Что сложнее для русского человека - финский или венгерский?

[Henkilo]

Ну, он спрягается Всё, что могу сказать

Это что-то отглагольное

Но с точки зрения носителя русского (и английского) это все чистый инфинитив.
I want to relax.
I'm going out to relax.
You may relax to stop working

[DeSha]

с точки зрения носителя русского

Да, но синтаксически - это не глагол Я уже написал, почему

Вот мой ответ другу, изучающему финский, по поводу этого:
Он: Menen ulos SYÖMÄÄN = I'll go out TO EAT.
Я: SYÖMÄÄN - it's a "ma"-infinitive, so literally the sentence doesn't mean "I'll go out to eat", it means "I'll go out to_the_process_of_eating" But in our languages it's just translated as a verb, not more. BTW in Ingrian language everything is the same

Да и в осетинском та же фигня (опять эта же фраза: i'll go out to eat): æддæмæ ХÆРЫНМÆ цæудзынæн, где хæрынМÆ - это syöMÄÄN. Да, хæрын - глагол, но стоит ему получить аффикс любой (в данном случае -мæ), этот глагол автоматически превращается синтаксически в отглагольное существительное. Другое дело, что в осетинском они по виду не отличимы от глагола. Но ведут они точно не как глаголы

[autolyk]

Кстати, "Ómagyar Mária-siralom" - это ж "древневенгерский ПЛАЧ Марии"? Плач? Типично для ЛФ

Точно. Planctus Marcomani)

[Henkilo]

Но ведут они точно не как глаголы

Так куда запишем их в плане преимуществ финского перед венгерским или наоборот?

[autolyk]

Но ведут они точно не как глаголы

Это т.н. нефинитные формы глагола, весьма распространены в ФУ языках.

[DeSha]

Planctus Marcomani

Markoman siralma

Это т.н. нефинитные формы глагола, весьма распространены в ФУ языках.

Это да. Просто синтаксически-таки это не глагол. Но это форма глагола, да.

[DeSha]

Так куда запишем их в плане преимуществ финского перед венгерским или наоборот?

Ну какбэ, не вижу тут преимуществ ни с какой стороны. Ну в чём тут преимущество? Это особенность финского, которая ничего как такового информативного не выражает.

Megyek aludni = menen nukkumaan.
идти.1sg V.inf = идти.1sg V.ill

Венгерский тут чисто похож на русский: у нас тут тоже инфинитив (и не только на русский, да).
В финском это фича, но несмыслонесущая.

[Henkilo]

Орфография-фонетика: 1:0 в пользу финского.
Схожесть логической структуры с русским: 1:0 в пользу финского.
Гармония гласных - чередование гласных: 1:1
Унифицированность: 1:0 в пользу финского.
Количество падежей:  1:0 в пользу финского.
Количество приставок: 1:0 в пользу финского.
Красота звучания: 1:1
Интернациональная лексика: 1:1 (русскому что так, что так придется переучивать большую часть заново, кроме разве что химических терминов).
Наличие падежной категоризации вида: 1:0 в пользу финского (вида просто нет).
SOV - SVO - 1:0 в пользу финского.
Несвойственные русскому слова-товарняки (усложняет освоение): 1:1
Отсутствие рода (упрощает освоение): 1:1
Сложность усвоения инфинитива: 0:1 в пользу венгерского
Итого 12:6 в пользу финского. А как в венгерском с категорией времени? В финском 4 времени.

[DeSha]

Наличие падежной категоризации вида: 1:0 в пользу финского (вида просто нет).

Тут поскольку это для русского очень странно выглядит, а Вы сейчас, как я понимаю, ищете аргументы в пользу языка именно с точки зрения русского, то тут бы я поставил плюс венгерскому, ибо в венгерском всё происходит так, как в русском, а в финском ВИД выражается ПАДЕЖОМ ОБЪЕКТА. Для русского это просто вынос мозга

Сложность усвоения инфинитива

Не понял критерия. Что в финском инфинитиве такого сложного? Просто его есть два вида. Один статический, другой может прикреплять к себе всякие падежи. В чём проблема? В венгерском, знаете ли, инфинитив спрягается, что не особо проще этих падежей (впрочем, обе эти вещи нетрудные).

А как в венгерском с категорией времени?

Изъявительное: настоящее, прошедшее, будущее
Условное: настоящее и прошедшее
Императив
Спрягаемый инфинитив
Вот так делится парадигма. + не надо забывать о том, что каждое из этих критериев делится на две группы: объектное и безобъектное спряжение.

