Всем доброго времени суток.
Хотелось бы узнать мнение людей, которые хорошо разбираются в финском и венгерском - какой язык, по-вашему мнению, сложнее в изучении для людей, для которых родной язык - русский?
На различных Интернет-форумах о финском высказываются как о "трудном", "сложном" или "достаточно сложном", в то время как о венгерском по большей части отзываются в духе "Сложнейший язык", "Не язык, а полный абзац" и т.д.
Хотя венгерский я не изучал, финский изучил в достаточном объеме, и трудным он мне не показался - очень логичный и достаточно простой, а внутренняя логика языка достаточно похожа на логику русского.
Действительно ли венгерский язык настолько сложен, сложнее ли он финского и если да, то почему?
Заранее спасибо за помощь.
Как минимум у венгерского орфография выглядит страшнее. Одно только ихнее различие sz и s с ума сводит.
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 14:02
Да, по простоте фонетики финский почти любой язык за пояс заткнет.
Хм :what:
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 14:02
Да, по простоте фонетики финский почти любой язык за пояс заткнет.
Согласен. В венгерском «двойная» гармония гласных: по ряду и по лабиальности. Из-за этого можно голову сломать, выбирая показатель.
Для русского человека, живущего в Питере, сложнее будет венгерский, и было по нему почти нет путёвых учебных пособий.
Цитата: Чайник777 от марта 8, 2012, 14:03
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 14:02
Да, по простоте фонетики финский почти любой язык за пояс заткнет.
Хм :what:
У Вас другое мнение? :o
Цитата: dagege от марта 8, 2012, 14:06
Для русского человека, живущего в Питере, сложнее будет венгерский, и было по нему почти нет путёвых учебных пособий.
А Берлиц?
Цитата: autolyk от марта 8, 2012, 14:06
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 14:02
Да, по простоте фонетики финский почти любой язык за пояс заткнет.
Согласен. В венгерском «двойная» гармония гласных: по ряду и по лабиальности. Из-за этого можно голову сломать, выбирая показатель.
Как в тюркских что ли? :???
Цитата: Штудент от марта 8, 2012, 14:11
Как в тюркских что ли?
Не знаю ни одного тюркского языка к сожалению.
Цитата: Штудент от марта 8, 2012, 14:11
Как в тюркских что ли?
Не совсем. В тюркских по-другому. Делится тоже на две группы, но деление это более логичное. В венгерском же мой друг, который пытается логически подставлять те же соединительные гласные, обычно промахивается. В турецком у него всё было идеально. Я терминологию не знаю, но в венгерском какой-то штуки нет, из-за которой какие-то проблемы. Отлично объяснил, да. Найду - выложу.
Венгерский более нерегулярен, разве нет?
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 13:57
трудным он мне не показался - очень логичный и достаточно простой, а внутренняя логика языка достаточно похожа на логику русского
:+1:
Берём даже банально порядок слов или использование партитива - по большей части всё, как в русском.
Друг, изучающий финский, чуть с ума не сошёл, когда узнал, что в венгерском нет партитива. Мол, как можно без него жить ;D
Цитата: LOSTaz от марта 8, 2012, 14:18
Венгерский более нерегулярен, разве нет?
Как сказал один человек, финский - тонна правил и мало нерегулярностей, венгерский - мало правил и тонна нерегулярностей. Кому-то проще одно, кому-то - другое.
Но всё-таки я бы не стал говорить, что финский - очень простой. Одни чередования, коих в венгерском попросту одно от силы, чего стоят!
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 14:09
Цитата: dagege от марта 8, 2012, 14:06
Для русского человека, живущего в Питере, сложнее будет венгерский, и было по нему почти нет путёвых учебных пособий.
А Берлиц?
Вы издеваетесь? А что Берлиц?
Зайдите в какой-нить книжный магазин, тот ж Буквоед, и посмотрите количество материалов по финскому (обычно целый стеллаж) и по венгерском (от силы найдутся один-два маленьких разговорника).
Проблема трудности языка почти всегда состоит в системе подачи информации о нём.
Цитата: autolyk от марта 8, 2012, 14:14
Цитата: Штудент от марта 8, 2012, 14:11
Как в тюркских что ли?
Не знаю ни одного тюркского языка к сожалению.
В азербайджанском подбор гласного в аффиксе зависит от ряда и лабиальности. Alm
an
ı,
əl
i, d
ost
u, k
ök
ü...
Не знаю, в тему это или нет, но, быть может, уважаемый
Henkilo, Вам это поможет. Это я другу, изучающему финский, показал, насколько финский и венгерский - разные вещи. Не факт, что я всё идеально объяснил, но что-то как-то так. Если что,
autolyk как эксперт меня поправит ::)
1) The man is working in the building.
FI: Mies työskentelee rakennuksessa.
HU: A férfi az épületben dolgozik.
(Hungarian has articles, another word order, objective and subjective conjugations; the same here is just the same using of the case - inessive).
2) The women drank some wine.
FI: Naiset joivat vinaa.
HU: A nők egy kis bort ittak.
(Again articles and another word order, Hungarian doensn't have a partitive (the construction "some wine" is the same as in English: "egy (=a) kis (=little) bort (=wine ACC)").
3) The girl has got a golden coin.
FI: Tytöllä on kultakolikko.
HU: A lánynak van érméje.
(Hungarian in such sentences doesn't use an adessive at all, the only suitable construction for this is dative + possessive affix. So the structures are the following:
FI: S-lla on O
HU: S-nak van O-ja
, where -lla is adessive, -nak is dative, on = van = TO BE (3 sg) and -ja is a possessive affix.
For example, "I have a book" is "(nekem) van egy könyvem", where nekem isn't obligatory (it's a dative of "I"), egy is indefinite article, könyvem is könyv+em = book+my.)
4) The house is white.
FI: Talo on valkoinen.
HU: A ház fehér.
(Hungarian doesn't use "van" in such cases. VAN is used only in the sentences concerning something about location. So the final construction is the same as in Russian: "A ház fehér" = "дом белый", without any verb).
5) Every Finnish word is in the dictionary.
FI: Joka suomalainen sana on sanakirjassa.
HU: Minden finn szó a szótárban van.
(The first sentence which is really the same (except the word order) :D So VAN is used here cuz here we're talking about the location).
6) Bankers have a lot of money.
FI: Pankkiireilla on paljon rahaa.
HU: A bankároknak van sok pénzük.
(The same as in the third sentence).
Цитата: dagege от марта 8, 2012, 14:21
посмотрите количество материалов по финскому (обычно целый стеллаж) и по венгерском (от силы найдутся один-два маленьких разговорника)
:+1:
В том же доме книги финского пара полок, венгерского - какой-то разговорник, какой-то курс на английском за стопицот рублей и какая-то ещё фигня.
Цитата: dagege от марта 8, 2012, 14:21
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 14:09
Цитата: dagege от марта 8, 2012, 14:06
Для русского человека, живущего в Питере, сложнее будет венгерский, и было по нему почти нет путёвых учебных пособий.
А Берлиц?
Вы издеваетесь? А что Берлиц?
Зайдите в какой-нить книжный магазин, тот ж Буквоед, и посмотрите количество материалов по финскому (обычно целый стеллаж) и по венгерском (от силы найдутся один-два маленьких разговорника).
Проблема трудности языка почти всегда состоит в системе подачи информации о нём.
В Доме Книги есть и справочник по грамматике, и справочник по глаголам, и самоучитель (на английском). :)
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 14:24
Цитата: dagege от марта 8, 2012, 14:21
посмотрите количество материалов по финскому (обычно целый стеллаж) и по венгерском (от силы найдутся один-два маленьких разговорника)
:+1:
В том же доме книги финского пара полок, венгерского - какой-то разговорник, какой-то курс на английском за стопицот рублей и какая-то ещё фигня.
Тебе же понравилась та ,,фигня" :)
Цитата: Штудент от марта 8, 2012, 14:23
в аффиксе зависит от ряда и лабиальности
В венгерском почти так же, только некоторые вещи не совсем логичны :)
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 14:20
Как сказал один человек, финский - тонна правил и мало нерегулярностей, венгерский - мало правил и тонна нерегулярностей. Кому-то проще одно, кому-то - другое.
Но ведь правила выучить гораздо легче - выучил и все, а нерегулярности приходится зубрить.
Именно поэтому и иностранцев такие проблемы с изучением русского.
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 14:20
Но всё-таки я бы не стал говорить, что финский - очень простой. Одни чередования, коих в венгерском попросту одно от силы, чего стоят!
Они тоже регулярные :-)
Цитата: LOSTaz от марта 8, 2012, 14:24
справочник по грамматике, и справочник по глаголам, и самоучитель (на английском)
Это всё, что там есть.
Цитата: LOSTaz от марта 8, 2012, 14:25
Тебе же понравилась та ,,фигня"
Какая? :o Из того, что там есть, только книжка по грамматике и глаголам хороша. Остальное - хрень.
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 14:26
Но ведь правила выучить гораздо легче - выучил и все, а нерегулярности приходится зубрить.
Поэтому я и сказал: кому как ;)
Мне лично всегда охота scopare мой мозг, поэтому венгерский ближе ;) Ибо не соскучишься с ним.
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 14:26
Они тоже регулярные
Но их количество пугает :) К тому же, если в венгерском сразу видно, что было присоединено к слову и какая основа слова, но в финском из-за этих чередований вообще черта с два восстановишь исходную форму :(
Деша
А остального там и нет :)
Курс на английском (у меня такой же немецкий дома валяется) мне кажется не очень хорошим :)
Цитата: LOSTaz от марта 8, 2012, 14:28
Курс на английском мне кажется не очень хорошим
:+1:
Он есть у меня в электронном варианте, но ощущение, что после прохождения целой штуки не будет даже В1, дай бог хоть А2 появится. Ибо там настолько много воды, что пичалька.
Цитата: dagege от марта 8, 2012, 14:21
Зайдите в какой-нить книжный магазин, тот ж Буквоед, и посмотрите количество материалов по финскому (обычно целый стеллаж) и по венгерском (от силы найдутся один-два маленьких разговорника).
Проблема трудности языка почти всегда состоит в системе подачи информации о нём.
Не спорю. Но я живу в далеком сибирском городе Красноярске, где стеллажи вовсе не ломятся ни от финского, ни от венгерского. Точнее говоря, учебников венгерского я не видел вообще ни разу, а из финского - только учебник Чернявской да тоненькие словари, так что все равно приходится заказывать по Интернету. Я к тому, что если человек живет не в Питере или Москве, достать литературу (не в электронном формате) что по финскому, что по венгерскому одинаково трудно.
И таки обратите внимание на тот мой некий "разбор" финских и венгерских предложений. Сразу видно, что финский в некоторых моментах выглядит чисто как русский (особенно выражениями "у меня есть книга", например), а венгерский - суров ;) Но, в венгерском тоже есть немало похожестей на русский, но таки, по-моему, он ближе к тюркским.
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 14:30
Чернявской
ЧернявскОГО :) Это мужчина :) Он написал самоучители ижорского и водского ещё, НО их очень не рекомендуют, ибо там, как сказали "носители", много чего напридумано. Финский самоучитель неплох, но таки лучше, конечно, что-нибудь другое.
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 14:30
Я к тому, что если человек живет не в Питере или Москве, достать литературу (не в электронном формате) что по финскому, что по венгерскому одинаково трудно.
Есть интернет-магазины ж :)
+ по венгерскому есть чудеснейшие сайты:
http://www.hungarianreference.com/ - куча таблиц и грамматика на английском
http://www.orosz-szotar.hu/ - русско-венгерский венгерско-русский офигенный словарь
http://www.magyarora.com/english/ - офигеннейший учебник венгерского
+ найти какие-нибудь самоучители Вавры, учебники Шандора или Сий тоже весьма в интернете нетрудно :)
Другое дело, что на компе читать неудобно. Но я, например, в таком случае всё распечатываю :)
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 14:32
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 14:30
Чернявской
ЧернявскОГО :) Это мужчина :) Он написал самоучители ижорского и водского ещё, НО их очень не рекомендуют, ибо там, как сказали "носители", много чего напридумано. Финский самоучитель неплох, но таки лучше, конечно, что-нибудь другое.
Не-е :-) Написано "В.В. Чернявская - может, дочь?
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 14:37
Написано "В.В. Чернявская - может, дочь?
Опечатка значит :) Он В.В. Чернявский :) http://vk.com/id10283700
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 14:31
Но, в венгерском тоже есть немало похожестей на русский
Пропуск глагола-связки в 3-м л. :yes: Кстати, DeSha, надо ещё обратить внимание на употребление глагольных приставок, местами весьма похоже.
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 14:35
[Есть интернет-магазины ж :)
Вот я и говорю - приходится все заказывать по Интернету.
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 14:35
Другое дело, что на компе читать неудобно. Но я, например, в таком случае всё распечатываю :)
Это да, но тут по любому языку та же самая история, так что что финский, что венгерский...
Итак, предварительные итоги:
Орфография-фонетика: 1:0 в пользу финского.
Схожесть логической структуры с русским: 1:0 в пользу финского.
Чередования гласных: 0:1 в пользу венгерского.
Унифицированность: 1:0 в пользу финского.
Количество падежей: 1:0 в пользу финского.
Пока финский побеждает со счетом 4:1. Кто еще вступится за венгерский? :-)
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 14:43
Кто еще вступится за венгерский?
У венгерского нативов больше. :umnik:
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 14:39
Опечатка значит :) Он В.В. Чернявский :) http://vk.com/id10283700
И это на ОБЛОЖКЕ учебника!!! O tempora, o mores :fp:
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 14:43
Чередования гласных: 0:1 в пользу венгерского.
Хм, в финском же чередование согласных, а не гласных, нэ? :)
В венгерском чередование гласных, точнее даже не совсем чередование, но вынос мозга, есть :)
Но в венгерском нет как такового чередования согласных :) Поэтому с гласными таки будет, наверное, 1:1, а вот с согласными - да, 0:1 в пользу венгерского, если судить так, как Вы.
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 14:43
Кто еще вступится за венгерский?
Судя по Вашем критериям венгерский проигрывает :) Мои же критерии все с точностью до наоборот, посему венгерский как раз и выигрывает :)
Ах да, кстати, финский звучит очень монотонно и скучно, венгерский же, напротив, очень витиевато и приятно :) Конечно, это может быть лишь de gustibus, но о монотонности финского отзывалось немало людей.
Цитата: Nevik Xukxo от марта 8, 2012, 14:44
У венгерского нативов больше.
:+1:
Венгерский гораздо более архаичный. Финский же сравнительно очень молодой язык.
Венгерский понахватал от многих языков много что (ну да, кочевники такие кочевники), а финский - скучен с этой точки зрения.
Сравнение мягкого с тёплым, но по-моему прибалтийско-финские структурно ближе к ие, хотя бы из-за отсутствия объектного спряжения. И придаточные в венгерском немного не так образуются
Цитата: autolyk от марта 8, 2012, 14:06
В венгерском «двойная» гармония гласных: по ряду и по лабиальности. Из-за этого можно голову сломать, выбирая показатель.
Вот это тривиально, намного сложнее - выбор соединительной о/ а в винительном падеже. Это - основной геморой
Цитата: Rōmānus от марта 8, 2012, 14:52
придаточные в венгерском немного не так образуются
:o
Не знаю, как они образуются в финском, но в венгерском-то что там необычного? :o
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 14:45
Хм, в финском же чередование согласных, а не гласных, нэ? :)
Ну очепятка, что Вы так сразу-то :-)
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 14:45
В венгерском чередование гласных, точнее даже не совсем чередование, но вынос мозга, есть :)
Но в венгерском нет как такового чередования согласных :) Поэтому с гласными таки будет, наверное, 1:1, а вот с согласными - да, 0:1 в пользу венгерского, если судить так, как Вы.
Да, 1-1. В финском гармония гласных есть, но как раз здесь тоже есть хитрости - в составных словах она не работает, и это надо учитывать, в словах только с i и e непонятно, какая гласная будет стоять в суффиксах (и надо знать конкретное слово - вот и нерегулярность). Не работает гармония в таких словах, как pyramidi, например.
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 14:45
Ах да, кстати, финский звучит очень монотонно и скучно, венгерский же, напротив, очень витиевато и приятно :) Конечно, это может быть лишь de gustibus, но о монотонности финского отзывалось немало людей.
Ну вы даете. Ну пусть для кого-то монотонно, зато как распевно, сильно и красиво!
Цитата: Rōmānus от марта 8, 2012, 14:52
Сравнение мягкого с тёплым
:+1:
Это да. Это как сравнивать русский с итальянским.
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 14:47
Венгерский гораздо более архаичный. Финский же сравнительно очень молодой язык.
Эээ... А в чем заключается молодость (пусть сравнительная молодость) финского?
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 14:55
Ну очепятка, что Вы так сразу-то
А что я сразу-то? :) Просто подумал, что в финском есть ещё и чередование гласных :) Вот и уточнил :P
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 14:55
Не работает гармония в таких словах, как pyramidi, например.
Это вроде потому, что слово заимствованное, нэ? ::)
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 14:55
зато как распевно, сильно и красиво
Таки de gustibus :)
Впрочем, финский тоже неплохо звучит: http://audioboo.fm/boos/612694-when-love-happens-on-the-internet
В частности, очень импонирует РРРРР-кающая "р" ::)
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 14:55
Цитата: Rōmānus от марта 8, 2012, 14:52
Сравнение мягкого с тёплым
:+1:
Это да. Это как сравнивать русский с итальянским.
Ну я хотел узнать, по большому счету, только про сложность изучения для носителей русского, а именно, какие параметры языка способствуют большей простоте финского/венгерского для освоения.
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 14:56
А в чем заключается молодость (пусть сравнительная молодость) финского?
Ну, как это понимаю я: у венгерского есть письменные памятники ещё со стопицотлетназаднего периода (сначала руны, потом латиница), финский же письменный был склёпан Микаэлем Агриколой где-то в 18-м веке, то есть весьма недавно. Тогда же, по сути, и был "построен" литературный язык (опять же, насколько я помню по рассказу В. Кокко).
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 14:47
Венгерский гораздо более архаичный. Финский же сравнительно очень молодой язык.
Вы забыли о nyelvújítás, если говорить о литнорме, да.
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 14:59
про сложность изучения для носителей русского
Если критерий такой, то, разумеется, финский будет гораздо проще :) Это бесспорно :)
Не придётся привыкать к SOV, к прочим тюркско-идругимнепонятным вещам ;)
Цитата: autolyk от марта 8, 2012, 15:01
Вы забыли о nyelvújítás, если говорить о литнорме, да.
Ммм, пояснить немного можете?
И да - отделяемые приставки в венгерском, это ужас! :uzhos:
С положительной стороны - венгры говорят отчётливее, чем финны. Ты можешь не понимать, но услышанное без проблемы найдёшь в словаре. Венгерский лексикон - тоже вызов, мало "международных" слов, очень многое скалькировано мадьярскими средствами. Чисто эстетически мне финский не нравится, так как обилие огубленных гласных в заударном слоге вызывает блевательные ассоциации. Огубленные гласные - хорошо, когда в меру. Поэтому из прибалтийских я выбирая эстонский
(я всё ещё тщетно надеюсь, что ко мне кто-нибудь присоединится в изучении эстонского :'( )
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 14:58
Это вроде потому, что слово заимствованное, нэ? ::)
Еще бы :)
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 14:58
А что я сразу-то? :) Просто подумал, что в финском есть ещё и чередование гласных :)
А все-таки в венгерском имеется именно ЧЕРЕДОВАНИЕ гласных, а не аналогичная финскому гармонизация/"синхронизация"?
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 14:58
Впрочем, финский тоже неплохо звучит: http://audioboo.fm/boos/612694-when-love-happens-on-the-internet
В частности, очень импонирует РРРРР-кающая "р" ::)
Это да, мне она нравится чрезвычайно :-)
И вообще, не зря Толкиен взял финский за основу своего эльфийского.
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 15:00
Ну, как это понимаю я: у венгерского есть письменные памятники ещё со стопицотлетназаднего периода (сначала руны, потом латиница), финский же письменный был склёпан Микаэлем Агриколой где-то в 18-м веке, то есть весьма недавно. Тогда же, по сути, и был "построен" литературный язык (опять же, насколько я помню по рассказу В. Кокко).
Ну, про письменность в данном случае речи нет - имеется в виду архаичность синтаксических конструкций и происхождения слов.
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 15:04
именно ЧЕРЕДОВАНИЕ гласных
Не-не, тут сингармонизм :) Я ж вроде "чередование" в кавычки там поставил.
Просто есть такая штука, как соединительные гласные, а их выбрать не так-то просто в большинстве случаев :(
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 15:04
Ну, про письменность в данном случае речи нет - имеется в виду архаичность синтаксических конструкций и происхождения слов.
Пусть это прозвучит по-ламерски, но судя по тому, сколько венгерский отовсюду нахватал, так и хочется сказать, что он очень архаичный, ибо за короткое время столько нахваток вряд ли бы прижились в языке :)
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 15:02
Цитата: autolyk от марта 8, 2012, 15:01Вы забыли о nyelvújítás, если говорить о литнорме, да.
Ммм, пояснить немного можете?
Современный венгерский литературный язык (о котором мы сейчас говорим), сложился в первой половине 19 в. в результате деятельности «обновителей языка», которые ввели массу неологизмов и даже грамматических норм в венгерский язык.
Цитата: autolyk от марта 8, 2012, 15:09
Современный венгерский литературный язык (о котором мы сейчас говорим), сложился в первой половине 19 в. в результате деятельности «обновителей языка», которые ввели массу неологизмов и даже грамматических норм в венгерский язык.
Да, я так и понял. Поэтому и попросил пояснение.
Просто разве в тех же 14-15 веках не было произведений? Я имею в виду, что если там что-то читать, то ведь там уже сформировавшийся язык. Да, нелвуйиташ прошёл, много чего добавилось/убралось, но ведь это был скорее некий проект по пурификации, а не чего-то ещё. То есть просто, по сути, выкинулись всякие заимствования из той же латыни, которая довольно долго царствовала в Венгрии, нэ? Но всё-таки литературный-то язык был задолго до этого? Или всё-таки нет?
Цитата: Rōmānus от марта 8, 2012, 15:02
С положительной стороны - венгры говорят отчётливее, чем финны. Ты можешь не понимать, но услышанное без проблемы найдёшь в словаре.
Хм. Но ведь то же самое можно сказать про финский - смотришь фильм или телепрограмму и отлично понимаешь, что за слово было сказано, хоть и не знаешь его. В отличие от английского, где без субтитров на начальном этапе изучения делать нечего.
Цитата: Rōmānus от марта 8, 2012, 15:02
Венгерский лексикон - тоже вызов, мало "международных" слов, очень многое скалькировано мадьярскими средствами.
А в финском разве не так? Всякие ногомячи в расчет не идут?
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 15:11
Но всё-таки литературный-то язык был задолго до этого? Или всё-таки нет?
Конечно был, но другой. Я имел ввиду, что появление современных (тех, которые мы обсуждаем) финского и венгерского литературных языков не слишком сильно различаются по времени.
Знакомая финноведка утверждает, что приемлемых учебников финского на русском нету. «Простой финский» крыла матом.
Между тем на русском ещё с советских времён есть та же Сий, и она не одинока.
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 15:13
Но ведь то же самое можно сказать про финский - смотришь фильм или телепрограмму и отлично понимаешь, что за слово было сказано, хоть и не знаешь его. В отличие от английского, где без субтитров на начальном этапе изучения делать нечего.
На фоне японского, финский или венгерский - вообще не понятны на слух ::)
Цитата: Rōmānus от марта 8, 2012, 15:02
И да - отделяемые приставки в венгерском, это ужас!
Не бо́льший, чем в немецком ;)
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 15:13
А в финском разве не так?
Вроде тоже мало интернационализмов.
Цитата: autolyk от марта 8, 2012, 15:15
Я имел ввиду, что появление современных (тех, которые мы обсуждаем) финского и венгерского литературных языков не слишком сильно различаются по времени.
А, теперь понял, к чему Вы клоните :)
Но всё-таки, финского-то письменного (и литературного) не было до 18-го века, даже другого, а венгерский таки был :)
Цитата: Vertaler от марта 8, 2012, 15:15
на русском ещё с советских времён есть та же Сий
Сий - учебное трололо.
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 15:07
Пусть это прозвучит по-ламерски, но судя по тому, сколько венгерский отовсюду нахватал, так и хочется сказать, что он очень архаичный, ибо за короткое время столько нахваток вряд ли бы прижились в языке :)
Ну а у финнов свой пунктик - у них финские Шишковы не дремлют. Поэтому нет там ни компьютера, ни футбола, а только tietokone и jalkapallo.
А что именно "нахватал" венгерский?
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 15:16
а венгерский таки был
а современные венгры тот венгерский понимают?
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 15:18
А что именно "нахватал" венгерский?
Опять же, с точки зрения ламера: в венгерском немало славянских конструкций, тюркских, порой даже что-то кавказское (типа -lak/-lek) встречается, финно-угорское есть, разумеется, и что-то совсем непонятное ни на что не похожее.
Цитата: Nevik Xukxo от марта 8, 2012, 15:18
а современные венгры тот венгерский понимают?
Не знаю, как венгры, но из книжки века этак 15-го, что я раздобыл в гугл-букс, я (со словарём, разумеется) понял многие вещи :)
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 15:16
На фоне японского, финский или венгерский - вообще не понятны на слух ::)
Ну как так-то? Японский не знаю, но финский я вообще я нуля начинал изучать, и то все понятно было. А как может быть непонятно, если все как слышится, так и пишется?
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 15:16
Вроде тоже мало интернационализмов.
Вот-вот :)
Впрочем, это может был просто простой абзац. Сейчас, если найду книгу, дам пару сканов.
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 15:21
А как может быть непонятно, если все как слышится, так и пишется?
В японском the same :) Более того, я когда лишь начинал японский, да, нифига не понимая, о чём говорят в тех же дорамах, мог всё это записать :) Ибо реально, ОЧЕНЬ отчётливо.
Цитата: Nevik Xukxo от марта 8, 2012, 15:18
а современные венгры тот венгерский понимают?
Конечно. Они понимают даже "Az Zenth Pal leueley magyar nyeluen".
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 15:18
Поэтому нет там ни компьютера, ни футбола, а только tietokone и jalkapallo.
Компьютер - számítógép, футбол - labdarúgás :) Знаете ли, венгры тоже не очень любят чужие слова, не только финны :)
Цитата: Toivo от марта 8, 2012, 15:22
Типично финноугорское же.
Мы это уже обсуждали. В ФУ-языках не совсем это. А такая штука - это остаточная от чего-то там.
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 15:22
В японском the same :) Более того, я когда лишь начинал японский, да, нифига не понимая, о чём говорят в тех же дорамах, мог всё это записать :) Ибо реально, ОЧЕНЬ отчётливо.
Ну вот the same - другой разговор. С этой точки зрения и путунхуа, судя по всему, прост?
Цитата: autolyk от марта 8, 2012, 15:22
Конечно.
Если брать старый венгерский и соверемнный - и старославянский и современный русский - что больше отличается?
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 15:25
С этой точки зрения и путунхуа, судя по всему, прост?
Тоны для русских никогда не были простой штукой ;)
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 15:24
В ФУ-языках не совсем это. А такая штука - это остаточная от чего-то там.
Ты точно не путаешь ФУ и прибалтийско-финские?
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 15:23
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 15:18
Поэтому нет там ни компьютера, ни футбола, а только tietokone и jalkapallo.
Компьютер - számítógép, футбол - labdarúgás :) Знаете ли, венгры тоже не очень любят чужие слова, не только финны :)
А в венгерском тоже тон пуристы задают?
Цитата: Toivo от марта 8, 2012, 15:26
Ты точно не путаешь ФУ и прибалтийско-финские?
:o
Так, я не понял вопроса. Молчу, чтобы опять бред не наговорить.
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 15:26
А в венгерском тоже тон пуристы задают?
Вроде там тон задают не столь пуристы, сколь "так сложилось", нэ?
Лучше пусть
autolyk ответит :) Это его территория ;)
Просто я никогда не слышал о пуристах в венгерском :o
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 15:16
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 15:13
Но ведь то же самое можно сказать про финский - смотришь фильм или телепрограмму и отлично понимаешь, что за слово было сказано, хоть и не знаешь его. В отличие от английского, где без субтитров на начальном этапе изучения делать нечего.
На фоне японского, финский или венгерский - вообще не понятны на слух ::)
Элементарный гон. Венгры говорят и медленнее, и отчётливее
ЦитироватьЦитата: Rōmānus от марта 8, 2012, 15:02
И да - отделяемые приставки в венгерском, это ужас!
Не бо́льший, чем в немецком ;)
Вы, наверное, не владеете немецким. Немецкие приставки - детский лепет, никаких особых правил насчёт постановки отделённых приставок в предложении нет. В отличие от
ЦитироватьЦитата: Henkilo от марта 8, 2012, 15:13
А в финском разве не так?
Вроде тоже мало интернационализмов.
Слово "телекоммуникации" на финский как переведено? А "революция"?
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 15:25
Тоны для русских никогда не были простой штукой ;)
Ха-ха. Но если выучил тоны, инициали и финали, тогда уже все понятно?
Я к чему клоню - в японском тоже ведь фонетика дается не сразу?
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 15:24
Цитата: Toivo от марта 8, 2012, 15:22Типично финноугорское же.
Мы это уже обсуждали. В ФУ-языках не совсем это. А такая штука - это остаточная от чего-то там.
Да нет, же. Toivo прав.
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 15:25
Если брать старый венгерский и соверемнный - и старославянский и современный русский - что больше отличается?
Старославянский сильнее, насколько я понимаю старославянский и насколько венгры понимают древневенгерский (памятники 12 в.)
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 15:29
в японском тоже ведь фонетика дается не сразу
Ну-ну, что Вы. Японская фонетика - одна из самых простых. Во всяком случае для русского человека точно.
Китайская же и без тонов будет трудновата, из-за всяких b
h-p
h...
Цитата: autolyk от марта 8, 2012, 15:30
Да нет, же. Toivo прав.
Окей, не спорю :)
Я просто сам уже запутался, что тут да что.
Цитата: autolyk от марта 8, 2012, 15:30
древневенгерский (памятники 12 в.)
Блин :( Еле откопал книжку 15-го века, но хочу глянуть на что-нибудь 12-го века :( У Вас есть что-нибудь в закромах? ::)
Цитата: autolyk от марта 8, 2012, 15:30
Да нет, же. Toivo прав
Хотя стоп. То есть в ФУ-языках есть указание в глаголе сразу и на субъект, и на объект?
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 15:33
Хотя стоп. То есть в ФУ-языках есть указание в глаголе сразу и на субъект, и на объект?
Да. Прибалтийско-финские - исключение.
Цитата: Toivo от марта 8, 2012, 15:33
Да.
Именно такое же? :???
Пример можешь привести?
Цитата: Rōmānus от марта 8, 2012, 15:29
Слово "телекоммуникации" на финский как переведено? А "революция"?
Революция - vallankumous,
телекоммуникации - точно не скажу, но E-mail по-фински будет sähköposti
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 15:32
хочу глянуть на что-нибудь 12-го века :( У Вас есть что-нибудь в закромах? ::)
У меня нет. Попробуйте поискать Ómagyar Mária Siralom.
Да, и в каких именно ФУ-языках это наблюдается? Уж явно не в ПФ, если судить по финскому. В удмуртского такого нет, насколько я знаю...
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 15:31
Ну-ну, что Вы. Японская фонетика - одна из самых простых.
Ну, мы разделяем то мнение, что во всяком случае она не проще финской (проще просто некуда).
Ну а в венгерском ведь однозначно сложнее, я прав?
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 15:34
Революция - vallankumous,
телекоммуникации - точно не скажу, но E-mail по-фински будет sähköposti
По-венгерски сие - forradalom. Второе слово никогда не использовал :o
E-mail могут писать как ímél (мне так кто-то пару раз писал). В вообще, в технической литературе это переводится как levelezés или levél...
Венгерская фонетика простая и ПРОЩЕ чем японская. Уж одна японская "у" чего стоит.
Цитата: Rōmānus от марта 8, 2012, 15:29
Венгры говорят и медленнее, и отчётливее
Про медленнее - уж не сказал бы. Порой не поспеваю за венграми даже когда есть венгерские субтитры.
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 15:36
Ну а в венгерском ведь однозначно сложнее, я прав?
Да :)
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 15:36
Ну, мы разделяем то мнение, что во всяком случае она не проще финской (проще просто некуда).
Who knows :) Я по-японски прочитаю гораздо быстрее и с меньшим напряжением, но это лишь потому, что финского не изучал целенаправленно ;)
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 15:34
Именно такое же? :???
Смотря что ты имеешь в виду под «именно таким же».
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 15:34
Пример можешь привести?
Долго и нудно. У тебя ж были какие-то материалы по эрзянскому.
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 15:35
Да, и в каких именно ФУ-языках это наблюдается?
Цумбайшпиль мордовские.
autolyk дополнит, я думаю.
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 15:35
Уж явно не в ПФ, если судить по финскому.
Цитата: Toivo от марта 8, 2012, 15:33
Прибалтийско-финские - исключение.
