Цитата: Валентин Н от октября 29, 2012, 20:15
Подумал последовать по стопам Будха.
Почему у Вас такой новый аватар? Вы выступаете за хорошие отношения между государствами, чьи флаги изображены? Разве это возможно?
Цитата: mnashe от октября 29, 2012, 23:05
Цитата: Валентин Н от октября 29, 2012, 20:15
Подумал последовать по стопам Будха.
Не, не пойдёт. Больше мегабайта!
Твой убираю
Любой другой (в котором отсутствовала бы определенная деталь из настоящего) мне бы понравился больше.
Цитата: Валентин Н от ноября 7, 2012, 18:57
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 7, 2012, 18:49
Ваша аватара страшная.
Истинно так!
Но,
Валентин Н, Ваша еще страшнее...
Цитата: true от декабря 1, 2012, 16:59
Что-то все это не наше, не эсэнговское :)
(Наши люди, если помните, на такси и т.д.)
Не понял. Что это за анекдот такой?
Цитата: Ellidi от декабря 14, 2012, 21:01
Почему у Вас такой новый аватар? Вы выступаете за хорошие отношения между государствами, чьи флаги изображены? Разве это возможно?
:o Что я вижу? Эллиди выступает против хороших отношений между государствами, чьи флаги изображены? Значит, война до последнего турка? Или последнего россиянина? :uzhos:
Цитата: Ellidi от декабря 14, 2012, 21:01
Не понял. Что это за анекдот такой?
Это не анекдот, а цитата из советского фильма "Бриллиантовая рука". В оригинале было так: "Наши люди в булочную на такси не ездят." Но чтобы понять этот юмор, надо было родиться и прилично пожить в СССР.
Цитата: Poirot от декабря 14, 2012, 21:11
Цитата: Ellidi от декабря 14, 2012, 21:01
Не понял. Что это за анекдот такой?
Это не анекдот, а цитата из советского фильма "Бриллиантовая рука". В оригинале было так: "Наши люди в булочную на такси не ездят." Но чтобы понять этот юмор, надо было родиться и прилично пожить в СССР.
Лучше и не ответить :=
Цитата: Lugat от декабря 14, 2012, 20:51
А у Вас, дружище? Неужто Чугуний вступил в организацию «Медведей освобождения Питер-илама»? :what:
хм, этот медведь видел самого Команданте, он же в очках :umnik:
Цитата: Ellidi от декабря 14, 2012, 21:01
Почему у Вас такой новый аватар? Вы выступаете за хорошие отношения между государствами, чьи флаги изображены?
Не просто за хорошие отношения, а за интеграцию. Нам нужна исламская угроза, чтобы оказались востребованны традиционные ценности и либерализм пал. Опыт показывает, что без исламской угрозы ничего не получится.
Цитировать
Разве это возможно?
Да у нас и вобора-то нет — в ЕС не берут, слава Богу, а без ЕС мы по-отдельности слабы́.
Цитата: Lugat от декабря 14, 2012, 21:08
война до последнего турка? Или последнего россиянина?
:E:
до последнего россиянина вам приятнее :eat:
Цитата: Валентин Н от декабря 17, 2012, 18:51
Цитата: Ellidi от декабря 14, 2012, 21:01
Почему у Вас такой новый аватар? Вы выступаете за хорошие отношения между государствами, чьи флаги изображены?
Не просто за хорошие отношения, а за интеграцию. Нам нужна исламская угроза, чтобы оказались востребованны традиционные ценности и либерализм пал. Опыт показывает, что без исламской угрозы ничего не получится.
Но мне все-таки интересно, какой опыт показывает, что с помощью попустительства магометанской угрозе что-то получается? Во Франции например Марин Ле Пен не выиграла президентские выборы, а заняла третье место. Только в Австрии популярность FPÖ и BZÖ возрастает, но они пока оппозиционные и опять ничего не меняется (партии традиционных ценностей, так сказать). По всей Европе несмотря на магометанскую угрозу либерализм держится. И это прискорбно. Я бы скорее сделал вывод, что либерализм и исламизм естественные союзники. Точнее либералы в не-магометанских государствах и исламисты. И те, и другие стремятся пошатнуть, опрокинуть,
разложить.
Цитата: Валентин Н от декабря 17, 2012, 18:51
Да у нас и вобора-то нет — в ЕС не берут, слава Богу, а без ЕС мы по-отдельности слабы́.
ЕврАзЭс мне (постороннему зрителю) кажется хорошей организацией. Жаль только, что больше славянских государств не хотят присоединятся.
Цитата: do50 от декабря 17, 2012, 18:57
Цитата: Lugat от декабря 14, 2012, 21:08
война до последнего турка? Или последнего россиянина?
:E:
до последнего россиянина вам приятнее :eat:
Кому нам? :D
Цитата: Lugat от декабря 17, 2012, 22:06
Цитата: do50 от декабря 17, 2012, 18:57
Цитата: Lugat от декабря 14, 2012, 21:08
война до последнего турка? Или последнего россиянина?
:E:
до последнего россиянина вам приятнее :eat:
Кому нам? :D
вам, сердце родное, вам
Цитата: do50 от декабря 17, 2012, 22:25
Цитата: Lugat от декабря 17, 2012, 22:06
Цитата: do50 от декабря 17, 2012, 18:57
Цитата: Lugat от декабря 14, 2012, 21:08
война до последнего турка? Или последнего россиянина?
:E:
до последнего россиянина вам приятнее :eat:
Кому нам? :D
вам, сердце родное, вам
А как же ахимса? :o Ка́к теософу без ахимсы-то? :donno:
Цитата: Lugat от декабря 17, 2012, 22:33
А как же ахимса? :o Ка́к теософу без ахимсы-то? :donno:
так это же турки русских или русские турок, а вы сторонний наблюдатель. надеюсь, у вас не возникает желания взяться за сербосек
Цитата: Ellidi от декабря 17, 2012, 21:57
Но мне все-таки интересно, какой опыт показывает, что с помощью попустительства магометанской угрозе что-то получается?
Дело в том, что у европы нет общей границы с исламом, а у нас тоже её нет, но в другом смысле, что они сюда могут беспрепятственно попадать. Если ещё и турок пустить будет совсем плохо, учитывая что уже сейчас русских выдавливают из некоторых регионов.
Европа всегда может запретить въезд, а мы не можем. И если не хотим закончить как византия, нам придётся давать демографический ответ. Не как щас рождаемость повышают на какие-то проценты, а поднимать понастоящему — чтоб 6-7 детей в семье стало нормой, а для этого придётся полностью менять систему ценностей, отказавшись от либарализма.
Правильно говорят «всё что ни делается — всё к лучшему», ведь если бы не было чудовищного разгрома экономики и ограбления страны в начале 90х и ссср реформировался бы без потрясений, как китай, то сейчас у нас могла быть собственная валюта мирового уровня как евро и можно было бы обойтись без союзников, но экономика разгромлена и мы вынуждены с кем-то союзничать. Но в конце 80х Горбачёв сдал восточно европейских союзников западу и теперь мы вынуждены идти в Азию.
У меня складывается ощущение глобальной стратегии — подорвать экономику и сдать союзников чтобы найти новых в Азии и с помощью них избавиться от богоборцев...
Цитата: Валентин Н от декабря 17, 2012, 23:27
...а поднимать понастоящему — чтоб 6-7 детей в семье стало нормой, а для этого придётся полностью менять систему ценностей, отказавшись от либарализма.
А не стоит ли задуматься, хватит ли ресурсов планеты, прежде чем призывать к такой недисциплинированной рождаемости? Не подкладываете ли мину под грядущие поколения, которым не станет где жить и что есть? За мою только жизнь население планеты выросло почти втрое. Китай уже задумался... А вы? И если либерализм способен положить конец безумному увеличению биомассы в ущерб улучшению качества жизни, то я — за либерализм.
Цитата: do50 от декабря 17, 2012, 22:52
у вас не возникает желания взяться за сербосек
Кто такие сербоськи? :what:
Цитата: mnashe от декабря 18, 2012, 08:44
Цитата: do50 от декабря 17, 2012, 22:52
у вас не возникает желания взяться за сербосек
Кто такие сербоськи? :what:
ножичек такой, которым усташи сербов резали. я бы даже сказал "србосьек".
Цитата: Lugat от декабря 17, 2012, 23:43
А не стоит ли задуматься, хватит ли ресурсов планеты, прежде чем призывать к такой недисциплинированной рождаемости? Не подкладываете ли мину под грядущие поколения, которым не станет где жить и что есть? За мою только жизнь население планеты выросло почти втрое. Китай уже задумался... А вы? И если либерализм способен положить конец безумному увеличению биомассы в ущерб улучшению качества жизни, то я — за либерализм.
А арабы, кавказцы и пр. — за либерализм? :what:
Речь же о том, что культура рискует умереть вместе с её носителями, а на смену придут варвары, которым пофиг либерализм, качество жизни и грядущие поколения, а проблему перенаселения они решают не насильственными абортами и штрафами, как в Китае, а по старинке — убивая друг друга в войнах.
Цитата: Lugat от декабря 17, 2012, 23:43
А не стоит ли задуматься, хватит ли ресурсов планеты, прежде чем призывать к такой недисциплинированной рождаемости?
Ничё-ничё, вот прилетят инопланетяне и сократят население на пару-тройку нулей. ::)
Цитата: Poirot от декабря 18, 2012, 08:47
Цитата: mnashe от декабря 18, 2012, 08:44
Цитата: do50 от декабря 17, 2012, 22:52
у вас не возникает желания взяться за сербосек
Кто такие сербоськи? :what:
ножичек такой, которым усташи сербов резали. я бы даже сказал "србосьек".
зашёл в вики и прочёл несколько статьей про тех ужасах
(wiki/ru) Сербосек (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BA)
(wiki/ru) Петар_Брзица (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%80_%D0%91%D1%80%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B0)
(wiki/ru) Блайбургская_бойня (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8F)
(wiki/ru) Выдача_казаков_в_Лиенце (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_%D0%9B%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B5)
Цитата: do50 от декабря 17, 2012, 22:52
так это же турки русских или русские турок, а вы сторонний наблюдатель. надеюсь, у вас не возникает желания взяться за сербосек
Что-то промолчал Лугат. Многозначительное молчание...
Цитата: Валентин Н от декабря 17, 2012, 23:27
Европа всегда может запретить въезд, а мы не можем.
Я не знаю, может ли она, если захочет, но свержение Муаммара Каддафи только раскинуло дверь пошире.
Цитата: Валентин Н от декабря 17, 2012, 23:27
Правильно говорят «всё что ни делается — всё к лучшему», ведь если бы не было чудовищного разгрома экономики и ограбления страны в начале 90х и ссср реформировался бы без потрясений, как китай, то сейчас у нас могла быть собственная валюта мирового уровня как евро и можно было бы обойтись без союзников, но экономика разгромлена и мы вынуждены с кем-то союзничать.
Это к лучшему? Потребность в союзниках?
Цитата: Валентин Н от декабря 17, 2012, 23:27
Но в конце 80х Горбачёв сдал восточно европейских союзников западу
Это утверждение за последние 3 месяца мне доводилось услышать из уст двух болгарских государственных деятелей. Похоже, что на самом деле так и произошло.
Цитата: Lugat от декабря 17, 2012, 23:43
А не стоит ли задуматься, хватит ли ресурсов планеты, прежде чем призывать к такой недисциплинированной рождаемости?
Хватит, если прививать воздержанность, умеренность в питании. Недавно я услышал, что в 2012 г. впервые от тучности умерло больше людей, чем от недоедания (По сравнению с 1990 г. число тучных людей возросло на 82%). Мировоззрение надо менять подальше от потребительско-маммонистского, а не число детей.
Цитата: Lugat от декабря 17, 2012, 23:43
И если либерализм способен положить конец безумному увеличению биомассы в ущерб улучшению качества жизни
Качество жизни — право на тучность? Лучше скопление как можно больше биомассы в минимальном числе людей? Тогда я за
иное качество.
Цитата: Ion Bors от декабря 18, 2012, 09:20
зашёл в вики и прочёл несколько статьей про тех ужасах
(wiki/ru) Петар_Брзица (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%80_%D0%91%D1%80%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B0)
Цитировать
После 1945 года бежал в США, где получил гражданство
Почему я не удивляюсь...
Цитата: Ellidi от декабря 18, 2012, 11:23
Цитата: Ion Bors от декабря 18, 2012, 09:20
зашёл в вики и прочёл несколько статьей про тех ужасах
(wiki/ru) Петар_Брзица (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%80_%D0%91%D1%80%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B0)
Цитировать
После 1945 года бежал в США, где получил гражданство
Почему я не удивляюсь...
да, усташи понаделали дел...
Цитата: Lugat от декабря 17, 2012, 23:43
А не стоит ли задуматься, хватит ли ресурсов планеты,
Хватит, есть океаны, антарктида, звёзды. Вот нло прямо от солнца заправляется.
http://www.youtube.com/watch?v=mc0jSZ6pzEk
Цитата: Lugat от декабря 17, 2012, 23:43
И если либерализм способен положить конец безумному увеличению биомассы в ущерб улучшению качества жизни
Падшие души нужно перевоспитывать, поэтому им надо мешать рождаться зверьми и заставлять рождаться людьми.
А государство должно устанавливать самые высокие моральные ориентиры, тк люди (потенциальные звери) склонны к оскотиниванию.
Как говорят мусульмане «если зло не выходит изгнать кораном, надо изгонять султаном»
Цитата: mnashe от декабря 18, 2012, 08:50
а проблему перенаселения они решают не насильственными абортами и штрафами, как в Китае, а по старинке — убивая друг друга в войнах.
ага, поэтому мусульмане вымирают пачками и их города заселяют европейцы.
Цитата: Ellidi от декабря 18, 2012, 11:11
Это к лучшему? Потребность в союзниках?
Да, иначе будем вариться в собственном гнилом соку́.
Старых нет, теперь только с турцией и, возможно, ираном обниматься надо.
Цитата: Ellidi от декабря 18, 2012, 11:11
Это утверждение за последние 3 месяца мне доводилось услышать из уст двух болгарских государственных деятелей. Похоже, что на самом деле так и произошло.
СЭВа нет — значит сдал.
Цитата: Валентин Н от декабря 18, 2012, 16:33
Цитата: Lugat от декабря 17, 2012, 23:43
А не стоит ли задуматься, хватит ли ресурсов планеты,
Хватит, есть океаны, антарктида, звёзды. Вот нло прямо от солнца заправляется.
http://www.youtube.com/watch?v=mc0jSZ6pzEk
Цитата: Lugat от декабря 17, 2012, 23:43
И если либерализм способен положить конец безумному увеличению биомассы в ущерб улучшению качества жизни
Падшие души нужно перевоспитывать, поэтому им надо мешать рождаться зверьми и заставлять рождаться людьми.
А государство должно устанавливать самые высокие моральные ориентиры
Государство может установить сколь угодно высокие ориентиры, но ежели необходимость оных не примет сам человек, то придётся вернуть инквизицию, фашизм...Ну, или Хиросиму, если не справиться будет.
Цитата: almangum от декабря 18, 2012, 16:57
но ежели необходимость оных не примет сам человек, то придётся вернуть инквизицию, фашизм...Ну, или Хиросиму, если не справиться будет.
Цитата: Валентин Н от декабря 18, 2012, 16:33
Как говорят мусульмане «если зло не выходит изгнать кораном, надо изгонять султаном»
Цитата: Валентин Н от декабря 18, 2012, 16:33
Как говорят мусульмане «если зло не выходит изгнать кораном, надо изгонять султаном»
Это где и какие мусульмане так говорят?
Цитата: Ellidi от декабря 17, 2012, 21:57
Я бы скорее сделал вывод, что либерализм и исламизм естественные союзники. Точнее либералы в не-магометанских государствах и исламисты.
:+1: Конечно, это с оговоркой, что исламисты сами по себе - не либералы, и такой союз временный, тактический. Либералы удобны всем без исключения меньшинствам.
Цитата: Ellidi от декабря 18, 2012, 11:11
Мировоззрение надо менять подальше от потребительско-маммонистского, а не число детей.
:+1:
Однако, по моему мнению, беда в том, что что в атеистическом обществе это невозможно сделать. Вернее, можно, но ненадолго. Например, жесткой государственной пропагандой, как Валентин предлагает. Но мы это уже проходили, чтобы общество было действительно морально-устойчивым, мораль должна диктоваться государству снизу, а не навязываться сверху, иначе все деградирует за два-три поколения.
Цитата: Flos от декабря 19, 2012, 08:06
Цитата: Ellidi от декабря 18, 2012, 11:11
Мировоззрение надо менять подальше от потребительско-маммонистского, а не число детей.
:+1:
Однако, по моему мнению, беда в том, что что в атеистическом обществе это невозможно сделать. Вернее, можно, но ненадолго. Например, жесткой государственной пропагандой, как Валентин предлагает. Но мы это уже проходили, чтобы общество было действительно морально-устойчивым, мораль должна диктоваться государству снизу, а не навязываться сверху, иначе все деградирует за два-три поколения.
:+1:
По поводу ислама и либерализма.
По моему, ислам относится к либерализму точно так же, как христианство.
Вот на секунду представьте, что прямо сейчас европейцы снова стали верить в Бога.
И все, никакой исламской угрозы Европе нет.
Правда, через двадцать лет можно ожидать массовых погромов, мусульманских гетто, газовых камер и крестовых походов, но это уже другой вопрос....
Какая там страна самая антиатеистическая? Причём снизу, с самого народонаселения? Афганистан?
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 08:24
Какая там страна самая антиатеистическая? Причём снизу, с самого народонаселения? Афганистан?
Еще Пакистан рубашку на себе рвет. Иран и Саудия тоже.
:???
Но вообще там все снизу, по-настоящему. Видел показывали, как старик-афганец плакал, потому что амерский солдат во время обыска разорвал Коран и бросил его на пол.
Так это хорошо или нет, я не понял?
Кстати, Иран - это такая "просвещённая теократия", с раздолбайством и лицемерием, примерно похожа на российскую монархию 19 в.: внешне всё благочинно, в душе все на святую идею поплёвывают и вольнодумничают у себя в кружках.
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 08:30
Так это хорошо или нет, я не понял?
По-разному. Не на всякий вопрос можно ответить однозначно да/нет.
Лично я думаю, что Европе пора возвращаться к Богу. А Пакистану с Саудией нужно лучше усваивать ценности атеизма и позитивистского мировоззрения.
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 08:31
Кстати, Иран - это такая "просвещённая теократия", с раздолбайством и лицемерием, примерно похожа на российскую монархию 19 в.: внешне всё благочинно, в душе все на святую идею поплёвывают и вольнодумничают у себя в кружках.
И это хорошо.
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 08:30
Так это хорошо или нет, я не понял?
Сложный вопрос.
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=54307.0;attach=37581;image)
Цитата: Flos от декабря 19, 2012, 08:34
Лично я думаю, что Европе пора возвращаться к Богу. А Пакистану с Саудией нужно лучше усваивать ценности атеизма и позитивистского мировоззрения.
+много
Хорошо, когда ценят и то, и другое, а не возводят свои ценности в ранг единственной и всеобъемлющей истины.
Цитата: Flos от декабря 19, 2012, 08:28
Видел показывали, как старик-афганец плакал, потому что амерский солдат во время обыска разорвал Коран и бросил его на пол.
Может, вообще то, как живут в Афганистане - это и есть идеал человеческого общества? А нищета и ранняя смерть - так вообще дар божий.
Мне кажется, что просвещённые исламские деятели пытаются сидеть на двух стульях: заявляя и демонстрируя на словах фундаментализм, они подспудно пытаются равняться на западные стандарты жизни и мерят себя западной меркой. И делают это совершенно зря. Они лишают ислам романтики и зова к запредельному и нечеловеческому, подсовывая взамен суррогат Запада, который никогда не сможет конкурировать с Западом настоящим.
Цитата: mnashe от декабря 19, 2012, 08:40
Сложный вопрос.
Я в быдлоклассниках не состою, мне ничего не видно :)
Цитата: Flos от декабря 19, 2012, 08:34
Лично я думаю, что Европе пора возвращаться к Богу. А Пакистану с Саудией нужно лучше усваивать ценности атеизма и позитивистского мировоззрения.
Короче, чтобы везде воцарилась нерыбонемясность :)
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 08:44
Может, вообще то, как живут в Афганистане - это и есть идеал человеческого общества?
Там рай земной. А ещё лучше в Сомали.
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 08:46
Короче, чтобы везде воцарилась нерыбонемясность :)
Нет, тут не среднее, тут сложный синусоидальный процесс. :)
Цитата: один умный раввин от ...вся конкретизация Божественного – это на самом деле смещение в сторону идолопоклонства. И всякая конкретизация обязательно примитивна (идолопоклонство). Поэтому ее нужно время от времени разрушать, поэтому время от времени возникает атеизм и разрушает нашу конкретизацию Божественного. В этом его положительное влияние на религию, потому что он помогает религии, требуя от нее перейти на новый этап, где конкретизации будет меньше. Следовательно, атеизм просто необходим религии, потому что, грубо говоря, атеизм разрушает примитивную форму религии и в этом его необычайно полезная задача... Религиозный человек, у которого атеизм не является частью его религиозного горизонта, обладает примитивной верой.
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 08:44
Мне кажется, что просвещённые исламские деятели пытаются сидеть на двух стульях: заявляя и демонстрируя на словах фундаментализм, они подспудно пытаются равняться на западные стандарты жизни и мерят себя западной меркой.
:+1:
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 08:45
Я в быдлоклассниках не состою, мне ничего не видно
А, понятно.
А мне почему-то показывает без логина, прямо в почтовой программе.
Причём даже на рабочем компьютере, откуда я в одноклассники, кажется, ни разу не заходил.
Картинку приаттачил.
Цитата: Flos от декабря 19, 2012, 08:49
...вся конкретизация Божественного – это на самом деле смещение в сторону идолопоклонства. И всякая конкретизация обязательно примитивна (идолопоклонство). Поэтому ее нужно время от времени разрушать, поэтому время от времени возникает атеизм и разрушает нашу конкретизацию Божественного. В этом его положительное влияние на религию, потому что он помогает религии, требуя от нее перейти на новый этап, где конкретизации будет меньше. Следовательно, атеизм просто необходим религии, потому что, грубо говоря, атеизм разрушает примитивную форму религии и в этом его необычайно полезная задача... Религиозный человек, у которого атеизм не является частью его религиозного горизонта, обладает примитивной верой.
Это похоже на оправдание Будды в вайшнавской традиции.
Цитата: mnashe от декабря 19, 2012, 08:50
А, понятно.
А мне показывает без логина, прямо в почтовой программе.
Причём даже на рабочем компьютере, откуда я в одноклассники, кажется, ни разу не заходи
А, вот в прикреплялке увидел.
Цитата: Flos от декабря 19, 2012, 08:49
Цитата: один умный раввин
Да, я где-то об этом уже писал... :srch:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 19, 2012, 08:47
Там рай земной. А ещё лучше в Сомали.
Так в том-то и дело, что рай земной не нужен. Земля создана для поклонения. Ну ещё чтобы путешествовать к её центру - Мекке. Нищета в стране - это аскетизм целых народов. Распри и войны - испытания верующих.
А кто придумал эту картинку выше и почему? :???
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 08:56
Так в том-то и дело, что рай земной не нужен. Земля создана для поклонения. Ну ещё чтобы путешествовать к её центру - Мекке. Нищета в стране - это аскетизм целых народов. Распри и войны - испытания верующих.
Для меня ислам - как Содом, в котором таки нашлось десять праведников.
Только сейчас этих праведников не слушают, а плюют на них. Но шанс еще есть, наверное....
:???
И кто же эти праведники?
Беда современности, по-моему, у всех авраамических конфессий такова: в них не осталось Фигур, максимум, на что способны их деятели - заниматься традиционализмом и толкованием толкований.
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 09:07
И кто же эти праведники?
Я совершенно очарован личностью Рабии из Басры.
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 09:07
Беда современности, по-моему, у всех авраамических конфессий такова: в них не осталось Фигур, максимум, на что способны их деятели - заниматься традиционализмом и толкованием толкований.
Есть такая беда, хотя я бы не был настолько категоричен.
Цитата: Flos от декабря 19, 2012, 09:03
Только сейчас этих праведников не слушают, а плюют на них.
И не только в исламе (http://lingvoforum.net/index.php/topic,20656.msg418727.html#msg418727).
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 09:07Беда современности, по-моему, у всех авраамических конфессий такова: в них не осталось Фигур, максимум, на что способны их деятели - заниматься традиционализмом и толкованием толкований.
:+1:
Я уже писал, что это поколение называют דור יתום — поколение-сирота.
Цитата: Flos от декабря 19, 2012, 09:12
Я совершенно очарован личностью Рабии из Басры.
Так это когда было :)
Но даже суфизм, несмотря на любовь к этой и подобной персонам, типа Ибрахима ибн Адхама или Хасана Басри, это уже совсем не то.
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 09:17
Так это когда было :)
Ну да. Но это было в исламе, значит я не могу сказать однозначно, что где-нибудь в пакистанской деревушке прямо сейчас не живет Рабия №2. Но таких вообще не видно, типа десять никому не интересных праведников на большой город.
Рабиа №1 - порождение своего времени
Религия есть политика. Аполитичных, мистически настроенных верующих, как Рабиа ал-Адавийа, и сейчас достаточно, но кому они интересны в век глобальных процессов, когда все определяют деньги и внешнее могущество?
Насколько нам известно, Рабиа №2 сейчас невозможен.
Как минимум три причины:
1. Зло всегда находится в равновесии с добром (иначе бы не было свободы выбора). Сейчас нет такого глубинного зла, какое было в средневековье, потому и добро такое мелкое, бессильное.
2. С поколениями уменьшается масштаб личности. Почти все большие души уже прошли своё исправление, мы — мелкие опилки от тех душ, ещё не закончившие работу.
3. Перед рассветом тьма сгущается. Самая болезненная стадия беременности — родовые муки.
Цитата: Mechtatel от декабря 19, 2012, 10:00
Аполитичных, мистически настроенных верующих, как Рабиа ал-Адавийа, и сейчас достаточно, но кому они интересны в век глобальных процессов, когда все определяют деньги и внешнее могущество?
Деньги и внешнее могущество всегда всё определяли. Людей, подобных Рабии, можно сравнить скорее с современными "медийными персонами", "задавателями смыслов", "творческими личностями" и т.п. Просто раньше людям интересны были мистики (не будь популярности у Рабии, мы бы о ней ничего не узнали), теперь им интересны навальные и леди гаги.
Цитата: mnashe от декабря 19, 2012, 10:01
Как минимум три причины:
1. Зло всегда находится в равновесии с добром (иначе бы не было свободы выбора). Сейчас нет такого глубинного зла, какое было в средневековье, потому и добро такое мелкое, бессильное.
2. С поколениями уменьшается масштаб личности. Почти все большие души уже прошли своё исправление, мы — мелкие опилки от тех душ, ещё не закончившие работу.
3. Перед рассветом тьма сгущается.
Как минимум эти три причины друг другу противоречат.
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 10:10
Как минимум эти три причины друг другу противоречат.
Нет.
В какой-то мере третья в противоречии к первым двум, нарушая общую тенденцию.
Но это лишь мелкие флуктуации на общем фоне.
Первые две не только не противоречат друг другу, но практически описывают два аспекта одного явления.
И каким образом добро зависит от зла?
Ислам и либерализм — лучшие друзья, так как второе способствует распространению первого.
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 10:18
И каким образом добро зависит от зла?
«Накопленное добро» не действует в этом мире, а «складируется» на небесах.
Исправленные части душ не приходят в этот мир, а приходят лишь их неисправленные остатки.
Отсюда и уменьшающийся масштаб личности, и задача поддержания равновесия выполняется.
Это, конечно, лишь общая тенденция, на фоне которой есть флуктуации по разным причинам.
Цитата: Ellidi от декабря 14, 2012, 21:01
Почему у Вас такой новый аватар? Вы выступаете за хорошие отношения между
государствами, чьи флаги изображены? Разве это возможно?
А вот турецкий коммунист турецко-польско-прусского происхождения Назым Хикмет
(wiki/ru) Назым_Хикмет (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B7%D1%8B%D0%BC_%D0%A5%D0%B8%D0%BA%D0%BC%D0%B5%D1%82)
потомок османских чиновников, -
верил в коммунизм (и наверное в хорошие отношения между Турцией и Советским Союзом?), и даже бежал в Советский Союз.
Хотя к русским не имел никакого отношения.
Цитата: Alexandra A от декабря 19, 2012, 13:23
верил в коммунизм (и наверное в хорошие отношения между Турцией и Советским Союзом?), и даже бежал в Советский Союз.
Хотя к русским не имел никакого отношения.
СССР - это же не государство русских. А с советскими тюрками еще Ататюрк заигрывал.
Цитата: mnashe от декабря 19, 2012, 10:01
Сейчас нет такого глубинного зла, какое было в средневековье
Чем США лучше?
Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2012, 13:42
Цитата: mnashe от декабря 19, 2012, 10:01
Сейчас нет такого глубинного зла, какое было в средневековье
Чем США лучше?
А в Средневековье зло - это кто?
Испанские, габсбургские, и польские епископы и священники?
/me удивляется почему ашкеназы так сильно показывают в чёрных красках габсбургских или польских католиков - при том что ашкеназийские евреи проживали веками в Европе именно в католических, а не в лютеранских и реформатских, странах...
Где жили - там и было плохо. Где не жили - там и вспоминать нечего
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 13:56
Где жили - там и было плохо. Где не жили - там и вспоминать нечего
В принципе так.
Просто вспомнила как читала в Википедии высказывания одного бывшего раввина Сил Обороны.
Что он сказала что вот как плохо что государственный Раввинат устанавливает диалог с Ватиканом - потому что с американскими протестантами можно дружимть, а вот с Католической Церковью - нет.
Парадокс в том что этот ашкеназ (точно ашкеназ, то есть из Польши/Украины или Австрии/Венгрии) ведь знает, что его предки жили почему-то в Варшаве, Праге, или Бердичеве (католические страны) - а не в Берлине, Копенгагене, или Бремене (протестантские страны)...
Цитата: Supervisor от декабря 19, 2012, 10:18
Ислам и либерализм — лучшие друзья, так как второе способствует распространению первого.
Либерализм вообще лучший друг всему, что потом работает против либерализма. И марксизму, и терроризму, и экстремизму.
Цитата: Flos от декабря 19, 2012, 08:06
Цитата: Ellidi от декабря 18, 2012, 11:11
Мировоззрение надо менять подальше от потребительско-маммонистского, а не число детей.
:+1:
"Однако, по моему мнению, беда в том, что что в атеистическом обществе это невозможно сделать. Вернее, можно, но ненадолго. Например, жесткой государственной пропагандой, как Валентин предлагает. Но мы это уже проходили, чтобы общество было действительно морально-устойчивым, мораль должна диктоваться государству снизу, а не навязываться сверху,..."
Как-то Вы представляете себе это?
Цитата: Flos от декабря 19, 2012, 08:28
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 08:24
Какая там страна самая антиатеистическая? Причём снизу, с самого народонаселения? Афганистан?
Еще Пакистан рубашку на себе рвет. Иран и Саудия тоже.
:???
Но вообще там все снизу, по-настоящему. Видел показывали, как старик-афганец плакал, потому что амерский солдат во время обыска разорвал Коран и бросил его на пол.
Будь там любая книга... если вдруг у людей она может вызывать слёзы больше чем боль человеков... страшновато это как-то
Цитата: Валер от декабря 19, 2012, 16:35
Будь там любая книга... если вдруг у людей она может вызывать слёзы больше чем боль человеков... страшновато это как-то
Люди рождаются толпами и дохнут толпами, а Книга она вечная :)
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 10:10
Цитата: Mechtatel от декабря 19, 2012, 10:00
Аполитичных, мистически настроенных верующих, как Рабиа ал-Адавийа, и сейчас достаточно, но кому они интересны в век глобальных процессов, когда все определяют деньги и внешнее могущество?
Деньги и внешнее могущество всегда всё определяли. Людей, подобных Рабии, можно сравнить скорее с современными "медийными персонами", "задавателями смыслов", "творческими личностями" и т.п. Просто раньше людям интересны были мистики (не будь популярности у Рабии, мы бы о ней ничего не узнали), теперь им интересны навальные и леди гаги.
Деньги и внешнее могущество определяли всегда, но не всегда единоначально :) Поэтому навальные и гаги тогда были интересны меньше, да их и было меньше, и поэтому сегодня и мистики-то мелкие каки-то :)
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 10:18
И каким образом добро зависит от зла?
Понятийно тоже :) Чем больше представлений о добре, тем зло заметнее . В каком-то смысле добро это противоположение злу, как понятие силы - понятию слабости.
Цитата: Supervisor от декабря 19, 2012, 10:18
Ислам и либерализм — лучшие друзья, так как второе способствует распространению первого.
:donno:...пока тот же ислам не превалирующая идеология в данном конкретном обществе. Либерализм помогает кому бы то ни было лишь в смысле помогания не дать этого кого-то задавить по слабости его. Выше ж писано уже где-то. Чисто же идеологически на друзей они не похожи
Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2012, 13:42
Цитата: mnashe от декабря 19, 2012, 10:01
Сейчас нет такого глубинного зла, какое было в средневековье
Чем США лучше?
Вы так не любите США?) Тем что нормативно заявлена масса прекраснодушия. Приходится делать на неё поправку в действиях. И это и не про США, а про современность в отличие от средневековья в более-менее целом
Цитата: Валер от декабря 19, 2012, 17:04
Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2012, 13:42
Цитата: mnashe от декабря 19, 2012, 10:01
Сейчас нет такого глубинного зла, какое было в средневековье
Чем США лучше?
Вы так не любите США?) Тем что нормативно заявлена масса прекраснодушия. Приходится делать на неё поправку в действиях. И это и не про США, а про современность в отличие от средневековья в более-менее целом
Только вот за этой массой прекраснодушия скрывается бездна равнодушия, которая всё обесценивает, и приходится делать поправку - ты делаешь что-либо потому лишь, что так принято этой массой/маской, но не потому, что действительно хочешь так поступить.
Что-то такое и подразумевалось собственно
Цитата: Flos от декабря 19, 2012, 08:06
Чтобы общество было действительно морально-устойчивым, мораль должна диктоваться государству снизу, а не навязываться сверху, иначе все деградирует за два-три поколения.
Вася Пупкин снизу ничего не может диктовать, диктатуру пролетариата мы уже проходили.
Чтобы нечто не деградировало у него должно быть крепкое основание — религия. Хорошая религия эта та, где заповеди вытекают из догматов, а не как у христиан, верую что вбогочеловекость И. Х. ≠> не укради! Ни какой связи, поэтому такую религию разрушить очень легко.
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 08:31
Кстати, Иран - это такая "просвещённая теократия", с раздолбайством и лицемерием, примерно похожа на российскую монархию 19 в.: внешне всё благочинно, в душе все на святую идею поплёвывают и вольнодумничают у себя в кружках.
Да-да, только забываете, что у РИ впереди была светское безбожество, а у Ирана это уже позади, координата та же, но вектор другой, понимаете?
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 08:44
Может, вообще то, как живут в Афганистане - это и есть идеал человеческого общества?
Нет, идеал, это сообщества папуасов — родовой уклад.
Цитата: Валентин Н от декабря 19, 2012, 18:47
Нет, идеал, это сообщества папуасов — родовой уклад.
У некоторых папуасоязычных тоже ислам - тернатские и тидорские султаны были на востоке Индонезии ололо.
Цитата: Flos от декабря 19, 2012, 09:03
Для меня ислам - как Содом, в котором таки нашлось десять праведников.
А христианство значит
гоморра?
А я всегда говорил, что сиамские клоны это.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 19, 2012, 14:28
Либерализм вообще лучший друг всему, что потом работает против либерализма. И марксизму, и терроризму, и экстремизму.
Да, он порождает вседозволенность, которой пользуется всякая тварь.
Либерастизм как спид — разрушает иммунитет, а потом клиент умирает от какой-то болезни, а не от спида.
Цитата: Валентин Н от декабря 19, 2012, 18:47
Хорошая религия эта та, где заповеди вытекают из догматов, а не как у христиан, верую что вбогочеловекость И. Х. ≠> не укради!
Зороастризм :)
Цитата: Валентин Н от декабря 19, 2012, 18:47
Ни какой связи, поэтому такую религию разрушить очень легко.
Что-то она всё разрушается и разрушается, уже одни руины, а всё не разрушится никак.
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 19:21
Зороастризм
Пожалуйста перечислите вкратце какая заповедь из какого догмата вытекает — страшно интересно, только не посылайте... на гугл.
Ормазд творит благодеяния миру и противостоит злу, поэтому человек, Его творение, должен делать то же самое.
Понятия добро и зло должны быть выводимы из догматов, иначе можно добром любое зло назвать.
Существует ли зороастрийская медицина?
Это кстати, ключевой признак, адекватности религии.
Если знаем как устроен человек, значит знаем что для него вредно, а что полезно, значит знаем, что добро, а что зло.
Нет медицины — нет морали. Замечу, что христианской и исламской медицины нет, поэтому как можно сказать что мужеложество это плохо? Вот шведская церковь признала однополые браки, тк это тоже любовь.
Если нет медецины, то все заповеди могут держаться только на чьём-то авторитете, но сами по себе они существовать не могут.
И так повторю вопрос: ЗА медицина есть? или хотя бы была?
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 19:27
Ормазд творит благодеяния миру и противостоит злу, поэтому человек, Его творение, должен делать то же самое.
:yes:
Цитата: Рамбамומצווין אנו ללכת בדרכים אלו הבינוניים, והם הדרכים הטובים והישרים, שנאמר ״והלכת בדרכיו״ כך לימדו בפירוש מצוה זו: מה הוא נקרא חנון, אף אתה היה חנון; מה הוא נקרא רחום, אף אתה היה רחום; מה הוא נקרא קדוש, אף אתה היה קדוש. ועל דרך זו קראו הנביאים לאל בכל אותן הכינויין, ארך אפים ורב חסד צדיק וישר תמים גיבור וחזק וכיוצא בהן – להודיע שאלו דרכים טובים וישרים הם, וחיב אדם להנהיג עצמו בהן ולהידמות כפי כוחוИ велено нам идти путями этими срединными, и они-то пути хорошие и прямые, как сказано (5:28:9): «и ходи Его путями», так учили в объяснении этой заповеди: как Он называется Милостивый, так и ты будь милостив, как Он называется Милосердный, так и ты будь милосерден, как он называется Святой, так и ты будь свят. И по этому принципу называли пророки Бога всеми этими прозвищами: Долготерпеливый, Многомилостивый, Праведный, Прямой, Искренний, Могучий, Сильный и т.п. — чтобы сообщить, что это — пути благие и прямые, и обязан человек приучаться к ним и уподобляться, насколько посильно ему.
Цитата: Валентин Н от декабря 19, 2012, 22:12
Понятия добро и зло должны быть выводимы из догматов, иначе можно добром любое зло назвать.
Ну добро и зло в зороастризме как раз обычно очень конкретные, за что он и подвергается критике со стороны христиан (мол, фу, "приземлённые понятия", никакой тебе непознаваемой божьей благодати) :)
Цитата: Валентин Н от декабря 19, 2012, 22:12
Существует ли зороастрийская медицина?
Кстати существует.
Цитата: Валентин Н от декабря 19, 2012, 22:12
исламской медицины нет
А как же Ибн Сина?
На одно видео тут случайно наткнулся, когда искал репортажи о турках в Германии. Не знаю, возможно, данные и несколько завышены, но вообще весёленькая перспективка у "христианской" Европы на следующие два-три десятилетия.
Наверное, это надо было в тему о запрещённой ёлке в Дании. Хотя как раз столкновение исламской и европейской (либеральной) цивилизаций.
Цитата: mnashe от декабря 19, 2012, 22:19
так учили в объяснении этой заповеди: как Он называется Милостивый, так и ты будь милостив, как Он называется Милосердный, так и ты будь милосерден, как он называется Святой, так и ты будь свят.
Если эти призывы не вытекают из иудейской анотомии, то это просто лозунги; или вытекают?
Под анотомией я понимаю не только учение о строении тела, но и души. Отсюда и медицина должна происходить.
Вы писали про какие-то элементы души, значит какая-то анотомия души есть, но эти призывы из неё вытекаемы?
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 22:20
А как же Ибн Сина?
Если мусульманин был врачом, это не значит, что медицина исламская.
Любая религия должна начинаться с анотомии тела и души, т. е. её основы должны быть заложены в коране, и вся медицина и, как следствие, заповеди должны выводиться из неё.
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 22:20
Кстати существует.
Где можно с нею ознакомиться?
Цитата: Alexandra A от декабря 19, 2012, 14:00
его предки жили почему-то в Варшаве, Праге, или Бердичеве (католические страны) - а не в Берлине, Копенгагене, или Бремене (протестантские страны)...
Прага после Яна Хуса не очень католическая. Я никогда не слышал о клерикальных партиях в Чехии. В Словакии существовала Глинкова словацкая национальная партия, в Польше все еще есть LPR, а в Чехии ничего.
Цитата: -Dreame- от декабря 19, 2012, 22:30
Хотя как раз столкновение исламской и европейской (либеральной) цивилизаций.
Несмотря на то, что либерализм охватил Европу, мне кажется, что он ей навязан извне и что это не ее естественное состояние. Исконно европейскими я считаю пруссачество на Севере и ультрамонтанизм/карлизм на Юге (я имею ввиду не-православные государства континентальной Европы). Сейчас от них одни осколки остались.
Цитата: Валентин Н от декабря 19, 2012, 22:34
Если эти призывы не вытекают из иудейской анотомии, то это просто лозунги; или вытекают?
Под анотомией я понимаю не только учение о строении тела, но и души. Отсюда и медицина должна происходить.
Вы писали про какие-то элементы души, значит какая-то анотомия души есть, но эти призывы из неё вытекаемы?
Есть какая-то анатомия души, но она относится к внутреннему, эзотерическому слою.
Основа еврейского служения — любовь, а не расчёт.
Цитата: 2:24:7ויקח ספר הברית, ויקרא באזני העם. ויאמרו, כל אשר דבר ה׳ נעשה ונשמע:И взял свиток Завета, и читал в уши народа. И сказали: всё, что говорил Господь, будем делать и будем слушать.
נעשה ונשמה — вот базовый принцип иудаизма. Будем делать — потому что мы любим Его и доверяем Любимому — и будем слушать, стараться понять.
Цитата: Ellidi от декабря 19, 2012, 22:50
Несмотря на то, что либерализм охватил Европу, мне кажется, что он ей навязан извне и что это не ее естественное состояние.
Да ну? А как же развратный рим? Или ему тоже инопланетяне навязали?
Цитата: mnashe от декабря 19, 2012, 23:00
Будем делать — потому что мы любим Его и доверяем
А почему вы Его любите и доверяете? Он в этом не нуждается.
Когда придут большевики и скажут что его нет, будет всё можно — проходили уже.
Это кстати, очень коварная позиция: зачем нам какая-то мотивация и/или объяснения, у нас есть авторитет (кем бы он ни был), потом авторитета низвергают и всё оказывается бессмысленным.
Цитата: Ellidi от декабря 19, 2012, 22:50
Исконно европейскими я считаю пруссачество на Севере и ультрамонтанизм/карлизм на Юге
По-моему, современной Германии очень не хватает именно старого доброго пруссачества, которое почему-то считают злом, преподносят в искажённом виде и всячески стараются вытравить. Увы, многие немцы забыли, что Германия - это прежде всего Пруссия, и без Пруссии не было бы единой Германии. И неплохо было бы, если бы современную ФРГ возглавил человек вроде Бисмарка.
Впрочем, у меня нет никакого желания тратить время и нервы на споры с германофобами и битый час доказывать им, что королевство Пруссия и Третий Рейх - это два совершенно разных государства.
Цитата: Ellidi от декабря 19, 2012, 22:50
Прага после Яна Хуса не очень католическая. Я никогда не слышал о клерикальных партиях в Чехии.
Помнится, Konopka пару лет назад где-то на ЛФ писала, что в Моравии католиков заметно больше, чем в Богемии. Может быть, там всё не так плохо. :)
Цитата: do50 от декабря 17, 2012, 18:57
Цитата: Lugat от декабря 14, 2012, 21:08
война до последнего турка? Или последнего россиянина?
:E:
до последнего россиянина вам приятнее :eat:
Халифатъ паче Третьего Рима опаснымъ есть :yes:
Цитата: Lugat от декабря 17, 2012, 23:43
Цитата: Валентин Н от декабря 17, 2012, 23:27
...а поднимать понастоящему — чтоб 6-7 детей в семье стало нормой, а для этого придётся полностью менять систему ценностей, отказавшись от либарализма.
А не стоит ли задуматься, хватит ли ресурсов планеты, прежде чем призывать к такой недисциплинированной рождаемости?
Конечно не хватит. фертильность 2-3 ребенка на женщину самое оно.
Цитата: mnashe от декабря 18, 2012, 08:50
Цитата: Lugat от декабря 17, 2012, 23:43
А не стоит ли задуматься, хватит ли ресурсов планеты, прежде чем призывать к такой недисциплинированной рождаемости? Не подкладываете ли мину под грядущие поколения, которым не станет где жить и что есть? За мою только жизнь население планеты выросло почти втрое. Китай уже задумался... А вы? И если либерализм способен положить конец безумному увеличению биомассы в ущерб улучшению качества жизни, то я — за либерализм.
А арабы, кавказцы и пр. — за либерализм? :what:
Речь же о том, что культура рискует умереть вместе с её носителями, а на смену придут варвары, которым пофиг либерализм, качество жизни и грядущие поколения, а проблему перенаселения они решают не насильственными абортами и штрафами, как в Китае, а по старинке — убивая друг друга в войнах.
Вы правы. Хотя в то же время мне кажеться что либерасты со временем и исламские страны разложат. Желание жить аки хомяк то есть спать жрать и пардон трахаться оно общечловеческое то.
Цитата: Flos от декабря 19, 2012, 08:28
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 08:24
Какая там страна самая антиатеистическая? Причём снизу, с самого народонаселения? Афганистан?
Еще Пакистан рубашку на себе рвет. Иран и Саудия тоже.
:???
Но вообще там все снизу, по-настоящему. Видел показывали, как старик-афганец плакал, потому что амерский солдат во время обыска разорвал Коран и бросил его на пол.
Ну если бы при мне порвали Евангелие или икону Спаса я бы тоже не обрадовался
Цитата: Alexandra A от декабря 19, 2012, 14:00Что он сказала что вот как плохо что государственный Раввинат устанавливает диалог с Ватиканом - потому что с американскими протестантами можно дружимть, а вот с Католической Церковью - нет.
Парадокс в том что этот ашкеназ (точно ашкеназ, то есть из Польши/Украины или Австрии/Венгрии) ведь знает, что его предки жили почему-то в Варшаве, Праге, или Бердичеве (католические страны) - а не в Берлине, Копенгагене, или Бремене (протестантские страны)...
Не тут парадокса. Те американские протестанты о которых он говорит это не лютеране или реформаты а баптисты или пятидсятники большинство из которых исповедуют весьма юдофильскую эсхатологию.
А РКЦ, именно вцелом а не отдельные отстуники типа Кюнга, все атки продолжает придерживаться теологии замещения. И слава Богу.
Вообще книги рвать мерзко. Какого черта рвать Коран перед глазами верующего мусульманина, тряся перед ним оружием? Не садизм ли?
В данном случае нужно учесть еще то, что это были ВООРУЖЕННЫЕ люди, чужаки, незнамо зачем припершиеся в его страну и конкретно в его дом. Кто-либо из нас может ручаться, что в аналогичной ситуации будет не плакать, а перешучиваться с обыскивающими?
Цитата: Валентин Н от декабря 19, 2012, 22:34
Любая религия должна начинаться с анотомии тела и души, т. е. её основы должны быть заложены в коране, и вся медицина и, как следствие, заповеди должны выводиться из неё.
С такими категоричными требованиями вам давно пора основывать свою религию с блэк-джеком и прихожанками.
Цитата: Валентин Н от декабря 19, 2012, 22:34
Где можно с нею ознакомиться?
В Авесте, пехлевийских источниках. Только источники это старые, представления там соответствующие, устаревшие.
Демографический переход в Иране происходит вполне по-европейски (см., например, здесь (http://www.un.org/esa/population/publications/completingfertility/2RevisedABBASIpaper.PDF))
(http://img16.imageshack.us/img16/1475/fertility.gif)
Даа... Это ж надо так мозги промыть...
Цитата: Валентин Н от декабря 19, 2012, 22:12
Если нет медецины, то все заповеди могут держаться только на чьём-то авторитете, но сами по себе они существовать не могут.
И так повторю вопрос: ЗА медицина есть? или хотя бы была?
Исламская медицина есть.
Цитата: Валер от декабря 19, 2012, 16:31
Как-то Вы представляете себе это?
Через возвращение к религии широких масс народа. Примерно так, как было в Римской империи.
Христианство поднялось снизу и охватило всю империю до верху.
Цитата: Валер от декабря 19, 2012, 16:35
Будь там любая книга... если вдруг у людей она может вызывать слёзы больше чем боль человеков... страшновато это как-то
Да, есть немножко.
Но напомню, что либерализм и есть постановка во главу угла каждого отдельного индивидуума. Это здраво звучит для каждого из нас лично, но в конечном итоге плохо для сообщества, и, как следствие, плохо для всех.
:)
Цитата: Валентин Н от декабря 19, 2012, 18:47
Вася Пупкин снизу ничего не может диктовать,
Вы сильно ошибаетесь, я бы сказал, принципиально. Только Вася Пупкин = средний человек и может что-то диктовать в более-менее протяженной перспективе. Верхи существуют в качестве верхов только в том случае, если они устраивают низы.
Даже более того, верхи - порождение низов.
Цитата: Валентин Н от декабря 19, 2012, 18:47
Чтобы нечто не деградировало у него должно быть крепкое основание — религия.
Не религия, а идеология. Между тем религия - хорошее основание для идеологии, это да.
Цитата: Валентин Н от декабря 19, 2012, 18:47
Хорошая религия эта та, где заповеди вытекают из догматов, а не как у христиан, верую что вбогочеловекость И. Х. ≠> не укради! Ни какой связи, поэтому такую религию разрушить очень легко.
С точностью наоборот. Конкретизация делает религию примитивной, приводит к идолопоклонству и неспособности к развитию и очищению. Это придает видимость прочности, но на самом деле, такая негибкая конструкция менее жизнеспособна.
Даже довольно косный в своих догматах иудаизм минимум трижды менял кожу за последние две тысячи лет. Христианство так вообще изменяется практически непрерывно. А Ислам этого сделать пока не может. Только рыпнется, его радетели снова тащат религию в старое прокрустово ложе.
А связь есть, конечно, но эта связь - в духе, а не букве. Привязка к букве мертвит. Со времен Рабии и Газали ислам умирает, заживо похороненный в своих буквах, как в гробе.
Цитата: Валентин Н от декабря 19, 2012, 19:00
А христианство значит гоморра?
Гоморра - это христианские страны в целом, где верующих христиан, на самом деле, около 3%.
Само христианство - свет миру, ясно же. ;)
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 19:21
Что-то она всё разрушается и разрушается, уже одни руины, а всё не разрушится никак.
:+1: Христианство хоронили очень много раз.
Цитата: Валентин Н от декабря 19, 2012, 23:25
А почему вы Его любите и доверяете? Он в этом не нуждается.
Мы в этом нуждаемся.
Любовь, вообще-то, это очень хорошо.
Цитата: Валентин Н от декабря 19, 2012, 23:25
Это кстати, очень коварная позиция: зачем нам какая-то мотивация и/или объяснения, у нас есть авторитет (кем бы он ни был), потом авторитета низвергают и всё оказывается бессмысленным.
Правильно говоришь, Валя! :yes:
Цитата: ה כֹּה אָמַר יְהֹוָה אָרוּר הַגֶּבֶר אֲשֶׁר יִבְטַח בָּאָדָם וְשָׂם בָּשָׂר זְרֹעוֹ וּמִן יְהֹוָה יָסוּר לִבּוֹ:
ו וְהָיָה כְּעַרְעָר בָּעֲרָבָה וְלֹא יִרְאֶה כִּי יָבוֹא טוֹב וְשָׁכַן חֲרֵרִים בַּמִּדְבָּר אֶרֶץ מְלֵחָה וְלֹא תֵשֵׁב:
ז בָּרוּךְ הַגֶּבֶר אֲשֶׁר יִבְטַח בַּיהֹוָה וְהָיָה יְהֹוָה מִבְטַחוֹ:
ח וְהָיָה כְּעֵץ שָׁתוּל עַל מַיִם וְעַל יוּבַל יְשַׁלַּח שָׁרָשָׁיו וְלֹא יִרְאֶ כִּי יָבֹא חֹם וְהָיָה עָלֵהוּ רַעֲנָן וּבִשְׁנַת בַּצֹּרֶת לֹא יִדְאָג וְלֹא יָמִישׁ מֵעֲשֹוֹת פֶּרִי:5 Так сказал Господь: проклят тот человек, который полагается на человека и делает плоть опорой своей и чьё сердце удаляется от Господа.
6 И будет он как можжевельник среди степи, и не увидит прихода благодати, и будет жить в сожженной (зноем) пустыне, среди необитаемых солончаков.
7 Благословен человек, который полагается на Господа, и будет Господь опорой его.
8 И будет он как дерево, посаженное у воды и пускающее корни свои у протока; и не почувствует оно наступающего зноя, и лист его будет зеленеть, и не будет оно озабочено в год засухи, и не перестанет приносить плод.
Цитата: Валентин Н от декабря 19, 2012, 23:25
Цитата: Ellidi от декабря 19, 2012, 22:50
Несмотря на то, что либерализм охватил Европу, мне кажется, что он ей навязан извне и что это не ее естественное состояние.
Да ну? А как же развратный рим? Или ему тоже инопланетяне навязали?
Да, в Риме был разврат, но были и весталки, чью чистоту чтили.
Цитировать
Оскорбивший каким-либо образом весталку, например, попытавшийся проскользнуть под её носилками, карался смертью. Если им встречался на пути ведомый на казнь преступник, они имели право помиловать его, если весталка клялась, что встреча эта произошла случайно и с её стороны непреднамеренно.
Было и то, и другое.
Цитата: Mechtatel от декабря 20, 2012, 03:34
Вообще книги рвать мерзко.
:+1:
Цитата: Flos от декабря 20, 2012, 07:34
Цитата: Валер от декабря 19, 2012, 16:31
Как-то Вы представляете себе это?
Через возвращение к религии широких масс народа. Примерно так, как было в Римской империи.
Христианство поднялось снизу и охватило всю империю до верху.
Времена изменились. То есть уж как минимум доверху, ИМХО, не реально :) Хотя нельзя исключать... как бы это поделикатнее выразиться... снижения уровня массовой просвещённости. Регресса, при всем уважении. Вы же понимаете что религия массово лучше ложится в таких условиях. Впрочем, говорят же что всё циклично :)
Цитата: Flos от декабря 20, 2012, 08:03
Верхи существуют в качестве верхов только в том случае, если они устраивают низы.
Даже более того, верхи - порождение низов.
:)
Это не так.
скорее даже, наоборот.
Цитата: Flos от декабря 20, 2012, 08:03
Христианство так вообще изменяется практически непрерывно.
Например, священники стали венчать геев, вопреки прямым пассажам Павла против мужеложников.
Развиваемсо :eat:
Цитата: Flos от декабря 20, 2012, 07:34
Цитата: Валер от декабря 19, 2012, 16:31
Как-то Вы представляете себе это?
Через возвращение к религии широких масс народа. Примерно так, как было в Римской империи.
Христианство поднялось снизу и охватило всю империю до верху.
Цитата: Валер от декабря 19, 2012, 16:35
Будь там любая книга... если вдруг у людей она может вызывать слёзы больше чем боль человеков... страшновато это как-то
Да, есть немножко.
Но напомню, что либерализм и есть постановка во главу угла каждого отдельного индивидуума. Это здраво звучит для каждого из нас лично, но в конечном итоге плохо для сообщества, и, как следствие, плохо для всех.
Я лично неважно отношусь к либерализму. Во всяком случае к тому что имею наблюдать. Начало может и хорошо, а идёт к вседозволенности, размытию ценностей и либерализм-свобода от идеологии становится своей противоположностью и начинает давить инакое, как и положено
Цитата: FA от декабря 20, 2012, 10:13
:)
Это не так.
скорее даже, наоборот.
Все прозелитические религии возникают "из низов". А потом под них подстраиваются верхи и дальше уже верхи рулят ими самостоятельно.
Цитата: Iskandar от декабря 20, 2012, 10:17
Все прозелитические религии возникают "из низов". А потом под них подстраиваются верхи и дальше уже верхи рулят ими самостоятельно.
:+1:
Цитата: Iskandar от декабря 20, 2012, 10:17
Все прозелитические религии возникают "из низов". А потом под них подстраиваются верхи и дальше уже верхи рулят ими самостоятельно.
А как же буддизм? Сиддхаттха Готама принц, его ученики Ананда и Ануруддха его двоюродные братья, стало быть, тоже принцы, а Махамоггаллана, Махакаччана и Сарипутта брахманы по касте. Буддизм не прозелитическая религия?
Цитата: FA от декабря 20, 2012, 10:13
Цитата: Flos от декабря 20, 2012, 08:03
Верхи существуют в качестве верхов только в том случае, если они устраивают низы.
Даже более того, верхи - порождение низов.
:)
Это не так.
скорее даже, наоборот.
Это - и так, и наоборот :)
Цитата: Валер от декабря 20, 2012, 10:11
Времена изменились..То есть уж как минимум доверху, ИМХО, не реально
Реально. В Риме тоже думали, что нереально. Практически весь поголовно образованный слой так думал.
Цитата: Валер от декабря 20, 2012, 10:11
Хотя нельзя исключать...как бы это поделикатнее выразиться...снижения уровня массовой просвещённости. Регресса, при всем уважении.
Это не связанные вещи. Конечно, не может быть принято то христианство, которое принял князь Владимир. Для этого нужен регресс к временам князя Владимира. Для принятия религии обществом нужны прогрессивные формы религии, опережающие лет на 500 культурно и интеллектуально общий культурный уровень общества. Если вы полагаете, что христианство не может быть таким для западного общества - вы ошибаетесь.
Так ведь Будда отказался от аристократических ништяков.
Цитата: Flos от декабря 20, 2012, 10:27
Цитата: Валер от декабря 20, 2012, 10:11
Времена изменились..То есть уж как минимум доверху, ИМХО, не реально
Реально. В Риме тоже думали, что нереально. Практически весь поголовно образованный слой так думал.
Цитата: Валер от декабря 20, 2012, 10:11
Хотя нельзя исключать...как бы это поделикатнее выразиться...снижения уровня массовой просвещённости. Регресса, при всем уважении.
Это не связанные вещи. Конечно, не может быть принято то христианство, которое принял князь Владимир. Для этого нужен регресс к временам князя Владимира. Для принятия религии обществом нужны прогрессивные формы религии, опережающие лет на 500 культурно и интеллектуально общий культурный уровень общества. Если вы полагаете, что христианство не может быть таким для западного общества - вы ошибаетесь.
Понимаете, тут дело, ИМХО, не столько в формах религии сколько в принципе, в её природе. Человек либо верит, либо "думает, что надо верить". Верить безоговорочно человек именно в массе своей уже, боюсь, не может, он изменился и продолжает изменяться. Впрочем, ошибаться, я, конечно, могу. С другой стороны я не хочу сказать что новые, более идейно-осмысленные религиозного вида идеологии не годны
Цитата: Ellidi от декабря 20, 2012, 10:24
Сиддхаттха Готама принц
Нет, не принц. Он родился принцем. Он не проповедовал буддизм, сидя на престоле.
Цитата: Ellidi от декабря 20, 2012, 10:24
А как же буддизм? Сиддхаттха Готама принц, его ученики Ананда и Ануруддха его двоюродные братья, стало быть, тоже принцы, а Махамоггаллана, Махакаччана и Сарипутта брахманы по касте. Буддизм не прозелитическая религия?
Заратуштра вообще священником был. "Низ" - понятие относительное, в данном случае - те, кто не при власти. Те, кто при власти (включая клерикальную), не способны генерировать новые идеи.
Цитата: Iskandar от декабря 20, 2012, 10:14
Цитата: Flos от декабря 20, 2012, 08:03
Христианство так вообще изменяется практически непрерывно.
Например, священники стали венчать геев, вопреки прямым пассажам Павла против мужеложников.
Развиваемсо :eat:
Вот поэтому-то без глубинного (эзотерического) слоя религия обречена. Либо она закостенеет, сопротивляясь любым переменам (как знать, какие перемены допустимы, а какие нет?), либо она превратится в пародию на религию, как те священники, венчающие геев.
Те же процессы мы видим и в иудаизме — в тех течениях, что считают қаббалу «десертом», необязательной частью учения. Одни вынуждены надевать на себя шоры, запираться в гетто, пытаясь превратить его в неприступный бастион (бесполезно, кстати: культура потреблятства замечательно проникает в их ряды, несмотря на все попытки отгораживания), ряды их редеют при любом ветерке извне, а еврейская религия теряет своё лицо их стараниями. Другие, наоборот, перекраивают еврейские традиции по своему усмотрению, превращая их в откровенный фарс.
Цитата: Валер от декабря 20, 2012, 10:31
Понимаете, тут дело, ИМХО, не столько в формах религии сколько в принципе, в её природе. Человек либо верит, либо "думает, что надо верить". Верить безоговорочно человек именно в массе своей уже, боюсь, не может, он изменился и продолжает изменяться.
Я полагаю, религия должна стать осознанным интеллектуальным или, скорее, э-э-э-... экзистенциально-психологическим :)
выбором.
Цитата: Flos от декабря 20, 2012, 10:40
Я полагаю, религия должна стать осознанным интеллектуальным или, скорее, э-э-э-... экзистенциально-психологическим :) выбором.
а зачем мне такой выбор?
Цитата: Flos от декабря 20, 2012, 10:40
Цитата: Валер от декабря 20, 2012, 10:31
Понимаете, тут дело, ИМХО, не столько в формах религии сколько в принципе, в её природе. Человек либо верит, либо "думает, что надо верить". Верить безоговорочно человек именно в массе своей уже, боюсь, не может, он изменился и продолжает изменяться.
Я полагаю, религия должна стать осознанным интеллектуальным или, скорее, э-э-э-... экзистенциально-психологическим :) выбором.
Вполне возможно. ключевой вопрос в том - какого вида будет та религия. И дело осложняется тем что люди для неё - разные..Как бы не мало оказалось одной идеологии на всех
Цитата: Flos от декабря 20, 2012, 10:27
Для принятия религии обществом нужны прогрессивные формы религии, опережающие лет на 500 культурно и интеллектуально общий культурный уровень общества. Если вы полагаете, что христианство не может быть таким для западного общества - вы ошибаетесь.
:yes:
Христианство может быть таким. Правда, для этого нужны две вещи:
1. Это христианство практически перестанет отличаться от иудаизма (не от того иудаизма, что вызрел в христианском окружении, а от нормального иудаизма).
2. Творец изменит кое-что בהנהגת העולם (как бы это объяснить? ≈ некоторые аспекты в управлении миром).
Откровение в той или иной форме должно стать широко доступным.
Пока этого изменения не произойдёт — религия продолжит терять свои позиции.
Но оба этих процесса хорошо заметны уже сейчас. До рассвета осталось недолго.
Цитата: Валер от декабря 20, 2012, 10:47
Вполне возможно. ключевой вопрос в том - какого вида будет та религия. И дело осложняется тем что люди для неё - разные..Как бы не мало оказалось одной идеологии на всех
Религия будет все та же. В каждой приличной религии есть множество слоев, просто одни слои более задействованы, другие менее, третьи вообще скрыты.
Кому нравится от зубной боли полоскать рот святой водой, таки будут полоскать.
Но на передний план должны выйти другие, более интеллектуально насыщенные слои той же религии.
Цитата: Flos от декабря 19, 2012, 08:06
Однако, по моему мнению, беда в том, что что в атеистическом обществе это невозможно сделать. Вернее, можно, но ненадолго. Например, жесткой государственной пропагандой, как Валентин предлагает. Но мы это уже проходили, чтобы общество было действительно морально-устойчивым, мораль должна диктоваться государству снизу, а не навязываться сверху, иначе все деградирует за два-три поколения.
почему это невозможно в атеистическом обществе?
Цитата: FA от декабря 20, 2012, 10:54
почему это невозможно в атеистическом обществе?
Мотивации нет.
Цитата: FA от декабря 20, 2012, 10:45
а зачем мне такой выбор?
На этот вопрос можете ответить только Вы.
Религия - как хлеб, она утоляет голод всякого рода.
Цитата: mnashe от декабря 20, 2012, 10:56
Мотивации нет.
:+1:
Добавлю, что любая попытка создать атеистическую мотивацию логически непоследовательна и обычно представляет собой что-то вроде квази-религии, религиозного суррогата.
Цитата: FA от декабря 20, 2012, 10:54
Цитата: Flos от декабря 19, 2012, 08:06
Однако, по моему мнению, беда в том, что что в атеистическом обществе это невозможно сделать. Вернее, можно, но ненадолго. Например, жесткой государственной пропагандой, как Валентин предлагает. Но мы это уже проходили, чтобы общество было действительно морально-устойчивым, мораль должна диктоваться государству снизу, а не навязываться сверху, иначе все деградирует за два-три поколения.
почему это невозможно в атеистическом обществе?
Вопрос даже не а в атеизме эмпирическом. Сможете убедить людей - вперёд. Кстати, не стоит считать "коммунизм" чем то в корне отличным от религии :)
Цитата: Flos от декабря 20, 2012, 10:58
Религия - как хлеб, она утоляет голод всякого рода.
а научное мировоззрение?
Цитата: mnashe от декабря 20, 2012, 10:56
Мотивации нет.
чего это?
Цитата: Валер от декабря 20, 2012, 11:19
Кстати, не стоит считать "коммунизм" чем то в корне отличным от религии
чего это? там все выводимо из наблюдений за природой. В отличие от.
Цитата: Валер от декабря 20, 2012, 11:19
Кстати, не стоит считать "коммунизм" чем то в корне отличным от религии
Религия и есть. А "научный коммунизм" - это нечто типа "научного ислама".
Цитата: Flos от декабря 20, 2012, 11:01
Добавлю, что любая попытка создать атеистическую мотивацию логически непоследовательна и обычно представляет собой что-то вроде квази-религии, религиозного суррогата.
+100500
Цитата: FA от декабря 20, 2012, 11:21
Цитата: Валер от декабря 20, 2012, 11:19
Кстати, не стоит считать "коммунизм" чем то в корне отличным от религии
чего это? там все выводимо из наблюдений за природой. В отличие от.
Для человеческой жизни людей советую вывести ценности неиндивидуализма
Цитата: FA от декабря 20, 2012, 11:21
ЦитироватьКстати, не стоит считать "коммунизм" чем то в корне отличным от религии
чего это? там все выводимо из наблюдений за природой. В отличие от.
Там всё выводимо из чьих-то не очень здоровых мозгов. Больше не из чего.
можно подумать, что это хуже, чем вовсе алогичная теистическая мотивация.
Цитата: FA от декабря 20, 2012, 11:19
Цитата: Flos от декабря 20, 2012, 10:58
Религия - как хлеб, она утоляет голод всякого рода.
а научное мировоззрение?
научное мировоззрение вместо религии — это как учебник анатомии вместо живой жены.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 20, 2012, 11:23
Там всё выводимо из чьих-то не очень здоровых мозгов. Больше не из чего.
там именно из наблюдений за природой. а в религии - из книг. :)
Цитата: mnashe от декабря 20, 2012, 11:24
научное мировоззрение вместо религии — это как учебник анатомии вместо живой жены.
скорее, наоборот. религия вместо научного мировоззрения - это такой вот суррогат.
Цитата: FA от декабря 20, 2012, 11:27
ЦитироватьТам всё выводимо из чьих-то не очень здоровых мозгов. Больше не из чего.
там именно из наблюдений за природой. а в религии - из книг
Ну хорошо, пойдём на компромисс: из наблюдений человека с не очень здоровыми мозгами за природой не очень здоровых мозгов.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 20, 2012, 11:33
из наблюдений человека с не очень здоровыми мозгами за природой не очень здоровых мозгов.
эти наблюдения воспроизводимы! Любой может их повторить.
и да, наблюдения не за мозгами. Объектом наблюдения может (и должна быть) и эпоха, когда человека еще не было.
В отличие от.
Цитата: FA от декабря 20, 2012, 11:29
Цитата: mnashe от декабря 20, 2012, 11:24
научное мировоззрение вместо религии — это как учебник анатомии вместо живой жены.
скорее, наоборот. религия вместо научного мировоззрения - это такой вот суррогат.
При чём тут суррогат? :what:
Учебник анатомии никак не заменит любовь, не заменит реальные отношения с живым человеком.
У него вообще другое назначение.
Так и ваше
научное мировоззрение ™.
Цитата: Mechtatel от декабря 20, 2012, 03:34
Какого черта рвать Коран перед глазами верующего мусульманина, тряся перед ним оружием? Не садизм ли?
да уж, дикость какая-то
Коммунизм, по крайней мере, поощрял изучать геологию, археологию, палеонтологию... Поощрял чтобы человек занимался ислледованиями прошлого земной поверхности, исследованиями жизни первобытных людей в Палеолите, исследованиями эволюции биологических организмов в Палеозое.
Да, коммунизм поощрял знание, поощрял передовую науку. Коммунисты например пропагандировали идеи великого учёного Чарльза Дарвина.
В отличие от тех которые считают что вся истина уже давно, заранее, известна.
Цитата: Poirot от декабря 20, 2012, 12:06
Цитата: Mechtatel от декабря 20, 2012, 03:34Какого черта рвать Коран перед глазами верующего мусульманина, тряся перед ним оружием? Не садизм ли?
да уж, дикость какая-то
Там был не садизм, там была стандартная процедура обыска. В числе прочего, у всех книг отрывали обложки, искали чего-то. Наркотики, наверное. Без ярко выраженного намерения оскорбить-унизить. Коран там или не Коран, амеру без разницы было, он не по-амерски читать не обучен.
Показательна реакция на это и самого владельца книги и вообще всего сообщества. Мужик плакал, будто у него всю семью зарезали. Да, репортаж я видел по иранскому Press-Tv.
О зверствах американцев. Типа по-нарастающей. Как пытают пленных, как издеваются над мирным населением, и - кульминация! - как порвали КОРАН!
Цитата: RockyRaccoon от декабря 20, 2012, 11:22
А "научный коммунизм" - это нечто типа "научного ислама".
Наука о том, как спланировать и построить общество заданного типа - это религия?
Цитата: Alone Coder от декабря 20, 2012, 13:21
Наука о том, как спланировать и построить общество заданного типа - это религия?
Это не наука. Это вера.
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 13:19
В отличие от тех которые считают что вся истина уже давно, заранее, известна.
Это кто? Нам с ними не по пути. Так же как и с коммунистами, впрочем.
:)
На определенном этапе монахи занимались наукой, на определенном этапе коммунисты стали мракобесами.
Вы не читали разве? FA считает большую часть современной физики шарлатанством.
Повторяю, я не считаю, что нормальный современный человек должен превращаться в средневекового мракобеса и бороться с научным методом познания. Этот этап прошел. Все исчислено и взвешено.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 20, 2012, 13:26
Цитата: Alone Coder от декабря 20, 2012, 13:21Наука о том, как спланировать и построить общество заданного типа - это религия?
Это не наука. Это вера.
Сколько вам платят?
Цитата: Alone Coder от декабря 20, 2012, 13:27
Сколько вам платят?
"Роснефть"-то? А вам это зачем? Всё равно не поделюсь.
(Кодер, что с вами вообще?!!!!)
Поддержу Флоса, Менашше и РоккиРакуна, правильные вещи говорят.
В СССР был культ личности(ей), инакомыслие подавлялось и всё, что выходило за рамки "всесильного учения К. Маркса и В. Ленина" считалось злом и ересью, с которой нужно бороться. Коммунизм навязывался другим народам, а это чистая экспансия идеологии (прозелитизм). Людям обещали светлое будущее, которое наступит через N-ное количество лет. Коммунистическая идеология стремилась проникнуть во все сферы жизни и сопровождать человека с момента его рождения до самой смерти.
Теперь скажите мне, не суррогат религии ли это?
Цитата: RockyRaccoon от декабря 20, 2012, 13:31
Цитата: Alone CoderСколько вам платят?
"Роснефть"-то? А вам это зачем? Всё равно не поделюсь.
(Кодер, что с вами вообще?!!!!)
(Ну что ж он молчит-то... С нетерпением жду продолжения странного, загадочного спектакля! Что-то сегодня вообще много странностей на Форуме; перед концом света, что ли?)
Цитата: -Dreame- от декабря 20, 2012, 13:38
В СССР был культ личности(ей), инакомыслие подавлялось и всё, что выходило за рамки "всесильного учения К. Маркса и В. Ленина" считалось злом и ересью, с которой нужно бороться
В СССР людей воспитывали чтобы у них развилась тяга к научному познанию мира, в СССР говорили что это хорошо если человек наблюдает за природой и обществом и пытается познать законы существования живой и неживой природы.
В СССР людей учили мыслить, искать, познавать.
В СССР людей не запугивали тем что познание мира - это плохо, и если у тебя будут неправильные мысли - то тебя накажут.
Цитата: -Dreame- от декабря 20, 2012, 13:38
всё, что выходило за рамки "всесильного учения К. Маркса и В. Ленина" считалось злом и ересью, с которой нужно бороться
За пределы этого учения выходила чуть более чем вся техническая наука. И ересью она не считалась.
Цитата: -Dreame- от декабря 20, 2012, 13:38
Коммунизм навязывался другим народам, а это чистая экспансия идеологии (прозелитизм).
А либерализм не навязывается другим народам, да ещё и с претензией на естественное состояние человека?
Цитата: -Dreame- от декабря 20, 2012, 13:38
Людям обещали светлое будущее, которое наступит через N-ное количество лет.
А где не обещают?
Цитата: -Dreame- от декабря 20, 2012, 13:38
Коммунистическая идеология стремилась проникнуть во все сферы жизни и сопровождать человека с момента его рождения до самой смерти.
А либеральная что - не стремится? Да они даже в семейные отношения залезли. Новобрачные пишут контракт, а родители нанимают детей стричь газон.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 20, 2012, 13:39
Цитата: RockyRaccoon от декабря 20, 2012, 13:31
Цитата: Alone CoderСколько вам платят?
"Роснефть"-то? А вам это зачем? Всё равно не поделюсь.
(Кодер, что с вами вообще?!!!!)
(Ну что ж он молчит-то... С нетерпением жду продолжения странного, загадочного спектакля! Что-то сегодня вообще много странностей на Форуме; перед концом света, что ли?)
А какой спор с либералом на зарплате? Если он будет писать не то, что велено, его уволят.
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 13:49
В СССР людей не запугивали тем что познание мира - это плохо, и если у тебя будут неправильные мысли - то тебя накажут.
В подтверждение моих слов сегодняшние странности на Форуме продолжаются...
Цитата: -Dreame- от декабря 20, 2012, 13:38
Коммунизм навязывался другим народам, а это чистая экспансия идеологии (прозелитизм).
Ну и что?
В конечном итоге все эти армяне венгры таджики и эстонцы оставались теми кто они есть - армянами, венграми, etc.
По своей культуре.
Национальные культуры не отрицались, наоборот в каждой национальной культуре пытались найти что-то хорошее, и поощряли чтобы каждый человек гордился своей национальной культурой.
Я как-то в Национальной библиотеке для интереса взяла пару журналов правящей партии ГДР за 1982 (просто случайная выборка). Я там увидела как немцам в ГДР объяснялось сколько прогрессивного есть в их немецкой культуре, что Социализм основан во многом на идеях великих немецких философов... То есть брали какую-то часть немецкой культуры, и немцев учили гордиться этой частью их собственной немецкой культуры.
Думаю, так было и в других странах и союзных республиках СССР.
Цитата: Ellidi от декабря 19, 2012, 22:50
Я никогда не слышал о клерикальных партиях в Чехии
Почитайте рассказы Я. Гашека.
Цитата: Alone Coder от декабря 20, 2012, 13:51
А какой спор с либералом на зарплате? Если он будет писать не то, что велено, его уволят.
Одинокий Кодер, вы там не начали ли, случайно, обмывать конец света? Кому он нужен, этот Форум и его специфические обитатели , чтобы за их обработку кто-то платил? Даже, помню, мой "злейший друг" Романус писал то же самое. И ещё мне интересно - какая партия за это может платить? Может, подскажете? Может, и вправду есть
такая партия такие дураки?
Капиталисты всяким писакам платят, чтобы они заманивали больше людей в карьерно-потребительскую сеть.
А бесплатно такой бред никто писать не будет.
Цодер, я если что не либерал ни разу. Я писал о том, что коммуняги, убрав одну религию, попытались заменить её другой, имеющей под собой гораздо более зыбкую почву.
Цитата: Alone Coder от декабря 20, 2012, 13:51
Да они даже в семейные отношения залезли. Новобрачные пишут контракт...
А евреи это делают уже тысячелетиями (повальная грамотность, как-никак).
Цитата: Alone Coder от декабря 20, 2012, 14:06
Капиталисты всяким писакам платят, чтобы они заманивали больше людей в карьерно-потребительскую сеть.
А бесплатно такой бред никто писать не будет.
Ясно всё с вами. Шли бы вы латиницей, что ли, занялись. Кстати, за латиницу для русского вам платят? Сколько?
Цитата: Alone Coder от декабря 20, 2012, 13:51
За пределы этого учения выходила чуть более чем вся техническая наука. И ересью она не считалась.
каким образом?
Цитата: -Dreame- от декабря 20, 2012, 13:38
Теперь скажите мне, не суррогат религии ли это?
нет, конечно! Это мировоззрение, идеология, доктрина, так же как и религия, поэтому, разумеется, они могут иметь сходство. Но вот источники этих идеологий - различны! В религии постулаты не проверяемы, в научном мировоззрении - проверяемо все!
Цитата: Alone Coder от декабря 20, 2012, 13:21
Наука о том, как спланировать и построить общество заданного типа - это религия?
вообще-то эта наука прежде всего обосновывает возможность и даже неизбежность такого общества, а уж затем занимается конструированием.
Цитата: FA от декабря 20, 2012, 15:13
Цитата: Alone Coder от декабря 20, 2012, 13:51За пределы этого учения выходила чуть более чем вся техническая наука. И ересью она не считалась.
каким образом?
Обыкновенным. Законы Ньютона от Маркса не зависят.
Цитата: Flos от декабря 20, 2012, 13:27
FA считает большую часть современной физики шарлатанством.
и что? Так и есть.
и современную математику - тоже. :)
Цитата: Alone Coder от декабря 20, 2012, 15:15
Законы Ньютона от Маркса не зависят.
так и законы диалектики тоже от него не зависят! :)
Цитата: FA от декабря 20, 2012, 15:13
Цитата: -Dreame- от декабря 20, 2012, 13:38
Теперь скажите мне, не суррогат религии ли это?
нет, конечно! <...>
В религии постулаты не проверяемы, в научном мировоззрении - проверяемо все!
Не подменяй тему.
Напомню вопрос:
Цитата: -Dreame- от декабря 20, 2012, 13:38
В СССР был культ личности(ей), инакомыслие подавлялось и всё, что выходило за рамки "всесильного учения К. Маркса и В. Ленина" считалось злом и ересью, с которой нужно бороться. Коммунизм навязывался другим народам, а это чистая экспансия идеологии (прозелитизм). Людям обещали светлое будущее, которое наступит через N-ное количество лет. Коммунистическая идеология стремилась проникнуть во все сферы жизни и сопровождать человека с момента его рождения до самой смерти.
Теперь скажите мне, не суррогат религии ли это?
Где здесь шла речь о
научном мировоззрении?
Ага, всё проверяемо. Вот весь мир уже проверил и понял, что такое коммунизм.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 20, 2012, 14:09
Цитата: Alone Coder от декабря 20, 2012, 14:06Капиталисты всяким писакам платят, чтобы они заманивали больше людей в карьерно-потребительскую сеть.
А бесплатно такой бред никто писать не будет.
Ясно всё с вами. Шли бы вы латиницей, что ли, занялись.
Займусь тогда, когда подпишут платформу. В отличие от либералов, я делаю не для себя, а для людей.
http://lingvowiki.info/w/Участник:Alone_Coder/Общая_платформа_для_русской_латиницы (http://lingvowiki.info/w/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Alone_Coder/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8B)
Цитата: RockyRaccoon от декабря 20, 2012, 14:09
Кстати, за латиницу для русского вам платят? Сколько?
За то, что нужно человечеству, никто не платит.
Цитата: -Dreame- от декабря 20, 2012, 15:20
Ага, всё проверяемо. Вот весь мир уже проверил и понял, что такое коммунизм.
Вот вы и спалились как либерал и засланец из САСШ. Именно они называют словом "коммунизм" то, что проверил мир.
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 13:49
Цитата: -Dreame- от декабря 20, 2012, 13:38
В СССР был культ личности(ей), инакомыслие подавлялось и всё, что выходило за рамки "всесильного учения К. Маркса и В. Ленина" считалось злом и ересью, с которой нужно бороться
В СССР людей воспитывали чтобы у них развилась тяга к научному познанию мира, в СССР говорили что это хорошо если человек наблюдает за природой и обществом и пытается познать законы существования живой и неживой природы.
В СССР людей учили мыслить, искать, познавать.
В СССР людей не запугивали тем что познание мира - это плохо, и если у тебя будут неправильные мысли - то тебя накажут.
В СССР не принимали религию. Если вы не принимаете религию, вам остаётся наука. Тем более что она рассматривалась и как некое "разоблачение" той религии
Цитата: Alone Coder от декабря 20, 2012, 15:47
Вот вы и спалились как либерал и засланец из САСШ. Именно они называют словом "коммунизм" то, что проверил мир.
Что за САСШ? Знать бы, откуда меня сюда засылали... :???
Цитата: Flos от декабря 20, 2012, 13:27
FA считает большую часть современной физики шарлатанством.
FA, какую часть физики Вы считаете шарлатанством? Метрику пространства Минковского и тот факт, что самый длинный путь между двумя точками в нем это прямая линия?
Цитата: FA от декабря 20, 2012, 15:16
и современную математику - тоже. :)
Какие области математики? Функциональный анализ? Бесконечномерное Гильбертово пространство? Комплексные числа?
Вам не нравится бесконечность, не-евклидова геометрия? Это греческий, но ни в коем случае фаустовский взгляд на мир/природу, в выражениях О. Шпенглера.
Цитата: -Dreame- от декабря 20, 2012, 15:20
Ага, всё проверяемо. Вот весь мир уже проверил и понял, что такое коммунизм.
А, теперь мне кажется, что я понял, что не нравится FA в релятивистской физике. Наверное то, что человек не может двигаться (и даже двигать другие тела) со скоростью, близкой до скорости света, чтобы проверить верность.
Цитата: mnashe от декабря 20, 2012, 10:38
Те же процессы мы видим и в иудаизме — в тех течениях, что считают қаббалу «десертом», необязательной частью учения. Одни вынуждены надевать на себя шоры, запираться в гетто, пытаясь превратить его в неприступный бастион (бесполезно, кстати: культура потреблятства замечательно проникает в их ряды, несмотря на все попытки отгораживания), ряды их редеют при любом ветерке извне, а еврейская религия теряет своё лицо их стараниями.
А харедим отрицательно относяться к каббале?
Цитата: mnashe от декабря 20, 2012, 10:50
Христианство может быть таким. Правда, для этого нужны две вещи:
1. Это христианство практически перестанет отличаться от иудаизма (не от того иудаизма, что вызрел в христианском окружении, а от нормального иудаизма).
По форме, обрядности, догматике?
Цитата: RockyRaccoon от декабря 20, 2012, 13:26
Цитата: Alone Coder от декабря 20, 2012, 13:21
Наука о том, как спланировать и построить общество заданного типа - это религия?
Это не наука. Это вера.
Мне кажеться что точнее сказать что именно мараксизм это во многом ошибочная концепция. А квазирелигия это попытки ее реально воплотить в СССР, Китае, Сев Корее и т п
Цитата: Pawlo от декабря 20, 2012, 21:44
А харедим отрицательно относяться к каббале?
Многие харедим (только литваки, но не хасиды и не сефарды) отрицательно относятся к массовому изучению қаббалы, считая это либо ненужным, либо вредным, либо опасным.
Отрицательного отношения к қаббале как таковой вроде ни у кого нет.
Хасиды, как правило, массово знакомятся с основами қаббалы через книги учителей хасидизма. Остальные қаббалистические книги и у них не считаются подходящими для массового изучения (в целом так оно и есть).
Цитата: Pawlo от декабря 20, 2012, 21:47
По форме, обрядности, догматике?
По мировоззрению.
В какой-то мере и по обрядности, а именно — уйдут элементы язычества, которое исторически вобрало в себя христианство.
Насчёт формы я не понял, что имеется в виду.
Цитата: mnashe от декабря 20, 2012, 15:19
Где здесь шла речь о научном мировоззрении?
в учении маркса-ленина! :)
Цитата: Pawlo от декабря 20, 2012, 21:44
А харедим отрицательно относяться к каббале?
Мнаше все уже написал, но я все таки приведу цитату. Мне притча нравится. :)
Цитата: Пинхас Полонский от ...миснагеды обвинили хасидов в том, что они Каббалу распространяют всем, а это не положено, это неправильно. Не положено всем учить Каббалу. Т.е. миснагеды рассматривали действия хасидов как нарушение еврейской традиции. Мало того, что эти хасиды разрушили Тору как центр еврейской жизни, у них Pебе превратился в центр еврейской жизни, что вообще опасно, по всем параметрам, они еще и Каббалу рассказывают всяким необразованным массам. Ответом хасидов была известная притча о жемчужине.
Притча такая. У царя была драгоценная жемчужина, и был сын. Поскольку сын был несовершеннолетним и маленьким, то царь держал жемчужину под замком и не давал сыну играть с ней. Но однажды сын опасно заболел. Пришли разные врачи, пытались его лечить, ничего не получалось, пока один врач не сказал: «Единственное лекарство для этого сына – взять жемчужину, растолочь ее в порошок, развести в воде и давать ему по ложечке пить». И царь, который не давал сыну играть с жемчужиной, пока тот был здоров, естественно, истолок жемчужину в порошок и дал больному. Хасиды сравнивали это с Каббалой. Действительно, хасидизм – это истолченный жемчужный порошок. Но, поскольку народ Израиля болен, то его иначе невозможно лечить. Т.е. хасиды не говорили: «Мы лучше, мы правильнее, мы его лечим правильно». То, что говорят миснагеды, действительно, может быть, и не положено. Но поскольку народ болен, то ничего не остается, как лечить его с помощью хасидизма.
Цитата: Pawlo от декабря 20, 2012, 21:57
Мне кажеться что точнее сказать что именно мараксизм это во многом ошибочная концепция.
так найдите эти ошибки!
Цитата: -Dreame- от декабря 20, 2012, 15:20
Ага, всё проверяемо. Вот весь мир уже проверил и понял, что такое коммунизм.
весь мир не мог проверить! он не свободен и не самостоятелен. и слишком глуп. Он легко клюет на любую рекламу и пропаганду, поэтому ссылаться на мнение "мира" - это страшная нелепость! Как в роли эксперта могут выступать те, кого ежедневно обманывают?
Цитата: mnashe от декабря 20, 2012, 22:21
а именно — уйдут элементы язычества, которое исторически вобрало в себя христианство.
а в иудаизме их не меньше?
Flos, :up:
Не помню, может, я уже и приводил эту притчу в какой-то теме, но даже если так, её действительно стоило повторить здесь.
Добавлю ещё один исторический аспект, объясняющий происхождение протеста против массового изучения қаббалы и настороженного отношения к тем, кто её раскрывает.
В раскрытии қаббалы было несколько этапов, несколько ступеней.
