Лингвофорум

Цитата: Штудент от декабря 27, 2012, 21:06
Но если же они будут склоняться к миру, склонись и ты к нему и полагайся на Аллаха - Он слышит и знает.

Так лол же, не мог всех Мухаммад за раз подчинить. Заключать перемирия на войне - нормальная вещь. Как это подтверждает "миролюбие"?

Цитата: -Dreame- от декабря 27, 2012, 21:04
В таком случае есть ещё путь нашего Türk'a - back to the Turco-Islamic roots.

Я не знаю таких рутов, в изначальном исламе присутствовал арабский национализм, переродившийся в итоге в такой интернационализм, какой ещё мир до сели не знал. Так что его нацкомплексы и озабоченности, ношение всюду с тюркской писаной торбой не имеют корней в исламе.

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2012, 21:00

Цитата: Штудент от декабря 27, 2012, 20:44
Уж молчу об откровенно тенденциозном и манипулирующим сознанием читателя комментарии.

Ну вы-то хоть не придуривайтесь, чай не ваххабит, выучивший пропброшюрку наизусть. Веками мусульмане не видели ничего зазорного в примерно похожем толковании таких моментов Корана. Наоборот, то, что ислам насаждён мечом, воспринималось как данность и с гордостью.

Но однажды на Западе вдруг стало немодным быть агрессивным и экспансивным. Модным стало быть угнетённым и обижаемым. А к тому моменту исламский мир скатился в полное УГ в плане своих реальных пропагандистских сил и самостоятельного мышления. И вот тогда мусульмане внезапно обнаружили, что они такие мирные, ну такие мирные... ну полмира их предшественники завоевали, это ерунда. Зато уж "защищаться" таким мирным и таким всюду обижаемым теперь можно пополной. В своём праве, задаваемом опять же Западным миром.

Неужели вам самому не противно от таких лицемерных заигрываний в поле западных ценностей? Неужели не хочется быть собой?

Где Вы видете у меня тезисы об угнетённости и обиженности мусульман?

Не думал, что надо объяснять такие простые и очевидные вещи, но придётся. Джихад, безусловно, является прописанной в Коране обязанностью мусульманина, но джихад в смысле военных действий (это вообще-то называется "газават", джихад стал "священной войной" лишь в умах европейских "знатоков") есть лишь одно из проявлений этого предписания. Когда человек ведёт дневник прегрешений с целью искоренить в себе греховные наклонности и привычки, когда человек борется с диктатурой, нарушающей всякие законы, даже когда кто-то борется за всеобщую грамотность - это всё тоже "джихад", т.е. "усилие" на пути веры. Что касается собственно вооружённой борьбы, к которой джихад усилиями экстремистского дискурса всячески сводится, то в Коране правила её ведения прописаны чётко - она должна быть оборонительной, борьба допускается только против комбатантов, не допускаются грабежи и бесчинства и т.д. и т.п.

Это то, что можно вычитать из текста. Как дело было и есть на практике - другой вопрос, но я как-то предпочту ориентироваться на то, что есть в первоисточнике.

P.S. И вообще - мусульманин по идее должен прежде всего молиться, поститься заботиться о своей душе и моральном облике, а не проявлять свою исламскость только в деле политической поддержки всяких хамасов, хизболлахов и прочих талибов. А распространять ислам насильно = плодить орды мунафиков, т.е. убивать веру в корне. Ваш К.О.

Штудент, где вы были такой умный в 7-8 вв.?

Цитата: piton от декабря 27, 2012, 18:40
А как иначе? По-моему, прямое следствие из Декларации, провозглашающей право распространять информацию, причем независимо от государственных границ. Христианство вряд ли можно причислить к экстремизму.

ну дык. А даже если бы и можно было?! Ну и пусть будет честная конкуренция! Если уж вы хотите играть в демократию, то надо дать возможность даже дикарям выиграть в честной борьбе. Вот в веймарской республике известно кто выиграл...
Ну демократия - так демократия.

