Лингвофорум

Цитата: Iskandar от декабря 23, 2012, 20:32
Интересно, кто крестоносцам указывал, где именно "Святая земля"? С тогдашним-то уровнем географических знаний...

В Малой Азии - византийские отряды.

(wiki/de) Zweiter_Kreuzzug

ЦитироватьKaiser Manuel hatte unterdessen einen Friedensvertrag mit dem türkischen Sultan von Ikonion geschlossen und stellte den Kreuzfahrern deshalb, anders als beim ersten Kreuzzug, kaum ortskundige Führer und keine Hilfstruppen zur Verfügung. Dies führte zu diplomatischen Spannungen zwischen den Kreuzfahrern und Byzanz.

В бое с сельджуками в битве при Дорилее (1147 г.) отряд короля Конрада III был разбит без византийских провожающих отрядов.

Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 20:35
Уровень знаний тогда был повыше нынешнего. Это сейчас без карт, поездов, самолетов мы заблудимся в двух соснах. А тогда были пути-дороги, по которым шли и караваны, и люди...

Нет. Это тогда без совета местных не обойтись. Император Мануил I Комнин советовал Конраду III не идти через глубину Малой Азии, и когда тот пошел туда, его разбили.

(wiki/de) Schlacht_von_Doryläum_(1147)

Цитата: Iskandar от декабря 23, 2012, 20:50
В современном исламском дискурсе постоянно красной нитью идёт сравнение себя с крестоносцами. Мол, они ещё хуже...

Это всё обезьянничание с Запада

Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 20:11

Цитата: FA от декабря 23, 2012, 20:03

Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 19:59Не уничтожайте мусульман, и они тоже не будут мстить...

само понятие мести - анти-исламское!
Но зато правоверный муслим может стать орудием воздаяния.

Ты имеешь право на защиту! Ты имеешь право уничтожить врага, который уничтожил твою семью! Никто не хочет войны, но если она уже идет, то что остается делать?

Этот храм (Шри Говиндаджи Мандир) когда-то был семиэтажным, и представлял собой "сердце" моей религии. Он был одной из главных святынь. Был построен на пожертвования людей. Но, видно, он как-то "напал" на падишаха Аурангзеба, который "в отместку" послал своих воинов его разрушить и осквернить алтарь. Он не хотел войны, но что ему оставалось делать, если она уже шла?
С тех пор храм стоит полуразрушенным, и ветер гуляет по пустым оставшимся двум этажам...

Но нам ещё повезло. Пусть храм большей частью разрушили и осквернили, хоть два этажа из семи сохранилось. Можно представить, какая была красота, когда он был целым. А от соседнего храма, стоявшего на холме Говардхане (Шри Натхджи Мандира), который принадлежал другой традиции, воины Аурагзеба камня на камне не оставили. Тоже, видать, "защищались"...

Цитата: Lodur от декабря 23, 2012, 22:45
Этот храм (Шри Говиндаджи Мандир) когда-то был семиэтажным, и представлял собой "сердце" моей религии. Он был одной из главных святынь. Был построен на пожертвования людей. Но, видно, он как-то «напал» на падишаха Аурангзеба, который «в отместку» послал своих воинов его разрушить и осквернить алтарь. Он не хотел войны, но что ему оставалось делать, если она уже шла?
С тех пор храм стоит полуразрушенным, и ветер гуляет по пустым оставшимся двум этажам...

Но нам ещё повезло. Пусть храм большей частью разрушили и осквернили, хоть два этажа из семи сохранилось. Можно представить, какая была красота, когда он был целым. А от соседнего храма, стоявшего на холме Говардхане (Шри Натхджи Мандира), который принадлежал другой традиции, воины Аурагзеба камня на камне не оставили. Тоже, видать, «защищались»...