2000 лет назад с қаббалой в той или иной мере были знакомы лишь большие мудрецы; в Талмуде есть много зашифрованных қаббалистических намёков, понятных лишь для тех, кто знает ключи. Несколько расширился круг занимающихся қаббалой в Испании, причём и там были разные подходы, например, Рамбан (=рабби Моше бен Нахман) открыто изучал её, и в своих комментариях даёт очень много қаббалистических намёков (тоже, однако, понятных лишь знакомых с основами), а рационалист Рамбам (=рабби Моше бен Маймон) как будто бы не занимается ею и не говорит о ней, хотя очень многие его высказывания иначе как хорошим знакомством с қаббалой не объяснишь.
В XVI веке произошёл новый этап раскрытия қаббалы — с приходом рабби Йицхақа Лурии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D1%80%D0%B8%D1%8F,_%D0%98%D1%86%D1%85%D0%B0%D0%BA) (ɦаАри). Он передал своему ученику (рабби Хайим Виталь) систематическое изложение учения, с прямым указанием раскрывать его в книгах, доступных для более-менее массового изучения (чего раньше никогда не было).
А через несколько десятилетий после этого произошло вот что.
В Турции появился один деятель (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%B1%D1%82%D0%B0%D0%B9_%D0%A6%D0%B2%D0%B8), с раннего возраста изучавший қаббалу и обучавший ей.
С некоторых пор он стал совершать экстравагантные поступки, преступая Тору, и призывать к аналогичным поступкам своих учеников. Он мотивировал это через қаббалу (трактуя книги ɦаАри на свой лад), утверждая, что эти действия необходимы для прихода Машиаха (теоретически в иудаизме есть такое положение: по слову пророка могут быть в одноразовом порядке нарушены почти все заповеди Торы, кроме одной; правда, пророк должен быть проверенным). Например, он призывал к массовым прелюбодеяниям среди своих учеников.
Это движение вызвало большой резонанс далеко за пределами Турции.
В результате дальнейшие попытки раскрытия қаббалы вызывали огромное сопротивление. Так, почти все книги Рамхаля (рабби Моше-Хайим Луцато (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D1%86%D0%B0%D1%82%D1%82%D0%BE,_%D0%9C%D0%BE%D1%88%D0%B5_%D0%A5%D0%B0%D0%B8%D0%BC)) были сожжены; огромное противодействие встретило движение хасидизма; некоторые противники не гнушались весьма мерзкими средствами вроде клеветнических доносов царскому правительству.
Боялись повторения турецкой истории.
Цитата: FA от декабря 21, 2012, 07:40
Цитата: mnashe от декабря 20, 2012, 22:21
а именно — уйдут элементы язычества, которое исторически вобрало в себя христианство.
а в иудаизме их не меньше?
Языческих элементов народной религии по типу тех, что есть, например, в православии, в иудаизме (даже в самых «народных» его проявлениях) нету.
поклеп.
Пока либерализм допускает (и даже потворствует им) различные сексуальные извращения, а также дозволяет вторжение в человеческую душу (деятельность экстрасенсов и колдунов всякого рода), Ислам останется врагом либерализма!
Сексуальных извращений в исламских странах всегда было предостаточно, сильно никто никогда не возмущался, особенно если ими занимались правители и вельможи.
Что посильнее, чем ислам, не просто вторгается в душу, но и старается её полностью контролировать - стоит ещё поискать.
Цитата: Iskandar от декабря 21, 2012, 13:06
Что посильнее, чем ислам, не просто вторгается в душу, но и старается её полностью контролировать - стоит ещё поискать.
именно этим он так и прекрасен! :)
Платон тут отдыхает. А Платон требовал :
"Главное, чтобы никто, ни мужчина, ни женщина, не оставался без присмотра официального лица, и чтобы ни у кого не появлялось привычки делать что-либо, всерьез или в шутку, по своему личному усмотрению. В военное и мирное время он должен всегда жить на глазах своего надсмотрщика... Короче говоря, мы должны приучить его никогда не задумываться о возможности действовать индивидуально или даже знать, как это делается". (Законы, 942 )
Цитата: FA от декабря 21, 2012, 13:24
А Платон требовал : "Главное, чтобы никто, ни мужчина, ни женщина, не оставался без присмотра официального лица, и чтобы ни у кого не появлялось привычки делать что-либо, всерьез или в шутку, по своему личному усмотрению. В военное и мирное время он должен всегда жить на глазах своего надсмотрщика... Короче говоря, мы должны приучить его никогда не задумываться о возможности действовать индивидуально или даже знать, как это делается". (Законы, 942 )
Это где вы у Платона такое вычитали? Покажите тут: http://philosophy.ru/library/plato/02/0.html
Ни в серьезных занятиях, ни в играх никто не должен приучать себя действовать по собственному усмотрению: нет, всегда - и на войне и в мирное время - надо жить с постоянной оглядкой на начальника и следовать его указаниям. Даже в самых незначительных мелочах надо ими руководствоваться, например по первому его приказанию останавливаться на месте, идти вперед, приступать к упражнениям, умываться, питаться, пробуждаться ночью для несения охраны и для исполнения поручений. [...] Словом, пусть человеческая душа приобретет навык совершенно не уметь делать что-либо отдельно от других людей и даже не понимать, как это возможно. Пусть жизнь всех людей всегда будет возможно более сплоченной и общей. [...] Надо начальствовать над другими и самому быть у них под началом. А безначалие должно быть изъято из жизни всех людей и даже животных, подвластных людям.
самое начало 12й книги.
Цитата: Iskandar от декабря 21, 2012, 13:06
Сексуальных извращений в исламских странах всегда было предостаточно, сильно никто никогда не возмущался, особенно если ими занимались правители и вельможи.
Что посильнее, чем ислам, не просто вторгается в душу, но и старается её полностью контролировать - стоит ещё поискать.
Одно дело - наличие грязи, с которой борются, другое - когда грязь считается нормальным явлением и с нею не только не борются, но и возводят в культ. Ислам борется с грязью, а либерализм возводит ее в культ...
Ислам не вторгается в душу и не пытается ее контролировать. Душа и так полностью контролируется Всевышним. Ислам лишь показывает путь, как можно избежать мучений ада, а либерализм указывает путь в ад.
Цитата: Iskandar от декабря 21, 2012, 13:06
Сексуальных извращений в исламских странах всегда было предостаточно, сильно никто никогда не возмущался, особенно если ими занимались правители и вельможи.
Что посильнее, чем ислам, не просто вторгается в душу, но и старается её полностью контролировать - стоит ещё поискать.
Что там правители и вельможи!
http://istor.99k.org/relig40.htm
Цитата: Mechtatel от декабря 21, 2012, 14:32
Цитата: Iskandar от декабря 21, 2012, 13:06
Сексуальных извращений в исламских странах всегда было предостаточно, сильно никто никогда не возмущался, особенно если ими занимались правители и вельможи.
Что посильнее, чем ислам, не просто вторгается в душу, но и старается её полностью контролировать - стоит ещё поискать.
Что там правители и вельможи!
http://istor.99k.org/relig40.htm
Что за грязь!
20. Они будут, прислонившись, возлежать на ложах, выстроенных в ряд, и Мы сочетаем их с черноокими, большеглазыми гуриями.
21. Мы воссоединим верующих с их потомками, которые последовали за ними в вере, и нисколько не умалим их деяний. Каждый человек является заложником того, что он приобрел.
22. Мы наделим их фруктами и мясом таким, какое они пожелают.
23. Они будут передавать друг другу чашу с вином, которое не принесет ни празднословия, ни греха.
24. Их будут обходить их юные слуги, подобные сокрытому жемчугу.Главное слово - "гурии" пропустили! :)
Вот, что в Коране говорится об этом грязном извращении:
«Мы отправили Лута (Лота), и он сказал своему народу: "Неужели вы станете совершать мерзость, которую до вас не совершал никто из миров? В похотливом вожделении вы приходите к мужчинам вместо женщин. Воистину, вы являетесь народом излишествующим» [al-A'raaf 7:80-81]
«Мы наслали на них ураган с камнями, и только семью Лута (Лота) Мы спасли перед рассветом» [al-Qamar 54:34]
«Мы отправили Лута (Лота), и он сказал своему народу: "Неужели вы станете совершать мерзость, которую до вас не совершал никто из миров?» [al-A'raaf 7:80] И Аллах сказал (перевод смысла): «Когда они совершают мерзость, они говорят: "Мы видели, что наши отцы поступали таким образом. Аллах повелел нам это". Скажи: "Аллах не велит совершать мерзость. Неужели вы станете наговаривать на Аллаха то, чего не знаете?" Скажи: "Мой Господь велел поступать справедливо". Обращайте к Нему лица в любом месте поклонения и взывайте к Нему, очищая перед Ним веру. Он сотворил вас изначально, и так же вы будете возвращены» [al-'Ankaboot 29:28]
«Помяни также Лута (Лота), которому Мы даровали власть (мудрость или пророчество) и знание и которого Мы спасли от селения, жители которого совершали отвратительные поступки. Воистину, они были злодеями и нечестивцами.» [al-Anbiya' 21:74]
«Вот Лут (Лот) сказал своему народу: "Неужели вы будете совершать мерзость, видя это? Неужели вы будете приходить с вожделением к мужчинам вместо женщин? О нет! Вы — невежественный народ!" В ответ его народ смог лишь сказать: "Прогоните семью Лута (Лота) из вашего селения. Воистину, эти люди хотят очиститься". Мы спасли его вместе с его семьей, кроме его жены. Мы предопределили ей оказаться в числе оставшихся позади. Мы пролили на них дождь. Как же пагубен дождь тех, кого предостерегали!» [al-Naml 27:54-58] Эти аяты указывают на наказания, которым подвергся народ Лота.
Что касается отношения к ним: Аллах сказал (перевод смысла): «Если двое из вас совершат такой поступок (прелюбодеяние), то подвергните обоих наказанию. Если они раскаются и станут поступать праведно, то оставьте их, ведь Аллах — Принимающий покаяния, Милосердный» [al-Nisa' 4:16] Ибн Кясир сказал: «Слова Аллаха «Если двое из вас совершат такой поступок (прелюбодеяние), то подвергните обоих наказанию» указывают, что необходимо наказывать обоих участников аморального акта. Ибн Аббас (да будет доволен им Аллах), Сад ибн Джубайр и другие сказали: «Порицая их, пристыжая и ударяя их обувью – таково было правило, пока Аллах не заменил это на побивание камнями и порку. 'Ikrimah, 'Ata, al-Hasan и 'Abd-Allaah ibn Katheer сказали: «Этот аят был ниспослан относительно мужчины и женщины совершивших прелюбодеяние. Ас – Сади сказал, что этот аят был ниспослан в отношeнии молодых людей, до того как они поженились." (Tafseer Ibn Katheer, 1/463).
Передано от Джабира (да будет доволен им Аллах): «Пророк (да благословит его Аллах и приветсвует) сказал: «Я не боюсь ничего больше для своей уммы, чем деяний народа Лута» (аль-Тирмизи, 1457; Ibn Maajah, 2563. Хадис оценен как сахих Шейхом Албани в Сахих аль Джами, 1552).
Передано, что ибн Аббас сказал: «Пророк (да благословит его Аллах и приветствует) сказал: «.... Прокляты те, кто вступил в половую связь с животным, прокляты те кто совершил поступок народа Лута» (Ахмад, 1878. оценен как сахих Шейхом Албани в Сахих аль Джами, 5891).
Передано, что ибн Аббас сказал: «Пророк (да благословит его Аллах и приветствует) сказал: «Если вы увидите, как совершается деяние народа Лута, то убейте того кто делат и того с кем делают» (аль-Тирмизи, 1456; Абу Дауд, 4462; Ибн Маджа, 2561. оценен как сахих Шейхом Албани в Сахих аль Джами, 6589).
Цитата: qarachayli от декабря 21, 2012, 14:27
Ислам борется с грязью, а либерализм возводит ее в культ...
просто для либерализма это - не грязь. :) Да и как вы докажете, что это грязь? Это всего лишь предубеждение.
Цитата: qarachayli от декабря 21, 2012, 14:27
а либерализм указывает путь в ад.
:)
Цитата: qarachayli от декабря 21, 2012, 15:12
Вот, что в Коране говорится об этом грязном извращении:
коран - кораном, а практика - сама по себе. Кто мне покажет исламское общество? Разве что у воюющих саляфитов...
А то, что в раю ходит прислуга и подносит тарелки, разве уже не изврат?
а в чем изврат?
Цитата: Mechtatel от декабря 21, 2012, 15:35
А то, что в раю ходит прислуга и подносит тарелки, разве уже не изврат?
Это извратный рай. :green:
Я не люблю, когда человек превращается в функцию. Картина рая, полного тупых и смазливых юношей, бегающих с графинами, навевает тоску и ужас... Впрочем, наверное, и на такое найдутся любители.
Цитата: Mechtatel от декабря 21, 2012, 18:09
Я не люблю,
Когда мы говорим о рае, то это не аргумент.
Человек изначально - функция. Он создан, чтобы служить, не забыли?
Это вполне нормальный такой рай. Для тех, кто был никем, но хочет стать всем. :) Для того времени и места - вполне обычное желание.
И сейчас еще для многих очень понятное желание... а что значит стать всем? Ну они копируют это с "сильных мира сего", насколько им позволяет фантазия.
Так что, исламский рай и ад - это вполне адекватный пряник и кнут для тех дикарей, коих и сейчас - едва ли не большинство.
Цитата: FA от декабря 21, 2012, 18:47
Он создан, чтобы служить, не забыли?
Это вполне нормальный такой рай. Для тех, кто был никем, но хочет стать всем. :) Для того времени и места - вполне обычное желание.
Я не верю в сотворение человека, потому и не признаю, что его сущностная функция - служение.
Для примитивных дикарей, все интересы которых сводятся к удовольствиям чрева и гениталий, нормальный. Как и большинство других.
Цитата: Mechtatel от декабря 21, 2012, 19:00
Для примитивных дикарей, все интересы которых сводятся к удовольствиям чрева и гениталий, нормальный. Как и большинство других.
нет, этот - лучше! :)
Цитата: Mechtatel от декабря 21, 2012, 19:00
Я не верю в сотворение человека, потому и не признаю, что его сущностная функция - служение.
но если вы оцениваете исламский рай, то и оценивать его стоит исходя из исламских представлений, да?
По мне так, сама идея бога, творца, конечности, непознаваемости, ... - изврат.
Поэтому, говорить, что рай- изврат, потому что он таков и таков - это не изврат? А сама по себе жизнь после смерти - не изврат? (Хотя, в некотором смысле она есть - как оставленный след)
Сущностная его функция как раз обратная - творить. :)
Но это не значит, что служение на некотором этапе и для некоторых - неприемлемо.
До человека-творца надо еще дорасти, а дорастают не все и не сразу - не одновременно. И те, кто приближается к этому, начинают творить, в том числе и используя других людей, как инструмент.
Цитата: Mechtatel от декабря 21, 2012, 18:09
Я не люблю, когда человек превращается в функцию. Картина рая, полного тупых и смазливых юношей, бегающих с графинами, навевает тоску и ужас... Впрочем, наверное, и на такое найдутся любители.
Да картина будущего века в исламе очень грубо вещественна.
не хватает полета фантазии? :)
Да уж, какой-то материальный в исламе рай. Да и ад тоже.
а какой бы другой рай убедил тех арабов?
Но если брать более масштабно, то это только наносит ущерб духовности и возвышенности религии. Нематериальный мир не должен копировать модели бренного мира.
Цитата: kanishka от декабря 22, 2012, 08:49
Но если брать более масштабно, то это только наносит ущерб духовности и возвышенности религии. Нематериальный мир не должен копировать модели бренного мира.
Цитата: kanishka от декабря 22, 2012, 08:19
Да уж, какой-то материальный в исламе рай. Да и ад тоже.
Да, при составлении "Пособия для создателей новых религий" просто необходимо внести раздел о непохожести рая и ада ни на что земное, материальное, бренное...
Цитата: kanishka от декабря 22, 2012, 08:49
Но если брать более масштабно, то это только наносит ущерб духовности и возвышенности религии. Нематериальный мир не должен копировать модели бренного мира.
Так религии по природе своей - лишь символы. Тем и плохи.
Цитата: FA от декабря 21, 2012, 18:47
Это вполне нормальный такой рай. Для тех, кто был никем, но хочет стать всем. :) Для того времени и места - вполне обычное желание.
И сейчас еще для многих очень понятное желание... а что значит стать всем? Ну они копируют это с "сильных мира сего", насколько им позволяет фантазия.
Так что, исламский рай и ад - это вполне адекватный пряник и кнут для тех дикарей
:+1:
Цитата: Ellidi от декабря 20, 2012, 10:24А как же буддизм? Сиддхаттха Готама принц, его ученики Ананда и Ануруддха его двоюродные братья, стало быть, тоже принцы, а Махамоггаллана, Махакаччана и Сарипутта брахманы по касте.
Заблуждение. Буддизм основали шесть бхикшу-санньясинов. Формально-юридически - шесть мертвецов. Но и не формально, человек, принимающий санньясу, умирает для всего и всех, что и кто было до принятия санньясы. (Поэтому у нас в сампрадайе санньяса запрещена. Сегодня мало кто сможет сказать в глаза родным отцу и матери: "Человек (женщина), я тебя не знаю", да ещё так, чтобы при этом не покривить душой).
Цитата: kanishka от декабря 22, 2012, 08:19
Да уж, какой-то материальный в исламе рай.
Вот для сравнения описание, записанное примерно в то же время (на пару веков раньше):
Цитата: Талмуд, трактат Брахот 17:1לא כעולם הזה העולם הבא, העולם הבא אין בו לא אכילה ולא שתיה ולא פריה ורביה ולא משא ומתן ולא קנאה ולא שנאה ולא תחרות אלא צדיקים יושבין ועטרותיהם בראשיהם ונהנים מזיו השכינהНе как этот мир будущий мир. Будущий мир — нет в нём ни еды, ни питья, ни пложения-и-размножения, ни торговли, ни зависти, ни ненависти, ни конкуренции, но праведники сидят, головы их увенчаны, и наслаждаются сиянием шəхины
Цитата: kanishka от декабря 22, 2012, 08:49Но если брать более масштабно, то это только наносит ущерб духовности и возвышенности религии. Нематериальный мир не должен копировать модели бренного мира.
"По образу и подобию" же...
śrībhagavān uvāca |
ūrdhvamūlam adhaḥśākham aśvatthaṃ prāhur avyayam |
chandāṃsi yasya parṇāni yas taṃ veda sa vedavit || Bh.-g. 15.1 ||
Шри Бхагаван сказал:
Корнями вверх, ветвями вниз дерево Ашваттха названо нетленным.
Его листья - желания. Кто его знает - тот познал Веды.
adhaś cordhvaṃ prasṛtās tasya śākhā
guṇapravṛddhā viṣayapravālāḥ |
adhaś ca mūlāny anusaṃtatāni
karmānubandhīni manuṣyaloke ||Bh.-g. 15.2 ||
Вниз и вверх распростерты его ветви нитями качеств-гун произросшие,
с побегами сфер действий объектов чувств.
Вниз также корни его тянутся,
связывающие долгами действий в мире людей.
Цитата: mnashe от декабря 23, 2012, 08:43
Цитата: kanishka от декабря 22, 2012, 08:19
Да уж, какой-то материальный в исламе рай.
Вот для сравнения описание, записанное примерно в то же время (на пару веков раньше):
Цитата: Талмуд, трактат Брахот 17:1לא כעולם הזה העולם הבא, העולם הבא אין בו לא אכילה ולא שתיה ולא פריה ורביה ולא משא ומתן ולא קנאה ולא שנאה ולא תחרות אלא צדיקים יושבין ועטרותיהם בראשיהם ונהנים מזיו השכינהНе как этот мир будущий мир. Будущий мир — нет в нём ни еды, ни питья, ни пложения-и-размножения, ни торговли, ни зависти, ни ненависти, ни конкуренции, но праведники сидят, головы их увенчаны, и наслаждаются сиянием шəхины
В этом плане христианство и иудаизм более похожи друг на друга
Цитата: Lodur от декабря 23, 2012, 08:39
Поэтому у нас в сампрадайе санньяса запрещена. Сегодня мало кто сможет сказать в глаза родным отцу и матери: "Человек (женщина), я тебя не знаю", да ещё так, чтобы при этом не покривить душой).
Можно же и не говорить... сказать-то трудно, да... Особенно, если в одном доме живут.
А по сути-то, это же обычные ощущения. Или у вас нет этого ощущения чуждости?
Даже ворам в законе было запрещено иметь семью, а слова "не забуду мать родную" - говорили не о той, кто родила. мать - это воровская семья, а никакая не женщина!
То есть такое отречение обычно даже для самой презренной касты.
ИМХО, совершенно естественно, что тот, кто выбирает путь служения, должен отречься от всех былых привязанностей.
Тот, кто принадлежит будущему, не может принадлежать прошлому.
Цитата: FA от декабря 23, 2012, 17:25
Тот, кто принадлежит будущему, не может принадлежать прошлому.
Тот, кто не испытывает благодарности к прошлому, ничего не может дать будущему.
Цитата: mnashe от декабря 23, 2012, 17:36
Тот, кто не испытывает благодарности к прошлому, ничего не может дать будущему.
а кто говорит, о неблагодарности?
Это не исключает необходимости разрыва.
Цитата: FA от декабря 23, 2012, 17:25Можно же и не говорить... сказать-то трудно, да... Особенно, если в одном доме живут.
В Индии странствующий монах нигде не живёт. Он путешествует по миру, не задерживаясь в одном месте надолго (кроме сезона дождей, когда путешествовать невозможно). По крайней мере, так должно быть.
А насчёт родственников, знакомых и других близких со времени до принятия санньясы - принявший обет должен их всех забыть. Поскольку формально он умер, никаких связывающих уз, типа родства или других привязанностей, быть не должно. Но это
для него. Ведь его близкие от мира не отрекались - для них естественно искать близости. Шри Чайтанья, хотя он, по сути, сам Кришна, то есть, Бог, не смог отказать матери и жене, чтобы они его увидели (хотя они обе прекрасно знали обычаи, и суть данных им обетов, но упрашивали через знакомых его о встрече, когда он проходил через Бенгалию, поскольку муки разлуки для них были невыносимы).
Эх, бедные-бедные человеки, не верящие во Всевышнего! :) Как же печальна ваша участь... :'(
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 17:56
Эх, бедные-бедные человеки, не верящие во Всевышнего! :) Как же печальна ваша участь...
Ответом тебе служит "г1ураба".
Для аллаhа тоже самыми ценными были чуждые этому миру!
Сегодня это особенно актуально, ибо это призыв к народам отказаться от своих (языческих) привязанностей и обратить меч на свои же народы. А для муслимов в этом призыв - принять таковых как лучших братьев и сестер.
Цитата: mnashe от декабря 23, 2012, 08:43
Цитата: kanishka от декабря 22, 2012, 08:19
Да уж, какой-то материальный в исламе рай.
Вот для сравнения описание, записанное примерно в то же время (на пару веков раньше):
Цитата: Талмуд, трактат Брахот 17:1לא כעולם הזה העולם הבא, העולם הבא אין בו לא אכילה ולא שתיה ולא פריה ורביה ולא משא ומתן ולא קנאה ולא שנאה ולא תחרות אלא צדיקים יושבין ועטרותיהם בראשיהם ונהנים מזיו השכינהНе как этот мир будущий мир. Будущий мир — нет в нём ни еды, ни питья, ни пложения-и-размножения, ни торговли, ни зависти, ни ненависти, ни конкуренции, но праведники сидят, головы их увенчаны, и наслаждаются сиянием шəхины
И все же мне более симпатичен буддизм в отличие от примитивизма авраамистических религий. И даже зороастризм в первозданной форме. Арийские религии, десу же. :)
Всем вам надо бы вживую поучаствовать в процедуре экзорцизма. :) После этого любой человек, если у него не рудиментарные мозги, начнет делать пятикратный намаз (в том числе и самый трудный - утренний) и держать Оразу - мусульманский пост. :)
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 19:46
начнет делать пятикратный намаз (в том числе и самый трудный - утренний) и держать Оразу - мусульманский пост.
но главное - это джихад!
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 19:46
Всем вам надо бы вживую поучаствовать в процедуре экзорцизма. :) После этого любой человек, если у него не рудиментарные мозги, начнет делать пятикратный намаз (в том числе и самый трудный - утренний) и держать Оразу - мусульманский пост. :)
Вам бы поприсутствовать при сеансе гипноза. После этого понимаешь, что человек в принципе может проникнуться чем угодно
Цитата: Валер от декабря 23, 2012, 19:53
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 19:46
Всем вам надо бы вживую поучаствовать в процедуре экзорцизма. :) После этого любой человек, если у него не рудиментарные мозги, начнет делать пятикратный намаз (в том числе и самый трудный - утренний) и держать Оразу - мусульманский пост. :)
Вам бы поприсутствовать при сеансе гипноза. После этого понимаешь, что человек может в принципе поверить во что угодно
Гипноз - это шоу! Экзорцизм - нет!
Цитата: FA от декабря 23, 2012, 19:50
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 19:46
начнет делать пятикратный намаз (в том числе и самый трудный - утренний) и держать Оразу - мусульманский пост.
но главное - это джихад!
Не так страшен джихад, как его малюют.
Къарачай прав в том, что о религии имеет право начинать рассуждать тот, кто её практикует. Правда обратное не всегда верно ;D
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 19:56
Цитата: Валер от декабря 23, 2012, 19:53
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 19:46
Всем вам надо бы вживую поучаствовать в процедуре экзорцизма. :) После этого любой человек, если у него не рудиментарные мозги, начнет делать пятикратный намаз (в том числе и самый трудный - утренний) и держать Оразу - мусульманский пост. :)
Вам бы поприсутствовать при сеансе гипноза. После этого понимаешь, что человек может в принципе поверить во что угодно
Гипноз - это шоу! Экзорцизм - нет!
Шоу - это Ваше мнение :) И если оно ошибочно, может статься что экзорцизм это то ещё шоу :)
Цитата: FA от декабря 23, 2012, 19:50
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 19:46
начнет делать пятикратный намаз (в том числе и самый трудный - утренний) и держать Оразу - мусульманский пост.
но главное - это джихад!
Не уничтожайте мусульман, и они тоже не будут мстить...
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 19:59
Не уничтожайте мусульман, и они тоже не будут мстить...
Такая "защитная" риторика - признак поражения ислама и подстраивания его под Запад. Ещё век назад такое бы в голову никому не пришло.
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 19:58
Не так страшен джихад, как его малюют.
Он не страшен, он необходим, иначе зачем нам все это?
Джихад - "усилие". Труды на пути борьбы с куфром. А куфр он везде - и внутри и снаружи.
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 19:59
Не уничтожайте мусульман, и они тоже не будут мстить...
само понятие мести - анти-исламское!
Но зато правоверный муслим может стать орудием воздаяния. :)
Цитата: Валер от декабря 23, 2012, 19:58
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 19:56
Цитата: Валер от декабря 23, 2012, 19:53
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 19:46
Всем вам надо бы вживую поучаствовать в процедуре экзорцизма. :) После этого любой человек, если у него не рудиментарные мозги, начнет делать пятикратный намаз (в том числе и самый трудный - утренний) и держать Оразу - мусульманский пост. :)
Вам бы поприсутствовать при сеансе гипноза. После этого понимаешь, что человек может в принципе поверить во что угодно
Гипноз - это шоу! Экзорцизм - нет!
Шоу - это Ваше мнение :) И если оно ошибочно, может статься что экзорцизм это то ещё шоу :)
Мне приходилось видеть то и другое неоднократно. В первый раз не верится во всё то, что наблюдаешь на процедуре экзорцизма. Но не кажется, что это гипноз, поскольку прекрасно знаешь человека, который проводит эту процедуру и человека, в отношении которого проводят. Кроме того, когда сам же читаешь специальные суры Корана и видишь, что идет реакция, это уже нечто... Я тоже полтора года назад был материалистом, который лишь считался мусульманином.
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2012, 20:01
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 19:59
Не уничтожайте мусульман, и они тоже не будут мстить...
Такая "защитная" риторика - признак поражения ислама и подстраивания его под Запад. Ещё век назад такое бы в голову никому не пришло.
:D Не дождетесь!
Цитата: FA от декабря 23, 2012, 20:01
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 19:58
Не так страшен джихад, как его малюют.
Он не страшен, он необходим, иначе зачем нам все это?
Не трогайте мусульман, и они не тронут вас...
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 20:07
Я тоже полтора года назад был материалистом, который лишь считался мусульманином.
Не беда, ваши предки ещё в 18 веке вообще были полухристианами. :)
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 20:09
Не трогайте мусульман, и они не тронут вас...
Это западные глупости. Первых мусульман вообще никто не трогал в их пустынях, а они завоевали полмира.
Цитата: FA от декабря 23, 2012, 20:03
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 19:59
Не уничтожайте мусульман, и они тоже не будут мстить...
само понятие мести - анти-исламское!
Но зато правоверный муслим может стать орудием воздаяния. :)
:) Ты имеешь право на защиту! Ты имеешь право уничтожить врага, который уничтожил твою семью! Никто не хочет войны, но если она уже идет, то что остается делать?
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 20:07
Цитата: Валер от декабря 23, 2012, 19:58
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 19:56
Цитата: Валер от декабря 23, 2012, 19:53
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 19:46
Всем вам надо бы вживую поучаствовать в процедуре экзорцизма. :) После этого любой человек, если у него не рудиментарные мозги, начнет делать пятикратный намаз (в том числе и самый трудный - утренний) и держать Оразу - мусульманский пост. :)
Вам бы поприсутствовать при сеансе гипноза. После этого понимаешь, что человек может в принципе поверить во что угодно
Гипноз - это шоу! Экзорцизм - нет!
Шоу - это Ваше мнение :) И если оно ошибочно, может статься что экзорцизм это то ещё шоу :)
Мне приходилось видеть то и другое неоднократно. В первый раз не верится во всё то, что наблюдаешь на процедуре экзорцизма. Но не кажется, что это гипноз, поскольку прекрасно знаешь человека, который проводит эту процедуру и человека, в отношении которого проводят. Кроме того, когда сам же читаешь специальные суры Корана и видишь, что идет реакция, это уже нечто... Я тоже полтора года назад был материалистом, который лишь считался мусульманином.
Нет, я имел в виду не то что одержимый подвергается гипнозу при процедуре экзорцизма, а то что он одержим в результате чего-то похожего на внушение
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2012, 20:10
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 20:07
Я тоже полтора года назад был материалистом, который лишь считался мусульманином.
Не беда, ваши предки ещё в 18 веке вообще были полухристианами. :)
Я знаю. Ислам мои предки приняли в самом конце 18 века, но еще в 19 многие не были до конца мусульманами. У меня предки, начиная от прапрадеда, все носили уже не мусульманские имена.
Цитировать
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 20:09
Не трогайте мусульман, и они не тронут вас...
Это западные глупости. Первых мусульман вообще никто не трогал в их пустынях, а они завоевали полмира.
Даже первым мусульманам было далеко до "человеколюбивых" крестоносцев и конкистадоров...
Цитата: Валер от декабря 23, 2012, 20:13
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 20:07
Цитата: Валер от декабря 23, 2012, 19:58
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 19:56
Цитата: Валер от декабря 23, 2012, 19:53
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 19:46
Всем вам надо бы вживую поучаствовать в процедуре экзорцизма. :) После этого любой человек, если у него не рудиментарные мозги, начнет делать пятикратный намаз (в том числе и самый трудный - утренний) и держать Оразу - мусульманский пост. :)
Вам бы поприсутствовать при сеансе гипноза. После этого понимаешь, что человек может в принципе поверить во что угодно
Гипноз - это шоу! Экзорцизм - нет!
Шоу - это Ваше мнение :) И если оно ошибочно, может статься что экзорцизм это то ещё шоу :)
Мне приходилось видеть то и другое неоднократно. В первый раз не верится во всё то, что наблюдаешь на процедуре экзорцизма. Но не кажется, что это гипноз, поскольку прекрасно знаешь человека, который проводит эту процедуру и человека, в отношении которого проводят. Кроме того, когда сам же читаешь специальные суры Корана и видишь, что идет реакция, это уже нечто... Я тоже полтора года назад был материалистом, который лишь считался мусульманином.
Нет, я имел в виду не то что одержимый подвергается гипнозу при процедуре экзорцизма, а то что он одержим в результате чего-то похожего на внушение
А как Вы себе представляете внушение, когда "внушивший" и подвергшийся "внушению" даже не виделись. Например, женщина сделала "внушение" жене человека, на которого имела виды. Но сами женщины не встречались друг с другом.
Да и одержимость бывает разная. Бывает действительно одержимость, когда у человека заметны уже психические отклонения. Таких очень немного. У подавляющего большинства появляются совсем другие проблемы, чаще проблемы со здоровьем, при полной ясности ума.
Я не имею ясности по этому вопросу, у меня лишь версия. А под внушением я понимаю и само-...
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2012, 19:58
Къарачай прав в том, что о религии имеет право начинать рассуждать тот, кто её практикует.
Спорно, вообще говоря. Эдак ведь о табаке и конопле должны рассуждать только практикующие.
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 20:15
Даже первым мусульманам было далеко до "человеколюбивых" крестоносцев
да, крестоносцы суровыми были пацанами
Цитата: Валер от декабря 23, 2012, 20:22
Я не имею ясности по этому вопросу, у меня лишь версия. А под внушением я понимаю и само-...
Конечно, часто встречается и самовнушение. Но я говорю о людях, которые категорически не хотели верить в такие вещи, пока не почувствовали на себе. Один из них несколько месяцев медленно умирал, имея температуру 40 градусов. От него остались кожа да кости. Он был таким материалистом, что всем вам вместе взятым, боюсь, было до него далеко в плане материализма. Кому только его не показывали, дошли до профессоров из Москвы. Всё бесполезно. Никто не знал откуда эта температура. Наконец, кто-то из его братьев решил на всякий случай отвезти к экзорцисту (в Исламе экзорцизм проводится путем чтения сур и аятов Корана). Он излечился с первой же процедуры. Сейчас, как говорится, цветет и пахнет. :green: Многим везет меньше и им приходится лечиться порой месяцами и годами... И такое, увы, бывает.
Цитата: piton от декабря 23, 2012, 20:26
Спорно, вообще говоря. Эдак ведь о табаке и конопле должны рассуждать только практикующие.
От имени наркоманов? :)
У наркологов же совсем другой подход
Цитата: Poirot от декабря 23, 2012, 20:29
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 20:15
Даже первым мусульманам было далеко до "человеколюбивых" крестоносцев
да, крестоносцы суровыми были пацанами
...беспредельщики, да :)
Интересно, кто крестоносцам указывал, где именно "Святая земля"? С тогдашним-то уровнем географических знаний...
И сравнение себя с крестоносцами - тоже прогиб ислама перед Западом и явный признак того, кто задаёт смыслы и мемы в современном мире...
Цитата: Poirot от декабря 23, 2012, 20:29
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 20:15
Даже первым мусульманам было далеко до "человеколюбивых" крестоносцев
да, крестоносцы суровыми были пацанами
Да, вот только их потомки превратились в веселых геев... :green:
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 20:33
Да, вот только их потомки превратились в веселых геев... :green:
Даже сейчас вы слабаки против этих геев и ничего не можете им противопоставить, кроме халтурного обезьянничания их ценностей.
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2012, 20:32
Интересно, кто крестоносцам указывал, где именно "Святая земля"? С тогдашним-то уровнем географических знаний...
Какая проблема? Были паломники, купцы.
Можно и языка взять.
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2012, 20:32
Интересно, кто крестоносцам указывал, где именно "Святая земля"? С тогдашним-то уровнем географических знаний...
Уровень знаний тогда был повыше нынешнего. Это сейчас без карт, поездов, самолетов мы заблудимся в двух соснах. А тогда были пути-дороги, по которым шли и караваны, и люди...
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2012, 20:34
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 20:33
Да, вот только их потомки превратились в веселых геев... :green:
Даже сейчас вы слабаки против этих геев и ничего не можете им противопоставить, кроме халтурного обезьянничания их ценностей.
Боже упаси от того, чтобы "обезьянничать" ценности геев! :fp:
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 20:30
Он излечился с первой же процедуры.
После не значит вследствие.
Цитата: Alone Coder от декабря 23, 2012, 20:38
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 20:30
Он излечился с первой же процедуры.
После не значит вследствие.
Ну да, четыре месяца температура была сорок, а сразу после процедуры она стала 36,6. И это произошло совершенно случайно? :green:
Если бы это был единственный аналогичный случай, можно было бы еще усомниться, наверное. Но таких случаев множество.
Цитата: kanishka от декабря 23, 2012, 19:36
И все же мне более симпатичен буддизм в отличие от примитивизма авраамистических религий
И где же он, этот примитивизм? :what:
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 20:38
Боже упаси от того, чтобы обезьянничать ценности геев! :fp:
Однако современные мусульмане это постоянно делают, натыкаясь на ровно противоположный результат. Слабое общество, не способное организоваться, не способное никого уже ничем привлечь в свои ряды (кроме единичных маргиналов), несвойственным ему заявлениям которого о "миролюбии" никто не верит и которое все воспринимают как мировую страшилку.
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2012, 20:33
И сравнение себя с крестоносцами - тоже прогиб ислама перед Западом и явный признак того, кто задаёт смыслы и мемы в современном мире...
А разве я сравнивал мусульман с крестоносцами? :o Нет, я лишь дал понять, что те, кто обвиняет мусульман в кровожадности, как-то забывают о том, что в христианском мире этой кровожадности было на порядок больше. И крестоносцы с конкистадорами тому живой пример.
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 20:48
А разве я сравнивал мусульман с крестоносцами? :o Нет, я лишь дал понять, что те, кто обвиняет мусульман в кровожадности, как-то забывают о том, что в христианском мире этой кровожадности было на порядок больше. И крестоносцы с конкистадорами тому живой пример.
Конечно, вы, а кто ещё? В современном исламском дискурсе постоянно красной нитью идёт сравнение себя с крестоносцами. Мол, они ещё хуже...
Это всё обезьянничание с Запада, ещё век назад любому мусульманину такие "оправдания" были неинтересны в принципе.
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2012, 20:48
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 20:38
Боже упаси от того, чтобы обезьянничать ценности геев! :fp:
Однако современные мусульмане это постоянно делают, натыкаясь на ровно противоположный результат. Слабое общество, не способное организоваться, не способное никого уже ничем привлечь в свои ряды (кроме единичных маргиналов), несвойственным ему заявлениям которого о "миролюбии" никто не верит и которое все воспринимают как мировую страшилку.
Не пойму о ком это вы говорите... Какие современные мусульмане пытаются подражать Западу? Как раз мусульман обвиняют в том, что они не хотят принимать западные "ценности" и пытаются жить по Шариату.
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2012, 20:50
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 20:48
А разве я сравнивал мусульман с крестоносцами? :o Нет, я лишь дал понять, что те, кто обвиняет мусульман в кровожадности, как-то забывают о том, что в христианском мире этой кровожадности было на порядок больше. И крестоносцы с конкистадорами тому живой пример.
Конечно, вы, а кто ещё? В современном исламском дискурсе постоянно красной нитью идёт сравнение себя с крестоносцами. Мол, они ещё хуже...
Это всё обезьянничание с Запада, ещё век назад любому мусульманину такие "оправдания" были неинтересны в принципе.
Мусульмане не считают, что они, то бишь МЫ, плохи, чтобы говорить, что крестоносцы ЕЩЕ хуже! Просто это ответ Западу, который обвиняет Ислам во всех смертных грехах, мол, на себя оборотитесь...
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 20:51
Не пойму о ком это вы говорите... Какие современные мусульмане пытаются подражать Западу? Как раз мусульман обвиняют в том, что они не хотят принимать западные "ценности" и пытаются жить по Шариату.
Мусульманский интеллектуальный дискурс утратил самостоятельность, он работает "в пику" Западу, примерно как украинский - в пику москалям. Постоянно соотнося себя с врагом, который сильнее исламского мира, привлекательнее и задающий ценности всему миру, исламский мир всё больше становится похожим на него. То, что он ему "противопоставляет", оказывается отражением того, что задал Запад, просто со знаком минус, а то и просто жалкой копией.
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 20:54
сульмане не считают, что они, то бишь МЫ, плохи, чтобы говорить, что крестоносцы ЕЩЕ хуже! Просто это ответ Западу, который обвиняет Ислам во всех смертных грехах, мол, на себя оборотитесь...
Самостоятельные субъекты не интересуются оправданиями.
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 20:40
Ну да, четыре месяца температура была сорок, а сразу после процедуры она стала 36,6.
А вы, конечно, рядом со свечкой стояли.
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 20:30
Конечно, часто встречается и самовнушение. Но я говорю о людях, которые категорически не хотели верить в такие вещи, пока не почувствовали на себе. Один из них несколько месяцев медленно умирал, имея температуру 40 градусов. От него остались кожа да кости. Он был таким материалистом, что всем вам вместе взятым, боюсь, было до него далеко в плане материализма. Кому только его не показывали, дошли до профессоров из Москвы. Всё бесполезно. Никто не знал откуда эта температура. Наконец, кто-то из его братьев решил на всякий случай отвезти к экзорцисту (в Исламе экзорцизм проводится путем чтения сур и аятов Корана). Он излечился с первой же процедуры. Сейчас, как говорится, цветет и пахнет. :green: Многим везет меньше и им приходится лечиться порой месяцами и годами... И такое, увы, бывает.
О Господи, какой позор :fp:
Дедушкины обычаи - бабушкины обряды у нас уже ислам :fp:
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2012, 20:58
Мусульманский интеллектуальный дискурс утратил самостоятельность, он работает "в пику" Западу, примерно как украинский - в пику москалям. Постоянно соотнося себя с врагом,
что занятно, русский интеллектуальный дискурс работает в пику "чуркам". А самостоятельности - ноль. Сплошное обезьяничанье.
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2012, 20:48
Слабое общество, не способное организоваться, не способное никого уже ничем привлечь в свои ряды (кроме единичных маргиналов),
Но ведь последние - станут первыми!
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2012, 20:33
И сравнение себя с крестоносцами - тоже прогиб ислама перед Западом и явный признак того, кто задаёт смыслы и мемы в современном мире...
и кто же хозяева дискурса?
В свое время много беседовал об исламе с мусульманкой, кандидатом философских наук на нудистском пляже. Помню, она осудила православного священника, приходящего к нам скупнуться. Дескать, невозможно даже вообразить себе муллу в таком месте.
Цитата: FA от декабря 23, 2012, 21:04
Но ведь последние - станут первыми!
Просто так ничего не будет, нужно работать над собой. Никто пока особо не хочет.
Цитата: FA от декабря 23, 2012, 21:04
и кто же хозяева дискурса?
Пока - Запад.
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2012, 20:58
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 20:51
Не пойму о ком это вы говорите... Какие современные мусульмане пытаются подражать Западу? Как раз мусульман обвиняют в том, что они не хотят принимать западные "ценности" и пытаются жить по Шариату.
Мусульманский интеллектуальный дискурс утратил самостоятельность, он работает "в пику" Западу, примерно как украинский - в пику москалям. Постоянно соотнося себя с врагом, который сильнее исламского мира, привлекательнее и задающим ценности всему миру, исламский мир всё больше становится похожим на него. То, что он ему "противопоставляет", оказывается просто отражением того, что задал Запад, просто со знаком минус, а то и просто жалкой копией.
:D Где Вы этого набрались? Начитались политологов?
Мусульмане стараются жить, не обращая внимания ни на Запад, ни на собственных политиков. Это Запад всё время вмешивается во внутренние дела мусульманской уммы. В Афганистане талибы почти уничтожили посевы мака. Если бы успели, Афганистан как главный поставщик героина на мировой (а в первую очередь, на российский!) рынок, перестал бы существовать. Но Западу такая перспектива, видать, не нравилась. В итоге вторжение Штатов в Афганистан и перманентная война на десятилетия. Рядом с американскими военными базами местные "крестьяне" выращивают мак, делают из "чернушки" героин и отправляют под прикрытием американских войск "дьявольское зелье" на север - в Россию. Американское военное командование объясняет свою поддержку производству героина в Афганистане тем, что нельзя в "это трудное время оставлять афганцев без средств к существованию". :) Цинизм неприкрытый, я бы сказал...
Iskandar, а чем западный мир-то силён? Прогрессом? Ну да, есть, однако людей это лучше не делает, как показывает практика: всё летает, сверкает, а проблемы людские как были так и есть. Деньгами? Деньги - сила, да, но до поры, до времени. Духовными ценностями? Вот это там давно уже прогнило и выродилось в нечто аморфно-толерастическое. Так что я не знаю ещё, кто сильнее. Исламский же мир напирает своим фанатизмом и бескомпромиссностью.
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 21:08
Мусульмане стараются жить, не обращая внимания ни на Запад, ни на собственных политиков. Это Запад всё время вмешивается во внутренние дела мусульманской уммы.
От того, что вы закроете глаза на проблему победными лозунгами, она не исчезнет.
Вмешивается - по праву сильного к слабым.
Цитата: piton от декабря 23, 2012, 21:05
В свое время много беседовал об исламе с мусульманкой, кандидатом философских наук на нудистском пляже. Помню, она осудила православного священника, приходящего к нам скупнуться. Дескать, невозможно даже вообразить себе муллу в таком месте.
Принадлежность к "этническим мусульманам" отнюдь не означает, что эти с позволения сказать "мусульмане" таковыми являются. Так что, ваша собеседница не может считаться мусульманкой! Это однозначно! Я знаю русских мусульман, которые заметно более МУСУЛЬМАНЕ, чем многие этнические "мусульмане".
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 19:56
Гипноз - это шоу! Экзорцизм - нет!
Экзорцизм тоже шоу. И все объяснимо с научной точки зрения.
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 21:08
Рядом с американскими военными базами местные "крестьяне" выращивают мак, делают из "чернушки" героин и отправляют под прикрытием американских войск "дьявольское зелье" на север - в Россию. Американское военное командование объясняет свою поддержку производству героина в Афганистане тем, что нельзя в "это трудное время оставлять афганцев без средств к существованию". :) Цинизм неприкрытый, я бы сказал...
Сильный человек здесь признает сначала свою вину и проблему - ведь это "он" (его единоверцы) производят героин, а не сами американцы. Лишь слабак будет сваливать всю вину на чужих дядей.
Цитата: piton от декабря 23, 2012, 21:05
В свое время много беседовал об исламе с мусульманкой, кандидатом философских наук на нудистском пляже. Помню, она осудила православного священника, приходящего к нам скупнуться. Дескать, невозможно даже вообразить себе муллу в таком месте.
Лол, а она сама что тогда там делает?
Цитата: -Dreame- от декабря 23, 2012, 21:09
Iskandar, а чем западный мир-то силён?
Пока вы живёте в мире, где Запад задаёт смыслы и тенденции, глупо это отрицать. И исламский мир пока способен лишь на них отвечать, его собственные смыслы никому за его пределами не привлекательны.
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 21:12
Принадлежность к "этническим мусульманам" отнюдь не означает, что эти с позволения сказать "мусульмане" таковыми являются. Так что, ваша собеседница не может считаться мусульманкой
Боюсь, она не согласилась бы с вами. Еще и татарская националистка впридачу. Впрочем, не мне судить. А так действительно дофига знает. Я с ней в Египте познакомился, египтяне просто тащились от бесед с ней. Очень удивлялись, кстати, что в России мусульмане вообще есть.
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2012, 21:13
Лол, а она сама что тогда там делает?
Как все советские люди, отдыхала.
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2012, 21:10
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 21:08
Мусульмане стараются жить, не обращая внимания ни на Запад, ни на собственных политиков. Это Запад всё время вмешивается во внутренние дела мусульманской уммы.
От того, что вы закроете глаза на проблему победными лозунгами, она не исчезнет.
Вмешивается - по праву сильного к слабым.
Всё в этом мире относительно! Кто был ничем, тот станет всем! Скоро у Штатов чисто физически не будет хватать союзников, так как Европа вымирает. Вернее, "этнические европейцы" вымирают. Прочитал недавно сообщение в интернете, что английской христианской семье королевский суд не позволил усыновить ребенка по причине того, что они, как христиане, не станут воспитывать в ребенке толерантное отношение к гомосексуализму. :o Разве после такого можно удивляться тому, что место коренных европейцев занимают выходцы из Африки и Азии? Европа сама себя уничтожает своей толерастией.
Цитата: kanishka от декабря 23, 2012, 21:12
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 19:56
Гипноз - это шоу! Экзорцизм - нет!
Экзорцизм тоже шоу. И все объяснимо с научной точки зрения.
:D :D :D Ну, думать так - ваше право...
Цитата: FA от декабря 23, 2012, 20:03
само понятие мести - анти-исламское!
Око за око, зуб за зуб же. Вы перепутали с христианством.
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 20:33
Да, вот только их потомки превратились в веселых геев... :green:
В пору крестоносцев мусульмане были гламурными геями.
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2012, 21:12
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 21:08
Рядом с американскими военными базами местные "крестьяне" выращивают мак, делают из "чернушки" героин и отправляют под прикрытием американских войск "дьявольское зелье" на север - в Россию. Американское военное командование объясняет свою поддержку производству героина в Афганистане тем, что нельзя в "это трудное время оставлять афганцев без средств к существованию". :) Цинизм неприкрытый, я бы сказал...
Сильный человек здесь признает сначала свою вину и проблему - ведь это "он" (его единоверцы) производят героин, а не сами американцы. Лишь слабак будет сваливать всю вину на чужих дядей.
Да вы что? Те, кто занимается производством героина НЕ МОГУТ считаться мусульманами! Они "этнические мусульмане". Только и всего! Талибы уничтожали вот таких "мусульман" и сжигали их маковые поля. Они за короткое время успели уничтожить подавляющее большинство маковых полей, но тут за дело взялись американцы. Так что, считать мразей, производящих героин, единоверцами мусульман - верх цинизма!
Цитата: piton от декабря 23, 2012, 21:16
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 21:12
Принадлежность к "этническим мусульманам" отнюдь не означает, что эти с позволения сказать "мусульмане" таковыми являются. Так что, ваша собеседница не может считаться мусульманкой
Боюсь, она не согласилась бы с вами. Еще и татарская националистка впридачу. Впрочем, не мне судить. А так действительно дофига знает. Я с ней в Египте познакомился, египтяне просто тащились от бесед с ней. Очень удивлялись, кстати, что в России мусульмане вообще есть.
Это ее проблемы! Я бы ей одной единственной фразой доказал бы, что она не мусульманка!
Цитата: kanishka от декабря 23, 2012, 21:21
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 20:33
Да, вот только их потомки превратились в веселых геев... :green:
В пору крестоносцев мусульмане были гламурными геями.
Мусульманин и гей - вещи несовместимые! Я не беру этнических "мусульман". Они далеко не всегда мусульмане!
Цитата: Alone Coder от декабря 23, 2012, 21:01
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 20:40
Ну да, четыре месяца температура была сорок, а сразу после процедуры она стала 36,6.
А вы, конечно, рядом со свечкой стояли.
Практически, да! :)
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 21:23
Я бы ей одной единственной фразой доказал бы, что она не мусульманка!
Кстати процитируйте, интересно. У вас грешники - не мусульмане?
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 21:17
Всё в этом мире относительно! Кто был ничем, тот станет всем! Скоро у Штатов чисто физически не будет хватать союзников, так как Европа вымирает. Вернее, "этнические европейцы" вымирают. Прочитал недавно сообщение в интернете, что английской христианской семье королевский суд не позволил усыновить ребенка по причине того, что они, как христиане, не станут воспитывать в ребенке толерантное отношение к гомосексуализму. :o Разве после такого можно удивляться тому, что место коренных европейцев занимают выходцы из Африки и Азии? Европа сама себя уничтожает своей толерастией.
Понимаете, это-то всё так, но сама по себе демографическая и этическая деградация ещё не означает слабости. Повторюсь, мир пока ещё живёт по их правилам и судя по всем будет так жить ещё долго. Рим, к примеру, деградировал и пал, а элементы его культуры жили ещё долго (в том числе они были взяты и мусульманами)
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 21:21
Да вы что? Те, кто занимается производством героина НЕ МОГУТ считаться мусульманами! Они "этнические мусульмане". Только и всего! Талибы уничтожали вот таких "мусульман" и сжигали их маковые поля. Они за короткое время успели уничтожить подавляющее большинство маковых полей, но тут за дело взялись американцы. Так что, считать мразей, производящих героин, единоверцами мусульман - верх цинизма!
Это закрывание глаз на проблему уммы. Вы не можете просто так взять и объявить часть её немусульманами. Как минимум, они сами с этим не согласятся. И положение ислама и его репутации от этого объявления ни проще, ни легче не стали.
Цитата: piton от декабря 23, 2012, 21:26
У вас грешники - не мусульмане?
Это мутазилитство. :)
Осуждённое ещё в мохнатом 10 веке.
Цитата: mnashe от декабря 23, 2012, 20:46
И где же он, этот примитивизм? :what:
Грубый материализм ислама и иудейства. Христианство получше, но только в изначальной форме, в Евангелиях.
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2012, 21:03
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 20:30
Конечно, часто встречается и самовнушение. Но я говорю о людях, которые категорически не хотели верить в такие вещи, пока не почувствовали на себе. Один из них несколько месяцев медленно умирал, имея температуру 40 градусов. От него остались кожа да кости. Он был таким материалистом, что всем вам вместе взятым, боюсь, было до него далеко в плане материализма. Кому только его не показывали, дошли до профессоров из Москвы. Всё бесполезно. Никто не знал откуда эта температура. Наконец, кто-то из его братьев решил на всякий случай отвезти к экзорцисту (в Исламе экзорцизм проводится путем чтения сур и аятов Корана). Он излечился с первой же процедуры. Сейчас, как говорится, цветет и пахнет. :green: Многим везет меньше и им приходится лечиться порой месяцами и годами... И такое, увы, бывает.
О Господи, какой позор :fp:
Дедушкины обычаи - бабушкины обряды у нас уже ислам :fp:
То, что вы тут сказали, пожалуйста, не повторяйте больше нигде! Засмеют, если вы произнесете в мусульманском обществе! :D :D Это не дедушкины и бабушкины обряды, а обряды мусульманские. Еще пророк Мухаммад (С.А.С.) изгонял джиннов из людей. В Коране и хадисах обо всём этом очень много говорится. Это называется Изгнанием джинна!
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 21:24
Я не беру этнических "мусульман".
шо за этнические мусульмане?
Цитата: piton от декабря 23, 2012, 21:26
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 21:23
Я бы ей одной единственной фразой доказал бы, что она не мусульманка!
Кстати процитируйте, интересно. У вас грешники - не мусульмане?
Я ей самой процитирую! :) Мусульманин тоже может быть грешен, но ему нужно каяться и больше не совершать грехов.
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 21:29
Еще пророк Мухаммад (С.А.С.) изгонял джиннов из людей.
С таким средневековым багажом вы точно долго не протяните.
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 21:29
В Коране и хадисах обо всём этом очень много говорится.
Пруф?
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 21:17
Всё в этом мире относительно! Кто был ничем, тот станет всем! Скоро у Штатов чисто физически не будет хватать союзников, так как Европа вымирает.
Это "скоро" будет лет через 200. А пока людских ресурсов Европе хватает. Да и когда будет реальная проблема, общество будет воспроизводиться, а не тупо вымирать.
Цитата: Poirot от декабря 23, 2012, 21:30
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 21:24
Я не беру этнических "мусульман".
шо за этнические мусульмане?
Эт те, что по праву рождения считаются мусульманами. Как, например, русские по праву рождения считаются православными, хотя, среди них подавляющее большинство - атеисты, а есть мусульмане, католики, протестанты, буддисты, кришнаиты и даже иудеи, прошедшие гиюр.
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2012, 21:31
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 21:29
Еще пророк Мухаммад (С.А.С.) изгонял джиннов из людей.
С таким средневековым багажом вы точно долго не протяните.
Мой багаж современный, а не средневековый! Но всё новое есть хорошо забытое старое! :)
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 21:24
Мусульманин и гей - вещи несовместимые!
Вы бы сказали великому мусульманскому мыслителю Джелалиддину Руми и его любовнику и Шемси Табризи. :)
И да, ведь я тоже могу использовать понятие "этнические христиане". Ведь верующие христиане презирают гомосеков. Так что у вас эт только отмазки.
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2012, 21:28
Цитата: kanishka от декабря 23, 2012, 21:27
Грубый материализм ислама
Тасаввуф-чи? :)
Это не чистый ислам. Изначально их вообще еретиками считали.
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2012, 21:27
Это мутазилитство.
Осуждённое ещё в мохнатом 10 веке
Что за ересь такая? Пророк, следовательно, ее не осуждал?
Как моя знакомая пояснила, в общ. месте должны быть покрыта шея и руки. Как на диком пляже принимать солнечные и морские ванны, в Коране вроде как не разъяснено. Если это важно, то
трусики на ней были. У нас же не как в исламе, свободы всякие.
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2012, 21:26
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 21:17
Всё в этом мире относительно! Кто был ничем, тот станет всем! Скоро у Штатов чисто физически не будет хватать союзников, так как Европа вымирает. Вернее, "этнические европейцы" вымирают. Прочитал недавно сообщение в интернете, что английской христианской семье королевский суд не позволил усыновить ребенка по причине того, что они, как христиане, не станут воспитывать в ребенке толерантное отношение к гомосексуализму. :o Разве после такого можно удивляться тому, что место коренных европейцев занимают выходцы из Африки и Азии? Европа сама себя уничтожает своей толерастией.
Понимаете, это-то всё так, но сама по себе демографическая и этическая деградация ещё не означает слабости. Повторюсь, мир пока ещё живёт по их правилам и судя по всем будет так жить ещё долго. Рим, к примеру, деградировал и пал, а элементы его культуры жили ещё долго (в том числе они были взяты и мусульманами)
Как пал Рим, так же падет и нынешняя толестастическая Европа в широком понимании этого слова, включая Штаты, Канаду, Австралию.
Цитировать
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 21:21
Да вы что? Те, кто занимается производством героина НЕ МОГУТ считаться мусульманами! Они "этнические мусульмане". Только и всего! Талибы уничтожали вот таких "мусульман" и сжигали их маковые поля. Они за короткое время успели уничтожить подавляющее большинство маковых полей, но тут за дело взялись американцы. Так что, считать мразей, производящих героин, единоверцами мусульман - верх цинизма!
Это закрывание глаз на проблему уммы. Вы не можете просто так взять и объявить часть её немусульманами. Как минимум, они сами с этим не согласятся. И положение ислама и его репутации от этого объявления ни проще, ни легче не стали.
Это проблема тех людей, которые "не согласятся"! :) "Талибан", уничтожавшие наркотики - мусульмане, а те мрази, которые наркотики производят мусульманами не являются, поскольку их деятельность категорически противоречит Шариату.
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 21:30
Мусульманин тоже может быть грешен, но ему нужно каяться...
...молиться, поститься и слушать радио Ribat FM. ::)
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 21:38
Это проблема тех людей, которые "не согласятся"! :)
Они вам скажут, что это ваша проблема не считать их мусульманами.
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 21:38
Как пал Рим, так же падет и нынешняя толестастическая Европа в широком понимании этого слова, включая Штаты, Канаду, Австралию.
А все (включая мусульман) как жили наследием Рима, так и продолжают жить...
Цитата: piton от декабря 23, 2012, 21:38
Что за ересь такая? Пророк, следовательно, ее не осуждал?
Рационализм. Отрицали, например, извечность Корана (ведь так подвергается сомнению единственная вечность Бога).
Цитата: kanishka от декабря 23, 2012, 21:36
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 21:24
Мусульманин и гей - вещи несовместимые!
Вы бы сказали великому мусульманскому мыслителю Джелалиддину Руми и его любовнику и Шемси Табризи. :)
И да, ведь я тоже могу использовать понятие "этнические христиане". Ведь верующие христиане презирают гомосеков. Так что у вас эт только отмазки.
Какой такой "великий мусульманский мыслитель"? :D :D Он же суфий! О каком Исламе речь? Суфизм не есть Ислам!
Протестанты - христиане? :green:
Цитата: kanishka от декабря 23, 2012, 21:39
...молиться, поститься и слушать радио Ribat FM. ::)
«Ватан» же! Даги, 05, кто не с нами, тот под нами!!!
Цитата: kanishka от декабря 23, 2012, 21:39
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 21:30
Мусульманин тоже может быть грешен, но ему нужно каяться...
...молиться, поститься и слушать радио Ribat FM. ::)
Нужно просто жить, разумеется, нельзя пропускать молитвы, пост и соблюдать остальные столпы Ислама.
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 21:43
Нужно просто жить, разумеется, нельзя пропускать молитвы, пост и соблюдать остальные столпы Ислама.
Правильно, давайте уже спать, в 7 утра на фаджр вставать...
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 21:42
Какой такой "великий мусульманский мыслитель"? :D :D Он же суфий! О каком Исламе речь? Суфизм не есть Ислам!
Протестанты - христиане? :green:
Опять же, все это отмазки. Типа "мы презираем гомиков, мой брат гомик - значит не мой брат".
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 21:42
Какой такой "великий мусульманский мыслитель"? :D :D Он же суфий! О каком Исламе речь? Суфизм не есть Ислам!
Суфии распространяли ислам там, где ваши салафиты без бомбы не способны переубедить и одного человека.
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2012, 21:40
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 21:38
Это проблема тех людей, которые "не согласятся"! :)
Они вам скажут, что это ваша проблема не считать их мусульманами.
Пусть почитают Коран! Это главное руководство для мусульман. Оттуда узнают об отношении к производству и употреблению одурманивающих веществ. А также пускай почитают хадисы Пророка (С.А.С.). :) Хотя, они и читать не будут и спорить они тоже не станут со мной по этому поводу, поскольку и так ясно, что те, кто производит наркотики не могут быть мусульманами!
Цитата: kanishka от декабря 23, 2012, 21:45
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 21:42
Какой такой "великий мусульманский мыслитель"? :D :D Он же суфий! О каком Исламе речь? Суфизм не есть Ислам!
Протестанты - христиане? :green:
Опять же, все это отмазки. Типа "мы презираем гомиков, мой брат гомик - значит не мой брат".
С каких пор суфии стали братьями мусульманам? :D С ними борьба гораздо более длительная и жестокая, чем с кем бы то ни было. По одной причине, они изнутри извращают Ислам, называя себя мусульманами, но таковым не являясь.
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2012, 21:46
где ваши салафиты без бомбы не способны переубедить и одного человека.
А что, бомба - хороший аргумент. :D
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2012, 21:46
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 21:42
Какой такой "великий мусульманский мыслитель"? :D :D Он же суфий! О каком Исламе речь? Суфизм не есть Ислам!
Суфии распространяли ислам там, где ваши салафиты без бомбы не способны переубедить и одного человека.
Они распространяли суфизм, а не Ислам! Они распространяют поклонение мошенникам и сатанистам - шейхам.
Цитата: kanishka от декабря 23, 2012, 21:49
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2012, 21:46
где ваши салафиты без бомбы не способны переубедить и одного человека.
А что, бомба - хороший аргумент. :D
Бомба - плохой аргумент, но порой, увы, единственный...
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 21:50
Они распространяли суфизм, а не Ислам! Они распространяют поклонение мошенникам и сатанистам - шейхам.
Ну тогда отрекитесь и от индонезийцев с малайцами, и от многих индийцев и африканцев, да и от соседей чеченцев-дагестанцев тоже...
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 21:49
С каких пор суфии стали братьями мусульманам? :D С ними борьба гораздо более длительная и жестокая, чем с кем бы то ни было. По одной причине, они изнутри извращают Ислам, называя себя мусульманами, но таковым не являясь.
Это ваши салафиты вас сегоднятак учат, а в средневековье 98% всей интеллигенции и элиты ислама придерживались тасаввуфа.
Просто вы только тех, кто отвечает вашим критериям, называете мусульманами, а остальных отказываетесь признавать за таковых. И в то же время всех христиан загребаете в одну кучу, а ведь и их можно классифицировать точно так же. Это и есть двойные стандарты. Или салафитский метод запудривания мозгов.
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2012, 21:44
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 21:43
Нужно просто жить, разумеется, нельзя пропускать молитвы, пост и соблюдать остальные столпы Ислама.
Правильно, давайте уже спать, в 7 утра на фаджр вставать...
С этим не шутят...
Каких немусульман салафиты сделали мусульманами? (Саида Бурятского чур не предлагать :yes: )
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 21:54
С этим не шутят...
Ещё бы. Я боюсь, вы не выспитесь.
А ещё многие салафиты любят такое делать: вставать на фаджр, а потом ложиться досыпать, особенно летом. Что тоже совсем не по сунне.
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2012, 21:53
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 21:50
Они распространяли суфизм, а не Ислам! Они распространяют поклонение мошенникам и сатанистам - шейхам.
Ну тогда отрекитесь и от индонезийцев с малайцами, и от многих индийцев и африканцев, да и от соседей чеченцев-дагестанцев тоже...
В том же дагестане много и салафитов. :) Самую жестокую борьбу с ними ведут именно суфии... "руками" российских органов...
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 21:56
В том же дагестане много и салафитов. :)
Салафиты прошли по дороге, проложенной суфиями. По непроторенной дороге среди кафиров они идти не способны.
Вообще-то эти салафиты как раз меньшинтве и остальной исламский мир презирает их, а тут они, видите ли, на чистоту и истинную мусульманскость претендуют. ::)
Кстати, шо такое фаджр?
Цитата: kanishka от декабря 23, 2012, 21:53
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 21:49
С каких пор суфии стали братьями мусульманам? :D С ними борьба гораздо более длительная и жестокая, чем с кем бы то ни было. По одной причине, они изнутри извращают Ислам, называя себя мусульманами, но таковым не являясь.
Это ваши салафиты вас сегоднятак учат, а в средневековье 98% всей интеллигенции и элиты ислама придерживались тасаввуфа.
Просто вы только тех, кто отвечает вашим критериям, называете мусульманами, а остальных отказываетесь признавать за таковых. И в то же время всех христиан загребаете в одну кучу, а ведь и их можно классифицировать точно так же. Это и есть двойные стандарты. Или салафитский метод запудривания мозгов.
Интеллигенция и т.н. элита чаще других слоев общества впадает в соблазны, которые строит дьявол.
Христиан я не загребаю в одну кучу. Среди них особняком держатся католики! Кстати, известный факт, что для наиболее трудными жертвами для всяких там грязных чернокнижников, после мусульман, являются именно католики! Респект им за это! ;up:
(wiki/ru) Фаджр (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D1%80)
Семён семёныч :)
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2012, 21:54
Каких немусульман салафиты сделали мусульманами? (Саида Бурятского чур не предлагать :yes: )
А зря вы так на Саида! Умнейший был человек! И порядочнейший! И нормальных, адекватных русских мусульман много. И их становится всё больше и больше!
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 22:00
Кстати, известный факт, что для наиболее трудными жертвами для всяких там грязных чернокнижников, после мусульман, являются именно католики! Респект им за это! ;up:
Значит не все потеряно для христиан. У них все так же, как и у мусульман.
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2012, 21:56
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 21:54
С этим не шутят...
Ещё бы. Я боюсь, вы не выспитесь.
А ещё многие салафиты любят такое делать: вставать на фаджр, а потом ложиться досыпать, особенно летом. Что тоже совсем не по сунне.
Не совсем, но человек - не робот! И если у него днем не будет возможности поспать, то почему не поспать после утреннего намаза. Запрета этому нет!
Цитата: kanishka от декабря 23, 2012, 21:59
Кстати, шо такое фаджр?
Как, оказывается, кушанский царь далек от Ислама! :green:
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2012, 22:00
(wiki/ru) Фаджр (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D1%80)
Семён семёныч :)
Ҳаа, бомдодми? :)
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2012, 21:57
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 21:56
В том же дагестане много и салафитов. :)
Салафиты прошли по дороге, проложенной суфиями. По непроторенной дороге среди кафиров они идти не способны.
Почему вы так решили? :green:
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 22:04
Цитата: kanishka от декабря 23, 2012, 21:59
Кстати, шо такое фаджр?
Как, оказывается, кушанский царь далек от Ислама! :green:
Терминологический разнобой десу.
Цитата: kanishka от декабря 23, 2012, 21:59
Вообще-то эти салафиты как раз меньшинтве и остальной исламский мир презирает их, а тут они, видите ли, на чистоту и истинную мусульманскость претендуют. ::)
Никто салафитов не презирает! Презирают, вернее, ненавидят суфии. Но это первые враги мусульман. Нормальные мусульмане не презирают абсолютно! Я, например, тоже не салафит. Я обычный мусульмани-ханафит. Но презрения к салафитам нет никакого. Я могу за имамом-салафитом встать на намаз. Но за суфием я не встану! Ведь салафит обращается к Богу, а суфий..., хрен его знает, к кому он вообще обращается... В конечном итоге - к иблису...
Цитата: kanishka от декабря 23, 2012, 22:03
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 22:00
Кстати, известный факт, что для наиболее трудными жертвами для всяких там грязных чернокнижников, после мусульман, являются именно католики! Респект им за это! ;up:
Значит не все потеряно для христиан. У них все так же, как и у мусульман.
Не совсем так же, но они на пути к этому! :)
Ладно, спокойной ночи! :)
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 21:52
Цитата: kanishka от декабря 23, 2012, 21:49
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2012, 21:46
где ваши салафиты без бомбы не способны переубедить и одного человека.
А что, бомба - хороший аргумент. :D
Бомба - плохой аргумент, но порой, увы, единственный...
В пользу чего, простите
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 22:08
Никто салафитов не презирает! Презирают, вернее, ненавидят суфии. Но это первые враги мусульман. Нормальные мусульмане не презирают абсолютно! Я, например, тоже не салафит. Я обычный мусульмани-ханафит. Но презрения к салафитам нет никакого. Я могу за имамом-салафитом встать на намаз. Но за суфием я не встану! Ведь салафит обращается к Богу, а суфий..., хрен его знает, к кому он вообще обращается... В конечном итоге - к иблису...
Не знаю как у вас там на Кавказе, а у нас - почти что центр исламской мысли в прошлом :) - все ханафиты и все презирают салафитов. А тасаввуф является главным объектом фапа интеллигенции.
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2012, 20:32
Интересно, кто крестоносцам указывал, где именно "Святая земля"? С тогдашним-то уровнем географических знаний...
В Малой Азии - византийские отряды.
(wiki/de) Zweiter_Kreuzzug (http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Kreuzzug)
ЦитироватьKaiser Manuel hatte unterdessen einen Friedensvertrag mit dem türkischen Sultan von Ikonion geschlossen und stellte den Kreuzfahrern deshalb, anders als beim ersten Kreuzzug, kaum ortskundige Führer und keine Hilfstruppen zur Verfügung. Dies führte zu diplomatischen Spannungen zwischen den Kreuzfahrern und Byzanz.
В бое с сельджуками в битве при Дорилее (1147 г.) отряд короля Конрада III был разбит без византийских провожающих отрядов.
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 20:35
Уровень знаний тогда был повыше нынешнего. Это сейчас без карт, поездов, самолетов мы заблудимся в двух соснах. А тогда были пути-дороги, по которым шли и караваны, и люди...
Нет. Это тогда без совета местных не обойтись. Император Мануил I Комнин советовал Конраду III не идти через глубину Малой Азии, и когда тот пошел туда, его разбили.
(wiki/de) Schlacht_von_Doryläum_(1147) (http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Doryl%C3%A4um_(1147))
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2012, 20:50
В современном исламском дискурсе постоянно красной нитью идёт сравнение себя с крестоносцами. Мол, они ещё хуже...
Это всё обезьянничание с Запада
:+1:
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 20:11
Цитата: FA от декабря 23, 2012, 20:03
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 19:59Не уничтожайте мусульман, и они тоже не будут мстить...
само понятие мести - анти-исламское!
Но зато правоверный муслим может стать орудием воздаяния. :)
:) Ты имеешь право на защиту! Ты имеешь право уничтожить врага, который уничтожил твою семью! Никто не хочет войны, но если она уже идет, то что остается делать?
(http://www.fov.org.uk/gallery/tour/243004.jpg)
Этот храм (Шри Говиндаджи Мандир) когда-то был семиэтажным, и представлял собой "сердце" моей религии. Он был одной из главных святынь. Был построен на пожертвования людей. Но, видно, он как-то "напал" на падишаха Аурангзеба, который "в отместку" послал своих воинов его разрушить и осквернить алтарь. Он не хотел войны, но что ему оставалось делать, если она уже шла? :donno:
С тех пор храм стоит полуразрушенным, и ветер гуляет по пустым оставшимся двум этажам... :'(
Но нам ещё повезло. Пусть храм большей частью разрушили и осквернили, хоть два этажа из семи сохранилось. Можно представить, какая была красота, когда он был целым. А от соседнего храма, стоявшего на холме Говардхане (Шри Натхджи Мандира), который принадлежал другой традиции, воины Аурагзеба камня на камне не оставили. Тоже, видать, "защищались"...
Цитата: Lodur от декабря 23, 2012, 22:45
Этот храм (Шри Говиндаджи Мандир) когда-то был семиэтажным, и представлял собой "сердце" моей религии. Он был одной из главных святынь. Был построен на пожертвования людей. Но, видно, он как-то «напал» на падишаха Аурангзеба, который «в отместку» послал своих воинов его разрушить и осквернить алтарь. Он не хотел войны, но что ему оставалось делать, если она уже шла? :donno:
С тех пор храм стоит полуразрушенным, и ветер гуляет по пустым оставшимся двум этажам... :'(
Но нам ещё повезло. Пусть храм большей частью разрушили и осквернили, хоть два этажа из семи сохранилось. Можно представить, какая была красота, когда он был целым. А от соседнего храма, стоявшего на холме Говардхане (Шри Натхджи Мандира), который принадлежал другой традиции, воины Аурагзеба камня на камне не оставили. Тоже, видать, «защищались»...
И у вас двойные стандарты. Вспоминаем все плохое. Аврангзеб ведь не был мусульманским фанатиком, он и мусульман не жаловал. А почему вам не вспомнить деда Аврангзеба Акбаршаха, который ратовал за равность религий и покровительствовал индуизму, будучи верующим мусульманином. Или вспомнить то, что именно
узбекская мусульманская династия Бабуридов построила Тадж Махал, или что период их правления считается наибольшим рассветом Индии? А может вспомним, сколько мусульман было вырезано и изгнано индусами во время противостояния с Пакистаном? Один Кашмир чего стоит - там 98% населения ведь были мусульмане. Или сикхский терроризм вспомним? Так что прецеденты есть и у ваших единоверцев, если так покопаться.
Сикхи ни разу не мои единоверцы. Хотя для мусульман, наверное, без разницы.
Мои действительные единоверцы никого не резали и не изгоняли. Мусульмане сами себя изгнали, поскольку единственые, с кем они способны ужиться - мусульмане же.
Убойный архумент, нечего сказать. И еще кто-то жалуется на мусульман. Фейспалм.
Цитата: kanishka от декабря 23, 2012, 23:50Убойный архумент, нечего сказать. И еще кто-то жалуется на мусульман. Фейспалм.
Вы о чём вообще? :??? Сказать нечего?
Может опубликуете фотки полуразрушенных гаудиями мечетей? Или, всё-таки, таких в природе не существует?
Вы тут типо критикуете ислам, а свои озабоченные комплексы не замечаете. Ислам стереотипно зло, и вы верите, что щас все тут поддержат вас. Вы даже не пытаетесь понять оппонента, тупо гоня в свою сторону. Я ведь привел факты, вы продули мимо ушей. А ведь рационалисты всегда ищут золотую середину. И какое теперь у вас объективное мнение, если вы не способны признать грехи своей религии и плюсы ислама? Мусульмане сами изгнали себя - это, конечно, в цитатник.
Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 00:00Вы тут типо критикуете ислам, а свои озабоченные комплексы не замечаете. Ислам стереотипно зло, и вы верите, что щас все тут поддержат вас.
Здесь моих единоверцев нет, так что меня поддерживать некому. Да я и не ищу и не жду поддержки. В таких вопросах всегда сам справлялся.
ЦитироватьВы даже не пытаетесь понять оппонента, тупо гоня в свою сторону.
Ну, я ведь написал то, что написал, отнюдь не вам. Не вы же утверждали, что мусульмане все такие мирные-мирные, и только защищаются, когда на них нападают.
ЦитироватьЯ ведь привел факты, вы продули мимо ушей.
Да? Я как-то фактов не заметил. Вот разрушенные храмы - это действительно факт. Всякий может убедиться собственными глазами, как миролюбивы мусульмане.
ЦитироватьА ведь рационалисты всегда ищут золотую середину. И какое теперь у вас объективное мнение, если вы не способны признать грехи своей религии и плюсы ислама? Мусульмане сами изгнали себя - это, конечно, в цитатник.
Так и было. Почему-то мои единоверцы, да и большинство других индусов, могут ужиться с буддистами, джайнами, парсами, христианами, всякими племенными культами, атеистами. Хоть с чёртом лысым. (И даже с теми мусульманами, которые сами готовы ужиться с другими конфессиями - не будем забывать, что в Индии 13,5% населения - мусульмане, что является второй по численности последователей религией в стране). И только мусульмане (по уверениям их самих же) вызывают у них какую-то иррациональную ненависть. Никто не вызывает, а мусульмане - вызывают... Правда, удивительно? :donno:
У вас ложная аналогия. Вы говорите - Аврангзеб разрушил такой-то храм, значит ислам зло? Я спрашиваю - с какой стати? Потому что Аврангзеб рожден мусульманином - он же не по религиозным мотивам делал это? И почему акт одного подонка проецируем на всю религию? Отсутствие логики в своих мыслях не заметили?
По вашему же принципу я привожу как пример трлерантную политику Акбаршаха, а вы отказываетесь слушать и продолжаете свои додумки. Упираетесь на какие-то храмы. Какой это факт, что доказывает? Храм можно разрушить и построить, но жизни тысяч людей куда более ценнее вашего придурошного храма. А ведь в 1945-1948 гг в Индии убиты и изгнаны миллионы мусульман - почему у вас не хватает смелости признать это, все крутитесь вокруг своих разрушенных храмов-шрамов? Согласитесь, в конфликте Индия-Пакистан последний прав, а мусульмане в конечном итоге пострадавшая сторона. Вы отказываетесь признать это, демонстрируя свою крайнюю субъективность, ангажированность и озабоченность. У вас определенно животная ненависть к мусульманам, а тут пытаетесь выступать в роли судьи, додумывая за мусульман несуществующие вещи, типо не могут ужиться и прочий школьничий бред.
Подонки есть в любой религии, и не надо делать ложных обощений.
Цитата: Lodur от декабря 24, 2012, 00:25
Да? Я как-то фактов не заметил. Вот разрушенные храмы - это действительно факт. Всякий может убедиться собственными глазами, как миролюбивы мусульмане.
Ога, а резня мусульман, изгнание их из Индии - это не факт. О какая у вас миролюбивая леригия.
Я против религиозных фанатиков типа Карачайлы и Лодура, но и против туркотюркоисламоазиовостокофобов типа Эллиди, которые пытаются представить ислам как вселенское зло и чуть ли не главную угрозу человечеству. Правда в том, что каждое общество имеет расцвет и упадок. Ныне Запад рулит, мир живет по их понятиям и равняется на него. Ислам оказался в угнетенном состоянии и деградирует. К сожалению, противостояние христианской экспансии идет кривым путем - вместо того, чтобы создавать моральный, духовный, хоть материальный капитал, что-то свое, народ скатывается в фундаментализм и использует в борьбе террор (хотя это естественная реакция дискриминированных обществ), и лишь единицы ратуют за интеллектуальную борьбу. Что же касается Запада, он имеет куда более эффективные рычаги воздействия на исламский мир, нежели терроризм. Короче, дело не в религии, а в реалиях современного мира.
Цитата: Lodur от декабря 24, 2012, 00:25
Почему-то мои единоверцы, да и большинство других индусов, могут ужиться с буддистами, джайнами, парсами, христианами, всякими племенными культами, атеистами.
(wiki/en) Anti-Christian_violence_in_India (http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Christian_violence_in_India)
Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 00:45Я спрашиваю - с какой стати? Потому что Аврангзеб рожден мусульманином - он же не по религиозным мотивам делал это? И почему акт одного подонка проецируем на всю религию? Отсутствие логики в своих мыслях не заметили?
Именно по религиозным. Не может языческий храм быть выше мусульманской мечети. Почитайте исторические документы, что и почему разрушал Аурангзеб. И чего хотел добиться своими действиями: разрушением храмов и немусульманских школ, введением джизьи, насильными обращениями, поддержкой, материальной и административной, тех, кто добровольно обращался в ислам. Если хотите непредвзятое мнение - можете почитать француза Франсуа Бернье, бывшего его личным врачом в течение 13 лет. Он не был индусом, и вообще был светским человеком.
Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 00:45
Согласитесь, в конфликте Индия-Пакистан последний прав, а мусульмане в конечном итоге пострадавшая сторона.
Что-то по соотношению количества оставшихся мусульман в Индии и индусов - в Пакистане, такое сложно представить...
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 22:05
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2012, 21:57Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 21:56В том же дагестане много и салафитов. :)
Салафиты прошли по дороге, проложенной суфиями. По непроторенной дороге среди кафиров они идти не способны.
Почему вы так решили? :green:
Потому что отморозки а-ля "все как один умрём в борьбе за это" не смогут создать устойчивой традиции на протяжении поколений, в отличие от обращённых суфиями народов (см. вышеперечисленное мной).
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 22:03
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2012, 21:56Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 21:54С этим не шутят...
Ещё бы. Я боюсь, вы не выспитесь.
А ещё многие салафиты любят такое делать: вставать на фаджр, а потом ложиться досыпать, особенно летом. Что тоже совсем не по сунне.
Не совсем, но человек - не робот! И если у него днем не будет возможности поспать, то почему не поспать после утреннего намаза. Запрета этому нет!
Вообще-то это порицаемое. Да и как может быть иначе, смысл вставания до рассвета именно в том, чтобы с молитвой начать дневную активность.
Другое дело, что ислам легко соблюдать только в тропических широтах с небольшими колебаниями светового дня в пределах года. В Москве так вообще в июне иша смыкается с фаджром - когда спать, непонятно. В декабре же все намазы после зухра идут с перерывом в полтора часа, а потом глухая ночь долгие три четверти суток.
Я своими глазами видел такие намазы: человек еле-еле поднимается с будильником, не продирая глаза тахаратится и прочитывает ракаты сонной скороговоркой лишь бы быстрее обратно сунуться под одеяло... Это же профанация...
Цитата: Iskandar от декабря 24, 2012, 05:22
Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 00:45
Согласитесь, в конфликте Индия-Пакистан последний прав, а мусульмане в конечном итоге пострадавшая сторона.
Что-то по соотношению количества оставшихся мусульман в Индии и индусов - в Пакистане, такое сложно представить...
В Пакистане толком индусов не было. :)
Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 06:15
В Пакистане толком индусов не было. :)
Это совсем не так, было и очень много, если ещё добавить сикхов - тем более. И с Лахора их выкидывали точно так же, как с Амритсара - мусульман.
Цитата: Lodur от декабря 24, 2012, 01:26
Именно по религиозным. Не может языческий храм быть выше мусульманской мечети. Почитайте исторические документы, что и почему разрушал Аурангзеб. И чего хотел добиться своими действиями: разрушением храмов и немусульманских школ, введением джизьи, насильными обращениями, поддержкой, материальной и административной, тех, кто добровольно обращался в ислам. Если хотите непредвзятое мнение - можете почитать француза Франсуа Бернье, бывшего его личным врачом в течение 13 лет. Он не был индусом, и вообще был светским человеком.
Может и так. А что делать с Акбаршахом? Его деяния опровергают ваше мнение. Вообще деяния всех бабуридов были положительными, и то, что вы ухватились за одного лишь плохого бабурида - это субъективизм.
Но вообще меня порадовало сочетание: объявлять суфизм предрассудком и суеверием и тут же на полном серьёзе верить в изгнания джиннов. ;D
Впрочем, так же и Талибан, видимо, только усиливал мракобесность и тёмность и без того отсталого афганского общества.
Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 06:22
А что делать с Акбаршахом? Его деяния опровергают ваше мнение.
Акбар - отступник, официально отступивший от шариата и исповедовавший свою собственную религию. Зачем вообще его брать в пример?
Цитата: Iskandar от декабря 24, 2012, 06:19
Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 06:15
В Пакистане толком индусов не было. :)
Это совсем не так, было и очень много, если ещё добавить сикхов - тем более. И с Лахора их выкидывали точно так же, как с Амритсара - мусульман.
Понятно. Двустороннее было значит.
Цитата: Iskandar от декабря 24, 2012, 06:23
Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 06:22
А что делать с Акбаршахом? Его деяния опровергают ваше мнение.
Акбар - отступник, официально отступивший от шариата и исповедовавший свою собственную религию. Зачем вообще его брать в пример?
А почему всегда плохое вспоминать, когда речь об исламе, тогда как таких, как Акбаршах, было очень много?
Почти все, что исламский мир произвел в области культуры так или иначе связано с суфизмом или теми или иными "еретическими" течениями. Великие поэты - Низами, Хайям, Саади, Руми, Джами, Амир Хусрау и проч., музыканты и т. д. Попробуйте назвать какого-либо деятеля подобного масштаба из последователей "чистого", ортодоксального ислама.
Это так. Как и нет толкового деятеля из чистого ортодоксального христианства.
Цитата: kanishka от декабря 23, 2012, 21:19
Око за око, зуб за зуб же. Вы перепутали с христианством.
это дикое язычество.
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2012, 21:46
Суфии распространяли ислам там, где ваши салафиты без бомбы не способны переубедить и одного человека.
а это где?
Цитата: kanishka от декабря 23, 2012, 21:49
А что, бомба - хороший аргумент.
годный, да...
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 21:42
Суфизм не есть Ислам!
Очень грустно это слышать. :(
Ислам без суфиев неинтересен вообще ничем. Содом без праведников.
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 21:42
Протестанты - христиане? :green:
Однозначно.
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 22:05
Почему вы так решили?
потому что так было, а по другому - не было. :)
Цитата: kanishka от декабря 23, 2012, 21:59
Вообще-то эти салафиты как раз меньшинтве и остальной исламский мир презирает их, а тут они, видите ли, на чистоту и истинную мусульманскость претендуют.
и где здесь противоречие?
"исламский" мир так и не выполз из джахилии.
Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 06:37
Это так. Как и нет толкового деятеля из чистого ортодоксального христианства.
:o
Это вы с чего взяли-то? Всё, что христиане сделали в области культуры, делали в большинстве своем нормальные такие себе христиане.
Бах был еретиком? Или Рафаэль? Или Андрей Рублев?
Цитата: Lodur от декабря 23, 2012, 08:39
Сегодня мало кто сможет сказать в глаза родным отцу и матери: "Человек (женщина), я тебя не знаю"
Удивительные, все же, иногда находятся параллели....
:)
Цитата: kanishka от декабря 23, 2012, 19:36
в отличие от примитивизма авраамистических религий.
Это поверхностный взгляд.
Цитата: kanishka от декабря 23, 2012, 21:12
Экзорцизм тоже шоу. И все объяснимо с научной точки зрения.
:+1:
В Православии тоже есть экзорцизм. Очень широко практиковался в 90-х, везде.
Эффектное было зрелище, да.
Однако теперь практически повсеместно запрещен. Официально разрешен буквально нескольким священникам, которые одновременно являются квалифицированными врачами-психиатрами. Первое, что делает такой человек, старается как врач определить психическое заболевание. А выступать в качестве священника-экзорциста, как выяснилось, им приходится очень редко...
Цитата: Flos от декабря 24, 2012, 08:01
Или Андрей Рублев?
или митрополит Иларион?
Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 06:37
Это так. Как и нет толкового деятеля из чистого ортодоксального христианства.
и это правильно и логично.
Цитата: Mechtatel от декабря 24, 2012, 06:34
Почти все, что исламский мир произвел в области культуры так или иначе связано с суфизмом или теми или иными "еретическими" течениями. Великие поэты - Низами, Хайям, Саади, Руми, Джами, Амир Хусрау и проч., музыканты и т. д. Попробуйте назвать какого-либо деятеля подобного масштаба из последователей "чистого", ортодоксального ислама.
это как раз доказывает, что Низами, Хайям и пр... не мусульмане!
Ибо ислам уже содержит в себе все, что человеку нужно. Любые изобретения - это проявления язычества и магии.