Цитата: Toivo от марта 8, 2012, 15:40
именно таким же
Аффикс показывает, что действие направлено от субъекта, выраженного первым лицом единственного числа, к объекту, выраженным вторым лицом единственного числа.
Цитата: Toivo от марта 8, 2012, 15:40
У тебя ж были какие-то материалы по эрзянскому.
Лень открывать и искать ::) Лучше тут напиши. Просто мы ж на эту тему уже беседовали ВК. И пришли к какому-то выводу, который я забыл :(
ПФ такие ПФ.
(http://img.xenomorph.ru/images/pfff.jpg)
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 15:35
Да, и в каких именно ФУ-языках это наблюдается?
Мордовские, угорские, северносамодийские (если рассматривать уральские).
Уважаемые участники! Финскому языку приставки не свойственны, он суффиксами берет. А венгерский?
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 15:43
Аффикс показывает, что действие направлено от субъекта, выраженного первым лицом единственного числа, к объекту, выраженным вторым лицом единственного числа.
Есть.
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 15:43
Лень открывать и искать ::)
Мне тоже.
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 15:46
он суффиксами берет. А венгерский?
Венгерский и тем, и тем :P
Цитата: Toivo от марта 8, 2012, 15:46
Мне тоже.
Лентяйка :(
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 15:46
Уважаемые участники! Финскому языку приставки не свойственны, он суффиксами берет. А венгерский?
В венгерском есть глагольные приставки как и в других угорских.
Цитата: autolyk от марта 8, 2012, 15:49
В венгерском есть глагольные приставки
Более того, меня порой забавляет, как приставки для образования совершенного вида в русском и венгерском порой совпадают :) Нечасто, но бывает очень явно :)
Цитата: autolyk от марта 8, 2012, 15:49
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 15:46
Уважаемые участники! Финскому языку приставки не свойственны, он суффиксами берет. А венгерский?
В венгерском есть глагольные приставки как и в других угорских.
А много ли этих приставок?
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 15:50
Нечасто, но бывает очень явно :)
Есть такое. :yes:
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 15:50
А много ли этих приставок?
Вот основные: http://www.shark-raph.com/dict/pristavki.php?lang=ru
Вот суффиксы: http://www.shark-raph.com/dict/suffics.php?lang=ru (но тут ещё очень много чего нет, тут, по сути, не столь суффиксы, сколько про падежи).
Цитата: autolyk от марта 8, 2012, 15:51
Есть такое.
Кстати, в финском есть совершенный вид? Или там это как-то по-другому выражается?
Ах да, из презентации Владимира Кокко на фестивале языков очень помнится такая штука, как он говорил: "если в русском есть приставки, которые меняют значение основного глагола, то в финском на все эти уходить-приходить-входить-заходить и т.д. будут различные глаголы, что очень усложняет жизнь изучающего" (с)
В венгерском, к счастью, есть приставки, которые реально упрощают жизнь :)
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 15:53
Кстати, в финском есть совершенный вид? Или там это как-то по-другому выражается?
Там это выражается падежом объекта.
Цитата: Toivo от марта 8, 2012, 15:55
Там это выражается падежом объекта.
Как в ижорском то есть?
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 15:55
Как в ижорском то есть?
Ижорского не знаю. Наверное, так же.
Цитата: Toivo от марта 8, 2012, 15:56
Наверное, так же.
http://izhoraks.ru/sihat.html
Открой номинатив и генитив :) Там примеры (в частности, последние) - так же?
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 15:51
Вот основные: http://www.shark-raph.com/dict/pristavki.php?lang=ru
Хм, финский в этом плане гораздо проще.
Итак, господа (DeSha, про Ваше мнение я знаю :-)):
Орфография-фонетика: 1:0 в пользу финского.
Схожесть логической структуры с русским: 1:0 в пользу финского.
Гармония гласных - чередование гласных: 1:1
Унифицированность: 1:0 в пользу финского.
Количество падежей: 1:0 в пользу финского.
Количество приставок: 1:0 в пользу финского.
Красота звучания: 1:1
Интернациональная лексика: 1:1 (русскому что так, что так придется переучивать большую часть заново, кроме разве что химических терминов).
Итого 8:3 в пользу финского. Венгерский безнадежно отстает! На помощь!
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 15:57
Открой номинатив и генитив :) Там примеры (в частности, последние) - так же?
И партитив. Как-то так, да.
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 15:58
Унифицированность
А это что? :o
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 15:58
Количество падежей
В венгерском ж их больше? :???
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 15:59
Унифицированность
А это что? :o
Регулярность :)
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 15:59
В венгерском ж их больше? :???
Поэтому финский честно вырывает очко :)
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 16:00
Ужас. Как русский человек, я с трудом представляю, КАК совершенный вид может выражаться ПАДЕЖОМ объекта
Henkilo, можете вписывать ещё один пункт в свой список. ::)
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 16:01
Регулярность
А, тогда да, венгерский ужасно проигрывает ::) И слава богу :P
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 16:01
Поэтому финский честно вырывает очко
А, тфу, у Вас же всё наоборот ::)
Цитата: Toivo от марта 8, 2012, 16:01
можете вписывать ещё один пункт в свой список
:+1:
В венгерском таки это всё выражается как в русском, приставками.
Что ж, если пойти вглубь, то в венгерском есть артикли, два типа спряжения и т.д. - в финском в этом отношении тут проще.
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 16:03
Что ж, если пойти вглубь, то в венгерском есть артикли, два типа спряжения и т.д. - в финском в этом отношении тут проще.
В финском есть 6 только базовых парадигм спряжения. А в венгерском?
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 16:06
6 только базовых парадигм спряжения
Я говорю не об этом :)
А о том, что глагол спрягается по-разному в зависимости от того, есть ли объект или нет.
Впрочем, тут возникает другая сложность: у венгров весьма специфическое понимание слова "объект" :) Им может являться придаточное предложение, существительное с определённым артиклем, инфинитив с дополнением и т.д.
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 16:09
Впрочем, тут возникает другая сложность: у венгров весьма специфическое понимание слова "объект" :) Им может являться придаточное предложение, существительное с определённым артиклем, инфинитив с дополнением и т.д.
Интересно. А можете привести примеры (со сверхдословным "переводом" на русский)?
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 16:12
А можете привести примеры (со сверхдословным "переводом" на русский)?
Вы примеры можете найти везде, но пожалуйста. Сразу извиняюсь за тупые примеры.
Глагол, например, akar (хотеть). "Я хочу" будет akarok (безобъектное) и akarom (объектное).
Безобъектное:
akarok pihenni - я хочу отдохнуть (т.к. дальше непереходный глагол)
akarok egy kenyeret - хочу хлеб (т.к. неопределённый объект; egy - неопределённый артикль)
mit akarok? - что я хочу? (т.к. вопросительное слово, а вопросительное слово != определённый объект)
usw. (там ещё случаев 5 будет, когда употребляется безобъектное)
Объектное:
akarom a barátot - хочу друга (т.к. определённый объект; a - определённый артикль)
akarom, hogy a teljes igazságot megtudd - хочу, чтобы ты узнал всю правду (т.к. hogy = наш изъяснительный союз "что/чтобы")
akarom - хочу это (тут такая штука, что когда нет явного объекта, но используется объектное спряжение, подразумевается, что объект - это местоимение третьего лица, например, I want IT)
usw.
Как-то так ::)
Если я где-то фигню понаписал, пусть autolyk меня поправит ::) В связи с работой я уже месяца 3 не могу погрузиться в венгерский :( Некогда :( Поэтому забывается :(
Henkilo, кстати, Вы можете послушать очень выразительную венгерскую речь здесь: http://nyelvemlekek.oszk.hu/ism/multimedia_nyelvemlekeinkrol
Частенько сие слушаю, очень красиво ::)
(wiki/hu) Ómagyar_Mária-siralom#Sz.C3.B6vege (http://hu.wikipedia.org/wiki/%C3%93magyar_M%C3%A1ria-siralom#Sz.C3.B6vege)
ОЧЕНЬ сурово.
Кстати, не очень пока понимаю, по какому принципу выбирается, когда писать u, а когда - v.
Например тут: vylag uilaga. Я сначала подумал, что если это до гласной, то пишется v, но во втором слове вторая буква - тоже гласная. Хм.
Но всё равно, сурово, но очень красиво выглядит *_* Ах, люблю венгерский :-[
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 16:31
Henkilo, кстати, Вы можете послушать очень выразительную венгерскую речь здесь: http://nyelvemlekek.oszk.hu/ism/multimedia_nyelvemlekeinkrol
Частенько сие слушаю, очень красиво ::)
Спасибо. Кстати, мне одному венгерский напоминает турецкий? :)
(Оффтопик: я бы с удовольствием послушал коми-пермяцкий, но его в сети нет :-(
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 16:39
Кстати, мне одному венгерский напоминает турецкий?
:o
Мне он только некоторыми формами слов напоминает турецкий, но по звучанию - :o
Впрочем, опять же, de gustibus. Мне, например, греческий напоминает испанский. Точнее, не просто напоминает, а если бы мне включили испанский и греческий языки, я бы не определил, что есть что.
Пшештец, конечно, этот old hungarian:
Latiatuc feleym zumtuchel mic vogmuc. yſa pur eſ chomuv uogmuc. Menyi miloſtben terumteve eleve miv iſemucut adamut. eſ odutta vola neki paradiſumut hazoa. Eſ mend paradiſumben uolov gimilcictul munda neki elnie. Heon tilutoa wt ig fa gimilce tvl. Ge mundoa neki meret nu eneyc. yſa ki nopun emdul oz gimilſtwl. halalnec halalaal holz. Hadlaua choltat terumteve iſtentul. ge feledeve. Engede urdung intetvinec. eſ evec oz tiluvt gimilſtwl. es oz gimilſben halalut evec. Eſ oz gimilſnek vvl keſeruv uola vize. hug turchucat mige zocoztia vola. Num heon muga nec. ge mend w foianec halalut evec. Horogu vec iſten. eſ veteve wt ez munkaſ vilagbele. eſ levn halalnec eſ poculnec feze. eſ mend w nemenec. Kic ozvc. miv vogmuc.
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 16:25
Глагол, например, akar (хотеть). "Я хочу" будет akarok (безобъектное) и akarom (объектное).
Безобъектное:
akarok pihenni - я хочу отдохнуть (т.к. дальше непереходный глагол)
akarok egy kenyeret - хочу хлеб (т.к. неопределённый объект; egy - неопределённый артикль)
mit akarok? - что я хочу? (т.к. вопросительное слово, а вопросительное слово != определённый объект)
usw. (там ещё случаев 5 будет, когда употребляется безобъектное)
Объектное:
akarom a barátot - хочу друга (т.к. определённый объект; a - определённый артикль)
akarom, hogy a teljes igazságot megtudd - хочу, чтобы ты узнал всю правду (т.к. hogy = наш изъяснительный союз "что/чтобы")
akarom - хочу это (тут такая штука, что когда нет явного объекта, но используется объектное спряжение, подразумевается, что объект - это местоимение третьего лица, например, I want IT)
usw.
Как-то так ::)
Финский по сложности рядом не стоял :)
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 16:52
Пшештец, конечно, этот old hungarian:
Latiatuc feleym zumtuchel mic vogmuc.
Сорри за оффтопик, это на этом языке граф Дракула говорил?
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 16:52
Финский по сложности рядом не стоял
В финском всё ещё хуже? :o
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 16:53
это на этом языке граф Дракула говорил?
Не знаю :(
Кстати, "Ómagyar Mária-siralom" - это ж "древневенгерский ПЛАЧ Марии"? ;D Плач? Типично для ЛФ ::)
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 16:54
В финском всё ещё хуже? :o
Не, в финском все как раз проще! Никаких объектных-безобъектных категорий.
Haluan levätä - я хочу отдохнуть - инфинитив
Haluan leipää - хочу хлеб(а) - партитив
Mitä haluan? - что я хочу?
jne.
Haluan ystävää - хочу друга
Haluan, että tiedät totta - хочу, чтобы ты узнал правду
Haluan sen - хочу это (аккузатив).
En halua sitä - не хочу этого (партитив).
jne.
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 17:05
Haluan ystävää
Не знаю финского, но -ää намекает на то, что это партитив, нэ? ::)
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 17:05
että tiedät totta
Можете разобрать?
По-венгерски тут так: hogy a teljes igazságot megtudd = чтобы A весь правда-ACC MEGtud-3.SG.IMP.OBJ (megtud - совершенный вид от глагола tud (знать), meg - самая частая приставка совершенного вида; tudd - императив 2-го лица объектного спряжения).
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 17:21
Не знаю финского, но -ää намекает на то, что это партитив, нэ? ::)
Точно. ystävä - друг, ystävää - другА (как видите, один в один русский :-))
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 17:05
että tiedät totta
Можете разобрать?
että - что, чтобы.
tietää -знать, tiedät - основа генитива tiedä + показатель 2-е лица единственного числа -t)
tosi - правда, партитив totta.
Ну и еще упустил "все, весь" - koko: että tiedät koko totta.
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 17:31
как видите, один в один русский
Ну, это тут так совпало просто ::)
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 17:31
tosi - правда, партитив totta.
:fp:
Чередования - суровые вещи. От totta никогда б не понял, что это tosi :fp:
Хм, а есть разница между фразами "чтобы ты узнал всю правду" и "чтобы ты знал всю правду" на финском?
В венгерском просто будет MEGtudd и tudd, а в финском?..
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 17:33
Хм, а есть разница между фразами "чтобы ты узнал всю правду" и "чтобы ты знал всю правду" на финском?
В венгерском просто будет MEGtudd и tudd, а в финском?..
Насколько я знаю - нет. Просто в финском не то что вида нет - там и времени-то будущего нет.
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 17:33
Чередования - суровые вещи. От totta никогда б не понял, что это tosi :fp:
Ну так всегда кажется, когда язык незнакомый :)
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 17:37
там и времени-то будущего нет
В венгерском, по сути, его тоже не очень есть, каггриццо. Ну, там оно есть, но это пережитки современности, если можно так выразиться. Обычно там лишь глагол совершенного вида используется, либо настоящее время (которое таки чутка настояще-будущее, как в японском).
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 17:37
Ну так всегда кажется, когда язык незнакомый
Впрочем, да :)
Понимаю я же, что в русском куй и ковать - один глагол ;D
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 17:39
Понимаю я же, что в русском куй и ковать - один глагол ;D
А глагол приезжать - несовершенного вида, и прибежать - совершенного :E:
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 17:40
А глагол приезжать - несовершенного вида, и прибежать - совершенного
:'(
Сейчас мне стало жалко иностранцев :'(
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 16:39
Спасибо. Кстати, мне одному венгерский напоминает турецкий? :)
Мне так казалось по первости, первые пару недель в Пеште. Потом - нет
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 17:42
Сейчас мне стало жалко иностранцев :'(
А кстати - как в венгерском языке с инфинитивом?
В финском их порядочно:
levätä - отдыхать,
Minä menen lepäämään - иду отдыхать,
Voit estää työn lepäämällä - чтобы не работать, можно отдыхать...
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 17:33
Ну, это тут так совпало просто ::)
Мне это совпадение в свое время раз в пять ускорило процесс изучения финского :-)
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 17:48
как в венгерском языке с инфинитивом?
Ну, он спрягается :) Всё, что могу сказать ;)
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 17:48
Minä menen lepäämään - иду отдыхать,
Voit estää työn lepäämällä - чтобы не работать, можно отдыхать...
А это всё - это типа "склоняемый инфинитив", особенность ПФ языков :) Столкнулся с этим в ижорском впервые :) Также долго и упорно спорил с человеком, изучающим финский, о том, что это не чистый глагол, а некое что-то отглагольное, ибо глагол не может склоняться по определению. Это что-то отглагольное ;)
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 18:13
Ну, он спрягается :) Всё, что могу сказать ;)
8-)
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 18:13
Это что-то отглагольное ;)
Но с точки зрения носителя русского (и английского) это все чистый инфинитив.
I want to relax.
I'm going out to relax.
You may relax to stop working
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 18:21
с точки зрения носителя русского
Да, но синтаксически - это не глагол :) Я уже написал, почему ;)
Вот мой ответ другу, изучающему финский, по поводу этого:
Он: Menen ulos SYÖMÄÄN = I'll go out TO EAT.
Я: SYÖMÄÄN - it's a "ma"-infinitive, so literally the sentence doesn't mean "I'll go out to eat", it means "I'll go out to_the_process_of_eating" :) But in our languages it's just translated as a verb, not more. BTW in Ingrian language everything is the same :)
Да и в осетинском та же фигня (опять эта же фраза: i'll go out to eat): æддæмæ ХÆРЫНМÆ цæудзынæн, где хæрынМÆ - это syöMÄÄN. Да, хæрын - глагол, но стоит ему получить аффикс любой (в данном случае -мæ), этот глагол автоматически превращается синтаксически в отглагольное существительное. Другое дело, что в осетинском они по виду не отличимы от глагола. Но ведут они точно не как глаголы :)
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 16:55
Кстати, "Ómagyar Mária-siralom" - это ж "древневенгерский ПЛАЧ Марии"? ;D Плач? Типично для ЛФ ::)
Точно. Planctus Marcomani)
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 18:31
Но ведут они точно не как глаголы :)
Так куда запишем их в плане преимуществ финского перед венгерским или наоборот?
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 18:31
Но ведут они точно не как глаголы
Это т.н. нефинитные формы глагола, весьма распространены в ФУ языках.
Цитата: autolyk от марта 8, 2012, 18:44
Planctus Marcomani
Markoman siralma :D
Цитата: autolyk от марта 8, 2012, 18:55
Это т.н. нефинитные формы глагола, весьма распространены в ФУ языках.
Это да. Просто синтаксически-таки это не глагол. Но это форма глагола, да.
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 18:45
Так куда запишем их в плане преимуществ финского перед венгерским или наоборот?
Ну какбэ, не вижу тут преимуществ ни с какой стороны. Ну в чём тут преимущество? Это особенность финского, которая ничего как такового информативного не выражает.
Megyek aludni = menen nukkumaan.
идти.1sg V.inf = идти.1sg V.ill
Венгерский тут чисто похож на русский: у нас тут тоже инфинитив (и не только на русский, да).
В финском это фича, но несмыслонесущая.
Орфография-фонетика: 1:0 в пользу финского.
Схожесть логической структуры с русским: 1:0 в пользу финского.
Гармония гласных - чередование гласных: 1:1
Унифицированность: 1:0 в пользу финского.
Количество падежей: 1:0 в пользу финского.
Количество приставок: 1:0 в пользу финского.
Красота звучания: 1:1
Интернациональная лексика: 1:1 (русскому что так, что так придется переучивать большую часть заново, кроме разве что химических терминов).
Наличие падежной категоризации вида: 1:0 в пользу финского (вида просто нет).
SOV - SVO - 1:0 в пользу финского.
Несвойственные русскому слова-товарняки (усложняет освоение): 1:1
Отсутствие рода (упрощает освоение): 1:1
Сложность усвоения инфинитива: 0:1 в пользу венгерского
Итого 12:6 в пользу финского. А как в венгерском с категорией времени? В финском 4 времени.
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 19:27
Наличие падежной категоризации вида: 1:0 в пользу финского (вида просто нет).
Тут поскольку это для русского очень странно выглядит, а Вы сейчас, как я понимаю, ищете аргументы в пользу языка именно с точки зрения русского, то тут бы я поставил плюс венгерскому, ибо в венгерском всё происходит так, как в русском, а в финском ВИД выражается ПАДЕЖОМ ОБЪЕКТА. Для русского это просто вынос мозга :)
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 19:27
Сложность усвоения инфинитива
Не понял критерия. Что в финском инфинитиве такого сложного? Просто его есть два вида. Один статический, другой может прикреплять к себе всякие падежи. В чём проблема? :) В венгерском, знаете ли, инфинитив спрягается, что не особо проще этих падежей (впрочем, обе эти вещи нетрудные).
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 19:27
А как в венгерском с категорией времени?
Изъявительное: настоящее, прошедшее, будущее
Условное: настоящее и прошедшее
Императив
Спрягаемый инфинитив
Вот так делится парадигма. + не надо забывать о том, что каждое из этих критериев делится на две группы: объектное и безобъектное спряжение.
А вообще, советую почитать тут:
http://wiki.verbix.com/Documents/Hungarian
У меня от венгерского нет "жутких" впечатлений. Очень даже интересный и логичный язык, который при желании и старании вполне реально освоить! Немного осваивала, хоть и свободно не говорю. Мне он представляется не сложнее, чем французский или немецкий - конечно, с полпинка не заговоришь, учить надо, но куча людей учат и успешно, вовсе не кошмарище кошмарное! Финский особо не учила, так немного смотрела пособия по нему. Мне кажется, с ним так же. Тут закавыка прежде всего в лексике, которой нет или мало соответствий в других языках. Например, если человек учит итальянский, латинский корни у него часто уже на слуху и потому запомнить легче, а с финно-угорскими такого нет, никаких особых ассоциаций, учи с нуля.
Цитата: Драгана от марта 8, 2012, 19:38
Мне он представляется не сложнее, чем французский или немецкий - конечно, с полпинка не заговоришь, учить надо, но куча людей учат и успешно, вовсе не кошмарище кошмарное!
De gustibus.
Я изучал венгерский посредством общения с носителями. Как, впрочем, и любой другой язык. Таблиц и правил венгерских я очень долгое время не видел. Их для себя мне самому пришлось выводить. Но, увы, вывелось мало ввиду их реально малого количества.
Тот же итальянский давался весьма просто, ибо там всё гораздо ближе к русскому. И, опять же, всякие правила выводились самим мною при общении с иностранцами.
Таки, венгерский в этом плане - самый трудный язык, что я начинал изучать. Имею в виду из тех языков, где я много общаюсь с носителями (а это немецкий, итальянский, польский, вьетнамский, японский, китайский, лезгинский, норвежский и осетинский).
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 19:33
в финском ВИД выражается ПАДЕЖОМ ОБЪЕКТА. Для русского это просто вынос мозга :)
Вынос мозга - да. Но почему именно вид ,а не будущее время?
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 19:33
В венгерском, знаете ли, инфинитив спрягается
По лицам?
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 19:33
Изъявительное: настоящее, прошедшее, будущее
Условное: настоящее и прошедшее
Императив
Спрягаемый инфинитив
Вот так делится парадигма. + не надо забывать о том, что каждое из этих критериев делится на две группы: объектное и безобъектное спряжение.
А вообще, советую почитать тут:
http://wiki.verbix.com/Documents/Hungarian
Ссылка не работает. Но в любом случае по категории времени финский вырывает еще одно очко :-)
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 19:44
немецкий, итальянский, польский, вьетнамский, японский, китайский, лезгинский, норвежский и осетинский).
:umnik: :=
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 19:46
Но почему именно вид ,а не будущее время?
Э, не понял вопроса :(
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 19:46
По лицам?
Да, лицам и числам :)
Ибо всякие выражения типа "мне надо идти" будет "надо идти", где идти - инфинитив в том лице и числе, которое подразумевается (в данном случае, 1 лицо ед.ч.)
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 19:46
Ссылка не работает.
Вы обновите страницу :) У меня всё чудесно работает :)
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 19:47
:umnik: :=
К чему такие смайлики? :)
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 19:50
Э, не понял вопроса :(
Ну вида-то в финском нет вообще, значит, изучающему русский можно сразу выбросить его из головы.
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 19:50
Да, лицам и числам :)
Ибо всякие выражения типа "мне надо идти" будет "надо идти", где идти - инфинитив в том лице и числе, которое подразумевается (в данном случае, 1 лицо ед.ч.)
Финский:
haluta - хотеть
minä halua-n
sinä halua-t
te halua-tte
me halua-mme
hän halua-a (он, она)
he halua-vat (они)
А в венгерском?
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 19:50
Вы обновите страницу :) У меня всё чудесно работает :)
Обновил раз двадцать, какие-то глюки.
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 19:50
К чему такие смайлики? :)
К тому, что Вы знаете очень много языков :-)
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 20:04
Ну вида-то в финском нет вообще, значит, изучающему русский можно сразу выбросить его из головы.
Опять не понял :donno:
При чём тут изучающие русский? Мы сейчас, вроде, говорим о критериях, которые для русского человека будут проще в том или ином языке :) В русском вид есть, в венгерском он почти так же делается, как и в русском, поэтому венгерский с этой стороны проще финского :)
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 20:04
А в венгерском?
Это Вы сейчас написали типа "я хочу", "ты хочешь" и т.д.? Я же не совсем это имел в виду :)
én akarnom
te akarnod
ő akarnia
mi akarnunk
ti akarnotok
ők akarniuk
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 20:04
Обновил раз двадцать, какие-то глюки.
Грустно :(
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 20:04
К тому, что Вы знаете очень много языков
Из всего этого дай бог я что-то смогу сказать на японском ;)
Изучать язык != знать. Ибо я ж не учу их. По сути лишь, вооружаюсь словарём и без знания грамматики - к врагу! Там грамматику и постигаю :) Но говорить-то не могу, писать свободно - тоже :) Убрать слова - ололо мне будет :)
Henkilo, у Вас ЛС работает? А то я Вам написал, а Вы как-то молчите :(
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 20:09
én akarnom
te akarnod
ő akarnia
mi akarnunk
ti akarnotok
ők akarniuk
А в чем отличия от финского?
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 20:09
По сути лишь, вооружаюсь словарём и без знания грамматики - к врагу! Там грамматику и постигаю :) Но говорить-то не могу, писать свободно - тоже :) Убрать слова - ололо мне будет :)
Я так не могу, слова без контекста быстро забываются!
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 20:09Henkilo, у Вас ЛС работает? А то я Вам написал, а Вы как-то молчите :(
Должно работать, по идее, но никаких сообщений нет :-(
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 20:21
А в чем отличия от финского?
Ну, я не понял, что Вы написали, потому что не знаю финского.
Я здесь проспрягал инфинитив, то есть "идти-я, идти-ты, идти-он" и т.д. Это НЕ те формы, что я иду, ты идёшь и т.д.
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 20:21
Я так не могу, слова без контекста быстро забываются!
Дак я их и не помнил никогда, в том то и дело! Нечего забывать - всё в словаре. Посему нельзя сказать, что я что-то знаю. Ну разве что по-японски или по-лезгински могу что-то сказать чуток.
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 20:29
Я здесь проспрягал инфинитив, то есть "идти-я, идти-ты, идти-он" и т.д. Это НЕ те формы, что я иду, ты идёшь и т.д.
А в чем отличие "идти я" от "я иду"?
minä halua-n Я хоч-я
sinä halua-t Ты хоч-ты
и т.д.
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 20:09
én akarnom
te akarnod
ő akarnia
mi akarnunk
ti akarnotok
ők akarniuk
Это какие формы? Я помню akarok, akarsz, akar, akarunk... А с -n- что значит?
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 19:50
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 19:46Но почему именно вид ,а не будущее время?
Э, не понял вопроса :(
Это про делаю-сделаю, когда вид соответствует и времени, а в финском выражается формой существительного в аккузативе или партитиве? Точно уже не помню конкретных слов, но был пример "читаю книгу-прочитаю книгу", где читаю - там стоит в партитиве, на -а, т.е.со значением "часть книги", а где прочитаю - там в аккузативе, на -n, со значением "вся книга"? Что-то такое было... Да, странновато для русского. Но логика есть!
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 20:31
А в чем отличие "идти я" от "я иду"?
minä halua-n Я идти-я
sinä halua-t Ты идти-ты
и т.д.
А, теперь понял, в чём камень преткновения. Я неверно объяснил. Не "идти-я", а "мне идти" :)
Просто спряжение глагола:
megyek - я иду
mész - ты идёшь
megy - он идёт
"Спряжённый" инфинитив:
mennem - мне идти
menned - тебе идти
mennie - ему идти
Первое употребляется, когда просто нужен глагол:
gyalog megyek - я иду пешком
lábujjhegyen megy - он идёт на цыпочках
Второе - когда конструкции типа "я должен блабла":
mennem kell - мне надо идти (kell тут безлично, поэтому глагол должен выражать не только глагол, но и лицо, то есть "мне идти")
Цитата: Драгана от марта 8, 2012, 20:35
Да, странновато для русского. Но логика есть!
Но усвоить эту логику крайне непросто, так что венгерский здесь вырывает у финского очко
Цитата: Драгана от марта 8, 2012, 20:35
Это какие формы?
-n- - потому что это мы спрягаем инфинитив, в инфинитив - это -ni :)
Цитата: Драгана от марта 8, 2012, 20:35
Но логика есть!
Я её пока не вижу и, думаю, никогда не увижу :) Мне проще добавить к olvas приставку át- или el-, чтобы сделать совершенный вид ;)
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 20:38
так что венгерский здесь вырывает у финского очко
:+1:
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 20:37
"Спряжённый" инфинитив:
mennem - мне идти
menned - тебе идти
mennie - ему идти
Второе - когда конструкции типа "я должен блабла":
mennem kell - мне надо идти (kell тут безлично, поэтому глагол должен выражать не только глагол, но и лицо, то есть "мне идти")
А. Ну в финском такого нет - только конструкции наподобие se on oltava (olla), se on mentävä (mennä) (должно быть, должно идти) и т.д.
Сообщение так и не пришло, увы.
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 20:46
Ну в финском такого нет
Не знаю, это плюс кому. Видимо, никому. Опять же, как и у финского есть фича со склоняемыми инфинитивами - так и тут, только со спрягаемыми :)
ЛФ тупит что ли? :(
Короче, у Вас есть контакт? Я какбЭ не совсем сейчас на ЛФ, я типа отсюда удалялся, но что-то сегодня совсем оборзел и аж несколько часов уже тут сижу и пишу :( Вы знаете финский и интересуетесь венгерским, я финским не интересуюсь, но вроде чутка что-то знаю в венгерском, + мне интересно сравнивать такие языки :) Поэтому я бы с Вами поподробнее б посписывался на эту тему ;)
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 20:49
Не знаю, это плюс кому. Видимо, никому. Опять же, как и у финского есть фича со склоняемыми инфинитивами - так и тут, только со спрягаемыми :)
Тогда 1:1 :)
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 20:49
Короче, у Вас есть контакт? Я какбЭ не совсем сейчас на ЛФ, я типа отсюда удалялся, но что-то сегодня совсем оборзел и аж несколько часов уже тут сижу и пишу :( Вы знаете финский и интересуетесь венгерским, я финским не интересуюсь, но вроде чутка что-то знаю в венгерском, + мне интересно сравнивать такие языки :) Поэтому я бы с Вами поподробнее б посписывался на эту тему ;)
Контакт я года полтора назад как снес - спам забодал :-) Но если что-то интересует, пишите сюда - я сам тут бываю нечасто, но на вопросы отвечу обязательно, как доберусь, да и другие завсегдатаи помогут!
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 20:56
Но если что-то интересует, пишите сюда - я сам тут бываю нечасто, но на вопросы отвечу обязательно, как доберусь, да и другие завсегдатаи помогут!
Дело не в вопросах, а просто пообсуждать хочется многое, вот как сейчас :)
К тому же, у Вас ЛС не работает почему-то :(
А, инфинитив изменяется, понятно! В венгерском еще и повелительное наклонение можно образовать во всех лицах и числах, не только "делай" и "делайте", но и нечто типа "мне надо сделать", "пусть он сделает" - повел.накл. в 1 и 3л!
Цитата: Драгана от марта 8, 2012, 21:04
В венгерском еще и повелительное наклонение можно образовать во всех лицах и числах, не только "делай" и "делайте", но и нечто типа "мне надо сделать", "пусть он сделает" - повел.накл. в 1 и 3л!
Иногда мне кажется, что система наклонений в эсперанто содрана с венгерского...
Цитата: Драгана от марта 8, 2012, 21:04
В венгерском еще и повелительное наклонение можно образовать во всех лицах и числах
Но это будет не совсем, конечно, императивом, но да, принято считать так. Например, "пойдём гулять" будет императивом.
Цитата: Toivo от марта 8, 2012, 21:05
Иногда мне кажется, что система наклонений в эсперанто содрана с венгерского...
Я сейчас написал это в ответ на сообщение Драганы, потом читаю твоё сообщение - и тут то же самое, ахах :))))
Да, ni iru = пойдём = magyjunk!
Цитата: Toivo от марта 8, 2012, 21:05
Иногда мне кажется, что система наклонений в эсперанто содрана с венгерского...
Более того, в придаточных типа "я бы хотел", что в эсперанто, что в венгерском будет императив ::)
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 21:07
Но это будет не совсем, конечно, императивом, но да, принято считать так. Например, "пойдём гулять" будет императивом.
Ну, финский тоже не так-то прост, там подобные конструкции скопированы с пассива!
Mennään tanssimaan (tanssia) - пойдем танцевать!
Обычное повелительное:
Mene tanssia - иди танцевать!
Menkää tanssia - идите танцевать!
А еще есть отрицание :-)
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 21:07
Дело не в вопросах, а просто пообсуждать хочется многое, вот как сейчас
Даже если меня не будет - не беда, по-моему, в этом разделе финский вроде английского, любой завсегдатай поможет :)
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 21:09
Цитата: Toivo от марта 8, 2012, 21:05
Иногда мне кажется, что система наклонений в эсперанто содрана с венгерского...