Цитата: piton от декабря 27, 2012, 18:40
Разве можно это сравнить с исламом, где террористы и пр. прямо ссылаются на Коран? И надо сказать, небезосновательно часто.

все логично и справедливо.

Цитата: piton от декабря 27, 2012, 18:40
Всегда такая отмазка казалось лицемерной. Инквизиция прекрасно знала ведь, каков будет "светский приговор".

Ну а то! Мыслями-то они управляли! А остальное - формальность.

Цитата: qarachayli от декабря 27, 2012, 18:18
Речь о том, что в Дар аль-Харб воюют с мусульманами и притесняют мусульман, а не наоборот. Да и вообще это классификация времен халифата.

Эта классификация вечна, как и идея халифата! Несмотря на то,  что есть пророчества, что его не будет никогда, но стремление к нему  - вечная ценность! 
Но при этом вы правы, Дар-уль-харб - Это защищающаяся сторона. И порядок присоединения к  джихаду муслимов с сопредельных  стран тоже регламентирован. Это логичная и безупречная система.

Цитата: Штудент от декабря 27, 2012, 21:26
Как дело было и есть на практике - другой вопрос, но я как-то предпочту ориентироваться на то, что есть в первоисточнике.

Так не бывает. Асхабы и табиины всяко лучше вас разбирались в теме. Они внимали этой теме непосредственно из первоисточника.

Есть ещё сунна, которая не менее важна, чем сам Коран. А из неё прекрасно понятно, что такое джихад. Это именно военные действия. Вопрос стоит, исполнять ли полностью все хадисы. Более либеральные стараются агрессивные хадисы замалчивать, более акцентируя внимание на ритаулизации (намаз, омовение и т.д.) и морали. Более радикальные их наоборот «вытаскивают», когда надо.

ЦитироватьAbu Hurairah reported the Apostle of Allaah (sallallahu 'alaihi wa sallam) as saying "An infidel and the one who killed him will never be brought together in Hell."

http://sunnah.com/abudawud/15/19

И вот интерпретируй как хочешь. А можно и вообще умолчать о его существовании или не придавать ему значения.

Цитата: Rwseg от декабря 27, 2012, 21:54
Есть ещё сунна, которая не менее важна, чем сам Коран. А из неё прекрасно понятно, что такое джихад. Это именно военные действия. Вопрос стоит, исполнять ли полностью все хадисы. Более либеральные стараются агрессивные хадисы замалчивать, более акцентируя внимание на ритаулизации (намаз, омовение и т.д.) и морали. Более радикальные их наоборот «вытаскивают», когда надо.

Менее важна! Сунна - гораздо менее важный источник исламского права, чем Коран! В отличие от Корана, который является непреложной Истиной, словом Бога, сунна - это записи слов, деятельности пророка Мухаммада (С.А.С.). Вопрос истинности (сахих) тех или иных хадисов Пророка (С.А.С.) - это главная головная боль в Исламе. Ведь передатчики хадисов тоже были люди разные. Среди них были и лжецы. Переданные лжецами "хадисы" признавались недостоверными. Изучались цепочки передатчиков. Но, признаться, в любом случае, там, где приходилось ориентироваться на цепочки передатчиков хадисов, могли случаться и искажения, увы... А потому одни мазхабы ориентируются на одни хадисы, другие - на другие. Основа у всех одна, но есть спорные хадисы. Потому мой совет всегда ориентироваться в первую очередь на сам Коран.

Цитата: Штудент от декабря 27, 2012, 21:06По-моему здесь всё ясно - если вы не доверяете исламу, не доверяйте молча и не требуйте от мусульман отказа от их убеждений.

То есть, мне нельзя свидетельствовать, что я придерживаюсь другой религии? Это автоматом будет считаться "требованием от мусульман отказа от их убеждений"? Очень веротерпимо.