Цитата: Iskandar от декабря 24, 2012, 06:22
Но вообще меня порадовало сочетание: объявлять суфизм предрассудком и суеверием и тут же на полном серьёзе верить в изгнания джиннов.
это да, презабавно вышло.
Цитата: Lodur от декабря 23, 2012, 22:45
А от соседнего храма, стоявшего на холме Говардхане (Шри Натхджи Мандира), который принадлежал другой традиции, воины Аурагзеба камня на камне не оставили. Тоже, видать, "защищались"...
так это ж все - языческое было. А предназначение ислама в том, чтобы языческое стирать с лица земли.
Цитата: Flos от декабря 24, 2012, 07:49
Однозначно.
нет. Протестантизм - это совокупность сект. даже не по учению, а по способу их образования выходит так.
Цитата: FA от декабря 24, 2012, 07:37
Цитата: kanishka от декабря 23, 2012, 21:19
Око за око, зуб за зуб же. Вы перепутали с христианством.
это дикое язычество.
Вот я и говорю, что ислам и уидаизм примитивны.
Цитата: FA от декабря 24, 2012, 08:15
нет. Протестантизм - это совокупность сект. даже не по учению, а по способу их образования выходит так.
Тогда оговорюсь. Классические протестантские конфессии, отколовшиеся непосредственно от католиков, англикане, лютеране, кальвинисты, старокатолики и иже с ними - несомненно христиане.
За все секты скопом я не могу сказать, конечно. Есть критерий - Символ Веры.
Если признается часть, относящаяся ко Христу, то это христиане.
Верую...во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рождена, несотворена, единосущна Отцу, Имже вся быша.
Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша и погребена.
И воскресшаго в третий день по Писанием.
И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца.
И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца.
Цитата: Flos от декабря 24, 2012, 08:01
Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 06:37
Это так. Как и нет толкового деятеля из чистого ортодоксального христианства.
:o
Это вы с чего взяли-то? Всё, что христиане сделали в области культуры, делали в большинстве своем нормальные такие себе христиане.
Бах был еретиком? Или Рафаэль? Или Андрей Рублев?
Низами, Фирдоуси, Сафиаддин Урмави и прочие тоже не еретики, а вполне нормальные мусульмане. При желании любого толерантного христианина можно посчитать "на самом деле" не христианином или неортодоксальным христианином, как это сделал относительно мусульман Мечтатель, вот я ему ответил. Ведь христианство запрещает аборты, разводы, гомосексуализм... Ну и вспомним Галилея, Бруно или Коперника. А Рафаэль так вообще гомосексуалистом был. ::)
А кто такой Андрей Рублев?
Цитата: kanishka от декабря 23, 2012, 21:27
Цитата: mnashe от декабря 23, 2012, 20:46
Цитата: kanishka от декабря 23, 2012, 19:36
И все же мне более симпатичен буддизм в отличие от примитивизма авраамистических религий
И где же он, этот примитивизм? :what:
Грубый материализм ислама и иудейства. Христианство получше, но только в изначальной форме, в Евангелиях.
Ну так я ж и спрашиваю — где?
В книжках Лео Таксиля?
Цитата: Flos от декабря 24, 2012, 08:21
англикане, лютеране, кальвинисты, старокатолики и иже с ними - несомненно христиане.
сектанты.
потому что возникли не в лоне Церкви.
Цитата: FA от декабря 24, 2012, 08:34
сектанты.
потому что возникли не в лоне Церкви.
Но при этом христиане.
Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 08:27
Низами, Фирдоуси, Сафиаддин Урмави и прочие тоже не еретики, а вполне нормальные мусульмане.
Ну и ладно. Я этому рад, вообще-то говоря. А Карачай с вами согласится?
Цитата: Flos от декабря 24, 2012, 08:36
Но при этом христиане.
какое может быть христианство вне соборной апостольской церкви?
Цитата: kanishka от декабря 23, 2012, 21:53
Просто вы только тех, кто отвечает вашим критериям, называете мусульманами, а остальных отказываетесь признавать за таковых. И в то же время всех христиан загребаете в одну кучу, а ведь и их можно классифицировать точно так же. Это и есть двойные стандарты. Или салафитский метод запудривания мозгов.
Это вполне общеупотребительный нечестный приём в подобных спорах, его кто только не применяет.
Я его называю «диагональное сравнение».
Цитата: kanishka от декабря 23, 2012, 22:03
Значит не все потеряно для христиан. У них все так же, как и у мусульман.
:+1:
Цитата: FA от декабря 24, 2012, 08:45
какое может быть христианство вне соборной апостольской церкви?
Никто не знает истинных границ незримой Церкви. Судить можно только по формальным признакам. Это раз.
У англикан сохранилась апостольская преемственность. Это два.
Христианином человек становится после исповедания Символа Веры и крещения. Членом Церкви - через мирропомазание. Стало быть, даже в православной церкви христианин некоторое время - не член Церкви. Минуты две, наверное :).
"Классические" протестанты в том же статусе, они становятся православными через покаяние и мирропомазание - без крещения. Это три.
Цитата: mnashe от декабря 24, 2012, 08:33
Ну так я ж и спрашиваю — где?
В книжках Лео Таксиля?
Мнаше, я не религиовед, может у меня неправильный подход и могу в чем-то ошибаться. Но я знаком с кое-какой литературой по всем религиям. В Ветхом Завете Бог подозрительно похож на человекоподобного античного божка со страстями и людскими грехами. Ну и всякие заповеди типа "око за око", ужастики об истреблении неиудеев тоже не могут внушать уважения. Ислам тоже слишком материалистичен и похож на иудаизм, мы уже говорили об этом. А вот Евангелие уже другое дело, там изложена возвышенная и высокоморальная идея. Мне нравятся духовность, нематериальная картина божества и духовного мира, религии с материальными богом, раем и адом удручают меня, и это мое личное предпочтение. Другое дело, что уже после своих пророков все религии имеют тенденцию скатываться в суеверие и обрядофагготрию, и авраамистические религии не исключение.
Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 00:00
Я ведь привел факты, вы продули мимо ушей.
Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 00:00
Я ведь привел факты
Эти, что ли?:
Цитата: kanishka от декабря 23, 2012, 23:04
Или сикхский терроризм вспомним? Так что прецеденты есть и у ваших единоверцев, если так покопаться.
Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 00:00
вы продули мимо ушей
Это Вы про себя, что ли?:
Цитата: Lodur от декабря 23, 2012, 23:56
Может опубликуете фотки полуразрушенных гаудиями мечетей?
Цитата: Lodur от декабря 24, 2012, 00:25
Почему-то мои единоверцы, да и большинство других индусов, могут ужиться с буддистами, джайнами, парсами, христианами, всякими племенными культами, атеистами.
+много
Между прочим, Индия — это единственная страна мира, где испокон веков есть евреи, но нет антисемитизма.
Цитата: Flos от декабря 24, 2012, 08:37
Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 08:27
Низами, Фирдоуси, Сафиаддин Урмави и прочие тоже не еретики, а вполне нормальные мусульмане.
Ну и ладно. Я этому рад, вообще-то говоря. А Карачай с вами согласится?
Не показатель. Ортодоксальный/фанатичный католик тоже не согласится с вами и посчитает Рафаэля и Галилея не настоящими христианами.
Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 09:04
Ортодоксальный/фанатичный католик тоже не согласится с вами и посчитает Рафаэля и Галилея не настоящими христианами.
Не думаю. Грешниками только, так все же грешники.
Да и в исламе, мне казалось, так же. Сказал шахаду, признаешь 5 столпов, всё, мусульманин. :???
А нет, для некоторых этого недостаточно.
Цитата: mnashe от декабря 24, 2012, 09:03
Между прочим, Индия — это единственная страна мира, где испокон веков есть евреи, но нет антисемитизма.
К какой касте относятся евреи в Индии? Могут ли они, как брахманы и кшатрии, избираться в органы власти?
Цитата: mnashe от декабря 24, 2012, 09:03
Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 00:00
Я ведь привел факты, вы продули мимо ушей.
Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 00:00
Я ведь привел факты
Эти, что ли?:
Цитата: kanishka от декабря 23, 2012, 23:04
Или сикхский терроризм вспомним? Так что прецеденты есть и у ваших единоверцев, если так покопаться.
Конфликт между индусами и мусульманами, где индусы особым милосердием не отличались. Акбаршах и великие бабуриды в противовес Аврангзебу.
Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 00:45
У вас ложная аналогия. Вы говорите - Аврангзеб разрушил такой-то храм, значит ислам зло? Я спрашиваю - с какой стати? Потому что Аврангзеб рожден мусульманином - он же не по религиозным мотивам делал это? И почему акт одного подонка проецируем на всю религию? Отсутствие логики в своих мыслях не заметили?
Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 00:45
У вас определенно животная ненависть к мусульманам, а тут пытаетесь выступать в роли судьи, додумывая за мусульман несуществующие вещи, типо не могут ужиться и прочий школьничий бред.
Вот это фантазия! :o
Специально перечитал сообщения Lodur (хотя я и в первый раз достаточно внимательно их читал) — ума не приложу, в каких его словах Вы такое узрели.
Цитата: Flos от декабря 24, 2012, 09:05
Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 09:04
Ортодоксальный/фанатичный католик тоже не согласится с вами и посчитает Рафаэля и Галилея не настоящими христианами.
Не думаю. Грешниками только, так все же грешники.
Да и в исламе, мне казалось, так же. Сказал шахаду, признаешь 5 столпов, всё, мусульманин. :???
А нет, для некоторых этого недостаточно.
В исламе все точно так же.
Цитата: mnashe от декабря 24, 2012, 09:09
Вот это фантазия! :o
Специально перечитал сообщения Lodur (хотя я и в первый раз достаточно внимательно их читал) — ума не приложу, в каких его словах Вы такое узрели.
Все, что он приписывает мусульманам, не соответствует действительности. А слова "мусульмане сами изгнали себя" говорят о его ангажированности.
Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 09:09
Акбаршах и великие бабуриды в противовес Аврангзебу.
Я всё-таки не понял, почему опять Акбар, если мы выяснили, что он был отступником. Остальные Бабуриды (исключая Дару Шукоха, испытывавшего интерес к наследию прадеда и убитого Аурангзебом) были обыкновенными мусульманскими властителями Индии, со всеми вытекающими. Аурангзеб просто последний значительный Бабурид, вот и запомнился своей тиранией и нетерпимостью.
Цитата: Iskandar от декабря 24, 2012, 09:18
Я всё-таки не понял, почему опять Акбар, если мы выяснили, что он был отступником.
Мнаше назвал выше такой подход «диагональным сравнением». Хорошие мусульмане - отступники, плохие - настоящие?
Это не имеет отношения к диагональному сравнению. Акбар - отступник не по нашим измышлениям и оценочным суждениям, он сам основал новую религию (которая после его смерти приказала долго жить) и сам созантельно ей следовал. Этакий Эхнатон индийский.
Цитата: Alone Coder от декабря 24, 2012, 09:08
Цитата: mnashe от декабря 24, 2012, 09:03Между прочим, Индия — это единственная страна мира, где испокон веков есть евреи, но нет антисемитизма.
К какой касте относятся евреи в Индии? Могут ли они, как брахманы и кшатрии, избираться в органы власти?
И как в свободной от антисемитизма стране появился министр с именем (wiki/en) Adolf_Lu_Hitler_Marak (http://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Lu_Hitler_Marak) ?
Интересно получается. Не слыхал такое.
Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 00:59
Ислам оказался в угнетенном состоянии и деградирует.
И хто ж его угнёл, скажите пожалуйста?
Даже если угнели народ — это никак не означает угнетения религии.
Ислам сам себя обрёк на унылое существование, перерезав себе все пути к развитию.
Цитата: Flos от декабря 24, 2012, 07:49
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 21:42
Суфизм не есть Ислам!
Очень грустно это слышать. :(
Ислам без суфиев неинтересен вообще ничем. Содом без праведников.
:+1:
Цитата: Mechtatel от декабря 24, 2012, 06:34
Почти все, что исламский мир произвел в области культуры так или иначе связано с суфизмом или теми или иными «еретическими» течениями. Великие поэты - Низами, Хайям, Саади, Руми, Джами, Амир Хусрау и проч., музыканты и т. д. Попробуйте назвать какого-либо деятеля подобного масштаба из последователей «чистого», ортодоксального ислама.
:+1:
Цитата: Iskandar от декабря 24, 2012, 06:22
Но вообще меня порадовало сочетание: объявлять суфизм предрассудком и суеверием и тут же на полном серьёзе верить в изгнания джиннов.
:+1:
Цитата: Flos от декабря 24, 2012, 08:12
Первое, что делает такой человек, старается как врач определить психическое заболевание. А выступать в качестве священника-экзорциста, как выяснилось, им приходится очень редко...
Это сейчас так. Реальная одержимость сейчас встречается очень редко.
В средневековье она была намного чаще.
Я читал подробные изложения некоторых серьёзных случаях у евреев, когда рядовые экзорцисты ничего не могли поделать, и звали очень известных больших мудрецов; выяснялось, что этот вселившийся злодей — тоже очень известная личность.
Из относительно недавних (уже, емнип, XX век) — рабби Йəɦуда Патья (פתיה — не уверен, что я правильно поставил огласовки), которому довелось иметь дело с душой Шабтая Цви.
Пересказ весьма подробный; впечатляет.
Цитата: mnashe от декабря 24, 2012, 09:29
И хто ж его угнёл, скажите пожалуйста?
Да хоть сам себя, об чем речь?
Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 08:27
Ведь христианство запрещает аборты, разводы, гомосексуализм...
Ага, всё в кучу.
Аборты и гомосексуализм, насколько мне известно, — однозначные запреты.
Но нужно ли карать преступников в земном суде — уже неоднозначно.
Разводы же — изначально спорный вопрос, и далеко не все христиане приняли католический запрет.
И что с того?
Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 08:58
Цитата: mnashe от декабря 24, 2012, 08:33
Цитата: kanishka от декабря 23, 2012, 21:27
Цитата: mnashe от декабря 23, 2012, 20:46
Цитата: kanishka от декабря 23, 2012, 19:36
И все же мне более симпатичен буддизм в отличие от примитивизма авраамистических религий
И где же он, этот примитивизм? :what:
Грубый материализм ислама и иудейства. Христианство получше, но только в изначальной форме, в Евангелиях.
Ну так я ж и спрашиваю — где?
В книжках Лео Таксиля?
Но я знаком с кое-какой литературой по всем религиям. В Ветхом Завете Бог подозрительно похож на человекоподобного античного божка со страстями и людскими грехами.
Ну вот, я так и понял, что из книжек Лео Таксиля и ему подобных.
Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 08:58
Ну и всякие заповеди типа "око за око", ужастики об истреблении неиудеев тоже не могут внушать уважения.
Среди 613 заповедей Торы не нашлось места для «заповеди» «око за око». Вот нету такой, и всё.
А фразу «глаз вместо глаза, зуб вместо зуба и т.д.» евреи понимают, как принцип божественной справедливости (מדה כנגד מדה — «мера за меру», закон воздаяния), на который должен
ориентироваться земной суд, но который никак не может быть в полной мере реализован человеком. Для практической же стороны вопроса есть конкретные указания: из каких компонентов состоит денежная компенсация потерпевшему и как вычислять каждый из них, с учётом всех обстоятельств.
Насчёт «истреблений неиудеев» — это Вы с чем-то спутали. Такого нет в Танахе. Войны, конечно, были — куда ж в древнем мире без постоянных войн. Это мы и без Танаха знаем.
Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 08:58
Мне нравятся духовность, нематериальная картина божества и духовного мира, религии с материальными богом, раем и адом удручают меня, и это мое личное предпочтение.
Ну, значит, Ваши представления совместимы с иудаизмом:
Цитата: 13 принципов веры
1. Я верю полной верой, что Творец, благословенно имя Его, творит и правит всеми творениями, и только Он один создавал, создаёт и будет создавать все существующее.
2. Я верю полной верой, что Творец, благословенно имя Его, единственен и нет нигде единственности, подобной Его; и только Он один — наш Бог: был, есть и будет.
3. Я верю полной верой, что Творец, благословенно имя Его, бестелесен, и к Нему не относятся свойства материи, и нет у Него никакого образа.
4. Я верю полной верой, что Творец, благословенно имя Его, Он первый и Он последний.
5. Я верю полной верой, что Творцу, благословенно имя Его, и только Ему надо молиться, и запрещено молиться кому-либо, кроме Него.
6. Я верю полной верой, что всё сказанное пророками — истина.
7. Я верю полной верой, что пророчество Моше, нашего учителя, — да покоится он в мире! — было истинным, и что он — вершина пророков, предшествовавших ему и последовавших за ним.
8. Я верю полной верой, что вся Тора, находящаяся сейчас в наших руках, — это та, что была дана Моше, учителя нашего, мир ему.
9. Я верю полной верой, что Тора эта не будет изменена и не будет другой Торы от Творца, благословенно имя Его.
10. Я верю полной верой, что Творец, благословенно имя Его, знает все дела людей и все их мысли, как сказано: «Создающий все их сердца — понимает все их дела».
11. Я верю полной верой, что Творец, благословенно имя Его, воздаёт добром соблюдающим Его заповеди и наказывает нарушающих Его заповеди.
12. Я верю полной верой в приход Машиаха, и, несмотря на то, что он задерживается, я всё же каждый день буду ждать, что он придёт.
13. Я верю полной верой, что будет оживление умерших в то время, когда будет на то воля Творца, благословенно имя Его, и память Его вознесётся навсегда и на веки веков.
Цитата: Alone Coder от декабря 24, 2012, 09:25
Цитата: Alone Coder от декабря 24, 2012, 09:08
Цитата: mnashe от декабря 24, 2012, 09:03Между прочим, Индия — это единственная страна мира, где испокон веков есть евреи, но нет антисемитизма.
К какой касте относятся евреи в Индии? Могут ли они, как брахманы и кшатрии, избираться в органы власти?
И как в свободной от антисемитизма стране появился министр с именем (wiki/en) Adolf_Lu_Hitler_Marak (http://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Lu_Hitler_Marak) ?
Ничего о нём не знаю и не могу сказать. Из статьи тоже неясно, чем так понравилось его родителям это имя.
Но насчёт антисемитизма знаю точно. И читал об этом несколько раз, и с индийскими евреями беседовал (один был моим сотрудником некоторое время).
Индийское общество глубоко кастово, каждый человек там имеет тысячи бытовых поводов для презрения к окружающим и тешения своего кастового ЧСВ, при этом подспудно все понимают, что иные касты нужны обществу точно так же, как и твоя собственная. Поскольку иноверные общины также воспринимаются как касты, то и крайняя нетерпимость к ним редка.
Цитата: mnashe от декабря 24, 2012, 09:58
Среди 613 заповедей Торы не нашлось места для «заповеди» «око за око». Вот нету такой, и всё.
А фразу «глаз вместо глаза, зуб вместо зуба и т.д.» евреи понимают, как принцип божественной справедливости (מדה כנגד מדה — «мера за меру», закон воздаяния), на который должен ориентироваться земной суд, но который никак не может быть в полной мере реализован человеком. Для практической же стороны вопроса есть конкретные указания: из каких компонентов состоит денежная компенсация потерпевшему и как вычислять каждый из них, с учётом всех обстоятельств.
Ну и какая разница, око за око или глаз за глаз? Вся эта бытовуха с денежнымикомпенсациями есть и в исламе, что и лишает религии возвышенности. ИМХО, вера не должна регламентировать быт и превращаться в альтернативную юриспруденцию. Так что мне Нагорная проповедь куда симпатичнее, но религии, полностью соответствующей моим представлениям, нет.
Цитата: mnashe от декабря 24, 2012, 09:58
Ну, значит, Ваши представления совместимы с иудаизмом:
Цитата: 13 принципов веры
1. Я верю полной верой, что Творец, благословенно имя Его, творит и правит всеми творениями, и только Он один создавал, создаёт и будет создавать все существующее.
2. Я верю полной верой, что Творец, благословенно имя Его, единственен и нет нигде единственности, подобной Его; и только Он один — наш Бог: был, есть и будет.
3. Я верю полной верой, что Творец, благословенно имя Его, бестелесен, и к Нему не относятся свойства материи, и нет у Него никакого образа.
4. Я верю полной верой, что Творец, благословенно имя Его, Он первый и Он последний.
5. Я верю полной верой, что Творцу, благословенно имя Его, и только Ему надо молиться, и запрещено молиться кому-либо, кроме Него.
6. Я верю полной верой, что всё сказанное пророками — истина.
7. Я верю полной верой, что пророчество Моше, нашего учителя, — да покоится он в мире! — было истинным, и что он — вершина пророков, предшествовавших ему и последовавших за ним.
8. Я верю полной верой, что вся Тора, находящаяся сейчас в наших руках, — это та, что была дана Моше, учителя нашего, мир ему.
9. Я верю полной верой, что Тора эта не будет изменена и не будет другой Торы от Творца, благословенно имя Его.
10. Я верю полной верой, что Творец, благословенно имя Его, знает все дела людей и все их мысли, как сказано: «Создающий все их сердца — понимает все их дела».
11. Я верю полной верой, что Творец, благословенно имя Его, воздаёт добром соблюдающим Его заповеди и наказывает нарушающих Его заповеди.
12. Я верю полной верой в приход Машиаха, и, несмотря на то, что он задерживается, я всё же каждый день буду ждать, что он придёт.
13. Я верю полной верой, что будет оживление умерших в то время, когда будет на то воля Творца, благословенно имя Его, и память Его вознесётся навсегда и на веки веков.
Кое-что совместимо, да, но не все.
Простите, а откуда сиё?
Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 11:14
Ну и какая разница, око за око или глаз за глаз?
:o При чём тут перевод?
Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 11:14
Вся эта бытовуха с денежными компенсациями есть и в исламе, что и лишает религии возвышенности.
Аааа...
Так бы сразу и сказали: мне не нравятся вовсе не материалистические представления о Творце, аде и рае и т.п., которых в иудаизме, как ни крути, не найдёшь; мне не нравится, когда религия указывает мне, как мне жить.
:eat:
Цитата: mnashe от декабря 24, 2012, 11:21
Аааа...
Так бы сразу и сказали: мне не нравятся вовсе не материалистические представления о Творце, аде и рае и т.п., которых в иудаизме, как ни крути, не найдёшь; мне не нравится, когда религия указывает мне, как мне жить.
:eat:
Можно и так. :)
В таком случае, между прочим, Вам гораздо ближе атеизм и язычество, чем какой бы то ни было монотеизм.
А я и не говорил, что я религиозный. Хотя язычество Вы зря упомянули.
Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 11:36
Хотя язычество Вы зря упомянули.
Вот именно что не зря.
Зря я как раз упомянул атеизм (в смысле он и так зрим).
Сферический монотеизм тем и отличается от сферического язычества, что утверждает наличие единого закона, которому должна быть подчинена жизнь.
В монотеизме жизнь человека подчинена Единому, в классическом политеизме же, наоборот, человек выбирает себе богов на свой вкус, по своим нуждам и прихотям.
Ну я могу вполне прожить и без богов, а ведь язычество не бывает без богов. А еще язычество сплошь материалистическое. Не канает. :)
А в основе религии, по моему убеждению, должны лежать не какие-то законы и обряды, а вера в высшую силу и духовное начало. Без обрядов и законов духовность может существовать.
Про мусульман
Исламисты приступили к разрушению оставшихся мусульманских святынь в малийском городе Тимбукту.
http://news.mail.ru/politics/11404537/?frommail=1 (http://news.mail.ru/politics/11404537/?frommail=1)
Цитата: mnashe от декабря 24, 2012, 11:33
В таком случае, между прочим, Вам гораздо ближе атеизм и язычество, чем какой бы то ни было монотеизм.
и гуманизм!
Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 11:49
Ну я могу вполне прожить и без богов, а ведь язычество не бывает без богов.
Смотря как определять понятие «богов».
Если в узком смысле — то бывает вполне. Достаточно всяких там природных духов, при отсутствии собственно богов, чтобы считаться язычеством.
А если в широком смысле, то и гуманизм (как его понимает FA) — вполне себе язычество.
Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 11:49
А еще язычество сплошь материалистическое.
Совершенно необязательно.
Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 11:49
А в основе религии, по моему убеждению, должны лежать не какие-то законы и обряды, а вера в высшую силу и духовное начало.
Ну так в основе религии она и лежит, десу же.
Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 11:49
Без обрядов и законов духовность может существовать.
Может.
А толку-то с такой духовности?
Задача религии — впустить духовность сюда, на эту грешную землю. Или хотя бы (программа-минимум) сбежать с грешной земли в духовный мир.
А что может дать человеку абстрактная вера, если на её основе не строить жизнь?
Ровным счётом ничего.
Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 11:49
Ну я могу вполне прожить и без богов, а ведь язычество не бывает без богов.
Боги на земле для простого атеиста:
Президент
Председатель Парламента
Премьер Министр
Министр
Зам министра
Директор Департамента
Начальник Управления
Начальник Отдела
***
Боги для бизнесмена:
Налоговая Инспекция
Полиция
Банк
Страховая компания
Пожарные
Божественные, языческие непонятные феномены на земле: Валютный Курс, котировки акции и товаров, цены
,...
***
Другие Богини на земле
Жена, Тёща
***
Простой атеист научился задобрить земных богов.
Иногда делает переворот богов и развод для богинь.
Цитата: mnashe от декабря 24, 2012, 09:03
Цитата: Lodur от декабря 24, 2012, 00:25
Почему-то мои единоверцы, да и большинство других индусов, могут ужиться с буддистами, джайнами, парсами, христианами, всякими племенными культами, атеистами.
+много
Между прочим, Индия — это единственная страна мира, где испокон веков есть евреи, но нет антисемитизма.
Может, просто потому что в ихних палестинах свои "семиты" имеются, к телу поближе? :)
Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 11:14
Ну и какая разница, око за око или глаз за глаз? Вся эта бытовуха с денежнымикомпенсациями есть и в исламе, что и лишает религии возвышенности. ИМХО, вера не должна регламентировать быт и превращаться в альтернативную юриспруденцию. Так что мне Нагорная проповедь куда симпатичнее, но религии, полностью соответствующей моим представлениям, нет.
Веданту не пробовали? :)
Цитата: Валер от декабря 24, 2012, 12:34
Может, просто потому что в ихних палестинах свои "семиты" имеются, к телу поближе? :)
Я думаю, что вот почему:
Цитата: Iskandar от декабря 24, 2012, 10:19
при этом подспудно все понимают, что иные касты нужны обществу точно так же, как и твоя собственная
Ну и с мистической точки зрения причина есть. Я, кажется, как-то давно о ней писал.
Любая религия всегда состоит из "духовностей" для интеллектуально и мистически озабоченных личностей и "дедушкиных обычаев и бабушкиных обрядов" для 95 %-ов.
:+1:
Надеюсь, я имею право интересоваться только духовностями в отрыве от дедушкиных обрядов? :)
Цитата: Iskandar от декабря 24, 2012, 05:32
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 22:03
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2012, 21:56Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 21:54С этим не шутят...
А ещё многие салафиты любят такое делать: вставать на фаджр, а потом ложиться досыпать, особенно летом. Что тоже совсем не по сунне.
Не совсем, но человек - не робот! И если у него днем не будет возможности поспать, то почему не поспать после утреннего намаза. Запрета этому нет!
Вообще-то это порицаемое. Да и как может быть иначе, смысл вставания до рассвета именно в том, чтобы с молитвой начать дневную активность.
Другое дело, что ислам легко соблюдать только в тропических широтах с небольшими колебаниями светового дня в пределах года. В Москве так вообще в июне иша смыкается с фаджром — когда спать, непонятно. В декабре же все намазы после зухра идут с перерывом в полтора часа, а потом глухая ночь долгие три четверти суток.
Я своими глазами видел такие намазы: человек еле-еле поднимается с будильником, не продирая глаза тахаратится и прочитывает ракаты сонной скороговоркой лишь бы быстрее обратно сунуться под одеяло...Это же профанация...
Наверно, есть разница между некачественным исполнением обязанности (из-за обстоятельств) и их неисполнением вообще... :-\
У нас тоже есть молитвы, привязанные ко времени (правда, не пять, а только три; четыре в субботу и праздники, пять только в йом киппур).
Время утренней молитвы — первая треть дня. В принципе не проблема — с учётом летнего времени это самое раннее в полдесятого (в смысле, до полдесятого нужно успеть основную часть молитвы — в будни ≈40 минут из 50, в субботу ≈60 из 100). К тому же, если не успел, можно аж до полудня её прочесть — это считается не вовремя, но всё же исполнением.
Но для чтения отрывка שמע ישראל рамки уже — первая четверть дня.
Поэтому я очень часто (особенно летом) именно так и делаю по субботам: еле-еле поднимаюсь по будильнику или пузырю, встаю только чтобы «таɦаратиться», возвращаюсь в постель, читаю שמע (не спеша, но это всего три минуты) и засыпаю. Потом, когда отосплюсь, встаю и начинаю молитву. В синагогу не хожу — там все уже закончили молитву, когда я её только начинаю.
Ну и лень :(
Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 13:48
Надеюсь, я имею право интересоваться только духовностями в отрыве от дедушкиных обрядов?
Конечно!
Иначе на что человеку даны бабушки? :umnik:
Так в иудаизме есть аналог намаза и тахарата?
Цитата: Ильич от декабря 24, 2012, 11:49
Про мусульман
Исламисты приступили к разрушению оставшихся мусульманских святынь в малийском городе Тимбукту.
http://news.mail.ru/politics/11404537/?frommail=1 (http://news.mail.ru/politics/11404537/?frommail=1)
Ужас! Не подумали вовремя несчастные туареги о том, каких "союзничков" они себе взяли во время восстания против правительства Мали в 2011году.
Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 14:01
Так в иудаизме есть аналог намаза и тахарата?
Я плохо представляю, что такое намаз...
Ну вроде да, можно так сказать.
Обязательные условия для совершения молитвы
Цитата: Обязательные условия для совершения молитвы
1. Ритуальная чистота — если человек находится в состоянии осквернения (малого, например, после естественных отправлений, или большого, например, после полового сношения), необходимо ритуальное омовение (частичное или полное, в зависимости от степени осквернения).
2. Чистое место — необходимо выбрать чистое место для совершения молитвы.
3. Кибла — человек должен стоять лицом по направлению к Кибле.
4. Намерение — у человека должно быть намерение совершить молитву.
5. Одежда — человек должен быть одет в чистую (то есть не запачканную нечистотами, например, мочой) одежду, которая соответствует шариату.
6. Трезвость (алкоголь, наркосодержащие препараты находятся под полным запретом в исламе — всё это харам).
Всё так.
1. Обычно (в частности, после сна) достаточно трёхкратного попеременного омовения рук из сосуда с чистой водой (струя из крана не годится) или (вместо этого) погружение их в водоём с проточной водой (река, озеро, море). После туалета достаточно просто помыть руки, но как правило, особенно перед молитвой, тоже используют сосуд, как при утреннем омовении.
2. То же. Не должно быть нечистот поблизости.
3. То же. К Иерусалиму, соответственно.
4. То же.
5. То же.
6. В отношении молитвы — то же, но вообще вино разрешено. Доза, не ведущая к опьянению, не препятствует молитве.
Оказывается обычаи очень близки. :)
Интересно, в первое время в исламе намаз совершали, обратившись лицом к Иерусалиму. Сделать Мекку кыблой додумались позже.
Цитата: Время, запретное для молитвы1. От восхода солнца до того, как оно поднимется на высоту копья.
2. Когда солнце в зените.
3. Во время заката солнца. (Но не запрещается выполнять послеполуденную молитву. Выполнение же постоянно в это время послеполуденной молитвы — является лицемерием, как говорил пророк Мухаммад).
К первому и третьему аналогов нет, а ко второму есть параллель: время утренней молитвы «не вовремя» заканчивается в полдень, а время послеполуденной молитвы «не вовремя» начинается в полпервого (по временным часам — 1/12 светового дня), выходит, что полчаса после полудня (1/24 светового дня) для молитвы непригодно.
Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 14:18
Сделать Мекку кыблой додумались позже.
:yes: Из-за батхёрта Мухаммада на евреев, не принявших его религию.
Цитата: mnashe от декабря 24, 2012, 14:13
Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 14:01
Так в иудаизме есть аналог намаза и тахарата?
Я плохо представляю, что такое намаз...
Ну вроде да, можно так сказать.
Обязательные условия для совершения молитвы
Цитата: Обязательные условия для совершения молитвы
1. Ритуальная чистота — если человек находится в состоянии осквернения (малого, например, после естественных отправлений, или большого, например, после полового сношения), необходимо ритуальное омовение (частичное или полное, в зависимости от степени осквернения).
2. Чистое место — необходимо выбрать чистое место для совершения молитвы.
3. Кибла — человек должен стоять лицом по направлению к Кибле.
4. Намерение — у человека должно быть намерение совершить молитву.
5. Одежда — человек должен быть одет в чистую (то есть не запачканную нечистотами, например, мочой) одежду, которая соответствует шариату.
6. Трезвость (алкоголь, наркосодержащие препараты находятся под полным запретом в исламе — всё это харам).
Всё так.
1. Обычно (в частности, после сна) достаточно трёхкратного попеременного омовения рук из сосуда с чистой водой (струя из крана не годится) или (вместо этого) погружение их в водоём с проточной водой (река, озеро, море). После туалета достаточно просто помыть руки, но как правило, особенно перед молитвой, тоже используют сосуд, как при утреннем омовении.
2. То же. Не должно быть нечистот поблизости.
3. То же. К Иерусалиму, соответственно.
4. То же.
5. То же.
6. В отношении молитвы — то же, но вообще вино разрешено. Доза, не ведущая к опьянению, не препятствует молитве.
О какой чистоте в иудаизме можно говорить, если для очищения обязательно окунание в микву. А в той микве до тебя сонм народу уже купался...
Цитата: Mechtatel от декабря 24, 2012, 14:12
Цитата: Ильич от декабря 24, 2012, 11:49
Про мусульман
Исламисты приступили к разрушению оставшихся мусульманских святынь в малийском городе Тимбукту.
http://news.mail.ru/politics/11404537/?frommail=1 (http://news.mail.ru/politics/11404537/?frommail=1)
Ужас! Не подумали вовремя несчастные туареги о том, каких "союзничков" они себе взяли во время восстания против правительства Мали в 2011году.
Не надо принимать мавзолеи суфийских "святых" за мусульманские святыни! Это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
Цитата: Iskandar от декабря 24, 2012, 12:56
Любая религия всегда состоит из "духовностей" для интеллектуально и мистически озабоченных личностей и "дедушкиных обычаев и бабушкиных обрядов" для 95 %-ов.
Религия - опиум для народа? :green: Ваше имя, случаем, не Остап Ибрагимович Берта-Мария Бендер бей? :green:
Цитата: Валер от декабря 24, 2012, 12:34
Цитата: mnashe от декабря 24, 2012, 09:03
Цитата: Lodur от декабря 24, 2012, 00:25
Почему-то мои единоверцы, да и большинство других индусов, могут ужиться с буддистами, джайнами, парсами, христианами, всякими племенными культами, атеистами.
+много
Между прочим, Индия — это единственная страна мира, где испокон веков есть евреи, но нет антисемитизма.
Может, просто потому что в ихних палестинах свои "семиты" имеются, к телу поближе? :)
Уверен, что там где имеются настоящие семиты, нет никого, кто бы был к телу ближе их. :green:
Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 11:49
Ну я могу вполне прожить и без богов, а ведь язычество не бывает без богов. А еще язычество сплошь материалистическое. Не канает. :)
А в основе религии, по моему убеждению, должны лежать не какие-то законы и обряды, а вера в высшую силу и духовное начало. Без обрядов и законов духовность может существовать.
Эт называется атеизмом! :green:
Цитата: qarachayli от декабря 24, 2012, 14:27
Цитата: Mechtatel от декабря 24, 2012, 14:12
Цитата: Ильич от декабря 24, 2012, 11:49
Про мусульман
Исламисты приступили к разрушению оставшихся мусульманских святынь в малийском городе Тимбукту.
http://news.mail.ru/politics/11404537/?frommail=1 (http://news.mail.ru/politics/11404537/?frommail=1)
Ужас! Не подумали вовремя несчастные туареги о том, каких "союзничков" они себе взяли во время восстания против правительства Мали в 2011году.
Не надо принимать мавзолеи суфийских "святых" за мусульманские святыни! Это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
Мавзолеи Тимбукту - это наследие всего цивилизованного человечества, как и Будды Бамиана, уничтоженные вашими единоверцами.
Получается, на Кавказе суфизм недолюбливают. :(
Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 14:41
Получается, на Кавказе суфизм недолюбливают. :(
Кто? На Кавказе просто очень сильны как ваххабитствующие, так и тарикатчики. Первые выглядят конкретными зомби, не способными критически мыслить и бравирующими штампами из пропагандистской всеобличающей брошюрки. Вторые выродились в суеверных обрядоверцев. Ну и есть ещё официальные муфтияты, не умеющие ничего, кроме как толочь воду в ступе, хвалить власть и комментировать комментарии на комментарии на сунну.
Цитата: qarachayli от декабря 24, 2012, 14:22
О какой чистоте в иудаизме можно говорить, если для очищения обязательно окунание в микву. А в той микве до тебя сонм народу уже купался...
О какой чистоте в исламе можно говорить, если для очищения не используется мыло...
А вообще, вы, похоже, незнакомы с правилами определения пригодности воды для тахарата...
Цитата: Iskandar от декабря 24, 2012, 14:48
На Кавказе просто очень сильны как ваххабитствующие, так и тарикатчики. Первые выглядят конкретными зомби, не способными критически мыслить и бравирующими штампами из пропагандистской всеобличающей брошюрки.
а разве ислам поощряет критическое мышление?
Цитата: Iskandar от декабря 24, 2012, 14:54
А вообще, вы, похоже, незнакомы с правилами определения пригодности воды для тахарата...
пруд определенного размера - пригоден!
а сколько в нем уже искупались, вроде тоже не считают.
Цитата: | Фаджр | صلاة الفجر | рассветная молитва | С рассвета до восхода солнца |
| Обязательная утренняя (рассветная) молитва. Время наступления молитвы Фаджр начинается с рассветом и заканчивается с восходом солнца. Входит в число пяти молитв совершаемых мусульманами ежедневно. |
Ого! :o
Хорошо, что я не мусульманин! :)
У нас время первой части утренней молитвы (т.н.
рассветных благословений) начинается с началом рассвета, но заканчивается аж с заходом. Время центральной части — от восхода и до трети дня (между рассветными благословениями и центральной частью есть ещё полчаса-час всяких псалмов и благословений).
В иврите точный когнат слова فجر означает «труп» :o
Второе из рассветных благословений заканчивается словами:
«Благословен ты, господь, возвращающий души в мёртвые тела»
(ɦаmmaħa̯ziːr nəʃɑːmoːθ lifɣɑːriːm meːθiːm).
Цитата: | Зухр | صلاة الظهر | полуденная молитва | С момента, когда солнце прошло через точку Зенит и заканчивается с наступлением молитвы |
| Полуденная (обеденная) молитва. Входит в число пяти молитв совершаемых мусульманами ежедневно. |
| Аср | صلاة العصر | предвечерняя молитва | Начинается с момента когда длина тени объекта в 2 раза больше самого объекта (либо равна длине объекта) до захода солнца. |
| Послеполуденная (предвечерняя) молитва. Входит в число пяти молитв совершаемых мусульманами ежедневно. Во время путешествия намаз Аср можно объединять с полуденным намазом Зухр. |
Наша послеполуденная молитва (
минха, букв. «приношение») объединяет время этих двух молитв.
Её «правильное» время примерно совпадает со второй (ʕaṣr), а если точнее — последние два с половиной временных часа перед заходом. Но по обстоятельствам можно её молиться уже начиная с полпервого, и заканчивая минут 10 после захода — как раз как время ẓuɦr + время ʕaṣr вместе взятые.
Цитата: | Мағриб | صلاة المغرب | вечерняя молитва | С момента захода солнца до наступления ночной молитвы (Иша) |
| Обязательная закатная (вечерняя) молитва, время для которой начинается, когда солнце скрылось. Входит в число пяти молитв совершаемых мусульманами ежедневно. |
| Иша | صلاة العشاء | ночная молитва | Через 1,5 часа после заката солнца и продолжается до полуночи (или рассвета). |
| Ночная молитва. Входит в число пяти молитв совершаемых мусульманами ежедневно. |
У нас вместо этих двух одна (называется, кстати, так же, как и первая из этих). Время — от выхода звёзд до рассвета (желательно до полуночи).
Цитата: mnashe от декабря 24, 2012, 15:03
Хорошо, что я не мусульманин! :)
Хе-хе.
А у нас первая молитва "от сна восстав, прежде всякого дела". От-то красота! :smoke:
Все ночные молитвы перенесли не утро полторы тыщи лет назад.
Но, конечно, странно это.... По тексту - полунощная песнь, а за окном солнышко ... :fp:
Вообще-то в деревнях до сих пор вставать засветло - обычное дело. Это трудно только урбанавтам.
В зороастризме 5 молитв:
Хаван (после восхода)
Рапитвин (полдень)
Узирин (раньше вычислялся по теням, примерно как мусульманский 'аср, теперь проще: полдень + 3 часа)
Аивисрутрем (после захода)
Ушахин (после полуночи, но вообще её можно читать и перед рассветом после сна)
Если рано не вставать, то и жрать будет нечего.
Цитата: Iskandar от декабря 24, 2012, 15:11
В зороастризме 5 молитв:
Хаван (после восхода)
Рапитвин (полдень)
Узирин (раньше вычислялся по теням, примерно как мусульманский 'аср, теперь проще: полдень + 3 часа)
Аивисрутрем (после захода)
Ушахин (после полуночи, но вообще её можно читать и перед рассветом после сна)
Цитата: Хаван (после восхода) | и до ...? |
Вроде типа нашей утренней :???
Цитата: Рапитвин (полдень)
Границы?
Цитата: Узирин (раньше вычислялся по теням, примерно как мусульманский 'аср, теперь проще: полдень + 3 часа)
Примерно как наша послеполуденная «вовремя», только там + 3½ часа.
Цитата: Аивисрутрем (после захода) | и до полуночи? |
Цитата: Ушахин (после полуночи, но вообще её можно читать и перед рассветом после сна)
А вот такого у нас среди постоянных обязательных молитв нет. Это время сна!
Среди необязательных есть —
тиққун хацот, читаемый только после полуночи.
Среди непостоянных есть —
сəлихот (=просьбы о прощении), читаемые после полуночи либо перед рассветом в конце лета, в последние недели перед Днём суда (=
рош ɦашшана «глава года»).
Цитата: mnashe от декабря 24, 2012, 15:23
А вот такого у нас среди постоянных обязательных молитв нет. Это время сна!
Ну я и говорю, в полночь его читают только священники, следящие за огнём.
Границы - следующая часть суток (
гах), но, как обычно, желательность совершения молитвы в первый час отрезка. В храмах молитва совершается ровно в момент наступления нового
гаха, в это время священник единократно бьёт в колокол.
Цитата: qarachayli от декабря 24, 2012, 14:22
О какой чистоте в иудаизме можно говорить, если для очищения обязательно окунание в микву.
А в той микве до тебя сонм народу уже купался...
Если ты не женщина после менструации, то необязательно :smoke:
Так что не так уж и много народу — максимум одна женщина в месяц, да и то многие выпадают — кто по беременности, кто по лактации, кто по климаксу, кто по незамужнести.
Напомню также, что миква — это бассейн, в котором хотя бы часть воды — проточная / дождевая.
Остальную (поверхностную) часть заменяют, когда надо — вода должна быть чистой.
Ну и потом, не стоит путать ṭoɦo̯rɑ: (ṭoɦo̯rat) и физическую чистоту.
Для молитвы требуется и та и другая, у каждой свои границы.
Цитата: Alone Coder от декабря 24, 2012, 09:08К какой касте относятся евреи в Индии?
Кажется, к баниям и другим вайшьям приравнены. Но точно не скажу: в кастовой системе не разбираюсь. У вайшнавов нет каст (внутри секты), хотя они могут соблюдать традиции на этот счёт, чтобы не вносить смуту в общество.
Цитата: Alone Coder от декабря 24, 2012, 09:08Могут ли они, как брахманы и кшатрии, избираться в органы власти?
Почему нет? :???
Цитата: Flos от декабря 24, 2012, 15:07
Цитата: mnashe от декабря 24, 2012, 15:03
Хорошо, что я не мусульманин! :)
Хе-хе.
А у нас первая молитва "от сна восстав, прежде всякого дела". От-то красота! :smoke:
Все ночные молитвы перенесли не утро полторы тыщи лет назад.
Но, конечно, странно это.... По тексту - полунощная песнь, а за окном солнышко ... :fp:
Не, в этом смысле нам - атеистам - лучше всех! :-)
Цитата: mnashe от декабря 24, 2012, 15:03
Хорошо, что я не мусульманин!
не прочёл в каком контексте - но самое хорошее надо брать в пример у них.
Например ...
Даже есть чему им завидовать.
:)
Нашёл тот контекст
молится много раз, по расписанию, без опоздания, и так рано - это не для меня.
Не согласен получить блага ислама, при таком интенсивном изъявления веры.
Мне по душе более терпимая религия, та что мне привычная.
Надо успеть жить и для себя, не только для Бога.
Нормальная лень по утрам приветствуется - вставать рано чтоб молиться это действительно нормальное рабство божье.
Цитата: Iskandar от декабря 24, 2012, 15:09
Вообще-то в деревнях до сих пор вставать засветло - обычное дело. Это трудно только урбанавтам.
так они там сейчас уже ко сну готовятся.
Цитата: mnashe от декабря 24, 2012, 15:03
Хорошо, что я не мусульманин!
Не правильно. Надо говорить: благодарю тебя Аллах, что сотворил нас мусульманами.:)
Мне узбекские маздаяснийцы говорили, что можно молиться дважды в день, хоть программа-максимум содержит пять молитв.
А я вот халяльные названия намазов не знаю. :)
У нас их называют:
Бомдод.
Пешин.
Аср.
Шом.
Ҳуфтон.
Цитата: Ion Bors от декабря 24, 2012, 17:34
Надо успеть жить и для себя, не только для Бога.
Зачем? :o
Цитата: Ion Bors от декабря 24, 2012, 17:34
Мне по душе более терпимая религия, та что мне привычная.
Надо успеть жить и для себя, не только для Бога.
Нормальная лень по утрам приветствуется - вставать рано чтоб молиться это действительно нормальное рабство божье.
монотеизм всегда содержит в себе теоцентризм. Который проявляет себя и в отношении к мирскому - как не имеющему никакой ценности. Единственной ценностью остается служение Ему.
В исламе же вообще совершенно четко говорится, что люди созданы только для того, чтобы они служили и были рабами.
Цитата: FA от декабря 24, 2012, 19:23
в отношении к мирскому - как не имеющему никакой ценности
Почему же? Имеющему ценность.
Как
средство, данное человеку Творцом для исполнения его миссии.
Говорят, что праведники очень бережно относятся к своему имуществу — как ответственный работник бережёт выданный ему рабочий инвентарь.
Цитата: mnashe от декабря 24, 2012, 19:14
Цитата: Ion Bors от декабря 24, 2012, 17:34
Надо успеть жить и для себя, не только для Бога.
Зачем? :o
Вы прямо как в анекдоте:
- Доктор, я буду жить?
(Доктор, задумчиво:)
- А смысл?
Цитата: mnashe от декабря 24, 2012, 19:50
Как средство, данное человеку Творцом для исполнения его миссии.
ну можно и так... как ценность преходящую, и потому подчиненную более высоким ценностям. То есть их ценность, согласен, существует, но она измеряется лишь соответствием замыслу.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 24, 2012, 19:54
Вы прямо как в анекдоте:
- Доктор, я буду жить?
(Доктор, задумчиво:)
- А смысл?
ну поскольку мы с вами смысл жизни уже обсудили, то ясно мне, что для вас это анекдот... а по мне - так Мнаше правильный вопрос задает.
Цитата: FA от декабря 24, 2012, 19:59
Цитата: RockyRaccoon от декабря 24, 2012, 19:54
Вы прямо как в анекдоте:
- Доктор, я буду жить?
(Доктор, задумчиво:)
- А смысл?
ну поскольку мы с вами смысл жизни уже обсудили, то ясно мне, что для вас это анекдот... а по мне - так Мнаше правильный вопрос задает.
Ну да... У вас у обоих есть свои религии. У меня один туманный агностицизм.
То есть если мы признаем смысл существования вселенной (или нечто, хотя бы отдаленно напоминающее наш земной "смысл"), то вопрос о смысле жизни сводится к подчинению ее этому смыслу. А если мы такого смысда за вселенной не признаем, то вопрос о смысле индивидуальной жизни становится бессмысленным и может произвольно решаться каждым в индивидуальном порядке.
При этом я оговорюсь, что в буквальном смысле слова я не признаю смысла существования вселенной, ибо не признаю творца, и никакого высшего разума, а значит некому и наделить этот процесс смыслом (кроме нас самих)
За творением вселенной не стояло никакого смысла, никакой мысли и никакого плана, и никто ее не творил.
Поэтому для меня есть не смысл, но лишь некоторая его аналогия, можно сказать - осмысление нами. Потому что, даже в отсутствии плана и смысла, вселенная все равно развивается так, как будто бы он есть... закономерно, то есть подчинена закону.
видимо, принципиальное различие между моим материалистическим взглядом и религиозным взглядом Мнаше состоит в том, что для него Закон - вне вселенной, и предшествует ей, и является ее причиной. А для меня он - неотъемлемая часть самой вселенной. И они вечны оба - и закон и вселенная. Можно даже сказать, что их нет, как двух отдельных сущностей, а они суть - одно, и лишь мы аналитически, в стремлении познать, разделяем эти понятия. Это временное явление - от несовершенства нашего понятийного аппарата, и оно будет когда-нибудь преодолено.
Поэтому, скажем учение Баруха Спинозы (снова еврей) мне достаточно близко... Как и вообще пантеизм. И с точностью до переобозначений, и изъятия из него излишних терминов - оно вполне изоморфно моим воззрения, видимо.
Правда, у меня еще есть соображения по которым отождествление бога с вселенной может быть доработано лишь одним способом, - признанием, что бог - это вселенная, и таким образом, Бог становится ненужным, а вот обратное отождествление неверно, нельзя признать, что вселенная - это бог.
Это с позиций формальной логики кажется странным, но если а=б, то это может означать, что не нужно Б, ибо оно уже названо А, но не может быть ненужным А, нельзя его назвать Б. То есть тождество на самом деле - не симметрично! Корни такой несимметричности в методике познания.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 24, 2012, 20:07
У вас у обоих есть свои религии. У меня один туманный агностицизм.
у вас не агностицизм, а просто незнание, и признание этого незнания вечным.
В то время как и Мнаше и я отталкиваемся от знаний (возможно ошибочных) об универсальном законе.
При этом, для Мнаше такой закон - дарован свыше, а для меня - он выводим из практики.
Цитата: FA от декабря 24, 2012, 20:24
За творением вселенной не стояло никакого смысла, никакой мысли и никакого плана, и никто ее не творил.
Вы считаете, что у вас вполне достаточно информации для таких выводов? Откуда дровишки? Кто нарубил? Вы присутствовали при появлении Вселенной? Или как?
Цитата: RockyRaccoon от декабря 24, 2012, 20:31
Вы присутствовали при появлении Вселенной?
А я присутствовал при совращении Вселенной.
Цитата: FA от декабря 24, 2012, 20:26
Цитата: RockyRaccoon от декабря 24, 2012, 20:07
У вас у обоих есть свои религии. У меня один туманный агностицизм.
у вас не агностицизм, а просто незнание, и признание этого незнания вечным.
В то время как и Мнаше и я отталкиваемся от знаний (возможно ошибочных) об универсальном законе.
При этом, для Мнаше такой закон - дарован свыше, а для меня - он выводим из практики.
1. Агностицизм - это и есть незнание.
2. Вечным я его никак не могу признать - а вдруг когда-нибудь появится достоверная информация?
3. Это хорошо, что вы написали "возможно ошибочных". Радует. Не всё, сталбыть, потеряно.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 24, 2012, 20:33
Цитата: RockyRaccoon от декабря 24, 2012, 20:31
Вы присутствовали при появлении Вселенной?
А я присутствовал при совращении Вселенной.
Похоже даже, что в роли совратителя...
Цитата: RockyRaccoon от декабря 24, 2012, 20:31
Вы считаете, что у вас вполне достаточно информации для таких выводов? Откуда дровишки? Кто нарубил? Вы присутствовали при появлении Вселенной? Или как?
Мне достаточно бритвы Оккама для таких выводов. Мы просто не принимаем в расчет фантазии.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 24, 2012, 20:37
Это хорошо, что вы написали "возможно ошибочных". Радует. Не всё, сталбыть, потеряно.
Но принимать то в расчет не следует.
Великая роль науки - не только в великих открытиях, но и в великих закрытиях.
Лишние сущности считаются несуществующими.
Никаких предположений о них не делается.
Цитата: FA от декабря 24, 2012, 21:21
Лишние сущности считаются несуществующими.
Никаких предположений о них не делается.
Что такое "лишние сущности"? И почему они считаются несуществующими? И почему о них не делается никаких предположений, если предположения надо делать
обо всём?
Цитата: RockyRaccoon от декабря 24, 2012, 21:27
И почему о них не делается никаких предположений, если предположения надо делать обо всём?
Это идеализм чистой воды!
Надо делать предположения лишь о явном и существующем, и вовсе не рассматривать то, что принадлежит миру фантазий.
Я же говорю: от науки требуются великие закрытия, а не только открытия!
Цитата: FA от декабря 25, 2012, 05:10
Надо делать предположения лишь о явном и существующем, и вовсе не рассматривать то, что принадлежит миру фантазий.
"Надо делать предположения лишь о явном и существующем, и вовсе не рассматривать
то, что принадлежит миру фантазий", - произнёс фюрер и приказал прекратить все работы по созданию атомной бомбы.
И слава Богу.
"Надо делать предположения лишь о явном и существующем, и вовсе не рассматривать
то, что принадлежит миру фантазий", - произнёс Фа, но, тем не менее, продолжил свои размышления о построении коммунизма - Светлого Будущего всего человечества, через обязательную стадию Тёмного Настоящего.
Лучше бы он был, как фюрер.
Цитата: Ion Bors от декабря 24, 2012, 23:53
я писал для людей - не для богов.
Все правильно.
:what:
Цитата: RockyRaccoon от декабря 25, 2012, 07:53
построении коммунизма - Светлого Будущего всего человечества,
Цитата: RockyRaccoon от декабря 25, 2012, 07:53
работы по созданию атомной бомбы.
ни в том, ни в другом нет ни грамма фантастического. все это существует.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 25, 2012, 07:53
через обязательную стадию Тёмного Настоящего.
это только людям, находящимся в плену и монотеистической морали (в данном случае, у христианской) такая стадия кажется темной.
хотя она ничуть не темнее, чем все предшествующие ей века.
Цитата: Ion Bors от декабря 24, 2012, 23:53
Цитата: Валер от декабря 24, 2012, 23:10
Цитата: mnashe от декабря 24, 2012, 19:14
Цитата: Ion Bors от декабря 24, 2012, 17:34
Надо успеть жить и для себя, не только для Бога.
Зачем? :o
:o
я писал для людей - не для богов.
Все правильно.
По мне, "для себя"="для богов", просто не все понимают кто они есть и кто такие "боги".
Цитата: FA от декабря 25, 2012, 08:06
Цитата: RockyRaccoonпостроении коммунизма - Светлого Будущего всего человечества,
Цитата: RockyRaccoonработы по созданию атомной бомбы.
ни в том, ни в другом нет ни грамма фантастического. все это существует.
Коммунизм????????? Атомная бомба при фюрере????????????????????????????????????????
Цитата: FA от декабря 25, 2012, 08:06
это только людям, находящимся в плену и монотеистической морали (в данном случае, у христианской) такая стадия кажется темной.
хотя она ничуть не темнее, чем все предшествующие ей века.
1. Я, как вам известно, агностик, и нахожусь в плену агностической морали.
2. Чуть темнее, чем некоторые.
А тем временем в одной правильной мусульманской стране простые правильные мусульмане....
http://korrespondent.net/world/1442477-v-pakistane-tolpa-zazhivo-sozhgla-muzhchinu-obvinennogo-v-oskvernenii-korana
На них (их Коран) же напали. Не трогайте мусульман, и они не будут вас взрывать и убивать ;)
Цитата: mnashe от декабря 25, 2012, 08:04
Цитата: Ion Bors от декабря 24, 2012, 23:53
я писал для людей - не для богов.
Все правильно.
:what:
эгоистично, ради души мучать организм, не дать ему выспаться из-за ночных и утренных молитв. Бог любит скромных, которые не подлизываются частыми восхвалениями, сожалениями ради исполнения своих человеко-эгоистических пожеланий, в том числе получить бесмертье для своей души. Надо быть немножко скромным.
Главное у них чутьё безошибочное и мгновенно срабатывающее. 200 человек не могут ошибиться. Ну или тот, кто им укажет.
Кстати, интересен момент, что делают мусульмане с ветхими или испорченными предметами культа?
В христианстве такие предметы, после совершения особого чина, положено сжигать. А у мусульман как?
Цитата: Ion Bors от декабря 25, 2012, 09:27Бог любит скромных.
Насколько мне известно с восходом солнца нужно не какие-то непонятные слова говорить и головой вертеть, а бить в бубен и подпрыгивать. Только так можно обрести ... (далее на усмотрение бьющего в бубен).
Во-вторых — противоречие.
Цитата: Ion Bors от декабря 25, 2012, 09:27
эгоистично, ради души мучать организм, не дать ему выспаться иза ночных и утренных молитв.
Бог любит скромных, которые не подлизываются частыми восхвалениями, сожалениями ради исполнения своих человеко-эгоистических пожеланий, в том числе получить бесмертье для своей души. Надо быть немножко скромным.
— здесь речь о том, что
Бог хочет, чтобы человек заботился о вверенном Им ему теле и не изматывал себя молитвами в ущерб здоровью (я с этим согласен).
Поэтому как раз тот, кто живёт для Бога, как правило, не станет этого делать. Скорее это станет делать эгоист, чтобы получить награду или избежать ада.
А вот это:
Цитата: Ion Bors от декабря 24, 2012, 17:34
Надо успеть жить и для себя, не только для Бога.
— требует как раз противоположного: надо жить эгоистично (ну, частично).
Каком же высказыванию верить?
Цитата: На от декабря 25, 2012, 09:31
Кстати, интересен момент, что делают мусульмане с ветхими или испорченными предметами культа?
В христианстве такие предметы, после совершения особого чина, положено сжигать. А у мусульман как?
У евреев — хоронят. Сжигать нельзя.
mnashe
Смысл был
Экономить жизнь - меньше молиться и больше творить себе и другим благо.
Спасибо за ответ - я доволен.
Цитата: kanishka от декабря 23, 2012, 22:29
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 22:08
Никто салафитов не презирает! Презирают, вернее, ненавидят суфии. Но это первые враги мусульман. Нормальные мусульмане не презирают абсолютно! Я, например, тоже не салафит. Я обычный мусульмани-ханафит. Но презрения к салафитам нет никакого. Я могу за имамом-салафитом встать на намаз. Но за суфием я не встану! Ведь салафит обращается к Богу, а суфий..., хрен его знает, к кому он вообще обращается... В конечном итоге - к иблису...
Не знаю как у вас там на Кавказе, а у нас - почти что центр исламской мысли в прошлом :) - все ханафиты и все презирают салафитов. А тасаввуф является главным объектом фапа интеллигенции.
Кавказ большой, как говорится. Среди ваших ханафитов (это Узбекистан или Таджикистан, насколько я могу судить?), судя по всему, давно и прочно "окопались" суфии. Именно они будут презирать и ненавидеть салафитов. У собственно ханафитов никаких существенных расхождений с салафитами нет, как и у шафиитов. У нас Кавказ условно можно разделить на две части: Восточный Кавказ (Дагестан, Чечня и Ингушетия), в котором традиционен шафиитский мазхаб, но там глубоко "окопался" и суфизм (тарикатизм) Накшбандия и Кадирия. Потому в Восточном Кавказе официальные духовные управления все тарикатские. Другое дело - Западный Кавказ (Карачаево-Черкесия, Кабардино-Балкария, Адыгея). Здесь Ислам не имеет таких глубоких корней, как в Восточном, но изначально поступил в правильном виде без всяких тарикатских извращений. Мазхаб - Абу Ханифа, в отличие от Аш-Шафиъи в Восточном Кавказе. Разумеется, тарикатисты проникали и на Западный Кавказ. У нас, например, до сих пор есть последователи суфия Шакай улу (Боташева) из "братства" Накшбандия (я знаком с некоторыми из них). Но официальные духовные управления на Западном Кавказе все ханафитские, не признающие тарикатов. Хотя, российская политика вынуждает их признавать тарикаты, поскольку суфизм нравится Путину. :green: Салафизм и нормальный Ислам четырех мазхабов (ханафизм, шафиизм, маликизм и ханбализм) не имеют серьезных противоречий между собой. Но для тарикатистов, поклоняющихся не Богу, а своим "шейхам", салафиты, как наиболее непримиримая часть нормальных мусульман, являются главными врагами.
Цитата: Lodur от декабря 24, 2012, 00:25
Так и было. Почему-то мои единоверцы, да и большинство других индусов, могут ужиться с буддистами, джайнами, парсами, христианами, всякими племенными культами, атеистами. Хоть с чёртом лысым. (И даже с теми мусульманами, которые сами готовы ужиться с другими конфессиями - не будем забывать, что в Индии 13,5% населения - мусульмане, что является второй по численности последователей религией в стране). И только мусульмане (по уверениям их самих же) вызывают у них какую-то иррациональную ненависть. Никто не вызывает, а мусульмане - вызывают... Правда, удивительно? :donno:
В том всё и дело, что вы готовы ужиться "с чёртом лысым"! :) А мусульмане - не готовы! И перед каждой молитвой мусульманин всегда говорит "Агъузу биЛляхи минаш-шайтани-рраджим" ("Ищу помощи Аллаха от проклятого шайтана"). Мусульманин не может дружить с сатанистом или даже мирно уживаться с ним...
Да и о какой вообще уживчивости индуистов можно говорить, когда чандалов и других неприкасаемых вы даже за людей не считаете? Они по праву рождения для вас хуже собак и других животных, поскольку прикасаться к животному можно, в отличие от чандала. Так что, чья б корова мычала...
Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 00:59
Я против религиозных фанатиков типа Карачайлы и Лодура, но и против туркотюркоисламоазиовостокофобов типа Эллиди, которые пытаются представить ислам как вселенское зло и чуть ли не главную угрозу человечеству. Правда в том, что каждое общество имеет расцвет и упадок. Ныне Запад рулит, мир живет по их понятиям и равняется на него. Ислам оказался в угнетенном состоянии и деградирует. К сожалению, противостояние христианской экспансии идет кривым путем - вместо того, чтобы создавать моральный, духовный, хоть материальный капитал, что-то свое, народ скатывается в фундаментализм и использует в борьбе террор (хотя это естественная реакция дискриминированных обществ), и лишь единицы ратуют за интеллектуальную борьбу. Что же касается Запада, он имеет куда более эффективные рычаги воздействия на исламский мир, нежели терроризм. Короче, дело не в религии, а в реалиях современного мира.
Я не религиозный фанатик! Не надо на меня наговаривать!
Цитата: Lodur от декабря 24, 2012, 01:26
Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 00:45Я спрашиваю - с какой стати? Потому что Аврангзеб рожден мусульманином - он же не по религиозным мотивам делал это? И почему акт одного подонка проецируем на всю религию? Отсутствие логики в своих мыслях не заметили?
Именно по религиозным. Не может языческий храм быть выше мусульманской мечети. Почитайте исторические документы, что и почему разрушал Аурангзеб. И чего хотел добиться своими действиями: разрушением храмов и немусульманских школ, введением джизьи, насильными обращениями, поддержкой, материальной и административной, тех, кто добровольно обращался в ислам. Если хотите непредвзятое мнение - можете почитать француза Франсуа Бернье, бывшего его личным врачом в течение 13 лет. Он не был индусом, и вообще был светским человеком.
Язычество - это многобожие! Бог - един, а "темные" люди не хотят признать своего Создателя и приписывают к нему собратьев, сосоздателей и т.п. А еще удивляются тому, что мусульмане с ними конфликтуют... :green:
Цитата: Iskandar от декабря 24, 2012, 06:22
Но вообще меня порадовало сочетание: объявлять суфизм предрассудком и суеверием и тут же на полном серьёзе верить в изгнания джиннов. ;D
Впрочем, так же и Талибан, видимо, только усиливал мракобесность и тёмность и без того отсталого афганского общества.
Я не считаю суфизм суеверием и предрассудком! Я считаю, что в суфизме имеет место поклонение совсем не тем силам, каким следовало бы поклоняться. Если ты не поклоняешься Богу, то ты поклоняешься дьяволу! Суфии могут делать чудеса разного рода. Но помощником их в этом является дьявол...
А изгнания джиннов - это то, что я своими глазами неоднократно видел. Потому мне смешно читать такие вот комментарии, ей-богу... :green: Вы считаете себя грамотным и образованным, я тоже себя таковым считаю. Но Вы решили, что вы грамотней или адекватней меня, поскольку считаете экзорцизм обычным шоу, а я так не считаю. А, может, дело в том, что я видел то, чего вы не видели? Вы об этом не задумывались? Или вам кажется, что вы выросли из коротких штанишек, а я не вырос? Так вот, поверьте мне, я прошел ту стадию в понимании религии, на которой вы ныне пребываете. Я тоже был таким еще полтора года назад...
Цитата: Flos от декабря 24, 2012, 07:49
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 21:42
Суфизм не есть Ислам!
Очень грустно это слышать. :(
Ислам без суфиев неинтересен вообще ничем. Содом без праведников.
Вообще-то, для мусульман - это оскорбление, поскольку Содом - это то, с чем борется Ислам! Назвать же праведниками суфиев, вступивших в сделку с дьяволом, значит извратить саму суть божественной истины.
Цитата: Flos от декабря 24, 2012, 07:49
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 21:42
Протестанты - христиане? :green:
Однозначно.
Большинство протестантских религиозных общин регистрируют однополые браки. Вот где Содом!
Цитата: Flos от декабря 24, 2012, 08:12
Цитата: kanishka от декабря 23, 2012, 21:12
Экзорцизм тоже шоу. И все объяснимо с научной точки зрения.
:+1:
В Православии тоже есть экзорцизм. Очень широко практиковался в 90-х, везде.
Эффектное было зрелище, да.
Однако теперь практически повсеместно запрещен. Официально разрешен буквально нескольким священникам, которые одновременно являются квалифицированными врачами-психиатрами. Первое, что делает такой человек, старается как врач определить психическое заболевание. А выступать в качестве священника-экзорциста, как выяснилось, им приходится очень редко...
Отцы РПЦ, возможно, боятся широкого распространения экзорцизма или просто осторожничают, ведь экзорцисты бывают разные. Среди псевдоэкзорцистов могут и садисты "окопаться", поскольку порой приходится бить "заколдованного". РПЦ вообще-то этим совершает большую ошибку, отдав экзорцизм на откуп бабкам-сатанюгам, которые одной рукой наводят порчу, а другой - ее снимают. Разумеется, за деньги делают и то, и то...
В Исламе человек сам может самого себя "отчитывать". Для этого нужно читать определенные суры и аяты Священного Корана. В этой связи я видел на приеме у мусульманских экзорцистов много русских, которым некуда податься со своей бедой, кроме как к мусульманским экзорцистам. Те их "отчитывают".
Кстати говоря, мусульманский экзорцист выслушивает человека и пытается определить по признакам наличие или отсутствие порчи. Он эту порчу сам не «видит», как это делают разного рода чернокнижники-экстрасенсы. Если экзорцист «увидел» порчу, надо бежать от него куда подальше и больше никогда к нему не подходить! Часто человека направляют сначала к врачам: вдруг у человека органическое заболевание? Тогда, разумеется, «отчитка» не поможет. Но когда врачи разводят руками, тогда другое дело.
Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 08:16
Цитата: FA от декабря 24, 2012, 07:37
Цитата: kanishka от декабря 23, 2012, 21:19
Око за око, зуб за зуб же. Вы перепутали с христианством.
это дикое язычество.
Вот я и говорю, что ислам и уидаизм примитивны.
Это система сдержек и противовесов! Это то, чего ныне не хватает в российском обществе, когда есть один "папа" - Путин, который может казнить, миловать, насиловать, убивать... И никаких ему сдержек и противовесов...
Цитата: Flos от декабря 24, 2012, 08:37
Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 08:27
Низами, Фирдоуси, Сафиаддин Урмави и прочие тоже не еретики, а вполне нормальные мусульмане.
Ну и ладно. Я этому рад, вообще-то говоря. А Карачай с вами согласится?
Я не интересовался их личностями, чтобы делать в отношении них какие-то выводы. Читал "Шахнаме" Фирдоуси, разумеется.
Цитата: mnashe от декабря 24, 2012, 09:03
Между прочим, Индия — это единственная страна мира, где испокон веков есть евреи, но нет антисемитизма.
Вообще-то евреям грех было жаловаться и на своих братьев - арабов, да и вообще на мусульман в плане антисемитизма. Антисемитизм был явлением, характерным для европейских христианских обществ, но не для мусульманских. Но с созданием Израиля в середине 20 века и изгнанием из Палестины миллионов арабов, ситуация изменилась. Хотел бы я посмотреть на миролюбивость индусов, которых бы евреи изгнали из Индии. :green: Не дай Бог, конечно! :)
Цитата: Flos от декабря 24, 2012, 09:05
Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 09:04
Ортодоксальный/фанатичный католик тоже не согласится с вами и посчитает Рафаэля и Галилея не настоящими христианами.
Не думаю. Грешниками только, так все же грешники.
Да и в исламе, мне казалось, так же. Сказал шахаду, признаешь 5 столпов, всё, мусульманин. :???
А нет, для некоторых этого недостаточно.
Что значит "признаешь пять столпов"? Первый и главный из столпов: "Нет Бога, кроме Аллаха и Мухаммад - его раб и посланник!". Мусульманин должен поклоняться ТОЛЬКО Всевышнему Аллаху! Больше никому! Именно этот столп нарушаем суфиями, поскольку в суфизме появляются "наместники" Бога - шейхи, к которым поклоняются их последователи. И даже после смерти суфийского шейха к нему обращаются с мольбами на его могиле. Кроме того, зикр суфиев тоже очень причудлив с точки зрения мусульманина. Вместо поминания имени Аллаха (субхан-Аллах, алхамду-лиЛлях, ля иляха илля Ллах, Аллаху акбар), они впадают в экстаз, кричат: "Ах", "ух", другие непонятные фразы и междометия, хлопают в ладоши, некоторые из них бегают, прыгают, в общем, сходят с ума. И, кстати, часто в этих экстатических криках суфиев порой слышны крики джинна, который порой приходится слышать во время сеансов экзорцизма, когда джинн не хочет выходить из человека.
Так что, не приходится говорить о том, что суфии соблюдают пять столпов Ислама. Они могут для видимости делать намаз, выплачивать закят, держать пост и ездить в паломничество в Мекку, но от этого мусульманами они не станут...
Цитата: Alone Coder от декабря 24, 2012, 09:08
Цитата: mnashe от декабря 24, 2012, 09:03
Между прочим, Индия — это единственная страна мира, где испокон веков есть евреи, но нет антисемитизма.
К какой касте относятся евреи в Индии? Могут ли они, как брахманы и кшатрии, избираться в органы власти?
В России кроме них никто не может избираться, по ходу. :green: Ой, что я наделал! Меня обвинят в антисемитизме. :'(
Цитата: mnashe от декабря 24, 2012, 09:29
Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 00:59
Ислам оказался в угнетенном состоянии и деградирует.
И хто ж его угнёл, скажите пожалуйста?
Даже если угнели народ — это никак не означает угнетения религии.
Ислам сам себя обрёк на унылое существование, перерезав себе все пути к развитию.
Что есть по-вашему развитие? Это когда толкуешь божьи установления как тебе заблагорассудится? Когда тебя не устраивает Тора и ты сидишь и пишешь Талмуд. При всем при том, что в отличие от Торы, Талмуд - дело рук исключительно раввинов. И в итоге в отличие от установлений Торы, в которой гомиков следует казнить, как и колдунов, в нынешнем иудаизме колдовать можно. Существует даже каббала! А Тель-Авив официально признали самым комфортным для геев городом. Если это есть развитие, то упаси нас Бог от такого «развития»!
Цитата: mnashe от декабря 24, 2012, 09:29
Это сейчас так. Реальная одержимость сейчас встречается очень редко.
В средневековье она была намного чаще.
Я читал подробные изложения некоторых серьёзных случаях у евреев, когда рядовые экзорцисты ничего не могли поделать, и звали очень известных больших мудрецов; выяснялось, что этот вселившийся злодей — тоже очень известная личность.
Из относительно недавних (уже, емнип, XX век) — рабби Йəɦуда Патья (פתיה — не уверен, что я правильно поставил огласовки), которому довелось иметь дело с душой Шабтая Цви.
Пересказ весьма подробный; впечатляет.
Многим кажется, что если делать вид, что ничего нет, то ничего и не будет!
Цитата: Mechtatel от декабря 24, 2012, 14:32
Цитата: qarachayli от декабря 24, 2012, 14:27
Цитата: Mechtatel от декабря 24, 2012, 14:12
Цитата: Ильич от декабря 24, 2012, 11:49
Про мусульман
Исламисты приступили к разрушению оставшихся мусульманских святынь в малийском городе Тимбукту.
http://news.mail.ru/politics/11404537/?frommail=1 (http://news.mail.ru/politics/11404537/?frommail=1)
Ужас! Не подумали вовремя несчастные туареги о том, каких "союзничков" они себе взяли во время восстания против правительства Мали в 2011году.
Не надо принимать мавзолеи суфийских "святых" за мусульманские святыни! Это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
Мавзолеи Тимбукту - это наследие всего цивилизованного человечества, как и Будды Бамиана, уничтоженные вашими единоверцами.
Никто не против такого наследия, если они стоят лишь как музейные достопримечательности, а не объект поклонения.
Цитата: Iskandar от декабря 24, 2012, 14:48
Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 14:41
Получается, на Кавказе суфизм недолюбливают. :(
Кто? На Кавказе просто очень сильны как ваххабитствующие, так и тарикатчики. Первые выглядят конкретными зомби, не способными критически мыслить и бравирующими штампами из пропагандистской всеобличающей брошюрки. Вторые выродились в суеверных обрядоверцев. Ну и есть ещё официальные муфтияты, не умеющие ничего, кроме как толочь воду в ступе, хвалить власть и комментировать комментарии на комментарии на сунну.
Самое правильное - придерживаться четырех мазхабов!
Цитата: Iskandar от декабря 24, 2012, 14:54
Цитата: qarachayli от декабря 24, 2012, 14:22
О какой чистоте в иудаизме можно говорить, если для очищения обязательно окунание в микву. А в той микве до тебя сонм народу уже купался...
О какой чистоте в исламе можно говорить, если для очищения не используется мыло...
А вообще, вы, похоже, незнакомы с правилами определения пригодности воды для тахарата...
:D Вы меня еще поучите! :green:
Мыло используется для очищения от загрязнений. Но есть ритуальное очищение («ууду» и «гъусль»), которое проводится водой. К нему можно приступать, когда ты очистился от грязи.
Цитата: mnashe от декабря 24, 2012, 15:34
Цитата: qarachayli от декабря 24, 2012, 14:22
О какой чистоте в иудаизме можно говорить, если для очищения обязательно окунание в микву.
А в той микве до тебя сонм народу уже купался...
Если ты не женщина после менструации, то необязательно :smoke:
Так что не так уж и много народу — максимум одна женщина в месяц, да и то многие выпадают — кто по беременности, кто по лактации, кто по климаксу, кто по незамужнести.
Напомню также, что миква — это бассейн, в котором хотя бы часть воды — проточная / дождевая.
Остальную (поверхностную) часть заменяют, когда надо — вода должна быть чистой.
Ну и потом, не стоит путать ṭoɦo̯rɑ: (ṭoɦo̯rat) и физическую чистоту.
Для молитвы требуется и та и другая, у каждой свои границы.
"
В древности, когда евреи еще жили не по Талмуду, а по закону Моисея, женщина-еврейка, спустя определенное число дней после родов и менструации, приносила священнику жертву, после чего омовение вечером того же дня тела водой прекращало разлуку супружеского сожительства (книга Левит, гл. XII, ст. 1-8 и гл. XV, ст. 19-33). При этом закон Моисея не требовал для обряда очищения женщины окуновения в живой источник (Колбо, ї 85), но впоследствии Талмуд и книжники (соферим), желая подчинить своему контролю самые интимные супружеские отношения, обставили, по своему обыкновению, процесс омовения обилием разных мелочных обрядностей, занимающих в 4-й книге Тур Орах-Хаим ї 183-203.
Водоем для омовения (миква) имеет в объеме 2/3 куб. сажени. Вода в нем должна быть живая. Но так как в живой, холодной воде погружение неудобно, то миква получает устройство, приспособленное к тому, чтобы приток живой воды был весьма слабый, причем она еще нагревается или искусственной трубой вроде самовара, или прямо вливанием кипятка.
В таком водоеме, который обыкновенно устраивается в подземелье, совершается погружение следующим образом. Предварительно еврейка как нельзя тщательнее расчесывает волосы, обрезает ногти рук и ног, которые подчас истекают кровью от усердия ногтеобрезательницы (негельшнейдерке), снимает даже струпья с заживших ран, ибо малейшее препятствие, мешающее соприкосновению воды хоть c одной точкой тела нарушает обряд. После такого приготовления женщина опускается по ступеням в микву и, помутив по требованию закона воду, творит установленную молитву и погружается так, чтобы даже кончики волос не оставались на поверхности воды. В таком положении она пребывает под водой, пока голос свыше, т.е. над миквой стоящей надзирательницы (тукерке), не закричит: "Кошер". Одно, два, три такие погружения -- и обряд кончен. Исполнительница еще выполаскивает рот водою миквы и уступает свое место другой, ожидающей очереди (Две женщины не могут сразу окунаться; миква принимает только одну, а остальные ожидают своей очереди).
В продолжение одного вечера в одну микву погружаются десятки женщин, а при кагальных порядках вода в микве при большинстве случаев переменяется лишь раз в месяц или того меньше. Таким образом, в одну и ту же перегнившую и миазмами наполненную воду окунается масса женщин, что разумеется способствует к распространению между евреями разных кожных и других болезней" (Яков Брафман. Книга кагала)
Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 19:11
Мне узбекские маздаяснийцы говорили, что можно молиться дважды в день, хоть программа-максимум содержит пять молитв.
У нас тоже некоторые "суфисты" говорят, что праведникам можно вообще намаз не делать. :green:
Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 19:13
А я вот халяльные названия намазов не знаю. :)
У нас их называют:
Бомдод.
Пешин.
Аср.
Шом.
Ҳуфтон.
У нас тоже свои названия для намазов:
Эртден.
Кюнорта.
Экинди.
Ашхам.
Джассы.
Цитата: FA от декабря 24, 2012, 19:23
Цитата: Ion Bors от декабря 24, 2012, 17:34
Мне по душе более терпимая религия, та что мне привычная.
Надо успеть жить и для себя, не только для Бога.
Нормальная лень по утрам приветствуется - вставать рано чтоб молиться это действительно нормальное рабство божье.
монотеизм всегда содержит в себе теоцентризм. Который проявляет себя и в отношении к мирскому - как не имеющему никакой ценности. Единственной ценностью остается служение Ему.
В исламе же вообще совершенно четко говорится, что люди созданы только для того, чтобы они служили и были рабами.
Рабами Всевышнего Аллаха, а не людей! А в человеческом обществе, к сожалению, поощряется рабство в отношении людей, но не Бога...
Цитата: FA от декабря 24, 2012, 21:21
Цитата: RockyRaccoon от декабря 24, 2012, 20:31
Вы считаете, что у вас вполне достаточно информации для таких выводов? Откуда дровишки? Кто нарубил? Вы присутствовали при появлении Вселенной? Или как?
Мне достаточно бритвы Оккама для таких выводов. Мы просто не принимаем в расчет фантазии.
Бритва Оккама для атеиста отсекает Божественное Провидение, а для верующего именно его и оставляет, отсекая ненужные измышления псевдоученых, пытающихся доказать недоказуемое.
Цитата: На от декабря 25, 2012, 09:22
А тем временем в одной правильной мусульманской стране простые правильные мусульмане....
http://korrespondent.net/world/1442477-v-pakistane-tolpa-zazhivo-sozhgla-muzhchinu-obvinennogo-v-oskvernenii-korana
Простите, но кто-нибудь видел хоть раз, чтобы мусульмане оскверняли Библию? Или оскверняли пророков Моисея или Иисуса Христа? Нет, поскольку мусульманин считает Библию словом Божьим, а Моисея и Иисуса посланниками Божьими! Так почему же вот эти псевдохристиане и псевдоиудеи позволяют себе осквернять священную книгу мусульман - Коран и оскорблять пророка Мухаммада?
Цитата: qarachayli от декабря 25, 2012, 13:02
Цитата: Mechtatel от декабря 24, 2012, 14:32
Цитата: qarachayli от декабря 24, 2012, 14:27
Цитата: Mechtatel от декабря 24, 2012, 14:12
Цитата: Ильич от декабря 24, 2012, 11:49
Про мусульман
Исламисты приступили к разрушению оставшихся мусульманских святынь в малийском городе Тимбукту.
http://news.mail.ru/politics/11404537/?frommail=1 (http://news.mail.ru/politics/11404537/?frommail=1)
Ужас! Не подумали вовремя несчастные туареги о том, каких "союзничков" они себе взяли во время восстания против правительства Мали в 2011году.
Не надо принимать мавзолеи суфийских "святых" за мусульманские святыни! Это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
Мавзолеи Тимбукту - это наследие всего цивилизованного человечества, как и Будды Бамиана, уничтоженные вашими единоверцами.
Никто не против такого наследия, если они стоят лишь как музейные достопримечательности, а не объект поклонения.
Кто поклонялся бамианским статуям до того, как талибы их уничтожили? Надо отдать должное тогдашнему иранскому правительству, которое безуспешно пыталось их выкупить. Иранцы оказались в этом отношении более вменяемыми людьми.
Цитата: Mechtatel от декабря 25, 2012, 13:22
Цитата: qarachayli от декабря 25, 2012, 13:02
Цитата: Mechtatel от декабря 24, 2012, 14:32
Цитата: qarachayli от декабря 24, 2012, 14:27
Цитата: Mechtatel от декабря 24, 2012, 14:12
Цитата: Ильич от декабря 24, 2012, 11:49
Про мусульман
Исламисты приступили к разрушению оставшихся мусульманских святынь в малийском городе Тимбукту.
http://news.mail.ru/politics/11404537/?frommail=1 (http://news.mail.ru/politics/11404537/?frommail=1)
Ужас! Не подумали вовремя несчастные туареги о том, каких "союзничков" они себе взяли во время восстания против правительства Мали в 2011году.
Не надо принимать мавзолеи суфийских "святых" за мусульманские святыни! Это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
Мавзолеи Тимбукту - это наследие всего цивилизованного человечества, как и Будды Бамиана, уничтоженные вашими единоверцами.
Никто не против такого наследия, если они стоят лишь как музейные достопримечательности, а не объект поклонения.
Кто поклонялся бамианским статуям до того, как талибы их уничтожили? Надо отдать должное тогдашнему иранскому правительству, которое безуспешно пыталось их выкупить. Иранцы оказались в этом отношении более вменяемыми людьми.
Не знаю! Но я сам категорически против уничтожения исторических памятников, особенно, если они не используются как объект поклонения.
Однако для Штатов не уничтожение статуй Будды талибами послужило поводом для нападения, а уничтожение гораздо более "ценного" - наркотиков!
Цитата: Mechtatel от декабря 25, 2012, 13:22
Кто поклонялся бамианским статуям до того, как талибы их уничтожили? Надо отдать должное тогдашнему иранскому правительству, которое безуспешно пыталось их выкупить. Иранцы оказались в этом отношении более вменяемыми людьми.
Насколько я понимаю, в исламе образ считается идолом, если ему поклоняется даже один человек в мире. А иранцы здесь не о самих статуях думали, а о своих союзниках-хазарейцах, которые эти статуи считают "своими" (но не поклоняются им).
Цитата: qarachayli от декабря 25, 2012, 13:01
Вообще-то евреям грех было жаловаться и на своих братьев - арабов, да и вообще на мусульман в плане антисемитизма. Антисемитизм был явлением, характерным для европейских христианских обществ, но не для мусульманских.
Если сравнивать статистически с христианскими странами, то да, лучше было.
Но никак нельзя сказать, что антисемитизма не было вообще, или что мусульманский мир можно в этом плане сравнивать с Индией.
Вот тут есть кое-что по теме:
Цитата: qarachayli от декабря 25, 2012, 13:01
Хотел бы я посмотреть на миролюбивость индусов, которых бы евреи изгнали из Индии.
А нефиг к нам с мечом лезть!
Кто с мечом не лез, того не выгоняли.
Ну и ещё, на всякий случай:
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=54307.0;attach=37723;image)
Цитата: qarachayli от декабря 25, 2012, 13:02
Что есть по-вашему развитие?
Развитие религии — это когда как минимум знаешь принципы, по которым устроен мир, и благодаря этому можешь вывести правильный закон в каждой новой ситуации. А ещё лучше — когда знаешь, как вступать в диалог с Единым, и в диалоге с ним шаг за шагом ректифицируешь свою жизнь.
Многие мусульмане же заменили Творца Қуръаном, превратив свою религию в фарс.
Цитата: qarachayli от декабря 25, 2012, 13:02Это когда толкуешь божьи установления как тебе заблагорассудится?
Вот именно поэтому нужно знать принципы. Без этого будет либо фарс по-исламски, либо, наоборот, фарс по-протестантски.
Цитата: qarachayli от декабря 25, 2012, 13:02Когда тебя не устраивает Тора и ты сидишь и пишешь Талмуд. При всем при том, что в отличие от Торы, Талмуд - дело рук исключительно раввинов.
Талмуд — это запись Торы.
Естественно, Тору невозможно полностью записать, любая запись сложных духовных явлений — это неизбежно искажение и огрубление.
Но в сложившихся условиях пришлось из двух зол выбирать меньшее...
Цитата: qarachayli от декабря 25, 2012, 13:02И в итоге в отличие от установлений Торы, в которой гомиков следует казнить, как и колдунов, в нынешнем иудаизме колдовать можно.
В нынешнем иудаизме по-прежнему гомиков следует казнить (о чём я неоднократно писал на ЛФ, вызвав лютый гнев некоторых форумчан). Колдунов тоже.
Вас дезинформировали.
Цитата: qarachayli от декабря 25, 2012, 13:02Существует даже каббала!
Конечно, существует. Тора-то жива, в отличие от.
Цитата: qarachayli от декабря 25, 2012, 13:02А Тель-Авив официально признали самым комфортным для геев городом. Если это есть развитие, то упаси нас Бог от такого «развития»!
:o Не слышал.
К иудаизму, естественно, это никакого отношения не имеет — на иудаизм (в любом виде) все эти люди плевали.
Цитата: qarachayli от декабря 25, 2012, 13:02
Никто не против такого наследия, если они стоят лишь как музейные достопримечательности, а не объект поклонения.
Если бы было так, то и евреи бы с этим согласились.
На практике же вопрос о том, является ли данная достопримечательность памятником праведникам чужой традиции или объектом языческого поклонения, нередко решается не мудрыми судьями, досконально знающими шариат, а толпой фанатичных невежд.
Цитата: qarachayli от декабря 25, 2012, 13:03
Бритва Оккама для атеиста отсекает Божественное Провидение, а для верующего именно его и оставляет, отсекая ненужные измышления псевдоученых, пытающихся доказать недоказуемое.
бритва оккама должна начинать работать еще до того, как вы стали верующим или неверующим. и тогда вы верующим не станете! И да, мы не доказываем недоказуемое. Многие постулаты у нас берутся без доказательств. Как естественные.
Цитата: qarachayli от декабря 25, 2012, 13:03
Рабами Всевышнего Аллаха, а не людей!
само собою, едва ли мои слова в том контексте можно понять как-то иначе.