И у вас двойные стандарты. Вспоминаем все плохое. Аврангзеб ведь не был мусульманским фанатиком, он и мусульман не жаловал. А почему вам не вспомнить деда Аврангзеба Акбаршаха, который ратовал за равность религий и покровительствовал индуизму, будучи верующим мусульманином. Или вспомнить то, что именно узбекская мусульманская династия Бабуридов построила Тадж Махал, или что период их правления считается наибольшим рассветом Индии? А может вспомним, сколько мусульман было вырезано и изгнано индусами во время противостояния с Пакистаном? Один Кашмир чего стоит - там 98% населения ведь были мусульмане. Или сикхский терроризм вспомним? Так что прецеденты есть и у ваших единоверцев, если так покопаться.

Сикхи ни разу не мои единоверцы. Хотя для мусульман, наверное, без разницы.
Мои действительные единоверцы никого не резали и не изгоняли. Мусульмане сами себя изгнали, поскольку единственые, с кем они способны ужиться - мусульмане же.

Убойный архумент, нечего сказать. И еще кто-то жалуется на мусульман. Фейспалм.

Цитата: kanishka от декабря 23, 2012, 23:50Убойный архумент, нечего сказать. И еще кто-то жалуется на мусульман. Фейспалм.

Вы о чём вообще? Сказать нечего?
Может опубликуете фотки полуразрушенных гаудиями мечетей? Или, всё-таки, таких в природе не существует?

Вы тут типо критикуете ислам, а свои озабоченные комплексы не замечаете. Ислам стереотипно зло, и вы верите, что щас все тут поддержат вас. Вы даже не пытаетесь понять оппонента, тупо гоня в свою сторону. Я ведь привел факты, вы продули мимо ушей. А ведь рационалисты всегда ищут золотую середину. И какое теперь у вас объективное мнение, если вы не способны признать грехи своей религии и плюсы ислама? Мусульмане сами изгнали себя - это, конечно, в цитатник.

Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 00:00Вы тут типо критикуете ислам, а свои озабоченные комплексы не замечаете. Ислам стереотипно зло, и вы верите, что щас все тут поддержат вас.

Здесь моих единоверцев нет, так что меня поддерживать некому. Да я и не ищу и не жду поддержки. В таких вопросах всегда сам справлялся.

ЦитироватьВы даже не пытаетесь понять оппонента, тупо гоня в свою сторону.

Ну, я ведь написал то, что написал, отнюдь не вам. Не вы же утверждали, что мусульмане все такие мирные-мирные, и только защищаются, когда на них нападают.

ЦитироватьЯ ведь привел факты, вы продули мимо ушей.

Да? Я как-то фактов не заметил. Вот разрушенные храмы - это действительно факт. Всякий может убедиться собственными глазами, как миролюбивы мусульмане.

ЦитироватьА ведь рационалисты всегда ищут золотую середину. И какое теперь у вас объективное мнение, если вы не способны признать грехи своей религии и плюсы ислама? Мусульмане сами изгнали себя - это, конечно, в цитатник.

Так и было. Почему-то мои единоверцы, да и большинство других индусов, могут ужиться с буддистами, джайнами, парсами, христианами, всякими племенными культами, атеистами. Хоть с чёртом лысым. (И даже с теми мусульманами, которые сами готовы ужиться с другими конфессиями - не будем забывать, что в Индии 13,5% населения - мусульмане, что является второй по численности последователей религией в стране). И только мусульмане (по уверениям их самих же) вызывают у них какую-то иррациональную ненависть. Никто не вызывает, а мусульмане - вызывают... Правда, удивительно?

У вас ложная аналогия. Вы говорите - Аврангзеб разрушил такой-то храм, значит ислам зло? Я спрашиваю - с какой стати? Потому что Аврангзеб рожден мусульманином - он же не по религиозным мотивам делал это? И почему акт одного подонка проецируем на всю религию? Отсутствие логики в своих мыслях не заметили?

