Лингвофорум

Цитата: Мечтатель от августа 31, 2020, 17:36

Цитата: forest от августа 31, 2020, 17:07

Цитата: Мечтатель от августа 31, 2020, 14:01
Любятъ наши люди логическую эквилибристику.
Только вѣра нерацiональна. Вѣра возникаетъ не изъ логики, а изъ какихъ-то глубинныхъ психологическихъ потребностей. Или изъ соцiальныхъ (когда выгодно).

Et mortuus est Dei Filius: prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit: certum est, quia impossibile. Credo quia absurdum est

Да, Тертуллiанъ.
Но даже не въ этомъ дѣло. Самъ по себѣ религiозный запросъ возникаетъ не изъ-за логики. Логически можно доказать противоположныя позицiи. Корни религiозной потребности въ другомъ, они въ неустройствѣ человѣческой души. И только потомъ человѣкъ начинаетъ искать рацiональныя обоснованiя своей вѣрѣ и т. п.

Бываетъ также, что религiя политически и соцiально выгодна, или унаслѣдована отъ предковъ. Тогда тоже можетъ возникнуть потребность въ доказательствахъ.

А миллiоны людей живутъ безъ религiозной потребности и не тщатся поисками доказательствъ творца.

Вы в начале пишете что корни религиозной потребности - в неустройстве человеческой души, а в конце что миллионы людей живут без такой потребности. Так может и нет таких миллионов..

Цитата: Lodur от августа 31, 2020, 21:52

Цитата: Валер от августа 30, 2020, 23:42А любит он, как я понимаю, когда в него верят и не задают вопросы

Почему же не задают? Если вопросы правильные — очень даже любит.

Ну там у нас в контексте было типа про веру, лицемерие, и ещё разное... А какие вопросы правильные?

Цитата: Валер от августа 31, 2020, 22:02

Цитата: Мечтатель от августа 31, 2020, 17:36

Цитата: forest от августа 31, 2020, 17:07

Цитата: Мечтатель от августа 31, 2020, 14:01
Любятъ наши люди логическую эквилибристику.
Только вѣра нерацiональна. Вѣра возникаетъ не изъ логики, а изъ какихъ-то глубинныхъ психологическихъ потребностей. Или изъ соцiальныхъ (когда выгодно).

Et mortuus est Dei Filius: prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit: certum est, quia impossibile. Credo quia absurdum est

Да, Тертуллiанъ.
Но даже не въ этомъ дѣло. Самъ по себѣ религiозный запросъ возникаетъ не изъ-за логики. Логически можно доказать противоположныя позицiи. Корни религiозной потребности въ другомъ, они въ неустройствѣ человѣческой души. И только потомъ человѣкъ начинаетъ искать рацiональныя обоснованiя своей вѣрѣ и т. п.

Бываетъ также, что религiя политически и соцiально выгодна, или унаслѣдована отъ предковъ. Тогда тоже можетъ возникнуть потребность въ доказательствахъ.

А миллiоны людей живутъ безъ религiозной потребности и не тщатся поисками доказательствъ творца.

Вы в начале пишете что корни религиозной потребности - в неустройстве человеческой души, а в конце что миллионы людей живут без такой потребности. Так может и нет таких миллионов..

Нѣтъ, просто эти миллiоны спасаются отъ неустройства своей души нерелигiознымъ способомъ.

Цитата: Mass от августа 31, 2020, 19:16

Цитата: kemerover от августа 31, 2020, 19:01Какие-нибудь базовые курсы по логике, математики и аналитической философии может помогут вам разобраться в ваших базовых заблуждениях.

И вот опять.

Вам с Agnius'ом что, давать конкретные ссылки религия не позволяет? 

Тут даже не в ссылках дело. Человек делает совершенно ложные выводы на каждом шагу, основываясь на том, что никто не говорил, но ему кажется, что сказали, и даже если бы сказали, он упускает из виду всё, что хочет упустить, при этом при всем считает себя супергением. Типичное поведение нетрезвого человека.

