*Ислам и либерализм — друзья или враги?

[kanishka]

Я ведь привел факты, вы продули мимо ушей.

Я ведь привел факты

Эти, что ли?:

Или сикхский терроризм вспомним? Так что прецеденты есть и у ваших единоверцев, если так покопаться.

Конфликт между индусами и мусульманами, где индусы особым милосердием не отличались. Акбаршах и великие бабуриды в противовес Аврангзебу.

[mnashe]

У вас ложная аналогия. Вы говорите - Аврангзеб разрушил такой-то храм, значит ислам зло? Я спрашиваю - с какой стати? Потому что Аврангзеб рожден мусульманином - он же не по религиозным мотивам делал это? И почему акт одного подонка проецируем на всю религию? Отсутствие логики в своих мыслях не заметили?

У вас определенно животная ненависть к мусульманам, а тут пытаетесь выступать в роли судьи, додумывая за мусульман несуществующие вещи, типо не могут ужиться и прочий школьничий бред.

Вот это фантазия!
Специально перечитал сообщения Lodur (хотя я и в первый раз достаточно внимательно их читал) — ума не приложу, в каких его словах Вы такое узрели.

[kanishka]

Ортодоксальный/фанатичный католик тоже не согласится с вами и посчитает Рафаэля и Галилея не настоящими христианами.

Не думаю. Грешниками только, так все же грешники.
Да и в исламе, мне казалось, так же.  Сказал шахаду, признаешь 5 столпов, всё, мусульманин. 
А нет, для некоторых этого недостаточно.

В исламе все точно так же.

[kanishka]

Вот это фантазия!
Специально перечитал сообщения Lodur (хотя я и в первый раз достаточно внимательно их читал) — ума не приложу, в каких его словах Вы такое узрели.

Все, что он приписывает мусульманам, не соответствует действительности. А слова "мусульмане сами изгнали себя" говорят о его ангажированности.

[Iskandar]

Акбаршах и великие бабуриды в противовес Аврангзебу.

Я всё-таки не понял, почему опять Акбар, если мы выяснили, что он был отступником. Остальные Бабуриды (исключая Дару Шукоха, испытывавшего интерес к наследию прадеда и убитого Аурангзебом) были обыкновенными мусульманскими властителями Индии, со всеми вытекающими. Аурангзеб просто последний значительный Бабурид, вот и запомнился своей тиранией и нетерпимостью.

[kanishka]

Я всё-таки не понял, почему опять Акбар, если мы выяснили, что он был отступником.

Мнаше назвал выше такой подход «диагональным сравнением». Хорошие мусульмане - отступники, плохие - настоящие?

[Iskandar]

Это не имеет отношения к диагональному сравнению. Акбар - отступник не по нашим измышлениям и оценочным суждениям, он сам основал новую религию (которая после его смерти приказала долго жить) и сам созантельно ей следовал. Этакий Эхнатон индийский.

[Alone Coder]

Между прочим, Индия — это единственная страна мира, где испокон веков есть евреи, но нет антисемитизма.

К какой касте относятся евреи в Индии? Могут ли они, как брахманы и кшатрии, избираться в органы власти?

И как в свободной от антисемитизма стране появился министр с именем (wiki/en) Adolf_Lu_Hitler_Marak ?

[kanishka]

Интересно получается. Не слыхал такое.

[mnashe]

Ислам оказался в угнетенном состоянии и деградирует.

И хто ж его угнёл, скажите пожалуйста?
Даже если угнели народ — это никак не означает угнетения религии.
Ислам сам себя обрёк на унылое существование, перерезав себе все пути к развитию.

Суфизм не есть Ислам!

Очень  грустно это слышать.
Ислам без суфиев  неинтересен вообще ничем. Содом без праведников.

Почти все, что исламский мир произвел в области культуры так или иначе связано с суфизмом или теми или  иными «еретическими» течениями. Великие поэты - Низами, Хайям, Саади, Руми, Джами, Амир Хусрау и проч., музыканты и т. д. Попробуйте назвать какого-либо деятеля подобного масштаба из последователей «чистого», ортодоксального ислама.

Но вообще меня порадовало сочетание: объявлять суфизм предрассудком и суеверием и тут же на полном серьёзе верить в изгнания джиннов.

Первое, что делает такой человек, старается как врач определить психическое заболевание. А выступать в качестве священника-экзорциста, как выяснилось, им приходится очень редко...

Это сейчас так. Реальная одержимость сейчас встречается очень редко.
В средневековье она была намного чаще.
Я читал подробные изложения некоторых серьёзных случаях у евреев, когда рядовые экзорцисты ничего не могли поделать, и звали очень известных больших мудрецов; выяснялось, что этот вселившийся злодей — тоже очень известная личность.
Из относительно недавних (уже, емнип, XX век) — рабби Йəɦуда Патья (פתיה — не уверен, что я правильно поставил огласовки), которому довелось иметь дело с душой Шабтая Цви.
Пересказ весьма подробный; впечатляет.

