Опрос
Вопрос:
Какой язык был бы наиболее логичным как международный?
Вариант 1: Английский
голосов: 75
Вариант 2: Китайский
голосов: 12
Вариант 3: Испанский
голосов: 12
Вариант 4: Другой естественный
голосов: 33
Вариант 5: Эсперанто
голосов: 45
Вариант 6: Другой искусственный
голосов: 51
Вариант 7: Латынь
голосов: 19
Вообще в идеале здесь должно было быть два опроса. Первый - "какой язык хотелось бы?", второй - "как вы думаете, какой язык всё же им станет?".
В общем-то, аргументы традиционные. Китайцев больше, Вторую мировую выиграли США, испанский проще и тоже довольно распространённый, эсперанто - сверхлёгкий европейский никому не принадлежащий микс и т.п.
Читать статьи, как заметил в соседней статье Роман, можно и на английском. Но смотреть голливудские фильмы в оригинале - тут уже м-да.
В общем, если кому есть что сказать - милости просим.
Цитата: Artemon от января 17, 2009, 19:14
Но смотреть голливудские фильмы в оригинале - тут уже м-да.
Ну, не то, чтобы голливуд, то есть и восе не голливуд, но британский дешёвый-потому-забытый фэнтэзи-трэшак 1980 года Hawk the Slayer я посмотрел в оригинале и почти всё понял. Инглиш рулит. O_o
Цитата: "Artemon" от
Первый - "какой язык хотелось бы?", второй - "как вы думаете, какой язык всё же им станет?".
Хотелось бы эсперанто, реально - англйиский... :)
Английский позволяет коротко и ясно выразить свою мысль. Это главное.
Цитата: "Hworost" от
Английский позволяет коротко и ясно выразить свою мысль. Это главное.
Улыбнуло! А какой язык не позволяет выразить мысль?
Латынь! Только латынь!
А меня улыбнуло то, как сейчас выглядит голосовалка. На случай будущих изменений квочу.
Английский - 2 (20%)
Китайский - 0 (0%)
Испанский - 2 (20%)
Другой естественный - 2 (20%)
Эсперанто - 2 (20%)
Другой искусственный - 2 (20%)
:o Я не понял, а где латинский??!!!!!!111адынадын O_O
Добавьте латинский, а то я не играю. :(
Я проголосовал за инглиш. И не знаю, почему. Наверное потому, что как-то не воспринимаю я искустенные позитивно, а из естественных с большим количеством носителей английский самый простой для изучения. Фонетика у него, правда, средней сложности (это если пытаться редуцировать акцент).
Вообще я бы литовский выбрал :) Все-таки красивый и архаичный. И весело смотреть, как его бы зубрили американцы :)
Цитата: "regn" от
а из естественных с большим количеством носителей английский самый простой для изучения.
Неправда!
Цитата: regn от января 18, 2009, 00:47
Вообще я бы литовский выбрал :) Все-таки красивый и архаичный. И весело смотреть, как его бы зубрили американцы :)
Тогда уж лучше чукотский. :D
Цитата: Damaskin от января 18, 2009, 10:10
Тогда уж лучше чукотский.
Yélî Dnye можно ещё... к примеру... :smoke:
А еще можно предложить в качестве международного иврит.
Цитата: Damaskin от января 18, 2009, 10:28
А еще можно предложить в качестве международного иврит.
чьорт побьери, но это будет некошерно в глобальном масштабе... лучше ыбрать редкий изолят - айну, например, или нивхский. Или воскресить шумерский...
Цитата: Невский чукчо от января 18, 2009, 10:30
Цитата: Damaskin от января 18, 2009, 10:28
А еще можно предложить в качестве международного иврит.
чьорт побьери, но это будет некошерно в глобальном масштабе... лучше ыбрать редкий изолят - айну, например, или нивхский. Или воскресить шумерский...
Почему некошерно? В Талмуде сказано: "Праведен гой, изучающий Закон Торы".