Более того, в придаточных типа "я бы хотел", что в эсперанто, что в венгерском будет императив ::)
А источник всего - азербайджанский...
// у нас всё также :)
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 21:15
там подобные конструкции скопированы с пассива
Не очень понял :( Можете разобрать поконкретнее? Не понял, где в ниженаходящемся примере пассив :(
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 21:15
любой завсегдатай поможет
С завсегдатаями уже общался :) Некоторые для меня тут безусловные авторитеты (например, autolyk) :)
А Вы просто новичок (во всяком случае с моей стороны), к тому же новичок, интересующийся вещами, которые интересны мне. Я просто не могу остаться в стороне ::)
Цитата: LOSTaz от марта 8, 2012, 21:17
А источник всего - азербайджанский...
И итальянский от азербайджанского, и другие языки ::)
Впрочем, не забывай, что все языки произошли от русского, ибо все языки произошли от венгерского, а венгерский - от русского!!!!111адин
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 21:17
Не очень понял :( Можете разобрать поконкретнее? Не понял, где в ниженаходящемся примере пассив :(
Это форма "Mennään". Mennä - идти, mennään - что-то вроде "ходят". Kadulla mennään - по улице идут/ходят.
А в разговорном финском эта же форма используется для повелительного наклонения 1-го лица (мн.ч):
Mennään tanssimaan!
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 21:25
в разговорном финском эта же форма используется для повелительного наклонения 1-го лица (мн.ч)
А, теперь понял! Спасибо за объяснение :)
Только стоп, в смысле "в разговорном"? А в письменном (литературном) не так?
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 21:27
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 21:25
в разговорном финском эта же форма используется для повелительного наклонения 1-го лица (мн.ч)
А, теперь понял! Спасибо за объяснение :)
Только стоп, в смысле "в разговорном"? А в письменном (литературном) не так?
Я не великий эксперт, но судя по всему, нет - только для стилизации.
Ну все, Megyek aludni. (гуглопереводчик. Кстати, правильно ли он перевел?). У нас уже 3.30 ночи. (Кстати, "До свидания" он переводит на венгерский как "Good-bye" :D
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 21:30
Кстати, правильно ли он перевел?
Да :)
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 21:30
У нас уже 3.30 ночи.
:o
Ааа, точно :) Забываю вечно, что у нас в стране стопицот часовых поясов :) Спокойной ночи! Спасибо за отличную беседу! :)
ЦитироватьЭто форма "Mennään". Mennä - идти, mennään - что-то вроде "ходят". Kadulla mennään - по улице идут/ходят.
А где же повелительное наклонение 1-го лица множественного числа?
Может вернее будет: Mennään kadulle! Пойдем на улицу!
ЦитироватьАх да, кстати, финский звучит очень монотонно и скучно, венгерский же, напротив, очень витиевато и приятно
(dis iz) Причина почему я в своё время бросил учить финский и до сих пор чувствую к нему брезгливую неприязнь.
Цитата: dagege от марта 8, 2012, 22:05
Причина почему я в своё время бросил учить финский и до сих пор чувствую к нему брезгливую неприязнь.
А как насчёт венгерского? :)
В своё время обозревал венгерский, в нём я не нашёл ничего интересного после финского. в приницпе структурно всё тоже самое,только лексики много из дурнопахнущих тюркских, что и испортило всё в впечатление от языка. Знаю только слово кёсёнём, вроде переводится пошёль у жоппу.
Цитата: dagege от марта 8, 2012, 22:08
в приницпе структурно всё тоже самое
:o Самое ВНЕЗАПНО, что я за сегодня услышал :)
Цитата: dagege от марта 8, 2012, 22:08
только лексики много из дурнопахнущих тюркских
Мм, заимствования оттуда есть, но их не превалирующее количество.
Цитата: dagege от марта 8, 2012, 22:08
дурнопахнущих тюркских
Блин, а я даже не догадался принюхаться к языкам. :donno: Интересно, много потерял? :what:
У каждого языка свои особенности. В венгерском отделяемые приставки, в финском чередование согласных, а также изменение основ(хотя это и венгерском встречается).
Если в общих чертах, то финский легче, в нём более индоевропеидный синтаксис. Даже предлоги есть, что нехарактерно для ФУ языков.
Кстати оба языка звучат красиво и приятно, у них общий ритм. Не слушайте Дешу, он необъективен просто потому, что у него неприязнь к финскому и любовь к венгерскому. У него даже навязчивая мысль, что венгерский якобы принадлежит к тюркским.
Цитата: winter cat от марта 9, 2012, 15:05
В венгерском отделяемые приставки
Такое есть и в немецком, поэтому это не самая особенность венгерского :) Лучше тогда уж особенностью назвать наличие двух видов спряжений или наличие спрягаемого инфинитива :)
Цитата: winter cat от марта 9, 2012, 15:05
Кстати оба языка звучат красиво и приятно, у них общий ритм.
Я финский по звучанию люблю, я про него ничего не говорил. Я лишь высказал весьма частовстречающееся мне мнение о монотонности финского.
Цитата: winter cat от марта 9, 2012, 15:05
У него даже навязчивая мысль, что венгерский якобы принадлежит к тюркским.
Этого я тоже не говорил. Я говорил, что странно, что венгерский - финно-угорский. В нём чего-то тюркского или индоевропейского (в частности, славянского) не меньше, чем ФУ-шного. Это максимум, что я говорил. Я приводил свои аргументы на это, то есть показывал схожие частоупотребительные конструкции, многие другие вещи и т.д. (у себя тут в блоге, который я удалил). Про принадлежность к тюркским я ничего не говорил как таковое. Лишь то, что тюркских черт в венгерском немало.
Цитата: winter cat от марта 9, 2012, 15:05
он необъективен просто потому, что у него неприязнь к финскому и любовь к венгерскому
Просто тошнотворная реакция на нетрудные языки ;)
А в данном случае ситуация ещё и осложнена тем, что я живу в питере, где финский - божество, а про венгерский никто не знает :( Просто уже глаз намозолил.
Цитата: winter cat от марта 9, 2012, 15:05
Не слушайте Дешу, он необъективен просто потому, что у него неприязнь к финскому и любовь к венгерскому.
Вы не правы. Деше нравится венгерский, что ни в коей мере не означает неприязнь к финскому. :)
Цитата: DeSha от марта 9, 2012, 15:51
Этого я тоже не говорил. Я говорил, что странно, что венгерский - финно-угорский. В нём чего-то тюркского или индоевропейского (в частности, славянского) не меньше, чем ФУ-шного. Это максимум, что я говорил. Я приводил свои аргументы на это, то есть показывал схожие частоупотребительные конструкции, многие другие вещи и т.д. (у себя тут в блоге, который я удалил). Про принадлежность к тюркским я ничего не говорил как таковое. Лишь то, что тюркских черт в венгерском немало.
Ничего странного, венгры прибыли с Урала, родины финно-угорских народов. Народы разошлись и языки также, этим и объясняется сильное различие ФУ языков, так что уникальность венгерского не удивительна, а вполне ожидаема. Конечно есть тюркизмы. И что? Славянизмов тоже достаточно, но это же не повод относить венгерский к славянским. К тому же два спряжения глагола имеется в других ФУ языках.
Цитата: DeSha от марта 9, 2012, 15:51
Просто тошнотворная реакция на нетрудные языки ;)
А в данном случае ситуация ещё и осложнена тем, что я живу в питере, где финский - божество, а про венгерский никто не знает :( Просто уже глаз намозолил.
Вот именно поэтому вы и необъективны. Венгерский обожаете, а финский вам надоел, хотя вы за него даже не брались.
Цитата: winter cat от марта 9, 2012, 16:29
это же не повод относить венгерский к славянским
Я не говорю их относить к славянским. Вы меня невнимательно читаете. Я лишь говорю, что ярлык "финно-угорский язык" на венгерском не в полной мере оправдан. Если уж так говорить, то я с радостью бы для венгерского сделал свою семью ::) Но это бред, ибо это всё-таки не изолят, а помесь.
Цитата: winter cat от марта 9, 2012, 16:29
финский вам надоел, хотя вы за него даже не брались
Если бы я за него не брался, я бы не говорил, что он нетрудный ;)
Цитата: autolyk от марта 9, 2012, 16:08
что ни в коей мере не означает неприязнь к финскому
И таки он всё равно мне не нравится :) Но это оправдано: мне не нравится мелодика языка, не нравится орфография (ибо всякие двойные "а" с умляутами очень режут глаз, а уж как это неудобно писать!), не нравится ещё много вещей. Но это не нравится не из-за венгерского, а просто не нравится :) Если что, о венгерском как о языке я узнал лишь полтора года назад, а про финский знал ещё года 3-4 назад + я его немного начинал пару лет назад, но весьма быстро закончил, ибо увидел - что финский - это просто гора таблиц, а дальше - клепай, что захочешь. Разумеется, не так всё просто, но вкратце - именно так :)
Цитата: Henkilo от марта 8, 2012, 17:40
А глагол приезжать - несовершенного вида, и прибежать - совершенного
a
Цитата: DeSha от марта 9, 2012, 16:49
Я не говорю их относить к славянским. Вы меня невнимательно читаете. Я лишь говорю, что ярлык "финно-угорский язык" на венгерском не в полной мере оправдан. Если уж так говорить, то я с радостью бы для венгерского сделал свою семью ::) Но это бред, ибо это всё-таки не изолят, а помесь.
Что значит "не в полной мере оправдан"? :o
Цитата: DeSha от марта 9, 2012, 15:51
Я финский по звучанию люблю, я про него ничего не говорил.
Цитата: DeSha от марта 9, 2012, 16:56
И таки он всё равно мне не нравится :) Но это оправдано: мне не нравится мелодика языка
Сами себе противоречите. Определитесь уже. :negozhe:
Цитата: winter cat от марта 9, 2012, 20:33
Что значит "не в полной мере оправдан"?
Ещё раз повторяю: то, как я вижу венгерский и то, что я про него знаю, говорит мне явно о том, что финно-угорских признаков в нём не больше, чем каких-нибудь тюркских или славянских. Посему не понимаю, почему он был причислен к ФУ-языкам. Да, это звучит по-ламерски, да, я не знаком с теорией по сабжу (хоть достопочтенный
autolyk и советовал почитать пару книжек, но я только их открыл - сразу понял, что нифига не пойму, ибо слишком я не лингвист, увы), но я имею право иметь свою точку зрения, которую я, к тому же, таки не голословно подаю, а аргументирую (правда, аргументирую так, как это вижу я).
Цитата: winter cat от марта 9, 2012, 20:41
Сами себе противоречите.
Если что, мелодика != звучание. Звучание я люблю, звук "r" особенно няшен, но мелодика, то есть монотонность, категорически неприятна.
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 16:00
Ужас. Как русский человек, я с трудом представляю, КАК совершенный вид может выражаться ПАДЕЖОМ объекта
1) Я выпил чай.
2) Я выпил чаю.
1) Совершенное дейтсвие, весь чай выпит. Винительный падеж.
2) Несовершенное действие, не весь чай выпит. Родительный/частичный падеж.
;)
Цитата: lehoslav от марта 9, 2012, 23:20
1) Я выпил чай.
2) Я выпил чаю.
:o
Эм, я не совсем так, как Вы представляю эти две фразы.
Первая для меня - это типа "я выпил весь чай, то есть делаю акцент на количестве", вторая - типа "я выпил некое количество чая, которое в данном контакте не имеет значения", при этом всё равно же выпил, посему оба действия для меня совершенные.
Цитата: DeSha от марта 9, 2012, 23:33
Цитата: lehoslav от марта 9, 2012, 23:20
1) Я выпил чай.
2) Я выпил чаю.
:o
Эм, я не совсем так, как Вы представляю эти две фразы.
Первая для меня - это типа "я выпил весь чай, то есть делаю акцент на количестве", вторая - типа "я выпил некое количество чая, которое в данном контакте не имеет значения", при этом всё равно же выпил, посему оба действия для меня совершенные.
Понятно, слишком мало смайликов использую.
Цитата: lehoslav от марта 9, 2012, 23:50
Понятно, слишком мало смайликов использую.
:(
Не надо шутить во втором часу, ибо я тогда уже полусонный и не воспринимаю ничего :'(
Цитата: DeSha от марта 8, 2012, 15:31
Китайская же и без тонов будет трудновата, из-за всяких bh-ph...
:???
Цитата: Rōmānus от марта 8, 2012, 15:38
Венгерская фонетика простая и ПРОЩЕ чем японская. Уж одна японская "у" чего стоит.
:o
Цитата: лаоху от марта 10, 2012, 09:30
:???
Ну, всякие (не знаю, как это научно называется) придыхательные или какие-то ещё. Во всяком случае, не с первых дней получалось произносить всё так, как китайцы (если вообще потом это получилось, конечно).
Цитата: Rōmānus от марта 8, 2012, 15:38
Венгерская фонетика простая и ПРОЩЕ чем японская. Уж одна японская "у" чего стоит.
:o
Вы издеваетесь?! Венгерская-то фонетика простая? :o С одним звуком, обозначаемым буквой "a" сколько пришлось по***ться! Если его отдельно не особо может и сложно попытаться произнести, то в потоке речи, где везде будут чередования á-a и т.д. - это жесть. И так далее.
Интересно, что такого ужасного в う ;D
Японская фонетика - ерунда. Хватило какого-то часа общения с японцами, чтобы всё встало на свои места. Венгерская же - ну, месяца два-три мне сие модярбораты наставляли, чтобы я произносил так, как игоз модяры ;) Разница, думаю, налицо.
Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 09:49
Ну, всякие (не знаю, как это научно называется) придыхательные или какие-то ещё.
я про bh вообще. в путунху такого нет только p (b) и ph (p)
короче проехали
Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 09:49
Во всяком случае, не с первых дней получалось произносить всё так, как китайцы (если вообще потом это получилось, конечно).
не только у тебя
Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 09:49
С одним звуком, обозначаемым буквой "a" сколько пришлось по***ться!
:+1:
Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 09:49
Интересно, что такого ужасного в う
:+1:
прочитал описание, как-то произносил, когда послушал аудио, оказалось, что точно так же
лаоху, Вы интересовались (интересуетесь) венгерским? :)
Цитата: DeSha от марта 9, 2012, 16:49
Но это бред, ибо это всё-таки не изолят, а помесь.
По вашему критерию, любой язык - помесь.
Однако же где вы увидели помесь в венгерской морфологии?.. Структура языка там вполне себе. А что нахватал разных слов - так это со всеми бывает.
Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 09:49
С одним звуком, обозначаемым буквой "a" сколько пришлось по***ться!
:eat:
Цитироватьпрочитал описание, как-то произносил, когда послушал аудио, оказалось, что точно так же
Что сложного в "а" с округлёнными губами? :donno:
Цитата: Awwal12 от марта 10, 2012, 10:42
По вашему критерию, любой язык - помесь.
Не настолько. Английский - помесь, венгерский - помесь. Больше помесей вспомнить не могу.
Цитата: Awwal12 от марта 10, 2012, 10:42
где вы увидели помесь в венгерской морфологии
Приставки ~ славянские, например. Ибо даже совершенный вид весьма по-нашему образуется.
Цитата: Rōmānus от марта 10, 2012, 10:48
Что сложного в "а" с округлёнными губами?
что сложного в "у" с растянутыми губами?
Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 09:49
Японская фонетика - ерунда. Хватило какого-то часа общения с японцами, чтобы всё встало на свои места. Венгерская же - ну, месяца два-три мне сие модярбораты наставляли, чтобы я произносил так, как игоз модяры ;) Разница, думаю, налицо.
Вы же твердили, что говорить можете только на русском, а с иностранцами общаться не приходилось.
И венгерская "а" особых трудностей не вызывает.
Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 10:51
Приставки ~ славянские, например. Ибо даже совершенный вид весьма по-нашему образуется.
Те приставки скорее усиливают действие глагола, так как видов в венгерском как таковых нет.
Цитата: winter cat от марта 10, 2012, 11:11
Вы же твердили, что говорить можете только на русском, а с иностранцами общаться не приходилось.
Да, могу говорить только на русском.
Опять же, общаться с иностранцами != они по скайпу ставили фонетику, десу же.
Цитата: winter cat от марта 10, 2012, 11:11
И венгерская "а" особых трудностей не вызывает.
Сама по себе - не вызывает. В тексте - вызывает.
Впрочем, если у человека большой стаж, то разумеется не вызывает.
Цитата: winter cat от марта 10, 2012, 11:11
Те приставки скорее усиливают действие глагола, так как видов в венгерском как таковых нет.
Э.
Если в венгерском и есть реальные трудности, так это произносить (правильно) разницу между nü ~ nyü ~ nyu, nö ~ nyö ~ nyo, dü ~ gyü ~ gyu, dö ~ gyö ~ gyo, tü ~ tyü ~ tyu.
Произношение "а" - это детский лепет. Надо один раз услышать, повторить и останется на всю жизнь. Начинать со слов с предшествующей губной согласной: fa, vagyok, magyar; потом и с остальными согласными.
Тема приставок не раскрыта. То, что ДеШа сравнивает их с немецкими, показывает, что он вообще не понимает в чём сложность расположения венгерских приставок. Немецкие приставки там и рядом не лежали.
Цитата: Rōmānus от марта 10, 2012, 11:22
Надо один раз услышать, повторить и останется на всю жизнь.
:fp:
Я уже написал обо всём выше.
Цитата: Rōmānus от марта 10, 2012, 11:22
То, что ДеШа сравнивает их с немецкими, показывает, что он вообще не понимает в чём сложность расположения венгерских приставок.
Ни в чём :smoke: Употребление - почти с точностью до наоборот с немецким.
Цитата: Rōmānus от марта 10, 2012, 11:22
Немецкие приставки там и рядом не лежали.
Да, не лежали.
Цитата: Rōmānus от марта 10, 2012, 11:22
nü ~ nyü ~ nyu, nö ~ nyö ~ nyo, dü ~ gyü ~ gyu, dö ~ gyö ~ gyo, tü ~ tyü ~ tyu.
вот видите
японский по сравнению с этим - фигня
все эти "у" и "р" - а больше там ничего "сложного" нет - произносятся если не с первого прочтения описания, то с первого прослушивания точно.
Цитата: Rōmānus от марта 10, 2012, 11:22
Если в венгерском и есть реальные трудности, так это произносить (правильно) разницу между nü ~ nyü ~ nyu, nö ~ nyö ~ nyo, dü ~ gyü ~ gyu, dö ~ gyö ~ gyo, tü ~ tyü ~ tyu.
А она есть? :???
Вы ещё скажите, как на слух различить всякие ly-j-lj-llj и т.д.
Цитата: лаоху от марта 10, 2012, 11:37
больше там ничего "сложного" нет
Разве что ещё какое-нибудь しи じ :)
Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 11:41
А она есть? :???
Вы ещё скажите, как на слух различить всякие ly-j-lj-llj и т.д.
:o :fp:
Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 11:34
Цитата: Rōmānus от марта 10, 2012, 11:22
Надо один раз услышать, повторить и останется на всю жизнь.
:fp:
Я уже написал обо всём выше.
Ну и что, что "написали"? :down: Не надо проецировать свои личные проблемы на всё человечество. Я мог бы привести как минимум 30 чел, у которых "а" получилось с первого раза.
ЦитироватьУпотребление - почти с точностью до наоборот с немецким.
Какое "употребление"? :fp: Речь идёт только и исключительно о
месте в предложении венгерской приставки. Если нечего сказать по теме, иногда лучше просто
помолчать, сойдёте за умного :yes:
Цитата: Toivo от марта 10, 2012, 11:43
:o :fp:
:???
Не понял, к какому абзацу ты это написал? И что именно ололошного я сейчас написал?
Цитата: Rōmānus от марта 10, 2012, 11:22
magyar
Кстати, показательный пример на то, что в русском лабиализация - второстепенный признак различения a/o.
Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 11:41
Цитата: Rōmānus от марта 10, 2012, 11:22
Если в венгерском и есть реальные трудности, так это произносить (правильно) разницу между nü ~ nyü ~ nyu, nö ~ nyö ~ nyo, dü ~ gyü ~ gyu, dö ~ gyö ~ gyo, tü ~ tyü ~ tyu.
А она есть? :???
И этот человек
поучает всех о венгерской фонетике? :o
Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 11:44
Цитата: Toivo от марта 10, 2012, 11:43
:o :fp:
:???
Не понял, к какому абзацу ты это написал? И что именно ололошного я сейчас написал?
Первый - к первому, второй - ко второму. Читай Романуса и Вики.
Цитата: Rōmānus от марта 10, 2012, 11:45
И этот человек поучает всех о венгерской фонетике?
"Поучать о" - что-то странное.
Я никого не поучаю. Говорю лишь, что разницы нет.
Хотя, поставлю-с вопрос по-другому: Вы её сами слышите, если она таки существует? ВНЕЗАПНО.
Цитата: Toivo от марта 10, 2012, 11:46
второй - ко второму
ly-j-lj - это абсолютно один и тот же звук.
Цитата: Rōmānus от марта 10, 2012, 11:44
Я мог бы привести как минимум 30 чел, у которых "а" получилось с первого раза.
ЕЩЁ РАЗ ПИШУ: отдельно произнести - БЕЗ ПРОБЛЕМ, в тексте, где она будет чередоваться с открытой А - они уже появляются.
Цитата: Rōmānus от марта 10, 2012, 11:44
о месте в предложении венгерской приставки
:yes:
А что о месте-то? Тут разве есть трудности? :???
Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 11:50
Я никого не поучаю. Говорю лишь, что разницы нет.
:o
Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 11:50
Говорю лишь, что разницы нет.
:o :o
Цитироватьразницы нет.
:o :o :o
ЦитироватьВы её сами слышите, если она таки существует?
:D :D :D := := := :E: :E: :E:
(ноу коменц)
Цитировать
ЕЩЁ РАЗ ПИШУ: отдельно произнести - БЕЗ ПРОБЛЕМ, в тексте, где она будет чередоваться с открытой А - БЕЗ ПРОБЛЕМ.
fxd
ЦитироватьЦитата: Rōmānus от марта 10, 2012, 11:44
о месте в предложении венгерской приставки
:yes:
А что о месте-то? Тут разве есть трудности? :???
Пешы исчё! := := := :D :D :D
Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 11:50
Вы её сами слышите, если она таки существует?
Дабы избежать мисандерстингов всяких, поясню, что я подразумевал: в быстрой речи Вы различите сие? Или, например, é и i?
Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 11:57
Или, например, é и i?
Публика скандировала: Исчё, исчё!!! := := := :D :D :D
Rōmānus, Вы б всё-таки что-нибудь более связное тоже бы писали...
Цитата: Rōmānus от марта 10, 2012, 12:00
Публика скандировала: Исчё, исчё!!!
:fp:
Вы сначала в сабж хоть немного-то углубитесь или хотя бы что-нибудь послушайте, а потом будете сарказмничать.
Цитата: DeSha от марта 9, 2012, 22:13
Ещё раз повторяю: то, как я вижу венгерский и то, что я про него знаю, говорит мне явно о том, что финно-угорских признаков в нём не больше, чем каких-нибудь тюркских или славянских. Посему не понимаю, почему он был причислен к ФУ-языкам. Да, это звучит по-ламерски, да, я не знаком с теорией по сабжу (хоть достопочтенный autolyk и советовал почитать пару книжек, но я только их открыл - сразу понял, что нифига не пойму, ибо слишком я не лингвист, увы), но я имею право иметь свою точку зрения, которую я, к тому же, таки не голословно подаю, а аргументирую (правда, аргументирую так, как это вижу я).
Так как вы можете, будучи не в теме, что-либо утверждать про то, что давно установлено лингвистами? Заимствования из тюркских и славянских никак не сближают венгерский с последними. Если сравнивать со славянскими, то уж финский ближе к ним, порядок слов тоже SVO, тогда как в венгерском SOV и прилагательные по числу и падежу не согласуются с существительными. К финно-угорским венгерский отнесли, потому что предки венгров прибыли с Урала, о чём уже было упомянуто. Также имеется общая базовая лексика. Ещё два спряжения глагола встречается в других языках финно-угорских. В каких именно, уточните у уважаемого Aulolyk-a.
Цитата: DeSha от марта 9, 2012, 22:13
Если что, мелодика != звучание. Звучание я люблю, звук "r" особенно няшен, но мелодика, то есть монотонность, категорически неприятна.
Мелодика у обоих языков одинакова. Получается, и венгерский по вашей логике монотонный.
Был простой пример: уважаемый Искандер попытался на слух записать одну венгерскую песню. Результат примерно такой, что половина звуков напутана, в частности é и i. Вывод напрашивается. Я сам тоже в песнях слышу é, звучащую практически как i. Слишком близко подошла, слишком. В немецком, кстати, the same thing.
Цитата: Toivo от марта 10, 2012, 12:02
Rōmānus, Вы б всё-таки что-нибудь более связное тоже бы писали...
Тойво, я жутко извиняюсь, но я уже катаюсь пацтулам, а он всё пишет и пишет :E:
Вот как последнее:
ЦитироватьВы сначала в сабж хоть немного-то углубитесь или хотя бы что-нибудь послушайте, а потом будете сарказмничать
:D
Цитата: winter cat от марта 10, 2012, 12:02
про то, что давно установлено лингвистами
Лингвисты - тоже люди, людям свойственно ошибаться. К тому же, я свои аргументы предоставил, посему...
Цитата: winter cat от марта 10, 2012, 12:02
К финно-угорским венгерский отнесли, потому что предки венгров прибыли с Урала
Отлично.
Цитата: winter cat от марта 10, 2012, 12:02
Мелодика у обоих языков одинакова.
Интересно, как Вы так это слышите ::) Языки категорически разные в этом плане, а Вы говорите, что мелодика у них одна и та же.
Цитата: Rōmānus от марта 10, 2012, 12:03
я уже катаюсь пацтулам, а он всё пишет и пишет
А я не катаюсь пацтулам, ибо от Вас не смешно, а тошно. Пришёл какой-то человек, заявивший какую-то ересь, - а теперь он ещё и ржот в связи с тем, что его ересь считают ересью :donno:
Цитата: Rōmānus от марта 10, 2012, 12:03
Тойво, я жутко извиняюсь, но я уже катаюсь пацтулам, а он всё пишет и пишет :E:
То, что Деша пишет бред, видно невооружённым глазом, но он же это не понимает. :donno: Объяснили бы.
Каггриццо, гив ми самсинг вич вил шоу май тотал ололомэнт.
Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 12:03
Был простой пример: уважаемый Искандер попытался на слух записать одну венгерскую песню. Результат примерно такой, что половина звуков напутана, в частности é и i. Вывод напрашивается.
Вывод тут только один: у "уважаемого Искандера" уши не различают [e] и
, не более. А это бывает по единственной причине - в родном его языке эти фонемы не контрастируют. А вот для меня эти гласные никогда не совпадают, так как в литовском эти (и есть ещё дифтонгоид [ie]) звуки чётко отличаются.
Цитата: Toivo от марта 10, 2012, 12:07
То, что Деша пишет бред, видно невооружённым глазом, но он же это не понимает.
Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 12:08
гив ми самсинг вич вил шоу май тотал ололомэнт
::)
Короче из всего этого один вывод: ДеШа говорит по-венгерски со страшным русским акцентом, смягчая все согласные перед i/e, не контрастируя ü/u и ö/o, и даже смешивая i с é. Ужос :uzhos:
Цитата: Rōmānus от марта 10, 2012, 11:55
ЦитироватьЕЩЁ РАЗ ПИШУ: отдельно произнести - БЕЗ ПРОБЛЕМ, в тексте, где она будет чередоваться с открытой А - БЕЗ ПРОБЛЕМ.
fxd
Обратимся с такой же штукой к Вам:
Цитата: Rōmānus от марта 8, 2012, 15:38
Японская фонетика простая и ПРОЩЕ чем венгерская. Уж одна японская "у" ничего не стоит.
fxd
ЦитироватьВенгерские приставки простые.
fxd
Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 12:12
Цитата: Rōmānus от марта 8, 2012, 15:38Японская фонетика простая и ПРОЩЕ чем венгерская. Уж одна японская "у" ничего не стоит.
fxd
с этим полностью согласен
Цитата: Rōmānus от марта 10, 2012, 12:08
А вот для меня эти гласные никогда не совпадают
Вот и мы пришли к тому, что я всё хотел сказать: я русский и кроме русского родных языков нет, посему сужу обо всём с точки зрения русского языка (о чём, кстати, и тема). Для русских венгерская A - не самая простая штука. Если для Вас это просто - не говорите за всех. Найти гору людей, которые будут ворчать на ту же А, - нетрудно.
Цитата: Rōmānus от марта 10, 2012, 12:11
ДеШа говорит по-венгерски со страшным русским акцентом
У Вас тотальное непонимание: Деша НЕ говорит по-венгерски :P А оставшуюся часть предложения читать уже не было смысла, ибо в начале такая вот ошибочка ::)
Цитата: Rōmānus от марта 10, 2012, 12:11
смягчая все согласные перед i/e
:o Когда? Быстро казнить! >(
Цитата: Rōmānus от марта 10, 2012, 12:11
не контрастируя ü/u и ö/o
:o Когда? Быстро казнить! >(
Цитата: Rōmānus от марта 10, 2012, 12:11
даже смешивая i с é
:D
Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 12:06
Цитата: winter cat от марта 10, 2012, 12:02
про то, что давно установлено лингвистами
Лингвисты - тоже люди, людям свойственно ошибаться. К тому же, я свои аргументы предоставил, посему...
посему не стесняйтесь признать свою ошибку :green:
Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 12:06
Цитата: winter cat от марта 10, 2012, 12:02
Мелодика у обоих языков одинакова.
Интересно, как Вы так это слышите ::) Языки категорически разные в этом плане, а Вы говорите, что мелодика у них одна и та же.
И там и там ударение на первый слог, отсюда и мелодика одинаковая.
Цитата: winter cat от марта 10, 2012, 12:22
посему не стесняйтесь признать свою ошибку
У меня не было ни малейшей претензии на безоговорочность своих догадок :) Я сразу написал перед аргументацией, которая мне показалась хорошей: "я не ручаюсь за всё это, поэтому, если кто-нибудь опротестует - флаг вам в руки, главное, чтобы всё было хорошо аргументировано" ;) А пока я лишь вижу, что все отсылают куда-то далеко-далеко к каким-то старым книгам, которые такие же люди написали, пусть они и изучали сабж на порядок больше по времени. Но своё мнение я таки имею право иметь, пусть оно и противоречит со всем :P Я же написал реальные вещи и на их основе сделал выводы ::)
Цитата: winter cat от марта 10, 2012, 12:22
И там, и там ударение на первый слог, отсюда и мелодика одинаковая.
:o То есть и латышский, и чешский, по-Вашему, тоже с такой же мелодикой? :o
Цитата: Alone Coder от марта 10, 2012, 11:44
Цитата: Rōmānus от марта 10, 2012, 11:22
magyar
Кстати, показательный пример на то, что в русском лабиализация - второстепенный признак различения a/o.
Если бы это слово было заимствовано напрямую - был бы показатель, а так..... Церковнославянизм, одно слово.
Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 12:26
У меня не было ни малейшей претензии на безоговорочность своих догадок :)
Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 12:26
все отсылают куда-то далеко-далеко к каким-то старым книгам, которые такие же люди написали, пусть они и изучали сабж на порядок больше по времени.
Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 12:26
Я же написал реальные вещи и на их основе сделал выводы ::)
:fp: :fp: :fp: :o :o :o := := := :D :D :D
Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 12:26
Цитата: winter cat от марта 10, 2012, 12:22
И там, и там ударение на первый слог, отсюда и мелодика одинаковая.
:o То есть и латышский, и чешский, по-Вашему, тоже с такой же мелодикой? :o
Речь шла о финском с венгерским. Их мелодика одинакова в том числе из-за ударения на первый слог, хотя дело не только в этом, но ещё и в манере речи. Латышский звучит в одним ритме с русским, кстати. ;)
Цитата: winter cat от марта 10, 2012, 12:58
Латышский звучит в одним ритме с русским, кстати.
Да, мы действительно по-разному слышим. Если бы латышский так звучал для меня, я бы не фанател от него как от языка с изюминками в звучании.
Цитата: winter cat от марта 10, 2012, 12:58
:fp: :fp: :fp: :o :o :o := := := :D :D :D
Вы эмоциональный, да. Но, увы, как я понимаю, на ЛФ все (за исключением некоторых) способны лишь писать гору смайликов и фейспальмить и никто не способен на высказывание самому чего-то дельного.
Деша, просто вас смешно читать. Обвиняете лингвистов в неправоте, хотя к последним не относитесь и не зная темы выдаёте свои теории за истину.
Цитата: winter cat от марта 10, 2012, 13:11
Обвиняете лингвистов в неправоте
ВНЕЗАПНО где?
Цитата: winter cat от марта 10, 2012, 13:11
не зная темы
Я это признаю.
Цитата: winter cat от марта 10, 2012, 13:11
выдаёте свои теории за истину
Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 12:26
У меня не было ни малейшей претензии на безоговорочность своих догадок
КакбЭ.