По вашему же принципу я привожу как пример трлерантную политику Акбаршаха, а вы отказываетесь слушать и продолжаете свои додумки. Упираетесь на какие-то храмы. Какой это факт, что доказывает? Храм можно разрушить и построить, но жизни тысяч людей куда более ценнее вашего придурошного храма. А ведь в 1945-1948 гг в Индии убиты и изгнаны миллионы мусульман - почему у вас не хватает смелости признать это, все крутитесь вокруг своих разрушенных храмов-шрамов? Согласитесь, в конфликте Индия-Пакистан последний прав, а мусульмане в конечном итоге пострадавшая сторона. Вы отказываетесь признать это, демонстрируя свою крайнюю субъективность, ангажированность и озабоченность. У вас определенно животная ненависть к мусульманам, а тут пытаетесь выступать в роли судьи, додумывая за мусульман несуществующие вещи, типо не могут ужиться и прочий школьничий бред.

Подонки есть в любой религии, и не надо делать ложных обощений.

Цитата: Lodur от декабря 24, 2012, 00:25
Да? Я как-то фактов не заметил. Вот разрушенные храмы - это действительно факт. Всякий может убедиться собственными глазами, как миролюбивы мусульмане.

Ога, а резня мусульман, изгнание их из Индии - это не факт. О какая у вас миролюбивая леригия.

Я против религиозных фанатиков типа Карачайлы и Лодура, но и против туркотюркоисламоазиовостокофобов типа Эллиди, которые пытаются представить ислам как вселенское зло и чуть ли не главную угрозу человечеству. Правда в том, что каждое общество имеет расцвет и упадок. Ныне Запад рулит, мир живет по их понятиям и равняется на него. Ислам оказался в угнетенном состоянии и деградирует. К сожалению, противостояние христианской экспансии идет кривым путем - вместо того, чтобы создавать моральный, духовный, хоть материальный капитал, что-то свое, народ скатывается в фундаментализм и использует в борьбе террор (хотя это естественная реакция дискриминированных обществ), и лишь единицы ратуют за интеллектуальную борьбу. Что же касается Запада, он имеет куда более эффективные рычаги воздействия на исламский мир, нежели терроризм. Короче, дело не в религии, а в реалиях современного мира.

Цитата: Lodur от декабря 24, 2012, 00:25
Почему-то мои единоверцы, да и большинство других индусов, могут ужиться с буддистами, джайнами, парсами, христианами, всякими племенными культами, атеистами.

(wiki/en) Anti-Christian_violence_in_India

Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 00:45Я спрашиваю - с какой стати? Потому что Аврангзеб рожден мусульманином - он же не по религиозным мотивам делал это? И почему акт одного подонка проецируем на всю религию? Отсутствие логики в своих мыслях не заметили?

Именно по религиозным. Не может языческий храм быть выше мусульманской мечети. Почитайте исторические документы, что и почему разрушал Аурангзеб. И чего хотел добиться своими действиями: разрушением храмов и немусульманских школ, введением джизьи, насильными обращениями, поддержкой, материальной и административной, тех, кто добровольно обращался в ислам. Если хотите непредвзятое мнение - можете почитать француза Франсуа Бернье, бывшего его личным врачом в течение 13 лет. Он не был индусом, и вообще был светским человеком.

Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 00:45
Согласитесь, в конфликте Индия-Пакистан последний прав, а мусульмане в конечном итоге пострадавшая сторона.

Что-то по соотношению количества оставшихся мусульман в Индии и индусов - в Пакистане, такое сложно представить...

Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 22:05

Цитата: Iskandar от декабря 23, 2012, 21:57

Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 21:56В том же дагестане много и салафитов.

Салафиты прошли по дороге, проложенной суфиями. По непроторенной дороге среди кафиров они идти не способны.

Почему вы так решили?

Потому что отморозки а-ля "все как один умрём в борьбе за это" не смогут создать устойчивой традиции на протяжении поколений, в отличие от обращённых суфиями народов (см. вышеперечисленное мной).

Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 22:03

Цитата: Iskandar от декабря 23, 2012, 21:56

Цитата: qarachayli от декабря 23, 2012, 21:54С этим не шутят...

Ещё бы. Я боюсь, вы не выспитесь.
А ещё многие салафиты любят такое делать: вставать на фаджр, а потом ложиться досыпать, особенно летом. Что тоже совсем не по сунне.