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2012, 21:00
Неужели вам самому не противно от таких лицемерных заигрываний в поле западных ценностей? Неужели не хочется быть собой?

Быть собою не удастся. Чистый ислам не сможет существовать при соседстве с цивилизацией. Чтобы быть собою, чтобы остаться в рамках чистого ислама, необходимо, чтоб в мире остановился прогресс!  И надо бы вернуться на тыщу лет назад всему миру, тогда ислам сможет существовать в "первозданном" виде.

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2012, 20:10
Мне вот интересно, когда современные мусульманские мыслители толкают эту, уже заезженную фразу про свою "защиту" (как я уже повторяюсь, до плотного контакта с Западом сама постановка такого вопроса никому из мусульман не приходила в голову), они придуриваются или правда идиоты?

А это не важно. Потому что это единственное, что может обеспечить исламу хоть какую-ту идеологическую поддержку на западе. Политическому исламу придется находить любые обоснования "концепции защиты", даже передергивая, иначе ему не светит популярность. И это сильно ему помешает "осадить" Европу .

Цитата: Штудент от декабря 27, 2012, 20:00
Если уж на то пошло, то в первоисточнике обязательного обращения всего мира, тем более военными средствами, нет и в помине.

И больше того, пророчества говорят, что такого никогда не будет. Что не отменяет обязанности воевать и завоевывать, даже зная, что не завоюешь. ДЛя Аллаха важнее стремления!
[

Цитата: qarachayli от декабря 27, 2012, 22:16
Менее важна!

Начать с того, что вы не можете без сунны правильно совершить намаз, а без него вы практически «недомусульманин». И много ещё чего. Множество мусульманских традиции как раз из сунны. Без сунны ислам не ислам. Есть, конечно, три с половиной кураниста, отрицающих сунну и живущих в безопасных Швециях-Голландиях, но для остальных мусульман они явно муртады.

Цитата: Lodur от декабря 27, 2012, 22:27
То есть, мне нельзя свидетельствовать, что я придерживаюсь другой религии?

Джизью только не забудь заплатить и ОК.

Цитата: Lodur от декабря 27, 2012, 18:19
Думаю, кому-то из местных националистов не нравится, что неприкасаемые, переходя в христианство, меняют свой статус, нарушая кастовую систему и субординацию. Но это проблема националистов, а не индуистов, потому что практически все современные формы индуизма, так или иначе, осудили кастовую систему. Начали аж в IX веке. В XV-XVI веках, во вемена движения бхакти по кастовой системе был нанесён практически смертельный удар. Посмотрите, из кого были самые почитаемые садху этих движений. Там полно шудр, неприкасаемых, потерявших касту. Даже бывшие мусульмане есть. (Например, у нас Шри Рупа и Шри Санатана Госвами - из потерявших касту, а Шри Харидас Тхакур - вообще из мусульманской семьи). Так что теперь даже самые упёртые смарты, которые всегда были её защитниками, в открытую не отважаться её защищать. О вайшнавах, шайвах и шактах, стоставляющих примерно 80-90 процентов индуистов, я и вообще молчу. Все эти направления однозначно отвергают кастовую систему, а многие даже варнашраму в принципе, утверждая, что варнашрама в Кали Югу не работает, и все люди шудры.

В таком случае почему Бхимрао Рамджи Амбедкар призывал к обращению в буддизм, чтобы избавиться от кастовой системы и основал целое необуддистское движение (wiki/en) Dalit_Buddhist_movement ? В середине XX в. она была гораздо сильнее чем ныне?

Цитата: Lodur от декабря 27, 2012, 18:19
Статья почти полностью об индийском осовободительном движении. Вы против того, чтобы Индия была независимой? Наверное, ей лучше было бы остаться британской колонией?