А введение айнского в качестве международного приведет к засилью Капитана Аккомпонга :D
Цитата: Damaskin от января 18, 2009, 10:36
А введение айнского в качестве международного приведет к засилью Капитана Аккомпонга :D
Чем плохо-то?
И правила Землёй тысячу лет великая династия Аккомпонгов... ;D
Цитата: "Невский чукчо" от
великая династия Аккомпонгов...
А звучит. :D
Цитата: Невский чукчо от января 18, 2009, 10:50
Цитата: Damaskin от января 18, 2009, 10:36
А введение айнского в качестве международного приведет к засилью Капитана Аккомпонга :D
Чем плохо-то? И правила Землёй тысячу лет великая династия Аккомпонгов... ;D
:green: :green: :green:
Не может быть совсем легкого языка для всех.Что касается Эсперанто, то он, хотя и упрощен грамматически, тем не менее не стоит внимания как международный помощник.Для меня достаточно того, что в нём фонетика,которая во многом сложна для большинства жителей земли.И по мелочи, а может и не такие это уж и мелочи, - грамматические ляпы.
Я проголосовал за другой искусственный, но реального кандидата пока нет.
А с фонетикой да, траблы есть. Как сделать некую усреднённую фонетику, чтобы всем ушам в мире угодить?
Я тоже проголосовал за другой искусственный. Понятно, что только искусственный будет справедливым решением. Эсперанто так и не смог стать глобальным выбором, надо делать или поискать другие варианты.
Цитата: nihao от января 18, 2009, 13:31
Понятно, что только искусственный будет справедливым решением.
Даже если найдётся гениальное решение универсального конланга, то изобретению придётся пройти школу выживания в естественной среде обитания языка. В пределах-то лингвистической лаборатории ему хорошо будет по-любому, а вот в обществе как сложится всё... :???
По-любому ничего, кроме искусственного, не подойдёт. С какой стати давать англофонам изначальные преимущества? Да пошли они все лесом... Сейчас в мире зреет недовольство Штатами, а вместе с ним и неприятие английского. Раньше мне он был интересен и даже приятен, а сейчас ловлю себя на том, что если песня на английском, переключаю на другой канал. Задолбали.
Дык, а как его поддерживать? он только литературный по типу латыни переживёт века. Потому как разговорные варианты дивергировать будут - через несколько веков разные языки, потом группы, семьи... ничего в перспективе не изменится, имхо, только временный эффект...
Короче, надо людям имплантировать феромонные железы и общаться как муравьи, тогда это будет вечная штука. O_o
Н-да... За латинский проголосовал только я. :(
Цитата: Taciturn_ от января 18, 2009, 13:24
Я проголосовал за другой искусственный, но реального кандидата пока нет.
Я думал разбить этот вариант на два, "существующий" или "пока не придуманный", но решил, что это уже перебор.
Но оба варианта подразумеваются, конечно же.
Цитата: Невский чукчо от января 18, 2009, 13:28
А с фонетикой да, траблы есть. Как сделать некую усреднённую фонетику, чтобы всем ушам в мире угодить?
В любом случае есть понятие более простых (более распространённых, менее путающихся) звуков. Это в любом случае стоит учитывать.
Цитата: nihao от января 18, 2009, 13:31
Эсперанто так и не смог стать глобальным выбором, надо делать или поискать другие варианты.
Есть небольшая проблемка.
Я даже по ЛФ наблюдаю (уж где-где, но тут уж точно самые серьёзные лингвисты Интернета сидеть должны): новые языки появляются раз в неделю, но это в лучшем случае какие-то русско-английские кальки с полуфабрикатной грамматикой.
И это при том, что в наше время совсем необязательно повторять подвиг Заменгофа и семь лет экспериментировать на тему того, так лучше сделать или так. Сейчас языковой литературы столько, что мама дорогая: языковые универсалии, уже существующие конланги и их анализ, справочники... И чтобы это всё заполучить, обычно достаточно сделать всего лишь серию кликов. Но мы предпочитаем постоянно наступать на те же грабли.