В общем, сделаем полезную вещь для всех нас: я буду молчать ;)
И у меня время будет уходить на нормальные вещи, чем бесполезные споры, и у всех остальных меньше будет болеть голова от фейспальмов :)
Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 13:16
В общем, сделаем полезную вещь для всех нас: я буду молчать ;)
И у меня время будет уходить на нормальные вещи, чем бесполезные споры, и у всех остальных меньше будет болеть голова от фейспальмов :)
+1
Но, как обычно на ЛФ, контраргументация состоит из :fp: и поддерживающих их :+1:
Цитата: LOSTaz от марта 10, 2012, 13:31
Но, как обычно на ЛФ, контраргументация состоит из :fp: и поддерживающих их :+1:
:+1:
;D
Цитата: LOSTaz от марта 10, 2012, 13:31
Но, как обычно на ЛФ, контраргументация состоит из :fp: и поддерживающих их :+1:
Какая может быть "контаргументация" для
глухих, которым u = ü? :o остаются только фейспалмы :negozhe:
Цитата: Rōmānus от марта 10, 2012, 14:07
которым u = ü
Хм, не припомню в данном треде таких :donno:
Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 14:58
Цитата: Rōmānus от марта 10, 2012, 14:07
которым u = ü
Хм, не припомню в данном треде таких :donno:
А не вы ли жаловались на огубленный "а"?
Цитата: winter cat от марта 10, 2012, 15:04
А не вы ли жаловались на огубленный "а"?
Я не жаловался, а говорил, что для меня это был не самый простой звук. И не только для меня.
И при чём здесь вообще u и ü? :o
Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 14:58
Цитата: Rōmānus от марта 10, 2012, 14:07
которым u = ü
Хм, не припомню в данном треде таких :donno:
Для освежения памяти: :eat:
Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 11:41
Цитата: Rōmānus от марта 10, 2012, 11:22
Если в венгерском и есть реальные трудности, так это произносить (правильно) разницу между nü ~ nyü ~ nyu, nö ~ nyö ~ nyo, dü ~ gyü ~ gyu, dö ~ gyö ~ gyo, tü ~ tyü ~ tyu.
А она есть? :???
Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 15:06
Цитата: winter cat от марта 10, 2012, 15:04
А не вы ли жаловались на огубленный "а"?
Я не жаловался, а говорил, что для меня это был не самый простой звук. И не только для меня.
Не надо о других судить по себе.
Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 15:06
И при чём здесь вообще u и ü? :o
То-есть с ними проблем нет, на слух различаете и произносите?
Цитата: winter cat от марта 10, 2012, 15:13
Не надо о других судить по себе.
:fp:
Вы будто не судите. У Вас получалось сразу - значит у всех получается. Не, ни в коем случае это Вы не по себе судите. :fp:
Я просто знаю, что у многих людей с этим проблемы, ибо они об этом писали. Вот и всё. Остальное не волнует.
У кого-то, как у Романуса, какие-то неведомые проблемы с венгерскими приставками и японской "у". "Не надо судить по себе, Романус, о том, что там есть что-то сложное, не надо, для всех же это просто". Ваши слова так же звучат для меня. :fp:
Цитата: winter cat от марта 10, 2012, 15:13
на слух различаете и произносите
Вопрос настолько же идиотский, как если бы Вы спросили, различаю ли я "р" и "ч" какие-нибудь :fp:
Цитата: Rōmānus от марта 10, 2012, 15:10
Для освежения памяти:
:fp:
По-Вашему, u & ü и nyu & nyü - одинаковые вещи? Суровы.
В быстром потоке речи Вы
вжисть не увидите разницу.
А про начитанную речь я вообще не говорил.
Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 15:15
У кого-то, как у Романуса, какие-то неведомые проблемы с венгерскими приставками
Вы настолько
не в теме, что даже не знаете, что там есть проблема! ;up:
ЦитироватьВопрос настолько же идиотский
Он не "идиотский", учитывая
ваши "идиотские" тезисы:
ЦитироватьА она есть? :???
Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 15:18
Цитата: Rōmānus от марта 10, 2012, 15:10
Для освежения памяти:
:fp:
По-Вашему, u & ü и nyu & nyü - одинаковые вещи?
Абсолютно, nyu & nyü отличается
тем же, чем и u & ü. Учебник логики срочно!
ЦитироватьВ быстром потоке речи Вы вжисть не увидите разницу.
Проекции детектид. Кривые уши ДеШи <> нормальные уши всех людей, кто
правильно говорит по-венгерски
Цитата: Rōmānus от марта 10, 2012, 15:20
что даже не знаете, что там есть проблема
То есть если есть проблема, а для меня её нет, - то я не в теме. Отличный вывод.
Цитата: Rōmānus от марта 10, 2012, 15:20
учитывая ваши идиотские тезисы
Они были бы не идиотскими, если бы Вы задавали нормальные вопросы. А то понаписали бред - а потом фейспальмите.
Попытаюсь перевести это ваше бессмысленное препирание в более прдуктивное русло.
По непроверенной информации из Википедии специфика венгерских приставок состоит в том, что их положение в предложении обусловлено его актуальным членением, в то время как положение немецких приставок (которым Деша пытается противопоставить венгерские) определяется (за исключением совсем уж маргинальных случаев) структурой предложения.
Иными словами, проблема постановки венгерских приставок сходна скорее с проблемой выбора между рематическим и тематическим падежами в японском, а не с немецкими отделяемыми приставками, так?
Цитата: Toivo от марта 10, 2012, 15:40
Иными словами, проблема постановки венгерских приставок сходна скорее с проблемой выбора между рематическим и тематическим падежами в японском
:+1: Очень оригинальное сравнение, но да, довольно точное. ;up: В этом и проблема, что положение венгерской приставки венгру подсказывает языковое чутьё, а нам остаётся только пытаться описать некоторые
тенденции, но на все случаи жизни моделей не напасёшься. Есть бесспорные случаи вроде императива и отрицания, но всё остальное - чисто по чутью автора и разложению акцентов в предложении.
Цитировать
, а не с немецкими отделяемыми приставками, так?
Отделение приставок в немецком подчиняется довольно примитивному алгоритму, который никогда не даёт сбоя
Цитата: Toivo от марта 10, 2012, 15:40
которым Деша пытается противопоставить венгерские
Противопоставление с немецкими - это ударность этих приставок и преимущественная постановка в предложении.
Приставки в венгерском подчиняются одному чудесному правилу: перед глаголом стоит только самое важное слово в предложении. Приставка != слово, но если она есть у глагола, то она будет расцениваться так же: её значение важно - ставим как приставку, есть что-то важнее - приставку относим куда-нибудь в сторону. В основном, пристава отделяется, если глагол в императиве (приставка становится за глаголом), если есть отрицание глагола (тогда ставится сначала приставка, потом отрицание, потом глагол) и т.д.
По сути, да, ты правильно вычленил суть: "сходна скорее с проблемой выбора между рематическим и тематическим падежами в японском" :up:
Про немецкие я лишь говорил в плане тех двух свойств. Поэтому и написал тогда что-то вроде "они весьма противоположны немецким", то есть противоположны часто, но не всегда. Я лишь банально упомянул немецкий - и опять же, все прицепились :fp:
Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 15:46
Приставки в венгерском подчиняются одному чудесному правилу: перед глаголом стоит только самое важное слово в предложении.
Поэтому
обычно перед глаголом
стоит всё предложение? := SOV как бы намекает
ЦитироватьПриставка != слово, но если она есть у глагола, то она будет расцениваться так же: её значение важно - ставим как приставку, есть что-то важнее - приставку относим куда-нибудь в сторону.
Поэтому в грамматике венгерского даются 2 предложения:
Holnap elmegyek színházba и
Holnap megyek el színházba, а потом следует агония на 2 страницы, чем эти предложения различаются? :fp:
Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 10:51
Цитата: Awwal12 от марта 10, 2012, 10:42где вы увидели помесь в венгерской морфологии
Приставки ~ славянские, например. Ибо даже совершенный вид весьма по-нашему образуется.
А может быть немецкие? А может быть ещё какие-нибудь, поскольку они есть и в мансийском и в хантыйском.
Цитата: autolyk от марта 10, 2012, 16:09
А может быть немецкие?
Я судил по тому, что образование одного совершенного вида весьма близко + употребление многих приставок схоже. В немецком всё-таки, вроде как, больше отличий.
Цитата: autolyk от марта 10, 2012, 16:09
поскольку они есть и в мансийском и в хантыйском
А там как?
Цитата: Rōmānus от марта 10, 2012, 15:53
Поэтому обычно перед глаголом стоит всё предложение?
Я говорил про одно слово, а не целое предложение. Вообще, порядок слов в венгерском весьма свободный. Я имею в виду, что пусть SOV и считается более хорошим, глагол можно запихнуть почти куда угодно. Главное, перед ним поставить значащее слово, вот и всё.
Цитата: Rōmānus от марта 10, 2012, 15:53
а потом следует агония на 2 страницы, чем эти предложения различаются
Ну, Вы молодец, читайте. Вам никто не мешается же.
Внесу лепту в обсуждение.
1.Согласные венгерские проще - стандартное противопоставление звонких и глухих, в отличие от слабых и сильных финского. В эстонском слабые позвонче, но в общем-то ближе к финским.
2.Гласные ... уж действительно непредсказуемые o и ö. Не грамматической ли натяжкой, не соблюдаемой на практике, является различие oroszok - oroszak, vörösök - vörösek с противопоставлением существительных и прилагательных?
И тенденция к слиянию e и ö еще.
В венгерском на первом слоге ударение последовательное, в финском, эстонском - для заимствований делается исключение.
3.Орфография - венгерская - это смертоубийство.
4.Падежи примерно одинаковы по сложности, но венгерские нерегулярные падежи зело досаждают.
5.Субъектно-объектное спряжение венгерского - это нормально.
6.Но вот с глаголами на -ik, спрягаемыми послелогами, отделяемыми префиксами, вариативными основами (fi - fiú) намучаешься.
Цитата: Антиромантик от марта 10, 2012, 16:26
спрягаемыми послелогами
Спрягаемыми? Э, что Вы имеете в виду? Я, видимо, это слово не очень правильно тогда понимаю...
Антиромантик, спасибо за такой полнй ответ! ;)
Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 16:31
Цитата: Антиромантик от марта 10, 2012, 16:26
спрягаемыми послелогами
Спрягаемыми? Э, что Вы имеете в виду? Я, видимо, это слово не очень правильно тогда понимаю...
Изменение по категории лица и числа.
Цитата: Антиромантик от марта 10, 2012, 16:34
Изменение по категории лица и числа.
Ach so :) Да, есть такое :)
И да, это спряжение :o
Меня почему-то это слово по отношению к послелогам смутило :(
Но как мне говорили, в финском вроде такое тоже есть, нэ?
Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 16:14
Цитата: autolyk от марта 10, 2012, 16:09поскольку они есть и в мансийском и в хантыйском
А там как?
Если вкратце, то кон–хайтыгтаŋкве ~ ki-futni, oв ляльт-товуŋкве ~ le-üzdni и т.п.
Цитата: Антиромантик от марта 10, 2012, 16:26
в отличие от слабых и сильных финского
Цитироватьс противопоставлением существительных и прилагательных
ЦитироватьВ венгерском на первом слоге ударение последовательное, в финском, ... - для заимствований делается исключение.
:???
Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 16:40
Но как мне говорили, в финском вроде такое тоже есть, нэ?
Есть.
Цитата: Toivo от марта 10, 2012, 16:42
Цитата: Антиромантик от марта 10, 2012, 16:26
в отличие от слабых и сильных финского
В финском нет звонких?
Цитата: Toivo от марта 10, 2012, 16:42
Цитироватьс противопоставлением существительных и прилагательных
oroszok - русские люди
oroszak как сказумое - русские (+ определяемое слово)
vörösök - горошки
vörösek- зеленые
Сюда же görögök - görögek, törökök - törökek.
Не орфографические ли условности?
Цитата: Toivo от марта 10, 2012, 16:42
ЦитироватьВ венгерском на первом слоге ударение последовательное, в финском, ... - для заимствований делается исключение.
:???
Есть у меня разговорник по эстонскому еще советских лет, там для заимствований постулируется ударение на непервом слоге.
Цитата: Антиромантик от марта 10, 2012, 16:51
vörösek- зеленые
Не красные ли?..
Цитата: Антиромантик от марта 10, 2012, 16:51
oroszok - русские люди
oroszak как сказумое - русские (+ определяемое слово)
Мне всегда казалось, что будет oroszok для обоих случаев, таки нэ?..
Цитата: Антиромантик от марта 10, 2012, 16:51
В финском нет звонких?
v, d.
Цитата: Антиромантик от марта 10, 2012, 16:51
Есть у меня разговорник по эстонскому еще советских лет, там для заимствований постулируется ударение на непервом слоге.
Не финскому.
Цитата: Антиромантик от марта 10, 2012, 16:51
Не орфографические ли условности?
Насчёт этого не могу сказать, разве что уточню, что по моей информации прилагательные в венгерском неизменяемы.
Цитата: Toivo от марта 10, 2012, 16:55
прилагательные в венгерском неизменяемы
Прилагательные, когда они лишь определения, не изменяются. Когда они часть сказуемого - они уже изменяются, да и то только по числу...
Похоже, тема просто ломится от специалистов учивших испанский по португальским поэмам.
Цитата: Антиромантик от марта 10, 2012, 16:51
vörösök - горошки
Не понял, что за горошки. Не знаю такого слова. Можете пояснить?
Цитата: autolyk от марта 10, 2012, 17:03
Цитата: Антиромантик от марта 10, 2012, 16:51
В финском нет звонких?
Только в литературном.
А в речи, если сравнивать финский с эстонским? На конференции 2010 эстонские согласные показались звонче.
Цитата: autolyk от марта 10, 2012, 17:03
Цитата: Антиромантик от марта 10, 2012, 16:51
vörösek- зеленые
Красные же.
Да, точно :-[
Ну так что, это различение искусственное?
Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 17:05
Цитата: Антиромантик от марта 10, 2012, 16:51
vörösök - горошки
Не понял, что за горошки. Не знаю такого слова. Можете пояснить?
Ну условное множественное. Берем вместо него görögök - görögek, törökök - törökek.
Цитата: Антиромантик от марта 10, 2012, 17:08
Ну условное множественное.
Не понял всё равно, что за горошки.
Цитата: Антиромантик от марта 10, 2012, 17:08
görögök - görögek, törökök - törökek
Опять же, что у прилагательного, что у существительного видел ТОЛЬКО формы типа törökök и görögök. Откуда взялась эта -e-?
Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 17:09
Цитата: Антиромантик от марта 10, 2012, 17:08
Ну условное множественное.
Не понял всё равно, что за горошки.
Цитата: Антиромантик от марта 10, 2012, 17:08
görögök - görögek, törökök - törökek
Опять же, что у прилагательного, что у существительного видел ТОЛЬКО формы типа törökök и görögök. Откуда взялась эта -e-?
По Сий.
Цитата: Антиромантик от марта 10, 2012, 17:10
По Сий.
Несмотря на её старинность, всегда считал, что Сий - ололо.
Я пробил гугл: törökek используется как "турки", то есть существительное. И вхождений на это в стопицот раз меньше, чем на törökök. + последнее используется И как существительное, И как прилагательное. Не вижу проблемы :donno: Может раньше когда-то что-то и было, но сейчас вряд ли есть.
В гугле вообще только есть "A régi görögek úgy vélték"... По Вашей теории должно было тут быть именно törökök.
Цитата: Антиромантик от марта 10, 2012, 17:07
А в речи, если сравнивать финский с эстонским? На конференции 2010 эстонские согласные показались звонче.
Для русского уха эстонский слабый G звучит то как «к» то как «г», для финского однозначно "k".
Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 17:13
Я пробил гугл: törökek используется как "турки", то есть существительное. И вхождений на это в стопицот раз меньше, чем на törökök. + последнее используется И как существительное, И как прилагательное. Не вижу проблемы :donno: Может раньше когда-то что-то и было, но сейчас вряд ли есть.
Ещё раз:
törökök - турки (существительное)
törökek - турецкие (прилагательное)
Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 17:13
Цитата: Антиромантик от марта 10, 2012, 17:10
По Сий.
Несмотря на её старинность, всегда считал, что Сий - ололо.
А зря. Почитали бы - не писали бы чушь. А то аргументы у вас из серии "ололо" и "стопицот". Сплошной юношеский максимализм.
Цитата: winter cat от марта 10, 2012, 17:48
törökök - турки (существительное)
törökek - турецкие (прилагательное)
Так вот это мне представляется искусственным.
Цитата: winter cat от марта 10, 2012, 17:48
törökök - турки (существительное)
törökek - турецкие (прилагательное)
Кроме Сий это где-то написано? Ещё раз повторяю, никогда такое не встречал.
Цитата: winter cat от марта 10, 2012, 17:48
А зря.
Я бы не говорил про неё ничего, если бы не читал. Я ознакомлен весьма глубоко с Сий, Ваврой, Шандором и двумя сайтами по венгерскому. Кроме Вавры ничего дельного не видел. Ну, сайт хороший есть, да. Остальное - прошлый век с ерундой.
Цитата: winter cat от марта 10, 2012, 17:48
törökök - турки (существительное)
törökek - турецкие (прилагательное)
Написал венгерке и венгру. Их ответ сводится к тому, что второй формы они НИКОГДА в жизни не видели. Только первая. И прилагательное, И существительное.
Словарь, кстати, тоже выдаёт только ПЕРВУЮ форму на ОБЕ части речи.
Не понятно только, откуда это взяла Сий.
Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 18:10
Не понятно только, откуда это взяла Сий.
а где это у нее вообще написано?
вот, из Сий
не знаю, откуда törökek вы взяли там
Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 18:10
Цитата: winter cat от марта 10, 2012, 17:48törökök - турки (существительное)
törökek - турецкие (прилагательное)
Написал венгерке и венгру. Их ответ сводится к тому, что второй формы они НИКОГДА в жизни не видели.
Возможно это связано с диалектным употреблением ö на месте изначально закрытого е.
Цитата: autolyk от марта 10, 2012, 18:24
Возможно это связано с диалектным употреблением ö на месте изначально закрытого е.
Как я уже сказал, я пробил гугл. Там если и есть -е-, то оно употреблено в слове, которое является существительным, а не прилагательным, как это описано в Сий. Так что :donno:
Цитата: лаоху от марта 10, 2012, 18:22
вот, из Сий
не знаю, откуда törökek вы взяли там
забыл прикрепить
(http://s019.radikal.ru/i624/1203/17/9e4df8e99323.png)
И ещё вот:
(http://s019.radikal.ru/i631/1203/88/8ea41b7b6e8d.jpg)
Может та же ситуация, что и с szótárak и szótárok?
Цитата: winter cat от марта 10, 2012, 20:16
Может та же ситуация, что и с szótárak и szótárok?
О, Вы её ещё помните! :up:
Не, вряд ли. Если там кто-то говорил, что таки другое допустимо, то тут однозначно четыре человека сказали, что они НИКОГДА не встречали :(
ДеШа, ваши "ололо" порядком надоели. Вы сам - одно большое ололо. У Сий, как уже написал Юурген, никакого "törökek" нет, вы сами его придумали
Цитата: Rōmānus от марта 10, 2012, 20:49
Вы сам - одно большое ололо.
Не спорю ::)
Цитата: Rōmānus от марта 10, 2012, 20:49
У Сий, как уже написал Юурген, никакого "törökek" нет, вы сами его придумали
:o
Rōmānus
а вы что скажете по поводу венгерских соединительных a//o и e//ö - на практике это различие соблюдается и не искусственное ли вообще?
Цитата: Антиромантик от марта 10, 2012, 20:51
Rōmānus
а вы что скажете по поводу венгерских соединительных a//o и e//ö - на практике это различие соблюдается и не искусственное ли вообще?
конечно, соблюдается. А смешение e//ö - есть такое, но в конкретном регионе (Сегед), но там не соединительные смешиваются, они вообще везде произносят ö, в том числе в названии самого города Szögöd
Цитата: Rōmānus от марта 10, 2012, 20:49
ДеШа, ваши "ололо" порядком надоели. Вы сам - одно большое ололо. У Сий, как уже написал Юурген, никакого "törökek" нет, вы сами его придумали
Советую перечитать. О различиях писал winter_cat, afair.
Деша писал о törökök.
Иногда "é" произносят как "i". Это мне так кажется или диалектная особенность?
Цитата: winter cat от марта 10, 2012, 22:14
Иногда "é" произносят как "i".
Это очередной троллинг меня?
Цитата: winter cat от марта 10, 2012, 22:20
При чём тут вы? :fp:
Потому что я тоже писал:
Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 12:03
Я сам тоже в песнях слышу é, звучащую практически как i.
На что получил тонну злорадств Романуса о том, что это совершенно не так.
Цитата: Rōmānus от марта 10, 2012, 12:08
уши не различают [e] и
А поскольку Вы заодно с Романусом и оба ни во что меня не ставите, вот я и думаю, к чему же Вы это написали.
winter_cat
С памятью плохо? Вы говорили, что их неразличение - признак глухоты.
:fp:
Цитата: LOSTaz от марта 10, 2012, 21:29
Советую перечитать.
Это
я вам советую "перечитать". :no: ДеШа обвинил Э. Сий в использовании török
еk, хотя на поверку оказалось, что ничего такого
в учебнике Сий нет.
Что писали или не писал зимний_кот к делу не относится
Цитата: winter cat от марта 10, 2012, 22:14
Иногда "é" произносят как "i". Это мне так кажется или диалектная особенность?
Это особенность затисских диалектов.
Цитата: Rōmānus от марта 10, 2012, 23:29
ДеШа обвинил Э. Сий в использовании törökеk, хотя на поверку оказалось, что ничего такого в учебнике Сий нет.
Читаем всю трилогию в общем. Спешиал фо ю нахожу всё:
Цитата: Антиромантик от марта 10, 2012, 16:26
2.Гласные ... уж действительно непредсказуемые o и ö. Не грамматической ли натяжкой, не соблюдаемой на практике, является различие oroszok - oroszak, vörösök - vörösek с противопоставлением существительных и прилагательных?
oroszok - русские люди
oroszak как сказумое - русские (+ определяемое слово)
Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 16:54
Мне всегда казалось, что будет oroszok для обоих случаев, таки нэ?..
Что у прилагательного, что у существительного видел ТОЛЬКО формы типа törökök и görögök. Откуда взялась эта -e-?
Цитата: Антиромантик от марта 10, 2012, 17:10
По Сий.
Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 17:13
Несмотря на её старинность, всегда считал, что Сий - ололо.
Я пробил гугл: törökek используется как "турки", то есть существительное. И вхождений на это в стопицот раз меньше, чем на törökök. + последнее используется И как существительное, И как прилагательное. Не вижу проблемы :donno: Может раньше когда-то что-то и было, но сейчас вряд ли есть.
Цитата: winter cat от марта 10, 2012, 17:48
Ещё раз:
törökök - турки (существительное)
törökek - турецкие (прилагательное)
Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 18:05
Кроме Сий это где-то написано? Ещё раз повторяю, никогда такое не встречал.
Написал венгерке и венгру. Их ответ сводится к тому, что второй формы они НИКОГДА в жизни не видели. Только первая. И прилагательное, И существительное.
Словарь, кстати, тоже выдаёт только ПЕРВУЮ форму на ОБЕ части речи.
Не понятно только, откуда это взяла Сий.
Цитата: лаоху от марта 10, 2012, 18:19
а где это у нее вообще написано?
вот, из Сий
не знаю, откуда törökek вы взяли там
(http://s019.radikal.ru/i624/1203/17/9e4df8e99323.png)
Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 18:35
И ещё вот:
(http://s019.radikal.ru/i631/1203/88/8ea41b7b6e8d.jpg)
И ВНЕЗАПНО Ваши ВНЕЗАПНЫЕ реплики, действительно очень ВНЕЗАПНЫЕ:
Цитата: Rōmānus от марта 10, 2012, 20:49
Вы сам - одно большое ололо. У Сий, как уже написал Юурген, никакого "törökek" нет, вы сами его придумали
ДеШа обвинил Э. Сий в использовании törökеk, хотя на поверку оказалось, что ничего такого в учебнике Сий нет.
Цитата: Rōmānus от марта 10, 2012, 20:49
У Сий, как уже написал Юурген, никакого "törökek" нет, вы сами его придумали
вы все всегда понимаете, как вам угодно?
о törökek писала winter_cat и Антиромантик, а ДеШа же наоборот писал, что не встречал такого разделения никогда, и спросил венгров, которые тоже сказали, что такой формы не видели
Цитата: Rōmānus от марта 10, 2012, 23:29
ДеШа обвинил Э. Сий в использовании törökеk, хотя на поверку оказалось, что ничего такого в учебнике Сий нет.
н-да...
Цитата: Rōmānus от марта 10, 2012, 15:53
Поэтому в грамматике венгерского даются 2 предложения: Holnap elmegyek színházba и Holnap megyek el színházba, а потом следует агония на 2 страницы, чем эти предложения различаются?
Не увидел вчера вторую часть сообщения.
Итак, в чём же здесь проблема? Хотя, правильнее было бы поставить вопрос: она здесь есть?
Но допустим. Не буду опускаться до Вашего уровня и говорить, что если это мне просто, то это просто всем.
Вы поняли разницу между этими двумя предложениями?
Окей, а чем различаются следующие ones? ::)
Holnap elmegyek színházba.
Holnap megyek el színházba.
Holnap megyek színházba.
Holnap el fogok menni színházba.
Holnap fogok elmenni színházba.
И, ВНЕЗАПНО, színház - существительное, но артикля не стоит :smoke: Почему же?
Что будет, если я напишу "Holnap elmegyek a színházba" или "Holnap elmegyek egy színházba"?
Будет ли разница у этих фраз с этими: "Holnap megyek a színházba" или "Holnap megyek egy színházba"? ::)
Не побрезгуйте, уважаемый Романус, дайте ответы на эти вопросы :yes:
Я хочу реально понять, неужели тут есть проблемы.
и по поводу gyo gyö, nyu, nyü и так далее
это все в теории хорошо, артикулируется по разному и бла-бла-бла
но разная артикуляция еще не гарантирует различении не слух, тем более не носителем
различать u/ü, o/ö еще на значит различать nyu/nyü, nyo/nyö, тем более русскоязычным человеком, где после палатализованных согласных наблюдается аккомодация гласных
(а в быстрой речи, может быть все, что угодно, еще не известно, кто прав. И в русском языке носители могут вместо "я хочу к тебе" услышать "я хочу в Тибет" (реальный случай))
вы же все накинулись на ДеШу, который вам ничего плохого не сделал, который далек от лингвистики, но любит языки.
вместо того, чтобы нормально объяснить, выливаете на него тонну дерьма
стыд и позор вам
Цитата: лаоху от марта 11, 2012, 09:05
но разная артикуляция еще не гарантирует различении не слух, тем более не носителем
различать u/ü, o/ö еще на значит различать nyu/nyü, nyo/nyö, тем более русскоязычным человеком, где после палатализованных согласных наблюдается аккомодация гласных
Вы правы. Сколько у меня было проблем с ныв и ньыв. ;D
Цитата: лаоху от марта 11, 2012, 09:05
и по поводу gyo gyö, nyu, nyü и так далее
это все в теории хорошо, артикулируется по разному и бла-бла-бла
Что за бред? Я могу привести англичанина, который тоже будет в подобном ключе - "мел и мель, лаз и лазь - это всё в теории хорошо, артикулируется по-разному и бла бла бла" :down:
Цитироватьно разная артикуляция еще не гарантирует различении не слух
если это
фонемы - именно, что
гарантируетЦитироватьтем более не носителем
т.е. если
я не слышу, чем китайские ma2 и ma3 отличаются, значит они
не различаются? :o У вас очень оригинальные критерии различимости!
Цитироватьразличать u/ü, o/ö еще на значит различать nyu/nyü, nyo/nyö, тем более русскоязычным человеком
:= ололо-трололо: Если русскоязычный человек не различает китайские тоны, значит они не существуют :smoke:
Цитироватьгде после палатализованных согласных наблюдается аккомодация гласных
Интересно, почему тогда моя учительница венгерского специально обратила моё внимание на эту особенность
моего акцента и даже делала со мной фон. упражнения на эту тему? Всё из-за это "аккомодации" и что разницы нет?
Цитироватьвы же все накинулись на ДеШу, который вам ничего плохого не сделал
ДеШа ведёт себя вызывающе, подвергает сомнению корифеев финн-угристики и ту же Э. Сий (отличный учебник!) мешает с дерьмом - вот и к его "ололо" применяем аналогичные критерии
Цитироватькоторый далек от лингвистики, но любит языки.
Если я далёк от теоретической физики, но мне нравилась механика в школе - мне позволительно срать на Эйнштейна?
Насчёт törökök и görögök. Найти примеры этих прилагательных (как и всех национальностей) во мн. ч. в сети затруднительно из-за специфики значения этих слов. Прилагательные, обозначающие национальность, во мн. ч. могут быть только в учебных предложениях, так как в реальной жизни, в письменной речи предложения типа "Этот ковёр и этот столик - турецкие" не употребляются.
Однако vörösek в гугле даёт 384 тыс (!) хитов. У меня в руках Грамматика венгерского языка 1999г, издания Дебреценского университета из серии Хунгаролингва. Вот что они пишут от соединительной гласной прилагательных:
Цитата: Praktische ungarische Grammatik S 80 от Bei den Adjektiven gibt es keine ö-Variante; bei Adjektiven und Partizipien von palatalem Timbre wird einheitlich die Variante -ek verwendet.
Die Qualität des Fügevokals lässt des öfteren auf Wortklassenunterschiede schliessen: Offene Vokale sind bezeichnend für Adjektive, halbgeschlossene für Substantive (d.h. faktisch substantivierte Adjektive). Natürlich gibt es auch schwankende Formen.
| Substantiv | Adjektiv |
| pirosok | pirosak |
| objektívok | objektívak |
| vörösök | vörösek |
При всём уважении к "ололо", Дебреценский университет для меня
больший авторитет. Вопрос считаю закрытым ;up:
А столь активно обсуждаемые ny, ly - это, я так понимаю, звуки, схожие с испанскими ñ, ll? :???
Цитата: Штудент от марта 11, 2012, 11:15
А столь активно обсуждаемые ny, ly - это, я так понимаю, звуки, схожие с испанскими ñ, ll?
Если ny и имеет некоторую схожесть, то ly в литературном языке ничем не отличается от j (хотя в диалектах бывает по-разному).
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 10:11
отличный учебник!
Tastes differ. Считаю Сий учебником по уровню гораздо ниже Вавры.
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 10:35
При всём уважении к "ололо", Дебреценский университет для меня больший авторитет.
Для меня бо́льший авторитет - носители языка, к тому же когда ещё некоторые из них учатся на кафедре венгерского языка.
Цитирую:
Цитата: Kata от i don't think 'törökek' exists, i've never heard that before
Цитата: Kocsárd от Sorry. What you say about is nonsense in Hungarian. For all my life I didnon hear/see this at all.
Цитата: Orsolya от wow. sounds understandable but, I never used this and never heard this in speech of anyone I speak to :) maybe there is a missprint? törökök is better and correcter!
У остальных - то же самое.
Но спасибо за обоснованный ответ. Приятно было читать.
Видимо, это старые или диалектические штуки. В современном языке сие не употребимо, как я понял.
Цитата: autolyk от марта 11, 2012, 11:18
Цитата: Штудент от марта 11, 2012, 11:15
А столь активно обсуждаемые ny, ly - это, я так понимаю, звуки, схожие с испанскими ñ, ll?
Если ny и имеет некоторую схожесть, то ly в литературном языке ничем не отличается от j (хотя в диалектах бывает по-разному).
Т.е. это палатальные звуки? Тогда лично для меня проблемы с этими пресловутыми nyu-nyü быть не должно.
Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 11:24
Для меня бо́льший авторитет - носители языка, к тому же когда ещё некоторые из них учатся на кафедре венгерского языка.
С каких пор "учащиеся на кафедре" стали большим авторитетом, чем те, кто их учит? :D Вы вообще представляете себе, что такое Дебреценский университет, и кто там работает?
Цитата: Kata от i don't think 'törökek' exists, i've never heard that before
Внезапно:
Цитата: Rōmānus от Прилагательные, обозначающие национальность, во мн. ч. могут быть только в учебных предложениях, так как в реальной жизни, в письменной речи предложения типа "Этот ковёр и этот столик - турецкие" не употребляются
Цитата: Штудент от марта 11, 2012, 11:29
Т.е. это палатальные звуки? Тогда лично для меня проблемы с этими пресловутыми nyu-nyü быть не должно.
Да что вы говорите?! >( Вы не знаете, что nyu-nyü
не различаются? Почему? Потому что ДеШа разницы не слышит :yes:
ly как палатальное "ль" произносится емнип в Трансильвании. В литературном языке ly = j
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 11:34
С каких пор "учащиеся на кафедре" стали большим авторитетом, чем те, кто их учит?
Да к чёрту учащихся. Это носители. Они не встречали - вопрос закрыт.
Гугл тоже опротестовывает сие.
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 11:36
ly как палатальное "ль" произносится емнип в Трансильвании.
И в палоцких диалектах. Для них также характерна палатализация t, d, n, l перед i и ü.
