Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Что сложнее для русского человека - финский или венгерский?

Автор Henkilo, марта 8, 2012, 13:57

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Rōmānus

Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 15:15
У кого-то, как у Романуса, какие-то неведомые проблемы с венгерскими приставками
Вы настолько не в теме, что даже не знаете, что там есть проблема!  ;up:
ЦитироватьВопрос настолько же идиотский
Он не "идиотский", учитывая ваши "идиотские" тезисы:
ЦитироватьА она есть?  :???
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Rōmānus

Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 15:18
Цитата: Rōmānus от марта 10, 2012, 15:10
Для освежения памяти:
:fp:
По-Вашему, u & ü и nyu & nyü - одинаковые вещи?
Абсолютно, nyu & nyü отличается тем же, чем и u & ü. Учебник логики срочно!
ЦитироватьВ быстром потоке речи Вы вжисть не увидите разницу.
Проекции детектид. Кривые уши ДеШи <> нормальные уши всех людей, кто правильно говорит по-венгерски
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

DeSha

Цитата: Rōmānus от марта 10, 2012, 15:20
что даже не знаете, что там есть проблема
То есть если есть проблема, а для меня её нет, - то я не в теме. Отличный вывод.

Цитата: Rōmānus от марта 10, 2012, 15:20
учитывая ваши идиотские тезисы
Они были бы не идиотскими, если бы Вы задавали нормальные вопросы. А то понаписали бред - а потом фейспальмите.

Toivo

Попытаюсь перевести это ваше бессмысленное препирание в более прдуктивное русло.
По непроверенной информации из Википедии специфика венгерских приставок состоит в том, что их положение  в предложении обусловлено его актуальным членением, в то время как положение немецких приставок (которым Деша пытается противопоставить венгерские) определяется (за исключением совсем уж маргинальных случаев) структурой предложения.
Иными словами, проблема постановки венгерских приставок сходна скорее с проблемой выбора между рематическим и тематическим падежами в японском, а не с немецкими отделяемыми приставками, так?

Rōmānus

Цитата: Toivo от марта 10, 2012, 15:40
Иными словами, проблема постановки венгерских приставок сходна скорее с проблемой выбора между рематическим и тематическим падежами в японском
:+1: Очень оригинальное сравнение, но да, довольно точное. ;up: В этом и проблема, что положение венгерской приставки венгру подсказывает языковое чутьё, а нам остаётся только пытаться описать некоторые тенденции, но на все случаи жизни моделей не напасёшься. Есть бесспорные случаи вроде императива и отрицания, но всё остальное - чисто по чутью автора и разложению акцентов в предложении.
Цитировать
, а не с немецкими отделяемыми приставками, так?
Отделение приставок в немецком подчиняется довольно примитивному алгоритму, который никогда не даёт сбоя
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

DeSha

Цитата: Toivo от марта 10, 2012, 15:40
которым Деша пытается противопоставить венгерские
Противопоставление с немецкими - это ударность этих приставок и преимущественная постановка в предложении.

Приставки в венгерском подчиняются одному чудесному правилу: перед глаголом стоит только самое важное слово в предложении. Приставка != слово, но если она есть у глагола, то она будет расцениваться так же: её значение важно - ставим как приставку, есть что-то важнее - приставку относим куда-нибудь в сторону. В основном, пристава отделяется, если глагол в императиве (приставка становится за глаголом), если есть отрицание глагола (тогда ставится сначала приставка, потом отрицание, потом глагол) и т.д.

По сути, да, ты правильно вычленил суть: "сходна скорее с проблемой выбора между рематическим и тематическим падежами в японском" :up:

Про немецкие я лишь говорил в плане тех двух свойств. Поэтому и написал тогда что-то вроде "они весьма противоположны немецким", то есть противоположны часто, но не всегда. Я лишь банально упомянул немецкий - и опять же, все прицепились :fp:

Rōmānus

Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 15:46
Приставки в венгерском подчиняются одному чудесному правилу: перед глаголом стоит только самое важное слово в предложении.
Поэтому обычно перед глаголом стоит всё предложение? := SOV как бы намекает
ЦитироватьПриставка != слово, но если она есть у глагола, то она будет расцениваться так же: её значение важно - ставим как приставку, есть что-то важнее - приставку относим куда-нибудь в сторону.
Поэтому в грамматике венгерского даются 2 предложения: Holnap elmegyek színházba и Holnap megyek el színházba, а потом следует агония на 2 страницы, чем эти предложения различаются?  :fp:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

autolyk

Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 10:51
Цитата: Awwal12 от марта 10, 2012, 10:42где вы увидели помесь в венгерской морфологии
Приставки ~ славянские, например. Ибо даже совершенный вид весьма по-нашему образуется.
А может быть немецкие? А может быть ещё какие-нибудь, поскольку они есть и в мансийском и в хантыйском.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

DeSha

Цитата: autolyk от марта 10, 2012, 16:09
А может быть немецкие?
Я судил по тому, что образование одного совершенного вида весьма близко + употребление многих приставок схоже. В немецком всё-таки, вроде как, больше отличий.

Цитата: autolyk от марта 10, 2012, 16:09
поскольку они есть и в мансийском и в хантыйском
А там как?