[kanishka]

И хто ж его угнёл, скажите пожалуйста?

Да хоть сам себя, об чем речь?

[mnashe]

Ведь христианство запрещает аборты, разводы, гомосексуализм...

Ага, всё в кучу.
Аборты и гомосексуализм, насколько мне известно, — однозначные запреты.
Но нужно ли карать преступников в земном суде — уже неоднозначно.
Разводы же — изначально спорный вопрос, и далеко не все христиане приняли католический запрет.

[kanishka]

И что с того?

[mnashe]

И все же мне более симпатичен буддизм в отличие от примитивизма авраамистических религий

И где же он, этот примитивизм?

Грубый материализм ислама и иудейства. Христианство получше, но только в изначальной форме, в Евангелиях.

Ну так я ж и спрашиваю — где?
В книжках Лео Таксиля?

Но я знаком с кое-какой литературой по всем религиям. В Ветхом Завете Бог подозрительно похож на человекоподобного античного божка со страстями и людскими грехами.

Ну вот, я так и понял, что из книжек Лео Таксиля и ему подобных.

Ну и всякие заповеди типа "око за око", ужастики об истреблении неиудеев тоже не могут внушать уважения.

Среди 613 заповедей Торы не нашлось места для «заповеди» «око за око». Вот нету такой, и всё.
А фразу «глаз вместо глаза, зуб вместо зуба и т.д.» евреи понимают, как принцип божественной справедливости (מדה כנגד מדה — «мера за меру», закон воздаяния), на который должен ориентироваться земной суд, но который никак не может быть в полной мере реализован человеком. Для практической же стороны вопроса есть конкретные указания: из каких компонентов состоит денежная компенсация потерпевшему и как вычислять каждый из них, с учётом всех обстоятельств.
Насчёт «истреблений неиудеев» — это Вы с чем-то спутали. Такого нет в Танахе. Войны, конечно, были — куда ж в древнем мире без постоянных войн. Это мы и без Танаха знаем.

Мне нравятся духовность, нематериальная картина божества и духовного мира, религии с материальными богом, раем и адом удручают меня, и это мое личное предпочтение.

Ну, значит, Ваши представления совместимы с иудаизмом:

1. Я верю полной верой, что Творец, благословенно имя Его, творит и правит всеми творениями, и только Он один создавал, создаёт и будет создавать все существующее.
2. Я верю полной верой, что Творец, благословенно имя Его, единственен и нет нигде единственности, подобной Его; и только Он один — наш Бог: был, есть и будет.
3. Я верю полной верой, что Творец, благословенно имя Его, бестелесен, и к Нему не относятся свойства материи, и нет у Него никакого образа.
4. Я верю полной верой, что Творец, благословенно имя Его, Он первый и Он последний.
5. Я верю полной верой, что Творцу, благословенно имя Его, и только Ему надо молиться, и запрещено молиться кому-либо, кроме Него.
6. Я верю полной верой, что всё сказанное пророками — истина.
7. Я верю полной верой, что пророчество Моше, нашего учителя, — да покоится он в мире! — было истинным, и что он — вершина пророков, предшествовавших ему и последовавших за ним.
8. Я верю полной верой, что вся Тора, находящаяся сейчас в наших руках, — это та, что была дана Моше, учителя нашего, мир ему.
9. Я верю полной верой, что Тора эта не будет изменена и не будет другой Торы от Творца, благословенно имя Его.
10. Я верю полной верой, что Творец, благословенно имя Его, знает все дела людей и все их мысли, как сказано: «Создающий все их сердца — понимает все их дела».
11. Я верю полной верой, что Творец, благословенно имя Его, воздаёт добром соблюдающим Его заповеди и наказывает нарушающих Его заповеди.
12. Я верю полной верой в приход Машиаха, и, несмотря на то, что он задерживается, я всё же каждый день буду ждать, что он придёт.
13. Я верю полной верой, что будет оживление умерших в то время, когда будет на то воля Творца, благословенно имя Его, и память Его вознесётся навсегда и на веки веков.

[Flos]

рабби Йəɦуда Патья

барби Платья
В запросе «рабби Патья» была исправлена опечатка

[mnashe]

Между прочим, Индия — это единственная страна мира, где испокон веков есть евреи, но нет антисемитизма.

К какой касте относятся евреи в Индии? Могут ли они, как брахманы и кшатрии, избираться в органы власти?

И как в свободной от антисемитизма стране появился министр с именем (wiki/en) Adolf_Lu_Hitler_Marak ?

Ничего о нём не знаю и не могу сказать. Из статьи тоже неясно, чем так понравилось его родителям это имя.
Но насчёт антисемитизма знаю точно. И читал об этом несколько раз, и с индийскими евреями беседовал (один был моим сотрудником некоторое время).