DeSha
носители языка интересны как информанты - вслушиваться в их речь и выискивать не описанные в справочниках нюансы.
Цитата: Антиромантик от марта 11, 2012, 11:41
носители языка интересны как информанты - вслушиваться в их речь и выискивать не описанные в справочниках нюансы
Но если они говорят, что такого слова (и таких конструкций) нет - то что я сделаю? :donno:
Буду спорить с носителями?
Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 11:39
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 11:34
С каких пор "учащиеся на кафедре" стали большим авторитетом, чем те, кто их учит?
Да к чёрту учащихся. Это носители. Они не встречали - вопрос закрыт.
А
преподаватели венгерского языка в крупнейшем гуманитарном университете Венгрии -
не носители? :negozhe: Если есть носители русского языка, которые на полном серьёзе пишут "транвай" (гуглхитс 91 800), это доказывает, что именно так и есть? := :E:
Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 11:43
Буду спорить с носителями?
Носитель носителю рознь. Есть люди - эталон литературнуго языка, а есть ололо-трололо, что не меняет факта, что они тоже "носители"
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 11:44
А преподаватели венгерского языка в крупнейшем гуманитарном университете Венгрии - не носители?
Носители. А Вы у них спрашивали? Спросите - потом говорите.
То, что Вы процитировали книжку, - ОК, но это может быть лишь какая-нить вспомненная кем-то старая либо малоупотребляемая вещь.
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 11:44
Если есть носители русского языка, которые на полном серьёзе пишут "транвай" (гуглхитс 91 800), это доказывает, что именно так и есть?
Неграмотно писать - это одно, воспринимать, есть то или иное слово в языке - другое.
Если скажете носителям русским, есть ли слово "англичанский" в плане как нация, Вам скажут: НЕТ, только "англичанин". По сути, одно и то же. А с чего такая форма может быть - да просто: "русский"-то "русский", а остальные ВНЕЗАПНО уже не прилагательные. Хотя, ВНЕЗАПНО, у англичанский более 6 тыщ cachehits! :smoke:
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 11:46
Есть люди - эталон литературнуго языка, а есть ололо-трололо, что не меняет факта, что они тоже "носители"
Ни литературные, ни ололо-трололо никогда не скажут, что "англичанский" существует.
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 11:44
Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 11:39
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 11:34
С каких пор "учащиеся на кафедре" стали большим авторитетом, чем те, кто их учит?
Да к чёрту учащихся. Это носители. Они не встречали - вопрос закрыт.
А преподаватели венгерского языка в крупнейшем гуманитарном университете Венгрии - не носители? :negozhe: Если есть носители русского языка, которые на полном серьёзе пишут "транвай" (гуглхитс 91 800), это доказывает, что именно так и есть? := :E:
Романус, вы чувствуете разницу между "пишут" и "не встречали"?..
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 10:11
Что за бред? Я могу привести англичанина, который тоже будет в подобном ключе - "мел и мель, лаз и лазь - это всё в теории хорошо, артикулируется по-разному и бла бла бла"
ну да, вы повторили мои же слова
а не носителю они будут звучать одинаково - об этом же речь
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 10:11
т.е. если я не слышу, чем китайские ma2 и ma3 отличаются, значит они не различаются? :o У вас очень оригинальные критерии различимости!
это НЕ критерий различимости
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 10:11
ололо-трололо: Если русскоязычный человек не различает китайские тоны, значит они не существуют
см. выше
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 10:11
Интересно, почему тогда моя учительница венгерского специально обратила моё внимание на эту особенность моего акцента и даже делала со мной фон. упражнения на эту тему? Всё из-за это "аккомодации" и что разницы нет?
у вас хорошая учительница значит
В грамматике азербайджанского пишут, что надо для перфекта 3-го лица надо употреблять ,,yazmış", а не ,,yazıb", то же самое относится к форме ,,yazalı". Но так НИКТО не говорит, поэтому я отношусь к этим формам, как к архаизмам.
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 10:11
если я не слышу, чем китайские ma2 и ma3 отличаются, значит они не различаются?
Я не говорил, что nyu и nyue НЕ различаются вообще. Я говорил, что они в быстром потоке речи не будут различимы, например, для меня. Как я понимаю, далеко не только для меня. Для носителей - различимо, разумеется. На то они и носители.
Кстати, на китайском можно вообще без тонов говорить - поймут. Как и на вьетнамском.
По-венгерски можно вообще говорить без учёта e-é, o-ó, ö-ő, ü-ű, a-á и т.д. Они поймут. Нам же сказать: [молоко шестидесятого года стоит на лестнице] - в смысле прочитать так, как написано, абсолютно. Понятно же будет. Даже если сказать: "на горе стоит замо́к, в котором многие века жили короли" - конечно, это слегка собьёт с смысли, но сразу станет понятно, что тут просто оговорка - не более. Тем более, если это изучающий язык.
Поэтому если я ВНЕЗАПНО вместо "a kutya nyüszíteni kezdett" скажу [а кутя нюситени кездет], меня поймут, при том совершенно спокойно поймут. Я уже экспериментировал - и не раз. Но, это было лирическое отступление.
Ещё раз говорю, что в быстром потоке речи черта с два можно вообще расслышать, тем более изучающим.
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 10:11
моя учительница венгерского
Вам везёт, была учительница. А я всё учил сам, без учебников. Меня могли поправлять только венгры, которым я писал или с которыми порой говорил по скайпу. Но я даже так их не особо различаю, в смысле такие вот звуки. Я уже молчу про моменты, когда они говорят вместо él чистейшую [ил]. Если слово знать - то, конечно, записать его можно будет правильно, поэтому тут-то я таки понимаю, что тут именно él. Но когда слова не знать?..
Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 12:30
Кстати, на китайском можно вообще без тонов говорить - поймут.
:+1:
сами говорят: "если вы говорите без тонов, мы вас понимаем, только звучит это, ммм, странно"
Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 12:30
Кстати, на китайском можно вообще без тонов говорить - поймут. Как и на вьетнамском.
По-венге
Ну, вот это не факт. Как и ударение в русском. Понять могут, но это необязательно. Неправильные ударения сильно мешают пониманию, убеждался сам.
Цитата: лаоху от марта 11, 2012, 12:36
если вы говорите без тонов, мы вас понимаем, только звучит это, ммм, странно
ССР ;) Но у языка есть функция - передавать информацию. Если справляется и без тонов - то ок :)
Хотя, конечно же, лучше говорить так, как говорят носители, бесспорно. Это будет и воспринято лучше, и будет приятнее слушать, и к вам будет лучшее отношение.
Цитата: Маркоман от марта 11, 2012, 12:43
Понять могут, но это необязательно. Неправильные ударения сильно мешают пониманию, убеждался сам.
Просто у нас разные ударения вроде как только в очень разных словах, которые в одном контексте обычно не встречаются: о́рган - орга́н и т.д
Цитата: Маркоман от марта 11, 2012, 12:43
Ну, вот это не факт. Как и ударение в русском. Понять могут, но это необязательно. Неправильные ударения сильно мешают пониманию, убеждался сам.
вы проверяли?
на форуме тут проводили эксперимент - пиньинь без тонов, предложение вырвано из контекста - в итоге было верно понято китайцем
дело в том, что многие слова, которые различаются тоном - употребляются в разном контексте
взять например: yóuyǒng плавать и yǒuyòng полезный
даже в таком предложении youyong hen youyong
это можно перевести только как плавать полезно (yóuyǒng hěn yǒuyòng)
или взять что-нить типа
jiu shi yan
jiu sheng
jiu dian ban he
jiu - именно аспирант в полдесятого выпивает jiùshi yánjiūshēng jiǔ diǎn bàn hē jiǔ
и даже с тонами
wǒ yào chī yào - мне нужно выпить лекарства
такшта контекст, порядок слов, "частеречная" принадлежность играют свою роль.
Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 12:44
Просто у нас разные ударения вроде как только в очень разных словах, которые в одном контексте обычно не встречаются: о́рган - орга́н и т.д
сло́во - слова́ - ну совсем разные слова.
Дело не в том, что слова путаются, дело в том, что облик слов меняется, и их трудно распознать. Мы втроем в другом городе не могли понять слово, произнесенное с другим ударением.
Цитата: Маркоман от марта 11, 2012, 13:21
сло́во - слова́ - ну совсем разные слова
Интересно, кто это так произнесёт?
Допустим, иностранец сделал ошибку. Какая-нибудь фраза типа: "многие сло́ва меня пугают". Вы не поймёте что ли?
Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 11:24
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 10:11
отличный учебник!
Tastes differ. Считаю Сий учебником по уровню гораздо ниже Вавры.
Ну вы загнули. В учебнике Вавры многого нет, что есть у Сий. Хотя для начинающих может и сойдёт. Есть ещё трёхтомник Шандора. Вроде ничего, но тексты!... А вот у Сий вполне универсальный учебник. По другим бы языкам такие.
Цитата: winter cat от марта 11, 2012, 13:48
Ну вы загнули. В учебнике Вавры многого нет, что есть у Сий. Хотя для начинающих может и сойдёт. Есть ещё трёхтомник Шандора. Вроде ничего, но тексты!... А вот у Сий вполне универсальный учебник. По другим бы языкам такие.
у сий, хоть хорошо описана грамматика - ее дается слишком много на урок + слишком много лексики при малом количестве упражнений.
как учебник-справочник - да
как единственный учебник - нет
хотя если заниматься с преподавателем, то любой пойдет
Цитата: winter cat от марта 11, 2012, 13:48
В учебнике Вавры многого нет, что есть у Сий.
Если Вы имеете в виду воды и ненужной горы лексики - то да, этого у Вавры нет. У неё чётко всё структурировано, таблички, объяснения и т.д.
Цитата: winter cat от марта 11, 2012, 13:48
Хотя для начинающих может и сойдёт.
Сий - да, сойдёт.
Цитата: winter cat от марта 11, 2012, 13:48
Есть ещё трёхтомник Шандора.
Он хорош, но слишком стар. Там поднято много не самых актуальных тем. К тому же, там тоже много воды.
+ ко всему, у всех разные цели. Меня волнует погружение в язык, то бишь грамматику. Кого-то волнует умение на языке общаться, то есть важнее лексическая составляющая. Кого-то волнует что-то ещё. У Вавры оформлена именно первая составляющая, которая интересна мне. Но увы, учился я не по учебнику. Я его пролистал только спустя год после начала изучения венгерского...
Цитата: Маркоман от марта 11, 2012, 13:21
Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 12:44Просто у нас разные ударения вроде как только в очень разных словах, которые в одном контексте обычно не встречаются: о́рган - орга́н и т.д
сло́во - слова́ - ну совсем разные слова.
Дело не в том, что слова путаются, дело в том, что облик слов меняется, и их трудно распознать. Мы втроем в другом городе не могли понять слово, произнесенное с другим ударением.
Тут есть маленькое "но": в русском не просто есть смыслоразличительное ударение, но ударение еще и не по-детски определяет фактическое звучание гласных в слове...
Ср. мълако и *молъкъ.
Цитата: лаоху от марта 11, 2012, 12:10
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 10:11
Что за бред? Я могу привести англичанина, который тоже будет в подобном ключе - "мел и мель, лаз и лазь - это всё в теории хорошо, артикулируется по-разному и бла бла бла"
ну да, вы повторили мои же слова
а не носителю они будут звучать одинаково - об этом же речь
:fp: Вы хоть следите за нитью разговора? Я
не спорил и не собираюсь спорить, что для русских
nyu и
nyü звучит
одинаково, это - аксиома.
ДеШа на основании собственных органолептических ощущений пытался доказать, что раз он не слышит разницы - значит, её нет. Это так же абсурдно, как и мои гипотетические утверждения, что если я не различаю ma2 и ma3, то разницы между ними нет. Она есть, и носители её прекрасно слышат, а то, что я не слышу - это сугубо
моя личная проблема
ЦитироватьЦитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 10:11
Интересно, почему тогда моя учительница венгерского специально обратила моё внимание на эту особенность моего акцента и даже делала со мной фон. упражнения на эту тему? Всё из-за это "аккомодации" и что разницы нет?
у вас хорошая учительница значит
Это тоже, но самое главное - это опровергает тезис, что, якобы, разницы нет. Она есть, и носителям сразу же "бросается в уши"
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 15:44
раз он не слышит разницы - значит, её нет
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 15:44
не спорил и не собираюсь спорить, что для русских nyu и nyü звучит одинаково
Это не одно и то же? :donno:
Я отвечал за себя и, по сути, за русских :donno: За кого я ещё мог говорить? :o
Если что, тема формулируется так: "что сложнее ДЛЯ РУССКОГО ЧЕЛОВЕКА", посему про других и не говорю :donno:
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 15:44
Она есть, и носители её прекрасно слышат, а то, что я не слышу - это сугубо моя личная проблема
Всё верно. Вы сами пишете это, при этом чем-то недовольны из того, что сказал я. Я Вас начинаю не понимать.
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 15:44
Она есть, и носителям сразу же "бросается в уши"
На то они и носители, да :yes:
То есть, как я понимаю, мы тут говорим об одном и том же, но почему-то какая-то контраргументация появляется :o
Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 11:51
Носители. А Вы у них спрашивали? Спросите - потом говорите.
:fp: Я у них
занимался на занятиях, по нескольку часов в день, несколько месяцев. Устраивает?
ЦитироватьТо, что Вы процитировали книжку, - ОК, но это может быть лишь какая-нить вспомненная кем-то старая либо малоупотребляемая вещь.
Это не "книжка", а
грамматика венгерского языка, издания
1999 г. Может, это вы приведите
хоть один источник, который подтвердил бы, что у прилагательных возможно окончание
-ök, а тогда поговорим? Я привёл
академический источник, а у вас пока что скайповские анонимы :negozhe:
ЦитироватьНеграмотно писать - это одно, воспринимать, есть то или иное слово в языке - другое.
Тот, кто пишет "транвай" - и говорит "транвай", проверено на практике. Аналогично с "дерма
нтином", "пи
нжаком" и т.д.
Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 12:30
Я не говорил, что nyu и nyue НЕ различаются вообще. Я говорил, что они в быстром потоке речи не будут различимы, например, для меня.
Как я писал выше, это
ваши личные проблемы/ вызовы/ тараканы. Почему мы
это обсуждаем/ должны обсуждать? :donno:
ЦитироватьДля носителей - различимо, разумеется. На то они и носители.
Тогда
о чём спор? :o Ведь всё началось с вашего "А она есть?"! Тем самым вы поставили под вопрос существование фонологической разницы, оттуда и весь спор
ЦитироватьПо-венгерски можно вообще говорить без учёта e-é, o-ó, ö-ő, ü-ű, a-á и т.д.
К делу это не относится. На каждом языке можно говорить со страшным акцентом
ЦитироватьОни поймут.
Не факт, зависит от ситуации
ЦитироватьВам везёт, была учительница.
никакого "везения" - платишь деньги и тебя учат всё лето
ЦитироватьЯ уже молчу про моменты, когда они говорят вместо él чистейшую [ил].
Есть 2 варианта:
1. вы общаетесь с очень диалектным носителем, для которого é ~ i (маловероятно)
2. ваши русские уши неправильно парсят венгерские фонемы (вероятность = 95%), проверено неоднократно на практике. Русские, живущие в Литве по 20 лет, всё равно не слышат разницы между e/ ė/ ie. Не все, конечно, но стойкое большинство
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 15:51
Я у них занимался на занятиях, по несколько часов в день, несколько месяцев. Устраивает?
Я с ними не занимался вживую - я с ними переписывался по несколько часов в день на протяжении года. За всё время ни разу не встретил ТУ злополучную форму.
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 15:51
Может, это вы приведите хоть один источник, который подтвердил бы, что у прилагательных возможно окончание -ök, а тогда поговорим?
ABBYY Lingvo, носители, гугл, википедия - этого мало?
Хорошо. Отправимся в святую обитель:
Ваше окончание -ek (https://www.google.ru/#hl=ru&newwindow=1&sclient=psy-ab&q=site:mek.niif.hu+t%C3%B6r%C3%B6kek&oq=site:mek.niif.hu+t%C3%B6r%C3%B6kek&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=3&gs_upl=3608l3608l2l3747l1l1l0l0l0l0l75l75l1l1l0&gs_l=hp.3...3608l3608l2l3747l1l1l0l0l0l0l75l75l1l1l0&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_cp.r_qf.,cf.osb&fp=ace00182d5b18448&biw=1366&bih=643), моё окончание -ök (https://www.google.ru/#hl=ru&newwindow=1&sclient=psy-ab&q=site:mek.niif.hu+t%C3%B6r%C3%B6k%C3%B6k&oq=site:mek.niif.hu+t%C3%B6r%C3%B6k%C3%B6k&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=3&gs_upl=1912l17574l1l18213l48l37l5l0l0l8l173l3241l29.8l47l0&gs_l=hp.3...1912l17574l1l18213l48l37l5l0l0l8l173l3241l29j8l47l0&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_cp.r_qf.,cf.osb&fp=ace00182d5b18448&biw=1366&bih=643). Разница видна? Если Вы обратите внимание, те единственные три примера с törökek - использование этого слова именно как существительного, а не прилагательного. ВНЕЗАПНО, да? Я не проверял вторую ссылку, ибо там слишком много примеров, но, видимо, где-то должно быть использование сего и как прилагательного ;)
Только вот не надо сейчас даже говорить, что http://mek.niif.hu - ерунда. Самая большая библиотека венгерских текстов, прям некий корпус. Если Вы и к нему не прислушаетесь, мне Вас очень жаль будет :donno:
Цитата: winter cat от марта 11, 2012, 13:48
Ну вы загнули. В учебнике Вавры многого нет, что есть у Сий.
+много
По тщательности и "всеобъемливости" материала - учебнику Сий нет равных. И не только среди учебников венгерского
ЦитироватьЕсть ещё трёхтомник Шандора.
У меня только 3ья часть, не могу оценить начало :(
ЦитироватьВроде ничего, но тексты!...
Зато словообразованию уделяет много внимания, в отличие от
ЦитироватьА вот у Сий вполне универсальный учебник. По другим бы языкам такие.
Вот именно. Хотя в Дебрецене я учился по совсем другим учебникам - Хунгаролингве 1, 2, 3 (коммуникативный мультимедийный учебник), должен признать, что учиться по нашим учебникам можно было только под руководством венгра, так как хрен сам разобрал бы грамматику без учителя, было бы чистое блукание во мраке. А у Сий
вся грамматика разжёвана
Цитата: лаоху от марта 11, 2012, 13:53
у сий, хоть хорошо описана грамматика - ее дается слишком много на урок + слишком много лексики при малом количестве упражнений.
книга и так увесистая. Увеличить число упражнений можно было бы только одним способом - выбросить половину грамматики. А насчёт того, что грамматики слишком много на один урок - так и "урок" расчитан на неделю работы, а не одно занятие. Вообще венгерский как язык - не для слабонервных. Если не устраивает количество грамматики, можно просто
не учить ;)
Цитироватькак учебник-справочник - да
как единственный учебник - нет
Какой учебник вы предлагаете взамен как "единственный"?
И вообще, Вы так яро позиционируете себя знатоком венгерского, а допускаете такие допотопные ошибки, которые даже мне, русскому, при беглом просмотре заметны (а ведь мне дальше было лень читать и уж тем более цитировать). Я уже молчу, что скажут венгры на это всё, ибо мало того, что даже я что-то нашёл, а они и подавно тут всё перепишут, так тут ещё и по-русски много что звучит. Впрочем, про постоянное отсутствие артиклей я вообще молчу. Но, судить не мне. Как человек, никогда не изучавший венгерский с учителями или по учебникам, я тоже могу ошибаться :donno: И уж тем более Вас я точно не имею права исправлять - Вы же всегда правы.
Цитата: Rōmānus от августа 19, 2004, 14:40
Az észthez és a finnhez hasonlít egy kicsit.
Цитата: Rōmānus от августа 19, 2004, 16:00
bé, bé, Egerben.. :)
Цитата: Rōmānus от августа 19, 2004, 16:00
ott is voltam, a bikavér ünnepségén
Цитата: Rōmānus от августа 19, 2004, 16:00
Sokhol laktam
Sokhol sok helyen и лучше звучит, и тут лучше будет смотреться. Не ошибка, так, деталька.
Цитата: Rōmānus от августа 19, 2004, 16:05
Egyebként, nem a szavak, hanem a nyelvtan hasonlít
Цитата: Rōmānus от августа 19, 2004, 16:05
Azt_,_ hogy szavak nem hasonlóak (így irják? :oops:), azt magam tudom ;--)
Цитата: Rōmānus от августа 19, 2004, 16:36
De, tudod, másként, a magyar nagyon logikus nyelv is. Az nem így hogy pl. az oroszban, hogy soksor egyik válasz van: "csak".
Цитата: Rōmānus от августа 19, 2004, 17:03
Nyugi, csak azt akartam mondani_,_ hogy az oroszban soksor amikor meg probálsz érteni próbálod megérteni, hogy miért így vagy úgy van csak egy válasz van: "csak". Nem regularis a nyelvtanja. érted?
Вы уж решите, Вы пишете с диакритикой или нет. Reguláris, это во-первых, а во-вторых, латынь латынью, но szabályos тут явно лучше.
Цитата: Rōmānus от августа 25, 2004, 19:16
Oroszországról akkor semmit se tudok..:_1_12
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 16:01
это ваши личные проблемы/ вызовы/ тараканы. Почему мы это обсуждаем/ должны обсуждать?
Ну Вы же говорили про какую-то надуманную сложность японского У и венгерских приставок :eat:
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 16:01
Ведь всё началось с вашего "А она есть?"! Тем самым вы поставили под вопрос существование фонологической разницы, оттуда и весь спор
Эм, я ещё раз обращаю Ваше внимание на название темы.
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 16:01
платишь деньги и тебя учат всё лето
В питере, увы, такого всё равно нет.
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 16:01
вы общаетесь с очень диалектным носителем, для которого é ~ i (маловероятно)
Это я слышал и по скайпу, и при чтении одним человеком книжки, и в песнях слышу.
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 16:01
ваши русские уши неправильно парсят венгерские фонемы (вероятность = 95%)
Значит не мои русские уши, а русский уши в целом. Как я уже говорил, далеко не я один слышу таким образом.
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 16:08
По тщательности и "всеобъемливости" материала - учебнику Сий нет равных.
Много воды != всеобъемлемость.
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 16:08
А у Сий вся грамматика разжёвана
Так вот это и не надо. Из-за этого и случается, например у меня, отторжение к этому. СЛИШКОМ много внимания многим простым, даже очень простым моментам. У Вавры по-другому: таблица, пояснение, примеры - никакого мусора. Впрочем, тут таки дело вкуса.
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 16:12
Вообще венгерский как язык - не для слабонервных.
Вы уж определитесь: либо Вы считаете венгерский простым, как Вы заявляли сие, либо таки он не простой.
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 16:12
Какой учебник вы предлагаете взамен как "единственный"?
Вопрос не ко мне, конечно, но думаю, что единственностей, которые были бы ещё и универсальность, нет.
Для каждого человека требуется личный подход, посему у каждого человека будет свой единственный (наиболее близкий и подходящий учебник либо метод).
Да, всё-таки обсуждать, какой учебник лучше, - не есть хорошо.
Для каждого действительно будет своё.
Как ученик и как человек с именно такими целями, как у меня, я бы выбрал только Вавру (но, таки я бы вообще ничего не выбирал, ибо носители рулят). Как преподаватель, я бы не выбирал учебник, ибо каждый ученик нуждается в личном подходе. Учебники же пусть остаются для школ. Я ещё никогда не ходил ни к кому на занятие (если только не попросят именно что-то по какому-то учебнику разобрать) не с полностью мною подготовленными материалами. Я всегда стремлюсь готовиться так, чтобы я попал и под темп изучения ученика (с небольшим ускорением, ибо надо развиваться), и под его интересы, и под множество других критериев.
Учебники - чудесное подспорье, например, в таких вещах как упражнения или грамматические таблицы. Но это максимум, который, например, я оттуда беру. Предпочитаю и таблицы делать сам, и упражнения (правда, ввиду отсутствия фантазии, таки беру упражнения некоторые из учебников).
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 15:44
ью разговора? Я не спорил и не собираюсь спорить, что для русских nyu и nyü звучит одинаково, это - аксиома.
ДеШа на основании собственных органолептических ощущений пытался доказать, что раз он не слышит разницы - значит, её нет.
это вы не следите - он не пытался ничего доказывать, он просто спросил, есть ли она.
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 15:44
Это тоже, но самое главное - это опровергает тезис, что, якобы, разницы нет. Она есть, и носителям сразу же "бросается в уши"
этого никто не отрицает
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 16:12
книга и так увесистая. Увеличить число упражнений можно было бы только одним способом - выбросить половину грамматики. А насчёт того, что грамматики слишком много на один урок - так и "урок" расчитан на неделю работы, а не одно занятие. Вообще венгерский как язык - не для слабонервных. Если не устраивает количество грамматики, можно просто не учить
книгу можно было бы сделать не одну
ну да ладно, я мог бы спорить, если б сам написал учебник
(так на всякий случай поясню, что я не хочу ничего плохого сказать о Сий)
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 16:12
Какой учебник вы предлагаете взамен как "единственный"?
я ничего не предлагаю
можно и совмещать
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 15:51
Может, это вы приведите хоть один источник, который подтвердил бы, что у прилагательных возможно окончание -ök
Господа, а вы каким руководствуетесь правилом, когда выбираете огласовку показателя напр. pl: -ek/-ok/-ök?
Цитата: autolyk от марта 11, 2012, 17:09
Господа, а вы каким руководствуетесь правилом, когда выбираете огласовку показателя напр. pl: -ek/-ok/-ök?
Хотел бы я сказать "сингармонизм", да совру, ибо тут не правила, а чёрт ногу сломит.
Это я не только про эти окончания говорю - я вообще про все говорю.
Многие вещи приходится смотреть в словаре, многие уже в голове, многие сами правильно получаются.
haj - hajak
kar - karok
hab - habok
hal - halak
Здесь, например, вообще нет закономерности, по-моему.
В финском вот, например, у существительных на -a тоже вообще-совсем нет закономерности, по какому из двух типов они склоняются — по более простому типу koira "собака" или по более сложному типу kala "рыба". Принадлежность каждого отдельнго слова к тому или иному типу надо запоминать. В единственном числе это не имеет значения, а во множественном эти два типа склоняются с разными чередованиями: musta lista "чёрный список" → mustIen listOJen "чёрных списков". Вроде так. Хотя, финский не знаю.
Вообще, в агглютинативных языках сингармонизм обычно очень стройный и понятный, а тут вдруг нарушение логичности. Впрочем, венгерский такой венгерский. И приятно, и бесит.
Может в венгерском "a" и "o" в венгерском когда-то могли быть ВНЕЗАПНО одним и тем же звуком, который занимал вполне логичное место в венгерской схеме сингармонизма после передних гласных? А потом по каким-то причинам, то есть ВНЕЗАПНО, этот звук распался на два — /ɒ/ (a) и /o/ (o), причём без какой-то особой закономерности (типа в такой-то позиции в слове получался /ɒ/, а в такой-то /o/). Отсюда, видимо, и разнобой типа ház-Ak — hal-Ok (множественные числа, то бишь) и в других местах (которые в данном контексте нам не важны).
Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 17:16
Хотел бы я сказать "сингармонизм", да совру, ибо тут не правила, а чёрт ногу сломит.
:yes: Венгры рекомендуют использовать качество последней гласной, что была в словоформе единственного числа, но papírok как бы намекает.
Цитата: autolyk от марта 11, 2012, 17:31
Венгры рекомендуют использовать ту же последнюю гласную, что была в словоформе единственного числа
Да, обычно так и получается. Но как тогда Вы объясните то, что я написал Выше?
Цитата: autolyk от марта 11, 2012, 17:31
но papírok как бы намекает
Насколько я знаю, í - очень своеобразная буква, которая не находится в том же месте сингармонизма, что и обычная i. С í обычно гармонируют всякие "a", нэ?
Цитата: autolyk от марта 11, 2012, 17:31
рекомендуют
Обожаю венгров. Правил нет, так они рекомендуют ::)
Видимо, поэтому есть всякие различия между szótárok и szótárak.
То есть вроде логично, что А есть А, пусть и долгая, НО один венгр-лингвизд мне говорил, что звуки "a" и "á" исторически НЕ составляют пары гласных, различающихся только долготой (как o — ó, например). Это заставляет предположить, что "a" с произношением открытого /o/ исторически происходит из чего-то другого, нежели "а". Может быть, в венгерском сингармонизме ? — e/ö на месте вопросительного знака был какой-то ОДИН звук (может, /a/, а может, /o/), который со временем распался на два и распределился как попало (то есть в одних суффиксах ни из-за чего вдруг стали этот звук произносить по-одному, в других — по-другому). Хотя бред...
Впрочем, в польском такое было с носовыми гласными: [ẽ] и [õ] сначала объединились в один гласный, а потом веке в 15-м снова распались на два, но распределились уже не так, как первоначально было в славянских. Отсюда странные соответствия типа рука — ręka, мука — męka (по идее, должно бы быть рука — *rąka, мука — *mąka) и чередования ą/ę в пределах форм одного слова (krąg "круг" — w kręgu "в кругу"; ręka "рука" — rąk "рук"). Это не в тему, просто говорю основания таких предположений ::)
Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 17:34
Но как тогда Вы объясните то, что я написал Выше?
Не смогу толком объяснить. :donno:
Разве что лабиальная гармония сложилась в венгерском достаточно поздно и не охватила все слова.
Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 17:34
Насколько я знаю, í - очень своеобразная буква, которая не находится в том же месте сингармонизма, что и обычная i.
Венгерская í может восходить к ПУ среднего ряда верхнего подъёма, отсюда и перебои.
Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 16:05
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 15:51
Может, это вы приведите хоть один источник, который подтвердил бы, что у прилагательных возможно окончание -ök, а тогда поговорим?
ABBYY Lingvo, носители, гугл, википедия - этого мало?
Я
правильно понял, что академического источника
не будет? Так и запишем:
сливЦитироватьЕсли Вы обратите внимание, те единственные три примера с törökek
Если вы хотите, чтобы вас воспринимали
серьёзно, научитесь аргументировать
серьёзно. То, что каких-то изначально редких грамматических форм нет в гугле - не доказывает, что их вообще нет. Ваш К.О.
ЦитироватьЕсли Вы и к нему не прислушаетесь, мне Вас очень жаль будет :donno:
Мне вас
уже давно жаль. Уже после того момента, как вы списали Сий на "ололо"
Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 16:24
И вообще, Вы так яро позиционируете себя знатоком венгерского
"Яро позиционируете" неведомо кем себя
вы, вплоть до
абсурдных утверждений, что венгерский - не финно-угорский язык. Вы вообще кто такой, чтобы позволят себе такие суждения? Вы изучали угорскую лингвистику? :stop:
Цитата: autolyk от марта 11, 2012, 17:42
Разве что лабиальная гармония сложилась в венгерском достаточно поздно и не охватила все слова.
Кстати, совсем не в тему, но давно хотел спросить (правда, глупый вопрос, но надо уточнить, чтобы быть не 99%, а 100% уверенным): латинские заимствования типа reguláris, akcentus, affektus, patrónus, diabetikus и т.д. читаются полностью по венгерским правилам (то есть ударение на первый слог и последняя -s - это [ш]) - или всё-таки последняя -s - это таки [c]? :o Просто порой очень стрёмно читать именно с [ш]. Про ударение на первый слог вообще молчу.
Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 16:50
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 16:01
Ведь всё началось с вашего "А она есть?"! Тем самым вы поставили под вопрос существование фонологической разницы, оттуда и весь спор
Эм, я ещё раз обращаю Ваше внимание на название темы.
Тема говорит, что русским сложно различить nyu и nyü, а вы утверждаете, что "различать нечего"? Учебник логики в студию, срочно!
ЦитироватьВы уж определитесь: либо Вы считаете венгерский простым, как Вы заявляли сие, либо таки он не простой.
Цитату в студию!
Цитата: autolyk от марта 11, 2012, 17:09
Господа, а вы каким руководствуетесь правилом, когда выбираете огласовку показателя напр. pl: -ek/-ok/-ök?
В моей грамматике написано просто - правила нет, слов с -ak около 50 (это я на глаз, я не считал) и даётся полный список, остальные -оk. Аналогично, "аномальных" слов на -ek (тип földek) вообще мало, около 15, и дан список. Единственное, что можно сделать - это их выучить наизусть
Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 17:47
латинские заимствования типа reguláris, akcentus, affektus, patrónus, diabetikus и т.д. читаются полностью по венгерским правилам (то есть ударение на первый слог и последняя -s - это [ш])
Они читаются по средневерхненемецким правилам. :)
Это шутка, конечно как обычные венгерские слова.
Цитата: autolyk от марта 11, 2012, 17:31
но papírok как бы намекает.
насчёт этого, как раз, проблемы нет. Если в слове намешана гармония, то по умолчанию выбираем задний ряд (
И да, это написано в первом уроке списанной на "ололо" Сий!). Аналогично diákok. Естессно, сказанное выше не относится к сложным словам, где смотрим на гармонию второго компонента - Buda|p
est
en
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 17:50
русским сложно различить nyu и nyü, а вы утверждаете, что "различать нечего"
Я может не совсем точно выразился, но ничего кроме того, что русским трудно различать такие вещи я ввиду не имел.