А эти еженедельные полуфабрикаты только отбивают у нормального человека веру в то, что конлангеры могут сделать что-то стоящее.
Цитата: myst от января 18, 2009, 15:21
Н-да... За латинский проголосовал только я. :(
Когда я голосовал, латыни как отдельного варианта еще не было. А второй раз я проголосовать не могу.
Цитата: Damaskin от января 18, 2009, 15:50
Цитата: myst от января 18, 2009, 15:21
Н-да... За латинский проголосовал только я. :(
Когда я голосовал, латыни как отдельного варианта еще не было. А второй раз я проголосовать не могу.
Вы можете менять свой голос.
Цитата: Artemon от января 18, 2009, 15:54
Цитата: Damaskin от января 18, 2009, 15:50
Цитата: myst от января 18, 2009, 15:21
Н-да... За латинский проголосовал только я. :(
Когда я голосовал, латыни как отдельного варианта еще не было. А второй раз я проголосовать не могу.
Вы можете менять свой голос.
Каким образом?
Цитата: "Damaskin" от
Каким образом?
Присоединяюсь к вопросу. Второй раз об этом слышу, но, как это делается, не знаю.
Цитата: myst от января 18, 2009, 15:57
Цитата: "Damaskin" от
Каким образом?
Присоединяюсь к вопросу. Второй раз об этом слышу, но, как это делается, не знаю.
Чёрт, я точно помню, что ставил птичку напротив опции "разрешать менять голос". Глюки какие-то.
Цитата: Artemon от января 18, 2009, 15:57
Чёрт, я точно помню, что ставил птичку напротив опции "разрешать менять голос". Глюки какие-то.
Теперь стоит.
Цитата: "nihao" от
Сейчас в мире зреет недовольство Штатами, а вместе с ним и неприятие английского. Раньше мне он был интересен и даже приятен, а сейчас ловлю себя на том, что если песня на английском, переключаю на другой канал. Задолбали.
Угу, а литовцы переключают, когда слышат русскую песню... Что-то тут не так. Недовольство США еще не означает, что английский язык плохой или неприятный. На этом языке существует богатейшая литература, многовековая культура, множество чудесных фильмов и песен. Откинуть все из-за того, что у них там урод наверху сидит - это себя же обделить. Я всегда ненавидел политику США, а теперь по иронии судьбы здесь живу. И я не могу сказать, что мне нравится вдруг Буш или я безумно влюблен в Обаму. Но то, что народ тут хороший и язык у них красивый и с богатым наследием - это факт. Не знаю... Я бы так просто и радикально "нет" не говорил.
Ну, не нравится английский - давайте шведский :) У него грамматика очень регулярная. Неправильных глаголов всего только единиц 15 :) Столько же умлатированных существительных и прилагательных.
Цитата: regn от января 18, 2009, 16:37
Ну, не нравится английский - давайте шведский :)
Да хто ж на нём говорит, окромя шведов и финнов... :umnik:
ЦитироватьНа этом языке существует богатейшая литература, многовековая культура, множество чудесных фильмов и песен.
Это можно сказать и о французском, немецком, японском и т. д.
В любом случае, если выбрать язык, имеющий носителей, определенная группа людей окажется в привилегированном положении. Поэтому лучше выбирать из тех языков, которые имеют богатую культуру и при этом не имеют сейчас носителей. А это прежде всего латынь, древнегреческий и санскрит. Вэньянь, как сугубо письменный язык, не подходит. Из трех перечисленных наиболее развита латынь. Следовательно, латынь - наиболее подходящий вариант для международного языка.
Цитата: Damaskin от января 18, 2009, 16:45
Следовательно, латынь - наиболее подходящий вариант для международного языка.