Lodur, у меня к Вам вопрос об одном из предводителей национально-освободительной борьбы индийцев, о Субхаше Чхандре Бозе. Он решил не сидеть сложа руки, дожидаясь конца войны, а освободить свою родину с помощью сильного союзника, Дайниппон Тэйкоку, Японской Империи. Он скорее всего рассчитывал на всенародную поддержку, когда индийцы увидят успехи его освободительной армии, они убедятся, что обрести свободу при поддержке Дайниппон Тэйкоку как в Бирме, Филиппинах и Вьетнаме вполне возможно. И так, Азад Хинд в 1944 г. освобождает большую часть штатов Нагаланд и Манипур, однако такой поддержки не видно и их позже отбросили. Как Вы думаете, почему индийцы не видели в армии Субхаша Чхандра Боза и в Дайниппон Тэйкоку освободителей и массово не присоединялись, оставляя Боза наедине с британскими колониальными войсками? Идеология Ганди пользовалась большей поддержкой?

Подскажите, что девушками на пляж нельзя ходить, это где сказано, в Коране или Сунне?

Цитата: Штудент от декабря 27, 2012, 20:36с откровенно тенденциозными комментариями.

Кстати, насчёт комментариев с вами соглашусь. Спишем на то, что писали "проповедующие" атеисты. У них, почему-то, всегда такой стиль, о какой бы религии они ни писали. Дал ссылку на эту подборку потому, что если работа уже проделана (цитаты собраны), нет смысла проделывать её второй раз.
Я, разумеется, арабского не знаю, поэтому мне трудно оценить нюансы... Знаю точно, что в широко распространённых (отдельными организациями, на которые не будем показывать пальцами) переводах с санскрита ляпов предостаточно.

Но одна мысль в написанном там мне кажется вполне правильной:

ЦитироватьИменно эти части (аяты) корана мусульманские террористы истолковывают как обязанность каждого мусульманина вести вечную непрерывную войну против всех НЕмусульман. Некоторые политики и религиозные лидеры пытаются оправдать коран, говоря, будто мусульманские террористы просто "неправильно понимают коран", однако, эти их оправдания не устраняют того факта, что именно ЭТИ СТРОКИ КОРАНА явились основой современного ИСЛАМСКОГО ТЕРРОРИЗМА.

И я бы добавил: не только современного терроризма, но и исторического распространения ислама путём внешних завоеваний с последующей исламизацией побеждённых. Так что именно такая интерпретация имеет очень давние, "освящённые временем" корни.

Цитата: Lodur от декабря 27, 2012, 22:27
То есть, мне нельзя свидетельствовать, что я придерживаюсь другой религии? Это автоматом будет считаться "требованием от мусульман отказа от их убеждений"? Очень веротерпимо.

От вас требуют обычного уважения к религии. Вы сами презрительно отзываетесь об исламе, а потом возмущаетесь, когда вас закономерно посылают.

Цитата: Ellidi от декабря 27, 2012, 22:32В таком случае почему Бхимрао Рамджи Амбедкар призывал к обращению в буддизм, чтобы избавиться от кастовой системы и основал целое необуддистское движение (wiki/en) Dalit_Buddhist_movement ? В середине XX в. она была гораздо сильнее чем ныне?

Она и сейчас вполне сильна. Но вот к религии не имеет практически никакого отношения.
Скажем, 70% русских назовёт себя православными, если их спросить, будет красить яйца на Пасху, а на рождество кушать "водку". Потому что так принято. Но при этом, если задать им уточняющий вопрос: "если православный, значит, христианин?", они будут отрицать, что они христиане (это по результатам реального опроса, проведённого лет 10-15 назад). Да они таковыми и не являются. Поэтому мне не приходит в голову как-то связывать эти народные традиции с православием (даже если какие-то из них исторически возникли под некоторым влиянием оного).

Цитата: Lodur от декабря 27, 2012, 18:19Как Вы думаете, почему индийцы не видели в армии Субхаша Чхандра Боза и в Дайниппон Тэйкоку освободителей и массово не присоединялись, оставляя Боза наедине с британскими колониальными войсками? Идеология Ганди пользовалась большей поддержкой?

Я плохо разбираюсь в индийской политике.  Боюсь, мне нечего вам ответить.

Цитата: kanishka от декабря 27, 2012, 22:50Вы сами презрительно отзываетесь об исламе

Где?
Я, обычно, держу своё отношение к другим религиям при себе. И здесь высказался только о конкретной черте ислама.
Ислам НЕ мирная религия. С какой стороны ни посмотри. Ни в плане прозелитизма, ни в плане отношения к другим религиям, ни в плане отношения к светским властям. Те (из мусульман), кто открыто об этом заявляют - по крайней мере, не кривят душой.
Кстати, я не выносил оценок, хорошо это, или плохо.

А индуизм очч мирный, как мы узнали.

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2012, 21:10
Так лол же, не мог всех Мухаммад за раз подчинить. Заключать перемирия на войне - нормальная вещь. Как это подтверждает "миролюбие"?

Это и есть миролюбие! Экспансия, но не любой ценой, и не при любых условиях! И Мирной экспансии отдается преимущество, - а это миролюбие!

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2012, 21:48
Так не бывает. Асхабы и табиины всяко лучше вас разбирались в теме. Они внимали этой теме непосредственно из первоисточника.

смешно сказать, я когда думал, что вы муслим. И именно в тех местах, где вы демонстрировали абсурдность ислама. Ведь без этого - он ничтожен!

Цитата: Rwseg от декабря 27, 2012, 21:54
Более либеральные стараются агрессивные хадисы замалчивать, более акцентируя внимание на ритаулизации (намаз, омовение и т.д.) и морали. Более радикальные их наоборот «вытаскивают», когда надо.

Более либеральные - это не муслимы, это конформисты, принявшие джахильские правила и игры и уступившие силе последних. уступившие мирскому и обыденно-бытовому. 

Цитата: Lodur от декабря 27, 2012, 22:27
Очень веротерпимо.

Исламу чужда веротерпимость.

Люди - немирные существа.

Цитата: Lodur от декабря 27, 2012, 23:23
Ислам НЕ мирная религия. С какой стороны ни посмотри.

Ислам - мирная религия. Но мир может быть лишь на мусульманских условиях.

Цитата: Rwseg от декабря 27, 2012, 22:31
Джизью только не забудь заплатить и ОК.

угу.

Цитата: kanishka от декабря 27, 2012, 08:51
Во-вторых, в конфликте с индуистами зачинщиками являются сами индуисты, если посмотреть в корень.

Нет. Это магометане вторглись в Индию в X в., не индуисты в Аравийский полуостров.

Цитата: kanishka от декабря 27, 2012, 08:51
Мусульмане потеряли Кашмир, как-никак.

Нет. Индия потеряла те земли, которые входили в империи Гуптов и Маурьев, западные области Империй.

Цитата: kanishka от декабря 27, 2012, 08:53
P.S.: Какой французский правый политический деятель недавно говорил, что Франция становится чужой? Какой французский правый политический деятель недавно говорил, что один иммигрант — это нормально, но когда их много, это создает проблемы? Какой французский правый политический деятель недавно говорил, что у нас есть право не хотеть нанимать на работу чернокожего или араба?
Война слов, говорю вам...
Нельзя идти на поводу у этих правых сил, которые стоят на позициях войны цивилизаций, всеобщего контроля и ухода в себя (...).
Оригинал публикации: Pourquoi «terroriste musulman» mais «fondamentaliste chretien»?
Опубликовано: 23/07/2011 10:48

Вы сторонник Меланшона?

Цитата: Lodur от декабря 27, 2012, 23:23
Ислам НЕ мирная религия. С какой стороны ни посмотри. Ни в плане прозелитизма, ни в плане отношения к другим религиям, ни в плане отношения к светским властям.

Цитата: piton от декабря 27, 2012, 18:40
прямое следствие из Декларации, провозглашающей право распространять информацию, причем независимо от государственных границ

Это какая декларация?