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 17:50
Цитату в студию!
Долго искать. Найду - продемонстрирую.
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 17:54
Единственное, что можно сделать - это их выучить наизусть
:+1:
Цитата: autolyk от марта 11, 2012, 17:55
Это шутка, конечно как обычные венгерские слова.
Окей, спасибо! ;)
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 17:44
Я правильно понял, что академического источника не будет?
Вы не понимаете, что академические источники порой начинены архаизмами? К тому же, против корпуса переть - это, извините, толсто.
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 17:44
То, что каких-то изначально редких грамматических форм нет в гугле - не доказывает, что их вообще нет.
Вы присмотритесь. Я дал Вам ссылки не в гугл, а на некий КОРПУС венгерского языка, в котором собраны произведения от очень старых до самых новых.
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 17:46
вплоть до абсурдных утверждений, что венгерский - не финно-угорский язык
Во-первых, не перевирайте. Я говорил, что он не совсем финно-угорских, ибо в нём есть черты и других семей.
Во-вторых, я предоставлял собственные "раскопки" сего, при этом вначале я написал: ничто не претендует на правильность, ибо это лишь предположения.
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 17:46
Вы вообще кто такой, чтобы позволят себе такие суждения?
Обычный человек, которому очень нравится венгерский, который в процессе его познания обнаружил, что венгерский в себе заключает далеко не только ФУ-признаки. Вот и всё. Я просто решил этим поделиться.
Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 17:59
Я может не совсем точно выразился, но ничего кроме того, что русским трудно различать такие вещи я ввиду не имел.
Вы не "неточно выразились", а развели срач на 6 страниц, хотя заведомо были неправы и вводили окружающих в заблуждение. В таких случаях порядочные люди просто извиняются
Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 17:59
Цитата: autolyk от марта 11, 2012, 17:55Это шутка, конечно как обычные венгерские слова.
Окей, спасибо! ;)
В каждой шутке есть доля истины: такое чтение связано с средневерхненемецким произношением /s/. ;)
Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 16:05
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 15:51
Я у них занимался на занятиях, по несколько часов в день, несколько месяцев. Устраивает?
Я с ними не занимался вживую
Специально для "любителя гугла" -
по нескольку даёт почти
19 миллионов попаданий:
(Google) "по нескольку" (http://www.google.com/search?q=%22%D0%BF%D0%BE+%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D1%83%22&sourceid=ie7&rls=com.microsoft:en-US&ie=utf8&oe=utf8)
Жду комментарии :smoke:
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 18:04
развели срач на 6 страниц, хотя заведомо были неправы и вводили окружающих в заблуждение
Не собираюсь извиняться, ибо срач разводил не я, а те, кто понял написанное мною в выгоду себе и вместо того, чтобы уточнить, начали доказывать что-то. Я заведомо был неправ? ВНЕЗАПНО в чём?
Цитата: autolyk от марта 11, 2012, 18:04
В каждой шутке есть доля истины: такое чтение связано с средневерхненемецким произношением /s/.
Историю-с звуков-с не знаю-с ;) Но учту-с :)
Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 18:04
Вы не понимаете, что академические источники порой начинены архаизмами?
Практическая грамматика венгерского, объёмом 160 стр и расчитанная на иностранцев? :fp:
1999 г издания? :fp: :fp:
ЦитироватьК тому же, против корпуса переть - это, извините, толсто.
А переть против
официальной грамматики не "толсто"? Вы приведёте ХОТЬ ОДНУ, НЕВАЖНО КАКУЮ грамматику, учебник, в котором пишут, что прилагательным позволительно иметь окончание
-ök?
ЦитироватьВы присмотритесь. Я дал Вам ссылки не в гугл, а на некий КОРПУС венгерского языка, в котором собраны произведения от очень старых до самых новых.
Найдите в корпусе
прилагательное во мн. ч. с окончанием
-ök тогда и будет что обсуждать :smoke:
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 18:12
Практическая грамматика венгерского, объёмом 160 стр и расчитанная на иностранцев?
Я всё равно предполагаю, что там остаточная форма. Или диалектическая.
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 18:12
1999 г издания?
Не самая новая, к тому же.
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 18:12
ХОТЬ ОДНУ, НЕВАЖНО КАКУЮ грамматику, учебник
К сожалению, не читал такого.
Я изучал язык практическим путём, посему я правил практически не знаю. Для меня всегда авторитетом являлся тандем Lingvo & Googlehits (& корпус).
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 18:12
Найдите в корпусе прилагательное во мн. ч. с окончанием -ök тогда и будет что обсуждать
Я Вам уже показывал, что́ написано в Лингво. Если Вам так неймётся, найду я Вам сие, боже ж ты мой. Вы ей-богу начитаете надоедать. Это ВАМ интересно и ВЫ не верите, но почему-то искать должен я.
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 18:07
Жду комментарии :smoke:
А что тут комментировать-то?
По несколько и по нескольку - два допустимых варианта. Посему количество вхождений обоих случаев примерно одинаково :donno:
Подправил я лишь потому, что мне больше импонирует форма на -о, но я не стал писать fxd, ибо сие не является ошибкой.
(http://s019.radikal.ru/i627/1203/c2/a46066a427e5.jpg)
Теперь даже я в шоке.
По поводу того, почему vörös находится гораздо чаще в форме vörösek - это я теперь понял.
Но я теперь не понимаю правило, по которому сие выбирается :o
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 17:50
Цитата: DeSha от
Вы уж определитесь: либо Вы считаете венгерский простым, как Вы заявляли сие, либо таки он не простой.
Цитату в студию!
Цитата: Rōmānus от августа 7, 2008, 23:46
Грамматика венгерского несложна и ОЧЕНЬ логична - учить там собственно нечего. А вот с лексикой - проблемы.
Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 18:19
Подправил я лишь потому, что мне больше импонирует форма на -о
:fp:
Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 18:50
Цитата: Rōmānus от августа 7, 2008, 23:46
Грамматика венгерского несложна и ОЧЕНЬ логична - учить там собственно нечего. А вот с лексикой - проблемы.
Грамматика "несложна" <> Простой язык, так как язык состоит не только из грамматики. Одну сложность я указал даже в том посте. Ваш К.О.
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 18:51
:fp:
Не вижу здесь ничего такого, что заслуживало бы этот смайлик.
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 18:54
Грамматика "несложна" <> Простой язык
Скажем, для меня язык - это, в первую очередь, грамматика.
Но даже если для кого-то это не так, то если грамматика не трудная - то не говорит ли это о том, что язык нетрудный? Приведите пример нетрудной грамматики в сложном языке. Я обычно встречал только одинаковые критерии.
Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 09:49
Вы издеваетесь?! Венгерская-то фонетика простая? :o С одним звуком, обозначаемым буквой "a" сколько пришлось по***ться! Если его отдельно не особо может и сложно попытаться произнести, то в потоке речи, где везде будут чередования á-a и т.д. - это жесть. И так далее.
Интересно, что такого ужасного в う ;D
Японская фонетика - ерунда. Хватило какого-то часа общения с японцами, чтобы всё встало на свои места. Венгерская же - ну, месяца два-три мне сие модярбораты наставляли, чтобы я произносил так, как игоз модяры ;) Разница, думаю, налицо.
С этими чередованиями у меня проблем нет. А вот это А за О нередко принимаю... а é поначалу воспринималось как и. Сейчас с этим в целом нормально, сказать и воспринять могу.
Цитата: Драгана от марта 11, 2012, 19:24
А вот это А за О нередко принимаю... а é поначалу воспринималось как и
Уьхъуь :(
Цитата: Rōmānus от марта 10, 2012, 11:22
Если в венгерском и есть реальные трудности, так это произносить (правильно) разницу между nü ~ nyü ~ nyu, nö ~ nyö ~ nyo, dü ~ gyü ~ gyu, dö ~ gyö ~ gyo, tü ~ tyü ~ tyu.
С умляутами у меня всегда было все в порядке и не смешивала, и перед ними сказать твердые согласные мне легко.
Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 11:57
в быстрой речи Вы различите сие? Или, например, é и i?
О, вот это да, есть такая заморочка! Реально, например, szép может слышаться как сип. Вот это сбивает с толку побольше этих nü ~ nyü ~ nyu!
Цитата: Драгана от марта 11, 2012, 19:29
Вот это сбивает с толку побольше этих
Как бы сказал уважаемый Романус,
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 16:01
ваши русские уши неправильно парсят венгерские фонемы (вероятность = 95%)
Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 18:58
Приведите пример нетрудной грамматики в сложном языке. Я обычно встречал только одинаковые критерии.
кетайскей?
Цитата: Антиромантик от марта 10, 2012, 17:08
görögök - görögek, törökök - törökek
фигасе заморочки...
Цитата: Антиромантик от марта 10, 2012, 16:26
Но вот с глаголами на -ik, спрягаемыми послелогами, отделяемыми префиксами, вариативными основами (fi - fiú) намучаешься
угу...на -ik головоломка...
Цитата: лаоху от марта 11, 2012, 19:33
кетайскей?
Он сложный? :o
Цитата: Драгана от марта 11, 2012, 19:34
фигасе заморочки...
:+1:
До того, как Антиромантик написал про сие, я даже не ведал. Видимо, слава богу, что не ведал, ибо не употребительно.
Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 19:37
Он сложный?
я не могу судить. изучая его только полгода
но там хватает своих заморочек при практически полном отсутствии морфологии
+ письменность
Цитата: лаоху от марта 11, 2012, 19:42
+ письменность
Вот как раз это единственная, пожалуй, там деталь, которая не сложная. Греча, грузиня, араба - да, трудные, но к кандзям я уже привык.
Цитата: autolyk от марта 11, 2012, 11:18
ly в литературном языке ничем не отличается от j (хотя в диалектах бывает по-разному).
А также в старой норме начала и середины 20века. Акош Штефи (Akos Stefi) в песне "Mariguana cha cha" поет tancoljak как танцолйак. Даже л не настолько смягчается, как в русском.
Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 19:50
Вот как раз это единственная, пожалуй, там деталь, которая не сложная.
вот не надо.
она логичная, привычная, но не легкая
Цитата: лаоху от марта 11, 2012, 19:54
она логичная, привычная, но не легкая
Ты судишь за меня? Позволь мне решать, что для меня простое, а что - нет.
Для меня, например, немецкий необычайно труден. И?
Цитата: Драгана от марта 11, 2012, 19:52
Акош Штефи (Akos Stefi) в песне "Mariguana cha cha" поет tancoljak как танцолйак. Даже л не настолько смягчается, как в русском.
Прекрасная Драгана, в táncolják (def. pres. ind. form.) ничего и не должно смягчаться...
Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 19:57
Ты судишь за меня? Позволь мне решать, что для меня простое, а что - нет.
ты свободно читаешь по китайски? знаешь достаточное для этого кол-во иерогов?
ключевой вопрос: можешь писать их по памяти?
Цитата: лаоху от марта 11, 2012, 20:10
ты свободно читаешь по китайски?
Нет, потому что я не знаю китайский. Но из того, что изучал, могу сказать, что нетрудно.
Цитата: лаоху от марта 11, 2012, 20:10
знаешь достаточное для этого кол-во иерогов?
Пассивно я знаю как минимум больше тысячи.
Цитата: лаоху от марта 11, 2012, 20:10
можешь писать их по памяти?
Я по памяти даже на венгерском порой не могу вспомнить, если ли диакритика или нет - куда уж мне до кандзей-то.
Пассивно - узнаю, чтение - ну, может и вспомню, по памяти написать - вряд ли. Ибо не было необходимости - на компе ж печатаю.
Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 18:43
Но я теперь не понимаю правило, по которому сие выбирается
это может быть связано с национальностями? törökök, görögök, что там еще есть
т.е. оно формально существительное, но может использоваться как прилагательное?
или я ща бред пишу?
Цитата: лаоху от марта 11, 2012, 20:15
или я ща бред пишу?
Судить не могу, ибо не спец.
Autolük úr бы помог, да он ничего не пишет :(
Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 20:14
Пассивно я знаю как минимум больше тысячи.
японских или китайских? :P
Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 20:14
Я по памяти даже на венгерском порой не могу вспомнить, если ли диакритика или нет
:o
Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 20:14
чтение - ну, может и вспомню
:o
вот этого я никогда не понимал. как можно помнить значение, не помня чтение
Цитата: лаоху от марта 11, 2012, 20:25
японских или китайских?
Разумеется я говорю о японских. Китайские, ибо упрощённые, проще. Да и заучивать по стопицот чтений не надо.
Цитата: лаоху от марта 11, 2012, 20:25
:o
Если ты можешь, я рад за тебя. Я очень часто не могу вспомнить.
Цитата: лаоху от марта 11, 2012, 20:25
как можно помнить значение, не помня чтение
Подскажу: чтение - не та черта, что хранит иероглиф. Он хранит значение. Чтение - это наша кириллица, например. Иероглифы же - значения. Поэтому вид/черты/ключи помогают обычно вспоминать значение быстрее (если не вообще его понимать с нуля).
Зная чтение, значение я обычно с трудом вспоминаю (в смысле, вспомнить-то вспомню, но сопоставить чтение с иероглифом - это непросто).
Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 20:28
Китайские, ибо упрощённые, проще.
твои б слова, да Деметриусу в уши.
Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 20:28
Подскажу: чтение - не та черта, что хранит иероглиф. Он хранит значение. Чтение - это наша кириллица, например. Иероглифы же - значения. Поэтому вид/черты/ключи помогают обычно вспоминать значение быстрее (если не вообще его понимать с нуля).
Зная чтение, значение я обычно с трудом вспоминаю (в смысле, вспомнить-то вспомню, но сопоставить чтение с иероглифом - это непросто).
у меня наоборот
например: 重 это chóng или zhòng - а что он значит, фиг его знает
вчера открыл какой-то текст по-японскому из Нечаевой, вспомнить, че я помню - озвучил все за раз (правда в некоторых местах вспоминал), а смысл уже не улавливаю
Цитата: лаоху от марта 11, 2012, 20:39
твои б слова, да Деметриусу в уши.
Опять же говорю, tastes differ. Люблю тайваньские, они и красивые, и сложные.
Цитата: лаоху от марта 11, 2012, 20:39
у меня наоборот
Tastes differ :)
Для меня иероглифы, в первую очередь, - картинки, значение, и уж потом - чтение.
Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 20:47
Люблю тайваньские, они и красивые, и сложные.
нравится ж вам глаза ломать :)
мне традиционные нравятся, например, в вывесках, в картинах, в каллиграфии, в открытках каких-красивым шрифтом (желательно кайшушным)....
но не сплошной текст Arial Unicode MS
Цитата: лаоху от марта 11, 2012, 20:52
нравится ж вам глаза ломать
:yes:
К тому же, я ж переводил на именно традиционный китайский UI ;)
Отказался от simplified, мол, некрасиво ::)
Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 19:37
Цитата: лаоху от марта 11, 2012, 19:33
кетайскей?
Он сложный? :o
Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 19:57
Для меня, например, немецкий необычайно труден. И?
Про ужасы немецкого писал ещё Марк Твен, но не представляю как он может быть сложнее китайского. Устная речь оторвана от письменной, куча диалектов, тона, иероглифы традиционные и упрощённые. Уже эта ситуация делает язык сложным даже для самих носителей. Нет в мире более замороченного языка.
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 18:12
А переть против официальной грамматики не "толсто"? Вы приведёте ХОТЬ ОДНУ, НЕВАЖНО КАКУЮ грамматику, учебник, в котором пишут, что прилагательным позволительно иметь окончание -ök?
Главное - свой опыт, свои мысли. Нечего ссылаться на методички и вообще их читать. Как можно спорить с человеком, который своими ушами слышал, что é и í не различаются? Раз слышал, значит не различаются.
Надо самому думать о классификации венгерского языка. Видишь, что не ФУ, знасит не ФУ.
Цитата: Маркоман от марта 11, 2012, 22:00
Надо самому думать о классификации венгерского языка. Видишь, что не ФУ, знасит не ФУ.
:= :E:
Цитата: winter cat от марта 11, 2012, 21:58
куча диалектов
И? Вот прям все китаисты изучают все диалекты :fp:
Цитата: winter cat от марта 11, 2012, 21:58
Нет в мире более замороченного языка.
То есть навахо, чукотский - проще? :eat:
Цитата: winter cat от марта 11, 2012, 21:58
иероглифы традиционные и упрощённые
Упрощённые :yes:
Цитата: winter cat от марта 11, 2012, 21:58
не представляю как он может быть сложнее китайского
Стереотипы такие стереотипы :eat:
Я вон тоже когда-то думал, что японский - страсть божья, а итальянский - простень. Теперь сижу рожаю с итальянским - и не задумываюсь о японском.
Цитата: Маркоман от марта 11, 2012, 22:00
Главное - свой опыт, свои мысли. Нечего ссылаться на методички и вообще их читать. Как можно спорить с человеком, который своими ушами слышал, что é и í не различаются? Раз слышал, значит не различаются.
Надо самому думать о классификации венгерского языка. Видишь, что не ФУ, знасит не ФУ.
Можно поинтересоваться, кто у Вас вёл курсы толстого троллинга?
Цитата: Маркоман от марта 11, 2012, 22:00
Надо самому думать о классификации венгерского языка. Видишь, что не ФУ, знасит не ФУ.
+1. Не хватает знаний — лепи горбатого.
Цитата: autolyk от марта 11, 2012, 22:07
Цитата: Маркоман от марта 11, 2012, 22:00
Надо самому думать о классификации венгерского языка. Видишь, что не ФУ, знасит не ФУ.
+1. Не хватает знаний — лепи горбатого.
:+1: :E:
Цитата: autolyk от марта 11, 2012, 22:07
+1. Не хватает знаний — лепи горбатого.
А вы не заметили, что я ваши с Романусом мысли повторяю по поводу своего опыта, своих мыслей, методичек, копипасты и т. д.
Хорошо еще Деша в Венгрии не был, а то мог бы еще говорить, что он там был, поэтому все знает, а другие пусть молчат.
Цитата: Маркоман от марта 11, 2012, 22:37
Хорошо еще Деша в Венгрии не был, а то мог бы еще говорить, что он там был, поэтому все знает, а другие пусть молчат.
Эээээ...
Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 22:42
Эээээ...
Это по логике многих форумчан, включая ваших оппонентов. Или вы были в Венгрии?
Цитата: Маркоман от марта 11, 2012, 22:45
Или вы были в Венгрии?
Не был, увы, но очень, очень хочу там побывать. Таки, страна мечты уже с 9 лет.
Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 20:28
Да и заучивать по стопицот чтений не надо.
а какой смысл их заучивать - учишь слово, а с ним и чтение
мне вон толку пало, когда чтения каждого иерога знаю, а смысл никакой не складывается
Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 22:05
То есть навахо, чукотский - проще?
:+1:
Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 22:05
Упрощённые
:+1:
Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 22:05
Стереотипы такие стереотипы
:+1:
а еще один иероглиф целое предложение обозначает и все слова одинаково звучат - сплошная тотальная омонимия
у нас тоже были, кто пошел на китайский, не имея никакого представляения о языке, с теме же стереотипами - и ниче, учат. не "умерли" еще
Цитата: лаоху от марта 11, 2012, 22:47
а какой смысл их заучивать - учишь слово, а с ним и чтение
Ну, с учётом того, что я не сижу и не учу так - ...
Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 22:05
То есть навахо, чукотский - проще? :eat:
Ну там же нет иероглифов.
Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 22:05
Я вон тоже когда-то думал, что японский - страсть божья, а итальянский - простень. Теперь сижу рожаю с итальянским - и не задумываюсь о японском.
Наверное японский вы знаете лучше итальянского. Но ведь понятно, что японский сложнее, чего только иероглифы стоят.
Цитата: winter cat от марта 11, 2012, 22:58
Ну там же нет иероглифов.
Что все так пристали к иероглифам? По мне так греча не лучше ханцзы.
Зато в том же навахо ТАКАЯ фонетика, а в чукотском ТАКАЯ грамматика, что Вы, думаю, убежите :eat:
Цитата: winter cat от марта 11, 2012, 22:58
Но ведь понятно, что японский сложнее, чего только иероглифы стоят.
ВНЕЗАПНО:
язык, в котором нет родов/чисел/падежей/склонений/спряжений по лицам/числам
VS
язык, в котором есть артикли, рода, числа, стопицот предлогов, стопицот времён и т.д.
При том, итальянский я изучаю (пусть и неравномерно), но с 2006-го года (но всё-таки нормально взялся за него лишь в середине 2011-го), а тот же японский уже в первые 3 месяца дался настолько быстро, что я сразу сдал Норёку.
Цитата: Маркоман от марта 11, 2012, 22:37
А вы не заметили, что я ваши с Романусом мысли повторяю по поводу своего опыта, своих мыслей, методичек, копипасты и т. д.
А вы не заметили, что есть принципиальная разница между официальной грамматикой литературного стандарта, с которой спорить могут только фрики и в которой есть однозначное "правильно/ неправильно" (за редким исключением, когда допускаются варианты) и "политическими методичками", которые описывают общественные явления, в которых даже теоретически нет "правильно/ неправильно", хотя бы потому, что точка зрения зависит от места сидения. Это раз. А два - о каком политическом "опыте" вы можете говорить, если вы даже СССР не застали и о нём (в отличие от практически всех ваших оппонентов) знаете только понаслышке, и вдобавок из весьма тенденциозных источников. Просто смешно, что вы, реально не живший в СССР и не видевший всего убожества совка, пытаетесь нам, пережившим всё на своей шкуре, рассказать, как всё было "замечательно". Вы выставляете себя на посмешище
Цитата: winter cat от марта 11, 2012, 22:58
Ну там же нет иероглифов.
Цитата: winter cat от марта 11, 2012, 22:58
чего только иероглифы стоят
да че вы к ним придолбались?
это конечно не самое легкое - но не смертельно
вы за свою жизнь запомнили, как выглядит дерево, яблоко, книга и т.д. - это фактически то же самое
Так, прекратили тут политику! :stop:
Обсуждаются венгерский и финский в сравнении.
Цитата: Антиромантик от марта 11, 2012, 23:10
Обсуждаются венгерский и финский в сравнении.
...с точки зрения русского человека ::)
Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 23:11
Цитата: Антиромантик от марта 11, 2012, 23:10
Обсуждаются венгерский и финский в сравнении.
...с точки зрения русского человека ::)
Ну вот и не примешиваем посторонние языки.
Цитата: Антиромантик от марта 11, 2012, 23:13
Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 23:11
Цитата: Антиромантик от марта 11, 2012, 23:10
Обсуждаются венгерский и финский в сравнении.
...с точки зрения русского человека ::)
Ну вот и не примешиваем посторонние языки.
:+1:
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 23:06
А вы не заметили, что есть принципиальная разница между официальной грамматикой литературного стандарта, с которой спорить могут только фрики и в которой есть однозначное "правильно/ неправильно" (за редким исключением, когда допускаются варианты)
А вы сколько с официальной грамматикой стандартного ирландского спорили?
Она может не отражать реальности.
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 23:06
которые описывают общественные явления, в которых даже теоретически нет "правильно/ неправильно", хотя бы потому, что точка зрения зависит от места сидения.
Но свое мнение вы считаете правильным безоговорочно.
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 23:06
А два - о каком политическом "опыте" вы можете говорить, если вы даже СССР не застали и о нём (в отличие от практически всех ваших оппонентов) знаете только понаслышке, и вдобавок из весьма тенденциозных источников.
Я разговаривал с очень многими людьми, которые говорили о величии Советского Союза или просто описывали его с положительной стороны. Эти люди много лет жили в СССР.
Кроме того, я как раз говорил о необязательности личного опыта, который часто ничего не дает для понимания картины в целом.
Люди, участвовавшие в сражениях гораздо хуже историков представляют себе общий ход войны.
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 23:06
что вы, реально не живший в СССР и не видевший всего убожества совка, пытаетесь нам, пережившим всё на своей шкуре, рассказать, как всё было "замечательно".
Если я вижу наследие Союза и вижу, что за счет него живет вся страна?
Если я вижу и слышу: "Это было построено при Союзе, оно стоит до сих пор, а потом ничего уже не делали" почти во всех сферах?
Так, мне что, на профилактику тему закрывать? Повторяю.
1.Здесь не площадка для обсуждения СССР и иных государств.
2.Здесь не площадка для обсуждения ирландского, арабского, японского и так далее.
раз тема о финском (и венгерском)
косвенный вопрос: с чем вообще связано чередование ступеней согласных в финском?
С открытостью/ закрытостью слога
Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 19:57
Для меня, например, немецкий необычайно труден. И?
Олололо
Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 23:06
А два - о каком политическом "опыте" вы можете говорить, если вы даже СССР не застали и о нём (в отличие от практически всех ваших оппонентов) знаете только понаслышке, и вдобавок из весьма тенденциозных источников. Просто смешно, что вы, реально не живший в СССР и не видевший всего убожества совка, пытаетесь нам, пережившим всё на своей шкуре, рассказать, как всё было "замечательно".
Маркоман в детстве интересовался географией, он все знает.
Роман с Маркоманом уже И ЭТУ ТЕМУ свели к совкосрачу??? :o
lehoslav, вы говорите, что вы пишете на основании личного опыта, а вам отвечают ссылками на книги. А здесь человек пишет на основании личного опыта, над ним смеются и тычут в нос книгами. Противоположный принцип.
Цитата: autolyk от марта 11, 2012, 20:05
Прекрасная Драгана, в táncolják (def. pres. ind. form.) ничего и не должно смягчаться...
Хм... Без иронии, плиз! Поподробнее! В каких же случаях смягчение происходит, а в каких нет, это зависит от морфологии? И каких звуков это касается? Впервые встречаю.
Цитата: лаоху от марта 11, 2012, 23:22
косвенный вопрос: с чем вообще связано чередование ступеней согласных в финском?
Считается, что это связано с открытостью/закрытостью второго слога в ПФ и саамских языках. Некоторые (напр. Хелимский) считали, что это наследие ПУр. языка, поскольку сходное явление существует в нганасанском языке.
Цитата: lehoslav от марта 12, 2012, 01:20
Олололо
Ну а что? То, что я на нём пишу, может, особо без ошибок и то, что я делаю переводы, связанные с ним, не говорит о том, что с этим языком я на "ты". Вот венгерский, ни черта не знаю, куча ошибок, но сам язык я чувствую, поэтому с ним на "ты". Немецкий же не чувствую :(
Цитата: Драгана от марта 12, 2012, 05:07
В каких же случаях смягчение происходит, а в каких нет, это зависит от морфологии?
От морфологии это не зависит, просто ассимиляцию никто не отменял. Есть диалекты, где она проявляется в бо́льшей степени (северные).
Цитата: Драгана от марта 11, 2012, 19:52
поет táncolják как танцолйак
Не могу послушать, но разве это слово не должно читаться как [танцо(й)як]? Откуда там l?
Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 22:45
Цитата: Маркоман от марта 11, 2012, 22:45
Или вы были в Венгрии?
Не был, увы, но очень, очень хочу там побывать. Таки, страна мечты уже с 9 лет.
А можно спросить, как так сложилось?
Цитата: DeSha от марта 12, 2012, 10:44
Откуда там l?
Из táncolni по всей видимости.
Цитата: Borovik от марта 12, 2012, 10:56
А можно спросить, как так сложилось?
Я где-то об этом здесь уже писал ::)
В мои лет 6 у нас появился телевизор. В 6 же лет я пошёл школу. Мама всегда оберегала от телика, пускала разве что минут на 20-30 в день (после выполнения ДЗ). В 9 лет я уже начал оставаться один, ибо она работала, и смотреть телик чаще. И вдруг я наткнулся на канале Jetix на мультик "Принцесса Сисси", :yes: Очень понравилось - договорился с мамой, что я до 20:00 сделаю все уроки, а потом чтобы все освободили телик и дали мне сие смотреть. Смотрел каждый день в течение года. За это время сие успело повториться раз 5 точно. Там поднимались некоторые взаимоотношения Австрии и Венгрии. И с тех пор мне понравилось всё, связанное с этим. Почему не Австрия, а именно Венгрия? Слова "Эржебет", "Дюла", "Фэрэнц" очень импонировали ::) Поначалу пассиво интересовался историей Венгрии, потом активно (но всё-таки только с того периода до наших дней). В более раннюю историю не залезал. Летом 2009-го года я зарегался на myspace, где написал стопицот венграм о том, что я обожаю их страну, язык и т.д. И хотел бы помощи. Ответил только один венгр. Но венгерский я так и не начал изучать. Его я начал изучать уже в конце 2010-го года. 14 ноября 2010-го года, если быть точнее. Я тогда написал первый текст на венгерском ::)
Бред, конечно, но что поделаешь ::)
Недавно, кстати, откопал в интернете этот же мультик, но на венгерском - "Sissi hercegnő". Аррр. Но успел скачать только одну серию :( На ютьюбе сие забанили :(
Всё понятно :)
Меня особенно впечатлило насчёт Эржебет, Дюла, Фэрэнц :)
Из всего Будапешта, я больше всего скучаю почему-то по кинотеатру с дивным названием Örökmozgó Filmmúzeum . :negozhe: Жаль, в Москве нет ничего достаточно близкого
Цитата: Borovik от марта 12, 2012, 11:08
Меня особенно впечатлило насчёт Эржебет, Дюла, Фэрэнц :)
А что именно впечатлило? :)
Вообще, я сознательно начал изучать языки лишь после 11-го класса (первый язык - это японский, с 27-го июля 2009-го года). До этого воспринимал языки лишь как что-то насущное, как просто предмет в школе.
После мультика я спросил у родителей: какие языки там? Сказали: в Австрии - немецкий, в Венгрии - венгерский. О первом слышал, о втором - нет. Потом папа сказал, что был в Венгрии, там классно, и что венгерский очень сложный. + имена эти нравились. В общем, думаю, это меня и задело, хотя судить о чём-то, что было стопицот лет назад, не буду ;)
Цитата: Маркоман от марта 12, 2012, 02:02
lehoslav, вы говорите, что вы пишете на основании личного опыта, а вам отвечают ссылками на книги. А здесь человек пишет на основании личного опыта, над ним смеются и тычут в нос книгами. Противоположный принцип.
Специально для Маркоманов.
Для одних утверждений лучше подходит личный опыт, для других — ссылка на источник. Всегда хорошо личный опыт подкрепить ссылкой, а ссылку — личным опытом. Они друг друга дополняют. Конечно, все зависит от качества опыта и источника.
Подменять личный опыт или серьезные источники цитатами из методичек или полотнами хз от кого и хз на чем основанных, как это делаете вы — в любом случае неправильно.
Цитата: DeSha от марта 12, 2012, 11:10
Да просто наиобычнейшие имена :) В Пеште этих Дюл пруд пруди
Правда, меня греет то, что, судя по всему, есть историческая связь между "Дюла" и башкирским именем Юлай
Да, еще скучаю по mákos palacsinták 8-) В маленькой кафешке на Vörösmarty tér
Цитата: autolyk от марта 12, 2012, 05:49
Цитата: лаоху от марта 11, 2012, 23:22
косвенный вопрос: с чем вообще связано чередование ступеней согласных в финском?
Считается, что это связано с открытостью/закрытостью второго слога в ПФ и саамских языках. Некоторые (напр. Хелимский) считали, что это наследие ПУр. языка, поскольку сходное явление существует в нганасанском языке.
Почему ж оное отсуствует в венгерском?
Цитата: DeSha от марта 12, 2012, 07:15
Вот венгерский, ни черта не знаю, куча ошибок, но сам язык я чувствую, поэтому с ним на "ты".
А чего ж тогда вы отказались прослушать песню на венгерском, когда я вам предлагал?
Цитата: lehoslav от марта 12, 2012, 11:11
Цитата: Маркоман от марта 12, 2012, 02:02
lehoslav, вы говорите, что вы пишете на основании личного опыта, а вам отвечают ссылками на книги. А здесь человек пишет на основании личного опыта, над ним смеются и тычут в нос книгами. Противоположный принцип.
Специально для Маркоманов.
Для одних утверждений лучше подходит личный опыт, для других — ссылка на источник. Всегда хорошо личный опыт подкрепить ссылкой, а ссылку — личным опытом. Они друг друга дополняют. Конечно, все зависит от качества опыта и источника.
Добавлю: Лехослав - профессиональный славист, поэтому его "личный опыт" - это что-то совершенно несравнимое с перепечатками из нашистского агитпрома. Маркоман, вы профессиональный политолог? Нет? Тогда кто вам сказал, что на ЛФ интересен ваш "личный опыт" в политике?
Цитата: winter cat от марта 12, 2012, 11:16
Почему ж оное отсуствует в венгерском?
Оное отсутствует во всех уральских кроме ПФ, саамских и нганасанского. :)
Цитата: Borovik от марта 12, 2012, 11:14
Да просто наиобычнейшие имена
Человеку, никогда не бывавшему за границей и не знавшему о существовании чего-либо, кроме Череповца и русского языка, вряд ли эти имена казались обычными ;)
Цитата: Borovik от марта 12, 2012, 11:14
mákos palacsinták
К счастью, я не могу по такому скучать, ибо чтобы скучать, надо сначала вкусить ::)
Цитата: winter cat от марта 12, 2012, 11:16
А чего ж тогда вы отказались прослушать песню на венгерском, когда я вам предлагал?
