Лингвофорум

Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 16:01
это ваши личные проблемы/ вызовы/ тараканы. Почему мы это обсуждаем/ должны обсуждать?

Ну Вы же говорили про какую-то надуманную сложность японского У и венгерских приставок

Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 16:01
Ведь всё началось с вашего "А она есть?"! Тем самым вы поставили под вопрос существование фонологической разницы, оттуда и весь спор

Эм, я ещё раз обращаю Ваше внимание на название темы.

Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 16:01
платишь деньги и тебя учат всё лето

В питере, увы, такого всё равно нет.

Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 16:01
вы общаетесь с очень диалектным носителем, для которого é ~ i (маловероятно)

Это я слышал и по скайпу, и при чтении одним человеком книжки, и в песнях слышу.

Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 16:01
ваши русские уши неправильно парсят венгерские фонемы (вероятность = 95%)

Значит не мои русские уши, а русский уши в целом. Как я уже говорил, далеко не я один слышу таким образом.

Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 16:08
По тщательности и "всеобъемливости" материала - учебнику Сий нет равных.

Много воды != всеобъемлемость.

Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 16:08
А у Сий вся грамматика разжёвана

Так вот это и не надо. Из-за этого и случается, например у меня, отторжение к этому. СЛИШКОМ много внимания многим простым, даже очень простым моментам. У Вавры по-другому: таблица, пояснение, примеры - никакого мусора. Впрочем, тут таки дело вкуса.

Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 16:12
Вообще венгерский как язык - не для слабонервных.

Вы уж определитесь: либо Вы считаете венгерский простым, как Вы заявляли сие, либо таки он не простой.

Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 16:12
Какой учебник вы предлагаете взамен как "единственный"?

Вопрос не ко мне, конечно, но думаю, что единственностей, которые были бы ещё и универсальность, нет.
Для каждого человека требуется личный подход, посему у каждого человека будет свой единственный (наиболее близкий и подходящий учебник либо метод).

Да, всё-таки обсуждать, какой учебник лучше, - не есть хорошо.
Для каждого действительно будет своё.
Как ученик и как человек с именно такими целями, как у меня, я бы выбрал только Вавру (но, таки я бы вообще ничего не выбирал, ибо носители рулят). Как преподаватель, я бы не выбирал учебник, ибо каждый ученик нуждается в личном подходе. Учебники же пусть остаются для школ. Я ещё никогда не ходил ни к кому на занятие (если только не попросят именно что-то по какому-то учебнику разобрать) не с полностью мною подготовленными материалами. Я всегда стремлюсь готовиться так, чтобы я попал и под темп изучения ученика (с небольшим ускорением, ибо надо развиваться), и под его интересы, и под множество других критериев.
Учебники - чудесное подспорье, например, в таких вещах как упражнения или грамматические таблицы. Но это максимум, который, например, я оттуда беру. Предпочитаю и таблицы делать сам, и упражнения (правда, ввиду отсутствия фантазии, таки беру упражнения некоторые из учебников).

Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 15:44
ью разговора? Я не спорил и не собираюсь спорить, что для русских nyu и nyü звучит одинаково, это - аксиома.

ДеШа на основании собственных органолептических ощущений пытался доказать, что раз он не слышит разницы - значит, её нет.

это вы не следите - он не пытался ничего доказывать, он просто спросил, есть ли она.

Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 15:44
Это тоже, но самое главное - это опровергает тезис, что, якобы, разницы нет. Она есть, и носителям сразу же "бросается в уши"

этого никто не отрицает

Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 16:12
книга и так увесистая. Увеличить число упражнений можно было бы только одним способом - выбросить половину грамматики. А насчёт того, что грамматики слишком много на один урок - так и "урок" расчитан на неделю работы, а не одно занятие. Вообще венгерский как язык - не для слабонервных. Если не устраивает количество грамматики, можно просто не учить

книгу можно было бы сделать не одну
ну да ладно, я мог бы спорить, если б сам написал учебник
(так на всякий случай поясню, что я не хочу ничего плохого сказать о Сий)

Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 16:12
Какой учебник вы предлагаете взамен как "единственный"?

я ничего не предлагаю
можно и совмещать

Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 15:51
Может, это вы приведите хоть один источник, который подтвердил бы, что у прилагательных возможно окончание -ök

Господа, а вы каким руководствуетесь правилом, когда выбираете огласовку показателя напр. pl: -ek/-ok/-ök?