Значит, с чего начиналось:

Цитата: kemerover от августа 31, 2020, 05:21
Законы математики изменяемы, только если изменяемы самые базовые законы логики, с помощью которых в том числе вы дошли до этого утверждения (ведь все законы в математике являются лишь следствием применения этой логики к умозрительным объектам). Но в этом случае любая дискуссия вообще не имеет смысла, так как получается, что любые абстрактные размышления — следствие влияние законов вселенной, то бишь они не имеют никакой универсальной аргументативной силы.

Во-первых, вы смешали объективную логику с субъективной и заявили о неизменяемости их как целого, что полный абсурд, который усугубляется безапелляционностью вашего утверждения. Если все же вытряхнуть из него объективную логику, то и она может отличаться в иной вселенной: например, если время в той вселенной будет идти как-то иначе или вовсе отсутствовать. Как будет работать логика там, где следствие порождает причину?

Когда я косвенно указал на эту путаницу у вас субъективной логики из второй части поста с объективной из первого, вы ответили невпопад:

Цитата: Easyskanker от августа 31, 2020, 06:13
Логика вообще у каждого своя. За идеальность и совершенство моей я никогда не смогу поручиться.

Цитата: kemerover от августа 31, 2020, 06:15
Как тогда можно говорить о идеальности и совершенстве логики, если она у каждого своя?

Я отрицаю твердость субъективной логики, вы в силу путаницы в вашей голове воспринимаете это как отрицание твердости объективной логики, которая у вас одновременно субъективная, и формулируете это наиболее криво, якобы я ввел какое-то новое понятие, когда я его не вводил, а наоборот отрицал. Где ваша логика, мистер Суперлогик?

Далее вы придумали утверждение, очень далекое от моих слов, там, где я только допускал возможность вселенных на иных законах:

Цитата: kemerover от августа 31, 2020, 18:00
Когда утверждают, что в каждой вселенной своя логика, используя логику своей же вселенной, это очевидной нонсенс. Ведь в этом уже подразумевается, что какая-то часть законов — общая, иначе о других вселенных вообще бы не было возможности судить.

А: Я не знаю, есть ли другие вселенные, я только предполагаю, что они могли бы быть; для моих рассуждений некритично их наличие, достаточно того, что Вселенную можно было бы построить иначе. Б: Если бы и они и были, из моих слов не выходит, что в каждой должна быть своя логика. Может, в них во всех одна объективная логика. Я говорю о возможности иного устройства вселенной, а не о факте. Может, во всех одна, а в паре-тройке отличается. Или, например, вселенных две: наша, в черной дыре, и макровселенная снаружи, тогда математика и физические законы в них должны быть одинаковы, однако даже здесь остается возможность, что черная дыра их как-то меняет. Это технические нюансы, их надо узнать, и вот когда узнаем, тогда и будем что-то утверждать. Пока я только предполагаю.

Далее вы ответили:

Цитата: kemerover от августа 31, 2020, 18:57
Тогда и математика везде одна. 

С чем это у вас соотнеслось? Откуда вы взяли из нашего разговора мультивселенную как твердый факт? Почему математика должна быть или везде одна (во всех вселенных), или везде разная? Откуда этот максимализм? У вас логика не работает даже на уровне школьной арифметики, а апломба столько, что хватит на всех участников ЛФ.

Цитата: Easyskanker от сентября  1, 2020, 04:10
Значит, с чего начиналось:
Во-первых, вы смешали объективную логику с субъективной и заявили о неизменяемости их как целого, что полный абсурд, который усугубляется безапелляционностью вашего утверждения.

Я ничего не смешивал, не знаю, где вы это увидели. Всякую субъективную логику начали приплетать вы, я бы такой термин и не использовал бы. Об неизменяимости "субъективной логики" я тоже нигде не утверждал.