:???
Цитата: autolyk от марта 12, 2012, 11:19
Цитата: winter cat от марта 12, 2012, 11:16
Почему ж оное отсуствует в венгерском?
Оное отсутствует во всех уральских кроме ПФ, саамских и нганасанского. :)
А вот интересно стало: что могло вызвать возникновение этого "закона сохранения количества слога"? :???
Есть ли примеры таких законов в других языках?
Цитата: DeSha от марта 12, 2012, 11:20
Цитата: winter cat от марта 12, 2012, 11:16
А чего ж тогда вы отказались прослушать песню на венгерском, когда я вам предлагал?
:???
Смотрите ЛП.
Цитата: Rōmānus от марта 12, 2012, 11:21
А вот интересно стало: что могло вызвать возникновение этого "закона сохранения количества слога"? :???
Посмотрите, здесь изложены основные предположения:
http://portal.do.mrsu.ru/upload/iblock/ace/2009-04_35-41_sc.pdf
Цитата: Rōmānus от марта 12, 2012, 11:18
Тогда кто вам сказал, что на ЛФ интересен ваш "личный опыт" в политике?
А почему ваш интересен? Здесь как раз и говорили о том, что очень важен опыт обычного человека. Вы же целую тему недавно создали о России как о Едином государстве и обижались, что ее перенесли в Просто Раздел. Почему вы свое мнение и мнение Радио Свобода ставите так высоко?
Цитата: Rōmānus от марта 12, 2012, 11:18
Лехослав - профессиональный славист, поэтому его "личный опыт" - это что-то совершенно несравнимое с перепечатками из нашистского агитпрома.
Из "нашистского агитпрома" я ничего и не перепечатываю. Пусть о славянских языках и говорит. Он же и в других темах свое мнение высказывает, обосновывая его личным опытом. Я выкладывал статьи профессиональных экономистов, вы их даже читать не стали.
А у вас какая профессия? Экономист? почему же вы рассуждаете о языках?
В моем блоге есть отдельная тема. Ответы можно печатать туда.
Цитата: autolyk от марта 12, 2012, 11:33
Посмотрите, здесь изложены основные предположения:
http://portal.do.mrsu.ru/upload/iblock/ace/2009-04_35-41_sc.pdf
Спс, оч интересно
ЦитироватьСистема чередования в самодийских, пермских и хантыйском языках сильно отличается от прибалтийско-
финской, а в волжских языках данное явление полностью отсутствует.
1. В манси как?
2. autolyk, вы поддерживаете положение, что волжские - это бывший инновационный центр пра-общности, а угорские и тем более самодийские - периферия?
Маркоман, у Вас есть блог, туда и пишите. Не надо мусорить в приличных темах.
Цитата: Borovik от марта 12, 2012, 11:40
Спс, оч интересно
:+1:
Цитата: autolyk от марта 12, 2012, 11:40
Маркоман, у Вас есть блог, туда и пишите. Не надо мусорить в приличных темах.
:+1:
Цитата: autolyk от марта 12, 2012, 11:40
Маркоман, у Вас есть блог, туда и пишите. Не надо мусорить в приличных темах
Перенесите разговор в мой блог. Я не мусорю, а поднимаю самый важный вопрос - критерии истинности.
Цитата: Borovik от марта 12, 2012, 11:40
вы поддерживаете положение, что волжские - это бывший инновационный центр пра-общности, а угорские и тем более самодийские - периферия
Мне так не кажется. Вообще не факт, что существовала волжская общность достаточно длительный период.
Цитата: DeSha от марта 12, 2012, 11:46
В данной теме этот вопрос неактуален. Поднимайте его где-нибудь в другом месте, где он действительно важен.
Он актуален в любой теме.
Цитата: autolyk от марта 12, 2012, 11:45
Вообще не факт, что существовала волжская общность достаточно длительный период.
Ну, пришли прачуваши и раздолбали её. ::)
Цитата: Nevik Xukxo от марта 12, 2012, 11:47
Цитата: autolyk от марта 12, 2012, 11:45
Вообще не факт, что существовала волжская общность достаточно длительный период.
Ну, пришли прачуваши и раздолбали её. ::)
А балты какие-нибудь могли раздолбать? :???
Цитата: Nevik Xukxo от марта 12, 2012, 11:47
Ну, пришли прачуваши и раздолбали её. ::)
;D
И частично сами стали волжанами
Цитата: Nevik Xukxo от марта 12, 2012, 11:47
Цитата: autolyk от марта 12, 2012, 11:45
Вообще не факт, что существовала волжская общность достаточно длительный период.
Ну, пришли прачуваши и раздолбали её. ::)
Прачуваши пришли уже после. Сильно после.
Цитата: snn от марта 12, 2012, 11:48
Цитата: Nevik Xukxo от марта 12, 2012, 11:47Цитата: autolyk от марта 12, 2012, 11:45Вообще не факт, что существовала волжская общность достаточно длительный период.
Ну, пришли прачуваши и раздолбали её. ::)
А балты какие-нибудь могли раздолбать?
Сложно сказать. По некоторым оценкам марийский язык выделился за несколько веков до н.э.
Цитата: Borovik от марта 12, 2012, 11:49
Цитата: Nevik Xukxo от марта 12, 2012, 11:47
Ну, пришли прачуваши и раздолбали её. ::)
;D
И частично сами стали волжанами
Здесь ключевое:
Цитироватьраздолбали её
Скорее, раздолбанная общность сама стала несколько чувашской. Всё же раздолбатели при раздолбании сами раздолбовывают, а не образдолбовываются. Как бэ популяционная генетика. :umnik:
MAMMA MIA!
Открыл латинский словарь, думаю, ай-да сейчас найду, как будет область по-латински. Ищу, ищу - и ВНЕЗАПНО статья:
Marcoman(n)ia
ae f.
область маркоманов (Julius Capitolinus)
:fp:
Маркоман и в мой словарь пробрался >(
А вообще у эрзянского и мокшанского общие контактные связи с марийским или есть и сепаратные? :what:
Цитата: snn от марта 12, 2012, 11:53
Всё же раздолбатели при раздолбании сами раздолбовывают, а не образдолбовываются.
:= :=
Цитата: DeSha от марта 12, 2012, 12:26
Magyarul (http://lingvoforum.net/index.php/topic,3382.msg1181307.html#msg1181307)
Цитата: winter cat от марта 12, 2012, 12:36
Magyarul
Аааа, так Вы не про ЛС!! В этой теме, куда Вы меня сейчас сослали, я не был уже давно :) Поэтому сие я физически не мог увидеть.
Но дела это не изменит - я ничего не понимаю.
Цитата: winter cat от марта 12, 2012, 12:56
А говорили, что с венгерским на "ты".
То ли я вечно не так выражаюсь, то ли ещё что-то :donno:
Быть с языком на "ты" - не значит владеть им вдоль и поперёк.
Я носитель русского - я с ним на "ты"? Когда как, но бывает и на "вы". Я перевожу на немецкий - я с ним на "ты"? Исключительно на "вы".
Я чутка изучал венгерский - но с ним я на "ты", ибо чувство такое. Пусть я тут наделаю гору ошибок - но ощущение близости языка никто не отнимал, ведь так? Это позволяет мне быть более дерзким с носителями (чего в немецком или даже английском я никогда себе не позволял).
Цитата: winter cat от марта 12, 2012, 12:56
Как же вы по скайпу с венграми общались?
Подсказка: начинается на "аng-", заканчивается на "-olul" ::)
Цитата: DeSha от марта 12, 2012, 13:01
Я чутка изучал венгерский - но с ним я на "ты", ибо чувство такое. Пусть я тут наделаю гору ошибок - но ощущение близости языка никто не отнимал, ведь так? Это позволяет мне быть более дерзким с носителями (чего в немецком или даже английском я никогда себе не позволял).
Вот теперь мне ясна картина. Вы "чутка" поизучали, а теперь других поучаете и позволяете себе дёрзость вплоть до утверждения, что венгерский язык не финно-угорский, потому что у вас "чувство такое". При этом на слух даже песенку не понимаете. Всё с вами ясно.
Цитата: DeSha от марта 12, 2012, 13:01
Цитата: winter cat от марта 12, 2012, 12:56
Как же вы по скайпу с венграми общались?
Подсказка: начинается на "аng-", заканчивается на "-olul" ::)
:fp:
Цитата: winter cat от марта 12, 2012, 14:53
Вы "чутка" поизучали
:yes: Всего полтора годика :yes: Но, у меня вся жизнь впереди ;)
Цитата: winter cat от марта 12, 2012, 14:53
теперь других поучаете
:o Где?
Цитата: winter cat от марта 12, 2012, 14:53
позволяете себе дёрзость вплоть до утверждения, что венгерский язык не финно-угорский, потому что у вас "чувство такое"
:fp:
Я уже двести раз писал, что... А, впрочем, ну Вас, коли читать не умеете.
Цитата: winter cat от марта 12, 2012, 14:53
При этом на слух даже песенку не понимаете
Я Вам больше скажу: я порой русские песни на слух не воспринимаю ;)
Цитата: winter cat от марта 12, 2012, 14:53
:fp:
:smoke:
А зачем ещё английский, как не для межнационального общения? ::)
Цитата: DeSha от марта 12, 2012, 13:01
Подсказка: начинается на "аng-", заканчивается на "-olul" ::)
:fp:
Меня всё устраивает, соответствующие выводы для себя сделал :smoke:
Цитата: Rōmānus от марта 12, 2012, 18:02
соответствующие выводы для себя сделал
Хм, Вы странный :donno: Если и можно было сделать какие-то выводы из этой фразы, то уже давно :donno:
Всё, что можно было сказать по этой теме, сказал зимний_кот, зачем мне повторяться?
Цитата: Rōmānus от марта 12, 2012, 18:15
зачем мне повторяться
Однако Вы пишете, а, значит, что-то хотите-таки сказать :donno:
:D
Цитата: autolyk от марта 12, 2012, 11:01
Из táncolni по всей видимости.
Зато в nem félj (не бойся) четко слышится нем фей. Никакое не фел, не фель, и féljunk было бы явно фейунк, а не фелйунк... Согласна с Дешей, разве не танцойак? И szolj - сой, szolyunk - сойунк, это точно слышала. В чем подвох?
Цитата: Rōmānus от марта 12, 2012, 11:21
Цитата: autolyk от марта 12, 2012, 11:19
Цитата: winter cat от марта 12, 2012, 11:16
Почему ж оное отсуствует в венгерском?
Оное отсутствует во всех уральских кроме ПФ, саамских и нганасанского. :)
А вот интересно стало: что могло вызвать возникновение этого "закона сохранения количества слога"? :???
Есть ли примеры таких законов в других языках?
А все-таки в венгерском рудименты чередования сохраняются :???
Например, возвратные показатели -dik//-dzik//-zik - разве это не одно и то же?
ház, haza - hon (постфиксация), itthon, otthon
Читал про vides как этимологический коррелят víz.
Цитата: autolyk от марта 12, 2012, 11:33
Цитата: Rōmānus от марта 12, 2012, 11:21
А вот интересно стало: что могло вызвать возникновение этого "закона сохранения количества слога"? :???
Посмотрите, здесь изложены основные предположения:
http://portal.do.mrsu.ru/upload/iblock/ace/2009-04_35-41_sc.pdf
Очень интересный материал, я его немного покомментирую, можно? :-[
ЦитироватьДля прибалтийско-финских языков характерно наличие двух или трех ступеней чередования. Три ступени – краткая, долгая и сверхдолгая – встречаются только в эстонском языке: tuba 'комната' – õpin 'я учу'– õppida 'учить'.
Это неточно, так как в пределах одного слова всё равно чередуются только 2 ступени (что видно и в данном примере, так как форма глагола "учиться" со ступенью -b- просто не существует).
Конечно, есть тип
jõgi - jõe - jõge - jõkke, но у меня сложилось чёткое впечатление, что краткий иллатив - это наречное образование, что подтверждаетеся хотя бы тем, что иллатив как бы "пропускает" закономерную ступень -k- в этом слове
ЦитироватьПермские языки тоже обнаруживают чередование ступеней согласных. Так, в коми-зырянском и коми-пермяцком языках наблюдается чередование л:в (в положении перед согласным или на конце слова): кылö: кылам: кывны: оз кыв 'слышит: слышим: слышать: не слышит' (коми-зырянский); сьылö: сьылам: сьывны: сьыв 'поет: поем: петь: пой' (коми-пермяцкий).
Разве это чередование ступений, а не обычная вокализация исходного -л? Как тут не вспомнить аналогичное явление в украинском? ;)
Цитата: Rōmānus от марта 12, 2012, 22:53
Разве это чередование ступений, а не обычная вокализация исходного -л? Как тут не вспомнить аналогичное явление в украинском? ;)
Угу, в закрытом слоге.
Так что про венгерский, подборка примеров корректна?
ЦитироватьЛ. Пости причиной возникновения чередования ступеней согласных в прибалтийско-финско-саамском праязыке называет влияние германского праязыка, для которого оно было характерно
Например? :o
ЦитироватьТ. Итконен в результате сравнительного анализа чередования ступеней согласных в современных языках прибалтийско-финско-саамской семьи, пришел к выводу, что оно зародилось в одном из диалектов неоднородного прибалтийско-финского праязыка, а именно в его северном диалекте, из которого в дальнейшем развились финский, ижорский, карельский и вепсский языки. С этой территории яв-
ление стало распространяться на север и юг
Не понимаю, как можно было прийти к такому выводу? :no: Чем финские ступени принципиально отличаются от эстонских? Ливский вообще не аргумент, в виду его общей разрушенности уже в первых описаниях
Цитата: Антиромантик от марта 12, 2012, 22:57
Так что про венгерский, подборка примеров корректна?
то, что вы приводите, ступенями не является. Ступени возникают в том же слове, в зависимости от фонетического/ грамматического контекста. Алломорфы одного и того же суффикса
в разных словах, как правило, ступенями не являются
Цитата: Rōmānus от марта 12, 2012, 23:08
Цитата: Антиромантик от марта 12, 2012, 22:57
Так что про венгерский, подборка примеров корректна?
то, что вы приводите, ступенями не является. Ступени возникают в том же слове, в зависимости от фонетического/ грамматического контекста. Алломорфы одного и того же суффикса в разных словах, как правило, ступенями не являются
А с основами рудиментарные чередования?
ház, haza - hon (постфиксация), itthon, otthon (< hadn?)
И vides как этимологический коррелят víz.
Цитата: Rōmānus от марта 12, 2012, 22:53
Очень интересный материал, я его немного покомментирую, можно?
Это же не работа академического характера, а популярный обзор литературы по вопросу. :)
Цитата: Rōmānus от марта 12, 2012, 22:53
Разве это чередование ступений, а не обычная вокализация исходного -л?
Разумеется вокализация. Причём сравнительно поздняя, не затронувшая все диалекты. Кстати, в части диалектов (напр., в ижемском) вокализация привела к полному исчезновению [л] в данной позиции и удлинению гласного (вöö), или замене на [л] на [й] после гласных переднего ряда (зэй). Есть т.н. «безэловые» диалекты (южные коми-пермяцкие), где этимологический [л] перешёл в [в] во всех позициях (вокны).
Цитата: Антиромантик от марта 12, 2012, 23:12
vides как этимологический коррелят víz.
Есть масса надёжных примеров на t > z в инлауте (száz, kéz, méz) и только один t >d (Px2). Но рассматривать аффикс как пример регулярного фонетического является рискованным по причинам иной функциональной нагрузки.
Цитата: Антиромантик от марта 12, 2012, 23:12
itthon, otthon (< hadn?)
А не стоит ли рассматривать –n в этих словах как следы ПФУ лок. *-na/-nä?
Цитата: autolyk от марта 13, 2012, 06:24
А не стоит ли рассматривать –n в этих словах как следы ПФУ лок. *-na/-nä?
Можно. Тогда что же получается?
Основа
дом оканчивалась на гласный?
* kotVn > **hodn > hon
Цитата: Антиромантик от марта 13, 2012, 11:23
Основа дом оканчивалась на гласный?
Конечно. ПФУ *kotVna. Гласные основы отпали в в самом конце правенгерской эпохи, и иногда всречаются в первых памятниках (напр. hodu, совр. had).
Интересны такие особенности венгерских глаголов. В прошедшем времени соединительная гласная длинная в 2л.ед.ч. безобъектного спряжения,
tudtam, tudtál, tudott, tudtunk, tudtatok, tudtak
тоже самое в повелительном наклонении,
tudjak, tudjál, tudjon, tudjunk, tudjatok, tudjanak
а в условном нарушается гармония гласных для 1л.ед.ч.
tudnék, tudnál, tudna, tudnánk, tudnátok, tudnának
Чем объясняются эти исключения?
Вы меня так этой темой заинтриговали, что я стал смотреть, сколько стоят курсы в Дебрецене на это лето. С проживанием и питанием получается 1000 евро за 2 недели. Может, тряхнуть стариной? :D
Цитата: Rōmānus от марта 14, 2012, 00:29
Вы меня так этой темой заинтриговали, что я стал смотреть, сколько стоят курсы в Дебрецене на это лето. С проживанием и питанием получается 1000 евро за 2 недели. Может, тряхнуть стариной? :D
А на каком языке преподают ? (Действительно дёшево очень, а сколько часов в неделю ?)
1 и 2 уровень - на немецком и английском. Раньше были и русские группы на 1 уровне, не знаю как сейчас. На 3 уровне и (отчасти на 2ом) всё по-венгерски.
Занятия с утра и после обеда по 6 акад. часов в день, 5 дней в неделю. В цену входит ещё и экскурсия в субботу. Когда я там был у нас было (по раздельности, не вместе!) 1) поездка в Пусту, традиционная кухня в ресторане 2) Аквапарк в Хайдусобосло 3) Поездка в Жемплен, Токайские виноградники, словацкая кухня 4) Поездка в Трансильванию. В последней не был, так как мне тогда нужны были визы в Румынию.
Инфа здесь http://www.nyariegyetem.hu/kurzusok.php
Спасибо, Романус. Там написано 50 часов в неделю, т. е. 5 часов в день. Видимо имеются в виду астрономические часы. 1 и 2 уровень примерно соответствуют А1 и А2 ?
Цитата: Leo от марта 14, 2012, 11:35
Спасибо, Романус. Там написано 50 часов в неделю, т. е. 5 часов в день. Видимо имеются в виду астрономические часы.
Вы нажмите "подробнее" - там в ворде явно написано, что 6 акад. часов в день. Кроме того, есть ещё интенсивные шестидневные курсы по 8 часов в день (раздел "Language Courses" вверху, в отличие от "Language & Culture", на который я дал ссылку). Когда я учился, их не было. Как я понимаю, они очень "загрузные", так как учёба до пол-шестого, а в венгерском климате - это уже на грани истязаний. Кроме того, доп. программа не входит.
Цитировать1 и 2 уровень примерно соответствуют А1 и А2 ?
Нет, 1 уровень это A1 + A2, вы просто будете учиться либо с начала, либо с середины Хунгаролингвы 1.
По грамматике, насколько я помню, в А1 входит мн. ч., пространственные падежи, числительные и наст. вр. безобъектного спряжение. В А2 входит винительный падеж, объектное спряжение и притяжательные суффиксы.
2 уровень - это B1 + B2, учебник - Хунгаролингва 2.
В B1 входит прошедшее время и повелительное наклонение. А что входит в B2 я не знаю, так как где-то на границе между B2 и В1 закончились мои курсы ;)
Цитата: Rōmānus от марта 14, 2012, 14:55
мн. ч., пространственные падежи, числительные и наст. вр. безобъектного спряжение
Цитата: Rōmānus от марта 14, 2012, 14:55
винительный падеж, объектное спряжение и притяжательные суффиксы
Цитата: Rōmānus от марта 14, 2012, 14:55
прошедшее время и повелительное наклонение
:o Жесть. Я думал, что это всё должно входить где-то в А1, nemde? Это ведь самые азы грамматики. Я, конечно, понимаю, что помимо этого там дают ещё и много лексики, и прививают умение говорить/слушать, но всё равно :o
"Всё равно" что? :-\ А что в венгерском языке, кроме указанной грамматики, есть? Ещё условное наклонение - и всё читай оригинальную литературу, собирай лексику.
Кроме того, о том, как вы "тщательно" изучили грамматику - наслышан, спасибо, не надо. C одними притяжательными суффиксами (c -j-, без -j) можно протр*аться всю неделю, если действительно учить :what:
Цитата: Rōmānus от марта 14, 2012, 15:19
о том, как вы "тщательно" изучили грамматику - наслышан, спасибо, не надо
Что Вы так приелись к моему методу изучения языков? Каждому своё.
К тому же, этот метод рассчитан как раз на грамматику.
Цитата: Rōmānus от марта 14, 2012, 15:19
C одними притяжательными суффиксами (c -j-, без -j) можно протр*аться всю неделю, если действительно учить
В странном месте нашли проблему, если честно :donno:
Цитата: Rōmānus от марта 14, 2012, 15:19
А что в венгерском языке, кроме указанной грамматики, есть?
Меня даже смутило не столь изучение какого-нибудь прошедшего времени на уровне B1, а, скорее, того, почему аккузатив проходится после остальных падежей :o
Странно слышать такие реплики от человека, который только после года изучения с удивлением узнал, как будет правильное мн.ч. от слова "красный" (vörösek) :smoke:
Цитата: DeSha от марта 14, 2012, 15:29
Цитата: Rōmānus от марта 14, 2012, 15:19
А что в венгерском языке, кроме указанной грамматики, есть?
Меня даже смутило не столь изучение какого-нибудь прошедшего времени на уровне B1
А вы в курсе, сколько есть правил для образования прошедшего времени?
Цитировать, а, скорее, того, почему аккузатив проходится после остальных падежей :o
потому что давать винительный падеж отдельно от объектного спряжения бессмысленно. Вы объектное спряжение с первого присеста освоили?
Цитата: Rōmānus от марта 14, 2012, 15:30
правильное
Я сие прилагательное использовал лишь пару раз, и исключительно как определение :donno: Не может же человек знать ВСЁ. Если Вы можете - Вы Бог. К счастью, я не такой.
Цитата: Rōmānus от марта 14, 2012, 15:30
с удивлением узнал
Удивление моё относилось-таки не к этому слову, которое я использовал лишь пару раз, а к "турецкий" и "греческий", с которыми я познакомился ещё вначале изучения венгерского. И да, они встречались не только как определения. Но я никогда, никогда не видел в них "-ek". Ещё бы не удивиться :donno:
Цитата: DeSha от марта 14, 2012, 15:34
а к "турецкий" и "греческий", с которыми я познакомился ещё вначале изучения венгерского. И да, они встречались не только как определения.
Примеры в студию!
Цитата: Rōmānus от марта 14, 2012, 15:32
А вы в курсе, сколько есть правил для образования прошедшего времени?
Я изучал венгерский по актуальным фичам для меня в данный момент, а не по книжке с огромным количествам грамматических таблиц (я сие увидел уже задолго после начала изучения языка). Я был реально рад, что я сии таблицы не видел, ибо это тотальный капец.
Цитата: Rōmānus от марта 14, 2012, 15:32
Вы объектное спряжение с первого присеста освоили?
Я лишь спустя полгода начал его уже не задумываясь без ошибок употреблять. До этого я порой допускал в нём ошибки, ибо я для себя неверно трактовал исправления венгров. Потом кто-то из них мне сказал, что надо мыслить шире, - и voila.
Цитата: Rōmānus от марта 14, 2012, 15:37
Примеры в студию!
Цитата: DeSha от марта 14, 2012, 15:34
вначале изучения венгерского
Вы думаете, что я вспомню вещи и места, где я их видел, что было в моей жизни более года назад? Увольте.
Цитата: DeSha от марта 14, 2012, 15:37
Цитата: Rōmānus от марта 14, 2012, 15:32
А вы в курсе, сколько есть правил для образования прошедшего времени?
Я был реально рад, что я сии таблицы не видел, ибо это тотальный капец.
Тогда к чему претензии, что это изучают на B1, а не в самом начале?
ЦитироватьЯ лишь спустя полгода начал его уже не задумываясь без ошибок употреблять.
Тогда зачем вопрос о винительном падеже?
З.ы. Вы так и не ответили на вопрос,
что ещё есть в грамматике, кроме названного. Ведь если вы считаете, что всё надо запихать в A1, то возникает закономерный вопрос, что же надо изучать по грамматике в А2, В1 и В2. В С грамматики нет - только лексика и синтаксис
Цитата: Rōmānus от марта 14, 2012, 15:42
Тогда к чему претензии, что это изучают на B1, а не в самом начале?
Я говорил про таблицы на всё, а не только на прошедшее время.
Цитата: Rōmānus от марта 14, 2012, 15:42
Тогда зачем вопрос о винительном падеже?
ВНЕЗАПНО, если есть винительный падеж, не обязательно, что будет targyas.
Цитата: Rōmānus от марта 14, 2012, 15:42
что ещё есть в грамматике, кроме названного
Я не знаю, что там есть. Я не видел её со стороны.
Цитата: Rōmānus от марта 14, 2012, 15:42
что же надо изучать по грамматике в А2, В1 и В2
Цитата: Rōmānus от марта 14, 2012, 15:42
только лексика и синтаксис
:yes:
Цитата: DeSha от марта 14, 2012, 15:34
Цитата: Rōmānus от марта 14, 2012, 15:30
правильное
Я сие прилагательное использовал лишь пару раз, и исключительно как определение :donno: Не может же человек знать ВСЁ. Если Вы можете - Вы Бог. К счастью, я не такой.
Причём тут "Бог - не Бог". Мн. ч. прилагательных - вот это да, настоящая элементарщина, которую ненавидимая вами Э. Сий даёт уже
в первом уроке :=
Цитата: Rōmānus от марта 14, 2012, 15:44
даёт уже в первом уроке
Ога, даёт то, что сами венгры опровергают :smoke:
Цитата: DeSha от марта 14, 2012, 15:44
Цитата: Rōmānus от марта 14, 2012, 15:42
Тогда к чему претензии, что это изучают на B1, а не в самом начале?
Я говорил про таблицы на всё, а не только на прошедшее время.
А зачем нужны "таблицы на всё"? :down: Вы будете во время разговора на лавочке таблицы листать? То, как венгерский преподают в Венгрии позволяет (
внезапно)
спонтанно говорить, при том - довольно таки правильно грамматически
ЦитироватьВНЕЗАПНО, если есть винительный падеж, не обязательно, что будет targyas.
:fp: вы хоть соображайте, что вы говорите. Использовать винительный падеж не сталкиваясь с объектным спряжением практически невозможно. Можно даже сказать, что по дефолту с переходными глаголами используется объектное спряжение и только в некоторых ситуациях - безобъектное.
ЦитироватьЯ не знаю, что там есть. Я не видел её со стороны.
"Не читал, но осуждаю"? (с)
ЦитироватьЦитата: Rōmānus от марта 14, 2012, 15:42
что же надо изучать по грамматике в А2, В1 и В2
Цитата: Rōmānus от марта 14, 2012, 15:42
только лексика и синтаксис
:yes:
У вас очень смутное представление об уровнях A2, B1 и B2
Цитата: Rōmānus от марта 14, 2012, 14:55
Цитата: Leo от марта 14, 2012, 11:35
Спасибо, Романус. Там написано 50 часов в неделю, т. е. 5 часов в день. Видимо имеются в виду астрономические часы.
Вы нажмите "подробнее" - там в ворде явно написано, что 6 акад. часов в день. Кроме того, есть ещё интенсивные шестидневные курсы по 8 часов в день (раздел "Language Courses" вверху, в отличие от "Language & Culture", на который я дал ссылку). Когда я учился, их не было. Как я понимаю, они очень "загрузные", так как учёба до пол-шестого, а в венгерском климате - это уже на грани истязаний. Кроме того, доп. программа не входит.
Там ещё и без выходных. :o Много заниматься, конечно, хорошо, но вот в первый день и в последний лучше бына пару меньше :). Я на подобных курсах учился в Испании, но там последняя пара была больше лингвострановедческая.
А почему 1000 евро ? Там сам курс стоит не более трёхсот ? Это стоимость гостиницы с питанием плюс дорога? Или дорогу сам платишь ?
Цитата: Rōmānus от марта 14, 2012, 15:51
Использовать винительный падеж не сталкиваясь с объектным спряжением практически невозможно
Опять же ВНЕЗАПНО mit, semmit и т.д. - аккузатив, но не будет тардяша ::) По-Вашему, вопросительные слова и отрицательные местоимения - редкие штуки? ;)
Цитата: Rōmānus от марта 14, 2012, 15:51
Вы будете во время разговора на лавочке таблицы листать?
Цитата: DeSha от марта 14, 2012, 15:25
Что Вы так приелись к моему методу изучения языков?
>(
Цитата: Rōmānus от марта 14, 2012, 15:51
У вас очень смутное представление об уровнях A2, B1 и B2
:yes: Ничуть не спорю. Ибо я не знаю, что подразумевается на таких уровнях у венгерского.
Цитата: Leo от марта 14, 2012, 15:54
Там ещё и без выходных. :o
Это только супер-интенсивные курсы. В "классических" - в субботу экскурсия, а воскресение свободно.
ЦитироватьМного заниматься, конечно, хорошо, но вот в первый день и в последний лучше бына пару меньше :).
посещение свободное, насколько я помню, можно и не идти на последние занятия
ЦитироватьА почему 1000 евро ? Там сам курс стоит не более трёхсот ?
300 - это недельные, суперинтенсивные. двухнедельные классические - 500. Место в двух-, трёхместной комнате в студенческом общежитии - ещё около 200 евро (за обе недели) + питание фул борд стоит 210. Кормили хорошо, есть в городе не стоит. Вот и получается 1000 евро за 2 недели. Если поедете на 1 неделю, соответственно дешевле
// Romanus,
Стало интересно, а кроме Вас на этих курсах были иностранцы-энтузиасты венгерского языка или только рабочие, которым надо в Венгрии обустроиться?
Россияне были, например? :)
Цитата: DeSha от марта 14, 2012, 15:55
Цитата: Rōmānus от марта 14, 2012, 15:51
У вас очень смутное представление об уровнях A2, B1 и B2
:yes: Ничуть не спорю. Ибо я не знаю, что подразумевается на таких уровнях у венгерского.
Вы знаете хоть один язык, у которого вся грамматика даётся в А1? Или просто главное - трындеть, а содержательная составляющая неважна? 8-)
Цитата: Rōmānus от марта 14, 2012, 16:01
Вы знаете хоть один язык, у которого вся грамматика даётся в А1?
Эсперанто :smoke: :D
Цитата: LOSTaz от марта 14, 2012, 16:00
// Romanus,
Стало интересно, а кроме Вас на этих курсах были иностранцы-энтузиасты венгерского языка
только такие и были + американцы венгерского происхождения. Основная клиентура: румыны, немцы, американцы, итальянцы, финно-эсты.
Цитироватьили только рабочие, которым надо в Венгрии обустроиться?
:o Таких не было
ниодного. Я не знаю, где учатся "рабочие" (если вообще учатся), но явно не там
ЦитироватьРоссияне были, например? :)
Были из МГУ и дипкорпуса
Цитата: Rōmānus от марта 14, 2012, 15:59
Цитата: Leo от марта 14, 2012, 15:54
Там ещё и без выходных. :o
Это только супер-интенсивные курсы. В "классических" - в субботу экскурсия, а воскресение свободно.
ЦитироватьМного заниматься, конечно, хорошо, но вот в первый день и в последний лучше бына пару меньше :).
посещение свободное, насколько я помню, можно и не идти на последние занятия
ЦитироватьА почему 1000 евро ? Там сам курс стоит не более трёхсот ?
300 - это недельные, суперинтенсивные. двухнедельные классические - 500. Место в двух-, трёхместной комнате в студенческом общежитии - ещё около 200 евро (за обе недели) + питание фул борд стоит 210. Кормили хорошо, есть в городе не стоит. Вот и получается 1000 евро за 2 недели. Если поедете на 1 неделю, соответственно дешевле
Романус, ещё раз спасибо. Буду уговаривать жену на обучение венгерскому :). У меня ещё совсем глупый вопрос: а поблизости от Балатона таких курсов нет ? :-[
Может и есть, не знаю. Только знаете, этот Балатон немного оверрейтед. Вода там цвета синьки и желания залезть не появилось. Зато в Дебрецене, прямо напротив от университета была термальная баня. Я там целыми днями за 3 евро просиживал. Вот это вещь! Венгры, как у меня сложилось впечатление, не очень уважают открытые водоёмы и в "реках-озёрах" не купаются. Если уж, то они едут на автомобилях в Хорватию. Как-то так
Цитата: Rōmānus от марта 14, 2012, 16:46
Может и есть, не знаю. Только знаете, этот Балатон немного оверрейтед. Вода там цвета синьки и желания залезть не появилось. Зато в Дебрецене, прямо напротив от университета была термальная баня. Я там целыми днями за 3 евро просиживал. Вот это вещь! Венгры, как у меня сложилось впечатление, не очень уважают открытые водоёмы и в "реках-озёрах" не купаются. Если уж, то они едут на автомобилях в Хорватию. Как-то так
Да, мне тоже Балатон не глянулся. Я его назвал, поскольку он наиболее известен географически. После пребывания в Хевизе и на Хевизе (у западной оконечности Балатона) я стал его фанатом и просиживал в закрытых термальных водоёмах тоже часами. Так как в Хевизе курсы венгерского были только венгерских школьников-двоечников :), ничего другого практически не оставалось. Ради термальной бани придётся чуть сократить время обучения после обеда. :) Интересно, что я не встретил ни одного венгра, не говорящего по-немецки, а примерно каждый десятый из встреченных мною, прилично объяснялся и по-русски. Интересно, что у той местности в Венгрии и у моей местности в Германии оказался один и тот же покровитель: Szent Erzsébet.