Цитата: qarachayli от декабря 25, 2012, 13:03
(Яков Брафман. Книга кагала)
Не слыхал о таком...
Цитата: http://www.eleven.co.il/article/10740БРА́ФМАН Яков Александрович (около 1825, Клецк, Белоруссия, – 1879, Петербург), русский публицист, автор антисемитских статей и книг. Осиротев в раннем детстве, бежал из родного города, чтобы избежать сдачи в рекруты (см. Кантонисты). В возрасте 34 лет принял православие и стал преподавать иврит в духовной семинарии в Минске. Затем служил в Вильно и в Петербурге цензором книг на иврите и идиш. Печатаясь в русских периодических изданиях, обличал еврейский кагал (см. Община), обвинял Общество для распространения просвещения между евреями в России и Альянс в том, что они являются частью международного еврейского заговора. В 1869 г. опубликовал за государственный счет «Книгу кагала» — материалы для изучения еврейского быта (перевод протокольных записей решений руководства минской общины). В 1875–82 гг. вышло второе дополненное издание «Книги кагала» в двух томах: том 1 являлся своего рода подробным введением Брафмана к публикуемым им материалам, том 2 содержал перевод 1055 решений руководства минской общины (вместо 285 в 1-ом издании). Книга пользовалась большим успехом в антисемитски настроенных кругах и была переведена на французский, польский и немецкий языки.
Хотя ряд еврейских общественных деятелей и деятелей культуры обвиняли Брафмана в подделке и искажении документов, использованные им материалы являются подлинными, и переводы его достаточно точны. Однако предлагаемая Брафманом концепция, суть которой сводилась к тому, что еврейская община — это государство в государстве, оно не считает обязательным для себя исполнение российских законов, его цель — «умозатмение христиан», превращающее их в лишь фиктивных собственников принадлежащего им имущества, является одной из модификаций общепринятых концепций антисемитской публицистики второй половины 19 в. «Книга кагала» широко использовалась антисемитскими авторами для целей антиеврейской пропаганды.
Замечательный источник информации! Ну-ну... :eat:
Цитата: Брафман от декабря 25, 2012, 13:03В древности, когда евреи еще жили не по Талмуду, а по закону Моисея, женщина-еврейка, спустя определенное число дней после родов и менструации, приносила священнику жертву, после чего омовение вечером того же дня тела водой прекращало разлуку супружеского сожительства (книга Левит, гл. XII, ст. 1-8 и гл. XV, ст. 19-33).
Сейчас то же самое, не считая жертвы. Но не потому, что живут «по Талмуду», а потому, что Храма нет.
Цитата: Брафман от декабря 25, 2012, 13:03При этом закон Моисея не требовал для обряда очищения женщины окуновения в живой источник
...ибо так постановил сам Брафман ;D
Цитата: Брафман от декабря 25, 2012, 13:03обрезает ногти рук и ног, которые подчас истекают кровью от усердия ногтеобрезательницы (негельшнейдерке)
:o Богатая фантазия у этого Брафмана!
Цитата: Брафман от декабря 25, 2012, 13:03Исполнительница еще выполаскивает рот водою миквы
Интересно, он реально такое видел, или тоже выдумал? :what:
Ничего подобного в ɦалахе, естественно, нет.
Цитата: Брафман от декабря 25, 2012, 13:03Две женщины не могут сразу окунаться; миква принимает только одну, а остальные ожидают своей очереди.
Это верно. Там, во-первых, места маловато, а во-вторых, женщины стараются не щеголять голяком друг перед другом, им это неприятно. Пока одна окунается, остальные ждут или одетыми в коридоре, или в закрытой душевой кабинке, так что голую женщину видит лишь дежурная работница, следящая, чтобы погружение в воду было полным.
Жена, наверно, может добавить ещё подробностей, я-то этого не видел, только законы изучал и от неё что-то слышал.
Цитата: Брафман от декабря 25, 2012, 13:03В продолжение одного вечера в одну микву погружаются десятки женщин, а при кагальных порядках вода в микве при большинстве случаев переменяется лишь раз в месяц или того меньше. Таким образом, в одну и ту же перегнившую и миазмами наполненную воду окунается масса женщин, что разумеется способствует к распространению между евреями разных кожных и других болезней.
А, так вот откуда безбожники-большевики взяли известный предлог для закрытия микв!
В принципе, я могу себе представить, что в каких-то самых бедных местечках с гигиеной было не очень. Когда дома ни гроша, по всем правилам гигиены микву не построишь. А не будет миквы — не будет и детей.
Но даже для тех времён это описание очень далеко от реальности в большинстве случаев (если не во всех). Тем более сейчас, когда, слава Богу, мы уже совсем не в таком положении.
Цитата: FA от декабря 25, 2012, 14:48
бритва оккама должна начинать работать еще до того, как вы стали верующим или неверующим. и тогда вы верующим не станете!
Если у слепого бритва Оккама начнёт работать до того, как он увидит свет, то он в него не поверит.
Да, это верно.
Для слепого.
Зрячему, однако, бритва Оккама здесь не поможет.
Не поможет она и слепому, у которого есть зрячий друг (если это совершенно надёжный друг).
Очень может быть, что qarachayli видел то, чего ты не видел, так что отсечь бритвой то, что можешь отсечь ты, ему никак не удастся.
Цитата: mnashe от декабря 25, 2012, 15:04
Зрячему, однако, бритва Оккама здесь не поможет.
Очень может быть, что qarachayli видел то, чего ты не видел, так что отсечь бритвой то, что можешь отсечь ты, ему никак не удастся.
индивидуальный опыт не может играть решающей силы.
трезвый и пытливый мыслитель должен быть способен не верить себе, своим глазам, своим ушам, ... если статистически в массе других наблюдателей такого явления не наблюдается.
статистически редкие явления - сомнительны.
единичное - еще более сомнительно.
четким свидетельством существования какого-либо явления может быть лишь его многократное повторение и наблюдение массами людей.
Цитата: FA от декабря 25, 2012, 15:12
трезвый и пытливый мыслитель должен быть способен не верить себе, своим глазам, своим ушам, ... если статистически в массе других наблюдателей такого явления не наблюдается.
Это-то и даёт надежду слепым.
Раз у него (пока) не наблюдается, а у миллионов других наблюдается, — трезвый и пытливый мыслитель откладывает свою бритву в сторонку и честно признаётся «я не знаю и ничего не могу сказать».
А если он по-настоящему хочет знать — он прислушивается к тем, кто знает, и делает то, что нужно сделать для прозрения.
И прозревает.
Но тот, кто не трезв, не пытлив либо не мыслитель, или очень боится узнать неудобную для него правду, — тот, наоборот, первым делом пустит в ход свою секиру Оккама. Пока не поздно!
Цитата: FA от декабря 25, 2012, 15:12
четким свидетельством существования какого-либо явления может быть лишь его многократное повторение и наблюдение массами людей.
Вот-вот.
Цитата: qarachayli от декабря 25, 2012, 12:58Да и о какой вообще уживчивости индуистов можно говорить, когда чандалов и других неприкасаемых вы даже за людей не считаете? Они по праву рождения для вас хуже собак и других животных, поскольку прикасаться к животному можно, в отличие от чандала. Так что, чья б корова мычала...
Индуисты разные бывают. В моей школе нет деления по кастам внутри последователей. Для нас это внешние, чуждые практики. Но, в любом случае, не прикасаться к кому-то - это одно, и совсем другое - указывать ему, как и кому молиться.
Цитата: qarachayli от декабря 25, 2012, 12:58В том всё и дело, что вы готовы ужиться "с чёртом лысым"! :) А мусульмане - не готовы! И перед каждой молитвой мусульманин всегда говорит "Агъузу биЛляхи минаш-шайтани-рраджим" ("Ищу помощи Аллаха от проклятого шайтана"). Мусульманин не может дружить с сатанистом или даже мирно уживаться с ним...
Цитата: qarachayli от декабря 25, 2012, 12:58Язычество - это многобожие! Бог - един, а "темные" люди не хотят признать своего Создателя и приписывают к нему собратьев, сосоздателей и т.п. А еще удивляются тому, что мусульмане с ними конфликтуют... :green:
kanishka, я думаю, после этих слов
qarachayli всё предельно ясно, и нет нужды доказывать, что мусульмане могут ужиться только с мусульманами? Надеюсь, вы больше не будете обвинять в неуживчивости индуистов - здесь ведь типичный образ мыслей и аргументация "мирных" мусульман, которые только свои семьи защищают...
Я никакого чуда не видел, значит, чудес не бывает.
Вот когда чудо официально зарегистрируют, и нотариус заверит - тогда это будет чудо.
Коллективный разум пчёл и муравьёв. :(
Цитата: Ellidi от декабря 25, 2012, 16:43
Магомет и рабами владел, и по Вашим словам призывал духов, а христианству это чуждо (христианство осуждает рабство и тот факт, что группы отколовшихся от католицизма протестантских пиратов и авантюристов порабощали население Африки и торговали им, этого не изменяет)
В исламе по закону запрещено держать мусульман в рабстве (хотя по факту часто бывает не так). В христианстве считалось нормальным владеть рабами-христианами. Торговали рабами и владели не только протестанты, но и католики.
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 21:29
Это не дедушкины и бабушкины обряды, а обряды мусульманские. Еще пророк Мухаммад (С.А.С.) изгонял джиннов из людей.
Магомет и рабами владел, и по Вашим словам призывал духов, а христианству это чуждо (христианство осуждает рабство и тот факт, что группы отколовшихся от католицизма протестантских пиратов и авантюристов порабощали население Африки и торговали им, этого не изменяет). Это очевидно (просто не стоит объяснять почему, по крайней мере не в XXI в.) нельзя рассматривать как преимущество магометанства. Ни то, что Магомет призывает, это он вступает в взаимодействие с джиннами/духами. В буддизме наоборот, божества и духи ищут Сиддхаттху Готаму, заговаривают его и спрашивают его.
Цитата: bvs от декабря 25, 2012, 16:52
Цитата: Ellidi от декабря 25, 2012, 16:43
Магомет и рабами владел, и по Вашим словам призывал духов, а христианству это чуждо (христианство осуждает рабство и тот факт, что группы отколовшихся от католицизма протестантских пиратов и авантюристов порабощали население Африки и торговали им, этого не изменяет)
В исламе по закону запрещено держать мусульман в рабстве (хотя по факту часто бывает не так). В христианстве считалось нормальным владеть рабами-христианами. Торговали рабами и владели не только протестанты, но и католики.
Кто? Когда? Где? Если этот католик занимался этим после издания папской буллы (wiki/ru) Sublimus_Dei (http://ru.wikipedia.org/wiki/Sublimus_Dei) , то он неправильный католик.
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 21:50
Они распространяли суфизм, а не Ислам! Они распространяют поклонение мошенникам и сатанистам - шейхам.
Шейх Аднан аль-Арур тоже мошенник и сатанист?
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 22:00
Среди них особняком держатся католики! Кстати, известный факт, что для наиболее трудными жертвами для всяких там грязных чернокнижников, после мусульман, являются именно католики! Респект им за это! ;up:
А то, что именно папство призывало к крестовым походам? Респект им за это?
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 22:02
А зря вы так на Саида! Умнейший был человек! И порядочнейший!
:o Этот оголтелый, кровожадный, свирепый джидадист-террорист? У меня в голове не укладывается как можно говорить хвалебные слова в адрес откровенному террористу и убийце... Как это вообще возможно...
Цитата: qarachayli от декабря 25, 2012, 12:58
Я не религиозный фанатик! Не надо на меня наговаривать!
Тогда почему эти хвалебные слова в адрес Саида Б.?
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 22:04
Цитата: kanishka от декабря 23, 2012, 21:59
Кстати, шо такое фаджр?
Как, оказывается, кушанский царь далек от Ислама! :green:
Вы бы прочитали его комментарии (открытое отрицание) турецких зверств в Восточной Фракии летом 1913 г. Они здесь: По стране и герои (http://lingvoforum.net/index.php/topic,54301.msg1517692.html#msg1517692)
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 22:08
Никто салафитов не презирает! Презирают, вернее, ненавидят суфии.
У меня есть подозрение, что шииты и алавиты тоже (презирают салафитов).
Цитата: Ellidi от декабря 25, 2012, 17:38
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 21:29
Это не дедушкины и бабушкины обряды, а обряды мусульманские. Еще пророк Мухаммад (С.А.С.) изгонял джиннов из людей.
Магомет и рабами владел, и по Вашим словам призывал духов, а христианству это чуждо (христианство осуждает рабство и тот факт, что группы отколовшихся от католицизма протестантских пиратов и авантюристов порабощали население Африки и торговали им, этого не изменяет). Это очевидно (просто не стоит объяснять почему, по крайней мере не в XXI в.) нельзя рассматривать как преимущество магометанства. Ни то, что Магомет призывает, это он вступает в взаимодействие с джиннами/духами. В буддизме наоборот, божества и духи ищут Сиддхаттху Готаму, заговаривают его и спрашивают его.
:D Вы что? Каких таких духов мог призывать пророк Мухаммад? :green: Призывают духов язычники и сатанисты, а он изгонял джиннов (бесов). И далеко не только он! Это обычная практика в Исламе - изгонять джиннов из человека. Это же обычная практика в том же католичестве и даже в протестантизме это имеет место быть. В иудаизме тоже. Только православные слегка "притормаживают" в этом вопросе. :green: Изгоняющий джиннов не вступает во взаимодействие с джиннами. Это прямо запрещено! С джинном нельзя вести беседы и нельзя верить ему, поскольку джинны часто бывают лжецами. Джинны являются врагами людей, вселяются в них, мешают им жить. Их условия экзорцист не имеет права принимать. Для джинна экзорцист предлагает лишь два выхода: либо джинн сам выходит, либо экзорцист чтением Корана сжигает его. Всё! Никаких сделок с джиннами! Так что, давайте не будем путать божий дар с яичницей! :)
Что же касается того, что христианству чуждо рабство... Вспомните хотя бы "добрых" католиков - конкистадоров Кортеса, Писарро и многих других. Так что, отнюдь не только протестанты этим занимались из христиан. А то, что в православной Руси вплоть до 1861 года крестьяне жили в своей стране фактически на правах рабов. Как это вам нравится?
Цитата: qarachayli от декабря 26, 2012, 12:31
С джинном нельзя вести беседы...
В упомянутых мной случаях мудрецы вели с ними беседы.
Но это действительно опасно.
Цитата: qarachayli от декабря 26, 2012, 12:31
и нельзя верить ему, поскольку джинны часто бывают лжецами. Джинны являются врагами людей, вселяются в них, мешают им жить. Их условия экзорцист не имеет права принимать.
Всё верно.
Ложь там — совершенно обычна.
Эти духи часто могут пообещать выйти, только дай им собраться с силами (процедура-то, проводимая экзорцистом, для них весьма болезненна), могут даже дать какой-то знак, но всё же не выйти. Нужен хороший опыт, чтобы понять, вышел ли он на самом деле. Могут рассказать о себе чего-то такого правдоподобного, чтобы разжалобить экзорциста. Ну и т.д. Принимать их слова нужно с огромной осторожностью — как судья принимает слова закоренелого лжеца: тщательно проверяя, сверяя с внешней информацией, расставляя ловушки, выявляющие ложь.
Цитата: Lodur от декабря 25, 2012, 16:44
kanishka, я думаю, после этих слов qarachayli всё предельно ясно, и нет нужды доказывать, что мусульмане могут ужиться только с мусульманами? Надеюсь, вы больше не будете обвинять в неуживчивости индуистов — здесь ведь типичный образ мыслей и аргументация «мирных» мусульман, которые только свои семьи защищают...
95%ов мусульман знать не знают этих «типичных образов». Это группа фанатиков. Не надо проецировать их действия на всех мусульман. Фанатики есть в любой религии.
Цитата: Ellidi от декабря 25, 2012, 17:38
Цитата: bvs от декабря 25, 2012, 16:52
Цитата: Ellidi от декабря 25, 2012, 16:43
Магомет и рабами владел, и по Вашим словам призывал духов, а христианству это чуждо (христианство осуждает рабство и тот факт, что группы отколовшихся от католицизма протестантских пиратов и авантюристов порабощали население Африки и торговали им, этого не изменяет)
В исламе по закону запрещено держать мусульман в рабстве (хотя по факту часто бывает не так). В христианстве считалось нормальным владеть рабами-христианами. Торговали рабами и владели не только протестанты, но и католики.
Кто? Когда? Где? Если этот католик занимался этим после издания папской буллы (wiki/ru) Sublimus_Dei (http://ru.wikipedia.org/wiki/Sublimus_Dei) , то он неправильный католик.
Да, он неправильный католик. И он делает неправильный мёд! :green:
Объясните мне неразумному, почему в католической испаноязычной Кубе большинство населения африканцы? Не, я понимаю, что многие белые кубинцы ныне живут в Флориде. Но ведь и негров многовато, не так ли? И почему в португалоязычной католической Бразилии такое количество африканцев? Или они потом сами "понаехали"? :green: А из Анголы, видать, португальцы только муху цеце везли в Бразилию? :green:
Цитировать
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 21:50
Они распространяли суфизм, а не Ислам! Они распространяют поклонение мошенникам и сатанистам - шейхам.
Шейх Аднан аль-Арур тоже мошенник и сатанист?
Я с ним не знаком. И ничего не слышал о его творчестве!
Сейчас посмотрел... Оказалось, что он один из лидеров сирийских боевиков. Откуда я его мог знать? :green:
Цитировать
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 22:00
Среди них особняком держатся католики! Кстати, известный факт, что для наиболее трудными жертвами для всяких там грязных чернокнижников, после мусульман, являются именно католики! Респект им за это! ;up:
А то, что именно папство призывало к крестовым походам? Респект им за это?
Римский Папа Иоанн Павел Второй извинился перед мусульманами за крестовые походы! Респект ему за это!
Цитировать
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 22:02
А зря вы так на Саида! Умнейший был человек! И порядочнейший!
:o Этот оголтелый, кровожадный, свирепый джидадист-террорист? У меня в голове не укладывается как можно говорить хвалебные слова в адрес откровенному террористу и убийце... Как это вообще возможно...
А кого он убил, если не секрет? На Кавказе давно идет террор местных "правоохранительных" органов против мусульманского населения. Издевательства, убийства без суда и следствия, подкидывание оружия и боеприпасов. При проведении т.н. "спецопераций" убивают т.н. "боевиков" вместе с женами, родителями и детьми. Убивают беременных женщин, а потом объясняют эти убийства тем, что им показалось, что на женщине "пояс шахида", хотя, прекрасно всё знают. Кстати говоря, боевиками объявляют любых неугодных. После очередного убийства, объявляют погибших лидерами террористического подполья. Мы здесь сидим как на пороховой бочке. Такому беспределу как можно не противостоять? Так что, я не вправе осуждать ни Саида Бурятского, ни любого другого, кто воюет с террористами в форме.
Цитировать
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 22:04
Цитата: kanishka от декабря 23, 2012, 21:59
Кстати, шо такое фаджр?
Как, оказывается, кушанский царь далек от Ислама! :green:
Вы бы прочитали его комментарии (открытое отрицание) турецких зверств в Восточной Фракии летом 1913 г. Они здесь: По стране и герои (http://lingvoforum.net/index.php/topic,54301.msg1517692.html#msg1517692)
Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 22:08
Никто салафитов не презирает! Презирают, вернее, ненавидят суфии.
У меня есть подозрение, что шииты и алавиты тоже (презирают салафитов).
Есть такое дело. Вообще, между шиитами и суннитами давние разногласия. А алавитов вообще трудно назвать мусульманами. Хотя, касаемо ситуации в Сирии, я на стороне алавита Башара Асада.
Цитата: mnashe от декабря 26, 2012, 12:46
Цитата: qarachayli от декабря 26, 2012, 12:31
С джинном нельзя вести беседы...
В упомянутых мной случаях мудрецы вели с ними беседы.
Но это действительно опасно.
Очень опытные экзорцисты могут вести беседы и долго уговаривать джинна выйти. Но большинству тех, кто занимается экзорцизмом не следует многое спрашивать у джинна. Обычно спрашивают имя джинна, его религиозную принадлежность, пол, сколько ему лет, кто его "подселил" (но верить безоговорочно в это нельзя, поскольку он может соврать, чтобы просто испортить отношения между людьми), для чего его "подселили". От него требуют покинуть тело человека. Джинн может сказать, что боится покинуть, поскольку колдун его контролирует с помощью других джиннов. Тогда чтобы другие джинны не смогли причинить ему вред, экзорцист предлагает джинну принять Ислам и выйти и больше не возвращаться. Конечно, верить ему нельзя, поскольку джинны лжецы.
Есть такие экзорцисты, которые долго ведут беседы с джинном, задают разные вопросы о прошлом, о будущем, о том, у кого из сидящих людей еще есть джинны и где они находятся и т.д. и т.п. У нас есть такие "шоумены" из экзорцистов. Их деятельность категорически не приветствуется нормальными экзорцистами. Так нельзя, поскольку этим постепенно экзорцист сближается с джинном.
Цитировать
Цитата: qarachayli от декабря 26, 2012, 12:31
и нельзя верить ему, поскольку джинны часто бывают лжецами. Джинны являются врагами людей, вселяются в них, мешают им жить. Их условия экзорцист не имеет права принимать.
Всё верно.
Ложь там — совершенно обычна.
Эти духи часто могут пообещать выйти, только дай им собраться с силами (процедура-то, проводимая экзорцистом, для них весьма болезненна), могут даже дать какой-то знак, но всё же не выйти. Нужен хороший опыт, чтобы понять, вышел ли он на самом деле. Могут рассказать о себе чего-то такого правдоподобного, чтобы разжалобить экзорциста. Ну и т.д. Принимать их слова нужно с огромной осторожностью — как судья принимает слова закоренелого лжеца: тщательно проверяя, сверяя с внешней информацией, расставляя ловушки, выявляющие ложь.
;up: Совершенно верно!
Кстати, замечательные новости для Лодура.
ЦитироватьПодстрекаемая активистами организаций Раштрия Свайамсевак Сангх (РСС) — Национальный корпус добровольцев или Национальная добровольческая сила — и «Вишва Хинду Паришад» (ВХП — «Всемирный индусский совет») под руководством лидера молодежной организации Баджранг Дал, в СМИ известной под названием «Армия обезьян», Лала Кришны Адвани толпа индуистов-фанатиков штурмовала и разрушила в городе Айодхье мечеть Бабура, построенную в XVI в. основателем империи Моголов там, где раньше якобы стоял индуистский храм, посвященный рождению бога Рамы. Адвани, который тогда был также лидером индуистской «Бхаратия джаната парти» (БДП — «Индийская националистическая партия»), был заместителем премьер министра в правительстве БДП под руководством Атала Бихари Ваджпайи.
www.apn.ru/publications/print21321.htm
Lol таки миролюбивые. ::)
А это ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Христианский_терроризм шоб мало не показалось. :)
Цитата: mnashe от декабря 25, 2012, 13:59
Цитата: qarachayli от декабря 25, 2012, 13:01
Хотел бы я посмотреть на миролюбивость индусов, которых бы евреи изгнали из Индии.
А нефиг к нам с мечом лезть!
Кто с мечом не лез, того не выгоняли.
Ну и ещё, на всякий случай:
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=54307.0;attach=37723;image)
Наверное, не стОит нам влезать в эту тему, но ведь с тем же успехом американские индейцы могут потребовать для себя государственность на территории США, изгнав оттуда англо-саксов и всех других новопоселенцев.
А ведь Америку "открыли" лишь 500 лет назад, а евреев в Израиле не было уже 2000 лет. И не арабы их оттуда изгнали, а римляне.
Цитата: kanishka от декабря 26, 2012, 13:18
А это ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Христианский_терроризм шоб мало не показалось. :)
И чё? Атеистический терроризм ещё хлеще в разы. :smoke:
Цитата: Валер от декабря 26, 2012, 13:48
Можно о примерах?
Красный террор в Гражданскую.
Цитата: -Dreame- от декабря 26, 2012, 13:51
Цитата: Валер от декабря 26, 2012, 13:48
Можно о примерах?
Красный террор в Гражданскую.
Это - о примерЕ. :) СССР со предысторией не имеет, вроде, известных аналогов. И, Вам, пожалуй, лучше бы сказать о "терроре", в Гражданскую лишь начавшемся?)
Цитата: -Dreame- от декабря 26, 2012, 13:51
Красный террор в Гражданскую.
так это ж сугубо защитой было!
Цитата: qarachayli от декабря 26, 2012, 13:19
с тем же успехом американские индейцы могут потребовать для себя государственность на территории США, изгнав оттуда англо-саксов и всех других новопоселенцев
Государственности у них там и до прихода захватчиков не было; но отдельные территории нескольким племенам (тем, кто всё ещё этого хотел) выделены; думаю, если бы группа индейцев попросила выделить им небольшой штат (в соответствии с их населением), правительство США им бы не отказало.
Цитата: qarachayli от декабря 26, 2012, 13:19
а евреев в Израиле не было уже 2000 лет
Государственности не было.
А евреи там были всегда.
И немало (в пропорции к весьма немногочисленному местному населению).
Благодаря арабскому завоеванию, кстати, евреи вновь получили возможность селиться в районе Іерусалима, но в целом их положение ухудшилось, очень многие тогда ушли из Израиля в другие арабские страны.
Цитата: Валер от декабря 26, 2012, 13:55
Цитата: -Dreame- от декабря 26, 2012, 13:51
Цитата: Валер от декабря 26, 2012, 13:48
Можно о примерах?
Красный террор в Гражданскую.
Это - о примерЕ. :) СССР со предысторией не имеет, вроде, известных аналогов. И, Вам, пожалуй, лучше бы сказать о "терроре", в Гражданскую лишь начавшемся?)
И ещё. "Красные" - неудачный пример воинствующих атеистов. В их идеологии атеизм - не стержневой
Цитата: kanishka от декабря 26, 2012, 13:11
Кстати, замечательные новости для Лодура.
ЦитироватьПодстрекаемая активистами организаций Раштрия Свайамсевак Сангх (РСС) — Национальный корпус добровольцев или Национальная добровольческая сила — и «Вишва Хинду Паришад» (ВХП — «Всемирный индусский совет») под руководством лидера молодежной организации Баджранг Дал, в СМИ известной под названием «Армия обезьян», Лала Кришны Адвани толпа индуистов-фанатиков штурмовала и разрушила в городе Айодхье мечеть Бабура, построенную в XVI в. основателем империи Моголов там, где раньше якобы стоял индуистский храм, посвященный рождению бога Рамы. Адвани, который тогда был также лидером индуистской «Бхаратия джаната парти» (БДП — «Индийская националистическая партия»), был заместителем премьер министра в правительстве БДП под руководством Атала Бихари Ваджпайи.
www.apn.ru/publications/print21321.htm
Lol таки миролюбивые. ::)
Эти события с участием Лала Кришны Адвани далеко уступают «подвигам» недавно скончавшегося государственного деятеля Махараштры Бала Тхакаре и его радикальным взглядам. У него было прозвище «императора индуистских сердец».
(wiki/en) Bal_Thackeray (http://en.wikipedia.org/wiki/Bal_Thackeray)
(wiki/en) Bal_Thackeray#Accusations_of_xenophobia (http://en.wikipedia.org/wiki/Bal_Thackeray#Accusations_of_xenophobia)
Lodur, к какому направлению в индуизме можно отнести Бала Тхакаре и народ маратхи в целом? Я хотел бы еще спросить: ठाकरे транскрибируется как Ṭhākare ? Или есть различия в чтении в маратхи и санскрите (потому что в англ. вике написано Thackeray)?
Цитата: mnashe от декабря 25, 2012, 14:24
Цитата: qarachayli от декабря 25, 2012, 13:02
Что есть по-вашему развитие?
Развитие религии — это когда как минимум знаешь принципы, по которым устроен мир, и благодаря этому можешь вывести правильный закон в каждой новой ситуации. А ещё лучше — когда знаешь, как вступать в диалог с Единым, и в диалоге с ним шаг за шагом ректифицируешь свою жизнь.
Многие мусульмане же заменили Творца Қуръаном, превратив свою религию в фарс.
Никто не заменял Творца Къур'аном! Нет, Къур'ан - Слово Божье, а не сам Бог! Никто не молится Корану, молимся Богу! У вас неверные сведения.
Цитировать
Цитата: qarachayli от декабря 25, 2012, 13:02Это когда толкуешь божьи установления как тебе заблагорассудится?
Вот именно поэтому нужно знать принципы. Без этого будет либо фарс по-исламски, либо, наоборот, фарс по-протестантски.
Или по-иудейски! :)
Цитировать
Цитата: qarachayli от декабря 25, 2012, 13:02Когда тебя не устраивает Тора и ты сидишь и пишешь Талмуд. При всем при том, что в отличие от Торы, Талмуд - дело рук исключительно раввинов.
Талмуд — это запись Торы.
Естественно, Тору невозможно полностью записать, любая запись сложных духовных явлений — это неизбежно искажение и огрубление.
Но в сложившихся условиях пришлось из двух зол выбирать меньшее...
Тора имеется в письменном виде, как известно! А то, что затем возникло в фантазиях раввинов, это уже не Тора. Многотомный Талмуд - исключительно работа раввинов. Ну не верю я в устную Тору, сохранившуюся в памяти многих поколений! :)
В этом отношении мне импонируют караимы. Они признают Тору, но не признают Талмуд.
Цитировать
Цитата: qarachayli от декабря 25, 2012, 13:02И в итоге в отличие от установлений Торы, в которой гомиков следует казнить, как и колдунов, в нынешнем иудаизме колдовать можно.
В нынешнем иудаизме по-прежнему гомиков следует казнить (о чём я неоднократно писал на ЛФ, вызвав лютый гнев некоторых форумчан). Колдунов тоже.
Вас дезинформировали.
Но ведь ни одного гомика в Израиле не только не казнили по причине его сексуальной ориентации, но и, напротив, Израиль представляет собой образец североевропейской толерастии к подобным извращенцам! А что касается колдунов, то Каббала в Израиле процветает! Впрочем, не только в Израиле... И никем каббалисты, как известно, не преследуется. Найдите два отличия каббалиста от колдуна! :)
Цитировать
Цитата: qarachayli от декабря 25, 2012, 13:02Существует даже каббала!
Конечно, существует. Тора-то жива, в отличие от.
По Торе каббалисты - обычные колдуны, с которыми, сами понимаете, что делать... Основой иудейской каббалы является тот же суфизм. Вернее сказать, у них один корень...
Цитировать
Цитата: qarachayli от декабря 25, 2012, 13:02А Тель-Авив официально признали самым комфортным для геев городом. Если это есть развитие, то упаси нас Бог от такого «развития»!
:o Не слышал.
К иудаизму, естественно, это никакого отношения не имеет — на иудаизм (в любом виде) все эти люди плевали.
http://www.infox.ru/afisha/gloss/2012/01/25/Tyel_Aviv_priznan_st.phtml
Но ведь это Израиль! Я, конечно, понимаю, что согласно израильской поговорке, когда Тель-Авив отдыхает, а Иерусалим молится, Хайфа - работает! :green: Понятно, что то, что дозволено в Тель-Авиве, вряд ли так же дозволено в Иерусалиме. Но факт налицо, тем не менее...
Цитата: qarachayli от декабря 26, 2012, 15:57
Или по-иудейски!
У евреев есть подобие обоих вариантов (я писал об этом на этой неделе), но оба далеко не mainstream.
Цитата: qarachayli от декабря 26, 2012, 15:57
Тора имеется в письменном виде, как известно!
Вас дезинформировали :yes:
Цитата: qarachayli от декабря 26, 2012, 15:57
Они признают Тору, но не признают Талмуд
...заменяя его собственными фантазиями.
Эти как раз на тех протестантов похожи.
Цитата: qarachayli от декабря 26, 2012, 15:57
Но ведь ни одного гомика в Израиле не только не казнили по причине его сексуальной ориентации, но и, напротив, Израиль представляет собой образец североевропейской толерастии к подобным извращенцам!
И за прелюбодеяния, и за нарушение шаббата.
Какое это имеет отношение к иудаизму?
Цитата: qarachayli от декабря 26, 2012, 15:57
Понятно, что то, что дозволено в Тель-Авиве, вряд ли так же дозволено в Иерусалиме. Но факт налицо, тем не менее...
Говорят, уже и в Іерусалиме парады мерзости проводят.
Цитата: qarachayli от декабря 26, 2012, 15:57
А что касается колдунов, то Каббала в Израиле процветает! Впрочем, не только в Израиле... И никем каббалисты, как известно, не преследуется. Найдите два отличия каббалиста от колдуна!
:D
Ладно, давайте своё определение «колдуна».
Может, поставлю себе в подпись, как Awwal, do50 и др.
Цитата: qarachayli от декабря 26, 2012, 15:57
По Торе каббалисты - обычные колдуны, с которыми, сами понимаете, что делать... Основой иудейской каббалы является тот же суфизм.
Приятно, что на ЛФ теперь есть эксперт по Торе и қаббале :up:
Цитата: mnashe от декабря 26, 2012, 16:12
Эти как раз на тех протестантов похожи.
Чё-то часто тут протестантизм в негативном контексте упоминают. Нормальный консервативный протестантизм (не ЛГБТ-подделка современной Европы) - это хорошо! Для христиан, конечно, не для атеистов и нехристиан. ;)
Цитата: kanishka от декабря 26, 2012, 13:11Кстати, замечательные новости для Лодура.
Этой новости аккурат 20 лет.
Мечеть всё равно не функционировала с XIX века. И была построена поверх мандира XI века, который разрушил Бабур. А для рамаитов это священное место. Интересно, как бы мусульмане отнеслись, если бы храм Рамы построили в квартале Сук Аль-Ляль в Мекке, на месте рождения Мухаммада? :-\
Цитата: -Dreame- от декабря 26, 2012, 16:21
Чё-то часто тут протестантизм в негативном контексте упоминают.
Ну, я конкретно про
тех протестантов, упомянутых в разговоре, которые однополые браки регистрируют и т.п.
Мусульмане, естественно, тоже далеко не все такие, но, увы,
такие представляют в современном исламе mainstream; именно они воспринимаются как лицо ислама.
Цитата: mnashe от декабря 26, 2012, 16:25
Ну, я конкретно про тех протестантов, упомянутых в разговоре, которые однополые браки регистрируют и т.п.
Мусульмане, естественно, тоже далеко не все такие, но, увы, такие представляют в современном исламе mainstream; именно они воспринимаются как лицо ислама.
Тогда ясно всё. :)
Цитата: Lodur от декабря 26, 2012, 16:22
Интересно, как бы мусульмане отнеслись, если бы храм Рамы построили в квартале Сук Аль-Ляль в Мекке, на месте рождения Мухаммада?
Что там Мекка!
Одна из последних волн интифады, когда беспорядки докатились даже до тихого-мирного севера, началась с того, что Ариэль Шарон поднялся на Храмовую гору.
При том, что он даже не приближался к мечети, построенной на руинах нашей самой главной святыни (и направления еврейской қиблы, кстати).
Цитата: mnashe от декабря 26, 2012, 16:30
Цитата: Lodur от декабря 26, 2012, 16:22
Интересно, как бы мусульмане отнеслись, если бы храм Рамы построили в квартале Сук Аль-Ляль в Мекке, на месте рождения Мухаммада?
Что там Мекка!
Одна из последних волн интифады, когда беспорядки докатились даже до тихого-мирного севера, началась с того, что Ариэль Шарон поднялся на Храмовую гору.
При том, что он даже не приближался к мечети, построенной на руинах нашей самой главной святыни (и направления еврейской қиблы, кстати).
такую великую, древнюю Буду взорвали в Афганистане - даже не подумали что раньше их предки молились Буде. Никакое уважение к своим предкам.
Цитата: Ellidi от декабря 26, 2012, 14:48Lodur, к какому направлению в индуизме можно отнести Бала Тхакаре и народ маратхи в целом?
Ни к какому. Бал Тэкерей - обычный политик-националист, маратхи - народ, а не религиозная школа.
Цитата: Ellidi от декабря 26, 2012, 14:48Я хотел бы еще спросить: ठाकरे транскрибируется как Ṭhākare ? Или есть различия в чтении в маратхи и санскрите (потому что в англ. вике написано Thackeray)?
Различия в маратхи и санскрите, безусловно есть. Если читать на санскрите, вы транскритировали правильно, а как оно читается в маратхи - не знаю. Думаю, это вариант фамилии "ठक्कुर". В бенгальском, например, она видоизменилась в "Тагор". Известный поэт Рабиндранатх Тагор носил эту фамилию.
Цитата: FA от декабря 25, 2012, 14:48
Цитата: qarachayli от декабря 25, 2012, 13:03
Бритва Оккама для атеиста отсекает Божественное Провидение, а для верующего именно его и оставляет, отсекая ненужные измышления псевдоученых, пытающихся доказать недоказуемое.
бритва оккама должна начинать работать еще до того, как вы стали верующим или неверующим. и тогда вы верующим не станете! И да, мы не доказываем недоказуемое. Многие постулаты у нас берутся без доказательств. Как естественные.
Ну, я был неверующим. Или почти неверующим, да простит меня Аллах! Отсекал своей бритвой, как в свое время Уильям Оккам, всё подряд. Как-то в детстве я поставил в неловкое положение своих родителей, когда спросил у них откуда я появился. Родители растерялись, полагая, видимо, что вопрос касается физиологии, а у нас дома не принято такие вещи обсуждать. Но меня интересовал не столько физиологический аспект этого вопроса, сколько духовный. Я не мог понять того, что все остальные люди точно так же, как и я, имеют душу, сознание. Откуда в некоем предмете, коим я являюсь, душа? И куда она девается после смерти? А ведь я когда-то появился, можно сказать, из двух малюсеньких клеток. И как в эти клетки была занесена душа? Разве наука может объяснить появление души в теле? И разве наука может объяснить почему душа покидает тело? И вообще что есть душа или дух? Мы можем говорить о том, что не существует других существ (духов, бесов, джиннов) вокруг нас, считая себя очень умными, познавшими науки, но даже не можем объяснить, что есть наша душа и как она в нас вселилась? Надеюсь, не найдется никого, что бы сказал, что никакая такая душа в нас не вселялась?! :green:
Цитата: Lodur от декабря 26, 2012, 16:42
Цитата: Ellidi от декабря 26, 2012, 14:48Lodur, к какому направлению в индуизме можно отнести Бала Тхакаре и народ маратхи в целом?
Ни к какому. Бал Тэкерей - обычный политик-националист, маратхи - народ, а не религиозная школа.
Цитата: Ellidi от декабря 26, 2012, 14:48Я хотел бы еще спросить: ठाकरे транскрибируется как Ṭhākare ? Или есть различия в чтении в маратхи и санскрите (потому что в англ. вике написано Thackeray)?
Различия в маратхи и санскрите, безусловно есть. Если читать на санскрите, вы транскритировали правильно, а как оно читается в маратхи - не знаю. Думаю, это вариант фамилии "ठक्कुर". В бенгальском, например, она видоизменилась в "Тагор". Известный поэт Рабиндранатх Тагор носил эту фамилию.
В исполнении В.В.Путина имя Рабиндранат Тагор звучало очень причудливо. Примерно как Рабиндранаранаранаранат Тагор. :green: Это было на заре путинского президентства. :)
Цитата: Lodur от декабря 26, 2012, 16:22
Цитата: kanishka от декабря 26, 2012, 13:11Кстати, замечательные новости для Лодура.
Этой новости аккурат 20 лет.
Мечеть всё равно не функционировала с XIX века. И была построена поверх мандира XI века, который разрушил Бабур. А для рамаитов это священное место. Интересно, как бы мусульмане отнеслись, если бы храм Рамы построили в квартале Сук Аль-Ляль в Мекке, на месте рождения Мухаммада? :-\
Оправдания, оправдания... Сначала требовали найти разрушенную мечеть, когда нашли, оказывается, правильно разрушили. ::)
У вас банальная нехватка смелости признать свои заблуждения.
Цитата: Lodur от декабря 25, 2012, 16:44
Цитата: qarachayli от декабря 25, 2012, 12:58Да и о какой вообще уживчивости индуистов можно говорить, когда чандалов и других неприкасаемых вы даже за людей не считаете? Они по праву рождения для вас хуже собак и других животных, поскольку прикасаться к животному можно, в отличие от чандала. Так что, чья б корова мычала...
Индуисты разные бывают. В моей школе нет деления по кастам внутри последователей. Для нас это внешние, чуждые практики. Но, в любом случае, не прикасаться к кому-то - это одно, и совсем другое - указывать ему, как и кому молиться.
Цитата: qarachayli от декабря 25, 2012, 12:58В том всё и дело, что вы готовы ужиться "с чёртом лысым"! :) А мусульмане - не готовы! И перед каждой молитвой мусульманин всегда говорит "Агъузу биЛляхи минаш-шайтани-рраджим" ("Ищу помощи Аллаха от проклятого шайтана"). Мусульманин не может дружить с сатанистом или даже мирно уживаться с ним...
Цитата: qarachayli от декабря 25, 2012, 12:58Язычество - это многобожие! Бог - един, а "темные" люди не хотят признать своего Создателя и приписывают к нему собратьев, сосоздателей и т.п. А еще удивляются тому, что мусульмане с ними конфликтуют... :green:
kanishka, я думаю, после этих слов qarachayli всё предельно ясно, и нет нужды доказывать, что мусульмане могут ужиться только с мусульманами? Надеюсь, вы больше не будете обвинять в неуживчивости индуистов - здесь ведь типичный образ мыслей и аргументация "мирных" мусульман, которые только свои семьи защищают...
Нет, а что я еще должен был сказать о людях, которые готовы даже с сатанистами уживаться? С ними НЕЛЬЗЯ уживаться, поскольку они служат самому мерзкому существу на свете и очень много зла причиняют людям. Поверьте мне, я видел немало людей, которым они очень сильно нагадили. Мусульманину с такими с позволения сказать людьми совсем не по пути! А излишняя толерантность, как известно, приводит к толерастии, что мы сейчас наблюдаем в той же Европе.
Цитата: qarachayli от декабря 26, 2012, 17:20
Нет, а что я еще должен был сказать о людях, которые готовы даже с сатанистами уживаться? С ними НЕЛЬЗЯ уживаться, поскольку они служат самому мерзкому существу на свете и очень много зла причиняют людям. Поверьте мне, я видел немало людей, которым они очень сильно нагадили. Мусульманину с такими с позволения сказать людьми совсем не по пути! А излишняя толерантность, как известно, приводит к толерастии, что мы сейчас наблюдаем в той же Европе.
А каких сатанистов Вы имеете в виду? «Сатанист» — это не просто «нехороший человек», это вполне конкретная философия. А клиентов психушек, режущих кошек в лесу, я не беру во внимание - это просто отморозки ненормальные.
Цитата: kanishka от декабря 26, 2012, 17:07Оправдания, оправдания... Сначала требовали найти разрушенную мечеть, когда нашли, оказывается, правильно разрушили. ::)
У вас банальная нехватка смелости признать свои заблуждения.
Я просил вас перечислить мечети, которые разрушили
гаудии (приверженцы учения Шри Чайтаньи). Причём тут рамаиты? :o
А насчёт того, "правильно" это было сделано или нет - я ничего не писал. Написал только о том, что понимаю, что конкретно их сподвигло на эти действия.
У нас в сампрадайе тоже был раздор за место рождения Шри Чайтаньи между разными ветвями сампрадайи. Ну так там те, кто "опоздал к раздаче", просто рядом храм поставили, и всё. Всё равно место рождения с точностью до метра никому не известно.
Вот эту штуку, кстати, тоже придётся подвинуть, когда время придёт, ибо думай, куда ставишь :smoke:
Цитата: qarachayli от декабря 26, 2012, 17:20Нет, а что я еще должен был сказать о людях, которые готовы даже с сатанистами уживаться? С ними НЕЛЬЗЯ уживаться, поскольку они служат самому мерзкому существу на свете и очень много зла причиняют людям.
Я в сатану не верю, дэсу же... :donno:
Цитата: qarachayli от декабря 26, 2012, 17:20Поверьте мне, я видел немало людей, которым они очень сильно нагадили. Мусульманину с такими с позволения сказать людьми совсем не по пути! А излишняя толерантность, как известно, приводит к толерастии, что мы сейчас наблюдаем в той же Европе.
А вот с теми, кто вредит людям, конечно, уживаться нельзя. Но сначала надо удостовериться, что они реально вредят людям. И такими товарищами должны заниматься светские власти. (Хотя никто не запрещает с ними сотрудничать).
Цитата: -Dreame- от декабря 26, 2012, 17:24
Цитата: qarachayli от декабря 26, 2012, 17:20
Нет, а что я еще должен был сказать о людях, которые готовы даже с сатанистами уживаться? С ними НЕЛЬЗЯ уживаться, поскольку они служат самому мерзкому существу на свете и очень много зла причиняют людям. Поверьте мне, я видел немало людей, которым они очень сильно нагадили. Мусульманину с такими с позволения сказать людьми совсем не по пути! А излишняя толерантность, как известно, приводит к толерастии, что мы сейчас наблюдаем в той же Европе.
А каких сатанистов Вы имеете в виду? "Сатанист" - это не просто "нехороший человек", это вполне конкретная философия. А клиентов психушек, режущих кошек в лесу, я не беру во внимание - это просто отморозки ненормальные.
Я знаю о ком говорю! Клиентов психушек (или пациентов) можно только пожалеть, поскольку они не контролируют свои действия. Я говорю о представителях рода человеческого, которые в добром, так сказать, здравии, совершают весьма мерзкие вещи в отношении своих "ближних". Некоторые из них не чураются театрализованных сцен, другие поклоняются своему "князю тьмы" тихо и бесшумно и так же тихо и бесшумно творят свои бесчеловечные поступки. У нас в республике т.н. ваххабиты убили нескольких таких вот сатанюг, которые творили грязные вещи. Парадоксальность ситуации в том, что часто "осатаневают" бывшие мусульманские деятели, причем, далеко не самые глупые. Они овладевают определенными суфийскими техниками и начинают очень активно их использовать. Этих людей прекрасно знала определенная часть населения республики, которая пользовалась их услугами. Всякого рода привороты, порчи, "присушки"... И ведь всё это прекрасно действовало и действует.
Кстати о суфизме... Я лично видел суфийские амулеты на приворот, на торговлю, на удачу в разных делах. Это чистое колдовство! Для нормальных мусульман категорически не приемлемое!
Можно, конечно, всё это воспринимать как сказку и посчитать меня сумасшедшим, но сути дела это не изменит. Ты можешь не верить в дьявола, зато он в тебя верит... :)
Цитата: Lodur от декабря 26, 2012, 17:36
Цитата: qarachayli от декабря 26, 2012, 17:20Поверьте мне, я видел немало людей, которым они очень сильно нагадили. Мусульманину с такими с позволения сказать людьми совсем не по пути! А излишняя толерантность, как известно, приводит к толерастии, что мы сейчас наблюдаем в той же Европе.
А вот с теми, кто вредит людям, конечно, уживаться нельзя. Но сначала надо удостовериться, что они реально вредят людям. И такими товарищами должны заниматься светские власти. (Хотя никто не запрещает с ними сотрудничать).
;D Как вы себе представляете ситуацию, когда человек идет в милицию (ну или полицию, как ее теперь принято называть!) и пишет заявление: "Моя соседка Иванова В.С. навела на меня порчу...". :green: Как вы думаете, кто приедет домой к заявительнице не следующий день? Угадайте с трех попыток! :green: Правильно! Скорая психиатрическая помощь! :)
Цитата: Lodur от декабря 26, 2012, 17:28
Я просил вас перечислить мечети, которые разрушили гаудии (приверженцы учения Шри Чайтаньи). Причём тут рамаиты? :o
А насчёт того, "правильно" это было сделано или нет - я ничего не писал. Написал только о том, что понимаю, что конкретно их сподвигло на эти действия.
В многочисленных течениях индуизма я не разбираюсь.
Писать вы можете что угодно, я просто сказал вам в тот раз, что вы не объективны и не претендуйте на это.
Цитата: kanishka от декабря 26, 2012, 17:51В многочисленных течениях индуизма я не разбираюсь.
В многочисленных течениях ислама я не разбираюсь.
А разрушенный главный храм, фотографию которого я разместил, относится именно к этому течению индуизма. Поскольку я именно его приверженец, для меня есть разница, и большая.
Цитата: kanishka от декабря 26, 2012, 17:51Писать вы можете что угодно, я просто сказал вам в тот раз, что вы не объективны и не претендуйте на это.
А, ну тогда:
Цитата: kanishka от декабря 26, 2012, 12:5595%ов мусульман знать не знают этих «типичных образов». Это группа фанатиков. Не надо проецировать их действия на всех мусульман. Фанатики есть в любой религии.
Писать вы можете, что угодно, но я вижу одного такого прямо в этой теме. И где бы ни появлялись мусульмане на интернет-форумах - всегда есть такие. Так что вы тоже необъективны насчёт ислама.
Цитата: qarachayli от декабря 26, 2012, 17:46;D Как вы себе представляете ситуацию, когда человек идет в милицию (ну или полицию, как ее теперь принято называть!) и пишет заявление: "Моя соседка Иванова В.С. навела на меня порчу...". :green: Как вы думаете, кто приедет домой к заявительнице не следующий день? Угадайте с трех попыток! :green: Правильно! Скорая психиатрическая помощь! :)
Ну разумеется, лучше чтобы приехала инквизиция и сожгла соседку на костре...
Инквизиция никогда никого не сжигала на костре. Сжигали светские власти.
Цитата: Alone Coder от декабря 26, 2012, 18:31Инквизиция никогда никого не сжигала на костре. Сжигали светские власти.
Ну разумеется. Инквизиция только зачитывала список прегрешений. А казнили королевские или царские палачи.
Цитата: qarachayli от декабря 26, 2012, 16:52
Надеюсь, не найдется никого, что бы сказал, что никакая такая душа в нас не вселялась?!
конечно, не вселялась... Это же так просто. Она родилась уже в вас.
Цитата: qarachayli от декабря 26, 2012, 16:52
И как в эти клетки была занесена душа? Разве наука может объяснить появление души в теле? И разве наука может объяснить почему душа покидает тело?
Конечно, все просто.
То, что вы называете душой, появилось гораздо позже ... Это всего лишь функция вашего мозга.
Это - как биение сердца.
И, собсно, наука и не должна объяснять всего. Фосфор светится и горит в присутствии кислорода - это его свойство. Вот и все. А "душа" - свойство тела.
Вообще, я не хотел бы сейчас продолжать долгую логическую цепочку доказательств и обоснований, но скажу лишь, что наука - по определению - антропоцентрична! И это уже вопрос методологии. Брать за точку отсчета что-то иное, кроме "человека вообще" _ "антропос"а - нелепо просто. Это путь фантазии.
А человек вообще - это среднестатистический человек! Вот он и является мерилом всего. А все иное - есть фантазия.
Цитата: qarachayli от декабря 26, 2012, 17:46
Правильно! Скорая психиатрическая помощь! :)
Цитата: mnashe от декабря 26, 2012, 17:33
Вот эту штуку, кстати, тоже придётся подвинуть, когда время придёт, ибо думай, куда ставишь
ну и? Есть сомнения в их компетентности?
Цитата: qarachayli от декабря 26, 2012, 17:46
;D Как вы себе представляете ситуацию, когда человек идет в милицию (ну или полицию, как ее теперь принято называть!) и пишет заявление: "Моя соседка Иванова В.С. навела на меня порчу...". :green: Как вы думаете, кто приедет домой к заявительнице не следующий день? Угадайте с трех попыток! :green: Правильно! Скорая психиатрическая помощь! :)
Чисто по приколу, раз уж об этом зашла речь, не могу не процитировать по приколу соответствующий фрагмент из фантастического произведения литературы "Innominatum. Неназываемое". Пунктуация, увы, авторская; заниматься корректурой сил моих нет :)
Цитата: Alex Rozoff от
- Типа, как в Бермудском треугольнике? – предположил Свэпс.
- В Бермудском треугольнике ничего такого нет, - заметил Флинт.
- Откуда ты знаешь? – поинтересовалась Тана Коэн.
- Я там летал, потому и знаю.
- А отчего же по-твоему пропадают корабли и самолеты? – спросила Туми Морс.
- Причин две, - авторитетно сообщил пилот, - частые туманы и пьянство экипажей.
- Пьянство? – Туми почесала в затылке, - Что, и пилоты летают пьяные?
- Если в Кингстоне или в Доминго, перед полетом в Гамильтон пилот хлебнул рома, это ничего страшного, если в меру - ответил он, - но бывают такие болваны, которые перед полетом пыхнут шмали. А ром со шмалью так бьет по мозгам, что и тумана не надо.
Полминуты все были подавлены простотой объяснения, а потом Вивиен спросила:
- Флинт, ты совсем не веришь в сверхъестественные силы?
- Ну... Смотря что называть сверхъестественным. Я лично думаю, что колдовство, это физический феномен. Например, наша команда полгода работает в Папуа, на острове Киваи. Там это очень развито. Вот вам история из жизни, три недели назад, на летном поле болтался один кекс, и стрелял мелочь на пиво. Я его послал нах, а он, гад, навел кость казуара на правый движок гидроплана. И жопа. Не заводится. Хорошо, что Свэпс был рядом. Свэпс в колдовстве разбирается не по-детски.
- Ух ты! – хором воскликнули Сэлли и Мэгги, поворачиваясь к студенту – этническому папуасу, - Ты умеешь колдовать?
- Относительно, - ответил он и, подумав, добавил, - я народные средства знаю.
- Какие? – спросила Туми.
- В данном случае, - сообщил он, - есть такое средство. Я поймал этого кекса, и говорю: «выбирай, одно из двух, Гарри Поттер, хренов: или ты расколдовываешь движок, или я волоку тебя в полицию, и ты схлопочешь штраф по-взрослому, потому что у меня двое свидетелей, что ты наводил кость на наш гидроплан».
- А как оштрафовать за колдовство? – удивилась Тана, - оно же наукой не признано.
- Наукой не признано, но по законам Папуа, если кто-то специально испортил черной магией что-то из вещей, или домашних животных, то платит штраф, а если испортил человека, то до двух лет исправительных работ. Конечно, для суда нужны свидетели и вещественные доказательства, но у нас все это было.
- И что? – спросила Сэлли.
- Ну... - Свэпс пожал плечами, - пришлось ему расколдовывать мотор.
- Э... Хм... И мотор заработал?
- Конечно. Мотор же нормальный. С чего бы ему не работать?
- Как интересно!!! – воскликнула Вивиен, - а приворотное зелье в Папуа бывает?
- Бывает, а как же! – Свэпс энергично кивнул, - но, за это могут набить морду.
- Кстати, правильно, - поддержала Мэгги.
Цитата: qarachayli от декабря 26, 2012, 17:43
Я знаю о ком говорю! Клиентов психушек (или пациентов) можно только пожалеть, поскольку они не контролируют свои действия. Я говорю о представителях рода человеческого, которые в добром, так сказать, здравии, совершают весьма мерзкие вещи в отношении своих "ближних". Некоторые из них не чураются театрализованных сцен, другие поклоняются своему "князю тьмы" тихо и бесшумно и так же тихо и бесшумно творят свои бесчеловечные поступки. У нас в республике т.н. ваххабиты убили нескольких таких вот сатанюг, которые творили грязные вещи. Парадоксальность ситуации в том, что часто "осатаневают" бывшие мусульманские деятели, причем, далеко не самые глупые. Они овладевают определенными суфийскими техниками и начинают очень активно их использовать. Этих людей прекрасно знала определенная часть населения республики, которая пользовалась их услугами. Всякого рода привороты, порчи, "присушки"... И ведь всё это прекрасно действовало и действует.
Кстати о суфизме... Я лично видел суфийские амулеты на приворот, на торговлю, на удачу в разных делах. Это чистое колдовство! Для нормальных мусульман категорически не приемлемое!
Можно, конечно, всё это воспринимать как сказку и посчитать меня сумасшедшим, но сути дела это не изменит. Ты можешь не верить в дьявола, зато он в тебя верит... :)
Средневековое сознание detected.
Заметьте, речь идет о РЕАЛЬНЫХ убийствах лиц, подозревающихся в неком колдовстве или "сатанизме".
Сегодня преступник - "сатанист", завтра им может оказаться любой человек, чем-либо не угодивший фанатикам.
Цитата: Lodur от декабря 26, 2012, 18:26
Писать вы можете, что угодно, но я вижу одного такого прямо в этой теме. И где бы ни появлялись мусульмане на интернет-форумах - всегда есть такие. Так что вы тоже необъективны насчёт ислама.
Необъективны вы, а я представитель. И такие, как я, в абсолютном большинстве. Фанатики в меньшинстве, как и везде . А вы из фанатика пытаетесь сделать сферического мусульманина.
Цитата: Lodur от декабря 26, 2012, 18:26
В многочисленных течениях ислама я не разбираюсь.
А разрушенный главный храм, фотографию которого я разместил, относится именно к этому течению индуизма. Поскольку я именно его приверженец, для меня есть разница, и большая.
Может ваше течение миролююивое, но и среди индуистов полно фанатиков. Я это имел в виду и привел пример. Но я не делаю из фанатиков лица индуизма, в отличие от.
Цитата: Mechtatel от декабря 27, 2012, 06:12
Средневековое сознание detected.
Заметьте, речь идет о РЕАЛЬНЫХ убийствах лиц, подозревающихся в неком колдовстве или «сатанизме».
Сегодня преступник — «сатанист», завтра им может оказаться любой человек, чем-либо не угодивший фанатикам.
На мой взгляд, средневековое сознание тут ни при чём.
Здесь просто отсутствие нормального государства, где ответственность за преступления выясняет компетентный и ответственный суд.
Самосуд вместо нормального цивилизованного суда — хороший показатель духовного развития общества.
Цитата: kanishka от декабря 27, 2012, 07:06
Может ваше течение миролюбивое, но и среди индуистов полно фанатиков. Я это имел в виду и привел пример. Но я не делаю из фанатиков лица индуизма, в отличие от.
Я никогда не слышал об агрессии со стороны любых индуистов в отношении каких-либо иных иноверцев, кроме мусульман. Вот к мусульманам — слышал. Братоубийственные войны и погромы на религиозной почве в местах, где часть населения исламизировалась, а часть сохранила индуизм, давно уже стали привычными.
Но всё это происходит исключительно с мусульманами.
Может быть, у вас есть иное объяснение, но у меня иных объяснений нет. Я для себя делаю вывод, что такое поведение некоторых индуистов в отношении мусульман — ответная агрессия на аналогичные действия мусульман, и больше ничего.
Цитата: mnashe от декабря 27, 2012, 08:13
Цитата: Mechtatel от декабря 27, 2012, 06:12
Средневековое сознание detected.
Заметьте, речь идет о РЕАЛЬНЫХ убийствах лиц, подозревающихся в неком колдовстве или «сатанизме».
Сегодня преступник — «сатанист», завтра им может оказаться любой человек, чем-либо не угодивший фанатикам.
На мой взгляд, средневековое сознание тут ни при чём.
Здесь просто отсутствие нормального государства, где ответственность за преступления выясняет компетентный и ответственный суд.
Самосуд вместо нормального цивилизованного суда — хороший показатель духовного развития общества.
Разумеется, в России нет ни одного нормального независимого суда. Это факт, с которым спорить бессмысленно. Но другой вопрос в том, что Россия позиционирует себя как исключительно светское гос-во. А в этой связи всё, что за гранью понимания безмозглых законодателей, для которых бог=президент, а других богов им не надо, не позволяет (и не позволит никогда!) бороться с разного рода мерзкими явлениями, которые считаются "средневековьем". :)
Цитировать
Цитата: kanishka от декабря 27, 2012, 07:06
Может ваше течение миролюбивое, но и среди индуистов полно фанатиков. Я это имел в виду и привел пример. Но я не делаю из фанатиков лица индуизма, в отличие от.
Я никогда не слышал об агрессии со стороны любых индуистов в отношении каких-либо иных иноверцев, кроме мусульман. Вот к мусульманам — слышал. Братоубийственные войны и погромы на религиозной почве в местах, где часть населения исламизировалась, а часть сохранила индуизм, давно уже стали привычными.
Но всё это происходит исключительно с мусульманами.
Может быть, у вас есть иное объяснение, но у меня иных объяснений нет. Я для себя делаю вывод, что такое поведение некоторых индуистов в отношении мусульман — ответная агрессия на аналогичные действия мусульман, и больше ничего.
Не нужно считать мусульман неким агрессивным элементом! Вот о столкновениях индуистов и христиан: http://www.rodon.org/relig-080827142950
А вот об отношении Израиля к христианам:
" Тем не менее, в материалах, публикуемых на различных православных сайтах, жизнь христиан в Израиле рисуется в самых темных красках. Израиль обвиняют не только в дискриминации, но и в самых настоящих преследованиях людей христианского вероисповедания. Рассказывается о преднамеренном разрушении христианских храмов и кладбищ"
http://ami-moy.narod.ru/A428/pages/A428-011.html
Так что, давайте не будем рисовать из мусульман некоего многоголового монстра, а себя изображать исключительно чистенькими и добренькими...
Цитата: mnashe от декабря 27, 2012, 08:13
Я никогда не слышал об агрессии со стороны любых индуистов в отношении каких-либо иных иноверцев, кроме мусульман. Вот к мусульманам — слышал. Братоубийственные войны и погромы на религиозной почве в местах, где часть населения исламизировалась, а часть сохранила индуизм, давно уже стали привычными.
Но всё это происходит исключительно с мусульманами.
Может быть, у вас есть иное объяснение, но у меня иных объяснений нет. Я для себя делаю вывод, что такое поведение некоторых индуистов в отношении мусульман — ответная агрессия на аналогичные действия мусульман, и больше ничего.
Ну, во-первых, Вася первый начал - это не оправдание. Во-вторых, в конфликте с индуистами зачинщиками являются сами индуисты, если посмотреть в корень. Мусульмане потеряли Кашмир, как-никак.
В-третьих, индуисты вполне годно выпиливали и христиан. Собственно немало конфликтов было даже между течениями индуизма. Ну и даже буддисты Бирмы недавно показали мусульманам, где зимуют раки. Христиане Нигерии нехилый погром устроили мусульманам. Так что фанатики есть везде. А демонизация ислама, замечание только его погрешностей и игнорирование погрешностей других религий - это явная озабоченность.
Уже не первый год нам навязывают строго определенные слова: все мусульманские «боевики» — это «террористы и фанатики», а все христианские боевики — это «экстремисты или фундаменталисты».
Любая война — это прежде всего война слов.
Когда нигерийские христианские группировки устраивают антимусульманские погромы, речь неизменно идет о религиозных столкновениях, но когда подобную же бойню начинают «нигерийские талибы», то все говорят... о бойне.
Когда белокурый и голубоглазый норвежец убивает сотню людей, речь идет о фундаменталисте, но кода темноволосый чеченец убивает несколько российских солдат, то его сразу записывают в террористы.
Когда Дюпон Лажуа (одноименный фильм 1975 года французского режиссера Ива Буассе, в русском переводе «Это случилось в праздник». По сюжету главный герой Дюпон Лажуа случайно убивает девушку и пытается переложить вину на трудовых мигрантов. Из его уст звучит множество ксенофобских высказываний — прим. ред.) убивает мигрантов во Франции — это проявление психического расстройства.
Когда два самолета врезаются в нью-йоркские башни, речь идет о теракте, но когда беспилотники каждый день наносят удары в Афганистане — это просто работа американской армии.
И так далее...
Повторение определенных слов призвано выработать у людей условный рефлекс. Когда «мы» обстреливаем «террористов», то говорим себе: «Отлично, ату этих негодяев!»
Когда «они» взрывают у «нас» бомбу, нам предлагают больше полиции и меньше свободы, и мы говорим себе: «Что ж, ничего не поделать».
Главное, что объединяет этих «боевиков» — это борьба против крупнейшего общечеловеческого проекта, гуманизма и всех его благ: светскости, открытости, взаимодействия, смешения, сотрудничества...
Не лучше ли назвать их всех террористами и обращаться с ними как с таковыми?
P.S.: Какой французский правый политический деятель недавно говорил, что Франция становится чужой? Какой французский правый политический деятель недавно говорил, что один иммигрант — это нормально, но когда их много, это создает проблемы? Какой французский правый политический деятель недавно говорил, что у нас есть право не хотеть нанимать на работу чернокожего или араба?
Война слов, говорю вам...
Нельзя идти на поводу у этих правых сил, которые стоят на позициях войны цивилизаций, всеобщего контроля и ухода в себя (...).
Оригинал публикации: Pourquoi «terroriste musulman» mais «fondamentaliste chretien»?
Опубликовано: 23/07/2011 10:48
Почему мусульмане – «террористы», а христиане – «фундаменталисты»? ("Mediapart", Франция)
inosmi.ru/europe/20110725/172455873.html
Цитата: qarachayli от декабря 27, 2012, 08:37
Вот о столкновениях индуистов и христиан: http://www.rodon.org/relig-080827142950
Мне никогда не попадалось подобной информации.
Буду рад, если кто-то прокомментирует (что за община, что за ситуация).
Цитата: qarachayli от декабря 27, 2012, 08:43
А вот об отношении Израиля к христианам:
" Тем не менее, в материалах, публикуемых на различных православных сайтах, жизнь христиан в Израиле рисуется в самых темных красках. Израиль обвиняют не только в дискриминации, но и в самых настоящих преследованиях людей христианского вероисповедания. Рассказывается о преднамеренном разрушении христианских храмов и кладбищ"
http://ami-moy.narod.ru/A428/pages/A428-011.html
Так что, давайте не будем рисовать из мусульман некоего многоголового монстра, а себя изображать исключительно чистенькими и добренькими...
Вы сами-то прочли эту статью? :fp:
Там же практически вся статья — опровержение, а не поддержка вашего взгляда.
Ну и потом я живу здесь, знаком со многими христианами (больше пассивными, но и активными тоже), знаю и о деятельности миссионерских организаций здесь. Ничего сколь-нибудь подобного обсуждаемой нами теме здесь нет и близко.
en.wikipedia.org/wiki/Anti-Christian_violence_in_India
en.wikipedia.org/wiki/Hindu_nationalists
Цитата: kanishka от декабря 27, 2012, 08:51
А демонизация ислама, замечание только его погрешностей и игнорирование погрешностей других религий - это явная озабоченность.
Я думаю, что даже в «демонизации ислама» можно говорить лишь о его нынешнем состоянии, а не об исламе как таковом. Уже не раз обсуждалось, что в средние века именно христиане пролили реки еврейской (и христианской) крови; именно в христианских странах процветала дикая ксенофобия, именно там была жестокость инквизиторов, захватчиков Америки и пр.
Не скажу, чтобы всего этого не было в странах ислама. Было. Но масштабы явно были меньше.
Просто хронология развития в исламе другая. Так уж сложилось исторически, что радикальные течения сейчас наиболее активны и заметны, а отношение западных стран потворствует этому.
Цитата: mnashe от декабря 27, 2012, 09:14
Я думаю, что даже в «демонизации ислама» можно говорить лишь о его нынешнем состоянии, а не об исламе как таковом. Уже не раз обсуждалось, что в средние века именно христиане пролили реки еврейской (и христианской) крови; именно в христианских странах процветала дикая ксенофобия, именно там была жестокость инквизиторов, захватчиков Америки и пр.
Не скажу, чтобы всего этого не было в странах ислама. Было. Но масштабы явно были меньше.
Просто хронология развития в исламе другая. Так уж сложилось исторически, что радикальные течения сейчас наиболее активны и заметны, а отношение западных стран потворствует этому.
Я с этим согласен. Я высказывался против тех, кто видел терроризм в самой сути религии или пытался представить сферического мусульманина как экстремиста и радикала. А то, что щас наиболее неадекватные времена в исламе, процветают левые радикальные идеи - это да.
Цитата: kanishka от декабря 27, 2012, 08:53
Цитата: статьяГлавное, что объединяет этих «боевиков» — это борьба против крупнейшего общечеловеческого проекта, гуманизма и всех его благ: светскости, открытости, взаимодействия, смешения, сотрудничества...
Мдя... мухи с котлетами, всё в одну кучу...
Цитата: mnashe от декабря 27, 2012, 09:07
Цитата: qarachayli от декабря 27, 2012, 08:43
А вот об отношении Израиля к христианам:
" Тем не менее, в материалах, публикуемых на различных православных сайтах, жизнь христиан в Израиле рисуется в самых темных красках. Израиль обвиняют не только в дискриминации, но и в самых настоящих преследованиях людей христианского вероисповедания. Рассказывается о преднамеренном разрушении христианских храмов и кладбищ"
http://ami-moy.narod.ru/A428/pages/A428-011.html
Так что, давайте не будем рисовать из мусульман некоего многоголового монстра, а себя изображать исключительно чистенькими и добренькими...
Вы сами-то прочли эту статью? :fp:
Там же практически вся статья — опровержение, а не поддержка вашего взгляда.
Ну и потом я живу здесь, знаком со многими христианами (больше пассивными, но и активными тоже), знаю и о деятельности миссионерских организаций здесь. Ничего сколь-нибудь подобного обсуждаемой нами теме здесь нет и близко.
ОК, если вас эта статья не устраивает, почитайте другую: http://www.yerkramas.org/2012/08/27/xristianam-v-izraile-ne-mesto/
:)
Цитата: mnashe от декабря 27, 2012, 09:14
Цитата: kanishka от декабря 27, 2012, 08:51
А демонизация ислама, замечание только его погрешностей и игнорирование погрешностей других религий - это явная озабоченность.
Я думаю, что даже в «демонизации ислама» можно говорить лишь о его нынешнем состоянии, а не об исламе как таковом. Уже не раз обсуждалось, что в средние века именно христиане пролили реки еврейской (и христианской) крови; именно в христианских странах процветала дикая ксенофобия, именно там была жестокость инквизиторов, захватчиков Америки и пр.
Не скажу, чтобы всего этого не было в странах ислама. Было. Но масштабы явно были меньше.
Просто хронология развития в исламе другая. Так уж сложилось исторически, что радикальные течения сейчас наиболее активны и заметны, а отношение западных стран потворствует этому.
То есть, христиане в Средние века пролили реки еврейской и христианской крови, а про мусульманскую кровь вы, как-то, позабыли... Или мусульманская кровь менее ценна по сравнению с еврейской и христианской? Да и христианская, признаться, ценна для вас лишь постольку, поскольку вам нужны союзники в борьбе с Исламом! Вообще, мне непонятно, почему существует такое понятие как антисемитизм наряду с ксенофобией и шовинизмом? Ненависть к евреям ничуть не большее зло, чем ненависть к арабам, китайцам, русским, немцам, чеченцам, казахам и т.д. Или мы до сих пор считаем себя богоизбранными, а всех остальных - двуногим скотом? Нет, я лично с глубоким уважением отношусь к достижениям евреев, считаю, что среди них много действительно талантливых людей и высоких профессионалов в своем деле, но я за то, чтобы за оскорбление евреев и оскорбление неевреев отвечали в равной степени...
Цитата: FA от декабря 26, 2012, 19:48
Конечно, все просто.
То, что вы называете душой, появилось гораздо позже ... Это всего лишь функция вашего мозга.
Это - как биение сердца.
И, собсно, наука и не должна объяснять всего. Фосфор светится и горит в присутствии кислорода - это его свойство. Вот и все. А "душа" - свойство тела.
Страшно читать такой откровенный, крайний материализм... Согласно выдающемуся немецкому философу Освальду Шпенглеру душа, или божественная искра в нас, недоступная любой науке, это (внутренний) противоположный полюс мира света (Lichtwelt). Чем решительнее существо строит в себе мир для себя, тем ярче выражена (stärker ausgeprägt) его душа.
Цитата: mnashe от декабря 27, 2012, 08:13
Я никогда не слышал об агрессии со стороны любых индуистов в отношении каких-либо иных иноверцев, кроме мусульман.
Я слышал об агрессии одних индуистов в отношении других. Со стороны партии того же Бала Тхакаре:
Цитировать
The Shiv Sena especially attracted a large number of disgruntled and often unemployed Marathi youth, who were attracted by Thackeray's charged anti-migrant oratory. In its early days, the Shiv Sena followed an anti-South agenda and its slogan was "Pungi Bajao, Lungi Bhagao" ("Blow the flute, and drive the lungis or South Indians away"). Shiv Sena cadres became involved in various attacks against the South Indian communities, vandalising South Indian restaurants and pressuring employers to hire Marathis.
(wiki/en) Śiv_Senā (http://en.wikipedia.org/wiki/%C5%9Aiv_Sen%C4%81)
Потом Шив Сена обратилась к идеологии Хиндутва, а продолжателем идеологии Бхумипутра выступила отколовшаяся Махараштра Навнирман Сена:
(wiki/en) 2008_attacks_on_Uttar_Pradeshi_and_Bihari_migrants_in_Maharashtra (http://en.wikipedia.org/wiki/2008_attacks_on_Uttar_Pradeshi_and_Bihari_migrants_in_Maharashtra)
Цитата: Alone Coder от декабря 26, 2012, 18:31
Инквизиция никогда никого не сжигала на костре. Сжигали светские власти.
:+1:
Цитата: qarachayli от декабря 27, 2012, 09:39
ОК, если вас эта статья не устраивает
Почему же не устраивает?
Как раз-таки устраивает. Взвешенная, правдивая статья.
Цитата: qarachayli от декабря 27, 2012, 09:39
почитайте другую
Вот с другой похуже. Статья весьма эмоциональная, полно откровенной клеветы.
Пример:
Цитата: После Шестидневной войны существование христиан в Израиле стало жизнью на вулкане. Краткие периоды мира сменялись травлей со стороны радикальных сионистов. Молодчики в кипах насиловали монахинь, избивали священников, бросали камни в христианские процессии и ручные гранаты в окна храмов.
Другие высказывания — очевидная глупость:
Цитата: В 1948 году, во время Накбы, военные взорвали христианский храм в арабском поселке Икрет и уничтожили почти всех его жителей. Икрет был полностью населен арабами-христианами. Они не хотели покидать родные очаги и могилы предков, поэтому оказали израильтянам вооруженное сопротивление.
Цитата: В Рамалле, нынешней столице Палестинской автономии (ПА), израильскому артобстрелу подверглась женская епископальная школа, где воспитывалось много арабских девочек. Многие из них испустили последний вздох под обломками своей расстрелянной школы.
Вы думаете, во время войны (неравной войны, напомню) у наших солдат была возможность выяснять религиозную принадлежность каждой деревни, оказывающей им вооружённое сопротивление, и каждого здания, из которого по ним стреляли?
Ну, а это вообще перл:
Цитата: «Нетаньяху — патологический лжец. При нем дискриминация христиан идет во всех областях. На днях из Израиля депортировали одного человека, обвинив его в том, что он крестил детей. Особенно тяжело у нас евреям-христианам, — рассказала изданию израильский правозащитник Мария Песикова. — По израильским законам, крещеный еврей не имеет права на репатриацию, поэтому христиане вынуждены при въезде в страну отрицать свою веру, иначе говоря, отрекаться от Христа».
Цитата: На родине Иисуса христианство преследуется: поджигаются храмы, действуют законы против миссионеров.
По мнению «израильских правозащитников», евреи должны сложить лапки и предоставить христианским активистам все средства для скорейшей христианизации страны.
Напомню на всякий случай, что мы вообще-то обсуждали случаи, когда мусульмане
убивают индуистов и разрушают их храмы. Упоминание аналогичного поведения со стороны других религий в этом контексте вполне уместно, а претензии к евреям, что они предоставляют в помощь миссионерам не все государственные средства, которых тем бы хотелось, выглядят в этом контексте как-то смешно, не находите?
Цитата: qarachayli от декабря 27, 2012, 09:47
То есть, христиане в Средние века пролили реки еврейской и христианской крови, а про мусульманскую кровь вы, как-то, позабыли... Или мусульманская кровь менее ценна по сравнению с еврейской и христианской?
Нет, я не это имел в виду.
Сначала я написал просто «еврейской крови».
Потом добавил в скобках «(и не только)».
Потом подумал, что это может быть понято ошибочно. Я ведь говорю о погромах и прочих убийствах на религиозной почве
внутри христианских стран, а слова «и не только» переключают внимание на войны. Война — это ужасно, но это не то, о чём мы сейчас говорим.
Поэтому я исправил «и не только» на «и христианской» (в смысле, «и
даже христианской» — тех, кто им явно ближе по вере).
Цитата: qarachayli от декабря 27, 2012, 09:47
Да и христианская, признаться, ценна для вас лишь постольку, поскольку вам нужны союзники в борьбе с Исламом!
Да какие там союзники!
И скажите пожалуйста —
зачем нам бороться с
Исламом, если ислам нам явно ближе, чем христианство?
Сравните законы шариата с ɦалахой — и сравните христианские законы.
Сравните представления о Боге в христианстве и в исламе.
Вы знаете, что еврей, которого под страхом смерти заставляют принять ислам, должен согласиться, чтобы сохранить свою жизнь, а еврей, которого под страхом смерти заставляют принять христианства, должен пойти на смерть?
Цитата: qarachayli от декабря 27, 2012, 09:47
Ненависть к евреям ничуть не большее зло, чем ненависть к арабам, китайцам, русским, немцам, чеченцам, казахам и т.д.
Какая связь? :what:
Из существования специального термина для того или иного явления никак не следует оценка уровня его злостности.
Цитата: qarachayli от декабря 27, 2012, 09:47
Или мы до сих пор считаем себя богоизбранными
Естественно.
Цитата: qarachayli от декабря 27, 2012, 09:47
а всех остальных - двуногим скотом?
А это-то откуда?
Если человека выбрали на какую-то должность (не важно, какую, пусть даже и руководящую, хотя в данном случае речь вовсе не о руководстве), то он непременно должен считать остальных двуногим скотом?
Странные у вас представления о людях... :???
Цитата: qarachayli от декабря 27, 2012, 09:47
но я за то, чтобы за оскорбление евреев и оскорбление неевреев отвечали в равной степени...
Естественно. Разве есть кто-то, кто с этим несогласен?
Как там по шариату, за оскорбление ذمي и за оскорбление правоверного мусульманина ответственность одинакова?
Цитата: mnashe от декабря 27, 2012, 10:12
Цитата: Queto fromВ Рамалле, нынешней столице Палестинской автономии (ПА), израильскому артобстрелу подверглась женская епископальная школа, где воспитывалось много арабских девочек. Многие из них испустили последний вздох под обломками своей расстрелянной школы.
Вы думаете, во время войны (неравной войны, напомню) у наших солдат была возможность выяснять религиозную
принадлежность каждой деревни, оказывающей им вооружённое сопротивление, и каждого здания, из которого по ним стреляли?
Епископальная - это англиканская?
В Рамалле есть англиканская церковь?
(В Иерусалиме есть, знаю.)
Цитата: Alexandra A от декабря 27, 2012, 10:46
Епископальная - это англиканская?
В Рамалле есть англиканская церковь?
:donno:
Цитата: mnashe от декабря 27, 2012, 10:49
Цитата: Alexandra A от декабря 27, 2012, 10:46
Епископальная - это англиканская?
В Рамалле есть англиканская церковь?
:donno:
Да, это учреждение Англиканской Церкви - Епископального Диоцеза Иерусалима:
http://www.j-diocese.org/index.php?page=129666024424&sub=129698363931
ЦитироватьArab Evangelical Episcopal School, Ramallah
Headmaster: Mr Iyad Rafidi
irafidi@hotmail.com
Postal Address: P.O. Box 142, Ramallah, West Bank
Tel/Fax: + 972 2 295 6567
Website: http://www.evangschool.org
Located in Ramallah, the Arab Evangelical Episcopal School is co-educational from kindergarten through twelfth grade. It offers continuing education and workshops for all staff members in order to maintain and update their knowledge and skills
The Episcopal Diocese of Jerusalem, All rights reserved 1821 - 2011 ©
Цитата: Ellidi от декабря 27, 2012, 10:01
Страшно читать такой откровенный, крайний материализм...
то есть аргументов, как я понимаю, нет.
материализм только крайним и бывает, иначе он уже не материализм.
Цитата: Ellidi от декабря 27, 2012, 10:01
Согласно выдающемуся немецкому философу Освальду Шпенглеру душа, или божественная искра в нас, недоступная любой науке,
подумаешь, авторитет какой! а все, что недоступно науке, - того нет. :)
какой смысл вводить в оборот понятие о чем-то, что нами не ощущается? а если ощущается, то тогда уже доступно науке.
mnashe, что-то мне как-то грустно читать про такое отношению к христианству, грустнее, чем его обсирание атеистами. Хотя я и к тебе лично, и к другим религиям хорошо отношусь (без ненависти). Эх, евреи, грустить заставляете... :(
Цитата: -Dreame- от декабря 27, 2012, 13:35
mnashe, что-то мне как-то грустно читать про такое отношению к христианству, грустнее, чем его обсирание атеистами. Хотя я и к тебе лично, и к другим религиям хорошо отношусь (без ненависти). Эх, евреи, грустить заставляете... :(
А какое должно быть отношение к Христианству?
Евреи веками жили в католических странах, где их пытались крестить (то етсь ассимилировать, чтобы через 2-3 поколения они забыли о своём еврействе, чтобы они не жили внутри еврейской общины). Причём еврея Христианством видимо легко соблазнить: общая основа в виде Ветхого Завета, можно говорить еврею что Иисус - это и есть обещаный Мессия, &c. Плюс и привелегии при обращении в Христианство (в европейских странах).
А вообще христиане пытались соблазнить евреев ещё в Античности, даже когда они не были ещё официальной религией Империи.
Поэтому Талмуд и придумал много всего, чтобы отгородить евреев от Христианства. Да, это и молитвы-проклятия, это и плевание в сторону креста, и запрет на упоминание имени Иисуса Христа.
Телевизионный канал в Еврейском Государстве показывает юмористическое распятие Гориллы девушкой-ведущей Toffee.
Привет, мы на программе по истории от Тоффи и Гориллы. Сегодня поговорим о распятии Ешу. Ешу был врагом еврейского народа. Он хотел нас всех сделать христианами. Хотя есть хорошие христиане, для евреев это страшная опасность, опасность для мирного существования еврейского народа.
Я хочу ассимилироваться!
Ты знаешь что такое ассимилироваться? Это значит трахаться с гойкой, это то что ни ты ни я не хотим.
Я хочу чтобы мои дети кушали Tablerone и чтобы они стали гоями. Мне надоело здесь, Тоффи!Я хочу жить в Швейцарии, с гойкой, и кушать Tablerone целый день!
Хорошо, если ты любишь Ешу, ты будешь играть Ешу... Я - Иуда Искариот.
А я - Ешу. Я хочу чтобы все стали христианами, чтобы ели свинину и кушали Tablerone, и чтобы приятно проводили время...
Мало ли жёлтой прессы...
(wiki/ru) Toblerone (http://ru.wikipedia.org/wiki/Toblerone)
Никогда не кушала Тоблерон. (Хотя рпосто потому что не видела в магазинах).
Хотелось бы попробовать.
А в Еврейском Государстве наверное нет Тоблерона, потому что злые антисемиты-швейцарцы не хотят делать его кашерным...
Цитата: Alexandra A от декабря 27, 2012, 14:12
Поэтому Талмуд и придумал много всего, чтобы отгородить евреев от Христианства. Да, это и молитвы-проклятия, это и плевание в сторону креста, и запрет на упоминание имени Иисуса Христа.
Нету такого.
Точнее, из вышеперечисленного есть только запрет произносить имена иных богов, но христиане здесь ничем не выделяются:
Цитата: 2:23:13 וּבְכֹל אֲשֶׁר אָמַרְתִּי אֲלֵיכֶם תִּשָּׁמֵרוּ וְשֵׁם אֱלֹהִים אֲחֵרִים לֹא תַזְכִּירוּ לֹא יִשָּׁמַע עַל פִּיךָ:И во всём, что Я сказал вам, будьте осторожны, и имени других богов не упоминайте: да не слышится оно из уст ваших.
Цитата: Исход 23א לֹא תִשָּׂא שֵׁמַע שָׁוְא אַל תָּשֶׁת יָדְךָ עִם רָשָׁע לִהְיֹת עֵד חָמָס:
ב לֹא תִהְיֶה אַחֲרֵי רַבִּים לְרָעֹת וְלֹא תַעֲנֶה עַל רִב לִנְטֹת אַחֲרֵי רַבִּים לְהַטֹּת:
ג וְדָל לֹא תֶהְדַּר בְּרִיבוֹ: ד כִּי תִפְגַּע שׁוֹר אֹיִבְךָ אוֹ חֲמֹרוֹ תֹּעֶה הָשֵׁב תְּשִׁיבֶנּוּ לוֹ:
ה כִּי תִרְאֶה חֲמוֹר שׂנַאֲךָ רֹבֵץ תַּחַת מַשָּׂאוֹ וְחָדַלְתָּ מֵעֲזֹב לוֹ עָזֹב תַּעֲזֹב עִמּוֹ:
ו לֹא תַטֶּה מִשְׁפַּט אֶבְיֹנְךָ בְּרִיבוֹ: ז מִדְּבַר שֶׁקֶר תִּרְחָק וְנָקִי וְצַדִּיק אַל תַּהֲרֹג כִּי לֹא אַצְדִּיק רָשָׁע:
ח וְשֹׁחַד לֹא תִקָּח כִּי הַשֹּׁחַד יְעַוֵּר פִּקְחִים וִיסַלֵּף דִּבְרֵי צַדִּיקִים: ט וְגֵר לֹא תִלְחָץ וְאַתֶּם יְדַעְתֶּם אֶת נֶפֶשׁ הַגֵּר כִּי גֵרִים הֱיִיתֶם בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם:
י וְשֵׁשׁ שָׁנִים תִּזְרַע אֶת אַרְצֶךָ וְאָסַפְתָּ אֶת תְּבוּאָתָהּ:
יא וְהַשְּׁבִיעִת תִּשְׁמְטֶנָּה וּנְטַשְׁתָּהּ וְאָכְלוּ אֶבְיֹנֵי עַמֶּךָ וְיִתְרָם תֹּאכַל חַיַּת הַשָּׂדֶה כֵּן תַּעֲשֶׂה לְכַרְמְךָ לְזֵיתֶךָ:
יב שֵׁשֶׁת יָמִים תַּעֲשֶׂה מַעֲשֶׂיךָ וּבַיּוֹם הַשְּׁבִיעִי תִּשְׁבֹּת לְמַעַן יָנוּחַ שׁוֹרְךָ וַחֲמֹרֶךָ וְיִנָּפֵשׁ בֶּן אֲמָתְךָ וְהַגֵּר:
יג וּבְכֹל אֲשֶׁר אָמַרְתִּי אֲלֵיכֶם תִּשָּׁמֵרוּ וְשֵׁם אֱלֹהִים אֲחֵרִים לֹא תַזְכִּירוּ לֹא יִשָּׁמַע עַל פִּיךָ:
יד שָׁלשׁ רְגָלִים תָּחֹג לִי בַּשָּׁנָה:
טו אֶת חַג הַמַּצּוֹת תִּשְׁמֹר שִׁבְעַת יָמִים תֹּאכַל מַצּוֹת כַּאֲשֶׁר צִוִּיתִךָ לְמוֹעֵד חֹדֶשׁ הָאָבִיב כִּי בוֹ יָצָאתָ מִמִּצְרָיִם וְלֹא יֵרָאוּ פָנַי רֵיקָם:
טז וְחַג הַקָּצִיר בִּכּוּרֵי מַעֲשֶׂיךָ אֲשֶׁר תִּזְרַע בַּשָּׂדֶה וְחַג הָאָסִף בְּצֵאת הַשָּׁנָה בְּאָסְפְּךָ אֶת מַעֲשֶׂיךָ מִן הַשָּׂדֶה:
יז שָׁלשׁ פְּעָמִים בַּשָּׁנָה יֵרָאֶה כָּל זְכוּרְךָ אֶל פְּנֵי הָאָדֹן יְהֹוָה:
יח לֹא תִזְבַּח עַל חָמֵץ דַּם זִבְחִי וְלֹא יָלִין חֵלֶב חַגִּי עַד בֹּקֶר:
יט רֵאשִׁית בִּכּוּרֵי אַדְמָתְךָ תָּבִיא בֵּית יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ לֹא תְבַשֵּׁל גְּדִי בַּחֲלֵב אִמּוֹ:
כ הִנֵּה אָנֹכִי שֹׁלֵחַ מַלְאָךְ לְפָנֶיךָ לִשְׁמָרְךָ בַּדָּרֶךְ וְלַהֲבִיאֲךָ אֶל הַמָּקוֹם אֲשֶׁר הֲכִנֹתִי:
כא הִשָּׁמֶר מִפָּנָיו וּשְׁמַע בְּקֹלוֹ אַל תַּמֵּר בּוֹ כִּי לֹא יִשָּׂא לְפִשְׁעֲכֶם כִּי שְׁמִי בְּקִרְבּוֹ:
כב כִּי אִם שָׁמוֹעַ תִּשְׁמַע בְּקֹלוֹ וְעָשִׂיתָ כֹּל אֲשֶׁר אֲדַבֵּר וְאָיַבְתִּי אֶת אֹיְבֶיךָ וְצַרְתִּי אֶת צֹרֲרֶיךָ:
כג כִּי יֵלֵךְ מַלְאָכִי לְפָנֶיךָ וֶהֱבִיאֲךָ אֶל הָאֱמֹרִי וְהַחִתִּי וְהַפְּרִזִּי וְהַכְּנַעֲנִי הַחִוִּי וְהַיְבוּסִי וְהִכְחַדְתִּיו:
כד לֹא תִשְׁתַּחֲוֶה לֵאלֹהֵיהֶם וְלֹא תָעָבְדֵם וְלֹא תַעֲשֶׂה כְּמַעֲשֵׂיהֶם כִּי הָרֵס תְּהָרְסֵם וְשַׁבֵּר תְּשַׁבֵּר מַצֵּבֹתֵיהֶם:
כה וַעֲבַדְתֶּם אֵת יְהֹוָה אֱלֹהֵיכֶם וּבֵרַךְ אֶת לַחְמְךָ וְאֶת מֵימֶיךָ וַהֲסִרֹתִי מַחֲלָה מִקִּרְבֶּךָ:
כו לֹא תִהְיֶה מְשַׁכֵּלָה וַעֲקָרָה בְּאַרְצֶךָ אֶת מִסְפַּר יָמֶיךָ אֲמַלֵּא:
כז אֶת אֵימָתִי אֲשַׁלַּח לְפָנֶיךָ וְהַמֹּתִי אֶת כָּל הָעָם אֲשֶׁר תָּבֹא בָּהֶם וְנָתַתִּי אֶת כָּל אֹיְבֶיךָ אֵלֶיךָ עֹרֶף:
כח וְשָׁלַחְתִּי אֶת הַצִּרְעָה לְפָנֶיךָ וְגֵרְשָׁה אֶת הַחִוִּי אֶת הַכְּנַעֲנִי וְאֶת הַחִתִּי מִלְּפָנֶיךָ:
כט לֹא אֲגָרֲשֶׁנּוּ מִפָּנֶיךָ בְּשָׁנָה אֶחָת פֶּן תִּהְיֶה הָאָרֶץ שְׁמָמָה וְרַבָּה עָלֶיךָ חַיַּת הַשָּׂדֶה:
ל מְעַט מְעַט אֲגָרֲשֶׁנּוּ מִפָּנֶיךָ עַד אֲשֶׁר תִּפְרֶה וְנָחַלְתָּ אֶת הָאָרֶץ:
לא וְשַׁתִּי אֶת גְּבֻלְךָ מִיַּם סוּף וְעַד יָם פְּלִשְׁתִּים וּמִמִּדְבָּר עַד הַנָּהָר כִּי אֶתֵּן בְּיֶדְכֶם אֵת ישְׁבֵי הָאָרֶץ וְגֵרַשְׁתָּמוֹ מִפָּנֶיךָ:
לב לֹא תִכְרֹת לָהֶם וְלֵאלֹהֵיהֶם בְּרִית:
לג לֹא יֵשְׁבוּ בְּאַרְצְךָ פֶּן יַחֲטִיאוּ אֹתְךָ לִי כִּי תַעֲבֹד אֶת אֱלֹהֵיהֶם כִּי יִהְיֶה לְךָ לְמוֹקֵשׁ:1 Не разноси ложного слуха; не давай руки твоей нечестивому, чтоб быть свидетелем о неправде.