Цитата: Rōmānus от марта 10, 2012, 15:53
Поэтому обычно перед глаголом стоит всё предложение?
Я говорил про одно слово, а не целое предложение. Вообще, порядок слов в венгерском весьма свободный. Я имею в виду, что пусть SOV и считается более хорошим, глагол можно запихнуть почти куда угодно. Главное, перед ним поставить значащее слово, вот и всё.

Цитата: Rōmānus от марта 10, 2012, 15:53
а потом следует агония на 2 страницы, чем эти предложения различаются
Ну, Вы молодец, читайте. Вам никто не мешается же.

Антиромантик

Внесу лепту в обсуждение.

1.Согласные венгерские проще - стандартное противопоставление звонких и глухих, в отличие от слабых и сильных финского. В эстонском слабые позвонче, но в общем-то ближе к финским.
2.Гласные ... уж действительно непредсказуемые o и ö. Не грамматической ли натяжкой, не соблюдаемой на практике, является различие oroszok - oroszak, vörösök - vörösek с противопоставлением существительных и прилагательных?
И тенденция к слиянию e и ö еще.
В венгерском на первом слоге ударение последовательное, в финском, эстонском - для заимствований делается исключение.
3.Орфография - венгерская - это смертоубийство.
4.Падежи примерно одинаковы по сложности, но венгерские нерегулярные падежи зело досаждают.
5.Субъектно-объектное спряжение венгерского - это нормально.
6.Но вот с глаголами на -ik, спрягаемыми послелогами, отделяемыми префиксами, вариативными основами (fi - fiú) намучаешься.

DeSha

Цитата: Антиромантик от марта 10, 2012, 16:26
спрягаемыми послелогами
Спрягаемыми? Э, что Вы имеете в виду? Я, видимо, это слово не очень правильно тогда понимаю...


Антиромантик

Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 16:31
Цитата: Антиромантик от марта 10, 2012, 16:26
спрягаемыми послелогами
Спрягаемыми? Э, что Вы имеете в виду? Я, видимо, это слово не очень правильно тогда понимаю...
Изменение по категории лица и числа.

DeSha

Цитата: Антиромантик от марта 10, 2012, 16:34
Изменение по категории лица и числа.
Ach so :) Да, есть такое :)
И да, это спряжение :o
Меня почему-то это слово по отношению к послелогам смутило :(
Но как мне говорили, в финском вроде такое тоже есть, нэ?

autolyk

Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 16:14
Цитата: autolyk от марта 10, 2012, 16:09поскольку они есть и в мансийском и в хантыйском
А там как?
Если вкратце, то кон–хайтыгтаŋкве ~  ki-futni, oв ляльт-товуŋкве ~ le-üzdni и т.п.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Toivo

Цитата: Антиромантик от марта 10, 2012, 16:26
в отличие от слабых и сильных финского
Цитироватьс противопоставлением существительных и прилагательных
ЦитироватьВ венгерском на первом слоге ударение последовательное, в финском, ... - для заимствований делается исключение.
:???

Toivo



Антиромантик

Цитата: Toivo от марта 10, 2012, 16:42
Цитата: Антиромантик от марта 10, 2012, 16:26
в отличие от слабых и сильных финского
В финском нет звонких?

Цитата: Toivo от марта 10, 2012, 16:42
Цитироватьс противопоставлением существительных и прилагательных
oroszok - русские люди
oroszak как сказумое - русские (+ определяемое слово)

vörösök - горошки
vörösek- зеленые

Сюда же görögök - görögek, törökök - törökek.

Не орфографические ли условности?

Цитата: Toivo от марта 10, 2012, 16:42
ЦитироватьВ венгерском на первом слоге ударение последовательное, в финском, ... - для заимствований делается исключение.
:???
Есть у меня разговорник по эстонскому еще советских лет, там для заимствований постулируется ударение на непервом слоге.

DeSha

Цитата: Антиромантик от марта 10, 2012, 16:51
vörösek- зеленые
Не красные ли?..

Цитата: Антиромантик от марта 10, 2012, 16:51
oroszok - русские люди
oroszak как сказумое - русские (+ определяемое слово)
Мне всегда казалось, что будет oroszok для обоих случаев, таки нэ?..

Toivo

Цитата: Антиромантик от марта 10, 2012, 16:51
В финском нет звонких?
v, d.
Цитата: Антиромантик от марта 10, 2012, 16:51
Есть у меня разговорник по эстонскому еще советских лет, там для заимствований постулируется ударение на непервом слоге.
Не финскому.
Цитата: Антиромантик от марта 10, 2012, 16:51
Не орфографические ли условности?
Насчёт этого не могу сказать, разве что уточню, что по моей информации прилагательные в венгерском неизменяемы.

DeSha

Цитата: Toivo от марта 10, 2012, 16:55
прилагательные в венгерском неизменяемы
Прилагательные, когда они лишь определения, не изменяются. Когда они часть сказуемого - они уже изменяются, да и то только по числу...

Awwal12

Offtop
Похоже, тема просто ломится от специалистов учивших испанский по португальским поэмам.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

autolyk

Атэц Әүүәл not welcome in this topic


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр