Лингвофорум

Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 11:43
Буду спорить с носителями?

Носитель носителю рознь. Есть люди - эталон литературнуго языка, а есть ололо-трололо, что не меняет факта, что они тоже "носители"

Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 11:44
А преподаватели венгерского языка в крупнейшем гуманитарном университете Венгрии - не носители?

Носители. А Вы у них спрашивали? Спросите - потом говорите.
То, что Вы процитировали книжку, - ОК, но это может быть лишь какая-нить вспомненная кем-то старая либо малоупотребляемая вещь.

Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 11:44
Если есть носители русского языка, которые на полном серьёзе пишут "транвай" (гуглхитс 91 800), это доказывает, что именно так и есть?

Неграмотно писать - это одно, воспринимать, есть то или иное слово в языке - другое.
Если скажете носителям русским, есть ли слово "англичанский" в плане как нация, Вам скажут: НЕТ, только "англичанин". По сути, одно и то же. А с чего такая форма может быть - да просто: "русский"-то "русский", а остальные ВНЕЗАПНО уже не прилагательные. Хотя, ВНЕЗАПНО, у англичанский более 6 тыщ cachehits!

Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 11:46
Есть люди - эталон литературнуго языка, а есть ололо-трололо, что не меняет факта, что они тоже "носители"

Ни литературные, ни ололо-трололо никогда не скажут, что "англичанский" существует.

Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 11:44

Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 11:39

Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 11:34
С каких пор "учащиеся на кафедре" стали большим авторитетом, чем те, кто их учит?

Да к чёрту учащихся. Это носители. Они не встречали - вопрос закрыт.

А преподаватели венгерского языка в крупнейшем гуманитарном университете Венгрии - не носители?  Если есть носители русского языка, которые на полном серьёзе пишут "транвай" (гуглхитс 91 800), это доказывает, что именно так и есть? 

Романус, вы чувствуете разницу между "пишут" и "не встречали"?..

Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 10:11
Что за бред? Я могу привести англичанина, который тоже будет в подобном ключе - "мел и мель, лаз и лазь - это всё в теории хорошо, артикулируется по-разному и бла бла бла"

ну да, вы повторили мои же слова
а не носителю они будут звучать одинаково - об этом же речь

Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 10:11
т.е. если я не слышу, чем китайские ma2 и ma3 отличаются, значит они не различаются? У вас очень оригинальные критерии различимости!

это НЕ критерий различимости

Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 10:11
ололо-трололо: Если русскоязычный человек не различает китайские тоны, значит они не существуют

см. выше

Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 10:11
Интересно, почему тогда моя учительница венгерского специально обратила моё внимание на эту особенность моего акцента и даже делала со мной фон. упражнения на эту тему? Всё из-за это "аккомодации" и что разницы нет?

у вас хорошая учительница значит

В грамматике азербайджанского пишут, что надо для перфекта 3-го лица надо употреблять ,,yazmış", а не ,,yazıb", то же самое относится к форме ,,yazalı". Но так НИКТО не говорит, поэтому я отношусь к этим формам, как к архаизмам.

Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 10:11
если я не слышу, чем китайские ma2 и ma3 отличаются, значит они не различаются?

Я не говорил, что nyu и nyue НЕ различаются вообще. Я говорил, что они в быстром потоке речи не будут различимы, например, для меня. Как я понимаю, далеко не только для меня. Для носителей - различимо, разумеется. На то они и носители.

Кстати, на китайском можно вообще без тонов говорить - поймут. Как и на вьетнамском.
По-венгерски можно вообще говорить без учёта e-é, o-ó, ö-ő, ü-ű, a-á и т.д. Они поймут. Нам же сказать: [молоко шестидесятого года стоит на лестнице] - в смысле прочитать так, как написано, абсолютно. Понятно же будет. Даже если сказать: "на горе стоит замо́к, в котором многие века жили короли" - конечно, это слегка собьёт с смысли, но сразу станет понятно, что тут просто оговорка - не более. Тем более, если это изучающий язык.
Поэтому если я ВНЕЗАПНО вместо "a kutya nyüszíteni kezdett" скажу [а кутя нюситени кездет], меня поймут, при том совершенно спокойно поймут. Я уже экспериментировал - и не раз. Но, это было лирическое отступление.