А вообще, советую почитать тут:
http://wiki.verbix.com/Documents/Hungarian

[Драгана]

У меня от венгерского нет "жутких" впечатлений. Очень даже интересный и логичный язык, который при желании и старании вполне реально освоить! Немного осваивала, хоть и свободно не говорю. Мне он представляется не сложнее, чем французский или немецкий - конечно, с полпинка не заговоришь, учить надо, но куча людей учат и успешно, вовсе не кошмарище кошмарное! Финский особо не учила, так немного смотрела пособия по нему. Мне кажется, с ним так же. Тут закавыка прежде всего в лексике, которой нет или мало соответствий в других языках. Например, если человек учит итальянский, латинский корни у него часто уже на слуху и потому запомнить легче, а с финно-угорскими такого нет, никаких особых ассоциаций, учи с нуля.

[DeSha]

Мне он представляется не сложнее, чем французский или немецкий - конечно, с полпинка не заговоришь, учить надо, но куча людей учат и успешно, вовсе не кошмарище кошмарное!

De gustibus.

Я изучал венгерский посредством общения с носителями. Как, впрочем, и любой другой язык. Таблиц и правил венгерских я очень долгое время не видел. Их для себя мне самому пришлось выводить. Но, увы, вывелось мало ввиду их реально малого количества.

Тот же итальянский давался весьма просто, ибо там всё гораздо ближе к русскому. И, опять же, всякие правила выводились самим мною при общении с иностранцами.

Таки, венгерский в этом плане - самый трудный язык, что я начинал изучать. Имею в виду из тех языков, где я много общаюсь с носителями (а это немецкий, итальянский, польский, вьетнамский, японский, китайский, лезгинский, норвежский и осетинский).

[Henkilo]

в финском ВИД выражается ПАДЕЖОМ ОБЪЕКТА. Для русского это просто вынос мозга

Вынос мозга - да. Но почему именно вид ,а не будущее время?

В венгерском, знаете ли, инфинитив спрягается

По лицам?

Изъявительное: настоящее, прошедшее, будущее
Условное: настоящее и прошедшее
Императив
Спрягаемый инфинитив
Вот так делится парадигма. + не надо забывать о том, что каждое из этих критериев делится на две группы: объектное и безобъектное спряжение.
А вообще, советую почитать тут:
http://wiki.verbix.com/Documents/Hungarian

Ссылка не работает. Но в любом случае по категории времени финский вырывает еще одно очко

[Henkilo]

немецкий, итальянский, польский, вьетнамский, японский, китайский, лезгинский, норвежский и осетинский).

[DeSha]

Но почему именно вид ,а не будущее время?

Э, не понял вопроса

По лицам?

Да, лицам и числам
Ибо всякие выражения типа "мне надо идти" будет "надо идти", где идти - инфинитив в том лице и числе, которое подразумевается (в данном случае, 1 лицо ед.ч.)

Ссылка не работает.

Вы обновите страницу У меня всё чудесно работает

К чему такие смайлики?

[Henkilo]

Э, не понял вопроса

Ну вида-то в финском нет вообще, значит, изучающему русский можно сразу выбросить его из головы.

Да, лицам и числам
Ибо всякие выражения типа "мне надо идти" будет "надо идти", где идти - инфинитив в том лице и числе, которое подразумевается (в данном случае, 1 лицо ед.ч.)

Финский:
haluta - хотеть
minä halua-n
sinä halua-t
te halua-tte
me halua-mme
hän halua-a (он, она)
he halua-vat (они)
А в венгерском?

Вы обновите страницу У меня всё чудесно работает

Обновил раз двадцать, какие-то глюки.

К чему такие смайлики?

К тому, что Вы знаете очень много языков

[DeSha]

Ну вида-то в финском нет вообще, значит, изучающему русский можно сразу выбросить его из головы.

Опять не понял
При чём тут изучающие русский? Мы сейчас, вроде, говорим о критериях, которые для русского человека будут проще в том или ином языке В русском вид есть, в венгерском он почти так же делается, как и в русском, поэтому венгерский с этой стороны проще финского

А в венгерском?

Это Вы сейчас написали типа "я хочу", "ты хочешь" и т.д.? Я же не совсем это имел в виду
én akarnom
te akarnod
ő akarnia
mi akarnunk
ti akarnotok
ők akarniuk

Обновил раз двадцать, какие-то глюки.