Немного вернусь к нашим баранам.
Я написал венграм, у которых ещё не спрашивал те окончания:
Цитата: DeSha от Melyik mondatok helyesebbek?
1) Ezek a házak vörösek.
2) Ezek az autók görögek.
3) Azok a vázák törökök.
4) Ezek a paradicsomok vörösök.
5) Az olívák görögök.
6) Az én édességeim törökek.
7) A görögek magasak.
И ВНЕЗАПНО они исправили все görögek и törökek на görögök и törökök. Скажете, здесь это не прилагательные? :donno:
Правда, удивило слово vörösek: по поводу него сказали, мол, "a paradicsomok nekem inkább pirosak, a téglák lehetnek vörösek vagy vörösök, akár veresek is". Но всё-таки "inkább vörösek", это да.
Цитата: DeSha от марта 14, 2012, 19:52
Правда, удивило слово vörösek: по поводу него сказали, мол, "a paradicsomok nekem inkább pirosak
вы не знаете, чем отличаются piros и vörös?
Цитироватьa téglák lehetnek vörösek vagy vörösök, akár veresek is"
Нашли у кого спрашивать :fp: человек cмешивает ö /e в своём идиолекте
Цитата: Rōmānus от марта 14, 2012, 20:04
вы не знаете, чем отличаются piros и vörös?
:fp:
Разумеется нет. [trololo]Там же нет разницы.[/trololo]
Цитата: Rōmānus от марта 14, 2012, 20:04
человек cмешивает ö /e в своём идиолекте
ВНЕЗАПНО akár не значит, что это норма.
Другой человек на сие сказал, что inkább vörösek. Но то, видимо, допустимо :donno:
Суть не в этом. Про вёрёшэк никто ничего не говорил. Мы обсуждали тёрёкЁк ш гёрёгЁк.
Ышчо ответ:
ЦитироватьNagyon nehezen tudok erre jól válaszolni, mert összezavarni sem akarlak, viszont hazudni sem.
Tény, hogy a "vörösök" főnév, a "vörösek" melléknév.
A görögök lehet főnév is és melléknév is.
A vörösök/vörösek közti különbség könnyen összemosódhat, a "görögek" viszont "nem létezik".
Úgyhogy én azt mondanám, vörösök vagy vörösek, mindkettő rendben van.
ДеШа повторяю вам ещё раз - ваши анонимные друзья из скайпа не являются академическим источником. Или дайте цитату на грамматику или завязывайте тему. Как говорят полуграмотные анонимы меня не колышет
Цитата: Rōmānus от марта 14, 2012, 20:27
ваши анонимные друзья из скайпа не являются академическим источником
После таких вечно повторяемых Вами слов с Вами даже разговаривать не хочется :donno:
Спасибо. Тема закрыта.
Цитата: Rōmānus от марта 14, 2012, 20:27
ДеШа повторяю вам ещё раз - ваши анонимные друзья из скайпа не являются академическим источником.
Если носители не различают эти формы, это что-то должно значить, нет?
Цитата: LOSTaz от марта 14, 2012, 20:46
Если носители не различают эти формы, это что-то должно значить, нет?
Что носители тупые, десу же.
Цитата: DeSha от марта 14, 2012, 20:11
Цитата: Rōmānus от марта 14, 2012, 20:04вы не знаете, чем отличаются piros и vörös?
:fp:
Разумеется нет. [trololo]Там же нет разницы.[/trololo]
Как же нет? Насколько я понимаю, piros более яркий, алый (этимологически - огненный), а vörös более темный красный? Чаше говорят vörös. Читала, что разные народы как универсальное понятие цвета имеют в виду разные его оттенки, так даже русское красный светлее, чем английское red...
Трололо-то оно такое трололо...
Снова к баранам.
Множественное число прилагательных образуется через -a- или -e-: vörösek, pirosak, magasak, но nagyok, fiatalok.
Однако названия национальностей образуются также, как у соответствующих существительных, через -ö-, -e- или -o-, поэтому görögök, ukránok, oroszok, lengyelek.
И у Сий нет никаких görögek и törökek. Это подтверждается как носителями, так и венгерско-русским словарём под редакцией Гальди.
Я бы хотел коротко высказаться по теме данной дискуссии. Ни один из этих двух языков я не доучил, но одно время активно имел дело и с той, и с другой средой (с венгерской - когда жил на Украине, с финской - когда жил в Питере), имел вдоволь книжек и учебников, включая созданные в стране происхождения языка, и не пошло по той причине, что дальше надобность отпала. И у меня сложилось впечатление, что легче всё-таки венгерский.
1. Венгерский: достаточно выучить небольшой набор грамматических правил, чтобы начать читать со словарём довольно сложные книги (если тематика и контекст знакомы). На этом этапе существуют трудности с выбором правильной формы суффикса (окончания), поскольку велика их вариабельность, но по крайней мере в тексте эти формы опознаются легко.
Финский: как верно говорили на первых страницах, всё регулярно, но слишком много правил. Трудности с опознанием форм слова существуют довольно долго, что затрудняет их поиск в словаре.
2. Венгерский: за редкими исключениями, довольно легко опознаются границы между морфемами.
Финский: морфемы часто сливаются друг с другом, что приводит к описанному выше результату.
3. Венгерский: активно конструируя венгерские слова и словоформы из незнакомых морфем, человек рискует образовать грамматически неверную (с точки зрения гармонии гласных, например, или выбора типа спряжения глагола), но легко опознаваемую по смыслу форму.
Финский: активно конструируя слова, говорящий рискует создать неопознаваемую форму.
4. Фонетика: игнорируя венгерскую долготу гласных или гармонию гласных, говорящий чаще всего рискует примерно тем же, чем говорящий по-русски, когда игнорирует ударение. В финском мы имеем ещё и долготу согласных, причём довольно часто долгота и гласных, и согласных играет смыслоразличительную роль. А так в целом по трудности фонетика что там, что там примерно одинакова по сложности.
5. В венгерском больше падежей, это факт. Но все эти падежи по смыслу примерно соответствуют английским предлогам, или русским сочетаниям падежей с предлогами. Благодаря большему количеству венгерских падежей можно точнее выбрать аналог русскому варианту, тогда как в случае финского языка соответствия могут быть весьма нетривиальными.
6. Лексика: что там, что там интернациональных слов мало, преобладают кальки, образованные из родных корней. Но в силу размытости границ между морфемами финских слов венгерские легче опознавать и переводить, в том числе и на слух. Опять же, пусть меня поправят уралисты, но мне показалось, что в плане морфологии венгерский несравненно богаче и точнее финского.
7. Отделяемые префиксы венгерского - совсем не ужас-ужас. Аналогичное явление мы имеем не только в немецком, но даже и в английском (phrasal verbs).
8. Я бы не сказал, что в венгерском "много исключений". Может быть много вариантов у одной и той же морфемы из-за гармонии гласных, но исключений как таковых (когда морфемы сливаются, или когда вместо одной ожидаемой морфемы употребляется другая) не так и много.
Цитата: Митридат от марта 17, 2012, 16:46
7. Отделяемые префиксы венгерского - совсем не ужас-ужас. Аналогичное явление мы имеем не только в немецком
:fp: В чём "аналогия"-то?
Цитата: Митридат от марта 17, 2012, 16:46
достаточно выучить небольшой набор грамматических правил, чтобы начать читать со словарём
Это к финскому не относится что ли? :fp:
Цитата: Митридат от марта 17, 2012, 16:46
играет смыслоразличительную роль
Отлично. В венгерском слово с простой гласной и гласной с "ударением" не играют такую роль? ВНЕЗАПНО.
В венгерском, кстати, гласные не просто различаются по количеству, но и по качеству.
Цитата: Митридат от марта 17, 2012, 16:46
Благодаря большему количеству венгерских падежей можно точнее выбрать аналог русскому варианту, тогда как в случае финского языка соответствия могут быть весьма нетривиальными.
Финские падежи куда ближе русским; венгерских же гораздо дальше (у некоторых так вообще употребление ОЧЕНЬ отличается).
Цитата: Митридат от марта 17, 2012, 16:46
Отделяемые префиксы венгерского - совсем не ужас-ужас.
Это да, это не ужас, но
Цитата: Митридат от марта 17, 2012, 16:46
Аналогичное явление мы имеем не только в немецком, но даже и в английском (phrasal verbs).
Это-то Вы где нашли?! :o
Цитата: Митридат от марта 17, 2012, 16:46
Я бы не сказал, что в венгерском "много исключений"
По сравнению с финским их много ;)
Цитата: Rōmānus от марта 17, 2012, 16:58
Цитата: Митридат от марта 17, 2012, 16:46
7. Отделяемые префиксы венгерского - совсем не ужас-ужас. Аналогичное явление мы имеем не только в немецком
:fp: В чём "аналогия"-то?
Чем Вас формулировка не устраивает?
Формулировка заведомо топорная, так как немецкие приставки венгерским "аналогичны" настолько, насколько вообще приставки языка X аналогичны приставкам языка Y. Если вам кто-то сказал, что принцип отделения немецких и венгерских приставок чем-то похож, то над вами жестоко пошутили.
И да, фразовые глаголы английского здесь и рядом не лежали. Место послелога там фиксированно
Цитата: Rōmānus от марта 17, 2012, 17:14
Формулировка заведомо топорная, так как немецкие приставки венгерским "аналогичны" настолько, насколько вообще приставки языка X аналогичны приставкам языка Y. Если вам кто-то сказал, что принцип отделения немецких и венгерских приставок чем-то похож, то над вами жестоко пошутили.
И да, фразовые глаголы английского здесь и рядом не лежали. Место послелога там фиксировано.
:+1:
Цитата: Rōmānus от марта 17, 2012, 17:14
Формулировка заведомо топорная, так как немецкие приставки венгерским "аналогичны" настолько, насколько вообще приставки языка X аналогичны приставкам языка Y. Если вам кто-то сказал, что принцип отделения немецких и венгерских приставок чем-то похож, то над вами жестоко пошутили.
И да, фразовые глаголы английского здесь и рядом не лежали. Место послелога там фиксированно
Полная, 100% аналогия меня заведомо не интересовала. Просто на самых первых страницах этой темы зашла речь о том, какой это ужас - венгерские отделяемые префиксы. Вот я и интересуюсь: что в них ужасного, если похожие явления существуют в неродственных языках?
Цитата: Митридат от марта 17, 2012, 17:20
Вот я и интересуюсь: что в них ужасного, если похожие явления существуют в неродственных языках?
Ну существуют - ну и что? То, что приставки умеют отделяться не только в венгерском, не значит, что в других языках они отделяются по тем же правилам.
Цитата: Митридат от марта 17, 2012, 17:20
Вот я и интересуюсь: что в них ужасного, если похожие явления существуют в неродственных языках?
:fp: Явления
непохожие, если сказать чётче -
вообще ничего общего.
Цитата: Митридат от марта 17, 2012, 16:46
по трудности фонетика что там, что там примерно одинакова по сложности.
Финская фонетика и орфография несомненно проще.
Цитата: Митридат от марта 17, 2012, 16:46
в плане морфологии венгерский несравненно богаче и точнее финского.
Некорректное сравнение. У каждого языка свои особенности.
Цитата: DeSha от марта 17, 2012, 17:21
Цитата: Митридат от марта 17, 2012, 17:20
Вот я и интересуюсь: что в них ужасного, если похожие явления существуют в неродственных языках?
Ну существуют - ну и что? То, что приставки умеют отделяться не только в венгерском, не значит, что в других языках они отделяются по тем же правилам.
Дело не в конкретном правиле, а в самом
принципе отделения. В немецком - это
автоматический процесс, который проходит по довольно примитивному алгоритму.
Место приставки в немецком предложении не несёт никакой функции.
В венгерском
алгоритма нет, так как место приставки сродни логическому ударению, поэтому и нет "единственно верного" места, за редким исключением, типа императива
Цитата: winter cat от марта 17, 2012, 17:26
У каждого языка есть свои особенности.
Даже у эсперанто :eat:
Цитата: Rōmānus от марта 17, 2012, 17:26
В венгерском алгоритма нет, так как место приставки сродни логическому ударению, поэтому и нет "единственно верного" места, за редким исключением, типа императива.
Yeah.
Цитата: winter cat от марта 17, 2012, 17:26
Цитата: Митридат от марта 17, 2012, 16:46
по трудности фонетика что там, что там примерно одинакова по сложности.
Финская фонетика и орфография несомненно проще.
Чем проще финская фонетика?
Цитата: Rōmānus от марта 17, 2012, 17:36
Очень информативно :donno:
Не менее информативно, чем Ваш вопрос.
Цитата: DeSha от марта 17, 2012, 17:37
Цитата: Rōmānus от марта 17, 2012, 17:36
Очень информативно :donno:
Не менее информативно, чем Ваш вопрос.
Вопрос не должен быть "информативным", так как тогда это не "вопрос", а ответ. Ваш К. О.
Цитата: Rōmānus от марта 17, 2012, 17:27
Чем проще финская фонетика?
Меньше фонем да и гармония гласных проще.
Фонем меньше только на палатализованные согласные, а их всего 3, и шипящие (ш/ж), зато гласных на 2 меньше, так как финнский квадруплет ä/ää/е/ее сведён к дублету e/é :donno:
Цитата: Rōmānus от марта 17, 2012, 19:22
Фонем меньше только на палатализованные согласные
и
f, b, z, zs, s, c, cs, dz, dzs,
g?
Цитата: Rōmānus от марта 17, 2012, 19:22
квадруплет ä/ää/е/ее сведён к дублету e/é
Если в финском такая же фигня по редуцированию гласных в неударных слогах, то разница не особо будет чувствоваться между двойными и одиночными.
Да и в смысле "сведён"?! Тут нет одинаковых звуков за исключением ее = é :donno:
Звуки-то совсем разные ж. Или по-Вашему ɛ = æ? :???
Цитата: Rōmānus от марта 17, 2012, 19:22
финнский квадруплет ä/ää/е/ее сведён к дублету e/é :donno:
В финском качество гласных не зависит от долготы.
Цитата: Toivo от марта 17, 2012, 19:31
Цитата: Rōmānus от марта 17, 2012, 19:22
Фонем меньше только на палатализованные согласные
и f, b, z, zs, s, c, cs, dz, dzs, g?
Ок, но в венгерском dz, dzs разве функционируют как фонемы? Они в незаимствованных словах появляются? Тоже кстати, насчёт zs, кроме Zsuzsa, zseb, rózsa я нормальных-то слов не знаю :donno:
Цитата: DeSha от марта 17, 2012, 19:35
Звуки-то совсем разные ж. Или по-Вашему ɛ = æ? :???
Дело не в звуках, а в том, что в финском есть 4 э-образных звука, а в венгерском 2.
Цитата: Rōmānus от марта 17, 2012, 19:42
в финском есть 4 э-образных звука, а в венгерском 2
В венгерском это различается по качеству, а в финском - нет. Скажу-с по-ламерски: качество жоще долготы.
Впрочем, в венгерском и долгота, и качество тоже влияют на значение: vár и varr, например.
Цитата: DeSha от марта 17, 2012, 19:43
Цитата: Rōmānus от марта 17, 2012, 19:42
в финском есть 4 э-образных звука, а в венгерском 2
В венгерском это различается по качеству, а в финском - нет. Скажу-с по-ламерски: качество жоще долготы.
Внезапно: финские ä и е тоже отличаются по качеству. Ваш К. О.
Цитата: Rōmānus от марта 17, 2012, 19:40
Ок, но в венгерском dz, dzs разве функционируют как фонемы? Они в незаимствованных словах появляются? Тоже кстати, насчёт zs, кроме Zsuzsa, zseb, rózsa я нормальных-то слов не знаю :donno:
Во всяком случае они функционируют как отдельные буквы алфавита. (http://hu.wikipedia.org/wiki/Magyar_%C3%A1b%C3%A9c%C3%A9) :donno:
Ну и:
Цитата: http://hu.wikipedia.org/wiki/DzsA dzs által jelölt hang az ősmagyar korban már használt hangzó volt, de a kor végére eltűnt, és gy-vé alakult. Egyedül két nyelvjárásban, az őrvidékiben és a csángóban maradt meg eredeti formájában (pl.: gyerek → dzserek). Ezután két hullámban került vissza a nyelvbe. A 16. századi oszmán hódítások miatt rengeteg török jövevényszó került át a magyarba, ekkor honosodott meg újra (pl.: lándzsa, findzsa). Később a 20. és a 21. század folyamán egyes angol szavak beépülésével nőtt jelentősen az ilyen szavak száma (pl.: dzsem, dzsungel).
Цитата: Rōmānus от марта 17, 2012, 19:46
финские ä и е тоже отличаются по качеству
Ну вот, дублет есть. 2 VS 2 :P
А если они различаются ещё и по долготе, то тут ничего такого ;)
Цитата: Toivo от марта 17, 2012, 19:48
Цитата: Rōmānus от марта 17, 2012, 19:40
Ок, но в венгерском dz, dzs разве функционируют как фонемы? Они в незаимствованных словах появляются? Тоже кстати, насчёт zs, кроме Zsuzsa, zseb, rózsa я нормальных-то слов не знаю :donno:
Во всяком случае они функционируют как отдельные буквы алфавита. (http://hu.wikipedia.org/wiki/Magyar_%C3%A1b%C3%A9c%C3%A9) :donno:
Я знаю, но на фонемы тянут как-то слабовато, не находите? :what:
Цитата: Rōmānus от марта 17, 2012, 19:46
Внезапно: финские ä и е тоже отличаются по качеству. Ваш К. О.
Это две разные фонемы.
И вообще, по-моему, самое жестокое - это произносить штуки вроде таких: odaát, ráadás, félreérteni, beépített и т.д. Когда в пределах одного вроде не самого длинного слова из-за сочетаний (приставки+)слово(+суффикс) получаются подряд два звука с разным качеством и разной длинной. В финском тоже такие жести есть: sääennuste и т.д.
Цитата: winter cat от марта 17, 2012, 19:51
Цитата: Rōmānus от марта 17, 2012, 19:46
Внезапно: финские ä и е тоже отличаются по качеству. Ваш К. О.
Это две разные фонемы.
e и é тоже разные фонемы. :yes:
Цитата: DeSha от марта 17, 2012, 19:52
И вообще, по-моему, самое жестокое - это произносить штуки вроде таких: odaát, ráadás, félreérteni, beépített и т.д. Когда в пределах одного вроде не самого длинного слова из-за сочетаний (приставки+)слово(+суффикс) получаются подряд два звука с разным качеством и разной длинной. В финском тоже такие жести есть: sääennuste и т.д.
В этонском есть лучше:
jäääär кромка льда. И первое, и второе ää произносится с третьей (!) ступенью долготы, так что в общей сложности
шесть мор :P
Цитата: Rōmānus от марта 17, 2012, 19:56
В этонском есть лучше jäääär кромка льда.
:o :o
Цитата: Rōmānus от марта 17, 2012, 19:56
И первое, и второе ää произносится с третьей (!) ступенью долготы
Не очень понял :( Поясните, пожалуйста.
Цитата: Rōmānus от марта 17, 2012, 19:56
шесть мор
:???
Цитата: Rōmānus от марта 17, 2012, 19:51
Я знаю, но на фонемы тянут как-то слабовато, не находите? :what:
В википедии в таблице фонем d͡ʒ и d͡z есть. (http://en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_phonology#Consonants) При этом ссылаются на
это, но, естественно, текста самой статьи нигде нет. (http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=1799416) Скорее всего, autolyk знает подробнее.
По-моему, уже очевидно, что если такие фонемы и есть. они маргинальны. О минимальных парах говорить не приходится
Цитата: Rōmānus от марта 17, 2012, 19:46
Цитата: DeSha от марта 17, 2012, 19:43
Цитата: Rōmānus от марта 17, 2012, 19:42
в финском есть 4 э-образных звука, а в венгерском 2
В венгерском это различается по качеству, а в финском - нет. Скажу-с по-ламерски: качество жоще долготы.
Внезапно: финские ä и е тоже отличаются по качеству. Ваш К. О.
Русскоговорящим гораздо легче уловить разницу между /æ/ и /e/, чем между /e/ и /ɛ/.
Цитата: Штудент от марта 17, 2012, 20:37
Русскоговорящим гораздо легче уловить разницу между /æ/ и /e/, чем между /e/ и /ɛ/.
На мой слух венгерское "е" ближе к /æ/, чем к /ɛ/, хотя это, наверное, зависит от региона в Венгрии. Моё произношение ставили в Хайду-Бихаре
Цитата: Rōmānus от марта 17, 2012, 21:12
На мой слух венгерское "е" ближе к /æ/, чем к /ɛ/
И мне так слышится.
По первости этот венг .
е я вообще слышал оч. близко к башкирской
ә
Цитата: Rōmānus от марта 17, 2012, 21:12
хотя это, наверное, зависит от региона в Венгрии
Да, скорее всего. Друзья из Нирэдьхазы, Дэбрэцэна и пары городов произносят именно как ɛ, вроде как :donno:
Дебрецен как бы и есть в Хайду-Бихаре, вообще-то
Цитата: Rōmānus от марта 17, 2012, 21:27
Дебрецен как бы и есть в Хайду-Бихаре, вообще-то
:???
Тогда не знаю :donno: Значит, я глухой.
По всей видимости да, так как Боровик слышит аналогично. :yes: Кроме того, шведская /ɛ/, обозначаемая буквой ä, явно ýже. Учитывая, что у вас, ДеШа, вообще своеобразное восприятие венгерского - меня это не удивляет
Цитата: Rōmānus от марта 17, 2012, 21:31
своеобразное восприятие венгерского
Видимо потому, что я никогда не был в Венгрии, а скайп кэрэстюл особо не погрузиться в язык :(
Жалко 1000 евро?
Цитата: Rōmānus от марта 17, 2012, 21:45
Жалко 1000 евро?
Мне не жалко всех накоплений на это! У меня банально нет загранпаспорта, ибо его не сделать.
Цитата: DeSha от марта 17, 2012, 21:46
У меня банально нет загранпаспорта, ибо его не сделать.
Почему?
Цитата: Маркоман от марта 17, 2012, 21:47
Почему?
Эта тема уже поднималась год назад где-то на форуме.
Вкратце: я из Че, но понаехал в питер.
Два разных военкомата. Категория у меня В, то есть я НЕгоден в мирное время. Военного времени не предвидится, думаю.
Всё ОК, иду в военкомат в питере, мол, дайте справку, чтобы я сделал загранку. ОЛОЛО у нас нет какой-то бумажки из череповецкого военкомата. Okayface.jpg. Приехал в Че, говорю: ОЛОЛО там нет бумажки. Они: ТРОЛОЛО мы всё посылали. Я: ОЛОЛО они сказали, что не получали, так что дайте мне, я им сам отдам им. Они: ТРОЛОЛО бумажка конфиденциальна. И так раз шесть-семь.
Итог: я уже 3 года не могу выехать за границу.
Цитата: DeSha от марта 17, 2012, 21:51
Военного времени не предвидится, думаю.
я тоже.
Цитата: DeSha от марта 17, 2012, 21:51
Категория у меня В, то есть я НЕгоден в мирное время
Ну, хоть это хорошо. Поздравляю!
Цитата: Маркоман от марта 17, 2012, 21:59
Ну, хоть это хорошо. Поздравляю!
С одной стороны, конечно, хорошо.
С другой - если в ботинки у меня не будут вставлены очень дорогие жоские специально для самого сильного плоскостопия стельки - у меня минут через пять ходьбы жутко начинают болеть ноги (вплоть до того, что может развиться судорога и я вообще не буду чувствовать ногу) :'(
И порой кажется: лучше бы я пошёл на год в армию, чем с этим мучиться всю жизнь. К тому же, учиться я ещё буду долго, поэтому армия бы вряд ли светила.
А в Че нельзя паспорт сделать?
Цитата: Rōmānus от марта 17, 2012, 22:13
А в Че нельзя паспорт сделать?
Я ж сейчас живу в питере, поэтому даже при наличии основной прописки именно в Че, мне там говорят: "Вы приписаны к питерскому военкомату, поэтому всё делайте там".
Мне кажется, вам прозрачно намекают, что ждут взятку :(
Цитата: Rōmānus от марта 17, 2012, 22:27
Мне кажется, вам прозрачно намекают, что ждут взятку :(
Maybe :( Россия такая Россия, однако. Но ничего они не получат.
Благодаря ним, кстати, я съездил в Белоруссию! Отличнейшая поездка, ничуть не жалею! Паспорт, видимо, получу нескоро, посему намереваюсь съездить и в Осетию, и в Удмуртию, и в Татарстан, и в Карелию, и на Украину (в частности, в Ужгород). Насчёт последнего: если не в Венгрию, то туда, к чему Венгрия ближе всего ;)
Цитата: Rōmānus от марта 17, 2012, 17:26
В немецком - это автоматический процесс, который проходит по довольно примитивному алгоритму. Место приставки в немецком предложении не несёт никакой функции.
Боюсь, что вы недооцениваете немецкий ;)
Цитата: ginkgo от марта 17, 2012, 22:43
Боюсь, что вы недооцениваете немецкий ;)
Ну а что там такого-то?
Повествовательное предложение - отделяемая приставка уходит тупо в конец, например. И т.д. Что тут дооценивать, простите?
Действительно, что такого сакрального в месте немецкой приставки? Отделят или не отделять - от автора не зависит
Цитата: Rōmānus от марта 17, 2012, 22:45
Отделят или не отделять - от автора не зависит
Порой и в венгерском сие от автора не зависит (например, когда императив :??? ), но по большей части, разумеется, зависит в венгерском от логического ударения. То есть, пусть даже и предписано правилами, что в отрицательных предложениях надо отделять приставку и перед глаголом ставить именно nem - но если я хочу акцентировать не на отрицание, а именно на направленность глагола, а отрицание - это второстепенный факт, то я не буду ничего отделять.
Цитата: DeSha от марта 17, 2012, 22:43
Повествовательное предложение - отделяемая приставка уходит тупо в конец, например.
Или не тупо не в конец :)
Цитата: Rōmānus от марта 17, 2012, 22:45
Отделят или не отделять - от автора не зависит
Отделять или не отделять - не зависит, а место вполне себе может зависеть.
Ибо можно сказать
Er nahm ihn in seinem Haus auf , а можно
Er nahm ihn auf in seinem Haus.
А можно даже Ab fuhr der Zug :tss:
Цитата: ginkgo от марта 17, 2012, 23:10
Или не тупо не в конец :)
:???
Цитата: ginkgo от марта 17, 2012, 23:10
Ab fuhr der Zug
Цитата: ginkgo от марта 17, 2012, 23:10
Er nahm ihn auf in seinem Haus
:???
Во всяком случае, если даже и так (хотя я о таком не слышал), то какими "критериями" Вы руководствуетесь, выбирая место для приставки?
Цитата: DeSha от марта 17, 2012, 23:11
какими "критериями" Вы руководствуетесь, выбирая место для приставки?
Логическим ударением, ритмическим членением речи, ..
Такое, конечно, можно делать не с любым глаголом и не в любом грамматическом окружении. Но все же не так всё тупо и примитивно в немецком синтаксисе, как выше описал Роман :)
Цитата: ginkgo от марта 17, 2012, 23:21
Логическим ударением, ритмическим членением речи
А поподробнее можно, пожалуйста? В частности, по поводу первого пункта.
Цитата: ginkgo от марта 17, 2012, 23:21
все же не так всё тупо и примитивно в немецком синтаксисе
Не только Роман. Я тоже думал всегда, что синтаксис немецкий весьма примитивен. Видимо, эти штуки, о которых Вы говорите, - суровые дебри уровня минимум C2 ::)
Цитата: DeSha от марта 17, 2012, 23:22
Цитата: ginkgo от марта 17, 2012, 23:21
Логическим ударением, ритмическим членением речи
А поподробнее можно, пожалуйста? В частности, по поводу первого пункта.
Приставка в конце - нейтральный порядок. Но обстоятельство, бывает, можно вынести за пределы рамочной конструкции (это касается не только отделяемых приставок, но и неизменяемой части глаголов). Таким образом можно, например, подчеркнуть значимость действия, или особо выделить обстоятельство, или улучшить понимаемость в случае, когда обстоятельств слишком много, или придать торжественность, или ритм, или (..). Уместность этого действия определяется только языковым чутьем автора.. зависит от конкретного глагола, от распространенности и количества обстоятельств, от того, что следует за данным предложением.. Все это трудно описать и формализовать, тем более в виде алгоритма :)
А с некоторыми глаголами можно проделывать и штуки вроде Ab fuhr der Zug, Ab ging die Post. Описанию действия таким образом придается динамичность, появляется эмоциональная оценка..
Цитата: DeSha от марта 17, 2012, 23:22
Видимо, эти штуки, о которых Вы говорите, - суровые дебри уровня минимум C2 ::)
Это да :)
Понятно :) Спасибо за краткое введение в неординарность немецкого ;) Буду знать, что он не настолько примитивен ;)
Надо-с будет почитать-с.
Цитата: ginkgo от марта 17, 2012, 23:55
Это да :)
Ооо, мне далекооо ещё до этого :) Дай бог у меня по немецкому A2 :green:
Цитата: DeSha от марта 17, 2012, 23:57
Понятно :) Спасибо за краткое введение в неординарность немецкого ;) Буду знать, что он не настолько примитивен ;)
Всегда пожалуйста.
Да-да, знайте :) Недаром же немецкий - лучший язык в мире :P
Цитата: DeSha от марта 17, 2012, 23:57
Ооо, мне далекооо ещё до этого :) Дай бог у меня по немецкому A2 :green:
Значит, все еще впереди. Если не бросите - сможете узнать еще тонны неординарного :)
Цитата: ginkgo от марта 18, 2012, 00:05
Недаром же немецкий - лучший язык в мире :P
Сказали мне в теме про венгерский ::)
Цитата: ginkgo от марта 18, 2012, 00:05
Если не бросите - сможете узнать еще тонны неординарного :)
Бросить не могу, ибо у меня работа весьма связана с переводами на немецкий :(
Но, немецкий красавчик, так что бросать не собирался ;)
Цитата: DeSha от марта 18, 2012, 00:13
Сказали мне в теме про венгерский ::)
Ну простите уж :)
Венгерский тоже чудесный язык, я это признаю :yes:
Цитата: DeSha от марта 18, 2012, 00:13
Бросить не могу, ибо у меня работа весьма связана с переводами на немецкий :(
С уровнем А2??
Цитата: DeSha от марта 18, 2012, 00:13
Но, немецкий красавчик, так что бросать не собирался ;)
:UU:
Цитата: ginkgo от марта 18, 2012, 00:47
Венгерский тоже чудесный язык, я это признаю :yes:
:= :UU:
Цитата: ginkgo от марта 18, 2012, 00:47
С уровнем А2??
Дааа, что там ;) Пару слов со словарём перевёл - и всё :P
ЦитироватьЗавяжу. На работу устроюсь. - Кем? В родном колхозе сторожем? - Почему сторожем? Могу снег чистить, кирпичи класть... или переводчиком. Английский я знаю.
:)
Гингко, то что вы описали является дремучими стилистическими средствами, сродни инверсии прилагательных в русском языке. За пределами худлита такие явления не встречаются, можно сдать немецкий на самую высокую категорию даже не догадываясь о существовании этого явления, всегда можно использовать стилистически-нейтральную опцию и не заморачиваться > ситуация с венгерскими приставками даже рядом не лежала :green:
Цитата: Rōmānus от марта 18, 2012, 11:05
то, что вы описали, является дремучими стилистическими средствами
Но ведь это всё равно классно ;) Приятно осознавать, что в немецком есть такие штуки :)
Цитата: Rōmānus от марта 18, 2012, 11:05
Гингко, то что вы описали является дремучими стилистическими средствами
С чего вы взяли?
Цитата: Rōmānus от марта 18, 2012, 11:05
За пределами худлита такие явления не встречаются
С чего вы взяли?
Цитата: Rōmānus от марта 18, 2012, 11:05
можно сдать немецкий на самую высокую категорию даже не догадываясь о существовании этого явления
Не сомневаюсь. Только при чем тут немецкий язык как таковой?
Цитата: Rōmānus от марта 18, 2012, 11:05
ситуация с венгерскими приставками даже рядом не лежала :green:
Я не говорила, что ситуация с венгерскими приставками одинакова (я ее в венгерском и не знаю, чтобы что-то утверждать). Я лишь заметила, что в немецком вовсе не так все механически, как вы говорите.