Цитата: autolyk от марта 11, 2012, 17:09
Господа, а вы каким руководствуетесь правилом, когда выбираете огласовку показателя напр. pl: -ek/-ok/-ök?

Хотел бы я сказать "сингармонизм", да совру, ибо тут не правила, а чёрт ногу сломит.
Это я не только про эти окончания говорю - я вообще про все говорю.
Многие вещи приходится смотреть в словаре, многие уже в голове, многие сами правильно получаются.

haj - hajak
kar - karok
hab - habok
hal - halak

Здесь, например, вообще нет закономерности, по-моему.

В финском вот, например, у существительных на -a тоже вообще-совсем нет закономерности, по какому из двух типов они склоняются — по более простому типу koira "собака" или по более сложному типу kala "рыба". Принадлежность каждого отдельнго слова к тому или иному типу надо запоминать. В единственном числе это не имеет значения, а во множественном эти два типа склоняются с разными чередованиями: musta lista "чёрный список" → mustIen listOJen "чёрных списков". Вроде так. Хотя, финский не знаю.

Вообще, в агглютинативных языках сингармонизм обычно очень стройный и понятный, а тут вдруг нарушение логичности. Впрочем, венгерский такой венгерский. И приятно, и бесит.

Может в венгерском "a" и "o" в венгерском когда-то могли быть ВНЕЗАПНО одним и тем же звуком, который занимал вполне логичное место в венгерской схеме сингармонизма после передних гласных? А потом по каким-то причинам, то есть ВНЕЗАПНО, этот звук распался на два — /ɒ/ (a) и /o/ (o), причём без какой-то особой закономерности (типа в такой-то позиции в слове получался /ɒ/, а в такой-то /o/). Отсюда, видимо, и разнобой типа ház-Ak — hal-Ok (множественные числа, то бишь) и в других местах (которые в данном контексте нам не важны).

Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 17:16
Хотел бы я сказать "сингармонизм", да совру, ибо тут не правила, а чёрт ногу сломит.

Венгры рекомендуют использовать качество последней гласной, что была в словоформе единственного числа, но papírok как бы намекает.

Цитата: autolyk от марта 11, 2012, 17:31
Венгры рекомендуют использовать ту же последнюю гласную, что была в словоформе единственного числа

Да, обычно так и получается. Но как тогда Вы объясните то, что я написал Выше?

Цитата: autolyk от марта 11, 2012, 17:31
но papírok как бы намекает

Насколько я знаю, í - очень своеобразная буква, которая не находится в том же месте сингармонизма, что и обычная i. С í обычно гармонируют всякие "a", нэ?

Цитата: autolyk от марта 11, 2012, 17:31
рекомендуют

Обожаю венгров. Правил нет, так они рекомендуют
Видимо, поэтому есть всякие различия между szótárok и szótárak.

То есть вроде логично, что А есть А, пусть и долгая, НО один венгр-лингвизд мне говорил, что звуки "a" и "á" исторически НЕ составляют пары гласных, различающихся только долготой (как o — ó, например). Это заставляет предположить, что "a" с произношением открытого /o/ исторически происходит из чего-то другого, нежели "а". Может быть, в венгерском сингармонизме ? — e/ö на месте вопросительного знака был какой-то ОДИН звук (может, /a/, а может, /o/), который со временем распался на два и распределился как попало (то есть в одних суффиксах ни из-за чего вдруг стали этот звук произносить по-одному, в других — по-другому). Хотя бред...

Впрочем, в польском такое было с носовыми гласными: [ẽ] и [õ] сначала объединились в один гласный, а потом веке в 15-м снова распались на два, но распределились уже не так, как первоначально было в славянских. Отсюда странные соответствия типа рука — ręka, мука — męka (по идее, должно бы быть рука — *rąka, мука — *mąka) и чередования ą/ę в пределах форм одного слова (krąg "круг" — w kręgu "в кругу"; ręka "рука" — rąk "рук"). Это не в тему, просто говорю основания таких предположений

Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 17:34
Но как тогда Вы объясните то, что я написал Выше?

Не смогу толком объяснить.
Разве что лабиальная гармония сложилась в венгерском достаточно поздно и не охватила все слова.

Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 17:34
Насколько я знаю, í - очень своеобразная буква, которая не находится в том же месте сингармонизма, что и обычная i.

Венгерская í может восходить к ПУ среднего ряда верхнего подъёма, отсюда и перебои.

Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 16:05

Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 15:51
Может, это вы приведите хоть один источник, который подтвердил бы, что у прилагательных возможно окончание -ök, а тогда поговорим?

ABBYY Lingvo, носители, гугл, википедия - этого мало?

Я правильно понял, что академического источника не будет? Так и запишем: слив

ЦитироватьЕсли Вы обратите внимание, те единственные три примера с törökek

Если вы хотите, чтобы вас воспринимали серьёзно, научитесь аргументировать серьёзно. То, что каких-то изначально редких грамматических форм нет в гугле - не доказывает, что их вообще нет. Ваш К.О.

ЦитироватьЕсли Вы и к нему не прислушаетесь, мне Вас очень жаль будет

Мне вас уже давно жаль. Уже после того момента, как вы списали Сий на "ололо"

Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 16:24
И вообще, Вы так яро позиционируете себя знатоком венгерского

"Яро позиционируете" неведомо кем себя вы, вплоть до абсурдных утверждений, что венгерский - не финно-угорский язык. Вы вообще кто такой, чтобы позволят себе такие суждения? Вы изучали угорскую лингвистику?

Цитата: autolyk от марта 11, 2012, 17:42
Разве что лабиальная гармония сложилась в венгерском достаточно поздно и не охватила все слова.

Кстати, совсем не в тему, но давно хотел спросить (правда, глупый вопрос, но надо уточнить, чтобы быть не 99%, а 100% уверенным): латинские заимствования типа reguláris, akcentus, affektus, patrónus, diabetikus и т.д. читаются полностью по венгерским правилам (то есть ударение на первый слог и последняя -s - это [ш]) - или всё-таки последняя -s - это таки [c]? Просто порой очень стрёмно читать именно с [ш]. Про ударение на первый слог вообще молчу.

Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 16:50

Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 16:01
Ведь всё началось с вашего "А она есть?"! Тем самым вы поставили под вопрос существование фонологической разницы, оттуда и весь спор

Эм, я ещё раз обращаю Ваше внимание на название темы.

Тема говорит, что русским сложно различить nyu и nyü, а вы утверждаете, что "различать нечего"? Учебник логики в студию, срочно!

ЦитироватьВы уж определитесь: либо Вы считаете венгерский простым, как Вы заявляли сие, либо таки он не простой.

Цитату в студию!

Цитата: autolyk от марта 11, 2012, 17:09
Господа, а вы каким руководствуетесь правилом, когда выбираете огласовку показателя напр. pl: -ek/-ok/-ök?

В моей грамматике написано просто - правила нет, слов с -ak около 50 (это я на глаз, я не считал) и даётся полный список, остальные -оk. Аналогично, "аномальных" слов на -ek (тип földek) вообще мало, около 15, и дан список. Единственное, что можно сделать - это их выучить наизусть

Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 17:47
латинские заимствования типа reguláris, akcentus, affektus, patrónus, diabetikus и т.д. читаются полностью по венгерским правилам (то есть ударение на первый слог и последняя -s - это [ш])

Они читаются по средневерхненемецким правилам.
Это шутка, конечно как обычные венгерские слова.

Цитата: autolyk от марта 11, 2012, 17:31
но papírok как бы намекает.

насчёт этого, как раз, проблемы нет. Если в слове намешана гармония, то по умолчанию выбираем задний ряд (И да, это написано в первом уроке списанной на "ололо" Сий!). Аналогично diákok. Естессно, сказанное выше не относится к сложным словам, где смотрим на гармонию второго компонента - Buda|pesten

Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 17:50
русским сложно различить nyu и nyü, а вы утверждаете, что "различать нечего"

Я может не совсем точно выразился, но ничего кроме того, что русским трудно различать такие вещи я ввиду не имел.

Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 17:50
Цитату в студию!

Долго искать. Найду - продемонстрирую.

Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 17:54
Единственное, что можно сделать - это их выучить наизусть

Цитата: autolyk от марта 11, 2012, 17:55
Это шутка, конечно как обычные венгерские слова.

Окей, спасибо!

Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 17:44
Я правильно понял, что академического источника не будет?

Вы не понимаете, что академические источники порой начинены архаизмами? К тому же, против корпуса переть - это, извините, толсто.

Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 17:44
То, что каких-то изначально редких грамматических форм нет в гугле - не доказывает, что их вообще нет.

Вы присмотритесь. Я дал Вам ссылки не в гугл, а на некий КОРПУС венгерского языка, в котором собраны произведения от очень старых до самых новых.

Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 17:46
вплоть до абсурдных утверждений, что венгерский - не финно-угорский язык

Во-первых, не перевирайте. Я говорил, что он не совсем финно-угорских, ибо в нём есть черты и других семей.
Во-вторых, я предоставлял собственные "раскопки" сего, при этом вначале я написал: ничто не претендует на правильность, ибо это лишь предположения.

Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 17:46
Вы вообще кто такой, чтобы позволят себе такие суждения?

Обычный человек, которому очень нравится венгерский, который в процессе его познания обнаружил, что венгерский в себе заключает далеко не только ФУ-признаки. Вот и всё. Я просто решил этим поделиться.

Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 17:59
Я может не совсем точно выразился, но ничего кроме того, что русским трудно различать такие вещи я ввиду не имел.

Вы не "неточно выразились", а развели срач на 6 страниц, хотя заведомо были неправы и вводили окружающих в заблуждение. В таких случаях порядочные люди просто извиняются

Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 17:59

Цитата: autolyk от марта 11, 2012, 17:55Это шутка, конечно как обычные венгерские слова.

Окей, спасибо!

В каждой шутке есть доля истины: такое чтение связано с средневерхненемецким произношением /s/.

Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 16:05

Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 15:51
Я у них занимался на занятиях, по несколько часов в день, несколько месяцев. Устраивает?

Я с ними не занимался вживую

Специально для "любителя гугла" - по нескольку даёт почти 19 миллионов попаданий:
(Google) "по нескольку"

Жду комментарии 

Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 18:04
развели срач на 6 страниц, хотя заведомо были неправы и вводили окружающих в заблуждение

Не собираюсь извиняться, ибо срач разводил не я, а те, кто понял написанное мною в выгоду себе и вместо того, чтобы уточнить, начали доказывать что-то. Я заведомо был неправ? ВНЕЗАПНО в чём?

Цитата: autolyk от марта 11, 2012, 18:04
В каждой шутке есть доля истины: такое чтение связано с средневерхненемецким произношением /s/.

Историю-с звуков-с не знаю-с Но учту-с

Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 18:04
Вы не понимаете, что академические источники порой начинены архаизмами?

Практическая грамматика венгерского, объёмом 160 стр и расчитанная на иностранцев?  1999 г издания? 

ЦитироватьК тому же, против корпуса переть - это, извините, толсто.

А переть против официальной грамматики не "толсто"? Вы приведёте ХОТЬ ОДНУ, НЕВАЖНО КАКУЮ грамматику, учебник, в котором пишут, что прилагательным позволительно иметь окончание -ök?

ЦитироватьВы присмотритесь. Я дал Вам ссылки не в гугл, а на некий КОРПУС венгерского языка, в котором собраны произведения от очень старых до самых новых.

Найдите в корпусе прилагательное во мн. ч. с окончанием -ök тогда и будет что обсуждать

Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 18:12
Практическая грамматика венгерского, объёмом 160 стр и расчитанная на иностранцев?

Я всё равно предполагаю, что там остаточная форма. Или диалектическая.

Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 18:12
1999 г издания?

Не самая новая, к тому же.

Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 18:12
ХОТЬ ОДНУ, НЕВАЖНО КАКУЮ грамматику, учебник

К сожалению, не читал такого.
Я изучал язык практическим путём, посему я правил практически не знаю. Для меня всегда авторитетом являлся тандем Lingvo & Googlehits (& корпус).

Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 18:12
Найдите в корпусе прилагательное во мн. ч. с окончанием -ök тогда и будет что обсуждать

Я Вам уже показывал, что́ написано в Лингво. Если Вам так неймётся, найду я Вам сие, боже ж ты мой. Вы ей-богу начитаете надоедать. Это ВАМ интересно и ВЫ не верите, но почему-то искать должен я.

Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 18:07
Жду комментарии 

А что тут комментировать-то?
По несколько и по нескольку - два допустимых варианта. Посему количество вхождений обоих случаев примерно одинаково

Подправил я лишь потому, что мне больше импонирует форма на -о, но я не стал писать fxd, ибо сие не является ошибкой.

Теперь даже я в шоке.

По поводу того, почему vörös находится гораздо чаще в форме vörösek - это я теперь понял.
Но я теперь не понимаю правило, по которому сие выбирается