Ещё раз говорю, что в быстром потоке речи черта с два можно вообще расслышать, тем более изучающим.

Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 10:11
моя учительница венгерского

Вам везёт, была учительница. А я всё учил сам, без учебников. Меня могли поправлять только венгры, которым я писал или с которыми порой говорил по скайпу. Но я даже так их не особо различаю, в смысле такие вот звуки. Я уже молчу про моменты, когда они говорят вместо él чистейшую [ил]. Если слово знать - то, конечно, записать его можно будет правильно, поэтому тут-то я таки понимаю, что тут именно él. Но когда слова не знать?..

Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 12:30
Кстати, на китайском можно вообще без тонов говорить - поймут.

сами говорят: "если вы говорите без тонов, мы вас понимаем, только звучит это, ммм, странно"

Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 12:30
Кстати, на китайском можно вообще без тонов говорить - поймут. Как и на вьетнамском.
По-венге

Ну, вот это не факт. Как и ударение в русском. Понять могут, но это необязательно. Неправильные ударения сильно мешают пониманию, убеждался сам.

Цитата: лаоху от марта 11, 2012, 12:36
если вы говорите без тонов, мы вас понимаем, только звучит это, ммм, странно

ССР Но у языка есть функция - передавать информацию. Если справляется и без тонов - то ок
Хотя, конечно же, лучше говорить так, как говорят носители, бесспорно. Это будет и воспринято лучше, и будет приятнее слушать, и к вам будет лучшее отношение.

Цитата: Маркоман от марта 11, 2012, 12:43
Понять могут, но это необязательно. Неправильные ударения сильно мешают пониманию, убеждался сам.

Просто у нас разные ударения вроде как только в очень разных словах, которые в одном контексте обычно не встречаются: о́рган - орга́н и т.д

Цитата: Маркоман от марта 11, 2012, 12:43
Ну, вот это не факт. Как и ударение в русском. Понять могут, но это необязательно. Неправильные ударения сильно мешают пониманию, убеждался сам.

вы проверяли?
на форуме тут проводили эксперимент - пиньинь без тонов, предложение вырвано из контекста - в итоге было верно понято китайцем

дело в том, что многие слова, которые различаются тоном - употребляются в разном контексте
взять например: yóuyǒng плавать и yǒuyòng полезный
даже в таком предложении youyong hen youyong
это можно перевести только как плавать полезно (yóuyǒng hěn yǒuyòng)

или взять что-нить типа
jiu shi yan jiu sheng jiu dian ban he jiu - именно аспирант в полдесятого выпивает jiùshi yánjiūshēng jiǔ diǎn bàn hē jiǔ

и даже с тонами
wǒ yào chī yào - мне нужно выпить лекарства

такшта контекст, порядок слов, "частеречная" принадлежность играют свою роль.

Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 12:44
Просто у нас разные ударения вроде как только в очень разных словах, которые в одном контексте обычно не встречаются: о́рган - орга́н и т.д

сло́во - слова́ - ну совсем разные слова.
Дело не в том, что слова путаются, дело в том, что облик слов меняется, и их трудно распознать. Мы втроем в другом городе не могли понять слово, произнесенное с другим ударением.

Цитата: Маркоман от марта 11, 2012, 13:21
сло́во - слова́ - ну совсем разные слова

Интересно, кто это так произнесёт?
Допустим, иностранец сделал ошибку. Какая-нибудь фраза типа: "многие сло́ва меня пугают". Вы не поймёте что ли?

Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 11:24

Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 10:11
отличный учебник!

Tastes differ. Считаю Сий учебником по уровню гораздо ниже Вавры.

