у евреев и арабов, а то, что за ним стоит.

[ivanovgoga]

а то, что за ним стоит.

Думаю, что раньше (до христианства) не было и понятия. В Торе нет ничего про изменение человека: Бог проклял змея, а человека просто выгнал из Эдема, при чем дав ему одежду. И человек не был бессмертен, как тут некоторые утверждают, и его изгнали именно потому, чтоб он не отведал от дерева жизни и не стал бессмертным  "как Они". "Из праха взят", как может быть бестелесная душа из праха земного?

[forest]

а то, что за ним стоит.

Думаю, что раньше (до христианства) не было и понятия. В Торе нет ничего про изменение человека: Бог проклял змея, а человека просто выгнал из Эдема, при чем дав ему одежду. И человек не был бессмертен, как тут некоторые утверждают, и его изгнали именно потому, чтоб он не отведал от дерева жизни и не стал бессмертным  "как Они". "Из праха взят", как может быть бестелесная душа из праха земного?

Кстати всегда удивлял момент с деревом жизни. Почему Адам и Ева не ели плоды с дерева жизни, ведь они не были запрещены вроде. И почему змей не предложил так же съесть и и их тоже.

[ivanovgoga]

Кстати всегда удивлял момент с деревом жизни. Почему Адам и Ева не ели плоды с дерева жизни, ведь они не были запрещены вроде. И почему змей не предложил так же съесть и и их тоже.

Нам то не ведомо, нам даже неведомо почему змей предложил нарушить запрет Бога.

[Easyskanker]

И человек не был бессмертен, как тут некоторые утверждают

Кто утверждает? А жили люди по куче сотен лет до Потопа. Если уж говорить об изменении человека, то изменил Потоп. И я не знаю, кто на этом акцентировался.

человека просто выгнал из Эдема, при чем дав ему одежду

Представьте себе, у христиан тоже "просто" выгнал из Эдема, "при чем" дав ему одежду. Только ваше "просто" какое-то лживое. Я бы сказал, совершенно нестыкующееся с событием, с самим актом изгнания из рая.

[ivanovgoga]

И человек не был бессмертен, как тут некоторые утверждают

Кто утверждает?

Я про период Эдемского сада. Мол грехопадение сделало человека материальным. Только забывают они "из праха взят.."

[Easyskanker]

Странно. Не, я не из этих, ничего такого не утверждаю. Там кстати еще про ребро было, что тоже.

[ivanovgoga]

человека просто выгнал из Эдема, при чем дав ему одежду

Представьте себе, у христиан тоже "просто" выгнал из Эдема, "при чем" дав ему одежду.

Не совсем. Это в Библии так, а вы труды богословов почитайте...Грехопадение мол исказило саму природу человека. Почему вы думаете РПЦ против чтения Ветхого Завета "как есть"? По той самой причине. Мол нельзя прямо понимать...

[ivanovgoga]

Странно. Не, я не из этих

Не, я не про вас, но тут таких немало.

[Easyskanker]

Не совсем. Это в Библии так, а вы труды богословов почитайте...Грехопадение мол исказило саму природу человека. Почему вы думаете РПЦ против чтения Ветхого Завета "как есть"? По той самой причине. Мол нельзя прямо понимать...

Ну, я в эти дебри не вдаюсь, во всех этих религиозных течениях можно запросто утонуть, даже не выходя за пределы христианства. Я имел в виду только, так сказать, наиболее устоявшуюся концепцию.

[ivanovgoga]

Я имел в виду только, так сказать, наиболее устоявшуюся концепцию.

Ну так это чисто христианская концепция, которую бойко переняли евреи в средние века и теперь выдают за свою...
Потому и нет такого прямого понятия в мусульманстве-они просто не могли его перенять от еврейских богословов древнего мира напрямую, так как последние о нем и не слыхивали.

[Easyskanker]

То есть в исламе и иудаизме Адама с Евой из рая не изгоняли на нашу грешную землю? По их понятиям люди продолжают жить в раю? Или только по вашим лично?

[ivanovgoga]

То есть в исламе и иудаизме Адама с Евой из рая не изгоняли на нашу грешную землю?

Не на грешную землю, а просто из сада, сад тоже был на Земле. Земля не была проклята, ей дано было в задачу осложнить жить человека, а  прОклятой она стала после того как поглотила кровь Авеля.
Даже Каин не был проклят за убийство брата. Наоборот, Бог сделал ему какой-то знак, чтобы ни звери и не люди не могли ему навредить.

[Easyskanker]

Не на грешную землю, а просто из сада, сад тоже был на Земле.

Заметьте, "грешная земля", а не "грешная Земля". Дэвид Рол по Книге Бытия даже умудрился найти конкретную долину, где Эдем располагался.

[ivanovgoga]

Не на грешную землю, а просто из сада, сад тоже был на Земле.

Заметьте, "грешная земля", а не "грешная Земля".

Хорошо, но "Бог сотворил землю". Как она могла быть изначально "грешной"?   

[Easyskanker]

Это всего лишь фигура речи, обозначающая, что людям в ней придется терпеть страдания и лишения. Ведь они были созданы для райского сада, а не для земель за его пределами.

[ivanovgoga]

Ведь они были созданы для райского сада,

Нет. Эдем создан позже человека.

7И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
8И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.

[Easyskanker]

Окей. Это что-то меняет относительно моих слов?

[ivanovgoga]

Окей. Это что-то меняет относительно моих слов?

Что земля была "грешна"? Понимаете, это уже не фигура речи, по крайней мере с момента проклятия ее Богом и падения на нее Люцифера.
Дьявол предлагал Иисусу все царства земные, ведь ему была дана власть над всеми ими.

[Валер]

А попы пусть покажут бога  .

Показывали. 2000 лет назад. Даже задокументировали в четырех книгах. 

Что по воде ходил? Не маловато будет?

[ivanovgoga]

Что по воде ходил? Не маловато будет?

Еще мертвых воскрешал, сам воскрес.

[Валер]

Что по воде ходил? Не маловато будет?

Еще мертвых воскрешал, сам воскрес.

Человеческое тело способно на многое. Всякие йоги и фокусники тому в пример. Но даже не в том дело: воскресить человека это не то же что определять Вселенную и т.п.

[ivanovgoga]

Человеческое тело способно на многое.

Продемонстрируйте. 
Или ваше тело нечеловеческое?

[ivanovgoga]

воскресить человека это не то же что определять Вселенную и т.п.

Он вам и землетрясения и потопы, а вы думаете "природный катаклизм"..

[Валер]

воскресить человека это не то же что определять Вселенную и т.п.

Он вам и землетрясения и потопы, а вы думаете "природный катаклизм"..

Продемонстрируйте. Или невозможны объяснения подобных клизм без привлечения того, что Оккам отрежет?