Цитата: Easyskanker от сентября  1, 2020, 04:10
А: Я не знаю, есть ли другие вселенные, я только предполагаю, что они могли бы быть; для моих рассуждений некритично их наличие, достаточно того, что Вселенную можно было бы построить иначе. Б: Если бы и они и были, из моих слов не выходит, что в каждой должна быть своя логика. Может, в них во всех одна объективная логика. Я говорю о возможности иного устройства вселенной, а не о факте. Может, во всех одна, а в паре-тройке отличается. Или, например, вселенных две: наша, в черной дыре, и макровселенная снаружи, тогда математика и физические законы в них должны быть одинаковы, однако даже здесь остается возможность, что черная дыра их как-то меняет. Это технические нюансы, их надо узнать, и вот когда узнаем, тогда и будем что-то утверждать. Пока я только предполагаю.

А: Для моих рассуждений это тоже совершенно не критично, что можно легко заметить, прочитав мои сообщения. Ведь я говорю именно об отсутсвии такой возможности при наличии других вселенных. Б: А я и говорю об отсутсвии такой возможности. Физические законы могут быть другие, математика — нет.

Цитата: Easyskanker от сентября  1, 2020, 04:10
Далее вы ответили:

Цитата: kemerover от августа 31, 2020, 18:57
Тогда и математика везде одна. 

С чем это у вас соотнеслось?

Раз логика одна, то и математика должна быть одна.

Цитата: Easyskanker от сентября  1, 2020, 04:10
Откуда вы взяли из нашего разговора мультивселенную как твердый факт? Почему математика должна быть или везде одна (во всех вселенных), или везде разная? Откуда этот максимализм? У вас логика не работает даже на уровне школьной арифметики, а апломба столько, что хватит на всех участников ЛФ.

Не взялось это как твёрдый факт. Просто идёт обсуждение про различие математик в разных вселенных, если мы существование разных вселенных берём как данность. Поэтому я и не придавал никого этому значение, ведь это дано и не оспраивается; такая вот спекуляция, которую можно легко принять и поговорить, что будет если она верна. Причём тут максимализм? Это просто называется не быть назойливым и занудным и не придираться ко всему подряд.

Цитата: Easyskanker от сентября  1, 2020, 03:28Тут даже не в ссылках дело.

Ну, не скажите. Они обязывают)

Цитата: kemerover от сентября  1, 2020, 05:04
если мы существование разных вселенных берём как данность

Не берем мы их существование как данность.

Цитата: kemerover от сентября  1, 2020, 05:04
Раз логика одна, то и математика должна быть одна.

Вы сказали "везде одна".

Цитата: kemerover от сентября  1, 2020, 05:04
Причём тут максимализм?

При "везде".

Цитата: kemerover от сентября  1, 2020, 05:04
Ведь я говорю именно об отсутсвии такой возможности при наличии других вселенных. Б: А я и говорю об отсутсвии такой возможности. Физические законы могут быть другие, математика — нет.

Вы не доказываете "отсутсвие" такой возможности. Вы только путаетесь в собственных и чужих словах.

Кому интересно про некорректность применения теорем Геделя как обоснования невозможности теории всего в физике, и для каких систем она вообще формулируется, вот тема на профильном физмат форуме 
https://dxdy.ru/topic125566.html

Вообще-то и в нашем мире есть явления, для описания и изучения которых используются нестандартные логические системы (многозначные, нечеткая логика и т.д.)

Цитата: Бенни от сентября  1, 2020, 11:18
Вообще-то и в нашем мире есть явления, для описания и изучения которых используются нестандартные логические системы (многозначные, нечеткая логика и т.д.)