Ну вы загнули. В учебнике Вавры многого нет, что есть у Сий. Хотя для начинающих может и сойдёт. Есть ещё трёхтомник Шандора. Вроде ничего, но тексты!... А вот у Сий вполне универсальный учебник. По другим бы языкам такие.

Цитата: winter cat от марта 11, 2012, 13:48
Ну вы загнули. В учебнике Вавры многого нет, что есть у Сий. Хотя для начинающих может и сойдёт. Есть ещё трёхтомник Шандора. Вроде ничего, но тексты!... А вот у Сий вполне универсальный учебник. По другим бы языкам такие.

у сий, хоть хорошо описана грамматика - ее дается слишком много на урок + слишком много лексики при малом количестве упражнений.
как учебник-справочник - да
как единственный учебник - нет
хотя если заниматься с преподавателем, то любой пойдет

Цитата: winter cat от марта 11, 2012, 13:48
В учебнике Вавры многого нет, что есть у Сий.

Если Вы имеете в виду воды и ненужной горы лексики - то да, этого у Вавры нет. У неё чётко всё структурировано, таблички, объяснения и т.д.

Цитата: winter cat от марта 11, 2012, 13:48
Хотя для начинающих может и сойдёт.

Сий - да, сойдёт.

Цитата: winter cat от марта 11, 2012, 13:48
Есть ещё трёхтомник Шандора.

Он хорош, но слишком стар. Там поднято много не самых актуальных тем. К тому же, там тоже много воды.

+ ко всему, у всех разные цели. Меня волнует погружение в язык, то бишь грамматику. Кого-то волнует умение на языке общаться, то есть важнее лексическая составляющая. Кого-то волнует что-то ещё. У Вавры оформлена именно первая составляющая, которая интересна мне. Но увы, учился я не по учебнику. Я его пролистал только спустя год после начала изучения венгерского...

Цитата: Маркоман от марта 11, 2012, 13:21

Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 12:44Просто у нас разные ударения вроде как только в очень разных словах, которые в одном контексте обычно не встречаются: о́рган - орга́н и т.д

сло́во - слова́ - ну совсем разные слова.
Дело не в том, что слова путаются, дело в том, что облик слов меняется, и их трудно распознать. Мы втроем в другом городе не могли понять слово, произнесенное с другим ударением.

Тут есть маленькое "но": в русском не просто есть смыслоразличительное ударение, но ударение еще и не по-детски определяет фактическое звучание гласных в слове...
Ср. мълако и *молъкъ.

Цитата: лаоху от марта 11, 2012, 12:10

Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 10:11
Что за бред? Я могу привести англичанина, который тоже будет в подобном ключе - "мел и мель, лаз и лазь - это всё в теории хорошо, артикулируется по-разному и бла бла бла"

ну да, вы повторили мои же слова
а не носителю они будут звучать одинаково - об этом же речь

Вы хоть следите за нитью разговора? Я не спорил и не собираюсь спорить, что для русских nyu и nyü звучит одинаково, это - аксиома.

ДеШа на основании собственных органолептических ощущений пытался доказать, что раз он не слышит разницы - значит, её нет. Это так же абсурдно, как и мои гипотетические утверждения, что если я не различаю ma2 и ma3, то разницы между ними нет. Она есть, и носители её прекрасно слышат, а то, что я не слышу - это сугубо моя личная проблема

Цитировать

Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 10:11
Интересно, почему тогда моя учительница венгерского специально обратила моё внимание на эту особенность моего акцента и даже делала со мной фон. упражнения на эту тему? Всё из-за это "аккомодации" и что разницы нет?

у вас хорошая учительница значит

Это тоже, но самое главное - это опровергает тезис, что, якобы, разницы нет. Она есть, и носителям сразу же "бросается в уши"

Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 15:44
раз он не слышит разницы - значит, её нет

Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 15:44
не спорил и не собираюсь спорить, что для русских nyu и nyü звучит одинаково

Это не одно и то же?
Я отвечал за себя и, по сути, за русских За кого я ещё мог говорить?
Если что, тема формулируется так: "что сложнее ДЛЯ РУССКОГО ЧЕЛОВЕКА", посему про других и не говорю

Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 15:44
Она есть, и носители её прекрасно слышат, а то, что я не слышу - это сугубо моя личная проблема

Всё верно. Вы сами пишете это, при этом чем-то недовольны из того, что сказал я. Я Вас начинаю не понимать.

Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 15:44
Она есть, и носителям сразу же "бросается в уши"

На то они и носители, да

То есть, как я понимаю, мы тут говорим об одном и том же, но почему-то какая-то контраргументация появляется

Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 11:51
Носители. А Вы у них спрашивали? Спросите - потом говорите.

Я у них занимался на занятиях, по нескольку часов в день, несколько месяцев. Устраивает?

ЦитироватьТо, что Вы процитировали книжку, - ОК, но это может быть лишь какая-нить вспомненная кем-то старая либо малоупотребляемая вещь.

Это не "книжка", а грамматика венгерского языка, издания 1999 г. Может, это вы приведите хоть один источник, который подтвердил бы, что у прилагательных возможно окончание -ök, а тогда поговорим? Я привёл академический источник, а у вас пока что скайповские анонимы 

ЦитироватьНеграмотно писать - это одно, воспринимать, есть то или иное слово в языке - другое.

Тот, кто пишет "транвай" - и говорит "транвай", проверено на практике. Аналогично с "дермантином", "пинжаком" и т.д.

Цитата: DeSha от марта 11, 2012, 12:30
Я не говорил, что nyu и nyue НЕ различаются вообще. Я говорил, что они в быстром потоке речи не будут различимы, например, для меня.

Как я писал выше, это ваши личные проблемы/ вызовы/ тараканы. Почему мы это обсуждаем/ должны обсуждать?

ЦитироватьДля носителей - различимо, разумеется. На то они и носители.

Тогда о чём спор?  Ведь всё началось с вашего "А она есть?"! Тем самым вы поставили под вопрос существование фонологической разницы, оттуда и весь спор

ЦитироватьПо-венгерски можно вообще говорить без учёта e-é, o-ó, ö-ő, ü-ű, a-á и т.д.

К делу это не относится. На каждом языке можно говорить со страшным акцентом

ЦитироватьОни поймут.

Не факт, зависит от ситуации

ЦитироватьВам везёт, была учительница.

никакого "везения" - платишь деньги и тебя учат всё лето

ЦитироватьЯ уже молчу про моменты, когда они говорят вместо él чистейшую [ил].

Есть 2 варианта:
1. вы общаетесь с очень диалектным носителем, для которого é ~ i (маловероятно)
2. ваши русские уши неправильно парсят венгерские фонемы (вероятность = 95%), проверено неоднократно на практике. Русские, живущие в Литве по 20 лет, всё равно не слышат разницы между e/ ė/ ie. Не все, конечно, но стойкое большинство

Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 15:51
Я у них занимался на занятиях, по несколько часов в день, несколько месяцев. Устраивает?

Я с ними не занимался вживую - я с ними переписывался по несколько часов в день на протяжении года. За всё время ни разу не встретил ТУ злополучную форму.

Цитата: Rōmānus от марта 11, 2012, 15:51
Может, это вы приведите хоть один источник, который подтвердил бы, что у прилагательных возможно окончание -ök, а тогда поговорим?

ABBYY Lingvo, носители, гугл, википедия - этого мало?
Хорошо. Отправимся в святую обитель:
Ваше окончание -ek, моё окончание -ök. Разница видна? Если Вы обратите внимание, те единственные три примера с törökek - использование этого слова именно как существительного, а не прилагательного. ВНЕЗАПНО, да? Я не проверял вторую ссылку, ибо там слишком много примеров, но, видимо, где-то должно быть использование сего и как прилагательного

Только вот не надо сейчас даже говорить, что http://mek.niif.hu - ерунда. Самая большая библиотека венгерских текстов, прям некий корпус. Если Вы и к нему не прислушаетесь, мне Вас очень жаль будет

Цитата: winter cat от марта 11, 2012, 13:48
Ну вы загнули. В учебнике Вавры многого нет, что есть у Сий.