[mnashe]

барби Платья

Фатия, как оказалось.
(wiki/he) יהודה_פתיה
(wiki/en) Yehuda_Fatiyah

[Iskandar]

Индийское общество глубоко кастово, каждый человек там имеет тысячи бытовых поводов для презрения к окружающим и тешения своего кастового ЧСВ, при этом подспудно все понимают, что иные касты нужны обществу точно так же, как и твоя собственная. Поскольку иноверные общины также воспринимаются как касты, то и крайняя нетерпимость к ним редка.

[kanishka]

Среди 613 заповедей Торы не нашлось места для «заповеди» «око за око». Вот нету такой, и всё.
А фразу «глаз вместо глаза, зуб вместо зуба и т.д.» евреи понимают, как принцип божественной справедливости (מדה כנגד מדה — «мера за меру», закон воздаяния), на который должен ориентироваться земной суд, но который никак не может быть в полной мере реализован человеком. Для практической же стороны вопроса есть конкретные указания: из каких компонентов состоит денежная компенсация потерпевшему и как вычислять каждый из них, с учётом всех обстоятельств.

Ну и какая разница, око за око или глаз за глаз? Вся эта бытовуха с денежнымикомпенсациями есть и в исламе, что и лишает религии возвышенности. ИМХО, вера не должна регламентировать быт и превращаться в альтернативную юриспруденцию. Так что мне Нагорная проповедь куда симпатичнее, но религии, полностью соответствующей моим представлениям, нет.

[kanishka]

Ну, значит, Ваши представления совместимы с иудаизмом:

1. Я верю полной верой, что Творец, благословенно имя Его, творит и правит всеми творениями, и только Он один создавал, создаёт и будет создавать все существующее.
2. Я верю полной верой, что Творец, благословенно имя Его, единственен и нет нигде единственности, подобной Его; и только Он один — наш Бог: был, есть и будет.
3. Я верю полной верой, что Творец, благословенно имя Его, бестелесен, и к Нему не относятся свойства материи, и нет у Него никакого образа.
4. Я верю полной верой, что Творец, благословенно имя Его, Он первый и Он последний.
5. Я верю полной верой, что Творцу, благословенно имя Его, и только Ему надо молиться, и запрещено молиться кому-либо, кроме Него.
6. Я верю полной верой, что всё сказанное пророками — истина.
7. Я верю полной верой, что пророчество Моше, нашего учителя, — да покоится он в мире! — было истинным, и что он — вершина пророков, предшествовавших ему и последовавших за ним.
8. Я верю полной верой, что вся Тора, находящаяся сейчас в наших руках, — это та, что была дана Моше, учителя нашего, мир ему.
9. Я верю полной верой, что Тора эта не будет изменена и не будет другой Торы от Творца, благословенно имя Его.
10. Я верю полной верой, что Творец, благословенно имя Его, знает все дела людей и все их мысли, как сказано: «Создающий все их сердца — понимает все их дела».
11. Я верю полной верой, что Творец, благословенно имя Его, воздаёт добром соблюдающим Его заповеди и наказывает нарушающих Его заповеди.
12. Я верю полной верой в приход Машиаха, и, несмотря на то, что он задерживается, я всё же каждый день буду ждать, что он придёт.
13. Я верю полной верой, что будет оживление умерших в то время, когда будет на то воля Творца, благословенно имя Его, и память Его вознесётся навсегда и на веки веков.

Кое-что совместимо, да, но не все.

Простите, а откуда сиё?

[mnashe]

Ну и какая разница, око за око или глаз за глаз?

При чём тут перевод?

Вся эта бытовуха с денежными компенсациями есть и в исламе, что и лишает религии возвышенности.

Аааа...
Так бы сразу и сказали: мне не нравятся вовсе не материалистические представления о Творце, аде и рае и т.п., которых в иудаизме, как ни крути, не найдёшь; мне не нравится, когда религия указывает мне, как мне жить.

[kanishka]

Аааа...
Так бы сразу и сказали: мне не нравятся вовсе не материалистические представления о Творце, аде и рае и т.п., которых в иудаизме, как ни крути, не найдёшь; мне не нравится, когда религия указывает мне, как мне жить.

Можно и так.

[mnashe]

В таком случае, между прочим, Вам гораздо ближе атеизм и язычество, чем какой бы то ни было монотеизм.

[kanishka]

А я и не говорил, что я религиозный. Хотя язычество Вы зря упомянули.

[mnashe]

Хотя язычество Вы зря упомянули.

Вот именно что не зря.
Зря я как раз упомянул атеизм (в смысле он и так зрим).
Сферический монотеизм тем и отличается от сферического язычества, что утверждает наличие единого закона, которому должна быть подчинена жизнь.
В монотеизме жизнь человека подчинена Единому, в классическом политеизме же, наоборот, человек выбирает себе богов на свой вкус, по своим нуждам и прихотям.