И все их можно описать в рамках стандартной логики

Цитата: Agnius от сентября  1, 2020, 11:11вот тема на профильном физмат форуме 

Уж лучше бы статьи, монографии, учебники))

Вдруг вы и там отжигали 

Цитата: Agnius от сентября  1, 2020, 11:25И все их можно описать в рамках стандартной логики

Те, где нет tertium non datur, не описываются 

Цитата: Agnius от сентября  1, 2020, 11:11
Кому интересно про некорректность применения теорем Геделя

... тому можно и вот это, например, прочесть: https://www.researchgate.net/publication/270808363_Teoremy_Gedela_o_nepolnote_i_granicy_ih_primenimosti_I

Прямая ссылка:
http://www.mi-ras.ru/~bekl/Papers/goedel-uspehi.pdf

Цитата: Mass от сентября  1, 2020, 11:52
Уж лучше бы статьи, монографии, учебники))

Каких, математических? А там такого нет, ибо неприменимость теорем Геделя к нашему реальному миру очевидна. Вы же не хотите даже познакомиться с их условием

Цитата: Mass от сентября  1, 2020, 11:52
Вдруг вы и там отжигали

Конкретно в этой теме - нет
Я лишь решил дать ссылку на мнение сторонних людей, занимающихся математикой и физикой профессионально (в той теме это mihaild, warlock66613, arseniiv (он кстати на нашем форуме тоже есть)), если вы мне не верите

Цитата: Mass от сентября  1, 2020, 11:59
Те, где нет tertium non datur, не описываются

Описываются

Цитата: Mass от сентября  1, 2020, 12:05
тому можно и вот это, например, прочесть: https://www.researchgate.net/publication/270808363_Teoremy_Gedela_o_nepolnote_i_granicy_ih_primenimosti_I

Прямая ссылка:
http://www.mi-ras.ru/~bekl/Papers/goedel-uspehi.pdf

Только там ничего нет про применимость теорем Геделя к реальному миру, а только в области математических вопросов. Статью же математик писал И я уверен, что у вас не хватит уровня ее понять      

Mass
Ваша проблема в том, что у вас дилетантские представления об этих математических вопросах, и поэтому вы делаете выводы о "дилетантизме" людей, которые лучше их понимают. Это известное ментальное искажение - у людей с низким уровнем компетенции не хватает компетенций, чтобы понять границы своей компетентности

Цитата: Agnius от сентября  1, 2020, 12:40
Mass
Ваша проблема в том, что у вас дилетантские представления об этих математических вопросах, и поэтому вы делаете выводы о "дилетантизме" людей, которые лучше их понимают. Это известное ментальное искажение - у людей с низким уровнем компетенции не хватает компетенций, чтобы понять границы своей компетентности

Вам не надоело ещё?

Цитата: Agnius от сентября  1, 2020, 12:37Описываются

В какой-то мере. Не полностью - заменить их стандартной логикой "один-в-один" у вас не получится - либо будет избыточность, либо частичность. Как ни крути, а в "стандартной" логике (кстати, какую именно вы имеете в виду под этим странным словосочетанием?  ) правило "третьего не дано" является фундаментальным.

Цитата: Mass от сентября  1, 2020, 13:31
Вам не надоело ещё?

Так это вы ж продолжаете 
Провожу ликбез по разумной дискуссии.
Истина в науке (и в интернет спорах) определяется не авторитетами, а фактами и аргументами. Только вот есть одна загвоздка - если у человека нет определенных знаний и образования, то он эти аргументы не поймет (посмотрите любой спор креационистов с эволюционистами, или отрицателей теории относительности с физиками), тогда более понимающий человек это видит и может сказать, что его оппонент - дилетант. Но это в глазах сторонних читателей разумеется не будет весомым аргументом, т.к. дилетант может говорить то же самое. Тогда для сторонних наблюдателей, у которых не хватает компетентности решить, кто прав по аргументам (а они такие не все), можно привести мнения других людей, которые являются специалистами в своей области, и их признают другие такие же специалисты. Это называется научное сообщество, и уже за истину можно принять научный мейнстрим. В той теме, которую я привел, три человека являются математиками и физиками, которые подтверждают мое мнение. Можно еще опросить других физиков, что они думают о мнимом запрете теории всего из теорем Геделя, результат наверное вас опечалит

Цитата: Mass от сентября  1, 2020, 13:36
В какой-то мере. Не полностью - заменить их стандартной логикой "один-в-один" у вас не получится - либо будет избыточность, либо частичность. Как ни крути, а в "стандартной" логике (кстати, какую именно вы имеете в виду под этим странным словосочетанием?  ) правило "третьего не дано" является фундаментальным