+много

По тщательности и "всеобъемливости" материала - учебнику Сий нет равных. И не только среди учебников венгерского

ЦитироватьЕсть ещё трёхтомник Шандора.

У меня только 3ья часть, не могу оценить начало 

ЦитироватьВроде ничего, но тексты!...

Зато словообразованию уделяет много внимания, в отличие от

ЦитироватьА вот у Сий вполне универсальный учебник. По другим бы языкам такие.

Вот именно. Хотя в Дебрецене я учился по совсем другим учебникам - Хунгаролингве 1, 2, 3 (коммуникативный мультимедийный учебник), должен признать, что учиться по нашим учебникам можно было только под руководством венгра, так как хрен сам разобрал бы грамматику без учителя, было бы чистое блукание во мраке. А у Сий вся грамматика разжёвана

Цитата: лаоху от марта 11, 2012, 13:53
у сий, хоть хорошо описана грамматика - ее дается слишком много на урок + слишком много лексики при малом количестве упражнений.

книга и так увесистая. Увеличить число упражнений можно было бы только одним способом - выбросить половину грамматики. А насчёт того, что грамматики слишком много на один урок - так и "урок" расчитан на неделю работы, а не одно занятие. Вообще венгерский как язык - не для слабонервных. Если не устраивает количество грамматики, можно просто не учить

Цитироватькак учебник-справочник - да
как единственный учебник - нет

Какой учебник вы предлагаете взамен как "единственный"?

И вообще, Вы так яро позиционируете себя знатоком венгерского, а допускаете такие допотопные ошибки, которые даже мне, русскому, при беглом просмотре заметны (а ведь мне дальше было лень читать и уж тем более цитировать). Я уже молчу, что скажут венгры на это всё, ибо мало того, что даже я что-то нашёл, а они и подавно тут всё перепишут, так тут ещё и по-русски много что звучит. Впрочем, про постоянное отсутствие артиклей я вообще молчу. Но, судить не мне. Как человек, никогда не изучавший венгерский с учителями или по учебникам, я тоже могу ошибаться И уж тем более Вас я точно не имею права исправлять - Вы же всегда правы.

Цитата: Rōmānus от августа 19, 2004, 14:40
Az észthez és a finnhez hasonlít egy kicsit.

Цитата: Rōmānus от августа 19, 2004, 16:00
bé, bé, Egerben..

Цитата: Rōmānus от августа 19, 2004, 16:00
ott is voltam, a bikavér ünnepségén

Цитата: Rōmānus от августа 19, 2004, 16:00
Sokhol laktam

Sokhol sok helyen и лучше звучит, и тут лучше будет смотреться. Не ошибка, так, деталька.

Цитата: Rōmānus от августа 19, 2004, 16:05
Egyebként, nem a szavak, hanem a nyelvtan hasonlít

Цитата: Rōmānus от августа 19, 2004, 16:05
Azt_,_ hogy szavak nem hasonlóak (így irják? ), azt magam tudom

Цитата: Rōmānus от августа 19, 2004, 16:36
De, tudod, másként, a magyar nagyon logikus nyelv is. Az nem így hogy pl. az oroszban, hogy soksor egyik válasz van: "csak".

Цитата: Rōmānus от августа 19, 2004, 17:03
Nyugi, csak azt akartam mondani_,_ hogy az oroszban soksor amikor meg probálsz érteni próbálod megérteni, hogy miért így vagy úgy van csak egy válasz van: "csak". Nem regularis a nyelvtanja. érted?

Вы уж решите, Вы пишете с диакритикой или нет. Reguláris, это во-первых, а во-вторых, латынь латынью, но szabályos тут явно лучше.

Цитата: Rōmānus от августа 25, 2004, 19:16
Oroszországról akkor semmit se tudok..