2 Не следуй за большинством на зло и не отзывайся в тяжбе, кривя судом, (лишь бы) клониться к большинству.
3 И нищему не потворствуй в тяжбе его.
4 Если застанешь быка врага твоего или осла его заблудившимся, должен ты возвратить его ему.
5 Если увидишь осла врага твоего лежащим под ношею своею, то не оставляй его: развьючь вместе с ним.
6 Не отклоняй права неимущего твоего в тяжбе его.
7 Сторонись неправды и невинного и правого не умерщвляй, ибо Я не оправдаю виновного.
8 И взятки не принимай, ибо взятка ослепляет зрячих и извращает слова правых.
9 И пришельца не притесняй; вы же знаете душу пришельца, так как пришельцами были вы в земле Египетской.
10 Шесть лет засевай землю твою и собирай плоды её.
11 А в седьмой оставляй её в покое, не трогай её, чтобы питались неимущие из народа твоего, а остатком после них питались звери полевые. Так же поступай с виноградником твоим и с маслиною твоею.
12 Шесть дней делай дела свои, а в день седьмой покойся, чтобы отдохнул вол твой и осел твой, и передохнул сын рабы твоей и пришелец.
13 И во всём, что Я сказал вам, будьте осторожны, и имени других богов не упоминайте: да не слышится оно из уст ваших.
14 Три раза празднуй Мне в году.
15 Праздник опресноков (маццот) соблюдай; семь дней ешь опресноки, как Я повелел тебе, в назначенное время месяца весеннего, ибо в оном вышел ты из Египта; и пусть не являются пред лицом Моим с пустыми руками.
16 И праздник жатвы первых плодов труда твоего, того, что засеял ты в поле, и праздник собирания плодов при исходе года, когда уберешь с поля (плоды) трудов своих.
17 Три раза в год да является всякий возмужалый у тебя пред лицо Владыки Господа.
18 Не режь при квасном жертвы Моей, и да не останется тук праздничной жертвы Моей до утра.
19 Первые плоды земли твоей приноси в дом Господа, Бога твоего. Не вари козленка в молоке матери его.
20 Вот, Я посылаю посланца пред тобою, чтобы хранить тебя на пути и привести тебя в то место, которое Я приготовил.
21 Блюди себя пред ним и слушайся голоса его, не прекословь ему, ибо он не простит проступка вашего, так как имя Мое в нем.
22 Если же слушаться будешь голоса его и сделаешь все, что Я говорю, то буду враждовать с врагами твоими и теснить притеснителей твоих.
23 Когда пойдет ангел Мой пред тобою и приведёт тебя к эморийцам, хиттийцам, пəризеям, кəнаʕанеям, хиввийцам и йəвусеям, и истреблю каждого,
24 То не поклоняйся богам их и не служи им, и не подражай их делам, а разрушь их и сокруши столбы их.
25 И служите Господу, Богу вашему, и Он благословит хлеб твой и воду твою, и отвращу болезнь от среды твоей.
26 Не будет выкидывающей и бесплодной в стране твоей; число дней твоих сделаю полным.
27 Ужас Мой пошлю пред тобою и в смущение приведу всякий народ, к которому ты пойдешь; и обращу к тебе всех врагов твоих тылом.
28 И пошлю шершней пред тобою, и они погонят от тебя хиввийцев, кəнаʕанеев и хиттийцев.
29 Не выгоню их от тебя в один год, а то земля опустеет, и умножатся против тебя звери полевые.
30 Мало-помалу буду прогонять их от тебя, пока ты расплодишься и завладеешь этой землёю.
31 И проведу пределы твои от Красного моря до моря палестинского, и от пустыни до реки, ибо предам в руки ваши жителей сей земли, и ты прогонишь их от себя.
32 Не заключай союза ни с ними, ни с богами их.
33 Да не живут они в земле твоей, а то введут тебя в грех против Меня; если служить будешь богам их, то станет это для тебя западнёю.
Цитата: Alexandra A от декабря 27, 2012, 14:12
Телевизионный канал в Еврейском Государстве показывает юмористическое распятие Гориллы девушкой-ведущей Toffee.
Это уже цитировалось на ЛФ.
Настоящее время глагола вряд ли уместно. Ну, показали один раз какую-то передачу...
Здешние телепередачи, в том числе и для детей, вообще почти сплошной фейспалм...
Кто бы что ни говорил, а факты говорят о том, что большинство "горячих точек" мира находится в исламских регионах. Это как бы намекает на то, что разные религии в различной степени провоцируют агрессию. Христиане, буддисты, индуисты ведь как-то договариваются между собой, прекращают кровопролитие. Мусульмане же не могут ужиться даже друг с другом.
Цитата: Alexandra A от декабря 27, 2012, 14:32
злые антисемиты-швейцарцы
;D
У нас тут полно швейцарского шоколада продаётся.
Причём несколько лет перед Пасхом была такая ситуация: кошерного на Песах местного шоколада нет, а швейцарский — пожалуйста!
Цитата: Mechtatel от декабря 27, 2012, 14:51
Кто бы что ни говорил, а факты говорят о том, что большинство "горячих точек" мира находится в исламских регионах. Это как бы намекает на то, что разные религии в различной степени провоцируют агрессию. Христиане, буддисты, индуисты ведь как-то договариваются между собой, прекращают кровопролитие. Мусульмане же не могут ужиться даже друг с другом.
:+1:
Основные горячие точки сейчас — это страны ислама и соседние с ними + некоторые языческие страны Африки.
Основные горячие точки сейчас спровоцированы западом вместе с богатой частью мусульманского мира, точнее части арабского, типа Катара и т.п.
К сожалению, одним из принципов ислама является разделение мира на две части: "Дар ал-Ислам" ("Область Ислама") и "Дар ал Харб" ("Область Войны"). Названия говорят сами за себя.
Цитата: Mechtatel от декабря 27, 2012, 14:51
Мусульмане же не могут ужиться даже друг с другом.
да, как тут не вспомнить мятежного Фикрета Абдича
Цитата: mnashe от декабря 27, 2012, 14:54
Цитата: Alexandra A от декабря 27, 2012, 14:32
злые антисемиты-швейцарцы
;D
У нас тут полно швейцарского шоколада продаётся.
Причём несколько лет перед Пасхом была такая ситуация: кошерного на Песах местного шоколада нет, а швейцарский — пожалуйста!
Я недавно купила печенье сделанное в Харькове - называется 33 Корови (33 Коровы, по-русски).
Там были надписи на украинском, русском, армянском, румынском, узбекском, казахском, и иврите.
Я начала искать печать кашрута - но никаких печатей там не было, и я так поняла что нет никаких знаков украинского Раввината.
(Я не знаю что там написано в тексте на иврите.)
1.Или сведения о том что печенье - кашерное (кстати, молочное кашерное, потому что 33 Коровы, и с вкусом сгущёнки) находятся в самом тексте, который я не могу прочитать.
2.Или печенье - некашерное? Но тогда зачем там писали на иврите? Чтобы была возможность продать в Еврейском Государстве? Потому что по закону все указатели на товарах должны быть на иврите или арабском?
В конце концов, увидя надпись на иврите, ведь кто-то может подумать что печенье - кашерное, и съесть его!
Я не понимаю...
Цитата: mnashe от декабря 27, 2012, 09:07
Цитата: qarachayli от декабря 27, 2012, 08:37
Вот о столкновениях индуистов и христиан: http://www.rodon.org/relig-080827142950
Мне никогда не попадалось подобной информации.
Буду рад, если кто-то прокомментирует (что за община, что за ситуация).
Оттуда:
ЦитироватьПоводом для вспышки насилия стало убийство на прошлой неделе неизвестными людьми одного из лидеров воинствующей индуистской организации Вишва хинду паришад /ВХП/ и четверых его соратников.
ВХП - ультраправая
националистическая организация. Хотя они заявляют своей целью защиту религии, организация не религиозная. Туда, кроме индусов, принимают и джайнов, и буддистов, и сикхов. Уже одно это - показатель, что это не чисто индуистская организация, и маханты традиционных сампрадай, насколько мне известно, её не поддерживают, а некоторые вообще довольно жёстко критикуют.
Цитата: Alexandra A от декабря 27, 2012, 14:32
Никогда не кушала Тоблерон. (Хотя рпосто потому что не видела в магазинах).
Хотелось бы попробовать.
ну в целом неплохой швейцарский шоколад
Цитата: Mechtatel от декабря 27, 2012, 15:02
К сожалению, одним из принципов ислама является разделение мира на две части: "Дар ал-Ислам" ("Область Ислама") и "Дар ал Харб" ("Область Войны"). Названия говорят сами за себя.
Речь о том, что в Дар аль-Харб воюют с мусульманами и притесняют мусульман, а не наоборот. Да и вообще это классификация времен халифата.
Цитата: kanishka от декабря 27, 2012, 09:13en.wikipedia.org/wiki/Anti-Christian_violence_in_India
Я не прокомментировал эту статью, ввиду очевидной фэйспалмности оной. Но, видимо, придётся.
Цитата: wikipedia от It is to be noted that the violence was due to the conversion of the local tribals, who are normally animists, to Christianity by various Christian missionaries which work there in the name of social service
:o Это как? Христиане обращают
анимистов в христианство, а
индуисты недовольны? Какое им вообще дело до каких-то анимистов? :??? Они ведь по любому индуистами не являются, и в индуизм переходить не собираются. :-\ Не складывается тут два и два...
Цитироватьand also the murder of Sri Lakshmananda Saraswati by unidentified gunmen, allegedly, in nexus with the Christian missionaries as the swami was involved in reconversion ceremonies of the tribals.
:fp: :fp: :fp: Индуистский монах (судя по санньяса-имени - адвайтин), обращающий христиан из аборигенных племён (видимо, тех самых бывших анимистов)
обратно в индуизм? :down: Я бы хотел посмотреть на подобную церемонию, чесслово. :D
Я думаю, что проблема там в другом, и к индуизму, как таковому, имеет лишь опосредованное отношение. Думаю, кому-то из местных
националистов не нравится, что неприкасаемые, переходя в христианство, меняют свой статус, нарушая кастовую систему и субординацию. Но это проблема националистов, а не индуистов, потому что практически все современные формы индуизма, так или иначе, осудили кастовую систему. Начали аж в IX веке. В XV-XVI веках, во вемена движения бхакти по кастовой системе был нанесён практически смертельный удар. Посмотрите, из кого были самые почитаемые садху этих движений. Там полно шудр, неприкасаемых, потерявших касту. Даже бывшие мусульмане есть. (Например, у нас Шри Рупа и Шри Санатана Госвами - из потерявших касту, а Шри Харидас Тхакур - вообще из мусульманской семьи). Так что теперь даже самые упёртые смарты, которые всегда были её защитниками, в открытую не отважаться её защищать. О вайшнавах, шайвах и шактах, стоставляющих примерно 80-90 процентов индуистов, я и вообще молчу. Все эти направления однозначно отвергают кастовую систему, а многие даже варнашраму в принципе, утверждая, что варнашрама в Кали Югу не работает, и все люди шудры.
Цитата: kanishka от декабря 27, 2012, 09:13en.wikipedia.org/wiki/Hindu_nationalists
Статья почти полностью об индийском осовободительном движении. Вы против того, чтобы Индия была независимой? Наверное, ей лучше было бы остаться британской колонией? :???
Цитата: Alexandra A от декабря 27, 2012, 17:16
1.Или сведения о том что печенье - кашерное (кстати, молочное кашерное, потому что 33 Коровы, и с вкусом сгущёнки) находятся в самом тексте, который я не могу прочитать.
Скорей всего так :yes:
Можно слово כשר поискать.
Цитата: Alexandra A от декабря 27, 2012, 17:16
2.Потому что по закону все указатели на товарах должны быть на иврите или арабском?
Вряд ли есть такой закон.
Обычно таки пишут — чтоб лучше продавалось. На хозтоварах или игрушках иногда просто наклейка с ивритской надписью. А бывает и без этого.
ЦитироватьИнквизиция никогда никого не сжигала на костре. Сжигали светские власти.
Всегда такая отмазка казалось лицемерной. Инквизиция прекрасно знала ведь, каков будет "светский приговор".
Но тут другой аспект есть. Не токмо в св. Писании, но даже в постановления церковных нигде не найдете призывов к насилию над еретиками. Высшая мера
социальной защиты - исключение
из партии.[/i] Отлучение от Причастия, отлучение от Церкви. То есть христианская практика прямо противоречила вероучению. Разве можно это сравнить с исламом, где террористы и пр. прямо ссылаются на Коран? И надо сказать, небезосновательно часто.
Цитата: mnashe от декабря 27, 2012, 10:12
По мнению «израильских правозащитников», евреи должны сложить лапки и предоставить христианским активистам все средства для скорейшей христианизации страны.
А как иначе? По-моему, прямое следствие из Декларации, провозглашающей право распространять информацию, причем независимо от государственных границ. Христианство вряд ли можно причислить к экстремизму.
Цитата: mnashe от декабря 27, 2012, 18:26
Цитата: Alexandra A от декабря 27, 2012, 17:16
1.Или сведения о том что печенье - кашерное (кстати, молочное кашерное, потому что 33 Коровы, и с вкусом сгущёнки) находятся в самом тексте, который я не могу прочитать.
Скорей всего так :yes:
Можно слово כשר поискать.
http://www.biscuit.com.ua/ru/products.html?CategoryID=407
Я искала в ивритском тексте (4 маленькие строчки) - нигде нет слова из трёх букв kaph shin resh.
Не понимаю как от ивритской надписи может лучше продаваться? Русско-язычные которы ене соблюдают кашрут - купят и так с русской надписью.
А те кто не является выходцем из СССР - среди них есть те кто не соблюдает кашрут, и их можно соблазнить ивритской надписью? Что вот печенье откуда-то из России (Украины, точнее), но надпись на иврите есть, значит купить можно!
Цитата: mnashe от декабря 27, 2012, 18:26
Цитата: Alexandra A от декабря 27, 2012, 17:16
2.Потому что по закону все указатели на товарах должны быть на иврите или арабском?
Вряд ли есть такой закон.
Обычно таки пишут — чтоб лучше продавалось. На хозтоварах или игрушках иногда просто наклейка с ивритской надписью. А бывает и без этого.
В Молдове все товары, как продовольственнные так и не-продовольственные - должны продаваться с обязательными надписями на румынском языке. Есть много товаров с Украины и России, на наклейке есть информация на русском и украинском, но кроме того делают обычно ещё специальную наклейку (с очень мелким шрифтом) где дублируется вся информация на румынский.
Я так понимаю аналогичные законы есть в Украине и других республиках СНГ.
Цитата: qarachayli от декабря 27, 2012, 18:18
Цитата: Mechtatel от декабря 27, 2012, 15:02
К сожалению, одним из принципов ислама является разделение мира на две части: "Дар ал-Ислам" ("Область Ислама") и "Дар ал Харб" ("Область Войны"). Названия говорят сами за себя.
Речь о том, что в Дар аль-Харб воюют с мусульманами и притесняют мусульман, а не наоборот. Да и вообще это классификация времен халифата.
Сунна тоже времен Халифата. Это в фундаменте заложено, потому что уже первые халифы, начиная с Абу Бакра, повели завоевательные войны за пределами собственно арабских территорий. Никто там мусульман не притеснял, потому что никаких мусульман вовсе там не было и быть не могло. Стремление к всемирной экспансии присуще не только исламу, но именно эта религия уже на уровне своих фундаментальных основ (в отличие от христианства) освящает вооруженную экспансию. Весь мир должен быть силой меча обращен в ислам. И первые века Халифата полностью соответствовали этому курсу.
Цитата: Mechtatel от декабря 27, 2012, 19:48
Стремление к всемирной экспансии присуще не только исламу, но именно эта религия уже на уровне своих фундаментальных основ (в отличие от христианства) освящает вооруженную экспансию. Весь мир должен быть силой меча обращен в ислам.
Если уж на то пошло, то в первоисточнике обязательного обращения всего мира, тем более военными средствами, нет и в помине.
Цитата: Mechtatel от декабря 27, 2012, 19:48
Цитата: qarachayli от декабря 27, 2012, 18:18ечь о том, что в Дар аль-Харб воюют с мусульманами и притесняют мусульман, а не наоборот.
потому что уже первые халифы, начиная с Абу Бакра, повели завоевательные войны за пределами собственно арабских территорий. Никто там мусульман не притеснял, потому что никаких мусульман вовсе там не было и быть не могло.
Мне вот интересно, когда современные мусульманские мыслители толкают эту, уже заезженную фразу про свою "защиту" (как я уже повторяюсь, до плотного контакта с Западом сама постановка такого вопроса никому из мусульман не приходила в голову), они придуриваются или правда идиоты?
Цитата: Штудент от декабря 27, 2012, 20:00Если уж на то пошло, то в первоисточнике обязательного обращения всего мира, тем более военными средствами, нет и в помине.
http://tao44.narod.ru/rel_islam_terrorism.htm - прокомментируете?
Цитата: Lodur от декабря 27, 2012, 20:23
Цитата: Штудент от декабря 27, 2012, 20:00Если уж на то пошло, то в первоисточнике обязательного обращения всего мира, тем более военными средствами, нет и в помине.
http://tao44.narod.ru/rel_islam_terrorism.htm - прокомментируете?
Набор цитат, вырванных из контекста, с откровенно тенденциозными комментариями. Уж извините за заезженный аргумент про контекст, но в данном случае именно это и имеем.
Ну и какой же там такой специфический контекст, что отменяет их содержание?
Цитата: Iskandar от декабря 27, 2012, 20:38
Ну и какой же там такой специфический контекст, что отменяет их содержание?
Менашше же вон тогда опроверг статью с антисемитского сайта. Там тоже компиляция цитат была.
Ну пусть Штудент опровергает. А я посмотрю.
Цитата: Iskandar от декабря 27, 2012, 20:38
Ну и какой же там такой специфический контекст, что отменяет их содержание?
Берём хотя бы первую цитату и смотрим предыдущий аят:
Цитата: сура 2, аят 190
Сражайся за Господне дело лишь с тем, кто борется с тобой, дозволенного грань не преступай. Господь не любит тех, кто преступает.
И два последующих:
Цитата: сура 2, аяты 192 и 193
192. Но если враг твой прекратит борьбу - всемилостив наш Бог и всепрощающ!
193. Борьбу ведите с ними до того мгновенья, пока не будет больше смут и угнетенья и воцарит вероустав Аллаха; когда же враг ваш прекратит борьбу, оружие сложите и гоните тех, кто продолжает вызывать смятенье.
Хоть убейте, но не вижу здесь призывов к тотальной войне ради уничтожения всех несогласных.
Уж молчу об откровенно тенденциозном и манипулирующим сознанием читателя комментарии. В трёх следующих цитатах автор комментария делает такие мысленные кульбиты, что аж диву даёшься. Цитата из 5:51 игнорирует не непосредственный внешний контекст, а общий настрой текста - недоверие к другим ветвям монотеизма объясняется их враждебностью к новому учению (не буду напоминать об отношении современных Мухаммаду христианских авторов к его деятельности, оно прекрасно известно, и ответное отношение вряд ли могло бы быть иным).
Цитата: Alexandra A от декабря 27, 2012, 18:48
А те кто не является выходцем из СССР - среди них есть те кто не соблюдает кашрут, и их можно соблазнить ивритской надписью? Что вот печенье откуда-то из России (Украины, точнее), но надпись на иврите есть, значит купить можно!
А что удивительного? Далеко не все в Израиле вообще иудейской веры, и вообще много неевреев, соотв. не все соблюдают кашрут. Но надпись на гос.языке (который, как предполагается, постоянные жители страны должны понимать, каков бы ни был их родной язык) должна же быть. Человек вне всякой связи с религией должен иметь возможность прочитать состав. Напр., есть люди, у которых аллергия на лесные и грецкие орехи, такой силы, что даже кусочек ореха в 1 мг фактически опасен для жизни, но нет такой аллергии на арахис. И есть другие, у которых, наоборот, аллергия на арахис, но не на лесные или грецкие орехи. Таким людям при покупке любых пищевых продуктов жизненно важно знать, что там точно нет соответствующих орехов. Ну и т.д. Кто-то заботится ещё какими-то характеристиками по пищевой ценности, которые обычно пишут на упаковках продуктов.
Цитата: Штудент от декабря 27, 2012, 20:44
Хоть убейте, но не вижу здесь призывов к тотальной войне ради уничтожения всех несогласных.
Кто говорил про "тотальное уничтожения" и пр.ер.?
Но я не вижу, чем окружные цитаты отменяют посыла вести войну за веру. Вот именно, что надо смотреть на контекст: контекст исторический. Он очень конкретный, восторженные мистические мекканские суры несчастного проповедника и правдолюбца совершенно не чета мединским сурам политика местного пошива, стремящегося к господству во имя Аллаха и ради победы своего вероучения.
Не, еврейские письмена неспроста. Путь к мировому господству.
Цитата: Штудент от декабря 27, 2012, 20:44
Уж молчу об откровенно тенденциозном и манипулирующим сознанием читателя комментарии.
Ну вы-то хоть не придуривайтесь, чай не ваххабит, выучивший пропброшюрку наизусть. Веками мусульмане не видели ничего зазорного в примерно похожем толковании таких моментов Корана. Наоборот, то, что ислам насаждён мечом, воспринималось как данность и с гордостью.
Но однажды на Западе вдруг стало немодным быть агрессивным и экспансивным. Модным стало быть угнетённым и обижаемым. А к тому моменту исламский мир скатился в полное УГ в плане своих реальных пропагандистских сил и самостоятельного мышления. И вот тогда мусульмане внезапно обнаружили, что они такие мирные, ну такие мирные... ну полмира их предшественники завоевали, это ерунда. Зато уж "защищаться" таким мирным и таким всюду обижаемым теперь можно пополной. В своём праве, задаваемом опять же Западным миром.
Неужели вам самому не противно от таких лицемерных заигрываний в поле западных ценностей? Неужели не хочется быть собой?
Цитата: Iskandar от декабря 27, 2012, 21:00
Неужели вам самому не противно от таких лицемерных заигрываний в поле западных ценностей? Неужели не хочется быть собой?
В таком случае есть ещё путь нашего Türk'a - back to the Turco-Islamic roots. :)
Продолжу разбор полётов приведённого сайта.
Цитата из 8:39 в версии сайта гласит:
Цитировать
Сражайтесь с неверными, пока они не перестанут совращать [верующих с пути Аллаха] и пока они не будут поклоняться только Аллаху. Если же они будут [совращать с пути верующих], то ведь Аллах видит то, что они вершат.
Это, мягко говоря, не совсем Коран. Вот как он звучит в оригинале:
Цитировать
Борьбу ведите с ними до того мгновенья, пока не будет больше смут и угнетенья, вероустав Аллаха воцарит, и вера в Бога объемлет всё и вся. Но коль себя они удержат... Ведь видит Он, что делают они.
По-моему здесь всё ясно - если вы не доверяете исламу, не доверяйте молча и не требуйте от мусульман отказа от их убеждений. Если же это недоверие выливается в агрессию - уж не ропщите, что мусульманам приходится браться за оружие и защищать своё право исповедывать свою религию. Здесь речь именно об оборонительной войне, а автор комментария опять порет тенденциозную чушь.
Туда же идёт и цитата из 8:60. Приведу последующий аят:
Цитировать
Но если же они будут склоняться к миру, склонись и ты к нему и полагайся на Аллаха - Он слышит и знает.
Цитата: Штудент от декабря 27, 2012, 21:06
По-моему здесь всё ясно - если вы не доверяете исламу, не доверяйте молча и не требуйте от мусульман отказа от их убеждений. Если же это недоверие выливается в агрессию - уж не ропщите, что мусульманам приходится браться за оружие и защищать своё право исповедывать свою религию. Здесь речь именно об оборонительной войне, а автор комментария опять порет тенденциозную чушь.
Никакая это не "оборонительная война". От кого ты обороняешься, тот действует не в поле "доверия/недоверия".
Это война
полицейская - по усмирению подвластных немусульман мусульманской властью.
Цитата: Штудент от декабря 27, 2012, 21:06
Но если же они будут склоняться к миру, склонись и ты к нему и полагайся на Аллаха - Он слышит и знает.
Так лол же, не мог всех Мухаммад за раз подчинить. Заключать перемирия на войне - нормальная вещь. Как это подтверждает "миролюбие"?
Цитата: -Dreame- от декабря 27, 2012, 21:04
В таком случае есть ещё путь нашего Türk'a - back to the Turco-Islamic roots. :)
Я не знаю таких рутов, в изначальном исламе присутствовал арабский национализм, переродившийся в итоге в такой интернационализм, какой ещё мир до сели не знал. Так что его нацкомплексы и озабоченности, ношение всюду с тюркской писаной торбой не имеют корней в исламе.
Цитата: Iskandar от декабря 27, 2012, 21:00
Цитата: Штудент от декабря 27, 2012, 20:44
Уж молчу об откровенно тенденциозном и манипулирующим сознанием читателя комментарии.
Ну вы-то хоть не придуривайтесь, чай не ваххабит, выучивший пропброшюрку наизусть. Веками мусульмане не видели ничего зазорного в примерно похожем толковании таких моментов Корана. Наоборот, то, что ислам насаждён мечом, воспринималось как данность и с гордостью.
Но однажды на Западе вдруг стало немодным быть агрессивным и экспансивным. Модным стало быть угнетённым и обижаемым. А к тому моменту исламский мир скатился в полное УГ в плане своих реальных пропагандистских сил и самостоятельного мышления. И вот тогда мусульмане внезапно обнаружили, что они такие мирные, ну такие мирные... ну полмира их предшественники завоевали, это ерунда. Зато уж "защищаться" таким мирным и таким всюду обижаемым теперь можно пополной. В своём праве, задаваемом опять же Западным миром.
Неужели вам самому не противно от таких лицемерных заигрываний в поле западных ценностей? Неужели не хочется быть собой?
Где Вы видете у меня тезисы об угнетённости и обиженности мусульман?
Не думал, что надо объяснять такие простые и очевидные вещи, но придётся. Джихад, безусловно, является прописанной в Коране обязанностью мусульманина, но джихад в смысле военных действий (это вообще-то называется "газават", джихад стал "священной войной" лишь в умах европейских "знатоков") есть лишь одно из проявлений этого предписания. Когда человек ведёт дневник прегрешений с целью искоренить в себе греховные наклонности и привычки, когда человек борется с диктатурой, нарушающей всякие законы, даже когда кто-то борется за всеобщую грамотность - это всё тоже "джихад", т.е. "усилие" на пути веры. Что касается собственно вооружённой борьбы, к которой джихад усилиями экстремистского дискурса всячески сводится, то в Коране правила её ведения прописаны чётко - она должна быть оборонительной, борьба допускается только против комбатантов, не допускаются грабежи и бесчинства и т.д. и т.п.
Это то, что можно вычитать из текста. Как дело было и есть на практике - другой вопрос, но я как-то предпочту ориентироваться на то, что есть в первоисточнике.
P.S. И вообще - мусульманин по идее должен прежде всего
молиться, поститься заботиться о своей душе и моральном облике, а не проявлять свою исламскость только в деле политической поддержки всяких хамасов, хизболлахов и прочих талибов. А распространять ислам насильно = плодить орды мунафиков, т.е. убивать веру в корне. Ваш К.О.
Штудент, где вы были такой умный в 7-8 вв.?
Цитата: piton от декабря 27, 2012, 18:40
А как иначе? По-моему, прямое следствие из Декларации, провозглашающей право распространять информацию, причем независимо от государственных границ. Христианство вряд ли можно причислить к экстремизму.
ну дык. А даже если бы и можно было?! Ну и пусть будет честная конкуренция! Если уж вы хотите играть в демократию, то надо дать возможность даже дикарям выиграть в честной борьбе. Вот в веймарской республике известно кто выиграл...
Ну демократия - так демократия.
Цитата: piton от декабря 27, 2012, 18:40
Разве можно это сравнить с исламом, где террористы и пр. прямо ссылаются на Коран? И надо сказать, небезосновательно часто.
все логично и справедливо.
Цитата: piton от декабря 27, 2012, 18:40
Всегда такая отмазка казалось лицемерной. Инквизиция прекрасно знала ведь, каков будет "светский приговор".
Ну а то! Мыслями-то они управляли! А остальное - формальность.
Цитата: qarachayli от декабря 27, 2012, 18:18
Речь о том, что в Дар аль-Харб воюют с мусульманами и притесняют мусульман, а не наоборот. Да и вообще это классификация времен халифата.
Эта классификация вечна, как и идея халифата! Несмотря на то, что есть пророчества, что его не будет никогда, но стремление к нему - вечная ценность!
Но при этом вы правы, Дар-уль-харб - Это защищающаяся сторона. И порядок присоединения к джихаду муслимов с сопредельных стран тоже регламентирован. Это логичная и безупречная система.
Цитата: Штудент от декабря 27, 2012, 21:26
Как дело было и есть на практике - другой вопрос, но я как-то предпочту ориентироваться на то, что есть в первоисточнике.
Так не бывает. Асхабы и табиины всяко лучше вас разбирались в теме. Они внимали этой теме непосредственно из первоисточника.
Есть ещё сунна, которая не менее важна, чем сам Коран. А из неё прекрасно понятно, что такое джихад. Это именно военные действия. Вопрос стоит, исполнять ли полностью все хадисы. Более либеральные стараются агрессивные хадисы замалчивать, более акцентируя внимание на ритаулизации (намаз, омовение и т.д.) и морали. Более радикальные их наоборот «вытаскивают», когда надо.
ЦитироватьAbu Hurairah reported the Apostle of Allaah (sallallahu 'alaihi wa sallam) as saying "An infidel and the one who killed him will never be brought together in Hell."
http://sunnah.com/abudawud/15/19
И вот интерпретируй как хочешь. А можно и вообще умолчать о его существовании или не придавать ему значения.
Цитата: Rwseg от декабря 27, 2012, 21:54
Есть ещё сунна, которая не менее важна, чем сам Коран. А из неё прекрасно понятно, что такое джихад. Это именно военные действия. Вопрос стоит, исполнять ли полностью все хадисы. Более либеральные стараются агрессивные хадисы замалчивать, более акцентируя внимание на ритаулизации (намаз, омовение и т.д.) и морали. Более радикальные их наоборот «вытаскивают», когда надо.
:) Менее важна! Сунна - гораздо менее важный источник исламского права, чем Коран! В отличие от Корана, который является непреложной Истиной, словом Бога, сунна - это записи слов, деятельности пророка Мухаммада (С.А.С.). Вопрос истинности (сахих) тех или иных хадисов Пророка (С.А.С.) - это главная головная боль в Исламе. Ведь передатчики хадисов тоже были люди разные. Среди них были и лжецы. Переданные лжецами "хадисы" признавались недостоверными. Изучались цепочки передатчиков. Но, признаться, в любом случае, там, где приходилось ориентироваться на цепочки передатчиков хадисов, могли случаться и искажения, увы... А потому одни мазхабы ориентируются на одни хадисы, другие - на другие. Основа у всех одна, но есть спорные хадисы. Потому мой совет всегда ориентироваться в первую очередь на сам Коран.
Цитата: Штудент от декабря 27, 2012, 21:06По-моему здесь всё ясно - если вы не доверяете исламу, не доверяйте молча и не требуйте от мусульман отказа от их убеждений.
То есть, мне нельзя свидетельствовать, что я придерживаюсь другой религии? Это автоматом будет считаться "требованием от мусульман отказа от их убеждений"? Очень веротерпимо.
Цитата: Iskandar от декабря 27, 2012, 21:00
Неужели вам самому не противно от таких лицемерных заигрываний в поле западных ценностей? Неужели не хочется быть собой?
Быть собою не удастся. Чистый ислам не сможет существовать при соседстве с цивилизацией. Чтобы быть собою, чтобы остаться в рамках чистого ислама, необходимо, чтоб в мире остановился прогресс! И надо бы вернуться на тыщу лет назад всему миру, тогда ислам сможет существовать в "первозданном" виде.
Цитата: Iskandar от декабря 27, 2012, 20:10
Мне вот интересно, когда современные мусульманские мыслители толкают эту, уже заезженную фразу про свою "защиту" (как я уже повторяюсь, до плотного контакта с Западом сама постановка такого вопроса никому из мусульман не приходила в голову), они придуриваются или правда идиоты?
А это не важно. Потому что это единственное, что может обеспечить исламу хоть какую-ту идеологическую поддержку на западе. Политическому исламу придется находить любые обоснования "концепции защиты", даже передергивая, иначе ему не светит популярность. И это сильно ему помешает "осадить" Европу .
Цитата: Штудент от декабря 27, 2012, 20:00
Если уж на то пошло, то в первоисточнике обязательного обращения всего мира, тем более военными средствами, нет и в помине.
И больше того, пророчества говорят, что такого никогда не будет. Что не отменяет обязанности воевать и завоевывать, даже зная, что не завоюешь. ДЛя Аллаха важнее стремления!
[
Цитата: qarachayli от декабря 27, 2012, 22:16
Менее важна!
Начать с того, что вы не можете без сунны правильно совершить намаз, а без него вы практически «недомусульманин». И много ещё чего. Множество мусульманских традиции как раз из сунны. Без сунны ислам не ислам. Есть, конечно, три с половиной кураниста, отрицающих сунну и живущих в безопасных Швециях-Голландиях, но для остальных мусульман они явно муртады.
Цитата: Lodur от декабря 27, 2012, 22:27
То есть, мне нельзя свидетельствовать, что я придерживаюсь другой религии?
Джизью только не забудь заплатить и ОК.
Цитата: Lodur от декабря 27, 2012, 18:19
Думаю, кому-то из местных националистов не нравится, что неприкасаемые, переходя в христианство, меняют свой статус, нарушая кастовую систему и субординацию. Но это проблема националистов, а не индуистов, потому что практически все современные формы индуизма, так или иначе, осудили кастовую систему. Начали аж в IX веке. В XV-XVI веках, во вемена движения бхакти по кастовой системе был нанесён практически смертельный удар. Посмотрите, из кого были самые почитаемые садху этих движений. Там полно шудр, неприкасаемых, потерявших касту. Даже бывшие мусульмане есть. (Например, у нас Шри Рупа и Шри Санатана Госвами - из потерявших касту, а Шри Харидас Тхакур - вообще из мусульманской семьи). Так что теперь даже самые упёртые смарты, которые всегда были её защитниками, в открытую не отважаться её защищать. О вайшнавах, шайвах и шактах, стоставляющих примерно 80-90 процентов индуистов, я и вообще молчу. Все эти направления однозначно отвергают кастовую систему, а многие даже варнашраму в принципе, утверждая, что варнашрама в Кали Югу не работает, и все люди шудры.
В таком случае почему Бхимрао Рамджи Амбедкар призывал к обращению в буддизм, чтобы избавиться от кастовой системы и основал целое необуддистское движение (wiki/en) Dalit_Buddhist_movement (http://en.wikipedia.org/wiki/Dalit_Buddhist_movement) ? В середине XX в. она была гораздо сильнее чем ныне?
Цитата: Lodur от декабря 27, 2012, 18:19
Статья почти полностью об индийском осовободительном движении. Вы против того, чтобы Индия была независимой? Наверное, ей лучше было бы остаться британской колонией? :???
Lodur, у меня к Вам вопрос об одном из предводителей национально-освободительной борьбы индийцев, о Субхаше Чхандре Бозе. Он решил не сидеть сложа руки, дожидаясь конца войны, а освободить свою родину с помощью сильного союзника, Дайниппон Тэйкоку, Японской Империи. Он скорее всего рассчитывал на всенародную поддержку, когда индийцы увидят успехи его освободительной армии, они убедятся, что обрести свободу при поддержке Дайниппон Тэйкоку как в Бирме, Филиппинах и Вьетнаме вполне возможно. И так, Азад Хинд в 1944 г. освобождает большую часть штатов Нагаланд и Манипур, однако такой поддержки не видно и их позже отбросили. Как Вы думаете, почему индийцы не видели в армии Субхаша Чхандра Боза и в Дайниппон Тэйкоку освободителей и массово не присоединялись, оставляя Боза наедине с британскими колониальными войсками? Идеология Ганди пользовалась большей поддержкой?
Подскажите, что девушками на пляж нельзя ходить, это где сказано, в Коране или Сунне?
Цитата: Штудент от декабря 27, 2012, 20:36с откровенно тенденциозными комментариями.
Кстати, насчёт комментариев с вами соглашусь. Спишем на то, что писали "проповедующие" атеисты. У них, почему-то, всегда такой стиль, о какой бы религии они ни писали. Дал ссылку на эту подборку потому, что если работа уже проделана (цитаты собраны), нет смысла проделывать её второй раз.
Я, разумеется, арабского не знаю, поэтому мне трудно оценить нюансы... Знаю точно, что в широко распространённых (отдельными организациями, на которые не будем показывать пальцами) переводах с санскрита ляпов предостаточно.
Но одна мысль в написанном там мне кажется вполне правильной:
ЦитироватьИменно эти части (аяты) корана мусульманские террористы истолковывают как обязанность каждого мусульманина вести вечную непрерывную войну против всех НЕмусульман. Некоторые политики и религиозные лидеры пытаются оправдать коран, говоря, будто мусульманские террористы просто "неправильно понимают коран", однако, эти их оправдания не устраняют того факта, что именно ЭТИ СТРОКИ КОРАНА явились основой современного ИСЛАМСКОГО ТЕРРОРИЗМА.
И я бы добавил: не только современного терроризма, но и исторического распространения ислама путём внешних завоеваний с последующей исламизацией побеждённых. Так что именно такая интерпретация имеет очень давние, "освящённые временем" корни.
Цитата: Lodur от декабря 27, 2012, 22:27
То есть, мне нельзя свидетельствовать, что я придерживаюсь другой религии? Это автоматом будет считаться "требованием от мусульман отказа от их убеждений"? Очень веротерпимо.
От вас требуют обычного уважения к религии. Вы сами презрительно отзываетесь об исламе, а потом возмущаетесь, когда вас закономерно посылают.
Цитата: Ellidi от декабря 27, 2012, 22:32В таком случае почему Бхимрао Рамджи Амбедкар призывал к обращению в буддизм, чтобы избавиться от кастовой системы и основал целое необуддистское движение (wiki/en) Dalit_Buddhist_movement (http://en.wikipedia.org/wiki/Dalit_Buddhist_movement) ? В середине XX в. она была гораздо сильнее чем ныне?
Она и сейчас вполне сильна. Но вот к религии не имеет практически никакого отношения.
Скажем, 70% русских назовёт себя православными, если их спросить, будет красить яйца на Пасху, а на рождество кушать "водку". Потому что так принято. Но при этом, если задать им уточняющий вопрос: "если православный, значит, христианин?", они будут отрицать, что они христиане (это по результатам реального опроса, проведённого лет 10-15 назад). Да они таковыми и не являются. Поэтому мне не приходит в голову как-то связывать эти народные традиции с православием (даже если какие-то из них исторически возникли под некоторым влиянием оного).
Цитата: Lodur от декабря 27, 2012, 18:19Как Вы думаете, почему индийцы не видели в армии Субхаша Чхандра Боза и в Дайниппон Тэйкоку освободителей и массово не присоединялись, оставляя Боза наедине с британскими колониальными войсками? Идеология Ганди пользовалась большей поддержкой?
Я плохо разбираюсь в индийской политике. :-[ Боюсь, мне нечего вам ответить. :donno:
Цитата: kanishka от декабря 27, 2012, 22:50Вы сами презрительно отзываетесь об исламе
Где? :o
Я, обычно, держу своё отношение к другим религиям при себе. И здесь высказался
только о конкретной черте ислама.
Ислам НЕ мирная религия. С какой стороны ни посмотри. Ни в плане прозелитизма, ни в плане отношения к другим религиям, ни в плане отношения к светским властям. Те (из мусульман), кто открыто об этом заявляют - по крайней мере, не кривят душой.
Кстати, я не выносил оценок, хорошо это, или плохо.
А индуизм очч мирный, как мы узнали. ::)
Цитата: Iskandar от декабря 27, 2012, 21:10
Так лол же, не мог всех Мухаммад за раз подчинить. Заключать перемирия на войне - нормальная вещь. Как это подтверждает "миролюбие"?
Это и есть миролюбие! Экспансия, но не любой ценой, и не при любых условиях! И Мирной экспансии отдается преимущество, - а это миролюбие!
Цитата: Iskandar от декабря 27, 2012, 21:48
Так не бывает. Асхабы и табиины всяко лучше вас разбирались в теме. Они внимали этой теме непосредственно из первоисточника.
смешно сказать, я когда думал, что вы муслим. :) И именно в тех местах, где вы демонстрировали абсурдность ислама. Ведь без этого - он ничтожен!
Цитата: Rwseg от декабря 27, 2012, 21:54
Более либеральные стараются агрессивные хадисы замалчивать, более акцентируя внимание на ритаулизации (намаз, омовение и т.д.) и морали. Более радикальные их наоборот «вытаскивают», когда надо.
Более либеральные - это не муслимы, это конформисты, принявшие джахильские правила и игры и уступившие силе последних. уступившие мирскому и обыденно-бытовому.
Цитата: Lodur от декабря 27, 2012, 22:27
Очень веротерпимо.
:) Исламу чужда веротерпимость.
Люди - немирные существа.
Цитата: Lodur от декабря 27, 2012, 23:23
Ислам НЕ мирная религия. С какой стороны ни посмотри.
Ислам - мирная религия. Но мир может быть лишь на мусульманских условиях. :)
Цитата: Rwseg от декабря 27, 2012, 22:31
Джизью только не забудь заплатить и ОК.
угу.
Цитата: kanishka от декабря 27, 2012, 08:51
Во-вторых, в конфликте с индуистами зачинщиками являются сами индуисты, если посмотреть в корень.
Нет. Это магометане вторглись в Индию в X в., не индуисты в Аравийский полуостров.
Цитата: kanishka от декабря 27, 2012, 08:51
Мусульмане потеряли Кашмир, как-никак.
Нет. Индия потеряла те земли, которые входили в империи Гуптов и Маурьев, западные области Империй.
Цитата: kanishka от декабря 27, 2012, 08:53
P.S.: Какой французский правый политический деятель недавно говорил, что Франция становится чужой? Какой французский правый политический деятель недавно говорил, что один иммигрант — это нормально, но когда их много, это создает проблемы? Какой французский правый политический деятель недавно говорил, что у нас есть право не хотеть нанимать на работу чернокожего или араба?
Война слов, говорю вам...
Нельзя идти на поводу у этих правых сил, которые стоят на позициях войны цивилизаций, всеобщего контроля и ухода в себя (...).
Оригинал публикации: Pourquoi «terroriste musulman» mais «fondamentaliste chretien»?
Опубликовано: 23/07/2011 10:48
Вы сторонник Меланшона?
Цитата: Lodur от декабря 27, 2012, 23:23
Ислам НЕ мирная религия. С какой стороны ни посмотри. Ни в плане прозелитизма, ни в плане отношения к другим религиям, ни в плане отношения к светским властям.
:+1:
Цитата: piton от декабря 27, 2012, 18:40
прямое следствие из Декларации, провозглашающей право распространять информацию, причем независимо от государственных границ
Это какая декларация?
Цитата: Rwseg от декабря 27, 2012, 22:31
Цитата: Lodur от декабря 27, 2012, 22:27
То есть, мне нельзя свидетельствовать, что я придерживаюсь другой религии?
Джизью только не забудь заплатить и ОК.
Боюсь, что Лодур с его религией джизьей бы не отделался. Ибо «идолопоклонство». Джизья взимается только с Ахл ал-Китаб («Людей Книги»), т. е. авраамических монотеистов, к которым вишнуизм не относится. Для «многобожников» — или принятие ислама, или смерть.
Цитата: FA от декабря 27, 2012, 22:29
Чистый ислам не сможет существовать при соседстве с цивилизацией. Чтобы быть собою, чтобы остаться в рамках чистого ислама, необходимо, чтоб в мире остановился прогресс! И надо бы вернуться на тыщу лет назад всему миру, тогда ислам сможет существовать в "первозданном" виде.
За что мне нравится FA, так это за беззастенчивую прямоту...
Интересно, насколько распространена была описанная здесь практика?
Цитата: Социально-экономическое положение зимми
Кроме поземельного налога, который держал всех зимми в экономической узде, существовал еще подушный налог — налог на факт немусульманства. Выплачивая его, зимми должны были вспомнить (а то вдруг — забыли!) — кто они такие есть и чего они стоят в мусульманской умме. «Джизье уплачивает каждый эимми лично, а не через уполномоченного. Он платит стоя, а мусульманский сборщик сидит и, принимая подать, говорит: «заплати джизье, о враг единого Бога!» и затем ударяет его по затылку».
Историк Аль-Теор приводит очень интересные указания мусульманских «духовных» лидеров — улемов — 15–16 веков о порядке взимания джизье: «Надлежит собрать (зимми) в общественном месте, например, на базаре. Там заставить их ждать, стоя в самом низком и грязном месте. Собирающие дань представители закона, сидящие на возвышении, должны принять угрожающую позу, дабы зимми и все прочие почувствовали, что цель наша — унизить их...
Зимми выступает вперед, держа свою дань на ладони протянутой руки, сановник же берет ее таким образом, чтобы его рука была сверху... Вслед за тем эмир ударяет зимми кулаком по шее; стоящий подле эмира служитель поспешно отгоняет зимми прочь... Следует допускать всех желающих [мусульман] полюбоваться на это зрелище. Никому из зимми не дозволяется посылать вместо себя третье лицо для уплаты джизье, ибо все они должны лично подвергаться этому унижению; как знать, может быть в конце концов они уверуют в Аллаха и его Пророка и тем освободятся от своего мерзкого ярма».
Омар II, бывший ревностным мусульманином, издал приказ, в котором между прочим, проводились следующие мысли: «Удаление христиан от должностей, равно как и уничтожение их религии — есть ваша первейшая обязанность... Поэтому низводите их на степень позора и унижения, которое предназначено им Богом...»
Один из последующих халифов — Мутаваккиль — предписывал над дверями христианских домов прикреплять деревянные фигуры дьяволов (рога), а могилы христиан — сравнивать с землей.
В 1012 году халиф Хаким повелел христианам надевать отличительные знаки — носить на шее деревянные кресты, весившие 5 фунтов и имевшие локоть в длину и в ширину, а иудеям — металлические шары. Христиане и иудеи должны были надевать эти знаки так, чтобы все видели, что они — немусульмане, а впоследствии они должны были носить эти украшения даже в банях (там иногда позволялось сменить крест или шар на колоколольчик— дабы правоверные услышали, что тут кафир полощется и не осквернились ненароком).
Обладание свидетельством уплаты джизья — первоначально это был кусок пергамента, обернутый вокруг шеи, или особая печать на запястье или на груди — давало зимми возможность передвижения с места на место. Зимми, путешествовавший без этого знака, мог быть подвергнут суду шариата и понести наказание в виде определённого количества плетей или палок (в зависимости от местности). Печать об уплате джизья, отличавшая зимми, стала восприниматься вскоре как знак бесчестия.
Зимми платили также более высокие коммерческие налоги и дорожные сборы, нежели мусульмане. Помимо налогов, большие суммы взимались с общин зимми просто по прихоти правителей. Если эти требования не выполнялись, женщины и дети зимми низводились до рабского состояния и продавались.
Ближе к нашим дням мусульмане стали более уважительны к христианам и иудеям, но и более жадны до денег: В конце 18-го столетия шейх Дахир ал-Омар, распространявший власть на Галилею и Самарию, установил необычный взнос в казну. Вот как рассказывает в письме французский консул в Сидоне:
«Особенность этого девяностолетнего старика состоит в том, что он женится каждый год на юной девушке в возрасте 13–14 лет. Христиане Святой Земли, орден Св. Франциска, должны оплачивать стоимость этой церемонии. Уже установилась традиция уплаты шейху 1000 экю за первую брачную ночь. Только, чтобы получать эту сумму, он будет жениться каждый год до последнего своего дыхания».
Арабские почетные обращения и использование арабского алфавита были запрещены для зимми. А пользование услугами зимми — врачей и фармацевтов — не поощрялось, так как они всегда подозревались в отравлении мусульман; и всё же, благодаря своим талантам, образованные зимми часто занимали высокое положение при дворах халифов.
Брак или любовная связь между зимми и мусульманкой каралась смертной казнью, но мусульманин мог жениться на женщине зимми.
На долю зимми выпадали самые тяжелые и грязные работы. В Йемене эдикт 1806 года, остававшийся к силе вплоть до 1950 года, когда йеменские евреи переселились в Израиль, обязывал евреев убирать мертвых животных и очищать общественные уборные даже но субботам. В Йемене и Марокко зимми обязаны были изымать мозги и солить головы казненных врагов султана, выставлявшиеся затем на городских стенах, также обязанность кастрировать евнухов тоже была «привилегией» зимми.
К концу средних веков по всей умме за малым исключением были созданы специальные кварталы для расселения неверных, и за пределами этих кварталов они не могли приобретать ни земли, ни строений. Как по размерам, так и по внешнему виду кафирские дома должны были быть хуже домов мусульман, и отличаться от них особым знаком, чтобы какой-нибудь нищий муслим по ошибке не попросил милостыни и не призвал на них благословение Божие.
В своем собственном доме зимми не имели права сидеть, если в их присутствии стоит муслим, и, вообще: «мусульмане не должны оказывать неверным знаков уважения», «не должны подавать им руки» и «только в случае нужды дозволяется им приветствовать неверных», впрочем, на приветствие зимми «мир тебе!» и муслим может ответить «и тебе!», но он никогда не должен приветствовать неверного первым, ибо это — унижение ислама. Если муслим оказал зимми услугу или знак уважения тем, что встал при его входе, не из корыстной цели и не из желания склонить неверного к принятию ислама, то подобный поступок равнялся неверию в аллаха и Судный день.
В мусульманской умме считалось большим оскорблением, если зимми использовал для своего передвижения таких благородных животных, как лошадь или верблюд и это опять-таки наказывалось — либо плетьми, либо крупным денежным штрафом. Вне города зимми было разрешено ездить на осле, но в определенные периоды даже это допускалось лишь в особых случаях.
В 1697 году француз, посетивший Каир, обратил внимание на то, что христиане могли ездить только на ослах и должны были слезать с них, поравнявшись со знатными мусульманами, «так как христианину следует появляться перед мусульманином только в униженном положении». Испанец Доминго Бадия из Леблиха, путешествовавший и писавший под именем Али Бей в начале XIX столетия, отмечал, что ни одному христианину или еврею в Дамаске не было разрешено ездить даже на муле. Когда в 1833 году во времена считавшейся терпимой египетской оккупации вновь назначенному французскому консулу власти разрешили ездить по улицам Дамаска, начались беспорядки. Для египетских евреев запрет на езду на лошади или верблюде был в силе еще и в 1948 году, причем при езде на ослах они обязаны были сидеть боком.В Йемене и в отдаленных районах Марокко, Ливии, Ирака и Персии вплоть до начала XX века еврей должен был слезать со своего мула, проезжая мимо мусульманина. Если он не делал, то мусульманин был вправе повалить его на землю.
Цитата: В Персии, Йемене и Северной Африке вплоть до XIX столетия зимми (в особенности — евреям) не разрешалось ходить по определённым улицам города. Они жили в особых кварталах, откуда не имели права выйти после захода солнца. Этот обычай практиковался в Йемене вплоть до эмиграции йеменских евреев в Израиль в 1949–50 годах. Некоторые города были полностью закрыты для евреев, так как их присутствие могло осквернить святость данного места. По тем же самым мотивам уже в наши дни немусульманам не разрешается вступать в пределы Мекки или Медины.
Зимми не разрешалось собираться группами на улице и разговаривать. Они должны были ходить с потупленными глазами и только позади мусульман, имевших право отталкивать их. В Йемене считалось проявлением враждебности со стороны зимми глядеть на обнаженного мусульманина. Стоя перед мусульманином, зимми должен был говорить тихо и только тогда, когда ему это разрешалось.
Британские миссионеры, посетившие Иерусалим в 1834 году, записывали: «Когда, облокотясь о парапет пруда Бетесда, мы предавались мыслям о прошлом, мальчишки-мусульмане стали собирать камни и кидать ими в нас с криком: «Назарани!» («Христиане!»). Оказывается, мы подошли к дверям мечети ближе, чем это позволено христианам».
Вплоть до 1875 года евреи Туниса могли носить только голубой и черный бурнус; их обувь и головной убор тоже должны были быть черными. В Триполи (Ливия) евреям было предписано носить отличительный голубой знак. В тот же самый период во всем Марокко, за исключением небольших приморских городков, евреи вне своего квартала должны были ходить босиком. Слауч в рапорте 1912 года писал, что в городе Зенга, расположенном в алжирской Сахаре, арабы не разрешали евреям ни носить обувь, ни ездить на животных. В Мзабе (южный Алжир) еще накануне французской колонизации евреи платили джизью и жили в особом квартале, выходя одетыми только в черное. Им запрещалось эмигрировать. В тех же самых условиях жили евреи Тафилалета и Атласских гор. Али Бей упоминает темные цвета, которые были принуждены носить евреи и христиане Иерусалима в начале XIX столетия.
Путешественники по Магрибу и Йемену рассказывали о существовании подобных обычаев даже еще в XX столетии. Слауч в начале XX века сообщает, что в Бу Зайне (Ливия) у арабских детей было в обычае забрасывать камнями проходивших мимо евреев. В наши дни подобные казусы случаются в Иране (Персия) и Пакистане, имея целью чудом выживающих там христиан.
Цитата: Судебная практика как «проповедь» ислама.
Исламский закон (Коран 2:174,175) применял lex talionis (закон о возмездии) исключительно к конфликтам между равными сторонами, т.е. мусульманами. Наказание, получаемое виновным мусульманином, уменьшалось в значительной мере, если жертвой бывал зимми и наоборот, зимми зачастую приговаривался к смертной казни, если он поднимал руку на мусульманина, даже при законной самозащите.
Каждый судебный случай, в который были вовлечены зимми и мусульмане, рассматривался исходя из законов шариата — поистине, дьявольского права. Хотя сама идея справедливости подразумевает равенство сторон перед законом, по шариату — зимми не разрешалось свидетельствовать против мусульман. Отказ религиозных мусульманских судов принимать свидетельства зимми базировался на хадисах, утверждавших, что неверные (христиане и иудеи) — испорченные и вредоносные люди, так как они обдуманно отрицают верховенство ислама. По той же самой причине мусульманин никогда не приговаривался к смертной казни на основании свидетельства немусульманина. В соответствии с хадисом, приписываемому Мухаммеду (в комментарии Муслима, ум. 874): «Ни один мусульманин не умрет, но Аллах поместит вместо него еврея или христианина».
Для того чтобы защитить себя, зимми приходилось покупать мусульман-свидетелей за очень большую плату. Британский консул Боснии отмечал в своем рапорте:
Нынешний кади [мусульманский судья] Травника настойчиво отвергает все свидетельства христиан перед трибуналами, и хотя всегда находятся свидетели-мусульмане, покупаемые, разумеется, за деньги, никакая справедливость, не может быть достигнута в результате такой практики.В 1905 году агент британского консула в Яффо записывал: «Всегда готово фальшивое свидетельство для обвинения мусульманами евреев или христиан».
Кроме того, обвинение одного человека, будь оно истинным или ложным, зачастую вело к массовым репрессиям против всей общины зимми. По хроникам Марокко, Алжира и Йемена можно установить, что во времена изменений режима или в иные периоды нестабильности еврейские кварталы регулярно подвергались грабежам, а еврейские женщины — насилию (в основном, за то, что немусульманки, прими ислам — и мы тебя не тронем). Так был разрушен еврейский квартал в Фесе в 1912 году и в столице Йемена Сане не позднее 1948 года, после покушения на имама Йахью.
Подобная «миссионерская» деятельность, совершавшиеся в течение столетий, приводила к массовым обращениям зимми в ислам. Например, несколько иудео-берберских племен в горах Атласа, а также мусульманских фамилий в Фесе являются, потомками евреев, принявших ислам, чтобы спасти свои жизни (в 1165, 1275, 1465 и 1790-92 годах). И в Триполитании имеются мусульмане — потомки евреев, насильно обращенных в ислам в различные периоды истории. Евреи Тебриза были вынуждены перейти в мусульманство в 1291 и 1318 годах, а евреи Багдада — в 1333 и 1344 годах.
На территории Персии насильственные обращения привели с XVI и вплоть до начала XX столетия к почти полному истреблению христиан и целых еврейских общин. В правление шаха Аббаса II (1642–1666) закон 1656 года давал обращенным в ислам, будь то христиане или иудеи, исключительные права на фамильное наследство. В качестве уступки папе Александру VII в отношении христиан этот закон был отменен, но оставался в силе для евреев вплоть до конца XIX столетия. Газе упоминает о существовании в Тунисе сходных законов наследования, поощрявших обращение в ислам.
Кроме этого — по закону шариата потенциальные эимми (христиане) должны уступать свое место на всяком миссионерском поле, где только мусульманам угодно проявить свою деятельность — иначе судебное преследование по «смертной» статье (эта практика продолжается до сих пор). Полемика с исламом безусловно запрещается. Отдельные выражения, не только оскорбительные, но и недостаточно почтительные по отношению к священным книгам и Мухаммеду, строго караются. «Зимми, произнесший хулу против ислама, аль-корана или пророка, подвергается исправительному наказанию», — говорят одни законоведы ислама. Другие говорят прямо, что такое лицо должно быть подвергнуто смерти. Малик (один из вариантов исламского правовения) говорит, что если человек, например, скажет: «Мухаммед не пророк», — он должен быть осужден на смерть, если не предпочтет принять ислам. (В последние годы, совсем недавно подобные казни неоднократно совершались в Пакистане и Иране).
Интересно, что не только оскорбления веры, а и разные противозаконные деяния не ставились в вину, если человек, совершивший незаконное действие, принимал ислам. Принять ислам значило все покрыть. Даже убийца, приговоренный уже к смерти, избегал кары закона, принимая ислам. Все эти «льготы», допущенные законом шариата, равносильны прямому вызову, обращенному к наименее устойчивым нравственно слоям вне мусульманского сообщества.
Приняв мусульманство, эимми уже не могли возвратиться в христианство — под страхом смертной казни и по изречению Мухаммеда: «Не бывать тому, чтобы Бог неверным дал успех против верующих!»
Цитата: Mechtatel от декабря 28, 2012, 08:34
За что мне нравится FA, так это за беззастенчивую прямоту...
Имхо, сказанное мною, настолько очевидно, что если бы я и хотел как-то скрыть или подретушировать сей факт, то мне бы это все равно не удалось. :)
Фюреру было у кого поучиться (и кого превзойти).
Цитата: Mechtatel от декабря 28, 2012, 08:56
Фюреру было у кого поучиться (и кого превзойти).
Фюрер здесь совершенно ни при чём.
Вся эта практика
религиозной дискриминации была направлена на тотальную исламизацию. Это не ксенофобия и уж тем более не расизм.
От расизма ислам очень далёк.
Цитата: mnashe от декабря 28, 2012, 08:40
Интересно, насколько распространена была описанная здесь практика?
Цитата: Социально-экономическое положение зимми
Кроме поземельного налога, который держал всех зимми в экономической узде, существовал еще подушный налог — налог на факт немусульманства. Выплачивая его, зимми должны были вспомнить (а то вдруг — забыли!) — кто они такие есть и чего они стоят в мусульманской умме. «Джизье уплачивает каждый эимми лично, а не через уполномоченного. Он платит стоя, а мусульманский сборщик сидит и, принимая подать, говорит: «заплати джизье, о враг единого Бога!» и затем ударяет его по затылку».
Историк Аль-Теор приводит очень интересные указания мусульманских «духовных» лидеров — улемов — 15–16 веков о порядке взимания джизье: «Надлежит собрать (зимми) в общественном месте, например, на базаре. Там заставить их ждать, стоя в самом низком и грязном месте. Собирающие дань представители закона, сидящие на возвышении, должны принять угрожающую позу, дабы зимми и все прочие почувствовали, что цель наша — унизить их...
Зимми выступает вперед, держа свою дань на ладони протянутой руки, сановник же берет ее таким образом, чтобы его рука была сверху... Вслед за тем эмир ударяет зимми кулаком по шее; стоящий подле эмира служитель поспешно отгоняет зимми прочь... Следует допускать всех желающих [мусульман] полюбоваться на это зрелище. Никому из зимми не дозволяется посылать вместо себя третье лицо для уплаты джизье, ибо все они должны лично подвергаться этому унижению; как знать, может быть в конце концов они уверуют в Аллаха и его Пророка и тем освободятся от своего мерзкого ярма».
Омар II, бывший ревностным мусульманином, издал приказ, в котором между прочим, проводились следующие мысли: «Удаление христиан от должностей, равно как и уничтожение их религии — есть ваша первейшая обязанность... Поэтому низводите их на степень позора и унижения, которое предназначено им Богом...»
Один из последующих халифов — Мутаваккиль — предписывал над дверями христианских домов прикреплять деревянные фигуры дьяволов (рога), а могилы христиан — сравнивать с землей.
В 1012 году халиф Хаким повелел христианам надевать отличительные знаки — носить на шее деревянные кресты, весившие 5 фунтов и имевшие локоть в длину и в ширину, а иудеям — металлические шары. Христиане и иудеи должны были надевать эти знаки так, чтобы все видели, что они — немусульмане, а впоследствии они должны были носить эти украшения даже в банях (там иногда позволялось сменить крест или шар на колоколольчик— дабы правоверные услышали, что тут кафир полощется и не осквернились ненароком).
Обладание свидетельством уплаты джизья — первоначально это был кусок пергамента, обернутый вокруг шеи, или особая печать на запястье или на груди — давало зимми возможность передвижения с места на место. Зимми, путешествовавший без этого знака, мог быть подвергнут суду шариата и понести наказание в виде определённого количества плетей или палок (в зависимости от местности). Печать об уплате джизья, отличавшая зимми, стала восприниматься вскоре как знак бесчестия.
Зимми платили также более высокие коммерческие налоги и дорожные сборы, нежели мусульмане. Помимо налогов, большие суммы взимались с общин зимми просто по прихоти правителей. Если эти требования не выполнялись, женщины и дети зимми низводились до рабского состояния и продавались.
Ближе к нашим дням мусульмане стали более уважительны к христианам и иудеям, но и более жадны до денег: В конце 18-го столетия шейх Дахир ал-Омар, распространявший власть на Галилею и Самарию, установил необычный взнос в казну. Вот как рассказывает в письме французский консул в Сидоне:
«Особенность этого девяностолетнего старика состоит в том, что он женится каждый год на юной девушке в возрасте 13–14 лет. Христиане Святой Земли, орден Св. Франциска, должны оплачивать стоимость этой церемонии. Уже установилась традиция уплаты шейху 1000 экю за первую брачную ночь. Только, чтобы получать эту сумму, он будет жениться каждый год до последнего своего дыхания».
Арабские почетные обращения и использование арабского алфавита были запрещены для зимми. А пользование услугами зимми — врачей и фармацевтов — не поощрялось, так как они всегда подозревались в отравлении мусульман; и всё же, благодаря своим талантам, образованные зимми часто занимали высокое положение при дворах халифов.
Брак или любовная связь между зимми и мусульманкой каралась смертной казнью, но мусульманин мог жениться на женщине зимми.
На долю зимми выпадали самые тяжелые и грязные работы. В Йемене эдикт 1806 года, остававшийся к силе вплоть до 1950 года, когда йеменские евреи переселились в Израиль, обязывал евреев убирать мертвых животных и очищать общественные уборные даже но субботам. В Йемене и Марокко зимми обязаны были изымать мозги и солить головы казненных врагов султана, выставлявшиеся затем на городских стенах, также обязанность кастрировать евнухов тоже была «привилегией» зимми.
К концу средних веков по всей умме за малым исключением были созданы специальные кварталы для расселения неверных, и за пределами этих кварталов они не могли приобретать ни земли, ни строений. Как по размерам, так и по внешнему виду кафирские дома должны были быть хуже домов мусульман, и отличаться от них особым знаком, чтобы какой-нибудь нищий муслим по ошибке не попросил милостыни и не призвал на них благословение Божие.
В своем собственном доме зимми не имели права сидеть, если в их присутствии стоит муслим, и, вообще: «мусульмане не должны оказывать неверным знаков уважения», «не должны подавать им руки» и «только в случае нужды дозволяется им приветствовать неверных», впрочем, на приветствие зимми «мир тебе!» и муслим может ответить «и тебе!», но он никогда не должен приветствовать неверного первым, ибо это — унижение ислама. Если муслим оказал зимми услугу или знак уважения тем, что встал при его входе, не из корыстной цели и не из желания склонить неверного к принятию ислама, то подобный поступок равнялся неверию в аллаха и Судный день.
В мусульманской умме считалось большим оскорблением, если зимми использовал для своего передвижения таких благородных животных, как лошадь или верблюд и это опять-таки наказывалось — либо плетьми, либо крупным денежным штрафом. Вне города зимми было разрешено ездить на осле, но в определенные периоды даже это допускалось лишь в особых случаях.
В 1697 году француз, посетивший Каир, обратил внимание на то, что христиане могли ездить только на ослах и должны были слезать с них, поравнявшись со знатными мусульманами, «так как христианину следует появляться перед мусульманином только в униженном положении». Испанец Доминго Бадия из Леблиха, путешествовавший и писавший под именем Али Бей в начале XIX столетия, отмечал, что ни одному христианину или еврею в Дамаске не было разрешено ездить даже на муле. Когда в 1833 году во времена считавшейся терпимой египетской оккупации вновь назначенному французскому консулу власти разрешили ездить по улицам Дамаска, начались беспорядки. Для египетских евреев запрет на езду на лошади или верблюде был в силе еще и в 1948 году, причем при езде на ослах они обязаны были сидеть боком.В Йемене и в отдаленных районах Марокко, Ливии, Ирака и Персии вплоть до начала XX века еврей должен был слезать со своего мула, проезжая мимо мусульманина. Если он не делал, то мусульманин был вправе повалить его на землю.
Мнаше, мой вам совет перечитать Шулхан Арух и Протоколы сионских мудрецов, прежде чем писать об Исламе...
Цитата: mnashe от декабря 28, 2012, 09:04
Цитата: Mechtatel от декабря 28, 2012, 08:56
Фюреру было у кого поучиться (и кого превзойти).
Фюрер здесь совершенно ни при чём.
Вся эта практика религиозной дискриминации была направлена на тотальную исламизацию. Это не ксенофобия и уж тем более не расизм.
От расизма ислам очень далёк.
Я не о расизме, разумеется, а о методах гнобить не-своих.
Цитата: Mechtatel от декабря 28, 2012, 08:29
Боюсь, что Лодур с его религией джизьей бы не отделался. Ибо «идолопоклонство». Джизья взимается только с Ахл ал-Китаб («Людей Книги»), т. е. авраамических монотеистов, к которым вишнуизм не относится. Для «многобожников» — или принятие ислама, или смерть.
Цитата: Ещё во времена поздней Римской империи, а затем под управлением Византии большая часть населения Северной Африки (Магриб), Ближнего Востока и Анатолии приняла христианство в тех или иных формах. Диаспоры иудеев также были разбросаны по побережью Средиземного моря. Зороастризм продолжал сохраняться в Персии. Консолидация арабских племён в Аравии, возникновение и распространение ислама, становление мощного Арабского халифата в VII веке и его обширные завоевания привели к тому, что значительные группы христиан и иудеев оказались в пределах нового исламского государства.
Другие исламские государства, возникшие позднее, такие как Империя Великих Моголов и Османская империя также являлись местом проживания значительного числа немусульман. Поначалу, в категорию зимми включались лишь люди писания, то есть христиане и иудеи, но затем к ним были причислены исповедующие зороастризм, буддизм, индуизм, сикхизм и мандеизм.
В наши дни в исламском мире, за редким исключением, сохраняется лишь небольшая доля тех немусульман, которые проживали там в Средние века. Дело в том, что со временем, большинство зимми постепенно ориентализировались, переходили на турецкий и арабский языки, фарси и принимали ислам.
(wiki/ru) Зимми#Формирование_класса (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B8%D0%BC%D0%BC%D0%B8#.D0.A4.D0.BE.D1.80.D0.BC.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BA.D0.BB.D0.B0.D1.81.D1.81.D0.B0)
В Индии - да, индуисты были включены в эту категорию, но далеко не сразу. В условиях этой страны другое было и невозможно, приходилось находить хоть какой-то компромисс, иначе тотальная война на уничтожение. Однако в других регионах исламского мира такого не было, "идолопоклонство" было строго запрещено. Может, только где-нибудь в Африке или Индонезии какие-нибудь исключения бывали, не знаю точно.
Цитата: qarachayli от декабря 28, 2012, 09:06
Мнаше, мой вам совет перечитать Шулхан Арух и Протоколы сионских мудрецов, прежде чем писать об Исламе...
:D :fp:
qarachayli, мой вам совет: стоит хоть чуточку знакомиться с матчастью, прежде чем давать советы, — чтобы не позориться как сейчас.
Не думал, что в наше время кто-то ещё может верить в подлинность «Протоколов». Интересно, в «кровь христианских младенцев» вы тоже верите?
Насчёт «Шулхан Аруха» — более распространённого ныне персонажа антисемитских сказок — вам в эту тему:
Правила поведения евреев с гоями (http://lingvoforum.net/index.php/topic,53253.0.html)
В реальных еврейских книгах (ни современных, ни средневековых, ни древних) нет ничего хоть как-то близкого тому, что я здесь процитировал.
Буду рад, если вы приведёте здесь законы шариата, запрещающие подобную практику, и примеры того, что в других местах её не было, а то, что я процитировал, — единичные случаи.
Цитата: mnashe от декабря 28, 2012, 09:22
Цитата: qarachayli от декабря 28, 2012, 09:06
Мнаше, мой вам совет перечитать Шулхан Арух и Протоколы сионских мудрецов, прежде чем писать об Исламе...
:D :fp:
qarachayli, мой вам совет: стоит хоть чуточку знакомиться с матчастью, прежде чем давать советы, — чтобы не позориться как сейчас.
Не думал, что в наше время кто-то ещё может верить в подлинность «Протоколов». Интересно, в «кровь христианских младенцев» вы тоже верите?
Насчёт «Шулхан Аруха» — более распространённого ныне персонажа антисемитских сказок — вам в эту тему:
Правила поведения евреев с гоями (http://lingvoforum.net/index.php/topic,53253.0.html)
В реальных еврейских книгах (ни современных, ни средневековых, ни древних) нет ничего хоть как-то близкого тому, что я здесь процитировал.
Буду рад, если вы приведёте здесь законы шариата, запрещающие подобную практику, и примеры того, что в других местах её не было, а то, что я процитировал, — единичные случаи.
С матчастью я знаком, уважаемый! Тут, как раз, тот случай, когда "чья бы корова мычала...". И это евреи будут говорить о человеконенавистничестве мусульман! :D :D Смешно, ей-богу!
Цитата: Ellidi от декабря 28, 2012, 00:13
Нет. Это магометане вторглись в Индию в X в., не индуисты в Аравийский полуостров.
Нет. Индия потеряла те земли, которые входили в империи Гуптов и Маурьев, западные области Империй.
Лол, фрическая логика. Уж таком случае во всем виноваты проклятые арийцы, завоевавшие дравидскую Индию.
Опровержений у qarachayli нет, как я понимаю?
Единственное, что он может ответить, это «сам дурак», ссылаясь на общеизвестную фальшивку...
Надеюсь, хоть Штудент ответит что-нибудь по существу.
Цитата: kanishka от декабря 28, 2012, 09:30
Цитата: Ellidi от декабря 28, 2012, 00:13
Нет. Это магометане вторглись в Индию в X в., не индуисты в Аравийский полуостров.
Нет. Индия потеряла те земли, которые входили в империи Гуптов и Маурьев, западные области Империй.
Лол, фрическая логика. Уж таком случае во всем виноваты проклятые арийцы, завоевавшие дравидскую Индию.
Но действительно, даже если не углубляться во времена Гуптов и Маурьев, не говоря уж об арийцах, то очевидно, что было мусульманское вторжение и завоевание территорий Индийского субконтинента, географически резко отграниченного от соседних регионов Азии, принесшее неисчислимое количество жертв и разрушений, в т. ч. уничтожение многочисленных памятников культуры и искусства. У индийцев есть все основания рассматривать это как внешнюю агрессию, направленную на разрушение их исконной цивилизации.
Цитата: Mechtatel от декабря 28, 2012, 09:42
Но действительно, даже если не углубляться во времена Гуптов и Маурьев, не говоря уж об арийцах, то очевидно, что было мусульманское вторжение и завоевание территорий Индийского субконтинента, географически резко отграниченного от соседних регионов Азии, принесшее неисчислимое количество жертв и разрушений, в т. ч. уничтожение многочисленных памятников культуры и искусства. У индийцев есть все основания рассматривать это как внешнюю агрессию, направленную на разрушение их исконной цивилизации.
+много
Даже если за несколько тысячелетий до этого арийцы сами «вторглись», это нисколько не оправдывает мусульманское вторжение: во-первых, сначала докажите, что арийцы так же разрушали прежнюю культуру и убивали население, как мусульмане, а не обживали тихо-мирно малонаселённые тогда джунгли и пустыни; во-вторых, плотность населения наверняка была несопоставима.
О "Протоколах":
(wiki/ru) Протоколы_сионских_мудрецов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8B_%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BC%D1%83%D0%B4%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BE%D0%B2)
Цитата: mnashe от декабря 28, 2012, 09:35
Опровержений у qarachayli нет, как я понимаю?
Единственное, что он может ответить, это «сам дурак», ссылаясь на общеизвестную фальшивку...
Надеюсь, хоть Штудент ответит что-нибудь по существу.
Ага, фальшивкой Протоколы назвали сами же евреи... :green: А чего еще им оставалось делать?
Надеюсь, Шулхан Арух они не станут называть фальшивкой? :green:
Если Протоколы - фальшивка, как-то странно всё в мире происходит именно по сценарию этих Протоколов... Это совпадение? :green:
Цитата: Mechtatel от декабря 28, 2012, 09:42
Но действительно, даже если не углубляться во времена Хараппы и Мохенжо-Даро, не говоря уж о рамапитеках, то очевидно, что было арийское вторжение и завоевание территорий Индийского субконтинента, географически резко отграниченного от соседних регионов Азии, принесшее неисчислимое количество жертв и разрушений, в т. ч. уничтожение многочисленных памятников культуры и искусства. У дравидов есть все основания рассматривать это как внешнюю агрессию, направленную на разрушение их исконной цивилизации.
Фиксед.
Почему только дравидов упомянули? А мунда, а тибето-бирманцы, а всякие изоляты... :???
Цитата: mnashe от декабря 28, 2012, 09:47
Даже если за несколько тысячелетий до этого арийцы сами «вторглись», это нисколько не оправдывает мусульманское вторжение: во-первых, сначала докажите, что арийцы так же разрушали прежнюю культуру и убивали население, как мусульмане, а не обживали тихо-мирно малонаселённые тогда джунгли и пустыни; во-вторых, плотность населения наверняка была несопоставима.
Вы резко дали крен в сторону бредологии. То, что вы писали "докажите", для начала придется вам доказать, что они действительно тихо-мирно селились в джунглях, в далеке от дравидов. Сегодняшнее соотношение арийцев и дравидов кагбэ намекает, что были ассимиляция и вытеснение. Кроме того, у нас есть:
- археологические свидетельства полного уничтожения цветущей дравидской цивилизации;
- индийский эпос, который наглядно демонстрирует отношение арийцев к даса - рабам-неарийцам.
Мусульманское вторжение перед этим кажется миным переселением:
- арийцы уничтожили дравидскую цивилизацию, ничего окромя археологических останков не оставив; а индийская цивилизация после мусульманского вторжения сохранилась почти полностью, а мусульмане создали еще больше культурных достоинств, которые сегодня являются символами Индии. Хосров Дехлави, Бедиль, Тадж Махал - что останется от Индии без них?
- после арийского вторжения весь Индостан заговорил на их языке, а мусульмане не навязали никому свой язык, наоборот ассимилировались.
- ассимиляция и истребление дравидов известно, но не зафиксированы вытеснение, ассимиляция и истребление индийцев со стороны мусульман. Наоборот при мусульманах индийцы достигли своей огромной численности.
Я уж не говорю о том, что проецирование реалий 10 века на 20 век - это пещерный национализм. Мусульмане 10 века не одно и то же, что мусульмане 20 века. Это в основном местное население, принявшее ислам и перемешавшееся с более малочисленными пришельцами. Если не ошибаюсь, мусульмане в основном пенджабцы. И они были прогнаны из своих исконных земель лишь религиозному признаку.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 28, 2012, 10:40
Почему только дравидов упомянули? А мунда, а тибето-бирманцы, а всякие изоляты... :???
Это как пример.
Цитата: kanishka от декабря 28, 2012, 10:47
Сегодняшнее соотношение арийцев и дравидов кагбэ намекает, что были ассимиляция и вытеснение.
Из англовики:
ЦитироватьDravidian place-names along the northwest coast, in Maharashtra, Goa, Gujarat, and to a lesser extent in Sindh, as well as Dravidian grammatical influence such as clusivity in the Marathi, Konkani, Gujarati, Marwari, and to a lesser extent Sindhi languages, suggest that Dravidian languages were once spoken more widely across the Indian subcontinent.
Сомневаюсь, что эти вероятные вымершие махараштринские, гуджаратские, синдские и раджастханские дравиды совсем вот выпилились. :umnik:
В Пенджабе, куда арии сперва пришли, никаких дравидов вроде не было. Наверное, их полностью вырезали. :tss:
Дело не только в выпиле. Ассимиляция, десу же.
Цитата: kanishka от декабря 28, 2012, 10:56
Ассимиляция, десу же.
Дурацкий термин. Потому что есть метисация, а есть культурная диффузия. Разные же вещи.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 28, 2012, 10:56
В Пенджабе, куда арии сперва пришли, никаких дравидов вроде не было. Наверное, их полностью вырезали. :tss:
Арийцев вырезали-то?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 28, 2012, 10:57
Цитата: kanishka от декабря 28, 2012, 10:56
Ассимиляция, десу же.
Дурацкий термин. Потому что есть метисация, а есть культурная диффузия. Разные же вещи.
Так замените по вкусу.
Цитата: kanishka от декабря 28, 2012, 10:57
Арийцев вырезали-то?
А почему нет? Арийцев вырезали, но местные "парамунда" заговорили по-арийски почему-то. :D
Вообще большинство военных вторжений оканчивается тем, что большинство военных идёт в расход. Так что для закрепления пришлого языка нужна более-менее мирная колонизация, имхо.
Короче, в случае с арийцами наглядно прослеживаются ассимиляция и вытеснение. В случае мусульманами никаких фактов ассимиляции, вытеснения, истребления местных народов нет. Не пойму, откуда взялись байки о "мусульмане уничтожили местную культуру и убивали 9000 людей!!!".
И вообще, по той же логике, европейцы превратили мусульманский мир в отсталую колонию, 300 лет вели преступную дискриминационную политику, навязали все свое, а теперь имеют наглость жаловаться на мусульман. ::)
Цитата: kanishka от декабря 28, 2012, 11:03
В случае мусульманами никаких фактов ассимиляции, вытеснения, истребления местных народов нет. Не пойму, откуда взялись байки о "мусульмане уничтожили местную культуру и убивали 9000 людей!!!".
А при внутриисламских миграциях арабы, курды, пуштуны и так далее селились на пустых землях? :???
Цитата: mnashe от декабря 28, 2012, 09:47
Цитата: Mechtatel от декабря 28, 2012, 09:42
Но действительно, даже если не углубляться во времена Гуптов и Маурьев, не говоря уж об арийцах, то очевидно, что было мусульманское вторжение и завоевание территорий Индийского субконтинента, географически резко отграниченного от соседних регионов Азии, принесшее неисчислимое количество жертв и разрушений, в т. ч. уничтожение многочисленных памятников культуры и искусства. У индийцев есть все основания рассматривать это как внешнюю агрессию, направленную на разрушение их исконной цивилизации.
+много
Даже если за несколько тысячелетий до этого арийцы сами «вторглись», это нисколько не оправдывает мусульманское вторжение: во-первых, сначала докажите, что арийцы так же разрушали прежнюю культуру и убивали население, как мусульмане, а не обживали тихо-мирно малонаселённые тогда джунгли и пустыни; во-вторых, плотность населения наверняка была несопоставима.
Ага, арийцы "тихо" и "мирно" оттеснили местное население в низшие касты. :green: Не думаю, что каста "убиральщиков арийского дерьма" сформировалась из местного населения добровольно исключительно от любви к этому самому арийскому дерьму...
Цитата: qarachayli от декабря 28, 2012, 11:10
Ага, арийцы "тихо" и "мирно" оттеснили местное население в низшие касты.
Я думаю, это вульгарное упрощение. При захвате часто бывают коллаборационисты из местных. Вспомните, как именно Кортес со своими бандитами ацтеков победил - без помощи других индейцев вряд ли смог бы. Так и в древней Индии - думаю, часть высших каст потомки коллаборационистов, а не труъ арии.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 28, 2012, 11:09
А при внутриисламских миграциях арабы, курды, пуштуны и так далее селились на пустых землях? :???
Чего только не было.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 28, 2012, 11:13
Цитата: qarachayli от декабря 28, 2012, 11:10
Ага, арийцы "тихо" и "мирно" оттеснили местное население в низшие касты.
Я думаю, это вульгарное упрощение. При захвате часто бывают коллаборационисты из местных. Вспомните, как именно Кортес со своими бандитами ацтеков победил - без помощи других индейцев вряд ли смог бы. Так и в древней Индии - думаю, часть высших каст потомки коллаборационистов, а не труъ арии.
А низшие тоже из своего коллаборационизма стали убирать арийское дерьмо?
Цитата: qarachayli от декабря 28, 2012, 10:26
Надеюсь, Шулхан Арух они не станут называть фальшивкой?
Я же вас уже послал в соответствующую тему, там есть ответ на ваш вопрос.
Цитата: qarachayli от декабря 28, 2012, 11:18
А низшие тоже из своего коллаборационизма стали убирать арийское дерьмо?
Я не удивлюсь, если часть "неприкасаемых" труъ арии генетически. Даже у праиндоариев была какая-то иерархия. От самых верхов до самых низов.
А то впечатление, что арианутые думают, что праиндоарии были сплошь брахманами и кшатриями, и что все брахманы и кшатрии праиндоарии.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 28, 2012, 12:03
Даже у праиндоариев была какая-то иерархия. От самых верхов до самых низов.
Действительно. Не производить же в брахманы или там кшатрии
сантехника уборщика только за его арийскую кровь...
Цитата: kanishka от декабря 28, 2012, 10:47
мусульмане не навязали никому свой язык, наоборот ассимилировались.
Это не совсем так. Официальным языком и Дельхийского султаната, и Могулского государства был персидский.
(wiki/en) Indo-Persian_culture (http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Persian_culture)
Цитата: kanishka от декабря 28, 2012, 11:03
В случае мусульманами никаких фактов ассимиляции, вытеснения, истребления местных народов нет. Не пойму, откуда взялись байки о "мусульмане уничтожили местную культуру и убивали 9000 людей!!!".
Стоит только обратиться к истории Балканского полуострова и Западной Армении...
Цитата: kanishka от декабря 28, 2012, 11:07
И вообще, по той же логике, европейцы превратили мусульманский мир в отсталую колонию, 300 лет вели преступную дискриминационную политику, навязали все свое, а теперь имеют наглость жаловаться на мусульман. ::)
Какие 300 лет? Французская колониальная империя в Северной Африке основана во второй четверти XIX в. и протянулась 100 с лишком лет.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 28, 2012, 11:13
Я думаю, это вульгарное упрощение. При захвате часто бывают коллаборационисты из местных. Вспомните, как именно Кортес со своими бандитами ацтеков победил - без помощи других индейцев вряд ли смог бы.
:+1:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 28, 2012, 13:40
А есть какие-то факты помимо информационной войны? :???
Факты, свидетельствующие о гнете? Их не перечислить...
1) Девширме - каждый пятый христианский ребенок отнимается, посылается в Малую Азию, его превращают в фанатичного магометанина и используют для подавления восстаний (бывших единоверцев) с особой жестокостью (янычары)
2) Зубной налог - у магометанина есть право ворваться в христианский дом, потребовать пищи и питья и в конце требовать зубного налога за то, что он протирал свои зубы пищей.