Все нестандартные логики формализируются в рамках математической логики в том смысле, что с их помощью нельзя получить никаких новых результатов, которые не могли бы быть получены средствами обычной математической логики. Т.е. по сути они не привносят ничего нового

Цитата: Mass от сентября  1, 2020, 13:38
з.ы. Мало что вредит науке больше, чем те случаи, когда не-специалисты верят специалисту на слово))

А это еще одно заблуждение людей, далеких от науки - специалистам в какой-то области можно верить на слово, если вы знаете, что там применяется научный метод.
А еще лучше сделать выборку из специалистов

Цитата: Agnius от сентября  1, 2020, 13:48Тогда для сторонних наблюдателей, у которых не хватает компетентности решить, кто прав по аргументам (а они такие не все), можно привести мнения других людей, которые являются специалистами в своей области, и их признают другие такие же специалисты.

А можно привести надёжную цепочку рассуждений и данных. Здесь принято делать именно так, верно?)

Цитата: Agnius от сентября  1, 2020, 13:48
Это называется научное сообщество, и уже за истину можно принять научный мейнстрим.

Размечтался. Для научного общества обязательна жёсткая верификация источника данных. Тут все почему-то это понимают, кроме вас и ещё пары участников.

Цитата: Agnius от сентября  1, 2020, 13:48
В той теме, которую я привел, три человека являются математиками и физиками, которые подтверждают мое мнение. Можно еще опросить других физиков, что они думают о мнимом запрете теории всего из теорем Геделя, результат наверное вас опечалит

Посчитаю, что надо будет - спрошу)

Цитата: Agnius от сентября  1, 2020, 13:51
Все нестандартные логики формализируются в рамках математической логики в том смысле, что с их помощью нельзя получить никаких новых результатов, которые не могли бы быть получены средствами обычной математической логики. Т.е. по сути они не привносят ничего нового

ФЦЫТАТЫ. Ох, плакала ваша авторитетность, если таки запомнитесь)

Ой, ёлки зеленые. Вы уж не знаю чем читаете - из моих слов получить вывод "теория всего невозможна из-за теорем Гёделя" ну никак нельзя. Разве что путём нечистоплотных махинаций.

Так что не надо тут 

Цитата: Mass от сентября  1, 2020, 13:54
А можно привести надёжную цепочку рассуждений и данных. Здесь принято делать именно так, верно?)

Вам уже привели - почитать условие применимости теорем Геделя

Цитата: Mass от сентября  1, 2020, 13:54
Размечтался. Для научного общества обязательна жёсткая верификация источника данных. Тут все почему-то это понимают, кроме вас и ещё пары участников.

И кто же это еще? Так если теория мейнстримная, то значит для ее истинности есть достаточные основания. И непонятно, что вы имеете ввиду под жесткой верификацией - любая теория это еще и обязательная интеллектуальная обработка, факты имеют смысл только в рамках единой взаимосвязной теории.

Цитата: Mass от сентября  1, 2020, 13:54
Посчитаю, что надо будет - спрошу)

Что вы посчитаете и спросите?

Цитата: Mass от сентября  1, 2020, 13:54
ФЦЫТАТЫ. Ох, плакала ваша авторитетность, если таки запомнитесь)

Т.е. матлогику вы тоже не знаете Тогда приведите мне пример такого вывода, который может быть получен именно в рамках нестандартных логик

Цитата: Mass от сентября  1, 2020, 14:07
Ой, ёлки зеленые. Вы уж не знаю чем читаете - из моих слов получить вывод "теория всего невозможна из-за теорем Гёделя" ну никак нельзя. Разве что путём нечистоплотных махинаций.

Лол, это напрямую следует из ваших слов - вы сами писали, что нашу вселенную нельзя описать формальной системой (теорией всего) из теорем Геделя, и что дескать из этого следует существование какой-то "божественной" системы, которая полна и непротиворечива, и где розовые единороги