Лингвофорум

Немного вернусь к нашим баранам.

Я написал венграм, у которых ещё не спрашивал те окончания:

Цитата: DeSha от Melyik mondatok helyesebbek?

1) Ezek a házak vörösek.
2) Ezek az autók görögek.
3) Azok a vázák törökök.
4) Ezek a paradicsomok vörösök.
5) Az olívák görögök.
6) Az én édességeim törökek.
7) A görögek magasak.

И ВНЕЗАПНО они исправили все görögek и törökek на görögök и törökök. Скажете, здесь это не прилагательные?

Правда, удивило слово vörösek: по поводу него сказали, мол, "a paradicsomok nekem inkább pirosak, a téglák lehetnek vörösek vagy vörösök, akár veresek is". Но всё-таки "inkább vörösek", это да.

Цитата: DeSha от марта 14, 2012, 19:52
Правда, удивило слово vörösek: по поводу него сказали, мол, "a paradicsomok nekem inkább pirosak

вы не знаете, чем отличаются piros и vörös?

Цитироватьa téglák lehetnek vörösek vagy vörösök, akár veresek is"

Нашли у кого спрашивать человек cмешивает ö /e в своём идиолекте

Цитата: Rōmānus от марта 14, 2012, 20:04
вы не знаете, чем отличаются piros и vörös?

Разумеется нет. [trololo]Там же нет разницы.[/trololo]

Цитата: Rōmānus от марта 14, 2012, 20:04
человек cмешивает ö /e в своём идиолекте

ВНЕЗАПНО akár не значит, что это норма.
Другой человек на сие сказал, что inkább vörösek. Но то, видимо, допустимо

Суть не в этом. Про вёрёшэк никто ничего не говорил. Мы обсуждали тёрёкЁк ш гёрёгЁк.

Ышчо ответ:

ЦитироватьNagyon nehezen tudok erre jól válaszolni, mert összezavarni sem akarlak, viszont hazudni sem.
Tény, hogy a "vörösök" főnév, a "vörösek" melléknév.
A görögök lehet főnév is és melléknév is.
A vörösök/vörösek közti különbség könnyen összemosódhat, a "görögek" viszont "nem létezik".
Úgyhogy én azt mondanám, vörösök vagy vörösek, mindkettő rendben van.

ДеШа повторяю вам ещё раз - ваши анонимные друзья из скайпа не являются академическим источником. Или дайте цитату на грамматику или завязывайте тему. Как говорят полуграмотные анонимы меня не колышет

Цитата: Rōmānus от марта 14, 2012, 20:27
ваши анонимные друзья из скайпа не являются академическим источником

После таких вечно повторяемых Вами слов с Вами даже разговаривать не хочется

Спасибо. Тема закрыта.

Цитата: Rōmānus от марта 14, 2012, 20:27
ДеШа повторяю вам ещё раз - ваши анонимные друзья из скайпа не являются академическим источником.

Если носители не различают эти формы, это что-то должно значить, нет?

Цитата: LOSTaz от марта 14, 2012, 20:46
Если носители не различают эти формы, это что-то должно значить, нет?

Что носители тупые, десу же.

Цитата: DeSha от марта 14, 2012, 20:11

Цитата: Rōmānus от марта 14, 2012, 20:04вы не знаете, чем отличаются piros и vörös?

Разумеется нет. [trololo]Там же нет разницы.[/trololo]

Как же нет? Насколько я понимаю, piros более яркий, алый (этимологически - огненный), а vörös более темный красный? Чаше говорят vörös. Читала, что разные народы как универсальное понятие цвета имеют в виду разные его оттенки, так даже русское красный светлее, чем английское red...

Цитата: Драгана от марта 14, 2012, 20:53
Как же нет?

Цитата: Gyesa от
[trololo][/trololo]

Вы не заметили тег?

Трололо-то оно такое трололо...

Снова к баранам.
Множественное число прилагательных образуется через -a- или -e-: vörösek, pirosak, magasak, но nagyok, fiatalok.
Однако названия национальностей образуются также, как у соответствующих существительных, через  -ö-, -e- или -o-, поэтому görögök, ukránok, oroszok, lengyelek.