И католическая церковь окажется лидером всего и вся. Лучше на базе шумерского что-то, там хоть интереса вроде нет у кого-либо. :donno:
Цитата: Damaskin от января 18, 2009, 16:45
В любом случае, если выбрать язык, имеющий носителей, определенная группа людей окажется в привилегированном положении.
Точно.
Цитата: Damaskin от января 18, 2009, 16:45
Поэтому лучше выбирать из тех языков, которые имеют богатую культуру и при этом не имеют сейчас носителей. А это прежде всего латынь, древнегреческий и санскрит. Вэньянь, как сугубо письменный язык, не подходит. Из трех перечисленных наиболее развита латынь. Следовательно, латынь - наиболее подходящий вариант для международного языка.
Шалите, батенька. Ежели выбрать латынь, то всё равно определённая группа людей окажется в привилегированном положении, а именно романоязычные. Это всё равно что взять древнеэстонский (ведь он сейчас не имеет носителей, не правда ли).
ЦитироватьШалите, батенька. Ежели выбрать латынь, то всё равно определённая группа людей окажется в привилегированном положении, а именно романоязычные. Это всё равно что взять древнеэстонский (ведь он сейчас не имеет носителей, не правда ли).
Отчасти так, но не стоит преувеличивать. Французам и итальянцам выучить латынь может быть проще, чем немцам или болгарам, но все равно придется учить. В то время как американец или австралиец знает английский с раннего детства.
Тот же эсперанто, основанный на романских и германских корнях, тоже проще для западных европейцев. Язык, который был бы равно чужд всем - это какой-то вымерший изолят, но такие языки (как шумерский или айнский) придется очень сильно реконструировать. И опять-таки, окажется, что кому-то этот язык ближе если не по лексике, то по грамматике.
Было бы неплохо, если те, кто проголосовал за "другой" искусственный или естественный язык, здесь бы писали, какой именно они имеют ввиду.
ЦитироватьУгу, а литовцы переключают, когда слышат русскую песню..
Я тоже обычно переключаю... по эстетическим соображениям.
Не так много эсперантистов на форуме: на сей момент 8 из 28.
На мой взгляд, подходящий язык ещё не создан, но это не значит, что его нельзя создать.
Цитата: Artemon от января 18, 2009, 15:49
Цитата: nihao от января 18, 2009, 13:31
Эсперанто так и не смог стать глобальным выбором, надо делать или поискать другие варианты.
Есть небольшая проблемка.
Я даже по ЛФ наблюдаю (уж где-где, но тут уж точно самые серьёзные лингвисты Интернета сидеть должны): новые языки появляются раз в неделю, но это в лучшем случае какие-то русско-английские кальки с полуфабрикатной грамматикой.
Во-первых, НЕ ВСЕ самые серьёзные лингвисты Земли сидят здесь (есть ведь и другие форумы :) ); во-вторых, здесь сидят далеко НЕ ТОЛЬКО лингвисты, а, по-моему, в гораздо большем количестве приколисты. :) вот и стряпают прикольные язычки
Цитата: "nihao" от
Эсперанто так и не смог стать глобальным выбором, надо делать или поискать другие варианты.
Цитата: "Artemon" от
А эти еженедельные полуфабрикаты только отбивают у нормального человека веру в то, что конлангеры могут сделать что-то стоящее.
В том-то и дело, что количество искусственных языков уже превышает количество естественных. Придумывают их и дилетанты, и лингвисты-профессионалы, а оптимального так и нет!
А его и не будет, потому, что на всех не угодишь, и всегда найдётся человек, которому что-то не понравится. Поетому, надо искать компромисс, и он уже есть. Эсперанто - язык, имеющий недостатки, но несмотря на них, за 120 лет никто не смог предложить реальной альтернативы.
Цитата: regn от января 18, 2009, 16:37
Цитата: "nihao" от
Сейчас в мире зреет недовольство Штатами, а вместе с ним и неприятие английского. Раньше мне он был интересен и даже приятен, а сейчас ловлю себя на том, что если песня на английском, переключаю на другой канал. Задолбали.