3) Судебная система - слово одного магометанина весило столько, сколько слово трех христиан.
4) Всякие налоги, взыскиваемые только по религиозному признаку.
5) в конце XIV в. население Болгарии насчитывало 3 млн., ровно столько, сколько и население Англии. В конце XIX в. болгар осталось 3 млн., а в Англии 30 млн.
Список продолжать?
Впрочем - протирать зубы правильное выражение в русском? Или глагол другой?
Цитата: Ellidi от декабря 28, 2012, 13:38
Стоит только обратиться к истории Балканского полуострова и Западной Армении...
А есть какие-то факты помимо информационной войны? :???
Цитата: Ellidi от декабря 28, 2012, 13:38
1. Это не совсем так. Официальным языком и Дельхийского султаната, и Могулского государства был персидский.
(wiki/en) Indo-Persian_culture (http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Persian_culture)
2. Стоит только обратиться к истории Балканского полуострова и Западной Армении...
1. Это навязыванием называется? И сколько индийцев сегодня говорят наперсидском?
2. В данном случае мы говорим только об Индии. Чего стоит нытье "многострадальных" болгар - мы уже разобрались в другой теме.
Цитата: Ellidi от декабря 28, 2012, 13:38
Какие 300 лет? Французская колониальная империя в Северной Африке основана во второй четверти XIX в. и протянулась 100 с лишком лет.
Хоть 50 лет. Что изменится?
Цитата: kanishka от декабря 28, 2012, 10:47- археологические свидетельства полного уничтожения цветущей дравидской цивилизации;
Где? :o
Цитировать- индийский эпос, который наглядно демонстрирует отношение арийцев к даса - рабам-неарийцам.
В эпосе о дасью вообще ничего нет. Вы с Самхитами Вед не перепутали?
ЦитироватьЕсли не ошибаюсь, мусульмане в основном пенджабцы. И они были прогнаны из своих исконных земель лишь религиозному признаку.
Ошибаетесь. Мусульмане, в основном, населяли район Инда и восток Бенгалии. Как жили там, так и до сих пор живут, только в отдельных государствах. Те мусульмане, что жили в Пенжабе, до сих пор живут в Западном Пенджабе, поскольку Пенджаб был поделён между двумя государствами. Большая часть, кстати, досталась Пакистану.
Сравните, Пенджаб при британском правлении:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f7/Punjab_1909.jpg)
Западный Пенджаб в Пакистане:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/Punjab-Map.PNG)
Восточный Пенджаб в Индии:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7f/Punjab_locator_map.svg)
Кстати, 60% населения современного восточного Пенджаба исповедуют сикхизм, и только 37% - индуизм.
Цитата: Lodur от декабря 28, 2012, 13:53
Кстати, 60% населения современного восточного Пенджаба исповедуют сикхизм, и только 37% - индуизм.
И с какого времени сикхи там больше половины?
Цитата: Lodur от декабря 28, 2012, 13:53
1. Где? :o
2. В эпосе о дасью вообще ничего нет. Вы с Самхитами Вед не перепутали?
3. Ошибаетесь. Мусульмане, в основном, населяли район Инда и восток Бенгалии. Как жили там, так и до сих пор живут, только в отдельных государствах. Те мусульмане, что жили в Пенжабе, до сих пор живут в Западном Пенджабе, поскольку Пенджаб был поделён между двумя государствами. Большая часть, кстати, досталась Пакистану.
1. Наверно дравиды сами разрушили свои города и освободили земли арийцам.
2. Невелика беда. Хоть в Самхитах.
3. А мусульмане, изгнанные из Индии, до сих пор живут на своих землях, лол?
Цитата: kanishka от декабря 28, 2012, 14:10
1. Наверно дравиды сами разрушили свои города и освободили земли арийцам.
Вроде в поздней Хараппии был кризис. Вот арийские шакалы и налетели на халяву. :smoke:
Цитата: kanishka от декабря 28, 2012, 10:47
Цитата: mnashe от декабря 28, 2012, 09:47
Даже если за несколько тысячелетий до этого арийцы сами «вторглись», это нисколько не оправдывает мусульманское вторжение: во-первых, сначала докажите, что арийцы так же разрушали прежнюю культуру и убивали население, как мусульмане, а не обживали тихо-мирно малонаселённые тогда джунгли и пустыни; во-вторых, плотность населения наверняка была несопоставима.
Вы резко дали крен в сторону бредологии. То, что вы писали "докажите", для начала придется вам доказать, что они действительно тихо-мирно селились в джунглях, в далеке от дравидов. Сегодняшнее соотношение арийцев и дравидов кагбэ намекает, что были ассимиляция и вытеснение. Кроме того, у нас есть:
- археологические свидетельства полного уничтожения цветущей дравидской цивилизации;
- индийский эпос, который наглядно демонстрирует отношение арийцев к даса - рабам-неарийцам.
Мусульманское вторжение перед этим кажется миным переселением:
- арийцы уничтожили дравидскую цивилизацию, ничего окромя археологических останков не оставив; а индийская цивилизация после мусульманского вторжения сохранилась почти полностью, а мусульмане создали еще больше культурных достоинств, которые сегодня являются символами Индии. Хосров Дехлави, Бедиль, Тадж Махал - что останется от Индии без них?
- после арийского вторжения весь Индостан заговорил на их языке, а мусульмане не навязали никому свой язык, наоборот ассимилировались.
- ассимиляция и истребление дравидов известно, но не зафиксированы вытеснение, ассимиляция и истребление индийцев со стороны мусульман. Наоборот при мусульманах индийцы достигли своей огромной численности.
Я уж не говорю о том, что проецирование реалий 10 века на 20 век - это пещерный национализм. Мусульмане 10 века не одно и то же, что мусульмане 20 века. Это в основном местное население, принявшее ислам и перемешавшееся с более малочисленными пришельцами. Если не ошибаюсь, мусульмане в основном пенджабцы. И они были прогнаны из своих исконных земель лишь религиозному признаку.
Откуда сведения о том, что протоиндийская цивилизация погибла именно вследствие вторжения ариев? Насколько известно, большинство специалистов называет другие причины ее исчезновения, не связанные с ариями, которые могли застать только закат этой культуры, но никак не "цветущий" период ее существования. Никаких следов вооруженной борьбы в раскопанных протоиндийских поселениях не обнаружено.
"Мирное переселение" мусульман (побойтесь Бога!) уничтожило огромное количество древних и средневековых храмов, городов, культурных центров вроде буддийского университета Наланда, произведений изобразительного искусства, не говоря уже о бессчетном количестве людских жизней. Тадж Махал, спору нет, хорош, но сколько прекрасных индийских храмов было превращено в ничто. О том, что утрачено, позволяет судить то немногое, что сохранилось (Аджанта, Эллора, Кхаджурахо и др.).
До мусульманского вторжения в Индии были десятки языков, кроме священного санскрита, в т. ч. и имевшие развитую письменную традицию.
Официальным языком Делийского султаната и Великих Моголов был персидский. Его влияние на сформировавшийся позднее хинди огромно.
Когда арийцы истребляли дравидов в письменной истории?
О том, что мусульмане якобы не истребляли индийцев, уже говорилось. Полное игнорирование фактов истории.
А может дравиды пострадали от землетрясения?
И почернели
Цитата: Mechtatel от декабря 28, 2012, 14:11
О том, что мусульмане якобы не истребляли индийцев, уже говорилось.
Индусы сами не лыком шиты. Можно вспомнить и душителей, и убийцу Махатмы.
Цитата: piton от декабря 28, 2012, 14:13
И почернели
Я думаю, что темнокожие индийцы ("веддоиды") вообще самые аборигены там. Оригинальные их языки какие-нибудь изоляты типа нахали. А дравиды и мунда не при чём.
Неблагодарная это тема выяснять, чья религия (какой народ) были пушистее и белее.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 28, 2012, 13:40
А есть какие-то факты помимо информационной войны? :???
Было завоевание и дальнейшая эксплуатация. Взимание налогов, проталкивание своей культуры и тэдэ. Недовольство и восстания жестоко карались. Все как в любой эфемерной империи. Русские, англичане, французы были не менее жестоки в своих колониях и это никак не обусловлено религиозной принадлежностью завоевателей. С болгарской стороны была борьба за независимость и соответственно всплеск национализма, в результате которого весело провели время попавшиеся под руку мусульмане.
Байки о варварах-мусульманах-нелюдях, без поводу зверски убивавших вообще любых христиан - это дешевая пропаганда.
Цитата: Hironda от декабря 28, 2012, 14:14
Неблагодарная это тема выяснять, чья религия (какой народ) были пушистее и белее.
Я думаю, что самоопушение и самообеление - это попытка прикрыть свою черноту. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 28, 2012, 14:17
Цитата: Hironda от декабря 28, 2012, 14:14
Неблагодарная это тема выяснять, чья религия (какой народ) были пушистее и белее.
Я думаю, что самоопушение и самообеление - это попытка прикрыть свою черноту. :umnik:
У всех всего хватало, таков человек - хищник по природе.
Цитата: Hironda от декабря 28, 2012, 14:19
У всех всего хватало, таков человек - хищник по природе.
Да. Человек изобрёл палку-копалку не для того, что копать корнеплоды, а чтобы закопать соседа.
Nevik Xukxo, увы!
И Каин убил Авеля.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 28, 2012, 14:13
Цитата: Mechtatel от декабря 28, 2012, 14:11
О том, что мусульмане якобы не истребляли индийцев, уже говорилось.
Индусы сами не лыком шиты. Можно вспомнить и душителей, и убийцу Махатмы.
Это их внутренние разборки. Индийцами хоть когда-нибудь была развернута завоевательная война за пределами собственно Индии?
Цитата: kanishka от декабря 28, 2012, 14:101. Наверно дравиды сами разрушили свои города и освободили земли арийцам.
Да где же эти пресловутые города?
Цитировать2. Невелика беда. Хоть в Самхитах.
А вы их читали? Или только "слышали звон"?
Цитата: kanishka от декабря 28, 2012, 14:103. А мусульмане, изгнанные из Индии, до сих пор живут на своих землях, лол?
Из Индии никого не изгоняли. Те, кто захотел, остались в Индии и до сих пор там живут. Те, кто захотел, переселились в мусульманское государство. Индусы, жившие на территории современного Пакистана, тоже больше там не живут.
Цитата: Mechtatel от декабря 28, 2012, 14:23
Индийцами хоть когда-нибудь была развернута завоевательная война за пределами собственно Индии?
(wiki/en) Medieval_Cholas (http://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_Cholas) :???
ЦитироватьThe Chola navy attacked and conquered the kingdom of Srivijaya. The cause of this conflict is likely commercial interests rather than political. Srivijaya was located at the hub of the thriving trade between Cholas and the ancient China. This expedition was to secure Chola strategic interests. There was no permanent territorial gain and the kingdom was returned to the Srivijaya king for recognition of Chola superiority and the payment of periodic tributes.
:eat:
Цитата: Mechtatel от декабря 28, 2012, 14:11
1. Откуда сведения о том, что протоиндийская цивилизация погибла именно вследствие вторжения ариев? Насколько известно, большинство специалистов называет другие причины ее исчезновения, не связанные с ариями, которые могли застать только закат этой культуры, но никак не "цветущий" период ее существования. Никаких следов вооруженной борьбы в раскопанных протоиндийских поселениях не обнаружено.
2. "Мирное переселение" мусульман (побойтесь Бога!) уничтожило огромное количество древних и средневековых храмов, городов, культурных центров вроде буддийского университета Наланда, произведений изобразительного искусства, не говоря уже о бессчетном количестве людских жизней. Тадж Махал, спору нет, хорош, но сколько прекрасных индийских храмов было превращено в ничто. О том, что утрачено, позволяет судить то немногое, что сохранилось (Аджанта, Эллора, Кхаджурахо и др.).
3. До мусульманского вторжения в Индии были десятки языков, кроме священного санскрита, в т. ч. и имевшие развитую письменную традицию.
Официальным языком Делийского султаната и Великих Моголов был персидский. Его влияние на сформировавшийся позднее хинди огромно.
4. Когда арийцы истребляли дравидов в письменной истории?
5. О том, что мусульмане якобы не истребляли индийцев, уже говорилось. Полное игнорирование фактов истории.
1. Да хоть нецветущее, уже развалившееся. Это как-то отменяет вторжение и ассимиляцию, в результате которого весь полуостров заговорил на ИЕ, а исконные языки были отодвинуты на сторонку? Это отменяет полное исчезновение дравидской цивилизации? И где же факты полного уничтожения индийской культуры? Сколько индийцев заговорило на мусульманских языках?
2. Пропагандистская чепуха. В результате войн неизменно что-то уничтожается, однако массовое истребление индусов мусульманами и массовое уничтожение индийской культуры ими же не зафиксировано. Иначе сейчас мусульман в Индии было бы 800 миллионов. Но нет, индусы имеют свою религию и культуру. А что сохранилось у дравидов, скажем?
3. Перечислите языки Индии, уничтоженные мусульманами. Так по мне, Индия по сей день остается многоязыковой страной. Наоборот, языки завоевателей полностью исчезли.
4. Демонстрируете ангажированность. Эти события одинаковы по сути, арийское вторжение имело куда более серьезные последствия, чем мусульманское. Но нет, неправильно оказывается завоевывали только мусульмане, а арийцы усе правильно сделали. ::)
5. Чепуха. Никакого истребления местного населения не было. Зато я вот щас перечислю вам десяток геноцидов, проведенных христианами.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 28, 2012, 14:31
ЦитироватьThe Chola navy attacked and conquered the kingdom of Srivijaya. The cause of this conflict is likely commercial interests rather than political. Srivijaya was located at the hub of the thriving trade between Cholas and the ancient China. This expedition was to secure Chola strategic interests. There was no permanent territorial gain and the kingdom was returned to the Srivijaya king for recognition of Chola superiority and the payment of periodic tributes.
:eat:
Нет в мире совершенства. И абсолютно мирных цивилизаций тоже нет.
Цитата: Lodur от декабря 28, 2012, 14:27
1. Да где же эти пресловутые города?
2. А вы их читали? Или только "слышали звон"?
3. Из Индии никого не изгоняли. Те, кто захотел, остались в Индии и до сих пор там живут. Те, кто захотел, переселились в мусульманское государство. Индусы, жившие на территории современного Пакистана, тоже больше там не живут.
1. en.wikipedia.org/wiki/Indus_Valley_Civilization
2. Слышал звон, так что можете приступать к коверканию правды - "не так все написано там". ::)
3. Да уж. Мы все дураки, вы один умный. Мы не знаем, что было в Индии в 40-х и свято верим вам.
Цитата: kanishka от декабря 28, 2012, 14:32
Это отменяет полное исчезновение дравидской цивилизации?
Ну, может, у каких-то маленьких дравидофонных племён в лесах и холмах остались свои верования какие-то.
Но сдаётся мне, что это аборигенские фишки, а не дравидские. :???
Цитата: Mechtatel от декабря 28, 2012, 14:36
Нет в мире совершенства. И абсолютно мирных цивилизаций тоже нет.
Я это хочу объяснить вам. А вы всех обелить готовы, лишь побольше поднасрать на ислам.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 28, 2012, 14:39
Ну, может, у каких-то маленьких дравидофонных племён в лесах и холмах остались свои верования какие-то.
Но сдаётся мне, что это аборигенские фишки, а не дравидские. :???
Нее, щас идет агитпропсрач, на такие нюансы никто внимания обращать не будет. ::)
Вот если бы поциенты не были озабочены мусульманами, можно было бы поговорить нормально.
И дравидской цивилизации, имхо, не было. Я так вижу - кучка индоариев пришла в долину Инда - а там стопяццот княжеств, дравидских и не очень, не могущих объединиться. Ну вот и хапнули всех. :smoke:
Ну когда мусульмане пришли, единой Индии тоже не было.
Все кого-то когда-то вытесняли...
Вересковый мед
Из вереска напиток
Забыт давным-давно.
А был он слаще меда,
Пьянее, чем вино.
В котлах его варили
И пили всей семьей
Малютки медовары
В пещерах под землей.
Пришел король шотландский.
Безжалостный к врагам,
Прижал он бедных пиктов
К скалистым берегам.
На вересковом поле,
На поле боевом
Лежал живой на мертвом
И мертвый — на живом.
Лето в стране настало,
Вереск опять цветет,
Но некому готовить
Вересковый мед.
В своих могилках тесных,
В горах родной земли
Малютки медовары
Приют себе нашли.
Король по склону едет
Над морем на коне,
И рядом реют чайки
С дорогой наравне.
Король глядит угрюмо:
«Опять в краю моем
Цветет медвяный вереск,
А меда мы не пьем!»
Но вот его вассалы
Приметили двоих
Последних медоваров,
Оставшихся в живых.
Вышли они из-под камня,
Щурясь на белый свет,
- Старый горбатый карлик
И мальчик пятнадцати лет.
К берегу моря крутому
Их привели па допрос,
Но ни один из пленных
Слова не произнес.
Сидел король шотландский,
Не шевелясь, в седле.
А маленькие люди
Стояли на земле.
Гневно король промолвил:
- Пытка обоих ждет,
Если не скажете, черти,
Как вы готовили мед!
Сын и отец молчали,
Стоя у края скалы.
Вереск звенел над ними,
В море катились валы.
И вдруг голосок раздался:
- Слушай, шотландский король,
Поговорить с тобою
С глазу па глаз позволь!
Старость боится смерти.
Жизнь я изменой куплю,
Выдам заветную тайну!
- Карлик сказал королю.
Голос его воробьиный
Резко и четко звучал:
- Тайну давно бы я выдал,
Если бы сын не мешал!
Мальчику жизни не жалко,
Гибель ему нипочем.
Мне продавать свою совесть
Совестно будет при нем.
Пускай его крепко свяжут
И бросят в пучину вод
-И я научу шотландцев
Готовить старинный мед!..
Сильный шотландский воин
Мальчика крепко связал
И бросил в открытое море
С прибрежных отвесных скал.
Волны над ним сомкнулись.
Замер последний крик...
И эхом ему ответил
С обрыва отец-старик:
- Правду сказал я, шотландцы,
От сына я ждал беды.
Не верил я в стойкость юных,
Не бреющих бороды.
А мне костер не страшен.
Пускай со мной умрет
Моя святая тайна
- Мой вересковый мед!
Цитата: kanishka от декабря 28, 2012, 14:54
Ну когда мусульмане пришли, единой Индии тоже не было.
Ну, вот, моё имхо в том, что успешные завоеватели успешны не потому, что они сильны, а потому, что местные слабы. :umnik:
Точно. У монголов тоже так было. Да и у других. Победивших равных себе реально мало.
Цитата: kanishka от декабря 28, 2012, 14:40
Цитата: MechtatelНет в мире совершенства. И абсолютно мирных цивилизаций тоже нет.
Я это хочу объяснить вам. А вы всех обелить готовы, лишь побольше поднасрать на ислам.
Привыкайте, Канишка. Если в этом вашем комментарии слово "ислам" заменить на "русских", то я тоже давнооооо уже объясняю всем аналогичную мысль. А толку-то...
Цитата: kanishka от декабря 28, 2012, 15:27
Победивших равных себе реально мало.
Например, Москва - Крымское ханство при Молоди.
Цитата: kanishka от декабря 28, 2012, 14:381. en.wikipedia.org/wiki/Indus_Valley_Civilization
Где доказательства, что в этих городах жили дравиды? Где доказательства, что в этих городах жил вообще-кто-либо, кроме индоариев? Где доказательства, что индоарии пришлые в этом районе? Где доказательства, что они пришли именно в то время, когда хараппская цивилизация приказала долго жить?
Цитировать2. Слышал звон, так что можете приступать к коверканию правды - "не так все написано там". ::)
Вы сами почитайте. Может, исчезнет иллюзия, что дасью не относились к индоариям или их ближайшим родственникам...
Цитировать3. Да уж. Мы все дураки, вы один умный. Мы не знаем, что было в Индии в 40-х и свято верим вам.
Как, вы жили в Индии в 40-х годах? :o
Цитата: Lodur от декабря 28, 2012, 17:13
Где доказательства, что в этих городах жил вообще-кто-либо, кроме индоариев?
Где док-ва, что там жили индоарии. Проще доказать, что там жили марсиане.
Цитата: Lodur от декабря 28, 2012, 17:13
Где доказательства, что в этих городах жил вообще-кто-либо, кроме индоариев?
Отсутствие в Ригведе признаков знакомства с развитой городской цвилизацией.
Цитата: bvs от декабря 28, 2012, 17:19
Отсутствие в Ригведе признаков знакомства с развитой городской цвилизацией.
А в БМАК развитых городов не было? :???
Цитата: Lodur от декабря 28, 2012, 17:13
Где доказательства, что индоарии пришлые в этом районе?
Индо-арии - пришлые в Индии.
Просто потому что:
1.Дравидийские языки распространены только в регионе Индии, и нигде в другом месте Земли.
2.Индо-арийские языки имеют своими родственниками другие индо-европейские языки, как иранские, славянские, балтские, греческий, италийские, кельтские...
Или можно предположить что родина индо-европейских языков - это Индия?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 28, 2012, 17:14Где док-ва, что там жили индоарии. Проще доказать, что там жили марсиане.
Ну так а я о чём. Канишка уже целую теорию развил, как индоарии загеноцидили местное население, хотя ничем, кроме богатой фантазии сторонников, ТАВ не подкреплена.
Цитата: bvs от декабря 28, 2012, 17:19
Цитата: Lodur от декабря 28, 2012, 17:13
Где доказательства, что в этих городах жил вообще-кто-либо, кроме индоариев?
Отсутствие в Ригведе признаков знакомства с развитой городской цвилизацией.
Так, может, Риг Веда составлена раньше, чем развились эти города? ::)
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 28, 2012, 17:21
А в БМАК развитых городов не было?
Даже если были, вряд ли арии в них жили. Арии времен Ригведы - пастушеское полукочевое общество, как евреи времен завоевания Ханаана.
Цитата: Alexandra A от декабря 28, 2012, 17:22Или можно предположить что родина индо-европейских языков - это Индия?
Что значит "можно предположить"? Давно предположили. У этой теории немало сторонников, как в Индии, так и во всём мире. Лично мне она тоже кажется самой убедительной.
Лучше быть мусульманином, чем ФГМ-фриком.
Цитата: Lodur от декабря 28, 2012, 17:22
у так а я о чём. Канишка уже целую теорию развил, как индоарии загеноцидили местное население, хотя ничем, кроме богатой фантазии сторонников, ТАВ не подкреплена.
Не выдумывайте. Вы коверкаете мои слова или не знакомы с матчастью. Это дравидская цивилизация. Уж арийцы в этих городах точно не жили, успокойтесь.
Я за циркумпонтийских ПИЕ. А где именно - хз. Наименее вероятен Кавказ - там местные семьи кучкуются. Хотя... Может, они туда пришли после? :eat:
Цитата: Lodur от декабря 28, 2012, 17:26
Цитата: Alexandra A от декабря 28, 2012, 17:22Или можно предположить что родина индо-европейских языков - это Индия?
Что значит "можно предположить"? Давно предположили. У этой теории немало сторонников, как в Индии, так и во всём мире. Лично мне она тоже кажется самой убедительной.
:fp:
Начать хотя бы с того, что ислам практически единственная религия распространявшаяся силой оружия практически с самого своего начала. И внезапно, граница Халифата почти совпадает с территорией распространения ислама. И зачем придумывать все эти оправдания о мирном исламе? Не понимаю.
Цитата: kanishka от декабря 28, 2012, 17:28Уж арийцы в этих городах точно не жили, успокойтесь.
То есть, вы сказали, и я должен поверить вам на слово? ::)
Цитата: Rwseg от декабря 28, 2012, 17:30
Начать хотя бы с того, что ислам практически единственная религия распространявшаяся силой оружия практически с самого своего начала. И внезапно, граница Халифата почти совпадает с территорией распространения ислама. И зачем придумывать все эти оправдания о мирном исламе? Не понимаю.
Просто ислам изначально возник как политическая сила практически в вакууме власти. Все остальные прозелитические религии возникали в поле действия уже существующей власти среди в общем-то безвластных людей. И лишь в процессе развития старались эту власть себе подчинить. Ислам же изначально сам себе власть. Отсюда и все пороки.
Цитата: kanishka от декабря 28, 2012, 17:28
Это дравидская цивилизация.
В Ригведе мунда и парамунда заимствований куда больше дравидских. Хараппа вряд ли была дравидской. Что же касается её языка, то по современным исследованиям его строй - агглютинативный (что является отрицательным доводом против ариев, впрочем вменяемым людям этот довод и так не нужен).
Цитата: Iskandar от декабря 28, 2012, 17:35
Цитата: kanishka от декабря 28, 2012, 17:28
Это дравидская цивилизация.
В Ригведе мунда и парамунда заимствований куда больше дравидских. Хараппа вряд ли была дравидской. Что же касается её языка, то по современным исследованиям его строй - агглютинативный (что является отрицательным доводом против ариев, впрочем вменяемым людям этот довод и так не нужен).
Просто я мунда упомянуть забываю. ::)
Потому что почти ничего о мунда не знаю. :(
Цитата: Iskandar от декабря 28, 2012, 17:35
Хараппа вряд ли была дравидской.
Была какая-то идея (Саусворт что ли автор, не помню), что прадравиды жили примерно там где телугу сейчас, емнип.
Цитата: Rwseg от декабря 28, 2012, 17:30
Начать хотя бы с того, что ислам практически единственная религия распространявшаяся силой оружия практически с самого своего начала. И внезапно, граница Халифата почти совпадает с территорией распространения ислама. И зачем придумывать все эти оправдания о мирном исламе? Не понимаю.
А как попало христианство в Америку? И завоевывали ли мусульмане Индонезию?
Цитата: kanishka от декабря 28, 2012, 17:43
А как попало христианство в Америку?
В 1-2 вв. н.э.?
Никто преступления христиан не оправдывает. Такая же прозелитическая религия, но изначально не столь откровенно экспансионистская, как ислам. Как Искандар верно заметил, первые века христиане не были повязаны властью, да и само учение неагрессивно.
Цитата: Iskandar от декабря 28, 2012, 17:35В Ригведе мунда <...> заимствований куда больше дравидских.
Примеры
надёжно установленных заимствований из мунда в Риг Веде можете привести? :???
Цитата: Lodur от декабря 28, 2012, 17:57
Примеры надёжно установленных заимствований из мунда в Риг Веде можете привести? :???
Читните книжцов. У вас такое своеобразное представление о "надёжном установлении" в СИЯ, что считаю разговор бессмысленным.
Так эти парамунда таки родичи мунда или просто изолят? :???
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 28, 2012, 18:09Так эти парамунда таки родичи мунда или просто изолят? :???
"Парамунда" - просто название, никакого отношения к мунда не имеют. С таким же успехом можно написать "неизвестный язык".
Никаких мунда-заимствований, а уж тем более, дравидских заимствований, в Риг Веде нет.
Повторюсь: вы фрик и не лечитесь
Цитата: Rwseg от декабря 28, 2012, 17:30
Начать хотя бы с того, что ислам практически единственная религия распространявшаяся силой оружия практически с самого своего начала. И внезапно, граница Халифата почти совпадает с территорией распространения ислама. И зачем придумывать все эти оправдания о мирном исламе? Не понимаю.
Ага, а христианство в Северной и Южной Америке и Африке распространялось исключительно добрым словом! :green: А что, снимаем скальпы с трех тысяч ирокезов, оставшиеся три десятка ДОБРОВОЛЬНО принимают христианство. :green:
Ещё один ФГМщик, не читающий темы...
Цитата: qarachayli от декабря 28, 2012, 18:18
А что, снимаем скальпы с трех тысяч ирокезов, оставшиеся три десятка ДОБРОВОЛЬНО принимают христианство.
Там всё сложно было. Многих индейцев старосветские инфекции убили. А ирокезы те же своих кузенов гуронов поубивали. :smoke:
Цитата: Mechtatel от декабря 28, 2012, 17:56
Никто преступления христиан не оправдывает. Такая же прозелитическая религия, но изначально не столь откровенно экспансионистская, как ислам. Как Искандар верно заметил, первые века христиане не были повязаны властью, да и само учение неагрессивно.
Не до этого было вначале. Вначале первых апостолов за ноги вешали в Риме, куда уж им еще и завоевательные войны вести? :'( Но вот как окрепло христианство, тут уж пошли завоевательные походы и сотни тысяч зверских и бессмысленных убийств тех, кто не хотел покрывать себя крестным знамением...
А в Российской империи за отпадение от православия существовала уголовная ответственность.
Цитата: Iskandar от декабря 28, 2012, 18:18
Ещё один ФГМщик, не читающий темы...
Эт обо мне? Не объясните аббревиатуру?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 28, 2012, 18:20
Цитата: qarachayli от декабря 28, 2012, 18:18
А что, снимаем скальпы с трех тысяч ирокезов, оставшиеся три десятка ДОБРОВОЛЬНО принимают христианство.
Там всё сложно было. Многих индейцев старосветские инфекции убили. А ирокезы те же своих кузенов гуронов поубивали. :smoke:
Ну, дакота, сиу, апачи... :)
Цитата: qarachayli от декабря 28, 2012, 18:28
Но вот как окрепло христианство, тут уж пошли завоевательные походы и сотни тысяч зверских и бессмысленных убийств тех, кто не хотел покрывать себя крестным знамением...
Но вы-то, в отличие от них, никаких завоевательных походов не совершали, ведь да?
Я думаю, что Карачай и Балкария были захвачены тюркофонами, оттого там и язык тюркский. Агрессоры локального масштаба. :)
Так о том и речь, что христианство, оказавшись у власти, стало такой же экпансионистской силой, как и та Римская империя, с которой оно срослось. Но в самой доктрине христианства нет такого агрессивного политического курса, какой имеется в Книге ислама. В общем, изначальное христианство, к идеалам которого желали вернуться очень многие в последующие века - это довольно пацифистская религия. Об исламе этого сказать нельзя.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 28, 2012, 18:34
Я думаю, что Карачай и Балкария были захвачены тюркофонами, оттого там и язык тюркский. Агрессоры локального масштаба. :)
Вам не кажется, что это оффтоп? :green:
Цитата: qarachayli от декабря 28, 2012, 18:18
Ага, а христианство в Северной и Южной Америке и Африке распространялось исключительно добрым словом! :green: А что, снимаем скальпы с трех тысяч ирокезов, оставшиеся три десятка ДОБРОВОЛЬНО принимают христианство.
Повторю вопрос: это всё происходило в 1-2 веках н.э.? От того, что банальные завоеватели оказались христианами не делает ислам мирным. Язычники Чингисхан и Цезарь тоже особо не церемонились ни с кем. К тому же до сих пор осталось много язычников, да и джизью на язычников никто не накладывал. Много изначальных язычников осталось где-нибудь в Ираке? В субсахарской Африке там их не меньше половины.
Да и вообще, зря вы расчитывали задеть меня переводом стрелок на христианство (как вы пытались выше с иудаизмом). К христианству я отношусь прохладно.
Цитата: Mechtatel от декабря 28, 2012, 18:35
Так о том и речь, что христианство, оказавшись у власти, стало такой же экпансионистской силой, как и та Римская империя, с которой оно срослось. Но в самой доктрине христианства нет такого агрессивного политического курса, какой имеется в Книге ислама. В общем, изначальное христианство, к идеалам которого желали вернуться очень многие в последующие века - это довольно пацифистская религия. Об исламе этого сказать нельзя.
Кто-то на этой ветке буквально вчера сказал, что Ислам - это не только Коран, но и Сунна. Другой участник этого форума считает, что в Иудаизме не только Тора должна считаться Священным писанием, но и Талмуд, который целиком написан раввинами. Так вот, Христианство - это не только Евангелия от Матфея, Марка, Луки, Иоанна, но и всякие папские буллы, решения всяких там Соборов и т.п. документация... Без этого, видать, тоже христианства не может быть... :)
Почему же не может? Очень многие протестантские течения отвергают церковную традицию, признавая авторитетным только текст Писания.
Тонкий однако человек. Ему привели аналогию в его религии, он уперся в даты. Вот мусульмане захватили Индию не в 7 веке, а в 11-м. И что с того?
То, что у мусульман Мухаммад ходил войной и грабил корованы, а у христиан сам Иисус не догадался таким заниматься...
Цитата: Rwseg от декабря 28, 2012, 18:41
Цитата: qarachayli от декабря 28, 2012, 18:18
Ага, а христианство в Северной и Южной Америке и Африке распространялось исключительно добрым словом! :green: А что, снимаем скальпы с трех тысяч ирокезов, оставшиеся три десятка ДОБРОВОЛЬНО принимают христианство.
Повторю вопрос: это всё происходило в 1-2 веках н.э.? От того, что банальные завоеватели оказались христианами не делает ислам мирным. Язычники Чингисхан и Цезарь тоже особо не церемонились ни с кем. К тому же до сих пор осталось много язычников, да и джизью на язычников никто не накладывал. Много изначальных язычников осталось где-нибудь в Ираке? В субсахарской Африке там их не меньше половины.
Да и вообще, зря вы расчитывали задеть меня переводом стрелок на христианство (как вы пытались выше с иудаизмом). К христианству я отношусь прохладно.
А я вам сказал, что сил набирались! :)
Кстати, я, в свою очередь, гораздо лучше отношусь к верующим христианам, чем к безбожникам. Лишь бы эти христиане не пытались "задевать" Ислам.
Всю нынешнюю истерию в России по поводу христианства считаю очень вредной. Патриарх Кирилл Гундяев, вряд ли будучи этническим русским, высказался очень зло и некрасиво в отношении славян, назвав их "почти зверями", которым Кирилл и Мефодий принесли язык и свет. Этим он отвадил от православия очень многих русских. Тут и осатаневшие Пусси появились и иное дьявольское отродье набирает обороты. Кстати, "пусиков" надо было просто отхлестать на площади и отпустить с миром, а не делать из них мучениц...
Так что, я за христианство на Руси!
Цитата: Iskandar от декабря 28, 2012, 18:55
То, что у мусульман Мухаммад ходил войной и грабил корованы, а у христиан сам Иисус не догадался таким заниматься...
Бедного Христа самого распяли... Какие силы у него? Что вы? :'(
Уникальность ситуации в Аравии и заключалась в вакууме власти, когда религиозный деятель стал и политиком. Любая власть развращает, религиозным деятелям власть вообще вредна. Безвластный мистик в Мекке и циничный властитель в Медине, заказывающий политические убийства противников - прям как два разных человека...
Ну никуда не деться от того, что личности основателей видны повсюду в доктрине. Поэтому не стоит пытаться разглядеть в них равную степень пацифизма. Мухаммад и Иисус были слишком разными людьми.
Цитата: qarachayli от декабря 28, 2012, 18:56
Кстати, я, в свою очередь, гораздо лучше отношусь к верующим христианам, чем к безбожникам.
Так что, я за христианство на Руси!
Закономерно. Монотеизмъ и консерватизмъ.
Цитата: Iskandar от декабря 28, 2012, 19:00
Уникальность ситуации в Аравии и заключалась в вакууме власти, когда религиозный деятель стал и политиком. Любая власть развращает, религиозным деятелям власть вообще вредна. Безвластный мистик в Мекке и циничный властитель в Медине, заказывающий политические убийства противников - прям как два разных человека...
Постарайтесь обходиться без оскорблений в адрес пророка Мухаммада (С.А.С.)!!! Свою ненависть в отношении Ислама и нашего Пророка постарайтесь держать при себе!!!!
Мусульмане, если вы заметили, ничьих пророков не оскорбляют!
Пацифистское мирное христианство, толерантно уживающееся с остальными религиями - это тоже новодел. С момента прихода к власти в Риме и примерно до 18-го века оно было совсем не таким. И в раннем христианстве никакой толерантности к язычникам не было, просто у христиан не было возможности рапространять веру "огнем и мечом".
Цитата: qarachayli от декабря 28, 2012, 19:04
Постарайтесь обходиться без оскорблений в адрес пророка Мухаммада (С.А.С.)!!! Свою ненависть в отношении Ислама и нашего Пророка постарайтесь держать при себе!!!!
К вашему сожалению, вы не в состоянии сейчас наказать меня за запрещённый, по-вашему, критический подход к Мухаммаду. А до оскорблений я даже и не добрался...
Цитата: bvs от декабря 28, 2012, 19:06
И в раннем христианстве никакой толерантности к язычникам не было, просто у христиан не было возможности рапространять веру "огнем и мечом".
Просто там и цели ставились совсем другие. Собраться вместе в римском городе и встречать с песнями приход "Царствия Небесного". У первых мусульман в Мекке, правда, тоже был такой период, но очень короткий.
Цитата: bvs от декабря 28, 2012, 19:06
И в раннем христианстве никакой толерантности к язычникам не было
Тоже верно, все-таки отросток иудейского древа.
Цитата: Iskandar от декабря 28, 2012, 18:55
То, что у мусульман Мухаммад ходил войной и грабил корованы, а у христиан сам Иисус не догадался таким заниматься...
Неспокойные времена были. :)
Да и сотни других факторов. Среди кого зародилась религия, в какое время, по каким причинам. Скажем, должен ли индонезийский мусульманин 21 века быть в ответе за поступки араба Мухаммада за 1500 лет до него?
Цитата: kanishka от декабря 28, 2012, 19:11
Да и сотни других факторов. Среди кого зародилась религия, в какое время, по каким причинам.
Я о том же.
Цитата: kanishka от декабря 28, 2012, 19:11
Да и сотни других факторов. Среди кого зародилась религия, в какое время, по каким причинам. Скажем, должен ли индонезийский мусульманин 21 века быть в ответе за поступки араба Мухаммада за 1500 лет до него?
Кагбэ этот араб — источник Сунны, предназначенной для непреложного подражания. Иначе это не ислам, а «евроислам». То есть, лицемерие.
Цитата: Iskandar от декабря 28, 2012, 19:09
Цитата: qarachayli от декабря 28, 2012, 19:04
Постарайтесь обходиться без оскорблений в адрес пророка Мухаммада (С.А.С.)!!! Свою ненависть в отношении Ислама и нашего Пророка постарайтесь держать при себе!!!!
К вашему сожалению, вы не в состоянии сейчас наказать меня за запрещённый, по-вашему, критический подход к Мухаммаду. А до оскорблений я даже и не добрался...
Пользуешься интернет-свободой? Нечего тогда таким как вы возмущаться тем, что таких как вы порой убивают. Заслужили!
Проблемы бы особой не возникало, если бы, скажем, современный индонезиец хранил дома на полке Коран. Но ислам - это не только Коран, это, как минимум, пять столпов веры со всеми вытекающими. Это - шариат, противоречащий современному гуманитарному сознанию.
Цитата: qarachayli от декабря 28, 2012, 19:19
Пользуешься интернет-свободой? Нечего тогда таким как вы возмущаться тем, что таких как вы порой убивают. Заслужили!
Ну-ну... Вперёд, с песней.
Цитата: Iskandar от декабря 28, 2012, 18:18
Ещё один ФГМщик, не читающий темы...
Что такое ФГМ? Фричество ГМ?
Цитата: qarachayli от декабря 28, 2012, 18:28
А в Российской империи за отпадение от православия существовала уголовная ответственность.
А в магометанском Египте она не существует (ныне! не в XIX в.)?
Цитата: qarachayli от декабря 28, 2012, 18:47
Так вот, Христианство - это не только Евангелия от Матфея, Марка, Луки, Иоанна, но и всякие папские буллы, решения всяких там Соборов и т.п. документация... Без этого, видать, тоже христианства не может быть... :)
Одна из этих булл Sublimis Deus запрещает рабство. Скажите, где в магометанстве хадис или фатва или как там это называется, которое осуждает рабство?
Цитата: Iskandar от декабря 28, 2012, 18:55
То, что у мусульман Мухаммад ходил войной и грабил корованы
И рабами владел. Всецело присоединяюсь к словам Iskandar-а о магометанстве. Они правдивые.
lib.aldebaran.ru/author/aleskerov_samir/aleskerov_samir_velikii_paradoks_ili_dva_pocherka_v_korane/
Отличная книга. Много религиозной тягомотины, но хорошо показана трагедия Мухаммада - миролюбивого пророка, в конце концов ставшего жестоким политиком. И отлично показана разница между мекканскими и мединскими сурами.
Цитата: bvs от декабря 28, 2012, 19:06
Пацифистское мирное христианство, толерантно уживающееся с остальными религиями - это тоже новодел. С момента прихода к власти в Риме и примерно до 18-го века оно было совсем не таким. И в раннем христианстве никакой толерантности к язычникам не было, просто у христиан не было возможности рапространять веру "огнем и мечом".
Цитировать43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо, если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
Глава 5-я Евангелия от Мэтью. :)
Цитата: kanishka от декабря 28, 2012, 19:21
lib.aldebaran.ru/author/aleskerov_samir/aleskerov_samir_velikii_paradoks_ili_dva_pocherka_v_korane/
Отличная книга. Много религиозной тягомотины, но хорошо показана трагедия Мухаммада - миролюбивого пророка, в конце концов ставшего жестоким политиком. И отлично показана разница между мекканскими и мединскими сурами.
К сожалению, нельзя оттуда копировать, а то бы можно было бы обсудить содержимое.
Цитата: Mechtatel от декабря 28, 2012, 19:20
Это - шариат, противоречащий современному гуманитарному сознанию.
Библия ему тоже противоречит, особенно Ветхий Завет. Претензии лучше высказывать к практике, а не к теории. Кстати, религиозные войны в христианстве были еще недавно, в 20-м веке (wiki/en) Cristero_War (http://en.wikipedia.org/wiki/Cristero_War).
Например, интересно, чем отличается Ибрахим, разбивающий идолов (мол, как можно их чтить, если они не в состоянии защитить себя), от того, кто сжёг Коран в мечети и кого потом забили ногами?
Цитата: Iskandar от декабря 28, 2012, 19:36
К сожалению, нельзя оттуда копировать, а то бы можно было бы обсудить содержимое.
www.e-reading-lib.org/book.php?book=1654
А вот отсюда можно.
Цитата: Iskandar от декабря 28, 2012, 19:41
Например, интересно, чем отличается Ибрахим, разбивающий идолов (мол, как можно их чтить, если они не в состоянии защитить себя), от того, кто сжёг Коран в мечети и кого потом забили ногами?
С точки зрения атеиста все они друг-другу ровня. С точки зрения религиозных людей прав тот, кто защищает его религию.
Цитата: kanishka от декабря 28, 2012, 19:49
С точки зрения религиозных людей прав тот, кто защищает его религию.
С точки зрения религиозных людей, зло - это когда
сосед ворует у тебя корову иноверец унижает твою религию, а добро - это когда ты
воруешь у соседа корову ты унижаешь религию иноверца :)
Цитата: Iskandar от декабря 28, 2012, 19:13
Кагбэ этот араб - источник Сунны, предназначенной для непреложного подражания. Иначе это не ислам, а "евроислам". То есть, лицемерие.
Может и так, но я хотел бы видеть реформированный ислам. Вот христиане признали же Дарвина. В школьничестве, будучи намозхоном, даже считал, что Сунну можно игнорировать.
Цитата: Ellidi от декабря 28, 2012, 19:21Что такое ФГМ? Фричество ГМ?
http://lurkmore.to/Фимоз_головного_мозга (http://lurkmore.to/%D0%A4%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B7_%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3%D0%B0)
(я вам этого не показывал... :-[)
Всё, что я могу ответить на подобное:...
http://lurkmore.to/Небыдло (http://lurkmore.to/%D0%9D%D0%B5%D0%B1%D1%8B%D0%B4%D0%BB%D0%BE)
Цитата: Iskandar от декабря 28, 2012, 19:51
С точки зрения религиозных людей, зло - это когда сосед ворует у тебя корову иноверец унижает твою религию, а добро - это когда ты воруешь у соседа корову ты унижаешь религию иноверца :)
Ну так абсолютно толерантных религий нет, иначе нафиг вообще религия. ::)
Даже в христианстве нехристиане автоматом попадают в ад. Нечто иное как-то в зороастризме, но это скорее современная трактовка.
Цитата: kanishka от декабря 28, 2012, 20:03Даже в христианстве нехристиане автоматом попадают в ад.
С чего бы? :??? У меня другие сведения о христианстве (либо я как-то неправильно понимаю Евангелия).
Цитата: Lodur от декабря 28, 2012, 20:11
Цитата: kanishka от декабря 28, 2012, 20:03Даже в христианстве нехристиане автоматом попадают в ад.
С чего бы? :??? У меня другие сведения о христианстве (либо я как-то неправильно понимаю Евангелия).
Для индуистов зарезервировали пару местечек в раю. ;D
А может, кто во что верит, тот то и получит ? :???
Цитата: kanishka от декабря 28, 2012, 20:03
Даже в христианстве нехристиане автоматом попадают в ад.
Нет там такого.
Цитата: -Dreame- от декабря 28, 2012, 20:23Для индуистов зарезервировали пару местечек в раю. ;D
абсолютное большинство индуистов самих абсолютно не интересует христианский рай (иначе они бы давно в христианство перешли). Я о другом.
ЦитироватьОн видит в усыновлении иностранцами несколько «нравственных проблем». «Самая тяжелая следующая: в течение двух десятилетий в стране присутствует индустрия, которая за деньги вывозит детей из страны. Более того, есть серьезные основания считать, что с этой индустрией связана другая - индустрия отъема детей из семей», - заявил отец Всеволод.
Кроме того, ранее Чаплин заявил, что дети, уезжающие в США, отстраняются от веры. По его словам, усыновление детей зарубежными парами в большинстве случаев означает «невозможность получить истинно христианское воспитание, а значит, отпадение от Церкви и от дороги в вечную жизнь, в Божье Царство».
«Православный человек должен помнить и воспринимать всерьез слова Господа Иисуса: «кто имеет веру и крестится, спасен будет, а кто не имеет веры, осужден будет», - подытожил Всеволод Чаплин.
Lodur, да я пошутил. Я в этой теме вообще-то не особо хочу участвовать. Не люблю религиозные споры, тем более с атеистами. Очень быстро начинаются оскорбления и проч., а я человек верующий (хоть и нерадивый весьма). Атеистам не понять, что оскорбление религиозных чувств порой не менее обидно, чем, скажем, оскорбление родителей или подчёркивание физических недостатков человека.
Цитата: На от декабря 28, 2012, 20:26
Нет там такого.
Куда попадут язычники, мусульмане, атеисты?
Цитата: kanishka от декабря 28, 2012, 20:35
Куда попадут язычники, мусульмане, атеисты?
Вопрос некорректно поставлен. Куда заслужили, туда и попадут.
Цитата: Hironda от декабря 28, 2012, 20:25А может, кто во что верит, тот то и получит ? :???
Это один из основопалагающих принципов моей школы, на котором постороена вся рагануга-садхана (практическое поклонение, в котором медитируют на своё желаемое положение).
Цитата: На от декабря 28, 2012, 20:39
Вопрос некорректно поставлен. Куда заслужили, туда и попадут.
Это не христианство. Спасает только вера в одного конкретного иудейского проповедника.
Цитата: Lodur от декабря 28, 2012, 20:40
практическое поклонение, в котором медитируют на своё желаемое положение
А это просто магия.
Цитата: kanishka от декабря 28, 2012, 20:03
Ну так абсолютно толерантных религий нет, иначе нафиг вообще религия.
Язычество/политеизм?
Цитата: Iskandar от декабря 28, 2012, 20:41
Это не христианство. Спасает только вера в одного конкретного иудейского проповедника.
Вероятно да, это не христианство в вашем понимании.
А, ну-ну... Как же, как же... Вы даже Чаплина умнее, куда мне.
Цитата: Iskandar от декабря 28, 2012, 20:47
Вы даже Чаплина умнее, куда мне.
Ну, Чаплин говорит допустим так, как было процитировано. А другой священик говорит, что крещёные будут судимы по закону, а не крещёные по совести.
И вообще, в православии есть мнение, что своими силами человек спастись не может.
Цитата: mnashe от декабря 28, 2012, 09:35
Опровержений у qarachayli нет, как я понимаю?
Единственное, что он может ответить, это «сам дурак», ссылаясь на общеизвестную фальшивку...
Надеюсь, хоть Штудент ответит что-нибудь по существу.
Кое-что несколько преувеличено европейскими путешественниками, но в целом подобные практики имели место быть. Следует однако добавить, что градус нетерпимости сильно разнился в зависимости от времени и места - к примеру, одновременно с массовыми принудительными обращениями в Магрибе в Испании царила значительная веротерпимость (и это в условиях перманентной войны с христианским Севером), да и в целом всё это чудеса терпимости по сравнению с Европой тех же веков.
Цитата: На от декабря 28, 2012, 20:52
Ну, Чаплин говорит допустим так, как было процитировано.
Цитата: Iskandar от декабря 28, 2012, 20:29
«Православный человек должен помнить и воспринимать всерьез слова Господа Иисуса: «кто имеет веру и крестится, спасен будет, а кто не имеет веры, осужден будет», - подытожил Всеволод Чаплин.
Цитата: На от декабря 28, 2012, 20:52
И вообще, в православии есть мнение, что своими силами человек спастись не может.
Так а я о чём.
Цитата: Iskandar от декабря 28, 2012, 20:54
Так а я о чём.
Что это не христианство? :donno:
Лол. Где?
Цитата: Iskandar от декабря 28, 2012, 20:41
Это не христианство. Спасает только вера в одного конкретного иудейского проповедника.
Это моё утверждение, подтверждаемое такими авторитетами, как И.Христос, о. Всеволод (Чаплин) и о. Аввал (Имяреков) ровно то и означает, что спасаются не своими силами, а верой. Причём вполне конкретной.
Цитата: Iskandar от декабря 28, 2012, 20:41Цитата: Lodur от декабря 28, 2012, 20:40практическое поклонение, в котором медитируют на своё желаемое положение
А это просто магия.
В чём вы здесь магию узрели?
Всё построено на словах Кришны:
यान्ति देवव्रता देवान्
पितृन्यान्ति पितृव्रता: ।
भूतानि यान्ति भूतेज्या
यान्ति मद्याजिनोऽपि माम् ।। भ. गी. ९.२५ ।।А также на словах Чхандогья Упанишады:
सर्वं खल्विदं ब्रह्म तज्जलानिति शान्त उपासीत ।
अथ खलु क्रतुमयः पुरुषो यथाक्रतुरस्मिंल्लोके पुरुषो भवति तथेतः प्रेत्य भवति ।
स क्रतुं कुर्वीत ॥ छ. उ. ३.१४.१ ॥
Цитата: Lodur от декабря 27, 2012, 23:23
Ислам НЕ мирная религия. С какой стороны ни посмотри. Ни в плане прозелитизма, ни в плане отношения к другим религиям, ни в плане отношения к светским властям.
В плане прозелитизма, я думаю, мусульманам любой эпохи далековато до испанских конкистадоров. В плане отношения к другим религиям средневековый ислам давал фору в 9000 очков христианству - в мусульманских странах иноверцев хотя бы терпели, в то время как в Европе тогда им дорога в 95% случаев была на костёр. В плане отношения к светским властям мусульманское общество нетерпимо ничуть не более, чем любое другое общество с высоким градусом религиозности, протестантские ортодоксы иногда тоже отжигают так, что только диву даёшься.
В любом случае, мы упираемся в вопрос практического применения той или иной системы религиозных ценностей. Я ещё не встречал того, кто поставил бы знак равенства между Иисусом Христом и испанской инквизицией, но между Кораном и фанатиками-изуверами всех мастей и эпох этот знак равенства ставят все кому ни лень.
Цитата: На от декабря 28, 2012, 20:39
Вопрос некорректно поставлен. Куда заслужили, туда и попадут.
Я спрашиваю не ваше личное мнение, а согласно предписаниям христианства. Так куда попадут мусульмане, буддисты, индуисты, даосисты, синтоисты и пр?
Для тех, кому лень искать переводы приведённых цитат:
Кто чтит богов, тот к богам идёт; к предкам идут служащие предкам,
К духам идут приносящие жертву духам; кто жертвует Мне - ко Мне приходит. (© Смирнов Б. Л.)
Воистину, все это — Брахман. Пусть почитают его в спокойствии как джалан.
Воистину, человек состоит из намерения. Какое намерение имеет человек в этом мире, таким он становится, уйдя из жизни.
Пусть же он исполняет свое намерение. (© Сыркин А. Я.)
Цитата: Штудент от декабря 28, 2012, 21:09
В плане прозелитизма, я думаю, мусульманам любой эпохи далековато до испанских конкистадоров. В плане отношения к другим религиям средневековый ислам давал фору в 9000 очков христианству - в мусульманских странах иноверцев хотя бы терпели, в то время как в Европе тогда им дорога в 95% случаев была на костёр. В плане отношения к светским властям мусульманское общество нетерпимо ничуть не более, чем любое другое общество с высоким градусом религиозности, протестантские ортодоксы иногда тоже отжигают так, что только диву даёшься.
В любом случае, мы упираемся в вопрос практического применения той или иной системы религиозных ценностей. Я ещё не встречал того, кто поставил бы знак равенства между Иисусом Христом и испанской инквизицией, но между Кораном и фанатиками-изуверами всех мастей и эпох этот знак равенства ставят все кому ни лень.
Это верно, в христианских странах было еще меньше веротерпимости, чем в странах ислама, особенно в Западной Европе в Средние века. Колонизация Америки также навсегда останется позорным пятном истории Запада. Но несмотря на все это, в недрах христианской цивилизации созрели те силы, которым стали тесны те рамки, в которых эта цивилизация сформировалась, и которые в итоге привели к созданию нового мира, в котором человек свободен исповедовать любую религию или не следовать никакой. В этом же новом мире было сформировано понятие о правах человека, о равенстве людей независимо от пола, религии, национальности. Понятно, что во многом все это остается только на декларативном уровне, но все же значительный прогресс достигнут, несмотря на некоторые нездоровые перекосы в наиболее развитых странах. Исламский же мир в этом отношении фундаментально остался там же, где и был. Везде, где приходят к власти радикальные мусульмане, не ставящие целью заигрывание с Западом, начинается одно и то же: шариатские суды, палки, хиджабы и проч.
Цитата: Iskandar от декабря 28, 2012, 21:01
Это моё утверждение, подтверждаемое такими авторитетами, как И.Христос, о. Всеволод (Чаплин) и о. Аввал (Имяреков) ровно то и означает, что спасаются не своими силами, а верой. Причём вполне конкретной.
Именно
верой в одного конкретного иудейского проповедника.?
Цитата: kanishka от декабря 28, 2012, 21:10
Я спрашиваю не ваше личное мнение
Я и привёл не своё мнение, а высказывание православного священика.
Цитата: Mechtatel от декабря 29, 2012, 04:37
Это верно, в христианских странах было еще меньше веротерпимости, чем в странах ислама, особенно в Западной Европе в Средние века. Колонизация Америки также навсегда останется позорным пятном истории Запада. Но несмотря на все это, в недрах христианской цивилизации созрели те силы, которым стали тесны те рамки, в которых эта цивилизация сформировалась, и которые в итоге привели к созданию нового мира, в котором человек свободен исповедовать любую религию или не следовать никакой. В этом же новом мире было сформировано понятие о правах человека, о равенстве людей независимо от пола, религии, национальности. Понятно, что во многом все это остается только на декларативном уровне, но все же значительный прогресс достигнут, несмотря на некоторые нездоровые перекосы в наиболее развитых странах. Исламский же мир в этом отношении фундаментально остался там же, где и был. Везде, где приходят к власти радикальные мусульмане, не ставящие целью заигрывание с Западом, начинается одно и то же: шариатские суды, палки, хиджабы и проч.
Этот новый мир был создан после того, как интеллигенция отказалась от христианства. Да и принципы демократии христианскими не назовешь. Радикальных христиан полно, но они власти не имеют и лишь иногда демонстрируют свой фимозг, как например Брейвик. Сегодня градус неадеквата в исламе намного больше да, это связано со многими обстоятельствами. Но искать обоснование этому из истории ислама - это нонсенс. Ислам вообще-то очень крутую цивилизацию создал. :)
Цитата: На от декабря 29, 2012, 06:13
Я и привёл не своё мнение, а высказывание православного священика.
Этот священник - еретик, раз уж противоречит самому Христу.
Цитата: kanishka от декабря 29, 2012, 06:52
Этот священник - еретик, раз уж противоречит самому Христу.
Ну да, вам, как мусульманину, виднее. :)
Цитата: На от декабря 29, 2012, 07:03
Ну да, вам, как мусульманину, виднее. :)
Вам уже слова Христа привели. И я не помню так, где в Библии язычникам обещан рай. Не напомните?
И, если вернуться к основной теме, ясно, что в условиях либеральной цивилизации вы свободно можете исповедовать любую религию. Хоть сатанизм, если не нарушаете светское законодательство. Проблемы начинаются там, где следование предписаниям религии вступает в противоречие с этим самым законодательством или нарушает права человека. Скажем, ношение хиджаба в школах или навязывание религии и ее правил членам своей семьи.
В исламском обществе подобная свобода невозможна. Существует множество ограничений и регламентаций, вмешивающихся в частную жизнь людей, в культурную и информационную сферу и т. д. Поэтому, я думаю, ислам и либерализм (в истинном смысле) фундаментально несовместимы.
Цитата: kanishka от декабря 29, 2012, 07:24
Вам уже слова Христа привели
О том, что должна быть вера?
Цитата: kanishka от декабря 29, 2012, 07:24
И я не помню так, где в Библии язычникам обещан рай. Не напомните?
Нигде в Библии язычникам рай не обещан, так как в такой формулировке там вопрос не ставился.
Цитата: kanishka от декабря 29, 2012, 07:24И я не помню так, где в Библии язычникам обещан рай. Не напомните?
31 - Когда Сын Человеческий придет в своей славе и с Ним все ангелы, тогда Он сядет на престоле своей славы.
32 Перед Ним будут собраны все народы, и Он отделит одних людей от других, как пастух отделяет овец от козлов.
33 "Овец" Он соберет по правую сторону от себя, а "козлов" - по левую.
34 Тогда Царь скажет тем, кто по правую сторону: "Придите ко Мне, благословенные Моим Отцом, получите ваше наследство - Царство, приготовленное вам еще от создания мира.
35 Потому что Я был голоден, и вы накормили Меня; Я хотел пить, и вы напоили Меня; Я искал приюта, и вы пригласили Меня в свой дом.
36 Я был наг, и вы одели Меня; Я был болен, и вы ухаживали за Мной; Я был в тюрьме, и вы пришли навестить Меня".
37 Тогда праведные скажут: "Господи, когда мы видели Тебя голодным и накормили Тебя? Когда Ты хотел пить, и мы дали Тебе напиться?
38 Когда мы видели Тебя без приюта и приняли Тебя, или видели нагим и одели?
39 Когда мы видели Тебя больным или в тюрьме и навестили Тебя?"
40 Царь им ответит: "Говорю вам истину: то, что вы сделали одному из наименьших Моих братьев, вы сделали Мне".(Мф 25:31-40)
Если судить по этой цитате, судить будут все народы, как веровавшие в Христа, так и не веровавшие. Но на грешников и праведников будут делиться люди, а не целые народы. Поскольку праведники Иисуса не видели и не знают, судя по задаваемым вопросам, эти праведники не христиане (не все христиане).
Цитата: Mechtatel от декабря 29, 2012, 07:40
Поэтому, я думаю, ислам и либерализм (в истинном смысле) фундаментально несовместимы.
так же как и христианство с ним не совместимо, но вопрос стоит о другом.
иногда и непримиримые противники вступают во взаимовыгодные союзы.
Ну строго говоря это произносилось в рамках иудейской мессианской парадигмы. Иисус не был христианином, как это ни нелепо звучит. :)
Цитата: FA от декабря 29, 2012, 08:54
Цитата: Mechtatel от декабря 29, 2012, 07:40
Поэтому, я думаю, ислам и либерализм (в истинном смысле) фундаментально несовместимы.
так же как и христианство с ним не совместимо, но вопрос стоит о другом.
иногда и непримиримые противники вступают во взаимовыгодные союзы.
Ну так речь ведь и не о внешней политике некоторых кругов европейского и американского истеблишмента.
На уровне среднего европейского обывателя, живущего рядом с мусульманами-мигрантами, антагонизм с исламом реально существует, так как культура и ценности совершенно различны.
Цитата: Mechtatel от декабря 29, 2012, 09:45
На уровне среднего европейского обывателя, живущего рядом с мусульманами-мигрантами, антагонизм с исламом реально существует, так как культура и ценности совершенно различны.
Да?
а На уровне среднего мусульманина-мигранта, живущего рядом с европейским обывателем существует реально антагонизм с либерализмом?
культура и ценности различны?
и так ли уж верно полагать, что средний европейский обыватель - либерал? а что средний мусульманин-мигрант - в действительности исповедует ислам?
а самое главное, с какой стати нам (мне) смотреть на вопрос глазами среднего европейского обывателя? или мигранта-мусульманина?
Цитата: FA от декабря 29, 2012, 08:54
ЦитироватьПоэтому, я думаю, ислам и либерализм (в истинном смысле) фундаментально несовместимы.
так же как и христианство с ним не совместимо
С исламом ясно, но христианство-то в каком месте? Гом-ков и аборты прошу не упоминать, вопрос отдельный.
Цитата: Mechtatel от декабря 29, 2012, 07:40
Проблемы начинаются там, где следование предписаниям религии вступает в противоречие с этим самым законодательством или нарушает права человека. Скажем, ношение хиджаба в школах или навязывание религии и ее правил членам своей семьи
Надо помнить, что есть либерализм и есть либерализм. Разве либералы могут запрещать женщине носить платок где бы то ни было?
Цитата: piton от декабря 29, 2012, 09:57
Надо помнить, что есть либерализм и есть либерализм. Разве либералы могут запрещать женщине носить платок где бы то ни было?
В школах запретить ношение платка - могут.
Вернее, школа может запретить. Как особое учреждение которое диктует права и обязанности у себя внутри заведения.
А на улице - да, либерализм не может запретить ношение платка.
Цитата: На от декабря 29, 2012, 08:17
О том, что должна быть вера?
Вполне конкретная вера, как и в любой религии.
Цитата: На от декабря 29, 2012, 08:17
Нигде в Библии язычникам рай не обещан, так как в такой формулировке там вопрос не ставился.
Ну и чем являются ислам, буддизм и индуизм в христианском понимании?
Цитата: Lodur от декабря 29, 2012, 08:29
Если судить по этой цитате, судить будут все народы, как веровавшие в Христа, так и не веровавшие. Но на грешников и праведников будут делиться люди, а не целые народы. Поскольку праведники Иисуса не видели и не знают, судя по задаваемым вопросам, эти праведники не христиане (не все христиане).
Вы серьезно не поняли, о чем цитата?
Цитата: Mechtatel от декабря 29, 2012, 07:40
И, если вернуться к основной теме, ясно, что в условиях либеральной цивилизации вы свободно можете исповедовать любую религию. Хоть сатанизм, если не нарушаете светское законодательство. Проблемы начинаются там, где следование предписаниям религии вступает в противоречие с этим самым законодательством или нарушает права человека. Скажем, ношение хиджаба в школах или навязывание религии и ее правил членам своей семьи.
В исламском обществе подобная свобода невозможна. Существует множество ограничений и регламентаций, вмешивающихся в частную жизнь людей, в культурную и информационную сферу и т. д. Поэтому, я думаю, ислам и либерализм (в истинном смысле) фундаментально несовместимы.
Ни в какой религии полная свобода не возможна. Любое традиционное религиозное общество не совместимо с либерализмом. И любая религия вмешивается в личную жизнь человека - и христианство, и ислам, и любая другая религия. Но ведь общества разной степени фимозности бывают, так что судить по маргиналам не надо. Обыкновенные мусульмане вполне живут в либеральных обществах и без особых проблем.
Цитата: Alexandra A от декабря 29, 2012, 10:00
В школах запретить ношение платка - могут.
Вернее, школа может запретить.
Как особое учреждение которое диктует права и обязанности у себя внутри заведения.
Да нет же. Если мы говорим о школе в либеральном обществе, то вряд ли. Я не хочу тут трогать тему о школьной форме, т. к. ясно, что вопрос хиджабов с этим никак не связан. Вот на занятиях по профессиональному обучению предписать носить платок могут и должны.
Цитата: FA от декабря 29, 2012, 09:51
а самое главное, с какой стати нам (мне) смотреть на вопрос глазами среднего европейского обывателя? или мигранта-мусульманина?
Мне и моим друзьям и близким к стати, потому что сами постепенно оказываемся в положении этих самых обывателей, живущих рядом с представителями традиционалистской культуры.
Каждый имеет право носить в школе всё, что ему вздумается. Хоть школьница - хиджаб, хоть школьник - юбку (вдруг он трансгендер). :smoke:
Цитата: Iskandar от декабря 29, 2012, 10:08
Каждый имеет право носить в школе всё, что ему вздумается. Хоть школьница - хиджаб, хоть школьник - юбку (вдруг он трансгендер).
Шотландскую
Цитата: kanishka от декабря 29, 2012, 10:04
Ни в какой религии полная свобода не возможна. Любое традиционное религиозное общество не совместимо с либерализмом.
Почему не совместимо? Буддизм, напр.
Цитата: Mechtatel от декабря 29, 2012, 07:40
В исламском обществе подобная свобода невозможна. Существует множество ограничений и регламентаций, вмешивающихся в частную жизнь людей, в культурную и информационную сферу и т. д. Поэтому, я думаю, ислам и либерализм (в истинном смысле) фундаментально несовместимы.
А религия здесь причём? Корень "исламского" экстримизма - в социально-экономической отсталости. Если бы в начале эпохи Возрождения в социально-экономическом плане вперёд вырвался бы исламский мир, а не христианский, то башни-близнецы где-нибудь, скажем, в Бейруте таранили бы с пением псалмов.
Саудовская Аравия, поставляющая террористов - богатая страна, по-своему успешно решающая вопросы социально-экономического развития. Бедных немусульманских стран полно, но там экстремизма и фундаментализма меньше.
Цитата: Штудент от декабря 29, 2012, 10:39
Если бы в начале эпохи Возрождения в социально-экономическом плане вперёд вырвался бы исламский мир, а не христианский,
для этого исламскому миру надо было бы пережить Возрождение, а для этого надо, что бы было, что возрождать. А такого нетути!
Цитата: FA от декабря 29, 2012, 10:44
для этого исламскому миру надо было бы пережить Возрождение, а для этого надо, чтобы было, что возрождать.
В некотором смысле исламский мир тоже наследник возрождаемой античности..
Цитата: Iskandar от декабря 29, 2012, 10:08
Каждый имеет право носить в школе всё, что ему вздумается. Хоть школьница - хиджаб, хоть школьник - юбку (вдруг он трансгендер).
Еще одно подтверждение тезиса, что бывают либералы и либералы.
Цитата: kanishka от декабря 29, 2012, 10:01Вы серьезно не поняли, о чем цитата?
Я серьёзно понял, о чём эта цитата.
Цитата: FA от декабря 29, 2012, 10:44
Цитата: Штудент от декабря 29, 2012, 10:39
Если бы в начале эпохи Возрождения в социально-экономическом плане вперёд вырвался бы исламский мир, а не христианский,
для этого исламскому миру надо было бы пережить Возрождение, а для этого надо, что бы было, что возрождать. А такого нетути!
Дык в исламском мире возрождать было нечего, потому что ничего толком и утрачено не было. Восточное Средиземноморье не столкнулось с полчищами варваров.
Цитата: piton от декабря 29, 2012, 10:48
Цитата: Iskandar от декабря 29, 2012, 10:08
Каждый имеет право носить в школе всё, что ему вздумается. Хоть школьница - хиджаб, хоть школьник - юбку (вдруг он трансгендер).
Еще одно подтверждение тезиса, что бывают либералы и либералы.
Да ну, где грань-то? Опять идолов громить можно, Коран жечь нельзя?
Цитата: FA от декабря 29, 2012, 10:44
для этого исламскому миру надо было бы пережить Возрождение, а для этого надо, что бы было, что возрождать. А такого нетути!
Чушь.
Цитата: Lodur от декабря 29, 2012, 10:56
Я серьёзно понял, о чём эта цитата.
Вы вообще ничего не поняли. Перечитайте.
Цитата: Штудент от декабря 29, 2012, 10:39
Цитата: Mechtatel от декабря 29, 2012, 07:40
В исламском обществе подобная свобода невозможна. Существует множество ограничений и регламентаций, вмешивающихся в частную жизнь людей, в культурную и информационную сферу и т. д. Поэтому, я думаю, ислам и либерализм (в истинном смысле) фундаментально несовместимы.
А религия здесь причём? Корень "исламского" экстримизма - в социально-экономической отсталости. Если бы в начале эпохи Возрождения в социально-экономическом плане вперёд вырвался бы исламский мир, а не христианский, то башни-близнецы где-нибудь, скажем, в Бейруте таранили бы с пением псалмов.
И вот вопрос. Насколько закономерно, что эти две религии развились втуда куда развились
Цитата: Валер от декабря 29, 2012, 12:18
И вот вопрос. Насколько закономерно, что эти две религии развились втуда куда развились
Всякая религия имеет восход и упадок.
Цитата: Iskandar от декабря 29, 2012, 12:03
где грань-то? Опять идолов громить можно, Коран жечь нельзя?
С точки зрения либералов то и то вандализм. Но идол представляет бОльшую ценность, материальную и историческую.
Цитата: kanishka от декабря 29, 2012, 12:22
Цитата: Валер от декабря 29, 2012, 12:18
И вот вопрос. Насколько закономерно, что эти две религии развились втуда куда развились
Всякая религия имеет восход и упадок.
Я имел в виду влияние религии на социально-экномическое развитие. Вопрос был без провокаций и ответа сам я не имею
Цитата: kanishka от декабря 29, 2012, 12:17Вы вообще ничего не поняли. Перечитайте.
1000 раз перечитывал. Если бы я не был знаком с этим текстом - разве бы нашёл цитату за минуту?
Цитата: piton от декабря 29, 2012, 12:23
Цитата: Iskandar от декабря 29, 2012, 12:03
где грань-то? Опять идолов громить можно, Коран жечь нельзя?
С точки зрения либералов то и то вандализм. Но идол представляет бОльшую ценность, материальную и историческую.
С чего бы. ИМХО, тут вообще трудно сравнивать. Просто в силу разности
Не вижу никакой разницы. Коран (изданный на бумаге) в культуре мусульман принципиально равнозначен идолам в культуре идолопоклонников. Все привычки обращения с ним одинаковые. Просто заменили изображения на буквы и радуются, что они такие крутые неязычники.
Цитата: Валер от декабря 29, 2012, 12:18
И вот вопрос. Насколько закономерно, что эти две религии развились втуда куда развились
Это зависит от роли духовенства в обществе.
Цитата: Штудент от декабря 29, 2012, 12:36
Цитата: Валер от декабря 29, 2012, 12:18
И вот вопрос. Насколько закономерно, что эти две религии развились втуда куда развились
Это зависит от роли духовенства в обществе.
ХитрО :). Если мы сравниваем религии, следует это делать при прочих равных
Цитата: Iskandar от декабря 29, 2012, 12:35
Не вижу никакой разницы. Коран (изданный на бумаге) в культуре мусульман принципиально равнозначен идолам в культуре идолопоклонников. Все привычки обращения с ним одинаковые. Просто заменили изображения на буквы и радуются, что они такие крутые неязычники.
Таки :+1: Коран в народной толще чаще используют как сборник заклинаний или предмет для гадания, чем как книгу, которую следует читать.
Цитата: Iskandar от декабря 29, 2012, 12:35Не вижу никакой разницы. Коран (изданный на бумаге) в культуре мусульман принципиально равнозначен идолам в культуре идолопоклонников. Все привычки обращения с ним одинаковые. Просто заменили изображения на буквы и радуются, что они такие крутые неязычники.
В Индии некоторые поклоняются написанной мантре, как воплощению Господа, используя её в качестве Мурти.
Реально распространено гадание на Коране? Я понимаю, если бы для дешифровки радиограмм.
Цитата: Валер от декабря 29, 2012, 12:28
Цитата: piton от декабря 29, 2012, 12:23
Цитата: Iskandar от декабря 29, 2012, 12:03
где грань-то? Опять идолов громить можно, Коран жечь нельзя?
С точки зрения либералов то и то вандализм. Но идол представляет бОльшую ценность, материальную и историческую.
С чего бы. ИМХО, тут вообще трудно сравнивать. Просто в силу разности
Смотря какой идол. Коранов можно напечатать миллиарды, а вот статуи Будды, взорванные в Афганистане, были уникальными.
Цитата: piton от декабря 29, 2012, 12:52
Реально распространено гадание на Коране? Я понимаю, если бы для дешифровки радиограмм.
Очень широко, равно как и использование коранических аятов в качестве заклинаний, целебных или наводящих порчу. :)
Цитата: Mechtatel от декабря 29, 2012, 13:14
Цитата: Валер от декабря 29, 2012, 12:28
Цитата: piton от декабря 29, 2012, 12:23
Цитата: Iskandar от декабря 29, 2012, 12:03
где грань-то? Опять идолов громить можно, Коран жечь нельзя?
С точки зрения либералов то и то вандализм. Но идол представляет бОльшую ценность, материальную и историческую.
С чего бы. ИМХО, тут вообще трудно сравнивать. Просто в силу разности
Смотря какой идол. Коранов можно напечатать миллиарды, а вот статуи Будды, взорванные в Афганистане, были уникальными.
Это - точка зрения, по сути светская. Но в вопросах религиозных стоит исходить из того, что у каждой религии есть вещи, в отношении которых адепты, кхм, с точки зрения тех светских, неадекватны. И так с любой религией и просто считайте что в равной степени. Существует граница, за которую лучше просто не лезть - за ней нам друг друга не понять
Но почему те же буддисты не ставят себе в правило непременно жечь Кораны, Библии, Талмуды, а эти бородатые люди в чалмах считают себя вправе уничтожать святыни буддистов? Хотя понятно, что ответ и так очевиден...
Цитата: Mechtatel от декабря 29, 2012, 13:32
Но почему те же буддисты не ставят себе в правило непременно жечь Кораны, Библии, Талмуды, а эти бородатые люди в чалмах считают себя вправе уничтожать святыни буддистов? Хотя понятно, что ответ и так очевиден...
С ответом торопиться не стоит. Можно спросить бородатых людей. Есть социально-экономические условия. Есть религиозные тексты.
Цитата: Mechtatel от декабря 29, 2012, 13:32
Но почему те же буддисты не ставят себе в правило непременно жечь Кораны, Библии, Талмуды
Вы таки думаете, что буддисты суть образцы толерантности?
P.S. И да, к слову, я что-то не знаю случаев преднамеренного сожжения Библии мусульманами (надёжно задокументированного и неотдалённого во времени).
ИМХО, истории с сожжениями Корана и иже с ними припахивают провокацией со стороны сжигателей
Цитата: Валер от декабря 29, 2012, 13:43
С ответом торопиться не стоит. Можно спросить бородатых людей. Есть социально-экономические условия. Есть религиозные тексты.
Насколько может быть осмысленна дискуссия с "бородатыми" людьми показывает местами и данная тема.
Цитата: Mechtatel от декабря 29, 2012, 13:59
Цитата: Валер от декабря 29, 2012, 13:43
С ответом торопиться не стоит. Можно спросить бородатых людей. Есть социально-экономические условия. Есть религиозные тексты.
Насколько может быть осмысленна дискуссия с "бородатыми" людьми показывает местами и данная тема.
Естественно, с адекватными из них. Таких обычно больше не среди непосредственных "деятелей"
Цитата: Lodur от декабря 29, 2012, 12:26
1000 раз перечитывал. Если бы я не был знаком с этим текстом - разве бы нашёл цитату за минуту?
Знакомы, но не понимаете и приплели не к месту.
Цитата: Mechtatel от декабря 29, 2012, 07:40
И, если вернуться к основной теме, ясно, что в условиях либеральной цивилизации вы свободно можете исповедовать любую религию. Хоть сатанизм, если не нарушаете светское законодательство. Проблемы начинаются там, где следование предписаниям религии вступает в противоречие с этим самым законодательством или нарушает права человека. Скажем, ношение хиджаба в школах или навязывание религии и ее правил членам своей семьи.
В исламском обществе подобная свобода невозможна. Существует множество ограничений и регламентаций, вмешивающихся в частную жизнь людей, в культурную и информационную сферу и т. д. Поэтому, я думаю, ислам и либерализм (в истинном смысле) фундаментально несовместимы.
Мусульмане, как никто другой в современном мире, знают об опасности вседозволенности. И возможности исповедания сатанизма, о котором вы сказали, это страшное преступление в Исламе. Можно считать это средневековьем, но в исламских странах очень серьезно относятся к деятельности тех же сатанистов, поскольку постоянно наблюдают физический ущерб, который они наносят отдельным людям. Атеисты, понятное дело, ни во что не верят, даже в черта, назло всем, как говорил Высоцкий, но "атеист" отнюдь не означает интеллектуала, а "верующий" - шизофреника... Верующие люди в массе своей отнюдь не больные на голову люди, а весьма и весьма адекватные, только верящие в некоторые чудеса, которые многие из них сами наблюдали.
Цитата: Mechtatel от декабря 29, 2012, 13:59
Цитата: Валер от декабря 29, 2012, 13:43
С ответом торопиться не стоит. Можно спросить бородатых людей. Есть социально-экономические условия. Есть религиозные тексты.
Насколько может быть осмысленна дискуссия с "бородатыми" людьми показывает местами и данная тема.
Ага, сейчас начну отпускать бороду... :green:
Цитата: Штудент от декабря 29, 2012, 12:39
Цитата: Iskandar от декабря 29, 2012, 12:35
Не вижу никакой разницы. Коран (изданный на бумаге) в культуре мусульман принципиально равнозначен идолам в культуре идолопоклонников. Все привычки обращения с ним одинаковые. Просто заменили изображения на буквы и радуются, что они такие крутые неязычники.
Таки :+1: Коран в народной толще чаще используют как сборник заклинаний или предмет для гадания, чем как книгу, которую следует читать.
Это гадатели-чернокнижники прикрываются Кораном, а лохи им верят... Приходилось идиотам, которые верят в предсказания "на Коране" объяснять, что в Коране про их жизнь и судьбу НИЧЕГО не написано. Эти же чернокнижники-гадатели для того, чтобы добиться возможности узнавать прошлое, оскверняли тот же Коран. При осквернении Корана такое существо вступает в сообщество сатанистов...
Цитата: Штудент от декабря 29, 2012, 13:20
Цитата: piton от декабря 29, 2012, 12:52
Реально распространено гадание на Коране? Я понимаю, если бы для дешифровки радиограмм.
Очень широко, равно как и использование коранических аятов в качестве заклинаний, целебных или наводящих порчу. :)
Неправда! Кораническими аятами нельзя навести порчу!
Цитата: Mechtatel от декабря 29, 2012, 13:32
Но почему те же буддисты не ставят себе в правило непременно жечь Кораны, Библии, Талмуды, а эти бородатые люди в чалмах считают себя вправе уничтожать святыни буддистов? Хотя понятно, что ответ и так очевиден...
Не знаю как буддисты, но вот многие христиане с иудеями, похоже, получают удовольствие, сжигая Коран...
Цитата: Штудент от декабря 29, 2012, 13:47
Цитата: Mechtatel от декабря 29, 2012, 13:32
Но почему те же буддисты не ставят себе в правило непременно жечь Кораны, Библии, Талмуды
Вы таки думаете, что буддисты суть образцы толерантности?
P.S. И да, к слову, я что-то не знаю случаев преднамеренного сожжения Библии мусульманами (надёжно задокументированного и неотдалённого во времени).
Вот именно! Мусульманин не имеет права осквернять Священное писание христиан и иудеев - Библию!
Цитата: qarachayli от декабря 29, 2012, 17:02
многие христиане с иудеями, похоже, получают удовольствие, сжигая Коран...
Так уж и многие? :)
Вообще это быдлоповедение. В том же ряду сожжение чьего-то национального флага. Вон в Иране в моде..
Разница только в реакции на таких м...в. В США за это только пальцем покачают у виска, в исламских странах вонь и шум.
Цитата: qarachayli от декабря 29, 2012, 17:01
Цитата: Штудент от декабря 29, 2012, 13:20
Цитата: piton от декабря 29, 2012, 12:52
Реально распространено гадание на Коране? Я понимаю, если бы для дешифровки радиограмм.
Очень широко, равно как и использование коранических аятов в качестве заклинаний, целебных или наводящих порчу. :)
Неправда! Кораническими аятами нельзя навести порчу!
Используют же:
Цитировать
Если кто напишет всю Суру «Рассвет» на листке бумаги чернилами индиго, разведенными в последнюю субботу месяца до восхода солнца водой из семи колодцев и потом прочитает эту Суру стоят перед своим врагом и еще 41 раз у порога дома врага, то вскоре в этом доме начнутся бесконечные ссоры, и семья распадется из-за невозможности жить вместе..
И совсем маразматический случай:
Цитировать
Для того чтобы излечить от импотенции возьмите чистый лист бумаги и напишите на нем Престольный стих (Айат уль-Курси), а на другом листе бумаге напишите 4 последних аята Суры «Собирающая» и Аманаррасулю (Сура «Корова», 284-286). Потом привяжите свернутую бумагу с Престольным стихом к правой руке, а бумагу с аятами Суры «Собирающая» и Аманеррасулю к левой руке того человека. Потом дайте ему новый, еще ни разу использовавшийся топор, что он просунул свой немощный член через дырку в нем и так помочился.
Это всё цитаты из реально циркулирующих в Азербайджане книг турецкого издания.
Цитата: Штудент от декабря 29, 2012, 17:27
ЦитироватьДля того чтобы излечить от импотенции возьмите чистый лист бумаги и напишите на нем Престольный стих (Айат уль-Курси), а на другом листе бумаге напишите 4 последних аята Суры «Собирающая» и Аманаррасулю (Сура «Корова», 284-286). Потом привяжите свернутую бумагу с Престольным стихом к правой руке, а бумагу с аятами Суры «Собирающая» и Аманеррасулю к левой руке того человека. Потом дайте ему новый, еще ни разу использовавшийся топор, что он просунул свой немощный член через дырку в нем и так помочился.
Это всё цитаты из реально циркулирующих в Азербайджане книг турецкого издания.
Действует только на сильном морозе
Цитата: piton от декабря 29, 2012, 17:24
Цитата: qarachayli от декабря 29, 2012, 17:02
многие христиане с иудеями, похоже, получают удовольствие, сжигая Коран...
Так уж и многие? :)
Вообще это быдлоповедение. В том же ряду сожжение чьего-то национального флага. Вон в Иране в моде..
Разница только в реакции на таких м...в. В США за это только пальцем покачают у виска, в исламских странах вонь и шум.
Ага, после всего того, что делают для Ирана США и Израиль, вряд ли у кого-либо есть право осудить их за сожжение американского и израильского флагов.
Вонь - это когда марши "голубых" проходят в европейских, американских и австралийских городах, если что... Так что, не надо о вони...
Цитата: qarachayli от декабря 29, 2012, 17:31
Вонь - это когда марши "голубых" проходят в европейских, американских и австралийских городах, если что... Так что, не надо о вони...
Сам думал об этом.
Да спасет нас Аллах от ханжей и начетчиков, а с гомос-ми как-ть сами разберемся.
Цитата: Штудент от декабря 29, 2012, 17:27
Цитата: qarachayli от декабря 29, 2012, 17:01
Цитата: Штудент от декабря 29, 2012, 13:20
Цитата: piton от декабря 29, 2012, 12:52
Реально распространено гадание на Коране? Я понимаю, если бы для дешифровки радиограмм.
Очень широко, равно как и использование коранических аятов в качестве заклинаний, целебных или наводящих порчу. :)
Неправда! Кораническими аятами нельзя навести порчу!
Используют же:
Цитировать
Если кто напишет всю Суру «Рассвет» на листке бумаги чернилами индиго, разведенными в последнюю субботу месяца до восхода солнца водой из семи колодцев и потом прочитает эту Суру стоят перед своим врагом и еще 41 раз у порога дома врага, то вскоре в этом доме начнутся бесконечные ссоры, и семья распадется из-за невозможности жить вместе..
И совсем маразматический случай:
Цитировать
Для того чтобы излечить от импотенции возьмите чистый лист бумаги и напишите на нем Престольный стих (Айат уль-Курси), а на другом листе бумаге напишите 4 последних аята Суры «Собирающая» и Аманаррасулю (Сура «Корова», 284-286). Потом привяжите свернутую бумагу с Престольным стихом к правой руке, а бумагу с аятами Суры «Собирающая» и Аманеррасулю к левой руке того человека. Потом дайте ему новый, еще ни разу использовавшийся топор, что он просунул свой немощный член через дырку в нем и так помочился.
Это всё цитаты из реально циркулирующих в Азербайджане книг турецкого издания.
Так это всё дурацкие суфийские рецепты! Это не Ислам!
В первом случае это чистое колдовство. Можно на этой бумажке написать любую другую суру. Это без разницы совершенно. Главное - "до восхода солнца", "из семи колодцев" и т.п. колдовские заморочки. Не знаю ничего об индиго. Но, полагаю, что это не чистые чернила. В качестве чистых чернил обычно используется шафран.
А во втором случае это колдовство через осквернение коранических аятов. Мочиться через них или на них - это мерзкое осквернение! Причем, как я заметил, эти мрази стараются осквернять именно особо значимые суры и аяты.
Цитата: kanishka от декабря 29, 2012, 14:15Знакомы, но не понимаете и приплели не к месту.
Вы думаете, что понимаете лучше меня? ЛОЛ, но вы ведь тоже не христианин. А мне это и другие места в Евангелии приводили в дискуссии вполне ортодоксальные христиане. Один раз православный, в другой раз католичка. Они оба однозначно относили это место к историческим инаковерцам - тем, кто никогда не слышал о Евангелии и Иисусе Христе. Ко мне и большинству современных инаковерцев это (якобы) не относится - ведь мы слышали, но сознательно отвергли это учение и искупительную жертву Христа ради нас, ради какого-то другого учения.
Но по мне, лучше вечная жизнь в аду, чем жизнь с тем, кто тебе не мил. Для меня без Кришны нет жизни.
Цитата: piton от декабря 29, 2012, 17:36
Цитата: qarachayli от декабря 29, 2012, 17:31
Вонь - это когда марши "голубых" проходят в европейских, американских и австралийских городах, если что... Так что, не надо о вони...
Сам думал об этом.
Да спасет нас Аллах от ханжей и начетчиков, а с гомос-ми как-ть сами разберемся.
Не разберетесь! Поверьте мне, не разберетесь! Посмотрите на молодежь мало-мальски крупных российских городов! И после этого вы еще будете говорить, что разберетесь с ними? :green: По ходу, это они со всеми сейчас разбираются в мире... Так что, надо взяться за ум, пока не поздно...
Цитата: qarachayli от декабря 29, 2012, 17:39
Так это всё дурацкие суфийские рецепты! Это не Ислам!
Ну так о чём и речь!
Огромное число мусульман во всём мире и читать-то толком не умеют, тем более не владеют кораническим арабским, доступа ни к первоисточнику, ни к интеллектуальной традиции у них нет, а потому в их среде цветёт грубый фетишизм, предметом которого в отсутствие идолов и икон становится Коран, и даже не содержание его текста, а именно книга в виде физического объекта. Среднестатистический носитель "народного" ислама предпочтёт не открывать свой экземпляр Корана, чтобы тот, упаси Аллах, не износился, и даже трогать его будет как можно реже, чтобы позолота с обложки не сошла.
P.S. А ведь с моего-то экземпляра позолота сошла...
Цитата: piton от декабря 29, 2012, 17:29
Действует только на сильном морозе
спасибо, улыбнуло. :)
Цитата: piton от декабря 29, 2012, 17:24
Разница только в реакции на таких м...в. В США за это только пальцем покачают у виска, в исламских странах вонь и шум.
и последнее - адекватная реакция. Плюнули в лицо - будьте готовы получить заточку в сердце. Но поскольку население "исламских" не имеет возможность уничтожить обидчика, то отвечает такими же плевками.
Цитата: piton от декабря 29, 2012, 17:24
Вообще это быдлоповедение. В том же ряду сожжение чьего-то национального флага. Вон в Иране в моде..