Грустно

К тому, что Вы знаете очень много языков

Из всего этого дай бог я что-то смогу сказать на японском
Изучать язык != знать. Ибо я ж не учу их. По сути лишь, вооружаюсь словарём и без знания грамматики - к врагу! Там грамматику и постигаю Но говорить-то не могу, писать свободно - тоже Убрать слова - ололо мне будет

Henkilo, у Вас ЛС работает? А то я Вам написал, а Вы как-то молчите

[Henkilo]

én akarnom
te akarnod
ő akarnia
mi akarnunk
ti akarnotok
ők akarniuk

А в чем отличия от финского?

По сути лишь, вооружаюсь словарём и без знания грамматики - к врагу! Там грамматику и постигаю Но говорить-то не могу, писать свободно - тоже Убрать слова - ололо мне будет

Я так не могу, слова без контекста быстро забываются!

Henkilo, у Вас ЛС работает? А то я Вам написал, а Вы как-то молчите

Должно работать, по идее, но никаких сообщений нет :-(

[DeSha]

А в чем отличия от финского?

Ну, я не понял, что Вы написали, потому что не знаю финского.

Я здесь проспрягал инфинитив, то есть "идти-я, идти-ты, идти-он" и т.д. Это НЕ те формы, что я иду, ты идёшь и т.д.

Я так не могу, слова без контекста быстро забываются!

Дак я их и не помнил никогда, в том то и дело! Нечего забывать - всё в словаре. Посему нельзя сказать, что я что-то знаю. Ну разве что по-японски или по-лезгински могу что-то сказать чуток.

Должно работать, по идее, но никаких сообщений нет :-(

Сейчас переотправлю

[Henkilo]

Я здесь проспрягал инфинитив, то есть "идти-я, идти-ты, идти-он" и т.д. Это НЕ те формы, что я иду, ты идёшь и т.д.

А в чем отличие "идти я" от "я иду"?
minä halua-n Я хоч-я
sinä halua-t Ты хоч-ты
и т.д.

[Драгана]

én akarnom
te akarnod
ő akarnia
mi akarnunk
ti akarnotok
ők akarniuk

Это какие формы? Я помню akarok, akarsz, akar, akarunk... А с -n- что значит?

Но почему именно вид ,а не будущее время?

Э, не понял вопроса

Это про делаю-сделаю, когда вид соответствует и времени, а в финском выражается формой существительного в аккузативе или партитиве? Точно уже не помню конкретных слов, но был пример "читаю книгу-прочитаю книгу", где читаю - там стоит в партитиве, на -а, т.е.со значением "часть книги", а где прочитаю - там в аккузативе, на -n, со значением "вся книга"? Что-то такое было... Да, странновато для русского. Но логика есть!

[DeSha]

А в чем отличие "идти я" от "я иду"?
minä halua-n Я идти-я
sinä halua-t Ты идти-ты
и т.д.

А, теперь понял, в чём камень преткновения. Я неверно объяснил. Не "идти-я", а "мне идти"

Просто спряжение глагола:
megyek - я иду
mész - ты идёшь
megy - он идёт

"Спряжённый" инфинитив:
mennem - мне идти
menned - тебе идти
mennie - ему идти

Первое употребляется, когда просто нужен глагол:
gyalog megyek - я иду пешком
lábujjhegyen megy - он идёт на цыпочках

Второе - когда конструкции типа "я должен блабла":
mennem kell - мне надо идти (kell тут безлично, поэтому глагол должен выражать не только глагол, но и лицо, то есть "мне идти")

[Henkilo]

Да, странновато для русского. Но логика есть!

Но усвоить эту логику крайне непросто, так что венгерский здесь вырывает у финского очко

[DeSha]

Это какие формы?

-n- - потому что это мы спрягаем инфинитив, в инфинитив - это -ni

Но логика есть!

Я её пока не вижу и, думаю, никогда не увижу Мне проще добавить к olvas приставку át- или el-, чтобы сделать совершенный вид

[DeSha]

так что венгерский здесь вырывает у финского очко

[Henkilo]

"Спряжённый" инфинитив:
mennem - мне идти
menned - тебе идти
mennie - ему идти

Второе - когда конструкции типа "я должен блабла":
mennem kell - мне надо идти (kell тут безлично, поэтому глагол должен выражать не только глагол, но и лицо, то есть "мне идти")

А. Ну в финском такого нет - только конструкции наподобие se on oltava (olla), se on mentävä (mennä) (должно быть, должно идти) и т.д.
Сообщение так и не пришло, увы.