Недовольство США еще не означает, что английский язык плохой или неприятный. На этом языке существует богатейшая литература, многовековая культура, множество чудесных фильмов и песен. Откинуть все из-за того, что у них там урод наверху сидит - это себя же обделить. Я всегда ненавидел политику США, а теперь по иронии судьбы здесь живу. И я не могу сказать, что мне нравится вдруг Буш или я безумно влюблен в Обаму. Но то, что народ тут хороший и язык у них красивый и с богатым наследием - это факт. Не знаю... Я бы так просто и радикально "нет" не говорил.
Да я розумию, что сам по себе английский язык неплох, но тут бессознательная реакция: кругом пичкают английским, песни на английском, причём всё время с очень глупым текстом (вечно wanna know, why you cry, my baby и т.д., стандартный набор), кинофильмы на английском опять-таки настолько стандартные и приевшиеся, с однообразным сюжетом и мимикой, что и смотреть не хочется...
Кстати, замечаю за собой и бессознательную реакцию на украинский. Раньше мне он скорее нравился, с интересом разбирался в небольших украинских вставках в Гоголевских текстах, песни некоторые нравились. А теперь на каждом товаре надпись не только по-русски, но и по-украински, и это вызывает неприязнь, потому что со времён помаранчевой революции и избрания Ющенко украинским языком говорит ВРАГ, и от этого никуда не деться.
Де факто английский - международный.
А наиболее логично, чтобы таким был эсперанто или латинский.
Цитата: nihao от января 18, 2009, 17:44
Кстати, замечаю за собой и бессознательную реакцию на украинский. Раньше мне он скорее нравился, с интересом разбирался в небольших украинских вставках в Гоголевских текстах, песни некоторые нравились. А теперь на каждом товаре надпись не только по-русски, но и по-украински, и это вызывает неприязнь, потому что со времён помаранчевой революции и избрания Ющенко украинским языком говорит ВРАГ, и от этого никуда не деться.
Поменяйте себе прошивку и не зомбируйтесь путивидением и он вам снова станет нравится... ;)
Цитата: Denisov от января 18, 2009, 17:27
Цитата: "nihao" от
Эсперанто так и не смог стать глобальным выбором, надо делать или поискать другие варианты.
Цитата: "Artemon" от
А эти еженедельные полуфабрикаты только отбивают у нормального человека веру в то, что конлангеры могут сделать что-то стоящее.
В том-то и дело, что количество искусственных языков уже превышает количество естественных. Придумывают их и дилетанты, и лингвисты-профессионалы, а оптимального так и нет!
А его и не будет, потому, что на всех не угодишь, и всегда найдётся человек, которому что-то не понравится. Поетому, надо искать компромисс, и он уже есть. Эсперанто - язык, имеющий недостатки, но несмотря на них, за 120 лет никто не смог предложить реальной альтернативы.
К вопросу о недостатках - могут всплывать совершенно неожиданные.
Только что зашёл к эсперантистам на форум и обнаружил, что распространению эсперанто, оказывается, мешает... кто бы вы думали? антисемитизм! Сам Борис Колкер пишет:
"Косвенный аргумент: Сколько эсперантистов в арабских странах? Возможно, хватит пальцев рук, чтобы пересчитать. Но другие языки - особенно английский - там знают очень многие"
http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=5305
И чё?
Да так. Если нельзя убедить арабов использовать эсператно, ему не стать по-настоящему международным.
А последняя война в Газе только ухудшила "рейтинг" Израиля среди арабских стран, 2 даже порвали дипотношения. Это, вероятно, скажется и на распространении эсперанто в арабских странах, вернее на отсутствии такого распространения.
ЦитироватьТолько что зашёл к эсперантистам на форум и обнаружил, что распространению эсперанто, оказывается, мешает... кто бы вы думали? антисемитизм!