Чего? Кто быдло? Совершенно нормальный способ выражения крайней степени неприязни и пренебрежения, а также своего намерения уничтожить обидчика. Совершенно эквивалентно моему выражению, что такой-то - пи-с, и ему бы в рот нас..ть надо. Это еще к тому же и сдерживающий фактор для желающих последовать примеру обидчика...
Практически единственный для них способ показать оскал.
Цитата: piton от декабря 29, 2012, 17:36
Да спасет нас Аллах от ханжей и начетчиков,
вас Аллах уже не спасет... думайте не о своем спасении, а том, что лучше для мира после вас.
Цитата: Штудент от декабря 28, 2012, 20:53
Цитата: mnashe от декабря 28, 2012, 09:35
Опровержений у qarachayli нет, как я понимаю?
Единственное, что он может ответить, это «сам дурак», ссылаясь на общеизвестную фальшивку...
Надеюсь, хоть Штудент ответит что-нибудь по существу.
Кое-что несколько преувеличено европейскими путешественниками, но в целом подобные практики имели место быть. Следует однако добавить, что градус нетерпимости сильно разнился в зависимости от времени и места - к примеру, одновременно с массовыми принудительными обращениями в Магрибе в Испании царила значительная веротерпимость (и это в условиях перманентной войны с христианским Севером), да и в целом всё это чудеса терпимости по сравнению с Европой тех же веков.
Спасибо; я так и представлял :yes:
Цитата: kanishka от декабря 29, 2012, 12:17
Цитата: Lodur от декабря 29, 2012, 10:56
Я серьёзно понял, о чём эта цитата.
Вы вообще ничего не поняли. Перечитайте.
Давайте как-нибудь без этого вашего высокомерия.
Хотите предложить свою трактовку — изложите.
Каждый выберет ту, что ему ближе.
А вот эта детская игра «вы ничего не поняли, а я всё понимаю, но не скажу, потому что это ниже моего достоинства» — никому не интересна.
Пусть каждый подумает о личной смерти. Пусть вас не заботит то, что вас лично не касается. Выполняйте заповеди и тогда всем будет хорошо.
И не изображайте из себя благодетелей человечества.
Цитата: Lodur от декабря 29, 2012, 17:42
Вы думаете, что понимаете лучше меня? ЛОЛ, но вы ведь тоже не христианин. А мне это и другие места в Евангелии приводили в дискуссии вполне ортодоксальные христиане. Один раз православный, в другой раз католичка. Они оба однозначно относили это место к историческим инаковерцам - тем, кто никогда не слышал о Евангелии и Иисусе Христе. Ко мне и большинству современных инаковерцев это (якобы) не относится - ведь мы слышали, но сознательно отвергли это учение и искупительную жертву Христа ради нас, ради какого-то другого учения.
Но по мне, лучше вечная жизнь в аду, чем жизнь с тем, кто тебе не мил. Для меня без Кришны нет жизни.
Эти «ортодоксальные христиане» не объективны и будут проталкивать свою бредологию. А для вменяемых людей там черным по белому указано, что и кто имеется в виду. Но вы к таковым не относитесь.
Цитата: mnashe от декабря 30, 2012, 02:34
Давайте как-нибудь без этого вашего высокомерия.
У вас учусь.
Цитата: http://hardingush.livejournal.com/38051.html
Закат ислама
Мне кажется, что третья мировая война будет между западной цивилизацией и исламом. С плачевным результатом для последователей "религии мира и добра". Сейчас умеренные мусульмане пытаются не допустить этого, но, я думаю, рано или поздно они опустят руки. Сейчас исламисты заняли очень удобную позицию - воевать, прикрываясь женщинами и детьми. Любому цивилизованному человеку морально тяжело преодолеть этот барьер. Но, когда начнется масштабная бойня - жертвы считать перестанут. И тогда исламские государства будут стерты с лица земли в силу своего технологического отставания. И сильнее всего будет жаль именно тех мусульман, которые понимали, к чему идет дело, пытались остановить это и в итоге проиграли. Поражение разума всегда вызывает сожаление.
Клинически верующие любят повторять - "Мусульманин может быть плохим, ислам - нет". Помните, как исламское духовенство отреагировало на судебный процесс по Пусси Риот? Типа, мы этих девочек душеспасительной беседой переубедили бы, но ни в коем случае не стали бы наказывать и требовать уголовного преследования. Да, да. Конечно. Я так сразу в это поверил. Просто ни секунды в этом не было сомнений. Особенно меня убеждают такие факты, как тот, что недавно произошел в Пакистане. Толпа устроила самосуд над человеком за осквернение Корана. Если кто не знает, Коран, это такая книжечка, с напечатанными на ее страницах буковками. И священной ее делают только яростные тараканы в головах фанатиков.
Есть важный момент в пакистанской истории - толпа сначала избила подозреваемого, затем сдала в полицейский участок, а потом вытащила из полицейского участка и сожгла. Это сделали именно мусульмане. Адепты доброй религии. 200 человек и ни одного порядочного среди них. И в этом городе не нашлось ни одного порядочного человека, кто остановил бы это. А ведь там живут на 99,9% мусульмане. Пусси Риот сейчас должны молится на "кровавый путинский режим". Потому что 2 года колонии за хулиганство, это не сожжение заживо за подозрение в осквернении книжки. Даже не за осквернение, а за уничтожение.
Кто виноват в пакистанской трагедии? Я точно знаю ответ - имам местной мечети. Подстрекатель. Кукловод. Я как-нибудь расскажу о том, как подобные вещи делаются "альтернативными" имами в Ингушетии. Только уровень образования ингушей, их адекватность не допускает таких инцидентов здесь. Но если бы не доминирование образованных адекватных людей в республике, мы бы имели такой же маразм, как в Пакистане. Законы шариата, ептель.
Когда вот местные кликуши заведут свою волынку о том, что силовики убивают мусульман без суда и следствия, то им стоит вспомнить эту историю, как мусульмане толпой убили человека без суда и следствия, причем самым бесчеловечным образом. Сейчас они будут опускать глаза и невнятно бормотать о недоразумении и "перегибах на местах". Но это лицемерие. Там, где религия занимает доминирующее место в общественной жизни, подобные "перегибы" - привычное явление.
Мне кажется, что это закат ислама. Потому что подобные факты свидетельсвуют о деградации религии. Тотальной. И спасти ее может только максимально жесткая ответственность имамов за действия своей паствы. За те слова, которые они произносят во время проповеди. Люди, которые в теме, понимают, что значит фигура имама в исламе и почему виноват в подобных инцидентах именно он.
Кстати, обращение с Кораном как с идолом само по себе не имеет никакого отношения к суфизму, не надо переводить стрелки. Это всё вполне шариатские правила.
Цитата: kanishka от декабря 30, 2012, 08:50Эти "ортодоксальные христиане" не объективны и будут проталкивать свою бредологию. А для вменяемых людей там черным по белому указано, что и кто имеется в виду. Но вы к таковым не относитесь.
Ну я уже понял, что для вас показатель вменяемости - принятие ислама. Все остальные невменяемы по определению, и вы готовы учить христиан христианству, иудеев иудаизму (наверное, также и "язычников" "язычеству", хотя в этом конкретно поле вы ещё не высказались ясно, в отличие от
qarachayli, уже написавшего, что все сплошняком "язычники" - многобожники: «Язычество - это многобожие! Бог - един, а "темные" люди не хотят признать своего Создателя и приписывают к нему собратьев, сосоздателей и т.п.». Так ведь написано в Коране - как же можно сомневаться? :-\ ).
Цитата: kanishka от декабря 30, 2012, 08:52
Цитата: mnashe от декабря 30, 2012, 02:34
Давайте как-нибудь без этого вашего высокомерия.
У вас учусь.
Это типа «сам дурак»?
Надо бы пруфлинком подобное сопровождать.
Интересно, найдёте ли хоть одно такое из 20000 сообщений? :eat:
Цитата: qarachayli от декабря 29, 2012, 16:50
Верующие люди в массе своей отнюдь не больные на голову люди, а весьма и весьма адекватные, только верящие в некоторые чудеса, которые многие из них сами наблюдали.
Мусульманам чудеса не нужны, поскольку чудом уже является сама его жизнь, возникшая благодаря Всевышнему.
Тот кто нуждается в чудесах, проявляет свое неверие.
Наука только укрепляет веру верующего. Поэтому верующий мусульманин должен все время познавать окружающий мир и находить подтверждение существованию Всевышнего. Вгляните вокруг, обратите взор ввысь, загляните в глубину океана и вы везде увидите послание Всевышнего человеку.
Цитата: Iskandar от декабря 30, 2012, 08:58
Цитата: И тогда исламские государства будут стерты с лица земли в силу своего технологического отставания.
По нашим сведениям, этого не произойдёт.
А таки Запад очень сильно пострадает. Возможно, сильнее, чем исламский мир.
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 09:48
Наука только укрепляет веру верующего. Поэтому верующий мусульманин должен все время познавать окружающий мир и находить подтверждение существованию Всевышнего. Вгляните вокруг, обратите взор ввысь, загляните в глубину океана и вы везде увидите послание Всевышнего человеку.
:+1:, однако.
Наилучший путь ослабить исламистскую угрозу - это поддерживать те силы внутри общества мусульманских стран, которые ориентируются на вестернизацию и освобождение от пут религиозных традиций. Таких достаточно и в Турции, и в Египте, и в Алжире, и почти везде. Некоторая их часть настроена националистически, поэтому понимает, что без деисламизации в определенных пределах социальный, культурный и технологический рывок невозможен. К сожалению, нынешние западные политики уничтожают светские режимы вроде Каддафи или Асада, и таким образом только укрепляют позиции исламистов.
То что происходит в некоторых странах, называемых исламскими - это не ислам. Ислам обращен непосредственно к личности. И если есть несправедливость по отношению не только к окружающему миру и обществу, но даже к одной личности - это не ислам. Ислам ценит личность и уважает достоинство индивидуума. В исламе нет понятия анафемы или индульгенции. Все зависит от самого человека и только он сам может заслужить милость Всевышнего. Человек разумный и грамотный должен доверять не тому, что говорят об исламе, а тому что он почернет из его столпов и предписаний. И если он найдет там несправедливость, то его право отказаться от него. А просто хулить веру из-за тех, кто занимается профанацией, удел неумных и озлобленных и, в конечном счете, погубивших свою душу людей. Один и тот же язык используется и добрыми, и злыми людьми, и праведниками, и преступниками, но никому в голову не придет обвинять в преступлениях сам язык...
Цитата: Lodur от декабря 30, 2012, 09:30
Ну я уже понял, что для вас показатель вменяемости - принятие ислама. Все остальные невменяемы по определению, и вы готовы учить христиан христианству, иудеев иудаизму (наверное, также и "язычников" "язычеству", хотя в этом конкретно поле вы ещё не высказались ясно, в отличие от qarachayli, уже написавшего, что все сплошняком "язычники" - многобожники: «Язычество - это многобожие! Бог - един, а "темные" люди не хотят признать своего Создателя и приписывают к нему собратьев, сосоздателей и т.п.». Так ведь написано в Коране - как же можно сомневаться? :-\ ).
Неплохой полет фантазии. Что курите?
Цитата: mnashe от декабря 30, 2012, 09:34
Это типа «сам дурак»?
Надо бы пруфлинком подобное сопровождать.
Интересно, найдёте ли хоть одно такое из 20000 сообщений? :eat:
Не беспокойтесь, найду.
Цитата: kanishka от декабря 30, 2012, 10:03
Неплохой полет фантазии. Что курите?
Опять?
Зобаню!
Цитата: kanishka от декабря 30, 2012, 10:05
Не беспокойтесь, найду.
Успеха! :smoke:
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 10:03
То что происходит в некоторых странах, называемых исламскими - это не ислам. Ислам обращен непосредственно к личности. И если есть несправедливость по отношению не только к окружающему миру и обществу, но даже к одной личности - это не ислам. Ислам ценит личность и уважает достоинство индивидуума. В исламе нет понятия анафемы или индульгенции. Все зависит от самого человека и только он сам может заслужить милость Всевышнего. Человек разумный и грамотный должен доверять не тому, что говорят об исламе, а тому что он почернет из его столпов и предписаний. И если он найдет там несправедливость, то его право отказаться от него. А просто хулить веру из-за тех, кто занимается профанацией, уудел неумных и озлобленных и в конечном счете погубивших свою душу людей. Один и тот же язык используется и добрыми, и злыми людьми, и праведниками, и преступниками, но никому в голову не придет обвинять в преступлениях сам язык...
Все было бы прекрасно, но... Христиане уже давно не жгут еретиков и ведьм на кострах, а мусульмане там, где им нет нужды подстраиваться под Запад, забивают людей, особенно женщин, камнями до смерти. Только не надо говорить, что это с религией не связано.
Цитата: Mechtatel от декабря 30, 2012, 10:10
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 10:03
То что происходит в некоторых странах, называемых исламскими - это не ислам. Ислам обращен непосредственно к личности. И если есть несправедливость по отношению не только к окружающему миру и обществу, но даже к одной личности - это не ислам. Ислам ценит личность и уважает достоинство индивидуума. В исламе нет понятия анафемы или индульгенции. Все зависит от самого человека и только он сам может заслужить милость Всевышнего. Человек разумный и грамотный должен доверять не тому, что говорят об исламе, а тому что он почернет из его столпов и предписаний. И если он найдет там несправедливость, то его право отказаться от него. А просто хулить веру из-за тех, кто занимается профанацией, уудел неумных и озлобленных и в конечном счете погубивших свою душу людей. Один и тот же язык используется и добрыми, и злыми людьми, и праведниками, и преступниками, но никому в голову не придет обвинять в преступлениях сам язык...
Все было бы прекрасно, но... Христиане уже давно не жгут еретиков и ведьм на кострах, а мусульмане там, где им нет нужды подстраиваться под Запад, забивают людей, особенно женщин, камнями до смерти. Только не надо говорить, что это с религией не связано.
Я еще раз говорю что это не ислам! Если вам хочется находить зверства, то их намного больше у всего остального неисламского мира. Все преступления происходят из-за того, что люди отходят от предписаний Всевышнего! Или вас кто-то нанял в качестве очернителя ислама? Неужели вы обыкновенное стадное животное, а не разумный индивидуум?
Цитата: mnashe от декабря 30, 2012, 10:06
Цитата: kanishka от декабря 30, 2012, 10:03
Неплохой полет фантазии. Что курите?
Опять?
Зобаню!
Сначала зогбаньте себя.
lingvoforum.net/index.php/topic,54307.400.html
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 10:03
Ислам обращен непосредственно к личности. И если есть несправедливость по отношению не только к окружающему миру и обществу, но даже к одной личности - это не ислам. Ислам ценит личность и уважает достоинство индивидуума.
Это замечательно! Но любые верующие будут утверждать то же самое о своей религии. И атеисты тоже будут утверждать, что к этому стремятся.
Всё дело в людях. Любая идея или вера проходит через фильтры человеческих мозгов и встраивается в их личную структуру.
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 10:17
Я еще раз говорю что это не ислам! Если вам хочется находить зверства, то их намного больше у всего остального неисламского мира. Все преступления происходят из-за того, что люди отходят от предписаний Всевышнего! Или вас кто-то нанял в качестве очернителя ислама? Неужели вы обыкновенное стадное животное, а не разумный индивидуум?
Вы законы своей религии не знаете? Не слышали ничего о "раджм"?!
Цитата: Hironda от декабря 30, 2012, 10:21
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 10:03
Ислам обращен непосредственно к личности. И если есть несправедливость по отношению не только к окружающему миру и обществу, но даже к одной личности - это не ислам. Ислам ценит личность и уважает достоинство индивидуума.
Это замечательно! Но любые верующие будут утверждать то же самое о своей религии. И атеисты тоже будут утверждать, что к этому стремятся.
Всё дело в людях. Любая идея или вера проходит через фильтры человеческих мозгов и встраивается в их личную структуру.
Вы лукавите однако. Церковь, например, сама решает кого отправить в ад а кого святым объявить... Этого по-моему достаточно для опровержения вашего утверждения.
Или ложь тоже входит в ее предписания?
Цитата: Mechtatel от декабря 30, 2012, 10:22
Вы законы своей религии не знаете? Не слышали ничего о "раджм"?!
"Раджм" - крайне сомнительная с точки зрения строгого следования первоисточнику практика. В Коране побивание камнями упоминается всего дважды, один раз язычники угрожают им Ибрахиму, второй раз так казнят уверовавшего в Бога человека. Ни одного упоминания раджма в качестве наказания за супружескую измену в Коране нет.
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 10:28
Вы лукавите однако. Церковь, например, сама решает кого отправить в ад а кого святым объявить... Этого по-моему достаточно для опровержения вашего утверждения.
Христиане тоже разные.
Не думаю, что образованные православные во всём согласны, например, с РПЦ и лично патриархом Кириллом. Но при этом они не перестают считать себя христианами.
Что касается разных ветвей христианства - вы знаете.
В исламе ведь тоже есть разные ветви.
Кто-то принимает одни, но отвергает другие. И как вы, говорит про отдельные ответвления "Это не ислам". То есть, вам, понятное дело, хочется видеть ислам очищенным от всяких политических и прочих наслоений тех, кто его исповедует. То же самое и христиане, иудаисты, буддисты - кто угодно.
Если бы в религиях не было позитива, кто бы их исповедовал?
Опять же согласья нет.
Цитата: Mechtatel от декабря 30, 2012, 10:22
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 10:17
Я еще раз говорю что это не ислам! Если вам хочется находить зверства, то их намного больше у всего остального неисламского мира. Все преступления происходят из-за того, что люди отходят от предписаний Всевышнего! Или вас кто-то нанял в качестве очернителя ислама? Неужели вы обыкновенное стадное животное, а не разумный индивидуум?
Вы законы своей религии не знаете? Не слышали ничего о "раджм"?!
Во-первых прежде чем предать наказанию надо доказать, не думаю что вы стояли со свечкой. А во вторых ислам обращен к разуму и предусматривает прощение во многих случаях. Вы все ищете изъяны в исламе, может поищите в своих поступках сначала прежде чем хулить то что существует веками... Не слишком ли возгордились?
Ну не лукавьте, вы же понимаете, что один Коран - это далеко не все в исламе.
http://www.govzpeople.ru/forum/topic_743
Цитата: Hironda от декабря 30, 2012, 10:32
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 10:28
Вы лукавите однако. Церковь, например, сама решает кого отправить в ад а кого святым объявить... Этого по-моему достаточно для опровержения вашего утверждения.
Христиане тоже разные.
Не думаю, что образованные православные во всём согласны, например, с РПЦ и лично патриархом Кириллом. Но при этом они не перестают считать себя христианами.
Что касается разных ветвей христианства - вы знаете.
В исламе ведь тоже есть разные ветви.
Кто-то принимает одни, но отвергает другие. И как вы, говорит про отдельные ответвления "Это не ислам".
Опять же согласья нет.
Я говорю не христианах. Истинные христиане уважаемы в исламе. Но церковь это же неотлемлемый атрибут христианства. Как же можно отделить церковь от христинаства? Или нет? Если так то имейте смелость признаться что вы лукавите.
Цитата: Mechtatel от декабря 30, 2012, 10:34
Ну не лукавьте, вы же понимаете, что один Коран - это далеко не все в исламе.
http://www.govzpeople.ru/forum/topic_743
Есть много течений в исламе. На то вы и разумный человек чтобы различить истинное от неверного пути. Или вы в каком то стаде антиисламистов?
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 10:33
прежде чем хулить то что существует веками... Не слишком ли возгордились?
Давайте всё-таки признаем, что деятельность Пророка именно и состояла в том, что он хулил то, что существовало веками - арабское язычество. Хулил, зная свою правоту, и заблуждения седой старины его не пугали, потому что он знал истину.
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 10:36
Но церковь это же неотлемлемый атрибут христианства. Как же можно отделить церковь от христинаства?
Но и церкви разные! Католическая, православная, протестантская.
И их структура различается. Однако все считают себя христианами.
Церковь - посредник, как сейчас говорят, "провайдер". :)
Бог один, а "провайдеры" разные. :)
Я в свое время очень внимательно изучал ислам, потому что испытывал искренний интерес к этой религии. После того, как узнал больше, интерес сменился отвращением.
Цитата: Mechtatel от декабря 30, 2012, 10:34
Ну не лукавьте, вы же понимаете, что один Коран - это далеко не все в исламе.
http://www.govzpeople.ru/forum/topic_743
Вот и Вы узрели корень проблемы...
Цитата: Mechtatel от декабря 30, 2012, 10:28
Или ложь тоже входит в ее предписания?
Этот вопрос характеризует вас. Прочитайте для начала предписания ислама. Потом скажите который из них породил Брейвика.
Цитата: Hironda от декабря 30, 2012, 10:40
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 10:36
Но церковь это же неотлемлемый атрибут христианства. Как же можно отделить церковь от христинаства?
Но и церкви разные! Католическая, православная, протестантская.
И их структура различается. Однако все считают себя христианами.
Церковь - посредник, как сейчас говорят, "провайдер". :)
Бог один, а "провайдеры" разные. :)
Вы сами себе противоречите.
Sagit, не поняла, в чём.
(Я, вообще-то, агностик).
При чем здесь вообще маньяк Брейвик? Речь шла о бесчеловечных видах смертной казни, предусмотренных шариатом. Которые вы почему-то отказываетесь признавать частью ислама.
Цитата: Mechtatel от декабря 30, 2012, 10:45
При чем здесь вообще маньяк Брейвик? Речь шла о бесчеловечных видах смертной казни, предусмотренных шариатом. Которые вы почему-то отказываетесь признавать частью ислама.
Казнь не может быть человечной или бесчеловечной. Но преступления должны быть предупреждены страхом наказания в этом и другом мире. Если за преступления предусмотрены такие почести какие созданы для Брейвика, то почему это лучше ислама? Я уже говорил что все преступления надо сначала доказать, а приводить в исполнение приговор не самоцель.
Цитата: Mechtatel от декабря 30, 2012, 10:45
Речь шла о бесчеловечных видах смертной казни, предусмотренных шариатом. Которые вы почему-то отказываетесь признавать частью ислама.
"Раджм" - сравнительно позднее внедрение в ислам из доисламской практики арабов. В Коране его нет, а за прелюбодеяние устанавливается другое наказание. Так что "раджм" - не часть ислама. Юридический обычай, которому в религиозном обществе придали религиеподобную форму - да. Не является же костёр частью учения Иисуса.
Цитата: Hironda от декабря 30, 2012, 10:45
Sagit, не поняла, в чём.
(Я, вообще-то, агностик).
Я как раз про то что в Исламе нет посредников между личностью и Всевышним. Ислам обращен к личности. Вы сказали что в других религиях то же самое. Теперь говорите что вы агностик (при чем тут это вообще непонятно).
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 10:53
Цитата: Hironda от декабря 30, 2012, 10:45
Sagit, не поняла, в чём.
(Я, вообще-то, агностик).
Я как раз про то что в Исламе нет посредников между личностью и Всевышним. Ислам обращен к личности. Вы сказали что в других религиях то же самое. Теперь говорите что вы агностик (при чем тут это вообще непонятно).
А агностик - это значит, я не нуждаюсь в посредниках.
Насколько мне известно, протестанты не придают такого значения (посредника) церкви.
У них пастор - разъяснитель, напоминатель, что ли.
А каждый должен сам изучать Священное Писание.
Цитата: Штудент от декабря 30, 2012, 10:51
Так что "раджм" - не часть ислама.
Те правоверные, которые его приводят в исполнение в Афганистане, Сомали, Нигерии и прочих не слишком цивилизованных местах, очевидно, думают иначе.
Цитата: Hironda от декабря 30, 2012, 10:55
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 10:53
Цитата: Hironda от декабря 30, 2012, 10:45
Sagit, не поняла, в чём.
(Я, вообще-то, агностик).
Я как раз про то что в Исламе нет посредников между личностью и Всевышним. Ислам обращен к личности. Вы сказали что в других религиях то же самое. Теперь говорите что вы агностик (при чем тут это вообще непонятно).
Насколько мне известно, протестанты не придают такого значения (посредника) церкви.
У них пастор - разъяснитель, напоминатель, что ли.
А каждый должен сам изучать Священное Писание.
И кто же им тогда грехи отпускает и предает анафеме?
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 10:58
И кто же им тогда грехи отпускает и предает анафеме?
Это их лучше спросить.
Цитата: Mechtatel от декабря 30, 2012, 10:55
Цитата: Штудент от декабря 30, 2012, 10:51
Так что "раджм" - не часть ислама.
Те правоверные, которые его приводят в исполнение в Афганистане, Сомали, Нигерии и прочих не слишком цивилизованных местах, очевидно, думают иначе.
Это их проблема. У меня перед глазами первоисточник, ему я как-то больше доверяю.
Цитата: Mechtatel от декабря 30, 2012, 10:55
Цитата: Штудент от декабря 30, 2012, 10:51
Так что "раджм" - не часть ислама.
Те правоверные, которые его приводят в исполнение в Афганистане, Сомали, Нигерии и прочих не слишком цивилизованных местах, очевидно, думают иначе.
Еще раз повторяю ислам это религия личности разумной, а не невежественного стада!
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 10:50
Казнь не может быть человечной или бесчеловечной. Но преступления должны быть предупреждены страхом наказания в этом и другом мире. Если за преступления предусмотрены такие почести какие созданы для Брейвика, то почему это лучше ислама? Я уже говорил что все преступления надо сначала доказать, а приводить в исполнение приговор не самоцель.
Казнь может быть разной степени жестокости. Если из-за какой-то х...ни (какой является прелюбодеяние в настоящие времена на Западе, хотя я лично к этому отношусь отрицательно) симметричное наказание - забить человека насмерть булыжниками, то это - весьма странная справедливость. Не знаю, как там что доказывается, но как-то удается, раз это продолжает происходить.
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 11:01
Еще раз повторяю ислам это религия личности разумной, а не невежественного стада!
Назовите великих учёных-мусульман.
Цитата: Hironda от декабря 30, 2012, 10:59
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 10:58
И кто же им тогда грехи отпускает и предает анафеме?
Это их лучше спросить.
Зачем же вы тогда вызвались?
Цитата: Alone Coder от декабря 30, 2012, 11:02
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 11:01
Еще раз повторяю ислам это религия личности разумной, а не невежественного стада!
Назовите великих учёных-мусульман.
Зачем мне ученые? Они за меня мою жизнь будут проживать что ли? Я верю во Всевышнего а не в мудрецов-хитрецов, кудесников и прочую чепуху... Ислам говорит не создавайте кумиров и идолов! людей надо уважать за добрые дела а не за ученые степени...
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 11:04
Цитата: Hironda от декабря 30, 2012, 10:59
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 10:58
И кто же им тогда грехи отпускает и предает анафеме?
Это их лучше спросить.
Зачем же вы тогда вызвались?
Хотела показать, что позитив найдётся у всех.
Кстати, не всем, вроде, отпускают грехи или предают анафеме.
Те же протестанты больше отвечают сами за свои поступки. Они сами соразмеряют свою жизнь с Писанием.
Зачем вы нужны?
Цитата: Hironda от декабря 30, 2012, 11:07
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 11:04
Цитата: Hironda от декабря 30, 2012, 10:59
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 10:58
И кто же им тогда грехи отпускает и предает анафеме?
Это их лучше спросить.
Зачем же вы тогда вызвались?
Хотела показать, что позитив найдётся у всех.
Кстати, не всем, вроде, отпускают грехи или предают анафеме.
Те же протестанты больше отвечают сами за свои поступки.
Нет никакого позитива там где есть посредники, наместники и сообщники Всевышнего...
Цитата: Alone Coder от декабря 30, 2012, 11:02
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 11:01
Еще раз повторяю ислам это религия личности разумной, а не невежественного стада!
Назовите великих учёных-мусульман.
Ибн Сина, Бируни, Улугбек, Хорезми, Ибн Рушд...
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 11:08
Нет никакого позитива там где есть посредники, наместники и сообщники Всевышнего...
Всё зависит от уровня развития исповедующих. Кому-то это нужно, кому-то, даже в рамках одной и той же религии - уже нет.
Цитата: Alone Coder от декабря 30, 2012, 11:07
Зачем вы нужны?
Если Всевышний дал мне жизнь, то вопрос надо задать ему, а не мне. Спросите у него. Но чтобы к нему обратиться надо читать намаз.
Цитата: Hironda от декабря 30, 2012, 11:11
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 11:08
Нет никакого позитива там где есть посредники, наместники и сообщники Всевышнего...
Всё зависит от уровня развития исповедующих. Кому-то это нужно, кому-то, даже в рамках одной и той же религии - уже нет.
Причем тут уровень исповедующего если церковь объявит его еретиком или святым?
Почему вы думаете, что они были мусульманами? Прошло уже 1000 лет. Давайте более-менее современных.
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 11:12
Причем тут уровень исповедующего если церковь объявит его еретиком или святым?
Протестантская церковь, вроде, не назначает еретиков и святых.
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 11:11
Если Всевышний дал мне жизнь, то вопрос надо задать ему, а не мне. Спросите у него.
Я не шизофреник, чтобы разговаривать с фантазией.
Абдул Калам. Только неизвестно, насколько он верующий.
(wiki/ru) Калам,_Абдул (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BC,_%D0%90%D0%B1%D0%B4%D1%83%D0%BB)
Цитата: Hironda от декабря 30, 2012, 11:14
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 11:12
Причем тут уровень исповедующего если церковь объявит его еретиком или святым?
Протестантская церковь, вроде, не назначает еретиков и святых.
"Протестантская
церковь" и этим все сказано. О каких исповедующих может идти речь. Это просто организация, во главе с наместником Господа.
Цитата: Alone Coder от декабря 30, 2012, 11:14
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 11:11
Если Всевышний дал мне жизнь, то вопрос надо задать ему, а не мне. Спросите у него.
Я не шизофреник, чтобы разговаривать с фантазией.
Тогда не задавайте вопросы, которые нешизофренник не будет задавать...
Цитата: Hironda от декабря 30, 2012, 11:11
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 11:08
Нет никакого позитива там где есть посредники, наместники и сообщники Всевышнего...
Всё зависит от уровня развития исповедующих. Кому-то это нужно, кому-то, даже в рамках одной и той же религии — уже нет.
:+1:
Цитата: Alone Coder от декабря 30, 2012, 11:13
Почему вы думаете, что они были мусульманами? Прошло уже 1000 лет. Давайте более-менее современных.
Это нечестная позиция.
Если хотите говорить о
современном исламе — так и говорите.
800 лет назад практически вся наука была в странах ислама. И учёные были в основном мусульмане (реже иудеи).
Цитата: Mechtatel от декабря 30, 2012, 11:02
Если из-за какой-то х...ни (какой является прелюбодеяние в настоящие времена на Западе, хотя я лично к этому отношусь отрицательно)
Вот потому оно и ня на Западе, что западняне к нему так пофигистски относятся.
А вообще-то оно совсем не ня, а очень большое разрушение.
В Исламе все наказания направлены на то, чтобы обозначить, что хорошо, а что плохо и наказуемо. В противном случае не было бы оговорки о прощении по возможности. К этой мысли склоняет и особая щепетильность при проведении расследования и потребность в доказательствах, обличающих преступление.
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 10:58И кто же им тогда грехи отпускает и предает анафеме?
Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного. (© Библия)
Насколько я понимаю, христианская исповедь идёт именно из этого предписания. Но где в нём хоть слово о церкви?
Изначально община верных - это и есть церковь.
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 11:08Нет никакого позитива там где есть посредники, наместники и сообщники Всевышнего...
Мухаммед не нужен? ::)
Цитата: bvs от декабря 30, 2012, 12:43Изначально община верных - это и есть церковь.
Я понимаю. Но изначально в церкви были только (выборные) епископы-управляющие и пресвитеры-старейшины, и никаких священников. Поэтому для исповеди священник не нужен. Это более позднее нововведение, как справедливо указывают протестанты.
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 11:18
Тогда не задавайте вопросы, которые нешизофренник не будет задавать...
Я задел конкретный вопрос: зачем вы нужны? В контексте, что вы существуете только для себя и своей фантазии. Какую пользу вы приносите человечеству?
Цитата: mnashe от декабря 30, 2012, 11:49
800 лет назад практически вся наука была в странах ислама. И учёные были в основном мусульмане (реже иудеи).
А дальше в чём у них встала проблема?
Цитата: Alone Coder от декабря 30, 2012, 13:17
А дальше в чём у них встала проблема?
А дальше, увы, пошли совсем не туда.
О причинах уже писали в других темах.
У христиан тоже были разные периоды.
Цитата: mnashe от декабря 30, 2012, 11:56
Цитата: Mechtatel от декабря 30, 2012, 11:02
Если из-за какой-то х...ни (какой является прелюбодеяние в настоящие времена на Западе, хотя я лично к этому отношусь отрицательно)
Вот потому оно и ня на Западе, что западняне к нему так пофигистски относятся.
А вообще-то оно совсем не ня, а очень большое разрушение.
Наказание смертью - много большее разрушение. И вообще, столь щепетильное отношение к супружеской верности\неверности - это особенность авраамических патриархальных религий. У большинства языческих народов с этим было намного проще, вплоть до религиозного освящения коллективных эротических празднеств: сатурналий и т. п.
Цитата: Mechtatel от декабря 30, 2012, 13:24
Наказание смертью - много большее разрушение.
Сомнительно.
Если так получилось одноразово (не удержались от соблазна) — пожалуй, соглашусь, что большее (но не «много большее»).
Но если они идут на это без особых комплексов, при свидетелях (а иначе наказание в земном суде невозможно) — то скорее наоборот, это не большее разрушение, а меньшее. И таки необходимо — для предотвращения большего разрушения. И чтобы другим не казалось, что ня.
Цитата: Mechtatel от декабря 30, 2012, 13:24
И вообще, столь щепетильное отношение к супружеской верности\неверности - это особенность авраамических патриархальных религий. У большинства языческих народов с этим было намного проще, вплоть до религиозного освящения коллективных эротических празднеств: сатурналий и т. п.
:yes:
Цитата: Mechtatel от декабря 30, 2012, 13:24И вообще, столь щепетильное отношение к супружеской верности\неверности - это особенность авраамических патриархальных религий. У большинства языческих народов с этим было намного проще, вплоть до религиозного освящения коллективных эротических празднеств: сатурналий и т. п.
Далеко не у всех же...
Разумеется, но если говорить об Индии, и даже конкретно о вишнуитской традиции, то и там далеко не все столь категорично с вопросом о соблюдении супружеской верности. Вот, например, что есть в "Брахмавайварта-пуране". Сознаюсь, оригинальный текст не читал, стоит поискать и прочитать хотя бы в английском переводе.
ЦитироватьКришна рассказал Радхе о том, как апсара Мохини влюбилась в Брахму. У вечно юной Мохини было всё, чем прекрасна женщина: широкие бедра, высокая грудь, круглый крепкий зад, стройная шея и громадные глаза, а волосы ее, черные как ночь, окутывали ее густым покрывалом. Тончайшее золотистое сари не скрывало ни одного из ее достоинств, а один взгляд мог приковать к ее прекрасному лицу всех обитателей трех миров. И Мохини загорелась неистовой страстью к Брахме, но он не заметил ее, погруженный в раздумье, и прошел мимо. Мохини была в отчаянии, перестала есть, забыла всех любовников, только и думала о Брахме. Подруга ее, тоже прекраснейшая из апсар, Рамбха, посоветовала упросить бога любви и страсти Каму помочь Мохини. Кама привел ее на небо Брахмы, и она очаровала его. Однако он быстро охладел и удалил от себя апсару, пытаясь ее уговорить отказаться от любви. Мохини молила его не отвергать ее, но Брахма сказал, что углублен в созерцание глубин мира и Мохини его не интересует. Тогда апсара разгневалась и прокляла Брахму за то, что он высмеял ее, когда она искала у него прибежища любви. Мохини возвестила Брахме, что его теперь не будут почитать, как других богов. И действительно, высший бог Тримурти не пользуется в Индии до сей поры таким почитанием, как многие даже низшие в пантеоне божества.
Брахма, под впечатлением проклятия апсары, пришел к Вишну, и тот сильно порицал его. Он указал Брахме, что, зная Веду, ему должно быть известно, что он совершил преступление, худшее, чем убийца. Женщины есть пальцы природы и драгоценности мира. Мир Брахмы должен быть миром радости, а он зачем-то укротил свою страсть. Если женщина воспылает любовью к мужчине и придет к нему, мечтая отдаться, то он, даже не испытывающий к ней прежде страсти, не должен отвергать ее. Иначе он навлечет на себя несчастье в этом мире, а после смерти подвергнется карам испорченной Кармы во многих будущих жизнях. Мужчину не осквернит страсть с женщиной, добровольно ищущей его любви, даже если она замужем или легкого поведения. И Вишну приказал Брахме долго каяться в окружении грешников и подверг его многим испытаниям.
http://www.liveinternet.ru/tags/брахмавайварта-пурана/ (http://www.liveinternet.ru/tags/%E1%F0%E0%F5%EC%E0%E2%E0%E9%E2%E0%F0%F2%E0-%EF%F3%F0%E0%ED%E0/)
Mechtatel, никто и не говорит, что всё однозначно. В этом мире двойственности вообще ничего однозначного нет. И всё же есть вполне конкретные предписания, к чему человек должен стремиться в семейной жизни.
Цитата: -Dreame- от декабря 28, 2012, 20:31
Lodur, да я пошутил. Я в этой теме вообще-то не особо хочу участвовать. Не люблю религиозные споры, тем более с атеистами. Очень быстро начинаются оскорбления и проч., а я человек верующий (хоть и нерадивый весьма). Атеистам не понять, что оскорбление религиозных чувств порой не менее обидно, чем, скажем, оскорбление родителей или подчёркивание физических недостатков человека.
Я не знаю можно ли считать подчеркивание (любых) недостатков другого человека оскорблением, если они на самом деле есть, но в буддизме это признак не-благородности подчеркивающего. Когда он охотно обсуждает собственные заслуги и чужие недостатки (даже когда его не спрашивают) - это неблагородный человек, а когда колеблясь и неохотно обсуждает собственные заслуги и чужие недостатки, человек благородный.
Цитата: Lodur от декабря 28, 2012, 20:40
Цитата: Hironda от декабря 28, 2012, 20:25А может, кто во что верит, тот то и получит ? :???
Это один из основопалагающих принципов моей школы, на котором постороена вся рагануга-садхана (практическое поклонение, в котором медитируют на своё желаемое положение).
Но в таком случае на скелет и прогрызенный червями труп невозможно медитировать; задерживать такие образы в концентрации (самадхи; как советует Сиддхаттха Готама в одной суттте) судя по Вашим словам не стоит в Вашей школе?
Цитата: Rwseg от декабря 28, 2012, 20:42
Цитата: kanishka от декабря 28, 2012, 20:03
Ну так абсолютно толерантных религий нет, иначе нафиг вообще религия.
Язычество/политеизм?
Гонения времен Деция, Диоклетиана...
Цитата: Lodur от декабря 30, 2012, 12:41
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 10:58И кто же им тогда грехи отпускает и предает анафеме?
Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного. (© Библия)
Насколько я понимаю, христианская исповедь идёт именно из этого предписания. Но где в нём хоть слово о церкви?
Этим самым Вы хотите сказать, что церковь - это извращение христианства?
Цитата: Alone Coder от декабря 30, 2012, 13:12
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 11:18
Тогда не задавайте вопросы, которые нешизофренник не будет задавать...
Я задел конкретный вопрос: зачем вы нужны? В контексте, что вы существуете только для себя и своей фантазии. Какую пользу вы приносите человечеству?
Сначала задайте себе такой вопрос, а я вам такого вопроса не буду задавать.
Цитата: Ellidi от декабря 30, 2012, 15:33Но в таком случае на скелет и прогрызенный червями труп невозможно медитировать; задерживать такие образы в концентрации (самадхи; как советует Сиддхаттха Готама в одной суттте) судя по Вашим словам не стоит в Вашей школе?
Разумеется, нет. Мы концентрируемся на жизни, а не на смерти. Ведь джива живая. "Мертва" (вернее, инертна) материя, из которого состоит материальное тело. Но первый урок, который усваивается до всех остальных: "dehaṁ nāham" ("я не тело").
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 15:59Этим самым Вы хотите сказать, что церковь - это извращение христианства?
Этим я хочу сказать, что протестанты исповедуются в отсутствие каких-либо священников. Остальное - просто не моё дело, а внутреннее дело христианства, и не мне оценивать, кто там из них правее, а кто левее (заблуждается).
Я пытаюсь донести мысль, что устройство церквей или каких-то других иерархий зависит от социальных, политических и исторических обстоятельств. Каждый в рамках своей конфессии (или убеждения) ищет истину - и может её найти. К истине может прийти кто угодно, сама форма исповедания - только форма, обусловленная историей.
А разве в исламе нет никаких иерархий?
А кто такой мулла, муфтий?
Почему, например, наряду с патриархом и главным раввином светские власти зовут на обсуждение религиозных вопросов и главного муфтия?
Цитата: Hironda от декабря 30, 2012, 16:26
Я пытаюсь донести мысль, что устройство церквей или каких-то других иерархий зависит от социальных, политических и исторических обстоятельств. Каждый в рамках своей конфессии (или убеждения) ищет истину - и может её найти. К истине может прийти кто угодно, сама форма исповедания - только форма, обусловленная историей.
А разве в исламе нет никаких иерархий?
А кто такой мулла, муфтий?
Почему, например, наряду с патриархом и главным раввином светские власти зовут на обсуждение религиозных вопросов и главного муфтия?
Вероятно, они нужны этой самой власти, ей ведь нужно конкретно на кого-то полагаться. Всякие муфтии только выполняют роль организаторов. К вере это не имеет никакого отношения.
Цитата: Mechtatel от декабря 30, 2012, 10:10
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 10:03
То что происходит в некоторых странах, называемых исламскими - это не ислам. Ислам обращен непосредственно к личности. И если есть несправедливость по отношению не только к окружающему миру и обществу, но даже к одной личности - это не ислам. Ислам ценит личность и уважает достоинство индивидуума. В исламе нет понятия анафемы или индульгенции. Все зависит от самого человека и только он сам может заслужить милость Всевышнего. Человек разумный и грамотный должен доверять не тому, что говорят об исламе, а тому что он почернет из его столпов и предписаний. И если он найдет там несправедливость, то его право отказаться от него. А просто хулить веру из-за тех, кто занимается профанацией, уудел неумных и озлобленных и в конечном счете погубивших свою душу людей. Один и тот же язык используется и добрыми, и злыми людьми, и праведниками, и преступниками, но никому в голову не придет обвинять в преступлениях сам язык...
Все было бы прекрасно, но... Христиане уже давно не жгут еретиков и ведьм на кострах, а мусульмане там, где им нет нужды подстраиваться под Запад, забивают людей, особенно женщин, камнями до смерти. Только не надо говорить, что это с религией не связано.
В итоге современное христианство регистрирует однополые браки, допускает существование церквей сатаны, допускает наличие в их странах обществ зоофилов и других подобных извращенцев, не запрещает напрямую всяких экстрасенсов-чернокнижников и т.п. Посмотрите на жителей западноевропейских христианских стран: сколько среди них людей непонятного пола? Назвать западное общество здоровым, признаться, язык не поворачивается... В итоге европейцы вымирают, а их место в их странах занимают выходцы из стран "третьего" мира, еще сохранившие мужское начало. И после этого у кого-то повернется язык сказать, что современное христианство прогрессивно? :D
Цитата: Hironda от декабря 30, 2012, 16:26
Я пытаюсь донести мысль, что устройство церквей или каких-то других иерархий зависит от социальных, политических и исторических обстоятельств. Каждый в рамках своей конфессии (или убеждения) ищет истину - и может её найти. К истине может прийти кто угодно, сама форма исповедания - только форма, обусловленная историей.
А разве в исламе нет никаких иерархий?
А кто такой мулла, муфтий?
Почему, например, наряду с патриархом и главным раввином светские власти зовут на обсуждение религиозных вопросов и главного муфтия?
Власть пытается построить исламское духовенство по своему образу и подобию. Главные муфтии нужны Путину и его кодле...
Цитата: Alone Coder от декабря 30, 2012, 11:14
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 11:11
Если Всевышний дал мне жизнь, то вопрос надо задать ему, а не мне. Спросите у него.
Я не шизофреник, чтобы разговаривать с фантазией.
:D :D :D Видать, фантазия создала Вселенную... :green:
Цитата: Lodur от декабря 30, 2012, 12:45
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 11:08Нет никакого позитива там где есть посредники, наместники и сообщники Всевышнего...
Мухаммед не нужен? ::)
Мухаммад (С.А.С.) - Пророк! Через него Всевышний Аллах послал людям Коран и предписания. Вследствие этого мы почитаем пророка Мухаммада (С.А.С.). Кстати, мы почитаем и других пророков, в том числе и Ису (Иисуса Христа) (А.С.) и Мусу (Моисея) (А.С.). Но никаких посредников, наместников или сообщников Всевышнего в Исламе нет и быть не может! Это исключается!
Цитата: Alone Coder от декабря 30, 2012, 13:12
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 11:18
Тогда не задавайте вопросы, которые нешизофренник не будет задавать...
Я задел конкретный вопрос: зачем вы нужны? В контексте, что вы существуете только для себя и своей фантазии. Какую пользу вы приносите человечеству?
А вы лично какую пользу приносите человечеству?
Цитата: qarachayli от декабря 30, 2012, 18:19
не запрещает напрямую всяких экстрасенсов-чернокнижников и т.п.
Знаете что, qarachayli?
Я предпочитаю общество, в котором не наказывают ни за прелюбодеяния, ни за гомосексуализм, ни за сатанизм (при том, что я прекрасно отдаю себе отчёт, сколь разрушительны для мира эти преступления!), обществу, в котором право решать вопросы жизни и смерти предоставлено невеждам, у которых каша в голове, которые всё мешают в одну кучу и даже экстрасенса от чернокнижника не способны отличить, и которые считают возможным казнить человека без надёжных свидетельств преступления, а подчас и вовсе без суда.
Религия, которую представляете вы (ни в коем случае не весь ислам в целом!), — это разлагающийся труп. У него нет будущего.
Цитата: Mechtatel от декабря 30, 2012, 13:24
Цитата: mnashe от декабря 30, 2012, 11:56
Цитата: Mechtatel от декабря 30, 2012, 11:02
Если из-за какой-то х...ни (какой является прелюбодеяние в настоящие времена на Западе, хотя я лично к этому отношусь отрицательно)
Вот потому оно и ня на Западе, что западняне к нему так пофигистски относятся.
А вообще-то оно совсем не ня, а очень большое разрушение.
Наказание смертью - много большее разрушение. И вообще, столь щепетильное отношение к супружеской верности\неверности - это особенность авраамических патриархальных религий. У большинства языческих народов с этим было намного проще, вплоть до религиозного освящения коллективных эротических празднеств: сатурналий и т. п.
Ага, а в итоге дети не знают кто их папы, а порой даже мамы не знают от кого родили детей... Прекрасно просто! :D Для чего надо знать от кого мама тебя родила в практическом смысле, - спросите вы? А хотя бы для того, чтобы исключить возможность вот такой же грязи между родными братьями и сестрами, которые не зная о своем близком родстве тоже могут вступать друг с другом в близкие отношения. А это вообще кошмар...
Это практический смысл. Но в плане нравственности разврат просто уничтожает общество...
Цитата: mnashe от декабря 30, 2012, 18:41
Цитата: qarachayli от декабря 30, 2012, 18:19
не запрещает напрямую всяких экстрасенсов-чернокнижников и т.п.
Знаете что, qarachayli?
Я предпочитаю общество, в котором не наказывают ни за прелюбодеяния, ни за гомосексуализм, ни за сатанизм (при том, что я прекрасно отдаю себе отчёт, сколь разрушительны для мира эти преступления!), обществу, в котором право решать вопросы жизни и смерти предоставлено невеждам, у которых каша в голове, которые всё мешают в одну кучу и даже экстрасенса от чернокнижника не способны отличить, и которые считают возможным казнить человека без надёжных свидетельств преступления, а подчас и вовсе без суда.
Религия, которую представляете вы (ни в коем случае не весь ислам в целом!), — это разлагающийся труп. У него нет будущего.
Вы живете в таком обществе! Поздравляю вас с этим! Израиль не просто не наказывает за эти мерзости, но и холит и лелеет их, по ходу... :) Экстрасенс и чернокнижник - это ОДНО И ТО ЖЕ! Никаких отличий нет между ними. Оба они (если о них можно сказать - "оба") служат лукавому...
Цитата: mnashe от декабря 30, 2012, 18:41
Цитата: qarachayli от декабря 30, 2012, 18:19
не запрещает напрямую всяких экстрасенсов-чернокнижников и т.п.
Религия, которую представляете вы (ни в коем случае не весь ислам в целом!), — это разлагающийся труп. У него нет будущего.
И я представляю обычный Ислам! Отнюдь не радикальный, как принято говорить. Я сам являюсь противником терактов, ведь в них гибнут не только (и даже не столько!) мрази и подонки, сколько невинные люди. А потому такие действия есть отход от Ислама. А чья религия разлагается, мы неплохо наблюдаем сейчас. Если Тель-Авив превратился в 2011-м в самый комфортный город для извращенцев в мире, при категоричном запрете классического иудаизма на подобного рода извращения, то кто бы говорил о разлагающемся трупе... :D
Цитата: Штудент от декабря 30, 2012, 10:39
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 10:33
прежде чем хулить то что существует веками... Не слишком ли возгордились?
Давайте всё-таки признаем, что деятельность Пророка именно и состояла в том, что он хулил то, что существовало веками - арабское язычество. Хулил, зная свою правоту, и заблуждения седой старины его не пугали, потому что он знал истину.
Верно! Хулил и боролся с арабским язычеством, в котором обычным явлением был поголовный разврат, убийства новорожденных девочек и т.п. И разве кто-то может назвать Ислам не прогрессивной религией в этой связи?
Цитата: Mechtatel от декабря 30, 2012, 10:40
Я в свое время очень внимательно изучал ислам, потому что испытывал искренний интерес к этой религии. После того, как узнал больше, интерес сменился отвращением.
Посмотритесь в зеркало! Думаю, что испытаете те же самые чувства...
Цитата: qarachayli от декабря 30, 2012, 18:44
Ага, а в итоге дети не знают кто их папы, а порой даже мамы не знают от кого родили детей... Прекрасно просто! :D Для чего надо знать от кого мама тебя родила в практическом смысле, - спросите вы? А хотя бы для того, чтобы исключить возможность вот такой же грязи между родными братьями и сестрами, которые не зная о своем близком родстве тоже могут вступать друг с другом в близкие отношения. А это вообще кошмар...
Это практический смысл. Но в плане нравственности разврат просто уничтожает общество...
Я не хочу сказать, что беспорядочные связи - это благо. Вместе с общим прогрессом происходит и рост избирательного чувства у человека, становится более естественным более или менее постоянный союз с одним партнером\-ршей, а не поиск все новых и новых. В кровосмесительных связях, конечно, ничего хорошего нет (хотя были цивилизации, напр. Древний Египет, в которых они были распространенным явлением), но для меня неизмеримо больший кошмар, чем любой разврат - это то, что совершает часть ваших единоверцев. Примеры уже приводились.
Цитата: qarachayli от декабря 30, 2012, 18:57
Цитата: Mechtatel от декабря 30, 2012, 10:40
Я в свое время очень внимательно изучал ислам, потому что испытывал искренний интерес к этой религии. После того, как узнал больше, интерес сменился отвращением.
Посмотритесь в зеркало! Думаю, что испытаете те же самые чувства...
Изучение последователей этой религии приводит к тем же результатам...
Цитата: Iskandar от декабря 30, 2012, 08:58
Цитата: http://hardingush.livejournal.com/38051.html
Закат ислама
Мне кажется, что третья мировая война будет между западной цивилизацией и исламом. С плачевным результатом для последователей "религии мира и добра". Сейчас умеренные мусульмане пытаются не допустить этого, но, я думаю, рано или поздно они опустят руки. Сейчас исламисты заняли очень удобную позицию - воевать, прикрываясь женщинами и детьми. Любому цивилизованному человеку морально тяжело преодолеть этот барьер. Но, когда начнется масштабная бойня - жертвы считать перестанут. И тогда исламские государства будут стерты с лица земли в силу своего технологического отставания. И сильнее всего будет жаль именно тех мусульман, которые понимали, к чему идет дело, пытались остановить это и в итоге проиграли. Поражение разума всегда вызывает сожаление.
Клинически верующие любят повторять - "Мусульманин может быть плохим, ислам - нет". Помните, как исламское духовенство отреагировало на судебный процесс по Пусси Риот? Типа, мы этих девочек душеспасительной беседой переубедили бы, но ни в коем случае не стали бы наказывать и требовать уголовного преследования. Да, да. Конечно. Я так сразу в это поверил. Просто ни секунды в этом не было сомнений. Особенно меня убеждают такие факты, как тот, что недавно произошел в Пакистане. Толпа устроила самосуд над человеком за осквернение Корана. Если кто не знает, Коран, это такая книжечка, с напечатанными на ее страницах буковками. И священной ее делают только яростные тараканы в головах фанатиков.
Есть важный момент в пакистанской истории - толпа сначала избила подозреваемого, затем сдала в полицейский участок, а потом вытащила из полицейского участка и сожгла. Это сделали именно мусульмане. Адепты доброй религии. 200 человек и ни одного порядочного среди них. И в этом городе не нашлось ни одного порядочного человека, кто остановил бы это. А ведь там живут на 99,9% мусульмане. Пусси Риот сейчас должны молится на "кровавый путинский режим". Потому что 2 года колонии за хулиганство, это не сожжение заживо за подозрение в осквернении книжки. Даже не за осквернение, а за уничтожение.
Кто виноват в пакистанской трагедии? Я точно знаю ответ - имам местной мечети. Подстрекатель. Кукловод. Я как-нибудь расскажу о том, как подобные вещи делаются "альтернативными" имами в Ингушетии. Только уровень образования ингушей, их адекватность не допускает таких инцидентов здесь. Но если бы не доминирование образованных адекватных людей в республике, мы бы имели такой же маразм, как в Пакистане. Законы шариата, ептель.
Когда вот местные кликуши заведут свою волынку о том, что силовики убивают мусульман без суда и следствия, то им стоит вспомнить эту историю, как мусульмане толпой убили человека без суда и следствия, причем самым бесчеловечным образом. Сейчас они будут опускать глаза и невнятно бормотать о недоразумении и "перегибах на местах". Но это лицемерие. Там, где религия занимает доминирующее место в общественной жизни, подобные "перегибы" - привычное явление.
Мне кажется, что это закат ислама. Потому что подобные факты свидетельсвуют о деградации религии. Тотальной. И спасти ее может только максимально жесткая ответственность имамов за действия своей паствы. За те слова, которые они произносят во время проповеди. Люди, которые в теме, понимают, что значит фигура имама в исламе и почему виноват в подобных инцидентах именно он.
Чушь собачья! :D Не дождетесь!
Не нужно сравнивать сволочь, осквернившую Коран, и обычных идиоток, которые исполняли свои сатанинские пляски в церкви. Этих идиоток просто вышвырнули бы на улицу, слегка поддав сзади ботинком, может быть... Убивать бы их точно не стали, как и судить.
А насчет деградации, пока мы видим, что деградирует "христианский" Запад, а не исламский Восток.
Цитата: Iskandar от декабря 30, 2012, 09:00
Кстати, обращение с Кораном как с идолом само по себе не имеет никакого отношения к суфизму, не надо переводить стрелки. Это всё вполне шариатские правила.
Что за чушь! :D В отличие от идолов, никто на Коран не молится. Коран принято читать! Разумеется, перед тем, как взять его в руки, нужно взять омовение. Коран нельзя бросать где ни попадя. Его нужно стараться класть в наиболее возвышенные места. Это уважение к слову Всевышнего. Но идолопоклонством здесь и не пахнет.
А у суфиев всё весьма своеобразно получается... :green:
Цитата: Mechtatel от декабря 30, 2012, 10:03
Наилучший путь ослабить исламистскую угрозу - это поддерживать те силы внутри общества мусульманских стран, которые ориентируются на вестернизацию и освобождение от пут религиозных традиций. Таких достаточно и в Турции, и в Египте, и в Алжире, и почти везде. Некоторая их часть настроена националистически, поэтому понимает, что без деисламизации в определенных пределах социальный, культурный и технологический рывок невозможен. К сожалению, нынешние западные политики уничтожают светские режимы вроде Каддафи или Асада, и таким образом только укрепляют позиции исламистов.
Это и стараются делать западные деятели... То есть, поддержка деструктивных сил...
Цитата: qarachayli от декабря 30, 2012, 18:47
Экстрасенс и чернокнижник - это ОДНО И ТО ЖЕ! Никаких отличий нет между ними.
О чём и речь :fp:
И такие вот невежды в вашей религии решают человеческие судьбы.
Цитата: qarachayli от декабря 30, 2012, 18:47
Вы живете в таком обществе! Поздравляю вас с этим! Израиль не просто не наказывает за эти мерзости, но и холит и лелеет их, по ходу...
Мы-то как раз в таком обществе не живём. Живого гомосексуалиста я вообще ни разу в жизни не видел, общался с ними только на ЛФ. Несмотря на всю эту моду в Израиле как минимум на порядок меньше ГС, чем в среднем по Европе. И супружеские измены здесь тоже существенно реже случаются (хотя, увы, не редко), и разврата здесь намного меньше.
Цитата: mnashe от декабря 30, 2012, 18:41
Цитата: qarachayli от декабря 30, 2012, 18:19
не запрещает напрямую всяких экстрасенсов-чернокнижников и т.п.
Знаете что, qarachayli?
Я предпочитаю общество, в котором не наказывают ни за прелюбодеяния, ни за гомосексуализм, ни за сатанизм (при том, что я прекрасно отдаю себе отчёт, сколь разрушительны для мира эти преступления!)
В обществе где не будет ни прелюбодеяния, ни гомосексуализма, ни сатанизма не будет и самого наказания. Надо идти к такому обществу. Но если вы будете поощрять такие преступления, прикрываясь мнимым человеколюбием, то такие преступления будут только множиться и вы это прекрасно знаете...
Цитата: mnashe от декабря 30, 2012, 19:17
Цитата: qarachayli от декабря 30, 2012, 18:47
Экстрасенс и чернокнижник - это ОДНО И ТО ЖЕ! Никаких отличий нет между ними.
О чём и речь :fp:
И такие вот невежды в вашей религии решают человеческие судьбы.
Только не надо тут по поводу белой и черной магий! :D Белой магии не бывает! Экстрасенсы тоже существа, которые путем обращения к дьяволу, получили свой "дар". В Исламе (классическом!) запрещены подобные действия категорически!
Цитировать
Цитата: qarachayli от декабря 30, 2012, 18:47
Вы живете в таком обществе! Поздравляю вас с этим! Израиль не просто не наказывает за эти мерзости, но и холит и лелеет их, по ходу...
Мы-то как раз в таком обществе не живём. Живого гомосексуалиста я вообще ни разу в жизни не видел, общался с ними только на ЛФ. Несмотря на всю эту моду в Израиле как минимум на порядок меньше ГС, чем в среднем по Европе. И супружеские измены здесь тоже существенно реже случаются (хотя, увы, не редко), и разврата здесь намного меньше.
Вероятно, в вашем кибуце так, но в целом по Израилю, похоже, всё совсем не так... :)
Устои христианства были расшатаны демократией придуманной идеологами сионистами. А теперь при помощи "исламской угрозы" пытаются манипулировать мозгами людей.
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 19:36
Устои христианства были расшатаны демократией придуманной идеологами сионистами. А теперь при помощи "исламской угрозы" пытаются манипулировать мозгами людей.
Древние афиняне, конечно, идеологи-сионисты. ;D
Цитата: Штудент от декабря 30, 2012, 19:37
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 19:36
Устои христианства были расшатаны демократией придуманной идеологами сионистами. А теперь при помощи "исламской угрозы" пытаются манипулировать мозгами людей.
Древние афиняне, конечно, идеологи-сионисты. ;D
Я имел в виду современый запад.
Но ислам самая сильная религия. Потому что Ислам обращен к личности и каждый человек в душе мусульманин.
Чем разумнее будут люди, тем лучше они будут понимать свою сущность мусульманина, т.е. индивидуума, подчиняющегося велениям своего сердца и Всевышнего, а не предводителю стада.
А люди это не организация. Когда люди проявят свою волю мусульманина во всем мире не будет силы, которая сможет противостоять им. Поскольку все структуры общества будут представлены мусульманами.
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 19:38
Цитата: Штудент от декабря 30, 2012, 19:37
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 19:36
Устои христианства были расшатаны демократией придуманной идеологами сионистами. А теперь при помощи "исламской угрозы" пытаются манипулировать мозгами людей.
Древние афиняне, конечно, идеологи-сионисты. ;D
Я имел в виду современый запад.
Локк, Монтескьё, Смит, Милль, Токвиль - идеологи сионизма?
Серые кардиналы есть везде. Надо смотреть кому было выгодно расшатывать страны.
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 19:55
Серые кардиналы есть везде. Надо смотреть кому было выгодно расшатывать страны.
В XVIII веке? Евреи тогда находились в почти полной изоляции в европейском обществе. :eat:
Цитата: qarachayli от декабря 30, 2012, 18:36
Цитата: Lodur от декабря 30, 2012, 12:45
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 11:08Нет никакого позитива там где есть посредники, наместники и сообщники Всевышнего...
Мухаммед не нужен? ::)
Мухаммад (С.А.С.) - Пророк! Через него Всевышний Аллах послал людям Коран и предписания. Вследствие этого мы почитаем пророка Мухаммада (С.А.С.). Кстати, мы почитаем и других пророков, в том числе и Ису (Иисуса Христа) (А.С.) и Мусу (Моисея) (А.С.). Но никаких посредников, наместников или сообщников Всевышнего в Исламе нет и быть не может! Это исключается!
Чем "пророк" отличается от "посредника"? :wall: Вы уж определитесь, нужны вам посредники (включая Мухаммада), или нет...
Цитата: Штудент от декабря 30, 2012, 20:02
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 19:55
Серые кардиналы есть везде. Надо смотреть кому было выгодно расшатывать страны.
В XVIII веке? Евреи тогда находились в почти полной изоляции в европейском обществе. :eat:
Вы не можете утверждать этого. До сих пор есть евреи, которые никому не признаются, что они евреи, а скрываются под личиной представителей различных конфессий. Придет время и они покажут свое истинное лицо.
Цитата: qarachayli от декабря 30, 2012, 19:05
Чушь собачья! :D Не дождетесь!
Посмотрите кто это пишет - ингуш, с головой на плечах и реальными думами о родном крае. В отличие от не умеющих ничего другого, кроме как вещать содержание салафитских агитброшюрок и верить в колдовские обычаи по изгнанию джиннов.
Цитата: qarachayli от декабря 30, 2012, 19:09
Что за чушь! :D В отличие от идолов, никто на Коран не молится. Коран принято читать! Разумеется, перед тем, как взять его в руки, нужно взять омовение. Коран нельзя бросать где ни попадя. Его нужно стараться класть в наиболее возвышенные места. Это уважение к слову Всевышнего. Но идолопоклонством здесь и не пахнет.
А у суфиев всё весьма своеобразно получается... :green:
У вас весьма наивные представления об идолах...
Аналогии только этим не ограничиваются. Цитаты из Корана пишут в мечети. Над киблой вешают таблички с именем Аллаха и Мухаммада. Заменили изображения на буквы, что изменилось-то?
Цитата: Lodur от декабря 30, 2012, 20:09
Цитата: qarachayli от декабря 30, 2012, 18:36
Цитата: Lodur от декабря 30, 2012, 12:45
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 11:08Нет никакого позитива там где есть посредники, наместники и сообщники Всевышнего...
Мухаммед не нужен? ::)
Мухаммад (С.А.С.) - Пророк! Через него Всевышний Аллах послал людям Коран и предписания. Вследствие этого мы почитаем пророка Мухаммада (С.А.С.). Кстати, мы почитаем и других пророков, в том числе и Ису (Иисуса Христа) (А.С.) и Мусу (Моисея) (А.С.). Но никаких посредников, наместников или сообщников Всевышнего в Исламе нет и быть не может! Это исключается!
Чем "пророк" отличается от "посредника"? :wall: Вы уж определитесь, нужны вам посредники (включая Мухаммада), или нет...
Мусульманин молится Всевышнему. Христиане просят отпустить грехи и покупают индульгенции у священников-посредников. Теперь разницу видите или до такой степени непонятливый.
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 20:09
Вы не можете утверждать этого. До сих пор есть евреи, которые никому не признаются, что они евреи, а скрываются под личиной представителей различных конфессий. Придет время и они покажут свое истинное лицо.
У Вас есть доказательства еврейского происхождения Локка и Токвиля?
qarachayli, и чтобы не спорить сильно о значениях слов, для меня пророк это:
Цитата: ВикипедияПроро́к — в общем смысле — это человек, предположительно контактирующий со сверхъестественными или божественными силами, и служащий как посредник между ними и человечеством, провозвестник сверхъестественной воли (пророчества).
Цитата: Штудент от декабря 30, 2012, 20:15
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 20:09
Вы не можете утверждать этого. До сих пор есть евреи, которые никому не признаются, что они евреи, а скрываются под личиной представителей различных конфессий. Придет время и они покажут свое истинное лицо.
У Вас есть доказательства еврейского происхождения Локка и Токвиля?
я этого не утверждал. есть серые кардиналы всех деяний.
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 20:20
Цитата: Штудент от декабря 30, 2012, 20:15
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 20:09
Вы не можете утверждать этого. До сих пор есть евреи, которые никому не признаются, что они евреи, а скрываются под личиной представителей различных конфессий. Придет время и они покажут свое истинное лицо.
У Вас есть доказательства еврейского происхождения Локка и Токвиля?
я этого не утверждал. есть серые кардиналы всех деяний.
Т.е. люди не могут до чего-то додуматься самостоятельно? Обязательно всё новое есть плод измышления (причём обязательно злокозненного) некоего серого кардинала?
Логика сфер...
Цитата: Штудент от декабря 30, 2012, 20:21
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 20:20
Цитата: Штудент от декабря 30, 2012, 20:15
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 20:09
Вы не можете утверждать этого. До сих пор есть евреи, которые никому не признаются, что они евреи, а скрываются под личиной представителей различных конфессий. Придет время и они покажут свое истинное лицо.
У Вас есть доказательства еврейского происхождения Локка и Токвиля?
я этого не утверждал. есть серые кардиналы всех деяний.
Т.е. люди не могут до чего-то додуматься самостоятельно? Обязательно всё новое есть плод измышления (причём обязательно злокозненного) некоего серого кардинала?
Логика сфер...
люди давно додумались до самого хорошего, но почему то поступают вопреки тому до чего додумались...
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 20:12Мусульманин молится Всевышнему. Христиане просят отпустить грехи и покупают индульгенции у священников-посредников. Теперь разницу видите или до такой степени непонятливый.
Простите, но даже я (хоть мусульмане считают меня язычником)
молюсь исключительно Всевышнему. Мне и в голову не придёт молиться кому-то ещё, кроме него. Не думаю, что христиане молятся кому-то другому. Просьба о заступничестве - не молитва.
Просьба отпустить грехи (= простить ошибки), если человек совершил грех (ошибочное действие) против человека, у того, против кого их допустил - вполне нормально, разве нет? Вы если в автобусе кому-то на ногу наступите, не попросите прощения? :???
это раньше революции казались естественными народными, теперь же видно что они просходят по сценарию...
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 20:28
это раньше революции казались естественными народными, теперь же видно что они просходят по сценарию...
Где видно?
Цитата: Lodur от декабря 30, 2012, 20:26
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 20:12Мусульманин молится Всевышнему. Христиане просят отпустить грехи и покупают индульгенции у священников-посредников. Теперь разницу видите или до такой степени непонятливый.
Простите, но даже я (хоть мусульмане считают меня язычником) молюсь исключительно Всевышнему. Мне и в голову не придёт молиться кому-то ещё, кроме него. Не думаю, что христиане молятся кому-то другому. Просьба о заступничестве - не молитва.
Просьба отпустить грехи (= простить ошибки), если человек совершил грех (ошибочное действие) против человека, у того, против кого их допустил - вполне нормально, разве нет? Вы если в автобусе кому-то на ногу наступите, не попросите прощения? :???
я то попрошу прощения если наступлю на ногу вам. а вот вы не знаю, может пойдете к священнику и купите индульгенцию на всю жизнь... потому что даже в таком простом вопросе пытаетесь все свалить с больной головы на здоровую...
Цитата: Штудент от декабря 30, 2012, 20:30
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 20:28
это раньше революции казались естественными народными, теперь же видно что они просходят по сценарию...
Где видно?
Чтобы увидеть надо снять розовые очки. Если снимете то увидете.
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 20:33я то попрошу прощения если наступлю на ногу вам. а вот вы не знаю, может пойдете к священнику и купите индульгенцию на всю жизнь... потому что даже в таком простом вопросе пытаетесь все свалить с больной головы на здоровую...
О, ещё один, кто всех вокруг больными считает. Кроме мусульман, разумеется.
У нас нет ни священников (в вашем понимании), ни индульгенций. У нас даже сатаны нет, на которого свои дурные помыслы, слова и поступки можно было бы хоть частично свалить, в отличие от...
Цитата: kanishka от декабря 28, 2012, 20:03
Даже в христианстве нехристиане автоматом попадают в ад.
Неверно.
Цитата: Lodur от декабря 30, 2012, 20:55
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 20:33я то попрошу прощения если наступлю на ногу вам. а вот вы не знаю, может пойдете к священнику и купите индульгенцию на всю жизнь... потому что даже в таком простом вопросе пытаетесь все свалить с больной головы на здоровую...
О, ещё один, кто всех вокруг больными считает. Кроме мусульман, разумеется.
У нас нет ни священников (в вашем понимании), ни индульгенций. У нас даже сатаны нет, на которого свои дурные помыслы, слова и поступки можно было бы хоть частично свалить, в отличие от...
То, что вы не верите в сатану, это ничего... Главное, что он в вас верит! :green: Если ты не поклоняешься Богу, ты автоматически поклоняешься дьяволу...
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 20:12
Мусульманин молится Всевышнему.
Помилуйте, как Всевышний! Никакой Всевышний вам ненужен. Вы с нашим другом и так уверены, что всегда и во всём правы. Вы без всякого Всевышнего знаете, что Европе скоро кирдык, а с уммой всё в порядке и будущее её блистательно. Вы без Всевышнего осведомлены, что все происки от евреев. Вы знаете, что если поплясать с Кораном вокруг больного, джинн обязательно даст себя прогнать. Вы не забываете про салават пророку, но ни разу за всю тему вы не обмолвились ни одним "иншаллахом" и "машаллахом". Зачем? Вы и так во всём уверены, особенно в собственной непогрешимости.
Цитата: Lodur от декабря 30, 2012, 20:09
Цитата: qarachayli от декабря 30, 2012, 18:36
Цитата: Lodur от декабря 30, 2012, 12:45
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 11:08Нет никакого позитива там где есть посредники, наместники и сообщники Всевышнего...
Мухаммед не нужен? ::)
Мухаммад (С.А.С.) - Пророк! Через него Всевышний Аллах послал людям Коран и предписания. Вследствие этого мы почитаем пророка Мухаммада (С.А.С.). Кстати, мы почитаем и других пророков, в том числе и Ису (Иисуса Христа) (А.С.) и Мусу (Моисея) (А.С.). Но никаких посредников, наместников или сообщников Всевышнего в Исламе нет и быть не может! Это исключается!
Чем "пророк" отличается от "посредника"? :wall: Вы уж определитесь, нужны вам посредники (включая Мухаммада), или нет...
Я ж говорю, что пророк Мухаммад (С.А.С.) не является НЫНЕ посредником между Богом и человеком. Он свою посредническую миссию уже выполнил, принеся людям Слово Божие! Он был последним из пророков. Теперь лишь осталась миссия пророка Исы (Иисуса Христа) (А.С.). Это он вернется на землю, чтобы расправиться с проклятым Даджалем (Антихристом), когда Даджаль появится на земле.
Цитата: qarachayli от декабря 30, 2012, 21:06Если ты не поклоняешься Богу, ты автоматически поклоняешься дьяволу...
Вы меня с атеистом не спутали? :??? Кто сказал, что я не поклоняюсь Богу?
Цитата: Iskandar от декабря 30, 2012, 21:10
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 20:12
Мусульманин молится Всевышнему.
Помилуйте, как Всевышний! Никакой Всевышний вам ненужен. Вы с нашим другом и так уверены, что всегда и во всём правы. Вы без всякого Всевышнего знаете, что Европе скоро кирдык, а с уммой всё в порядке и будущее её блистательно. Вы без Всевышнего осведомлены, что все происки от евреев. Вы знаете, что если поплясать с Кораном вокруг больного, джинн обязательно даст себя прогнать. Вы не забываете про салават пророку, но ни разу за всю тему вы не обмолвились ни одним "иншаллахом" и "машаллахом". Зачем? Вы и так во всём уверены, особенно в собственной непогрешимости.
Какие глупости! :D Пляшут во время зикра обычно суфии! Для изгнания джинна не надо плясать, тем более с Кораном в руках. Коран (вернее, некоторые суры и аяты, которые обычно называют Рукъия) читают над больным. И если на то будет воля Всевышнего, джинн (порой не один!) уходит. Часто выходя причиняет человеку просто нечеловеческие страдания. Взрослые люди порой кричат нечеловеческим голосом, а дети раскидывают держащих их взрослых, пытаясь вырваться. Всё это очень серьезно.
Слова "иншаЛлах" и "машааЛлах" нет необходимости через слово писать в форуме, если что... Тем более, я вообще не вижу для чего нужно здесь говорить: "МашааЛлах"... :)
Цитата: qarachayli от декабря 30, 2012, 18:19
Цитата: Mechtatel от декабря 30, 2012, 10:10
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 10:03
То что происходит в некоторых странах, называемых исламскими - это не ислам. Ислам обращен непосредственно к личности. И если есть несправедливость по отношению не только к окружающему миру и обществу, но даже к одной личности - это не ислам. Ислам ценит личность и уважает достоинство индивидуума. В исламе нет понятия анафемы или индульгенции. Все зависит от самого человека и только он сам может заслужить милость Всевышнего. Человек разумный и грамотный должен доверять не тому, что говорят об исламе, а тому что он почернет из его столпов и предписаний. И если он найдет там несправедливость, то его право отказаться от него. А просто хулить веру из-за тех, кто занимается профанацией, уудел неумных и озлобленных и в конечном счете погубивших свою душу людей. Один и тот же язык используется и добрыми, и злыми людьми, и праведниками, и преступниками, но никому в голову не придет обвинять в преступлениях сам язык...
Все было бы прекрасно, но... Христиане уже давно не жгут еретиков и ведьм на кострах, а мусульмане там, где им нет нужды подстраиваться под Запад, забивают людей, особенно женщин, камнями до смерти. Только не надо говорить, что это с религией не связано.
В итоге современное христианство регистрирует однополые браки, допускает существование церквей сатаны, допускает наличие в их странах обществ зоофилов и других подобных извращенцев, не запрещает напрямую всяких экстрасенсов-чернокнижников и т.п. Посмотрите на жителей западноевропейских христианских стран: сколько среди них людей непонятного пола? Назвать западное общество здоровым, признаться, язык не поворачивается... В итоге европейцы вымирают, а их место в их странах занимают выходцы из стран "третьего" мира, еще сохранившие мужское начало. И после этого у кого-то повернется язык сказать, что современное христианство прогрессивно? :D
Почему вы говоря о христианстве все время упоминаете западную Европу тем более считаете тамошнее христианство прогрессивным. Христианство это ВНЕЗАПНО еще и Латинская Америка, Грузия с Арменией, Африка ну и т. п.
Цитата: qarachayli от декабря 30, 2012, 21:10Я ж говорю, что пророк Мухаммад (С.А.С.) не является НЫНЕ посредником между Богом и человеком.
Что-то я запутался... Нужны посредники между Богом и человеком, или не нужны? Мухаммад нужен? Или НЫНЕ уже не нужен?
Цитата: qarachayli от декабря 30, 2012, 21:18
Какие глупости! :D Пляшут во время зикра обычно суфии! Для изгнания джинна не надо плясать, тем более с Кораном в руках. Коран (вернее, некоторые суры и аяты, которые обычно называют Рукъия) читают над больным. И если на то будет воля Всевышнего, джинн (порой не один!) уходит. Часто выходя причиняет человеку просто нечеловеческие страдания. Взрослые люди порой кричат нечеловеческим голосом, а дети раскидывают держащих их взрослых, пытаясь вырваться. Всё это очень серьезно.
Слова "иншаЛлах" и "машааЛлах" нет необходимости через слово писать в форуме, если что... Тем более, я вообще не вижу для чего нужно здесь говорить: "МашааЛлах"... :)
Я писал это не для того, чтобы вы забалтывали суть дела придиркой к одному слову, бывшему, к тому же, очевидной гиперболой. Но если вы глухи к проблеме собственной гордыни, то я ничего поделать не могу.
Цитата: Iskandar от декабря 30, 2012, 20:11
Цитата: qarachayli от декабря 30, 2012, 19:05
Чушь собачья! :D Не дождетесь!
Посмотрите кто это пишет - ингуш, с головой на плечах и реальными думами о родном крае. В отличие от не умеющих ничего другого, кроме как вещать содержание салафитских агитброшюрок и верить в колдовские обычаи по изгнанию джиннов.
Не знаю, кто это пишет. Но вполне возможно, что он либо атеист, либо суфий. Они больше всех ненавидят салафитов.
Я же, к примеру, тоже не салафит, и не поддерживаю очень многое из их положений, но в целом не могу сказать, что они отщепенцы в Исламе. Абсолютно!
Цитировать
Цитата: qarachayli от декабря 30, 2012, 19:09
Что за чушь! :D В отличие от идолов, никто на Коран не молится. Коран принято читать! Разумеется, перед тем, как взять его в руки, нужно взять омовение. Коран нельзя бросать где ни попадя. Его нужно стараться класть в наиболее возвышенные места. Это уважение к слову Всевышнего. Но идолопоклонством здесь и не пахнет.
А у суфиев всё весьма своеобразно получается... :green:
У вас весьма наивные представления об идолах...
Аналогии только этим не ограничиваются. Цитаты из Корана пишут в мечети. Над киблой вешают таблички с именем Аллаха и Мухаммада. Заменили изображения на буквы, что изменилось-то?
И что с того, что пишутся? Надписи эти делаются для того, чтобы человек мог читать священные Слова прямо со стен мечети. Кто сказал, что поклоняются надписям?
Цитата: qarachayli от декабря 30, 2012, 21:25
Не знаю, кто это пишет. Но вполне возможно, что он либо атеист, либо суфий. Они больше всех ненавидят салафитов.
Я же, к примеру, тоже не салафит, и не поддерживаю очень многое из их положений, но в целом не могу сказать, что они отщепенцы в Исламе. Абсолютно!
Это видно. Гордыня и уверенность в собственной непогрешимости на фоне абсолютной греховности окружающих - типичная салафитская черта.
Цитата: Lodur от декабря 30, 2012, 21:19
Цитата: qarachayli от декабря 30, 2012, 21:10Я ж говорю, что пророк Мухаммад (С.А.С.) не является НЫНЕ посредником между Богом и человеком.
Что-то я запутался... Нужны посредники между Богом и человеком, или не нужны? Мухаммад нужен? Или НЫНЕ уже не нужен?
Не нужны посредники между Богом и человеком! Человек напрямую обращается к Аллаху! Посредников себе ищут суфии. Пророк Мухаммад (С.А.С.) свою миссию на земле выполнил уже. За это мы и прославляем его. Но к нему с молитвами НИКОГДА не обращаемся! Это невозможно просто. Как можно с молитвой обращаться к человеку? :)
Цитата: qarachayli от декабря 30, 2012, 21:25
Надписи эти делаются для того, чтобы человек мог читать священные Слова прямо со стен мечети. Кто сказал, что поклоняются надписям?
Среднестатистический мусульманин не прочтёт Слово со стены мечети, потому что, во-первых, в 95% не знает или еле понимает их язык, во-вторых, стилизация и условность каллиграфии обычно делают эти надписи неудобочитаемыми.
Если хотите, чтобы народ читал Слово со стен мечетей - делайте надписи на народном языке.
Цитата: qarachayli от декабря 30, 2012, 21:25
И что с того, что пишутся? Надписи эти делаются для того, чтобы человек мог читать священные Слова прямо со стен мечети. Кто сказал, что поклоняются надписям?
Положим, каллиграфические изыски при этом только затрудняют чтение. Представление, что эти надписи несут только информативную функцию, слишком упрощает ситуацию. Это всё культовая эстетика и она ничем принципиально не отличается от таковой в других религиях.
Цитата: rlode от декабря 30, 2012, 21:19
Почему вы говоря о христианстве все время упоминаете западную Европу тем более считаете тамошнее христианство прогрессивным. Христианство это ВНЕЗАПНО еще и Латинская Америка, Грузия с Арменией, Африка ну и т. п.
Так ведь именно Европу нам преподносят наши коллеги с этого же форума в качестве образца прогресса. В тех же Латинской Америке и Африке от европейской толерантности нет и следа. Этим христианство в патриархальных обществах мало отличается от Ислама! :)
Далее, гиперпиететное отношение (доходящее до абсурда) к физическому тексту Корана даже не Сунна (ведь при Мухаммаде не было полноценных экземпляров Корана). Это "хорошее нововведение" последователей и оно тоже ничем не отличается от практики пиетета к святыням у "язычников".
И в конце концов, почему Слово Аллаха не может быть защищено самим Аллахом от непочтения? Почему оно оказывается в положении идолов из дома Азара, которых так легко расколошматил Ибрахим?
Цитата: Штудент от декабря 30, 2012, 21:30
Цитата: qarachayli от декабря 30, 2012, 21:25
Надписи эти делаются для того, чтобы человек мог читать священные Слова прямо со стен мечети. Кто сказал, что поклоняются надписям?
Среднестатистический мусульманин не прочтёт Слово со стены мечети, потому что, во-первых, в 95% не знает или еле понимает их язык, во-вторых, стилизация и условность каллиграфии обычно делают эти надписи неудобочитаемыми.
Если хотите, чтобы народ читал Слово со стен мечетей - делайте надписи на народном языке.
Но Коран написан на арабском языке. Абсолютно точно перевести с арабского оригинала часто бывает трудно, а потому нельзя читать намаз на родном языке. Чтобы не было искажений! Среднестатистический мусульманин должен стремиться изучать Коран и легко читать его. А стилизация каллиграфии, конечно, имеет место быть. Но это уже вышло из стремления украсить надписи. Человечество всегда стремится получать эстетическое наслаждение.
И да
Цитата: qarachayli от декабря 30, 2012, 21:18
Слова "иншаЛлах" и "машааЛлах" нет необходимости через слово писать в форуме, если что...
Писать или не писать их нужно не для того, чтобы писать или не писать. Мусульмане (настоящие, а не колотящие себя в грудь, как некоторые), даже если их не пишут, чувствуют эти слова в каждой своей мысли и это видно окружающим. И кстати, именно это придаёт им неподступный для оспаривания ореол житейской мудрости. Самоуверенным салафитам это не дано. Единственное, что они способны наводить на окружающих - это страх и угрозы убийством.
Цитата: qarachayli от декабря 30, 2012, 21:41
Абсолютно точно перевести с арабского оригинала часто бывает трудно, а потому нельзя читать намаз на родном языке
Такая сложная лексика в тематике намаза? Это вопрос как раз для форума.
Цитата: qarachayli от декабря 30, 2012, 21:41
Человечество всегда стремится получать эстетическое наслаждение.
Идолы в капищах примерно для этого же и существуют.
Цитата: piton от декабря 30, 2012, 21:44
Такая сложная лексика в тематике намаза? Это вопрос как раз для форума.
Да понты это. Ничего там сложного. Опять же - важна эстетика звучащего слова.
Цитата: qarachayli от декабря 30, 2012, 21:41
Но Коран написан на арабском языке.
Потому что был ниспослан арабу. Если бы Аллах избрал на пророчество грузина, Он ниспослал бы Коран на грузинском языке, не логично? Тогда зачем нужна сакрализация одного языка?
Цитата: qarachayli от декабря 30, 2012, 21:41
Абсолютно точно перевести с арабского оригинала часто бывает трудно, а потому нельзя читать намаз на родном языке. Чтобы не было искажений!
Ога, а произносить арабские слова с кондовым акцентом, из-за которого меняется смысл слов - не искажение?
Цитата: qarachayli от декабря 30, 2012, 21:41
Среднестатистический мусульманин должен стремиться изучать Коран и легко читать его.
Среднестатистическому мусульманину для этого следует изучить весьма сложный язык, а у него для этого может не хватать времени и даже просто способностей к языкам.
Цитата: qarachayli от декабря 30, 2012, 21:28
Цитата: Lodur от декабря 30, 2012, 21:19
Цитата: qarachayli от декабря 30, 2012, 21:10Я ж говорю, что пророк Мухаммад (С.А.С.) не является НЫНЕ посредником между Богом и человеком.
Что-то я запутался... Нужны посредники между Богом и человеком, или не нужны? Мухаммад нужен? Или НЫНЕ уже не нужен?
Не нужны посредники между Богом и человеком! Человек напрямую обращается к Аллаху!
Ну, то есть, я правильно понял: Мухаммад в качестве посредника между Богом и человеком не нужен, и не был нужен никогда? Ведь не было таких времён, когда человек не мог непосредственно обратиться к Богу и получить ответ непосредственно от него? Значит, Коран тоже не нужен?
ЦитироватьПророк Мухаммад (С.А.С.) свою миссию на земле выполнил уже. За это мы и прославляем его.
Что это за миссия, если посредники (=пророки) между Богом и человеком не нужны? :wall:
ЦитироватьНо к нему с молитвами НИКОГДА не обращаемся! Это невозможно просто. Как можно с молитвой обращаться к человеку? :)
Я рад, что вы не обращаетесь с молитвами к человеку. Но разве Бог в исламе не вездесущ? И разве он не присутствует в каждом человеке? Если человек обращается с молитвой к Богу,
визуализируя его посредством какого-то человека (ведь я правильно понимаю: согласно авраамическим религиям, Бог сотворил человека по образу и подобию своему, значит, в каждом человеке - образ Бога) - как вы отличите
внешне, поклоняется ли этот человек Богу или непосредственно человеку?
Цитата: Lodur от декабря 30, 2012, 22:00
ЦитироватьПророк Мухаммад (С.А.С.) свою миссию на земле выполнил уже. За это мы и прославляем его.
Что это за миссия, если посредники (=пророки) между Богом и человеком не нужны? :wall:
Согласно Корану, Мухаммад лишь передатчик откровения, в этом и смысл коранического понятия "пророчество".
Таки форменная идолизация Мухаммада имеет место быть - от интеллектуальных забав вроде "нур мухаммади" до поклонения волосу из бороды Пророка.
Цитата: Штудент от декабря 30, 2012, 22:06Согласно Корану, Мухаммад лишь передатчик откровения, в этом и смысл коранического понятия "пророчество".
Зачем мне передатчики какие-то, если согласно
qarachayli я могу непосредственно обращаться к Богу, без всяких посредников. Более того, это мне вменяется в обязанность, поскольку любой передатчик - суть уступка язычеству. Я Богу придаю посредника.
Цитата: Lodur от декабря 30, 2012, 22:29
Цитата: Штудент от декабря 30, 2012, 22:06Согласно Корану, Мухаммад лишь передатчик откровения, в этом и смысл коранического понятия "пророчество".
Зачем мне передатчики какие-то, если согласно qarachayli я могу непосредственно обращаться к Богу, без всяких посредников. Более того, это мне вменяется в обязанность, поскольку любой передатчик - суть уступка язычеству. Я Богу придаю посредника.
Ну так Мухаммад - не посредник. Он, если хотите, транслятор божественного сообщения, к этому и сводится его роль.
Цитата: Штудент от декабря 30, 2012, 22:34Ну так Мухаммад - не посредник. Он, если хотите, транслятор божественного сообщения, к этому и сводится его роль.
В чём отличие "транслятора" от "посредника"? В используемом слове?