И у Сий нет никаких görögek и törökek. Это подтверждается как носителями, так и венгерско-русским словарём под редакцией Гальди.

Я бы хотел коротко высказаться по теме данной дискуссии. Ни один из этих двух языков я не доучил, но одно время активно имел дело и с той, и с другой средой (с венгерской - когда жил на Украине, с финской - когда жил в Питере), имел вдоволь книжек и учебников, включая созданные в стране происхождения языка, и не пошло по той причине, что дальше надобность отпала. И у меня сложилось впечатление, что легче всё-таки венгерский.

1. Венгерский: достаточно выучить небольшой набор грамматических правил, чтобы начать читать со словарём довольно сложные книги (если тематика и контекст знакомы). На этом этапе существуют трудности с выбором правильной формы суффикса (окончания), поскольку велика их вариабельность, но по крайней мере в тексте эти формы опознаются легко.

Финский: как верно говорили на первых страницах, всё регулярно, но слишком много правил. Трудности с опознанием форм слова существуют довольно долго, что затрудняет их поиск в словаре.

2. Венгерский: за редкими исключениями, довольно легко опознаются границы между морфемами.

Финский: морфемы часто сливаются друг с другом, что приводит к описанному выше результату.

3. Венгерский: активно конструируя венгерские слова и словоформы из незнакомых морфем, человек рискует образовать грамматически неверную (с точки зрения гармонии гласных, например, или выбора типа спряжения глагола), но легко опознаваемую по смыслу форму.

Финский: активно конструируя слова, говорящий рискует создать неопознаваемую форму.

4. Фонетика: игнорируя венгерскую долготу гласных или гармонию гласных, говорящий чаще всего рискует примерно тем же, чем говорящий по-русски, когда игнорирует ударение. В финском мы имеем ещё и долготу согласных, причём довольно часто долгота и гласных, и согласных играет смыслоразличительную роль. А так в целом по трудности фонетика что там, что там примерно одинакова по сложности.

5. В венгерском больше падежей, это факт. Но все эти падежи по смыслу примерно соответствуют английским предлогам, или русским сочетаниям падежей с предлогами. Благодаря большему количеству венгерских падежей можно точнее выбрать аналог русскому варианту, тогда как в случае финского языка соответствия могут быть весьма нетривиальными.

6. Лексика: что там, что там интернациональных слов  мало, преобладают кальки, образованные из родных корней. Но в силу размытости границ между морфемами финских слов венгерские легче опознавать и переводить, в том числе и на слух. Опять же, пусть меня поправят уралисты, но мне показалось, что в плане морфологии венгерский несравненно богаче и точнее финского.

7. Отделяемые префиксы венгерского - совсем не ужас-ужас. Аналогичное явление мы имеем не только в немецком, но даже и в английском (phrasal verbs).

8. Я бы не сказал, что в венгерском "много исключений". Может быть много вариантов у одной и той же морфемы из-за гармонии гласных, но исключений как таковых (когда морфемы сливаются, или когда вместо одной ожидаемой морфемы употребляется другая) не так и много.

Цитата: Митридат от марта 17, 2012, 16:46
7. Отделяемые префиксы венгерского - совсем не ужас-ужас. Аналогичное явление мы имеем не только в немецком

В чём "аналогия"-то?

Цитата: Митридат от марта 17, 2012, 16:46
достаточно выучить небольшой набор грамматических правил, чтобы начать читать со словарём

Это к финскому не относится что ли?

Цитата: Митридат от марта 17, 2012, 16:46
играет смыслоразличительную роль

Отлично. В венгерском слово с простой гласной и гласной с "ударением" не играют такую роль? ВНЕЗАПНО.
В венгерском, кстати, гласные не просто различаются по количеству, но и по качеству.

Цитата: Митридат от марта 17, 2012, 16:46
Благодаря большему количеству венгерских падежей можно точнее выбрать аналог русскому варианту, тогда как в случае финского языка соответствия могут быть весьма нетривиальными.

Финские падежи куда ближе русским; венгерских же гораздо дальше (у некоторых так вообще употребление ОЧЕНЬ отличается).

Цитата: Митридат от марта 17, 2012, 16:46
Отделяемые префиксы венгерского - совсем не ужас-ужас.

Это да, это не ужас, но

Цитата: Митридат от марта 17, 2012, 16:46
Аналогичное явление мы имеем не только в немецком, но даже и в английском (phrasal verbs).

Это-то Вы где нашли?!

Цитата: Митридат от марта 17, 2012, 16:46
Я бы не сказал, что в венгерском "много исключений"

По сравнению с финским их много

Цитата: Rōmānus от марта 17, 2012, 16:58

Цитата: Митридат от марта 17, 2012, 16:46
7. Отделяемые префиксы венгерского - совсем не ужас-ужас. Аналогичное явление мы имеем не только в немецком

В чём "аналогия"-то?

Чем Вас формулировка не устраивает?

Формулировка заведомо топорная, так как немецкие приставки венгерским "аналогичны" настолько, насколько вообще приставки языка X аналогичны приставкам языка Y. Если вам кто-то сказал, что принцип отделения немецких и венгерских приставок чем-то похож, то над вами жестоко пошутили.

И да, фразовые глаголы английского здесь и рядом не лежали. Место послелога там фиксированно

Цитата: Rōmānus от марта 17, 2012, 17:14
Формулировка заведомо топорная, так как немецкие приставки венгерским "аналогичны" настолько, насколько вообще приставки языка X аналогичны приставкам языка Y. Если вам кто-то сказал, что принцип отделения немецких и венгерских приставок чем-то похож, то над вами жестоко пошутили.

И да, фразовые глаголы английского здесь и рядом не лежали. Место послелога там фиксировано.

Цитата: Rōmānus от марта 17, 2012, 17:14
Формулировка заведомо топорная, так как немецкие приставки венгерским "аналогичны" настолько, насколько вообще приставки языка X аналогичны приставкам языка Y. Если вам кто-то сказал, что принцип отделения немецких и венгерских приставок чем-то похож, то над вами жестоко пошутили.

И да, фразовые глаголы английского здесь и рядом не лежали. Место послелога там фиксированно

Полная, 100% аналогия меня заведомо не интересовала. Просто на самых первых страницах этой темы зашла речь о том, какой это ужас - венгерские отделяемые префиксы. Вот я и интересуюсь: что в них ужасного, если похожие явления существуют в неродственных языках?

Цитата: Митридат от марта 17, 2012, 17:20
Вот я и интересуюсь: что в них ужасного, если похожие явления существуют в неродственных языках?

Ну существуют - ну и что? То, что приставки умеют отделяться не только в венгерском, не значит, что в других языках они отделяются по тем же правилам.

Цитата: Митридат от марта 17, 2012, 17:20
Вот я и интересуюсь: что в них ужасного, если похожие явления существуют в неродственных языках?

Явления непохожие, если сказать чётче - вообще ничего общего.

Цитата: Митридат от марта 17, 2012, 16:46
по трудности фонетика что там, что там примерно одинакова по сложности.

Финская фонетика и орфография несомненно проще.

Цитата: Митридат от марта 17, 2012, 16:46
в плане морфологии венгерский несравненно богаче и точнее финского.

Некорректное сравнение. У каждого языка свои особенности.

Цитата: DeSha от марта 17, 2012, 17:21

Цитата: Митридат от марта 17, 2012, 17:20
Вот я и интересуюсь: что в них ужасного, если похожие явления существуют в неродственных языках?

Ну существуют - ну и что? То, что приставки умеют отделяться не только в венгерском, не значит, что в других языках они отделяются по тем же правилам.

Дело не в конкретном правиле, а в самом принципе отделения. В немецком - это автоматический процесс, который проходит по довольно примитивному алгоритму. Место приставки в немецком предложении не несёт никакой функции.

В венгерском алгоритма нет, так как место приставки сродни логическому ударению, поэтому и нет "единственно верного" места, за редким исключением, типа императива