А что, Заменгоф еврей? Сходу и не вспомню. Бывают же талантливые люди, везде семитов откопают :)
Цитата: Nekto от января 18, 2009, 17:48
Поменяйте себе прошивку и не зомбируйтесь путивидением и он вам снова станет нравится... ;)
Уж лучше вы выберите себе человека, а не американскую куклу :)
Я вообще-то не зомбируюсь, одним ухом слушаю "Вести", другим "радио Свобода", полагая истину где-то посредине.
Цитата: Алексей Гринь от января 18, 2009, 18:31
А что, Заменгоф еврей? Сходу и не вспомню. Бывают же талантливые люди, везде семитов откопают :)
Колкер пишет, что Заменгоф создавал эсперанто как новый национальный язык еврейского народа!
http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=5305
Цитата: nihao от января 18, 2009, 18:34
Цитата: Nekto от января 18, 2009, 17:48
Поменяйте себе прошивку и не зомбируйтесь путивидением и он вам снова станет нравится... ;)
Уж лучше вы выберите себе человека, а не американскую куклу :)
Выберем-выберем, не беспокойтесь! У нас все-таки демократия в отличии от России... ;)
Позавчера смотрел "Свободу Слова" (презанимательнейшая передача... :)), из всех рожиц там мелькавших лично мне наиболее понравилась рожица Яценюка. Я так думаю у него есть шанс, учитывая, что старую гвардию, независимо от цвета, народ уже просто ненавидит...
З.Ы. А Ющенко - он хороший, мягкий и пушистый, только жаль не очень умный... :green:
ЦитироватьДа так. Если нельзя убедить арабов использовать эсператно, ему не стать по-настоящему международным.
Да кому эти арабы нужны.
Цитата: nihao от января 18, 2009, 17:52К вопросу о недостатках - могут всплывать совершенно неожиданные.
Только что зашёл к эсперантистам на форум и обнаружил, что распространению эсперанто, оказывается, мешает... кто бы вы думали? антисемитизм! Сам Борис Колкер пишет:
"Косвенный аргумент: Сколько эсперантистов в арабских странах? Возможно, хватит пальцев рук, чтобы пересчитать. Но другие языки - особенно английский - там знают очень многие"
http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=5305
Значит все арабы - антисемиты? То есть как, арабы сами себя возненавидели что-ли?
Цитата: nihao от января 18, 2009, 18:34
Цитата: Nekto от января 18, 2009, 17:48
Поменяйте себе прошивку и не зомбируйтесь путивидением и он вам снова станет нравится... ;)
Уж лучше вы выберите себе человека, а не американскую куклу :)
Я вообще-то не зомбируюсь, одним ухом слушаю "Вести", другим "радио Свобода", полагая истину где-то посредине.
И те и другие - американские холуи, их мнения различаются только в том, что Америке несущественно.
Цитата: Юрий Б. от января 18, 2009, 19:11
Цитата: nihao от января 18, 2009, 17:52К вопросу о недостатках - могут всплывать совершенно неожиданные.
Только что зашёл к эсперантистам на форум и обнаружил, что распространению эсперанто, оказывается, мешает... кто бы вы думали? антисемитизм! Сам Борис Колкер пишет:
"Косвенный аргумент: Сколько эсперантистов в арабских странах? Возможно, хватит пальцев рук, чтобы пересчитать. Но другие языки - особенно английский - там знают очень многие"
http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=5305
Значит все арабы - антисемиты? То есть как, арабы сами себя возненавидели что-ли?
Арабы дружно ненавидят евреев. Факт, который я неоднократно слышал от арабистов.
Цитата: Юрий Б. от января 18, 2009, 19:11
Значит все арабы - антисемиты? То есть как, арабы сами себя возненавидели что-ли?
:D := ;up:
Цитата: Damaskin от января 18, 2009, 19:01
ЦитироватьДа так. Если нельзя убедить арабов использовать эсператно, ему не стать по-настоящему международным.