Скажите прямо: могу ли я обратиться непосредственно к Богу и получить от него ясный ответ? Если да, зачем нужен Мухаммад и другие пророки, и зачем нужны Писания? Если нет, то как можно отрицать, что посредник между Богом и (среднестатистическим) человеком нужен, и считать это язычеством?
Цитата: Mechtatel от декабря 30, 2012, 10:03
Наилучший путь ослабить исламистскую угрозу - это поддерживать те силы внутри общества мусульманских стран, которые ориентируются на вестернизацию
но главный-то вопрос в том, как ослабить угрозу вестернизации?
Ислам-то нас глубже средневековья не отбросит. А это мы наверстаем за пару веков... ну или чуть больше...
А вот Запад всему миру принесет вечное рабство.
Цитата: Lodur от декабря 30, 2012, 22:46
Скажите прямо: могу ли я обратиться непосредственно к Богу и получить от него ясный ответ? Если да, зачем нужен Мухаммад и другие пророки, и зачем нужны Писания? Если нет, то как можно отрицать, что посредник между Богом и (среднестатистическим) человеком нужен, и считать это язычеством?
К Богу обратиться непосредственно можно (и даже нужно), но вот ясного ответа от Него ждать не надо. Небеса не разверзнутся и вы не услышите обращённый к вам горний голос, нет. Ответ будет в форме удачно сложившегося жизненного обстоятельства, например, вы молитесь о помощи близкому человеку, и после молитвы находите ранее неизвестный способ близкому помочь.
Откровение же нужно для правильного знания о Боге и для правильного понимания нравственного закона. Пророк, соответственно, нужен для придачи откровению формы Писания, т.е. облечения ниспосланного ему божественного смысла в словесную оболочку.
Как-то так...
Цитата: Alone Coder от декабря 30, 2012, 11:02
Назовите великих учёных-мусульман.
их нет. (а те, что были, не были настоящими мусульманами - они были наследниками языческих традиций) Но исламу и не нужны ученые, не нужен прогресс. Ислам не совместим с научным познанием вообще, ибо признание любых закономерностей в мире - это отрицание провиденциализма, по сути.
Цитата: Штудент от декабря 30, 2012, 22:56К Богу обратиться непосредственно можно (и даже нужно), но вот ясного ответа от Него ждать не надо.
Ну вот, поскольку связь односторонняя, мы пришли к тому, что без посредников между человеком и Богом никак не обойтись. :UU: Так что наезды на христиан по поводу "посредников" совершенно беспочвенны. Мусульмане без посредника тоже не обходятся.
Цитата: Штудент от декабря 30, 2012, 11:08
Ибн Сина, Бируни, Улугбек, Хорезми, Ибн Рушд...
вот-вот... все - не арабы даже. И жили тогда, когда ислам на тех территориях еще не проник достаточно глубоко, и не прервал традиции, восходящие к язычеству. Когда там еще можно было рассуждать и думать.
Цитата: Alone Coder от декабря 30, 2012, 11:07
Зачем вы нужны?
чтобы приостановить прогресс. :) Чтобы хоть чуток осадить наиболее развитую часть мира.
Цитата: qarachayli от декабря 30, 2012, 19:09
В отличие от идолов, никто на Коран не молится. Коран принято читать! Разумеется, перед тем, как взять его в руки, нужно взять омовение. Коран нельзя бросать где ни попадя. Его нужно стараться класть в наиболее возвышенные места. Это уважение к слову Всевышнего. Но идолопоклонством здесь и не пахнет.
еще как пахнет.
Больше того, учение о предвечности Корана тоже плохо согласуется с идеей Таухида.
Цитата: qarachayli от декабря 30, 2012, 18:56
Хулил и боролся с арабским язычеством, в котором обычным явлением был поголовный разврат, убийства новорожденных девочек и т.п. И разве кто-то может назвать Ислам не прогрессивной религией в этой связи?
то, что вчера - прогрессивно, сегодня может быть реакционно, да? (Но бывает и наоборот, и вот это я пытаюсь доказать, ведь иногда, чтобы пройти вперед, нужно вернуться на несколько шагов назад сперва)
Цитата: qarachayli от декабря 30, 2012, 18:52
Я сам являюсь противником терактов, ведь в них гибнут не только (и даже не столько!) мрази и подонки, сколько невинные люди. А потому такие действия есть отход от Ислама.
А я не являюсь противником. :) Если намерение было направлено не на убийство мирных людей, и их смерти - "случайны", то это дозволено.
Цитата: qarachayli от декабря 30, 2012, 18:44
Для чего надо знать от кого мама тебя родила в практическом смысле, - спросите вы? А хотя бы для того, чтобы исключить возможность вот такой же грязи между родными братьями и сестрами, которые не зная о своем близком родстве тоже могут вступать друг с другом в близкие отношения. А это вообще кошмар...
И что в этом такого страшного?
Цитата: qarachayli от декабря 30, 2012, 18:44
Ага, а в итоге дети не знают кто их папы, а порой даже мамы не знают от кого родили детей... Прекрасно просто!
Ну и что?
Цитата: qarachayli от декабря 30, 2012, 18:28
Видать, фантазия создала Вселенную...
видать, у кого-то не хватает фантазии представить, что Вселенную никто не создавал, и она была всегда... И ей присущи многие качества Всевышнего (кроме способности вмешиваться в происходящее - провидения)
Цитата: qarachayli от декабря 30, 2012, 18:19
В итоге европейцы вымирают, а их место в их странах занимают выходцы из стран "третьего" мира, еще сохранившие мужское начало. И после этого у кого-то повернется язык сказать, что современное христианство прогрессивно?
Христианство в Европе ничего не решает. Но почему эти процессы не прогрессивны? Сатанизм Ла Вея - весьма прогрессивное течение. И совершенно не важно, люди какой крови там будут жить, а кто вымрет (А они не вымрут :)) Но важно, что будет в головах, и как они смогут творить!
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 15:59
Этим самым Вы хотите сказать, что церковь - это извращение христианства?
Церковь как иерархия - да. и отказ от выборности по месту - тоже.
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 19:34
В обществе где не будет ни прелюбодеяния, ни гомосексуализма, ни сатанизма не будет и самого наказания. Надо идти к такому обществу. Но если вы будете поощрять такие преступления, прикрываясь мнимым человеколюбием, то такие преступления будут только множиться и вы это прекрасно знаете...
Перечитайте сообщение. Речь там шла не о человеколюбии, а о компетентных судьях.
Нельзя доверять вопросы жизни и смерти невеждам и сброду.
Цитата: qarachayli от декабря 30, 2012, 19:34
Цитата: mnashe от декабря 30, 2012, 19:17Цитата: qarachayli от декабря 30, 2012, 18:47Экстрасенс и чернокнижник - это ОДНО И ТО ЖЕ! Никаких отличий нет между ними.
О чём и речь :fp:
И такие вот невежды в вашей религии решают человеческие судьбы.
Только не надо тут по поводу белой и черной магий! :D Белой магии не бывает! Экстрасенсы тоже существа, которые путем обращения к дьяволу, получили свой "дар".
Экстрасенсорика к магии вообще никакого отношения не имеет. Ни к белой, ни к чёрной.
Вы говорите о том, в чём абсолютно не разбираетесь.
О деталях внутри самой магии я уж не говорю, нет смысла.
Цитата: qarachayli от декабря 30, 2012, 19:34
ЦитироватьМы-то как раз в таком обществе не живём. Живого гомосексуалиста я вообще ни разу в жизни не видел, общался с ними только на ЛФ. Несмотря на всю эту моду в Израиле как минимум на порядок меньше ГС, чем в среднем по Европе. И супружеские измены здесь тоже существенно реже случаются (хотя, увы, не редко), и разврата здесь намного меньше.
Вероятно, в вашем кибуце так, но в целом по Израилю, похоже, всё совсем не так...
лол. Это Кармиэль-то «кибуц»?
Довольно большой (по здешним меркам) город в Галилее с весьма незначительным процентом религиозного населения. В других местах этих проблем ещё меньше. Наверно, Тель-Авив с его богемой и миллионным населением действительно выделяется в худшую сторону, но даже ему до Европы далеко.
Я говорю об Израиле в целом.
И я таки знаю, о чём говорю. Уже 20 лет здесь.
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 20:09
Цитата: Штудент от декабря 30, 2012, 20:02Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 19:55Серые кардиналы есть везде. Надо смотреть кому было выгодно расшатывать страны.
В XVIII веке? Евреи тогда находились в почти полной изоляции в европейском обществе. :eat:
Вы не можете утверждать этого. До сих пор есть евреи, которые никому не признаются, что они евреи, а скрываются под личиной представителей различных конфессий. Придет время и они покажут свое истинное лицо.
:D
Цитата: Штудент от декабря 30, 2012, 20:15
У Вас есть доказательства еврейского происхождения Локка и Токвиля?
Дело же не в конкретных личностях. «Сионизм» в современной околоисламской мифологии — это персонаж типа дьявола в христианстве.
Цитата: Iskandar от декабря 30, 2012, 21:10
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 20:12Мусульманин молится Всевышнему.
Помилуйте, как Всевышний! Никакой Всевышний вам ненужен. Вы с нашим другом и так уверены, что всегда и во всём правы. Вы без всякого Всевышнего знаете, что Европе скоро кирдык, а с уммой всё в порядке и будущее её блистательно. Вы без Всевышнего осведомлены, что все происки от евреев. Вы знаете, что если поплясать с Кораном вокруг больного, джинн обязательно даст себя прогнать. Вы не забываете про салават пророку, но ни разу за всю тему вы не обмолвились ни одним "иншаллахом" и "машаллахом". Зачем? Вы и так во всём уверены, особенно в собственной непогрешимости.
:+1:
Цитата: Iskandar от декабря 30, 2012, 21:44
Цитата: qarachayli от декабря 30, 2012, 21:18Слова "иншаЛлах" и "машааЛлах" нет необходимости через слово писать в форуме, если что...
Писать или не писать их нужно не для того, чтобы писать или не писать. Мусульмане (настоящие, а не колотящие себя в грудь, как некоторые), даже если их не пишут, чувствуют эти слова в каждой своей мысли и это видно окружающим. И кстати, именно это придаёт им неподступный для оспаривания ореол житейской мудрости. Самоуверенным салафитам это не дано. Единственное, что они способны наводить на окружающих — это страх и угрозы убийством.
:+1:
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 19:34
В обществе где не будет ни прелюбодеяния, ни гомосексуализма, ни сатанизма не будет и самого наказания
Просто навеяло слова генерала Макашова:
- .. где не будет ни сэров, ни пэров, ни хэров
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 20:28
это раньше революции казались естественными народными, теперь же видно что они просходят по сценарию...
то, что вы видите - не революции, а перевороты. Не каждый переворот - революция. А революции - естественны.
Цитата: Iskandar от декабря 30, 2012, 20:11
Посмотрите кто это пишет - ингуш, с головой на плечах и реальными думами о родном крае.
И тут хардингуш... куда ж от него деться-то? Уж не Искандер ли это?
Этот хардингуш сам ставит себя между Сциллой и Харибдой.
Цитата: Штудент от декабря 30, 2012, 20:02
В XVIII веке? Евреи тогда находились в почти полной изоляции в европейском обществе.
да? А Спиноза когда жил, например? И каково было его влияние? А еще есть масоны, которые тоже не без иудейского влияния формировались.
Цитата: Штудент от декабря 30, 2012, 19:47
Локк, Монтескьё, Смит, Милль, Токвиль - идеологи сионизма?
а почему нет?
Особенно, если учесть, что сионизм (да и иудаизм) не без влияния древнегреческих философов формировался. Так что, для того чтобы быть в Европе проводником сионизма не обязательно даже видеть или читать еврея, достаточно обратиться к наследию Греции.
Цитата: piton от декабря 30, 2012, 21:44
Такая сложная лексика в тематике намаза?
там же суры читают. а их перевести трудно.
Цитата: Iskandar от декабря 30, 2012, 21:44
Единственное, что они способны наводить на окружающих - это страх и угрозы убийством.
А это сегодня то, что доктор прописал.
Цитата: Iskandar от декабря 30, 2012, 21:27
Гордыня и уверенность в собственной непогрешимости на фоне абсолютной греховности окружающих - типичная салафитская черта.
почему нет? Если ты носитель истинного знания...
Цитата: qarachayli от декабря 30, 2012, 21:25
Я же, к примеру, тоже не салафит, и не поддерживаю очень многое из их положений, но в целом не могу сказать, что они отщепенцы в Исламе. Абсолютно!
согласен.
Цитата: Iskandar от декабря 30, 2012, 21:10
Вы не забываете про салават пророку, но ни разу за всю тему вы не обмолвились ни одним "иншаллахом" и "машаллахом".
О! Я набожнее Сагита. :)
Цитата: mnashe от декабря 30, 2012, 23:30
И я таки знаю, о чём говорю. Уже 20 лет здесь.
Иногда можно 20 лет не видеть явления, а потом просто сменить привычный маршрут или режим дня - и как в другой мир попадаешь.
Цитата: mnashe от декабря 30, 2012, 23:30
«Сионизм» в современной околоисламской мифологии — это персонаж типа дьявола в христианстве.
ну по сути-то так и есть. О чем я выше и сказал. Смешно сказать, но даже Фому Аквинского можно было бы отнести к сообщникам сионизма... Ведь он протащил в христианство Аристотеля!
Цитата: Штудент от декабря 30, 2012, 21:59
Среднестатистическому мусульманину для этого следует изучить весьма сложный язык, а у него для этого может не хватать времени и даже просто способностей к языкам.
мусульмане могли бы уже (если бы они были мусульманами) за эти века перейти на арабский, ибо он для них важнее, чем родной.
Цитата: Lodur от декабря 30, 2012, 22:00
ЦитироватьНо к нему с молитвами НИКОГДА не обращаемся! Это невозможно просто. Как можно с молитвой обращаться к человеку? :)
Я рад, что вы не обращаетесь с молитвами к человеку. Но разве Бог в исламе не вездесущ? И разве он не присутствует в каждом человеке? Если человек обращается с молитвой к Богу, визуализируя его посредством какого-то человека (ведь я правильно понимаю: согласно авраамическим религиям, Бог сотворил человека по образу и подобию своему, значит, в каждом человеке - образ Бога) - как вы отличите внешне, поклоняется ли этот человек Богу или непосредственно человеку?
Запомните в исламе нет такого утверждения. Никто не знает какой образ у Всевышнего. Человек не создан по образу и подобию Всевышнего.
Цитата: mnashe от декабря 30, 2012, 23:30
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 19:34
В обществе где не будет ни прелюбодеяния, ни гомосексуализма, ни сатанизма не будет и самого наказания. Надо идти к такому обществу. Но если вы будете поощрять такие преступления, прикрываясь мнимым человеколюбием, то такие преступления будут только множиться и вы это прекрасно знаете...
Перечитайте сообщение. Речь там шла не о человеколюбии, а о компетентных судьях.
Нельзя доверять вопросы жизни и смерти невеждам и сброду.
Сами прочитайте. И скажите что мое утвердение: "В обществе где не будет ни прелюбодеяния, ни гомосексуализма, ни сатанизма не будет и самого наказания" неверно. А стрелки переводить ваше любимое занятие я вижу.
Цитата: Lodur от декабря 30, 2012, 23:03
Цитата: Штудент от декабря 30, 2012, 22:56К Богу обратиться непосредственно можно (и даже нужно), но вот ясного ответа от Него ждать не надо.
Ну вот, поскольку связь односторонняя, мы пришли к тому, что без посредников между человеком и Богом никак не обойтись. :UU: Так что наезды на христиан по поводу "посредников" совершенно беспочвенны. Мусульмане без посредника тоже не обходятся.
Понятно уже, что вы тупо будете проводить параллели непараллельных понятий. Но в отличии от других конфессий мусульманин прекрасно знает, что на том свете он предстанет один перед Всевышним и никакие "посредники" в виде идолов, святых и прочих не смогут ничем помочь ему. Хотя люди проживают свою жизнь в обществе себе подобных, смерть у каждого человека личная и умирает он в полной изоляции от всего сущего. После смерти тот кто обращался к святым будет сожалеть об этом, поскольку знал что нужно поклоняться только Всевышнему, но в силу своей упертости не внял словам священного писания. А смерть это не просто слово это то что реальнее вашей жизни потому что ваша жизнь пшик по сравнению с вашим небытием.
Цитата: FA от декабря 30, 2012, 23:04
Цитата: Alone Coder от декабря 30, 2012, 11:07
Зачем вы нужны?
чтобы приостановить прогресс. :) Чтобы хоть чуток осадить наиболее развитую часть мира.
Пусть лучше каждый думает о своей скоротечной жизни и личной смерти и вечном небытие, а не о прогрессе, который на деле не делает счастливым никого на планете? А человек создан для счастливой и праведной жизни. А пресловутый прогресс, который преподносится оправданием всех гнусностей и преступлений человека на самом деле такой же идол, которому молятся его приверженцы. Запомните пргресс это не самоцель! Цель жизни индивидуума - жить счастливо, выполняя предписания Всевышнего для его же пользы и соотвественно для пользы окружающих и быть счастливым от удовлетворения выполненного долга перед Всевышним за подаренную ему великую милость жить.
Пока вы будете заниматься болтовней о прогрессе ваша жизнь пройдет и вы умрете, а прогрессу пофиг будет что вы стали его жертвой. Думайте лучше о своей личной смерти, а не всеобщем благоденствии и каком-то там прогрессе. Не будьте представителями образованного стада, молящегося на прогресс. Будьте индивидуумами и думайте о своей личной жизни и смерти. Вы умрете и у вас не будет возможности потом даже вздохнуть перед смертью не то что молить Всевышнего о прощении за свою глупо прожитую жизнь.
Цитата: FA от декабря 30, 2012, 23:04
вот-вот... все - не арабы даже. И жили тогда, когда ислам на тех территориях еще не проник достаточно глубоко, и не прервал традиции, восходящие к язычеству. Когда там еще можно было рассуждать и думать.
:fp:
Цитата: Штудент от декабря 30, 2012, 19:47
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 19:38
Цитата: Штудент от декабря 30, 2012, 19:37
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 19:36
Устои христианства были расшатаны демократией придуманной идеологами сионистами. А теперь при помощи "исламской угрозы" пытаются манипулировать мозгами людей.
Древние афиняне, конечно, идеологи-сионисты. ;D
Я имел в виду современый запад.
Локк, Монтескьё, Смит, Милль, Токвиль - идеологи сионизма?
У меня волосы становятся дыбом, когда читаю имена первых четырех, настораживаюсь, внутренне готовлюсь разоблачать и опровергать, если начинаются ссылки на их бумагомарание. Это идеологи уравнивающего эгалитаризма, бешеного и поверхностного позитивизма, неистовой истерии на всякие выдуманные «права» и «свободы» (а на самом деле отдающие предпочтение свободе ожирения и топтания другого вместо свободы сдерживания, которая несовместима с неконтролируемым произволом), кровожадной рыночной вакханалии. Это коварные первопроходцы упадка и заката фаустовской (западноевропейской) культуры, а коварные они потому, что разлагают изнутри, потихоньку и почти незаметно, в том плане они опаснее иностранных вторжений (в 712 г., в 717-718 г., в 732 г., в 1529 г. и др.), потому что эти происходят открыто и противник виден.
И выражение Sagit-а о расшатывании устоев полностью применимо к этим персонам (к четырем из перечисленных Штудентом пяти).
Цитата: Штудент от декабря 30, 2012, 20:15
У Вас есть доказательства еврейского происхождения Локка и Токвиля?
А остальные разве не англичане/француз?
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 20:28
это раньше революции казались естественными народными, теперь же видно что они просходят по сценарию...
Это да, полностью согласен. Однако,
Sagit, т. наз. «арабская весна» не исключение.
Цитата: Штудент от декабря 30, 2012, 20:02
В XVIII веке? Евреи тогда находились в почти полной изоляции в европейском обществе. :eat:
Особенно в Англии, Голландии, Швеции и Венеции...
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 20:09
До сих пор есть евреи, которые никому не признаются, что они евреи, а скрываются под личиной представителей различных конфессий. Придет время и они покажут свое истинное лицо.
Разновидность такийи (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%B9%D1%8F) ? Аналог такийи есть в иудаизме? Если это так, то иудаизм и магометанство ближе, чем я полагал.
Цитата: kanishka от декабря 31, 2012, 06:50
:fp:
ну а кто из них арабского происхождения? Когда жил самый последний из них?
Цитата: Sagit от декабря 31, 2012, 06:23
Пока вы будете заниматься болтовней о прогрессе ваша жизнь пройдет и вы умрете, а прогрессу пофиг будет что вы стали его жертвой.
и мне тоже пофиг. Я буду доволен этим.
Цитата: Sagit от декабря 31, 2012, 06:16
Цель жизни индивидуума - жить счастливо,
я сам себе цели ставлю.
Цитата: Sagit от декабря 31, 2012, 06:16
Пусть лучше каждый думает о своей скоротечной жизни и личной смерти и вечном небытие, а не о прогрессе, который на деле не делает счастливым никого на планете? А человек создан для счастливой и праведной жизни.
а если я не стремлюсь к счастью? Если мне прогресс дороже?
Цитата: Sagit от декабря 31, 2012, 05:20Запомните в исламе нет такого утверждения. Никто не знает какой образ у Всевышнего. Человек не создан по образу и подобию Всевышнего.
Чтож, нет - так нет. Это сказано в Торе, которую, как я думал, мусульмане почитают тоже.
Цитата: Sagit от декабря 31, 2012, 05:48Понятно уже, что вы тупо будете проводить параллели непараллельных понятий.
Чем же они непараллельны? Вот лично вы, можете сказать, без виляния: нужен человеку посредник для
двустороннего общения с Богом, или нет?
ЦитироватьНо в отличии от других конфессий мусульманин прекрасно знает, что на том свете он предстанет один перед Всевышним и никакие "посредники" в виде идолов, святых и прочих не смогут ничем помочь ему.
Мне искреннее вас жаль. Ваш Бог немилосердный, непрощающий, и не слушающий заступников. Мой Бог - милосердный, прощающий и слушающий заступников.
ЦитироватьА смерть это не просто слово это то что реальнее вашей жизни потому что ваша жизнь пшик по сравнению с вашим небытием.
Всё ровно наоборот: смерть - просто пшик по сравнению с жизнью. Это просто момент смены одной материальной оболочки, изношенной, на другую, новую. Кто думает, что жизнь по сравнению со смертью - пшик, тот уже мёртв. Он не живёт. Если вас этому научила ваша религия - значит это религия мертвецов. :'(
Цитата: Sagit от декабря 31, 2012, 06:23
Пока вы будете заниматься болтовней о прогрессе
Тут кто-то, кроме вас, вообще что-то говорил о прогрессе?
Цитата: FA от декабря 30, 2012, 23:57
Цитата: mnashe от декабря 30, 2012, 23:30И я таки знаю, о чём говорю. Уже 20 лет здесь.
Иногда можно 20 лет не видеть явления, а потом просто сменить привычный маршрут или режим дня - и как в другой мир попадаешь.
Жил в двух городах и посёлке (север и центр страны), работал в ещё одном городе и посёлке в центре, 12 лет работал в школе, где ученики приезжают из всех окрестных посёлков и одного города, на протяжении 14 лет регулярно,1–2 раза в неделю, а иногда и чаще, бывал в столице, знаком с множеством разных людей в разных уголках страны, многие города юга страны посещал сам; ближайшие родственники живут в Цфате (северо-восток), в Наɦарии (северо-запад), Тель-Авив (центр-запад), Йəрушалаим (центр-восток).
В общем-то, вполне достаточно.
Цитата: Sagit от декабря 31, 2012, 05:31
Цитата: mnashe от декабря 30, 2012, 23:30Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 19:34В обществе где не будет ни прелюбодеяния, ни гомосексуализма, ни сатанизма не будет и самого наказания. Надо идти к такому обществу. Но если вы будете поощрять такие преступления, прикрываясь мнимым человеколюбием, то такие преступления будут только множиться и вы это прекрасно знаете...
Перечитайте сообщение. Речь там шла не о человеколюбии, а о компетентных судьях.
Нельзя доверять вопросы жизни и смерти невеждам и сброду.
Сами прочитайте. И скажите что мое утвердение: «В обществе где не будет ни прелюбодеяния, ни гомосексуализма, ни сатанизма не будет и самого наказания» неверно.
Не переводите тему, пожалуйста.
Ежу понятно, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.
Вопрос в том, как такое общество строить, и что делать, пока его не построили.
Мой взгляд: нужны компетентные судьи и справедливые суды. Если вина не установлена надёжно — наказывать нельзя (тем более убивать). Если компетентных судей нет, а есть только «эксперты» типа qarachayli — физические наказания, а тем более казнь недопустимы.
Взгляд qarachayli (и такова практика во многих мусульманских странах): если невежественный «эксперт» (местный имам, например) решил, что имело место прелюбодеяние, колдовство и т.п., то подозреваемый обязательно должен быть убит, иначе мы получим засилье разврата, как на Западе.
mnashe, а как вы отличаете голубых от нормальных?
Цитата: Sagit от декабря 31, 2012, 06:16
Пусть лучше каждый думает о своей скоротечной жизни и личной смерти и вечном небытие, а не о прогрессе, который на деле не делает счастливым никого на планете?
Ну, сам по себе, конечно, не делает, но как один из важнейших компонентов — очень даже делает.
Какое мне было бы счастье, если бы вместо интересной и нетяжёлой работы и общения с интересными людьми я бы сейчас корячился на поле и думал лишь о том, как предотвратить голодную смерть очередного ребёнка?
Цитата: Alone Coder от декабря 31, 2012, 09:24
mnashe, а как вы отличаете голубых от нормальных?
Да никак не отличаю. Просто тема эта в реальном обществе (вне жёлтой прессы, раз в год рассказывающей о парадах телявивской богемы) отсутствует. Их нигде не видно и не слышно. У всех есть семьи или, как тут называют, хавер/хавера (boyfriend/girlfriend) противоположного пола. При том, что агрессия между людьми здесь большая редкость, и прятаться голубым здесь особо незачем, бить их никто не станет.
Цитата: mnashe от декабря 31, 2012, 09:26
Цитата: Sagit от декабря 31, 2012, 06:16
Пусть лучше каждый думает о своей скоротечной жизни и личной смерти и вечном небытие, а не о прогрессе, который на деле не делает счастливым никого на планете?
Ну, сам по себе, конечно, не делает, но как один из важнейших компонентов — очень даже делает.
Какое мне было бы счастье, если бы вместо интересной и нетяжёлой работы и общения с интересными людьми я бы сейчас корячился на поле и думал лишь о том, как предотвратить голодную смерть очередного ребёнка?
Какое у вас упрощенное понятие счастья! Как у того животного в комфортабельном стойле, которое хорошо кормят для определенных целей...
Цитата: Lodur от декабря 31, 2012, 09:15
Всё ровно наоборот: смерть - просто пшик по сравнению с жизнью. Это просто момент смены одной материальной оболочки, изношенной, на другую, новую. Кто думает, что жизнь по сравнению со смертью - пшик, тот уже мёртв. Он не живёт. Если вас этому научила ваша религия - значит это религия мертвецов.
+100500
Не случайно идеал святости для многих из них — это убить себя с кучей кафиров (умеренный вариант) или их детей (более радикальный).
Цитата: Sagit от декабря 31, 2012, 06:23
Думайте лучше о своей личной смерти, а не всеобщем благоденствии и каком-то там прогрессе. Не будьте представителями образованного стада, молящегося на прогресс. Будьте индивидуумами и думайте о своей личной жизни и смерти.
Вот это объясняет предыдущее.
Как мы здесь видим, это религия эгоизма: думайте о личном, и пусть хоть весь мир перевернётся, задохнётся в нищете, перережет друг друга с войнах.
Как сказано в Талмуде: праведники и после смерти живы, злодеи уже при жизни мертвы.
Цитата: Sagit от декабря 31, 2012, 09:38
Цитата: mnashe от декабря 31, 2012, 09:26Цитата: Sagit от декабря 31, 2012, 06:16Пусть лучше каждый думает о своей скоротечной жизни и личной смерти и вечном небытие, а не о прогрессе, который на деле не делает счастливым никого на планете?
Ну, сам по себе, конечно, не делает, но как один из важнейших компонентов — очень даже делает.
Какое мне было бы счастье, если бы вместо интересной и нетяжёлой работы и общения с интересными людьми я бы сейчас корячился на поле и думал лишь о том, как предотвратить голодную смерть очередного ребёнка?
Какое у вас упрощенное понятие счастья! Как у того животного в комфортабельном стойле, которое хорошо кормят для определенных целей...
Не проецируйте на меня свои представления и не переворачивайте мои слова в их полную противоположность.
Цитата: FA от декабря 31, 2012, 08:54
ну а кто из них арабского происхождения? Когда жил самый последний из них?
Просто я удивлен повальной исламоозабоченностью тут. Всеми правдами и неправдами лишь бы обосрать ислам. Сначала было нытье про терроризм, а теперь это. Нет, оказывается и мусульманские ученые на самом деле не мусульмане. :) Сейчас если я приведу список христианских террористических организаций, окажутся не настоящими христианами. При желании и христианских ученых тоже можно объявить нехристианами десу. Просто ваши комплексы вам самому не заметны. Да христианские державы своими бомбардировками убили в 1000 раз больше мусульман, и вообще исламский мир находится под колпаком вроде. Жалкие попытки радикальных мусульман преподносятся как абсолютное зло и тотальная угроза человечеству. Пара фоток с гуро - и готовы промытые аффрупейские мозги. А что творили и творят христиане с мусульманами - это борьба за демократию оказывается. ::)
А теперь по вашему вопросу.
Во-первых, никакая религия не уживется с наукой, не только ислам. Наука вообще заведомо атеистична и никак не должна исходить из религии. Современное Западное общество дехристианизировано, атеистично, вот поэтому там есть толерантность и демократия. А как было при сильных позицияххристианства - мы это знаем по средневековому мракобесию. Вся наука до 15 века развивалась в мусульманском Востоке и глупо это отрицать.
Во-вторых, с чего вы взяли, что мусульманин обязательно должон быть арабом? Может тогда все христианские ученые были евреями, лол? У вас нечестный подход короче. Ибн Рушд был арабом. Жабер ибн Хайян тоже был арабом. Абул Аала ал-Маари тоже. И много кто еще.
В-третьих, с чего вы взяли, что в Средней Азии были какие-то языческие традиции, лол? В Средней Азии были зороастризм и буддизм. Уже в 9-веке Средняя Азия стала центром ислама. Бухара так и называлась - столп ислама. И ничего,что в 8-12 веках в регионе жило 9000 богословов, больше, чем где-нибудь ысчо? Чего стоят только аль-Бухари, Термези, Гиждувани, Маргинани, Матуруди, Неджмиддин Кубра, Ибрагим Адхам, Ахмад Яссави, Юсуф Хамадани, Мадждиддин Багдади, Бахаиддин Накшбанд, Шейх Шамс Кулал, Сулейман Бакыргани, Мухаммад Шейбани, Каффал Шаши... Средняя Азия дала миру ученых, которые создали всю средневековую науку. Ахмад Фергани, Абу Наср Фараби, Бируни, Муса Хорезми, Ибн Сина и еще овер 9000 имен.
И ничего, что Мирза Улугбек жил в 15 веке? А рядом с ним творили Али Кушчи, Джамшед аль-Каши, Казызаде Руми. И какие они язычники?
Цитата: kanishka от декабря 31, 2012, 10:10
Во-первых, никакая религия не уживется с наукой, не только ислам.
Наука вообще заведомо атеистична и никак не должна исходить из религии.
Мне одному кажется, что первое и второе никак друг с другом не связаны?
Может и не связаны. Надо было с абзаца писать. Бессвязные, но правильные мысли. :)
Тогда обоснуйте первое.
Ладно, постараюсь исправить формулировку. С наукой не может ужиться религия, находящаяся в радикальном состоянии. Сейчас ислам вот в таком состоянии есть. А в средневековье сами халифы покровительствовали науке. Сын Харуна ар-Рашида Маъмун построил даже академию.
Ну а наука - это отдельная отрасль, которая должна исходить не из религии, а из эмпирических познаний. По крайней мере в идеале. И стоит ли в таком случае делить науку на христианскую и мусульманскую? Если дело в традициях общества - каждая из них в свое время обогатило сокровищницу человеческой мысли и в каждой были темные эпохи мракобесия.
Теперь всё в порядке, присоединяюсь :up:
Интересным было бы статистическое исследование современных крупных учёных в плане их религиозности (не важно какой: христианской, мусульманской...).
Много ли не формально верующих среди нобелевских лауреатов?
Цитата: mnashe от декабря 31, 2012, 10:41
Теперь всё в порядке, присоединяюсь :up:
Поспешил. :D
Цитата: Hironda от декабря 31, 2012, 10:52
Интересным было бы статистическое исследование современных крупных учёных в плане их религиозности (не важно какой: христианской, мусульманской...).
Много ли не формально верующих среди нобелевских лауреатов?
Я встречал двоякую статистику. Религиозные сайты писали, что атеисты составляли только 3 процента ученых. Атеисты, наоборот, писали о 70 процентах атеистах где-то.
Цитата: kanishka от декабря 31, 2012, 10:55
Поспешил. :D
Почему? :what:
Цитата: Hironda от декабря 31, 2012, 10:52
Много ли не формально верующих среди нобелевских лауреатов?
Тут может возникнуть путаница.
Во-первых, в современной науке (в отличие от средневековой и древней) самых больших успехов обычно добиваются узкие специалисты, полностью сосредоточившиеся на определённой отрасли. Поэтому для получения серьёзного религиозного образования у них вряд ли останется время, а значит, религиозность их будет несколько дефектной. В христианстве, наверно, это не столь актуально, а вот в иудаизме — вполне.
Впрочем, необязательно: хорошее религиозное образование они могли получить в детстве, до научной специализации. Но это при условии, что выросли в религиозной среде, а не пришли к этому в зрелом возрасте.
Во-вторых, преимущественно атеистическая среда может просто не пропускать религиозных учёных. В некоторых странах и в некоторых отраслях так и происходит (в Израиле вроде такого нет, кстати).
Поэтому, на мой взгляд, лучше рассматривать не лауреатов, а более широкие научные круги.
Цитата: kanishka от декабря 31, 2012, 11:00
Религиозные сайты писали, что атеисты составляли только 3 процента ученых.
Как-то не очень убедительно. Думаю, что второе ближе к истине, даже если она где-то посередине.
Хочу вступиться за прогресс. Прогресс не равнозначен стремлению к сытой и комфортной жизни, хотя последнее его следствие.
В чистом виде прогресс - это расширение человеком горизонта знаний о мире, ничего плохого в нём я не вижу. Наоборот. Поэтому откаты в истории к более архаичным представлениям о мире - несомненные утраты для человечества. Эгоизм и зависть отдельных групп людей к более успешным соперникам не может быть оправдан.
Цивилизации копят прогресс и технические изобретения, богатеют и слабеют духом. Рядом сидят варвары, умеющие только плодиться и воевать, которые проклинают эти цивилизации, однако берут оттуда культуру и технику, нападают на цивилизации или заполняют их города.
Так что никто не собирается ничего утрачивать, особенно технологии вооружения. Другое дело, что на очередном витке варваризации "прогресс" будет замедляться. Пока ещё бывшие варвары начнут что-то придумывать сами...
ЦитироватьОпубликованный в 1998 году в журнале Nature опрос показал, что процент верующих в личностного бога или жизнь после смерти по США минимален среди членов Национальной академии наук — только 7% опрошенных[148]. Среди рядовых учёных, количество верующих сохранилось на том же уровне, как и в предыдущем аналогичном опросе, проводившемся в 1914 году, и составило около 40 %[148]. Среди всего населения Соединённых Штатов количество верующих составляет 85 %[источник не указан 409 дней]. В том же году сотрудник MIT Франк Салловей (англ. Frank Sulloway) и сотрудник Университета штата Калифорния Майкл Шермер провели исследование среди группы, в которой 12% составляли доктора наук и 62% — выпускники вузов. Исследование показало, что 64% опрошенных верили в бога (то есть промежуточное значение между таковым для академиков и средним по стране в вышеописанном исследовании). Кроме того, было замечено уменьшение числа верующих с повышением уровня образования[149].
По информации Mensa Magazine, такая обратная зависимость между религиозностью и образованностью была установлена в 39 исследованиях, проведённых с 1927 по 2002 годы[150].
Цитата: mnashe от декабря 31, 2012, 11:08
В христианстве, наверно, это не столь актуально, а вот в иудаизме — вполне.
С учетом сегодняшних реалий, т.е. катастрофической религиозной безграмотности общества, для христианства это вполне актуально. 95% считающих себя православными не способны даже своими словами пересказать Символ Веры. Половина - верит в переселение душ и не видит ничего зазорного в посещении экстрасенсов. 90% ходит в церкви, чтобы ставить свечки и писать записочки за здравие и упокой, а не, собс-но, причащаться. Это атас.
Золотые слова. Я и то больше знаю про ихнюю религию, чем они сами.
Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2012, 11:31
90% ходит в церкви, чтобы ставить свечки и писать записочки за здравие и упокой, а не, собс-но, причащаться. Это атас.
Если есть возможность выбирать из двух обрядов, население всегда выберет тот, что примитивнее и проще.
Как нельзя религиозным деятелям получать власть (получается ислам), так населению нельзя давать право распоряжения религией (получается суеверие и обрядоверие).
Ну третья компонента - нельзя властителям зарабатывать ВВП (получается разбойничье или паразитическое государство)
Цитата: Mechtatel от декабря 29, 2012, 10:43
Саудовская Аравия, поставляющая террористов - богатая страна, по-своему успешно решающая вопросы социально-экономического развития. Бедных немусульманских стран полно, но там экстремизма и фундаментализма меньше.
Присоединяюсь. Экстремизм крепнет именно в богатых магометанских государствах. Стоит только припомнить, какие из из них поставляли оружие ливийским боевикам: Катар и Саудовская Аравия, но ни в коем случае Судан или Мавритания.
Цитата: Штудент от декабря 29, 2012, 11:18
Восточное Средиземноморье не столкнулось с полчищами варваров.
Монгольское нашествие? Нашествие Аккоюнлу, Каракоюнлу?
Цитата: Штудент от декабря 29, 2012, 13:47
P.S. И да, к слову, я что-то не знаю случаев преднамеренного сожжения Библии мусульманами (надёжно задокументированного и неотдалённого во времени).
2000-ые годы, Косово и Метохия. Когда албанские экстремисты при помощи натовских захватчиков оккупировали эту область, они сожгли десятки православных монастырей. В этих монастырях очевидно были Библии.
Цитата: qarachayli от декабря 29, 2012, 17:04
Вот именно! Мусульманин не имеет права осквернять Священное писание христиан и иудеев - Библию!
Надо было просветить главарей АОК в начале 2000-ых гг.
Цитата: qarachayli от декабря 29, 2012, 17:02
Не знаю как буддисты, но вот многие христиане с иудеями, похоже, получают удовольствие, сжигая Коран...
Первые (которые занимались этим) добровольно отпали от (апостолического) христианства в XVI в., это протестантские экстремисты (как та, которая толкнула индуса в колеи метро в США два или три дня назад). Я никогда не слышал о католике или православном человеке, сжегшем Коран (или толкающем индусов в колеи метро).
Цитата: Iskandar от декабря 29, 2012, 12:35
Не вижу никакой разницы. Коран (изданный на бумаге) в культуре мусульман принципиально равнозначен идолам в культуре идолопоклонников. Все привычки обращения с ним одинаковые. Просто заменили изображения на буквы и радуются, что они такие крутые неязычники.
:+1:
Цитата: Штудент от декабря 29, 2012, 17:27
И совсем маразматический случай:
Это всё цитаты из реально циркулирующих в Азербайджане книг турецкого издания.
Интересно. Как хорошо, что Вы поделились. А я и не скажу Quo vadis, Turcia, потому я и так догадывался quo vadit. Это ожидаемо.
Цитата: qarachayli от декабря 29, 2012, 17:39
Так это всё дурацкие суфийские рецепты! Это не Ислам!
Это AKP-интерпретация магометанства. :green:
Цитата: Lodur от декабря 29, 2012, 17:42
А мне это и другие места в Евангелии приводили в дискуссии вполне ортодоксальные христиане. Один раз православный, в другой раз католичка.
Как хорошо, что Вы не дружите с протестантами. Иначе (имея отношения с ними) получить искаженное представление о христианстве куда вероятнее, я бы даже сказал, что неизбежно.
Цитата: Штудент от декабря 29, 2012, 17:51
Среднестатистический носитель "народного" ислама предпочтёт не открывать свой экземпляр Корана, чтобы тот, упаси Аллах, не износился, и даже трогать его будет как можно реже, чтобы позолота с обложки не сошла.
P.S. А ведь с моего-то экземпляра позолота сошла...
А почему позолота не должна сходить? В магометанстве золото сакральное вещество, как ладан в христианстве?
Цитата: Mechtatel от декабря 29, 2012, 10:11
Цитата: kanishka от декабря 29, 2012, 10:04
Ни в какой религии полная свобода не возможна. Любое традиционное религиозное общество не совместимо с либерализмом.
Почему не совместимо? Буддизм, напр.
В буддизме есть некоторые предписания. Например, есть некоторые вещи, о которых не стоит рассуждать, так как они могут свести с ума человека: воздействие деяний (камма-випа:ка), область возможностей Будды и некоторые другие. Есть и вещи, которые нельзя делать, например брать то, что не давали (красть), убивать и некоторые другие.
Цитата: Lodur от декабря 30, 2012, 20:55
У нас нет ни священников (в вашем понимании), ни индульгенций. У нас даже сатаны нет, на которого свои дурные помыслы, слова и поступки можно было бы хоть частично свалить
А как же Мара?
Цитировать
Ма́ра — в буддизме — демон-искуситель, соблазнявший Будду Гаутаму видениями красивых женщин (возможно, своих дочерей).
(wiki/ru) Мара (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B0)
Демона Мары нет в индуизме?
Цитата: Alexandra A от декабря 29, 2012, 10:00
А на улице - да, либерализм не может запретить ношение платка.
Во Франции, когда правил Николя Саркози, запретили. Франция не либеральное государство? Она светское государство и мотивы, с которыми ввели запрет на ношение бурки, именно защита светского государства. Если государство, в котором запрещено носить бурки и хиджаби по улицам, не либеральное, выходит, что светское государство не либеральное. Это не reductio ad absurdum?
Цитата: kanishka от декабря 29, 2012, 10:04
Ни в какой религии полная свобода не возможна. Любое традиционное религиозное общество не совместимо с либерализмом.
Обыкновенные мусульмане вполне живут в либеральных обществах и без особых проблем.
В либеральных обществах в не-магометанских государствах.
Цитата: Ellidi от декабря 31, 2012, 15:57
Цитата: Mechtatel от декабря 29, 2012, 10:11
Цитата: kanishka от декабря 29, 2012, 10:04
Ни в какой религии полная свобода не возможна. Любое традиционное религиозное общество не совместимо с либерализмом.
Почему не совместимо? Буддизм, напр.
В буддизме есть некоторые предписания. Например, есть некоторые вещи, о которых не стоит рассуждать, так как они могут свести с ума человека: воздействие деяний (камма-випа:ка), область возможностей Будды и некоторые другие. Есть и вещи, которые нельзя делать, например брать то, что не давали (красть), убивать и некоторые другие.
Настоящий либерализм не подразумевает вседозволенность и хаос. Вы можете делать все, что не нарушает светских законов той страны, в которой живете. И, соответственно, можете не делать того, что особо не оговаривается законом (если, например, государство - светское, то вы не обязаны ходить по воскресеньям в церковь или по пятницам в мечеть, можете не соблюдать религиозных ограничений в одежде, пище и т. д.).
Цитата: Ellidi от декабря 31, 2012, 15:57
Как хорошо, что Вы не дружите с протестантами. Иначе (имея отношения с ними) получить искаженное представление о христианстве куда вероятнее, я бы даже сказал, что неизбежно.
А на мой взгляд, качественный (неискажённый) протестантизм (евангелизм) и есть наиболее правильная версия христианства. Лишнее убрано, а действительно важное на передний план выведено. Вы же, Эллиди, по-моему лишь внешней стороной интересуетесь. Лишь бы себя злой Европе (в которой Вы сами, кстати, живёте) и ещё более злым туркам противопоставить. Я считаю, что всё же стоит чаще в суть вникать.
Цитата: -Dreame- от декабря 31, 2012, 16:46
А на мой взгляд, качественный (неискажённый) протестантизм (евангелизм) и есть наиболее правильная версия христианства. Лишнее убрано, а действительно важное на передний план выведено. Вы же, Эллиди, по-моему лишь внешней стороной интересуетесь. Я считаю, что всё же стоит чаще в суть вникать.
Хорошо, давайте о сути потолкуем: ее я обсуждал здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,43213.msg1189525.html#msg1189525) и здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,44017.msg1198626.html#msg1198626). Вы хотели бы возразить?
Цитата: Ellidi от декабря 31, 2012, 15:57
Когда албанские экстремисты при помощи натовских захватчиков оккупировали эту область, они сожгли десятки православных монастырей.
Они точно так же оккупировали Косово, как 135 лет назад болгарские экстремисты с помощью российских захватчиков оккупировали Болгарию :-)
Цитата: sasza от декабря 31, 2012, 17:15
как 135 лет назад болгарские экстремисты с помощью российских захватчиков оккупировали Болгарию
вы себя нормально чувствуете?
Цитата: Poirot от декабря 31, 2012, 17:39
вы себя нормально чувствуете?
Абсолютно. Вам фраза "точно так же" ничего не говорит?
Цитата: Ellidi от декабря 31, 2012, 15:57Как хорошо, что Вы не дружите с протестантами. Иначе (имея отношения с ними) получить искаженное представление о христианстве куда вероятнее, я бы даже сказал, что неизбежно.
Об этом не мне судить...
ЦитироватьЦитата: Lodur от декабря 30, 2012, 20:55
У нас нет ни священников (в вашем понимании), ни индульгенций. У нас даже сатаны нет, на которого свои дурные помыслы, слова и поступки можно было бы хоть частично свалить
А как же Мара?
Цитировать
Ма́ра — в буддизме — демон-искуситель, соблазнявший Будду Гаутаму видениями красивых женщин (возможно, своих дочерей).
(wiki/ru) Мара (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B0)
Демона Мары нет в индуизме?
Не знаю, какой статус у Мары в буддизме, в индуизме бывали демоны и покруче. Но только ни боги (дэваты), ни различные демоны (асуры, ракшасы, пишачи, и т.д.) принципиально от людей не отличаются. Всё это дживы, живые существа, и, так же, как и люди, индивидуально выбирают свой путь. Они могут временно обрести большую силу, и навязывать окружающим различные несправедливости, но, рано или поздно, их власть заканчивается. В крайнем случае, их власти кладёт конец Господь собственноручно. Важно то, что любая джива (то есть, любой из нас) рано или поздно может оказаться на месте одного из таких демонов, согласно карме и желаниям индивидуума. Или на месте Брахмы - первого живого существа вселенной, прародителя всех живых существ и главного проводника религии Вед.
И даже демон-асура может стать преданным Всевышнего, как случилось с Прахладой. Хотя, разумеется, рождение среди демонов в целом неблагоприятно для развития веры - они, в большинстве, атеисты или анти-теисты. Или, наоборот, дэва может сбиться с пути и наворотить дел, хотя по самому своему положению дэвы - слуги Всевышнего, призванные поддерживать порядок и религию в этом мире.
Но у нас нет таких фигур, как сатана в христианстве или в исламе, поставленных Богом
специально сбивать с пути и соблазнять людей. Тут и так полно сбитых с пути слепцов, лелеющих свои страсти, без чьей бы-то ни было посторонней помощи. Собственно говоря, принципиальное отличие этого, материального мира от мира Бога, Вайкунтхи - наличие у дживы авидьи, незнания своей истинной природы и истинного положения (слуги Господа).
Цитата: Lodur от декабря 31, 2012, 18:30
И даже демон-асура может стать преданным Всевышнего, как случилось с Прахладой.
ЦитироватьВ одной из попыток убить Прахладу, Хираньякашипу усадил его на погребальный костёр вместе с его сестрой по имени Холика. У Холики было особое благословение, согласно которому она не могла быть сожжена огнём. Прахлада же просто стал воспевать имена Вишну и с ним ничего не случилось, в то время как Холика сгорела в огне.
А почему Холика сгорела? Она же не могла сгореть? :???
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 31, 2012, 18:35А почему Холика сгорела? Она же не могла сгореть? :???
Одним из условий благословления, полученного Холикой от Вишну, было то, что она должна была входить в огонь одна, иначе оно не работало. Хираньякашипу, отец Прахлады, которому он отказался поклоняться, как Господу, желая сгубить сына (чему каждый раз препятствовал Вишну), уговорил свою сестру Холику сесть в огонь с Прахладой на коленях. Они оба забыли, что у дара есть ограничение. Когда Холика села в костёр, и тот стал причинять страдания Прахладе, Прахлада начал громко повторять имена Вишну, и с первым же звуком, который он произнёс, Холика сгорела дотла.
Цитата: Hironda от декабря 30, 2012, 10:40
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 10:36
Но церковь это же неотлемлемый атрибут христианства. Как же можно отделить церковь от христинаства?
Но и церкви разные! Католическая, православная, протестантская.
И их структура различается. Однако все считают себя христианами.
Церковь - посредник, как сейчас говорят, "провайдер". :)
Бог один, а "провайдеры" разные. :)
Если Бог есть, то религии ведут мимо него в лучшем случае к тому что из него следует, в плане поведения людей. Но поведение по указке смысла не имеет
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 11:05
Цитата: Alone Coder от декабря 30, 2012, 11:02
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 11:01
Еще раз повторяю ислам это религия личности разумной, а не невежественного стада!
Назовите великих учёных-мусульман.
Зачем мне ученые? Они за меня мою жизнь будут проживать что ли? Я верю во Всевышнего а не в мудрецов-хитрецов, кудесников и прочую чепуху... Ислам говорит не создавайте кумиров и идолов! людей надо уважать за добрые дела а не за ученые степени...
Если Вы безоговорочно принимаете и руководствуетесь написанным в Вашей книге, то она - Ваш идол и кумир. Перед которым многие идолы просто детские игрушки
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 11:17
Цитата: Hironda от декабря 30, 2012, 11:14
Цитата: Sagit от декабря 30, 2012, 11:12
Причем тут уровень исповедующего если церковь объявит его еретиком или святым?
Протестантская церковь, вроде, не назначает еретиков и святых.
"Протестантская церковь" и этим все сказано. О каких исповедующих может идти речь. Это просто организация, во главе с наместником Господа.
А сейчас Вы уже открытым текстом сказали что Ваша религия лучше другой
Цитата: kanishka от декабря 31, 2012, 10:10
Цитата: FA от декабря 31, 2012, 08:54
ну а кто из них арабского происхождения? Когда жил самый последний из них?
Просто я удивлен повальной исламоозабоченностью тут. Всеми правдами и неправдами лишь бы обосрать ислам. Сначала было нытье про терроризм,
Не стоит удивления. Эта исламоозабоченность - из среды людей, которые так или иначе про ислам знают в основном со стороны того терроризма
Цитата: Валер от декабря 31, 2012, 20:23
Не стоит удивления. Эта исламоозабоченность - из среды людей, которые так или иначе про ислам знают в основном со стороны того терроризма
+1
К сожалению, у нас ислам именно в этой связи и упоминается. О других религиях меньше говорят, так как они не столь воинственные. А в книгах-то везде хорошие вещи пишут, только вот люди, увы, нередко искажают всё (касается и христианства, если что).
Цитата: -Dreame- от декабря 31, 2012, 21:42
К сожалению, у нас ислам именно в этой связи и упоминается. О других религиях меньше говорят, так как они не столь воинственные. А в книгах-то везде хорошие вещи пишут, только вот люди, увы, нередко искажают всё (касается и христианства, если что).
А как же могут бороться с тем, что несет добро и милость людям, затаившие обиду и злобу на весь мир представители богоизбранной конфесии? Только с помощью жонглирования словами, переворачиванием всег с ног на голову, наклеиванием ярлыков терроризма и прочих придуманных пугалок и финансируемых ими всех гнусностей. Пусть бы лучше вовсеуслышание процитировали
талмуд, где конкретно говорится что
неевреи, акумы и гои хуже любой скотины. Где дается четкое руководство
евреям как с помощью лицемерия обмана и других злодеяний
паразитировать на гоях и акумах.
Евреи - это паразиты на теле остального населения планеты и это настоящая суть их религии.
Любой терроризм -это отвратительно ! Осбенно если прикрывается светлыми идеями ... Вспомните сколько народу угрохали в Российской Империи , а затем в СССР до 1936г еврейские "борцы за светлое будущее". Когда Сталин в 37-38гг уничтожил еврейское руководство кпсс и разогнал Коминтерн его обвинили во всех смертных грехах
Цитата: Sagit от января 1, 2013, 07:16
Цитата: -Dreame- от декабря 31, 2012, 21:42
К сожалению, у нас ислам именно в этой связи и упоминается. О других религиях меньше говорят, так как они не столь воинственные. А в книгах-то везде хорошие вещи пишут, только вот люди, увы, нередко искажают всё (касается и христианства, если что).
А как же могут бороться с тем, что несет добро и милость людям, затаившие обиду и злобу на весь мир представители богоизбранной конфесии? Только с помощью жонглирования словами, переворачиванием всег с ног на голову, наклеиванием ярлыков терроризма и прочих придуманных пугалок и финансируемых ими всех гнусностей. Пусть бы лучше вовсеуслышание процитировали талмуд, где конкретно говорится что неевреи, акумы и гои хуже любой скотины. Где дается четкое руководство евреям как с помощью лицемерия обмана и других злодеяний паразитировать на гоях и акумах. Евреи - это паразиты на теле остального населения планеты и это настоящая суть их религии.
:fp:
Да и Сталин тоже фрукт...
Цитата: ivanovgoga от января 1, 2013, 08:21
Да и Сталин тоже фрукт...
Сталин не фрукт, а продукт сионизма, как и все остальные злыдни!
Цитата: kanishka от января 1, 2013, 08:21
Цитата: Sagit от января 1, 2013, 07:16
Цитата: -Dreame- от декабря 31, 2012, 21:42
К сожалению, у нас ислам именно в этой связи и упоминается. О других религиях меньше говорят, так как они не столь воинственные. А в книгах-то везде хорошие вещи пишут, только вот люди, увы, нередко искажают всё (касается и христианства, если что).
А как же могут бороться с тем, что несет добро и милость людям, затаившие обиду и злобу на весь мир представители богоизбранной конфесии? Только с помощью жонглирования словами, переворачиванием всег с ног на голову, наклеиванием ярлыков терроризма и прочих придуманных пугалок и финансируемых ими всех гнусностей. Пусть бы лучше вовсеуслышание процитировали талмуд, где конкретно говорится что неевреи, акумы и гои хуже любой скотины. Где дается четкое руководство евреям как с помощью лицемерия обмана и других злодеяний паразитировать на гоях и акумах. Евреи - это паразиты на теле остального населения планеты и это настоящая суть их религии.
:fp:
Уточняю: добро и милость несет людям Ислам. конфесссия богоизбранных - евреи, остальные люди для них объет для паразитирования, с помощью ростовщичества и других подлостей. Ислам однозначно запрещает ростовщичество.
Да и Сталин тоже фрукт...
Цитата: Sagit от января 1, 2013, 08:25
Сталин не фрукт, а продукт сионизма, как и все остальные злыдни!
Напомните его "сионистские" деяния после реального единаличного захвата им власти с 1940года .Переселение чеченцев и татар - вопросы к тов Микояну и его идее о великой Армении . (он и мегрелов предлагал выселить , но Берия еле уговорил Сталина)
Цитата: ivanovgoga от января 1, 2013, 08:39
Да и Сталин тоже фрукт...Цитата: Sagit от января 1, 2013, 08:25
Сталин не фрукт, а продукт сионизма, как и все остальные злыдни!
Напомните его "сионистские" деяния после реального единаличного захвата им власти с 1940года .Переселение чеченцев и татар - вопросы к тов Микояну и его идее о великой Армении . (он и мегрелов предлагал выселить , но Берия еле уговорил Сталина)
Он Сталин - продукт революции, революция - продукт сионизма. Шевелите мозгами... Лидеры сионизма готовы угробить даже часть своего народа то бишь евреев в целях достижения царства богоизбранных. Цитаты поищите сами, найдете в сети...
Цитата: Sagit от января 1, 2013, 08:42
Он Сталин - продукт революции, революция - продукт сионизма. Шевелите мозгами... Лидеры сионизма готовы угробить даже часть своего народа то бишь евреев в целях достижения царства богоизбранных. Цитаты поищите сами, найдете в сети...
Любые лидеры готовы угробить часть своего народа в личных целях или для достижения идеи "фикс". Как исламские , так и христианские и, и еврейские да и любые "папуасские". К чему искать цитаты :donno:-достаточно почитать новости.
... и не надо грубить -новый год всеже...
Цитата: Sagit от января 1, 2013, 07:16что несет добро и милость людям
ЛОЛ. Ещё один "носитель милости и добра". Неужели вы
вообще не понимаете, что ваша вера несёт инаковерцам на самом деле, и что они по этому поводу чувствуют? Носите милось и добро друг другу, а остальных оставьте в покое.
Я бы вообще не влез в эту тему, если бы не вот такие высказывания. Но писать о "милости и добре" на фоне разрушенных храмов? Что вам сюда ещё запостить, чтобы вы очнулись?
Цитата: Lodur от января 1, 2013, 09:11
Цитата: Sagit от января 1, 2013, 07:16что несет добро и милость людям
ЛОЛ. Ещё один "носитель милости и добра". Неужели вы вообще не понимаете, что ваша вера несёт инаковерцам на самом деле, и что они по этому поводу чувствуют? Носите милось и добро друг другу, а остальных оставьте в покое.
Я бы вообще не влез в эту тему, если бы не вот такие высказывания. Но писать о "милости и добре" на фоне разрушенных храмов? Что вам сюда ещё запостить, чтобы вы очнулись?
Почитайте лучше
талмуд и вы научитесь как можно чужими руками храмы разрушать. Евреи должны делать так чтобы их никто не заподозрил, это получается только ктогда когда стрелки перводятся на других. Бросьте болтовню и перестаньте бесосновательно хулить данное Всевышним благо и милость всему человечеству и вам лично в целях вашего же спасения от гнусностей, тогда вас оставят в покое другие. Тот кто напает получит сдачу.
И процитируте наконец талмуд где гворится как нужно обращаться с неевреями, акумами и гоями. А просто подпевать ненадо.
Цитата: Sagit от января 1, 2013, 09:27
И процитируте наконец талмуд где гворится как нужно обращаться с неевреями, акумами и гоями. А просто подпевать ненадо
Я вам о Ваших проповедниках процитирую:
Цитироватьв 1226 году на Грузию напала армия хорезмийцев во главе с хорезм-шахом Джалал ад-Дином. Покорив народ, Джалал ад-Дин решил обратить его в ислам. По приказу Джалал ад-Дина из храма вынесли иконы Спасителя и Богородицы и положили на середину Метехского моста в Тбилиси. Всех горожан согнали к мосту и под страхом смерти приказали пройтись по мосту, попирая святые иконы. Пленникам предложили свободу и щедрые дары, если они отрекутся от Христа и плюнут на святые иконы, поставленные на мосту. Грузины же, подходя поочередно к святым иконам, вместо поругания воздавали им честь и поклонение. Тут же палачи отрубали им головы и обезглавленные тела бросали в реку. Долгое время воды Куры были красными от крови мучеников. Сто тысяч (!)грузин засвидетельствовали свою верность Иисусу Христу. Память 100000 мучеников Тбилисских совершается Церковью 31 октября (13 ноября н. ст.).
В результате в Тбилиси в живых остались лишь армяне, евреи и мусульмане.
И это при том , что грузины никогда не относились плохо к мусульманскому населению - они платили самый маленький налог , в районах их проживания запрещалось резать и продавать свиней и грузинские цари лично учавствовали в молениях в мечетях на мусульмаских праздниках
Цитата: Sagit от января 1, 2013, 09:27А просто подпевать ненадо.
Я не "подпеваю". Не пишите о "мирном" мусульманстве, и я буду молчать в этой теме. Мы уже выяснили, что ваш "мир" на кладбище.
Цитата: ivanovgoga от января 1, 2013, 09:48
Цитата: Sagit от января 1, 2013, 09:27
И процитируте наконец талмуд где гворится как нужно обращаться с неевреями, акумами и гоями. А просто подпевать ненадо
Я вам о Ваших проповедниках процитирую:
Цитироватьв 1226 году на Грузию напала армия хорезмийцев во главе с хорезм-шахом Джалал ад-Дином. Покорив народ, Джалал ад-Дин решил обратить его в ислам. По приказу Джалал ад-Дина из храма вынесли иконы Спасителя и Богородицы и положили на середину Метехского моста в Тбилиси. Всех горожан согнали к мосту и под страхом смерти приказали пройтись по мосту, попирая святые иконы. Пленникам предложили свободу и щедрые дары, если они отрекутся от Христа и плюнут на святые иконы, поставленные на мосту. Грузины же, подходя поочередно к святым иконам, вместо поругания воздавали им честь и поклонение. Тут же палачи отрубали им головы и обезглавленные тела бросали в реку. Долгое время воды Куры были красными от крови мучеников. Сто тысяч (!)грузин засвидетельствовали свою верность Иисусу Христу. Память 100000 мучеников Тбилисских совершается Церковью 31 октября (13 ноября н. ст.).
В результате в Тбилиси в живых остались лишь армяне, евреи и мусульмане.
И это при том , что грузины никогда не относились плохо к мусульманскому населению - они платили самый маленький налог , в районах их проживания запрещалось резать и продавать свиней и грузинские цари лично учавствовали в молениях в мечетях на мусульмаских праздниках
Такое бывает, когда в мирное сосуществование двух религий вмешиваются фанатичные приверженцы одной из них со стороны.
Цитата: Sagit от января 1, 2013, 08:25
Цитата: ivanovgoga от января 1, 2013, 08:21
Да и Сталин тоже фрукт...
Сталин не фрукт, а продукт сионизма, как и все остальные злыдни!
"Если в кране нет воды..."
Если что, в Коране упоминаются люди, которым везде и во всех бедах чудятся злокозненные евреи.
Цитата: Штудент от января 1, 2013, 10:28
Такое бывает, когда в мирное сосуществование двух религий вмешиваются фанатичные приверженцы одной из них со стороны.
:yes:
"Идейные нелюди" есть везде , что и требовалось доказать!
Sagit, из-за Вас тема до банального антисемитизма скатилась. Сейчас сионист mnashe придёт и Вас в неизвестном направлении увезут представители ЗОГ.
Цитата: Sagit от января 1, 2013, 07:16
Цитата: -Dreame- от декабря 31, 2012, 21:42
К сожалению, у нас ислам именно в этой связи и упоминается. О других религиях меньше говорят, так как они не столь воинственные. А в книгах-то везде хорошие вещи пишут, только вот люди, увы, нередко искажают всё (касается и христианства, если что).
А как же могут бороться с тем, что несет добро и милость людям, затаившие обиду и злобу на весь мир представители богоизбранной конфесии? Только с помощью жонглирования словами, переворачиванием всег с ног на голову, наклеиванием ярлыков терроризма и прочих придуманных пугалок и финансируемых ими всех гнусностей. Пусть бы лучше вовсеуслышание процитировали талмуд, где конкретно говорится что неевреи, акумы и гои хуже любой скотины. Где дается четкое руководство евреям как с помощью лицемерия обмана и других злодеяний паразитировать на гоях и акумах. Евреи - это паразиты на теле остального населения планеты и это настоящая суть их религии.
Вот и всё, что есть у этих мертвецов в подтверждение своей «правоты». «Протоколы сионских мудрецов» и «цитаты» из специальных версий «Талмуда» и «Шулхан Аруха», существующих исключительно в воспалённом мозгу таких же гниющих трупов.
Подобная откровенная клевета неплохо работала ещё пару веков назад, когда даже весьма образованные интеллектуалы иногда поддавались ей: еврейская обособленность, непривычный язык (впрочем, в духовных академиях этот язык изучали) мешали выяснить правду.
Но в наши дни только законченный идиот, ослеплённый ненавистью, может клюнуть на подобную пропаганду. Реальные еврейские книги, в том числе и Талмуд и Шулхан Арух, выложены в интернете; существуют переводы на разные языки (не всё переведено на русский, но бо́льшая часть доступна; на английском вроде есть всё); если кто не доверяет переводам — есть куча самоучителей иврита и арамейского, можно выучить языки и читать оригинал; если кто-то не доверяет интернету — почти в любом уголке мира можно найти синагогу и взять реальный Талмуд, по которому учатся реальные евреи во всём мире. Если кто-то считает, что в последнее время внесены изменения, специально чтобы запутать приверженцев «религии мира»™ — пожалуйста, есть библиотеки и архивы, где можно полюбоваться на издания двухсот-, трёхсот-, шестисотлетней давности. Есть возможность увидеть и издания в мусульманских странах, и в христианских, включая Россию.
Для клеветы не остаётся никакого пространства в мире людей, когда всё легко проверяется.
Но эти гниющие трупы за пределами мира людей. Правда — не для них, добро — не для них, жизнь — не для них. Они мертвы сами и хотят превратить весь мир в такой же гниющий труп.
Цитата: Lodur от января 1, 2013, 09:11
Что вам сюда ещё запостить, чтобы вы очнулись?
Очнуться может только живой человек...
Цитата: ivanovgoga от января 1, 2013, 09:48
Цитироватьв 1226 году на Грузию напала армия хорезмийцев во главе с хорезм-шахом Джалал ад-Дином. Покорив народ, Джалал ад-Дин решил обратить его в ислам. По приказу Джалал ад-Дина из храма вынесли иконы Спасителя и Богородицы и положили на середину Метехского моста в Тбилиси. Всех горожан согнали к мосту и под страхом смерти приказали пройтись по мосту, попирая святые иконы. Пленникам предложили свободу и щедрые дары, если они отрекутся от Христа и плюнут на святые иконы, поставленные на мосту. Грузины же, подходя поочередно к святым иконам, вместо поругания воздавали им честь и поклонение. Тут же палачи отрубали им головы и обезглавленные тела бросали в реку. Долгое время воды Куры были красными от крови мучеников. Сто тысяч (!)грузин засвидетельствовали свою верность Иисусу Христу. Память 100000 мучеников Тбилисских совершается Церковью 31 октября (13 ноября н. ст.).
Эту копипасту сгенерировала грузинка Тамта tmt аж в 2005 году на форуме gerodot.ru. Тогда она спорила со мной и таки об исламе. ::) А дальше паста расползлась по грузинским и православным форумам.
Данная копипаста является пропагандистской выдумкой. Тогда она не смогла указать источник и туманно кивнула то ли в сторону Картлис Цховреба, то ли на Киракоса Гандзакеци. Однако я очень подробно знакомился с источниками тех лет, конспектировал мусульманские источники и подтвеждения пока не встретил. А ведь обстоятельства взятия Тифлиса Хорезмшахом очень хорошо описаны.
Джелалиддин Манкбурны не был религиозным фанатиком. Сам он был доблестным героем среднеазиатских народов, боровшийся против монголов. За ним не отмечены факты массового истребления мирного населения.
Я сейчас не помню точные имена, но во время битвы между грузинами и хорезмцами в 1225 году отважный грузинский полководец попадается в плен. Хорезмшах выражает свое восхищение и предлагает работать на него. Грузинский герой отказывается служить врагу. Хорезмшах отпускает его.
Последним военным успехом Джелалиддина стало взятие Гелати. В ту пору в мусульманском мире было принято отдавать взятый город на три дня на разграбление воинам. Одна пятая часть трофеев отдавалась владыке. Но Хорезмшах, зная, насколько истощено население Гелати после многомесячной осады, запретил грабить город. Но мы, разумеется, вспоминаем только плохое. ::) Может вспомним Салахаддина Аюби, пощадившего христианское население Иерусалима, в то время как христиане истребили мусульманское население при взятии города.
Кстати, после смерти Джелалиддина Манкбурны хорезмцы, возглавляемые его приемным сыном Баракатханом, стали грозой крестоносцев и освободили множество мусульманских земель.
Цитата: -Dreame- от января 1, 2013, 11:53
Sagit, из-за Вас тема до банального антисемитизма скатилась.
+1.
Недолго он скрывал истинные мотивы.
Цитата: ivanovgoga от января 1, 2013, 09:48
они платили самый маленький налог , в районах их проживания запрещалось резать и продавать свиней и грузинские цари лично учавствовали в молениях в мечетях на мусульмаских праздниках
Зачем они делали это? Не легче ли вступить в союз с Никейской или Трапезундской империей и совместными силами отражать нашествия? Впрочем отношения между Грузией и соседней Трапезундской империей были хорошими?
Цитата: Lodur от января 1, 2013, 09:11
Цитата: Sagit от января 1, 2013, 07:16что несет добро и милость людям
ЛОЛ. Ещё один "носитель милости и добра". Неужели вы вообще не понимаете, что ваша вера несёт инаковерцам на самом деле, и что они по этому поводу чувствуют?
Несет как минимум добро в виде отдельной, назначенной им подати, джизье, которую гяуры/кафиры должны встретить с восторгом и петь радостные песни, что платят ее они одни. А добро, которое собирается сделать Аднан аль-Арур (http://adnan%20muhammad%20al-arur), если окажется у власти в Сирии, чего только стоит... (Я слушал отрывок его высказывания с субтитрами, которое содержало самые свирепые, дикие и кровожадные вещи, которые я слышал в жизни; словно из сюжета фильма ужасов).
Цитата: Sagit от января 1, 2013, 09:25
Почитайте лучше талмуд и вы научитесь как можно чужими руками храмы разрушать.
А если послушать Аднана аль-Арура, можно из его уст услышать каким нестандартным образом он собирается пользоваться мясорубкой.
Цитата: Lodur от января 1, 2013, 09:11
Но писать о "милости и добре" на фоне разрушенных храмов? Что вам сюда ещё запостить, чтобы вы очнулись?
:+1:
Цитата: kanishka от января 1, 2013, 12:30
В ту пору в мусульманском мире было принято отдавать взятый город на три дня на разграбление воинам.
Легальное мародёрство? :???
Цитата: kanishka от января 1, 2013, 12:30
Я сейчас не помню точные имена, но во время битвы между грузинами и хорезмцами в 1225 году отважный грузинский полководец попадается в плен. Хорезмшах выражает свое восхищение и предлагает работать на него. Грузинский герой отказывается служить врагу. Хорезмшах отпускает его.
Это был Шалва Ахалцихели. Ему "милостивый" хорезмшах отрубил голову
Цитата: Nevik Xukxo от января 1, 2013, 12:39
Цитата: kanishka от января 1, 2013, 12:30
В ту пору в мусульманском мире было принято отдавать взятый город на три дня на разграбление воинам.
Легальное мародёрство? :???
Даже хадис был вроде. Отдавайте пятую часть награбленного пророку.
Цитата: ivanovgoga от января 1, 2013, 12:56
Это был Шалва Ахалцихели. Ему "милостивый" хорезмшах отрубил голову
Не отрубал.
Цитата: kanishka от января 1, 2013, 12:30
Джелалиддин Манкбурны не был религиозным фанатиком. Сам он был доблестным героем среднеазиатских народов, боровшийся против монголов. За ним не отмечены факты массового истребления мирного населения.
Надо писать
мусульманского населения. Грузия была единственная христианская страна куда он вторгся
Цитата: ivanovgoga от января 1, 2013, 13:05
Цитата: kanishka от января 1, 2013, 12:30
Джелалиддин Манкбурны не был религиозным фанатиком. Сам он был доблестным героем среднеазиатских народов, боровшийся против монголов. За ним не отмечены факты массового истребления мирного населения.
Надо писать мусульманского населения. Грузия была единственная христианская страна куда он вторгся
Армения, Индия... В любом случае, рассказы о "зверствах" Хорезмшаха не согласуются с источниками.
Цитата: kanishka от января 1, 2013, 13:10
В любом случае, рассказы о "зверствах" Хорезмшаха не согласуются с источниками.
Его противники по-любому тоже не были пушистыми.
Цитата: kanishka от января 1, 2013, 12:59
Цитата: ivanovgoga от января 1, 2013, 12:56Это был Шалва Ахалцихели. Ему "милостивый" хорезмшах отрубил голову
Не отрубал.
Запытал до смерти
Цитироватьდიდხანს ცდილობდა ჯალალედინი უსჯულებისკენ მიედრიკა ზნესრული რაინდი და, როცა ვერას გახდა, მისი წამებით მოკვდინება ბრძანა. წამების ჟამს შალვა სიხარულით ამბობდა: ,,იხარებდ, ჰოი, შალვა, რამეთუ სამოსელსა თანა ხორცათა ძუელსა კაცსა აღიძარცჳ და ხრწნადთაგან სიმარჯუეთა განთავისუფლდები... დავითმინოთ, შალვა, სიკვდილი ქრისტესთვის, რომელიც ,,ერთგზის წინა-უძს ყოველსა კაცსა".
მრავალი ტანჯვის შემდეგ ცოცხალ-მკვდარი მოწამე საპყრობილეში ჩააგდეს, სადაც ,,აღასრულა ჰსრბაჲ მარტჳლებითი და ესრეთ ქრისტემან ღმერთმან, განმაძლიერებელმან მისმან, მისცუალა თჳსთანა დიდი იგი გოდოლი კეთილმსახურებისა, მჴედარი თჳსი, გვირგვინოსანი გჳრგჳნითა სიმართლისათა" (+1227).
Цитата: Nevik Xukxo от января 1, 2013, 13:16
Его противники по-любому тоже не были пушистыми.
Среди монголов кстати были христиане - например, нойон Кит-Буга. Армяне и грузины были союзниками монголов при взятии Багдада.
Цитата: bvs от января 1, 2013, 14:01
Среди монголов кстати были христиане - например, нойон Кит-Буга.
Несториане? :???
Да. По крайней мере верхушка найманов и кереитов его исповедовала.
А несториане в те времена в каких отношениях были с другими церквями?
Цитата: bvs от января 1, 2013, 14:01
Армяне и грузины были союзниками монголов при взятии Багдада.
:yes:
Было такое
ЦитироватьХулаку рисуется другом христиан и врагом мусульман; он поставил целью своей предприятия разрушить Багдад и обратить в прах величие магометанства на западе. Этим объясняется участие христианских воинов из М. Армении и Иверии в рядах монголов. Грузины под начальством царя Давида отличились при взятии Багдада, 10 февраля 1258 г. Халифу Мостазему, (по армянским источникам Мастасару см. Вардан стр. 150 и Киракоз, стр. 92) Хулаку собственноручно, по словам грузинской летописи, отрубил голову. Хулаку стал могущественным повелителем от Хорасана до Трапезунда и Бассоры, и именуется у восточных писателей царем царей. Монголы под предводительством семи ханских сыновей при участии конницы армянской и грузинской взяли славный город Багдад. Когда все четверо ханских сыновей оказали сопротивление Хулаку или Гулаву, вознамерившегося сесть на ханский престол, то грузинские войска царя Давида, по приказанию Гулаву, перебили мятежников. Заточили одного и умертвили трех ханских сыновей Гулаву любил христиан и в удовольствие князьям армянским и грузинским в награду за их постоянную храбрость приказал казнить всякого таджика, если тот отказывался [21] есть свинину (Магакия стр.27 и 35).
Цитата: Nevik Xukxo от января 1, 2013, 14:03
Цитата: bvs от января 1, 2013, 14:01
Среди монголов кстати были христиане - например, нойон Кит-Буга.
Несториане? :???
не факт. это просто удобный приём имперских богословов тех времён, который подхватили нынешние учёные - обозвать степняков верующих в Бога-Спасителя "несторианами" (в смысле сторонниками "ереси Нестория") на той основе, что они не хотели подчиняться идейному диктату Царьграда. если бы мы были в курсе тогдашних общественно-политических событий - может по нынешней классификации эти люди бы в православные или протестанты попали (а их противников наоборот - осудили бы как нехристей и безбожников). хотя конечно, только один Бог сегодня знает особенности веры этих людей, царство им небесное. большинство их потомков - современные жители этого же региона, со всем спектром возможных верований и их сочетаний. :donno:
Цитата: ivanovgoga от января 1, 2013, 09:48
грузинские цари лично учавствовали в молениях в мечетях на мусульмаских праздниках
Странно, что в те времена апостасия могла так далеко зайти.
Цитата: piton от января 1, 2013, 15:20
Цитата: ivanovgoga от января 1, 2013, 09:48
грузинские цари лично учавствовали в молениях на праздниках
Странно, что в те времена апостасия могла так далеко зайти.
и всё же мне кажется это не нам решать, кто там был апостат и супостат. Бог един для всех, совместная молитва лучше взаимного истребления или игнора по поводу различий в вероучениях - как-то это более по рабоче-крестьянски, снова таки имхо. даже больше - судя по всему вероучебная миссия школ Чингиза и Ленина-Сталина в том и состояла, чтобы это донести обществу - не хотели
мытьем добром, так нате
катаньем огнём и мечем. :what:
Цитата: piton от января 1, 2013, 15:20
Цитата: ivanovgoga от января 1, 2013, 09:48грузинские цари лично учавствовали в молениях в мечетях на мусульмаских праздниках
Странно, что в те времена апостасия могла так далеко зайти.
Есть такая грузинская фраза : კაცი იყავ კაცური და სადაც გინდა იქ ილოცე
примерный перевод - Прежде всего будь человеком , а молись где хочешь.
Ее приписывают то Давиду Строителю. то его сыну
Цитата: ivanovgoga от января 1, 2013, 15:53
Есть такая грузинская фраза: კაცი იყავ კაცური და სადაც გინდა იქ ილოცე
примерный перевод - Прежде всего будь человеком , а молись где хочешь.
Ее приписывают то Давиду Строителю. то его сыну
вспоминается исконное народнорусское, выражающее схожую идею: "лишь бы человек был хороший" ;up:
Цитата: Lodur от января 1, 2013, 20:14
Вот только приписывают её кирпичу, падающему на голову... :fp:
это vous ab чём? :???
Цитата: Nevik Xukxo от января 1, 2013, 12:39
Цитата: kanishka от января 1, 2013, 12:30
В ту пору в мусульманском мире было принято отдавать взятый город на три дня на разграбление воинам.
Легальное мародёрство? :???
Как будто не знали.
Кстати, мусульмане здесь не при чём. Это практиковалось во все времена, и не зависело от религии. Даже христианнейший Суворов с Измаилом поступил так же, в результате чего погибло большинство мирных жителей города, не говоря уже о немирных.
Цитата: ivanovgoga от января 1, 2013, 09:48
они платили самый маленький налог , в районах их проживания запрещалось резать и продавать свиней и грузинские цари лично учавствовали в молениях в мечетях на мусульмаских праздниках
ivanovgoga, а Грузия вступала в союз с Никейской или Трапезундской империей, чтобы совместными силами отражать нашествия (монголов, хорезмских шахов, Кара-коюнлу)? Впрочем отношения между Грузией и соседней Трапезундской империей были хорошими?
Вы возможно не заметили мой вопрос чуть выше... Я решил спросить, потому что у меня сложилось впечатление, что Вы интересуетесь грузинской историей.
Цитата: Ellidi от января 2, 2013, 18:38
Цитата: ivanovgoga от января 1, 2013, 09:48они платили самый маленький налог , в районах их проживания запрещалось резать и продавать свиней и грузинские цари лично учавствовали в молениях в мечетях на мусульмаских праздниках
ivanovgoga, а Грузия вступала в союз с Никейской или Трапезундской империей, чтобы совместными силами отражать нашествия (монголов, хорезмских шахов, Кара-коюнлу)? Впрочем отношения между Грузией и соседней Трапезундской империей были хорошими?
Трапезундская Империя фактически была создана и существовала за счет Грузии и реальной силой не обладала. Алексей Комнин приходился племянником царице Тамар , и после ее смерти видимо начал предъявлять претензии на престол Грузии . Это видимо испортило отношения и в 1214 грузины не поддержали Комнина в войне с Никеей , в которой Трапезундская империя потеряла Ираклию и Амастриду.
"Бережное" отношение грузинских царей к мусульманам было видимо решающим фактором в передаче Грузии "ключей Иерусалимских" (Голгофа, Гроб Господень, храм Воскресения) Египетским султаном в 1317г
Цитата: Flos от декабря 24, 2012, 08:12
Цитата: kanishka от декабря 23, 2012, 21:12
Экзорцизм тоже шоу. И все объяснимо с научной точки зрения.
:+1:
В Православии тоже есть экзорцизм. Очень широко практиковался в 90-х, везде.
Эффектное было зрелище, да.
Однако теперь практически повсеместно запрещен. Официально разрешен буквально нескольким священникам, которые одновременно являются квалифицированными врачами-психиатрами. Первое, что делает такой человек, старается как врач определить психическое заболевание. А выступать в качестве священника-экзорциста, как выяснилось, им приходится очень редко...
:+1:
Цитата: serge-kazak от января 1, 2013, 20:27
Цитата: Lodur от января 1, 2013, 20:14
Вот только приписывают её кирпичу, падающему на голову... :fp:
это vous ab чём? :???
Анекдот такой есть...
Ползут два кирпича по крыше, один говорит:
— Ты знаешь, по-моему, сегодня нелетная погода?
— Не важно, — отвечает другой кирпич, — лишь бы человек был хороший! (http://cyclowiki.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%BF%D0%B8%D1%87%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%83) :green:
Цитата: pomogosha от января 3, 2013, 18:17
Ползут два кирпича по крыше, один говорит:
— Ты знаешь,
по-моему, сегодня нелетная погода?
— Не важно, — отвечает другой кирпич, — лишь бы человек был хороший!
Там еще продолжение следует:
- Так вот же Петрович, прораб, идет - хороший человек!
- Так он же в каске...
- Эх, молодежь, молодежь, всему учить надо... Петрович!!
ivanovgoga, Вы грузин и проживаете в Грузии?
Цитата: -Dreame- от января 3, 2013, 18:26
Offtopivanovgoga, Вы грузин и проживаете в Грузии?
Я такскать греческий славянин с толикой колхидской крови и проживаю в Грузии
Цитата: ivanovgoga от января 3, 2013, 18:33
Я такскать греческий славянин с толикой колхидской крови и проживаю в Грузии
А, ну то, что Вы в Грузии уже хорошо, грузинский взгляд будет хотя бы на ЛФ. ;up:
Цитата: ivanovgoga от января 3, 2013, 18:33
Цитата: -Dreame- от января 3, 2013, 18:26
Offtopivanovgoga, Вы грузин и проживаете в Грузии?
Я такскать греческий славянин с толикой колхидской крови и проживаю в Грузии
(А я-то всё пытаюсь по-грузински с греческим славянином пошутить...)
Цитата: RockyRaccoon от января 3, 2013, 18:39
Цитата: ivanovgoga от января 3, 2013, 18:33Цитата: -Dreame- от января 3, 2013, 18:26Offtopivanovgoga, Вы грузин и проживаете в Грузии?
Я такскать греческий славянин с толикой колхидской крови и проживаю в Грузии
(А я-то всё пытаюсь по-грузински с греческим славянином пошутить...)
И?
Цитата: ivanovgoga от января 3, 2013, 19:05
Цитата: RockyRaccoon от января 3, 2013, 18:39
Цитата: ivanovgoga от января 3, 2013, 18:33Цитата: -Dreame- от января 3, 2013, 18:26Offtopivanovgoga, Вы грузин и проживаете в Грузии?
Я такскать греческий славянин с толикой колхидской крови и проживаю в Грузии
(А я-то всё пытаюсь по-грузински с греческим славянином пошутить...)
И?
Я думал, это вам будет приятно, а теперь прямо и не знаю...
Цитата: RockyRaccoon от января 3, 2013, 18:39
Цитата: ivanovgoga от января 3, 2013, 18:33
Цитата: -Dreame- от января 3, 2013, 18:26
Offtopivanovgoga, Вы грузин и проживаете в Грузии?
Я такскать греческий славянин с толикой колхидской крови и проживаю в Грузии
(А я-то всё пытаюсь по-грузински с греческим славянином пошутить...)
как там режиссёр Якин в "Иван Василиче" сказал царю: "Я славянского языка не знаю" (или что-то в этом духе)
Цитата: Poirot от января 3, 2013, 19:18
Цитата: RockyRaccoon от января 3, 2013, 18:39
Цитата: ivanovgoga от января 3, 2013, 18:33
Цитата: -Dreame- от января 3, 2013, 18:26
Offtopivanovgoga, Вы грузин и проживаете в Грузии?
Я такскать греческий славянин с толикой колхидской крови и проживаю в Грузии
(А я-то всё пытаюсь по-грузински с греческим славянином пошутить...)
как там режиссёр Якин в "Иван Василиче" сказал царю: "Я славянского языка не знаю" (или что-то в этом духе)
А тем более - греко-славянского... :donno:
Цитата: RockyRaccoon от января 3, 2013, 19:09
Цитата: ivanovgoga от января 3, 2013, 19:05Цитата: RockyRaccoon от января 3, 2013, 18:39Цитата: ivanovgoga от января 3, 2013, 18:33Цитата: -Dreame- от января 3, 2013, 18:26Offtopivanovgoga, Вы грузин и проживаете в Грузии?
Я такскать греческий славянин с толикой колхидской крови и проживаю в Грузии
(А я-то всё пытаюсь по-грузински с греческим славянином пошутить...)
И?
Я думал, это вам будет приятно, а теперь прямо и не знаю...
Не , никаких проблем .... :donno:Я шутки ждал , а тут вдруг извинения... :E:
Цитата: RockyRaccoon от января 3, 2013, 19:30
Цитата: Poirot от января 3, 2013, 19:18Цитата: RockyRaccoon от января 3, 2013, 18:39Цитата: ivanovgoga от января 3, 2013, 18:33Цитата: -Dreame- от января 3, 2013, 18:26Offtopivanovgoga, Вы грузин и проживаете в Грузии?
Я такскать греческий славянин с толикой колхидской крови и проживаю в Грузии
(А я-то всё пытаюсь по-грузински с греческим славянином пошутить...)
как там режиссёр Якин в "Иван Василиче" сказал царю: "Я славянского языка не знаю" (или что-то в этом духе)
А тем более - греко-славянского...
— Житие мое...
— Какое житие твое, пёс ссссмердящий ? :green:
Цитата: -Dreame- от января 3, 2013, 18:35
Цитата: ivanovgoga от января 3, 2013, 18:33Я такскать греческий славянин с толикой колхидской крови и проживаю в Грузии
А, ну то, что Вы в Грузии уже хорошо, грузинский взгляд будет хотя бы на ЛФ.
Мне сверху видно все... ;)
Цитата: ivanovgoga от января 4, 2013, 00:08
Цитата: RockyRaccoon от января 3, 2013, 19:09
Цитата: ivanovgoga от января 3, 2013, 19:05Цитата: RockyRaccoon от января 3, 2013, 18:39Цитата: ivanovgoga от января 3, 2013, 18:33Цитата: -Dreame- от января 3, 2013, 18:26Offtopivanovgoga, Вы грузин и проживаете в Грузии?
Я такскать греческий славянин с толикой колхидской крови и проживаю в Грузии
(А я-то всё пытаюсь по-грузински с греческим славянином пошутить...)
И?
Я думал, это вам будет приятно, а теперь прямо и не знаю...
Не , никаких проблем .... :donno:Я шутки ждал , а тут вдруг извинения... :E:
Я хотел сказать - в других темах я отпускал шуточки по-грузински, думая, что вы грузин. Обычно, как я заметил, людям приятно, когда кто-то хоть немножко знает что-то на их родном языке и что-то пытается сказать в меру своих скромных познаний. А вы, оказывается, не грузин. Как теперь быть?
Цитата: RockyRaccoon от января 4, 2013, 12:22
Я хотел сказать - в других темах я отпускал шуточки по-грузински, думая, что вы грузин. Обычно, как я заметил, людям приятно, когда кто-то хоть немножко знает что-то на их родном языке и что-то пытается сказать в меру своих скромных познаний. А вы, оказывается, не грузин. Как теперь быть?
Продолжайте, нет проблем ;) Да и супруга меня огрузинила так скать