Не совсем, но человек - не робот! И если у него днем не будет возможности поспать, то почему не поспать после утреннего намаза. Запрета этому нет!

Вообще-то это порицаемое. Да и как может быть иначе, смысл вставания до рассвета именно в том, чтобы с молитвой начать дневную активность.

Другое дело, что ислам легко соблюдать только в тропических широтах с небольшими колебаниями светового дня в пределах года. В Москве так вообще в июне иша смыкается с фаджром - когда спать, непонятно. В декабре же все намазы после зухра идут с перерывом в полтора часа, а потом глухая ночь долгие три четверти суток.

Я своими глазами видел такие намазы: человек еле-еле поднимается с будильником, не продирая глаза тахаратится и прочитывает ракаты сонной скороговоркой лишь бы быстрее обратно сунуться под одеяло... Это же профанация...

Цитата: Iskandar от декабря 24, 2012, 05:22

Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 00:45
Согласитесь, в конфликте Индия-Пакистан последний прав, а мусульмане в конечном итоге пострадавшая сторона.

Что-то по соотношению количества оставшихся мусульман в Индии и индусов - в Пакистане, такое сложно представить...

В Пакистане толком индусов не было.

Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 06:15
В Пакистане толком индусов не было.

Это совсем не так, было и очень много, если ещё добавить сикхов - тем более. И с Лахора их выкидывали точно так же, как с Амритсара - мусульман.

Цитата: Lodur от декабря 24, 2012, 01:26
Именно по религиозным. Не может языческий храм быть выше мусульманской мечети. Почитайте исторические документы, что и почему разрушал Аурангзеб. И чего хотел добиться своими действиями: разрушением храмов и немусульманских школ, введением джизьи, насильными обращениями, поддержкой, материальной и административной, тех, кто добровольно обращался в ислам. Если хотите непредвзятое мнение - можете почитать француза Франсуа Бернье, бывшего его личным врачом в течение 13 лет. Он не был индусом, и вообще был светским человеком.

Может и так. А что делать с Акбаршахом? Его деяния опровергают ваше мнение. Вообще деяния всех бабуридов были положительными, и то, что вы ухватились за одного лишь плохого бабурида - это субъективизм.

Но вообще меня порадовало сочетание: объявлять суфизм предрассудком и суеверием и тут же на полном серьёзе верить в изгнания джиннов. 

Впрочем, так же и Талибан, видимо, только усиливал мракобесность и тёмность и без того отсталого афганского общества.

Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 06:22
А что делать с Акбаршахом? Его деяния опровергают ваше мнение.

Акбар - отступник, официально отступивший от шариата и исповедовавший свою собственную религию. Зачем вообще его брать в пример?

Цитата: Iskandar от декабря 24, 2012, 06:19

Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 06:15
В Пакистане толком индусов не было.

Это совсем не так, было и очень много, если ещё добавить сикхов - тем более. И с Лахора их выкидывали точно так же, как с Амритсара - мусульман.

Понятно. Двустороннее было значит.

Цитата: Iskandar от декабря 24, 2012, 06:23

Цитата: kanishka от декабря 24, 2012, 06:22
А что делать с Акбаршахом? Его деяния опровергают ваше мнение.

Акбар - отступник, официально отступивший от шариата и исповедовавший свою собственную религию. Зачем вообще его брать в пример?

А почему всегда плохое вспоминать, когда речь об исламе, тогда как таких, как Акбаршах, было очень много?

Почти все, что исламский мир произвел в области культуры так или иначе связано с суфизмом или теми или  иными "еретическими" течениями. Великие поэты - Низами, Хайям, Саади, Руми, Джами, Амир Хусрау и проч., музыканты и т. д. Попробуйте назвать какого-либо деятеля подобного масштаба из последователей "чистого", ортодоксального ислама.

Это так. Как и нет толкового деятеля из чистого ортодоксального христианства.

Цитата: kanishka от декабря 23, 2012, 21:19
Око за око, зуб за зуб же. Вы перепутали с христианством.

это дикое язычество.