Да кому эти арабы нужны.
Устроим оочень большой "расплавленный свинец"?
Цитата: nihao от января 18, 2009, 19:16
Цитата: Damaskin от января 18, 2009, 19:01
ЦитироватьДа так. Если нельзя убедить арабов использовать эсператно, ему не стать по-настоящему международным.
Да кому эти арабы нужны.
Устроим оочень большой "расплавленный свинец"?
Было бы неплохо, если бы американцы проводили по отношению к арабам ту же политику, что в 19 веке к индейцам.
Цитата: Damaskin от января 18, 2009, 19:13Арабы дружно ненавидят евреев. Факт, который я неоднократно слышал от арабистов.
Конечно ненавидят, но если это называть "антисемитизмом" получится, что они ненавидят всех семитов, и себя в том числе. :D
Семитов не существует. Есть некие семитские языки, но вот чтобы были семиты... :wall: :3tfu:
Нацисты, кстати, хорошо относились к арабам и вообще к мусульманам. Кажется, у Геббельса были две настольные книги - "Майн Кампф" и "Коран".
Всегда казалось абсурдным в качестве кандидата в международные языки предпочесть латынь эсперанто. Однако трое всё же проголосовали за латинский, ergo, я что-то упускаю из вида. Было бы интересно узнать, какие рациональные доводы можно выдвинуть в пользу латыни, если рассматривать именно эту пару языков.
Цитата: Квас от января 18, 2009, 19:25
Было бы интересно узнать, какие рациональные доводы можно выдвинуть в пользу латыни...
Латынь уже была международным языком напротяжени двух тыся лет... 8-) - сначала в Римской империи, затем в Средневековой Европе.
Чудовищно жаль, что эта традиция прервалась, иначе бы и обсуждить было бы нечего, только учить латынь вместо английского с самого детства... 8-)
А ещё койне не забываем.
Цитата: Nekto от января 18, 2009, 19:39
Цитата: Квас от января 18, 2009, 19:25
Было бы интересно узнать, какие рациональные доводы можно выдвинуть в пользу латыни...
Латынь уже была международным языком напротяжени двух тыся лет... 8-) - сначала в Римской империи, затем в Средневековой Европе.
Аргумент, насколько я понял, состоит в том, что латынь долгое время была международным языком, а эсперанто никогда им не был. :???
Цитата: Nekto от января 18, 2009, 19:39
Чудовищно жаль, что эта традиция прервалась, иначе бы и обсуждить было бы нечего, только учить латынь вместо английского с самого детства... 8-)
Так обсуждать, слава Богу, и сейчас вроде как нечего: и сотня форумов на статус английского не повлияют. :D
Цитата: Алексей Гринь от января 18, 2009, 19:50
А ещё койне не забываем.
Эллинский все-таки имел более ограниченное распространение. На Ближнем Востоке был арамейский, у православных славян - церковнославянский.
Я считаю, что международным должен быть английский. Во-первых, его уже знают очень многие, а во-вторых, есть методики преподавания и учителя. Что бы научить народ какому-то другому языку, даже немецкому или испанскому, а тем более чему-то более сложному или менее распространённому, надо будет проделать гигантскую ненужную работу.
ЦитироватьКажется, у Геббельса были две настольные книги - "Майн Кампф" и "Коран".
Представил себе картину - комната в старом замке, строгая обстановка, деревянный стол, трон, на троне сидит Геббельс в чёрных одеждах и перед ним на столе ничего, кроме двух книг - Майн Кампф и Коран...... :o
ЦитироватьВо-первых, его уже знают очень многие, а во-вторых, есть методики преподавания и учителя.
Реально английский знают очень немногие (кажется, за исключением жителей скандинавских стран), большинство владеют им на базарном уровне. А методики под латынь отработаны не хуже, чем под английский. Пожалуй даже лучше, благо, была длительная традиция.
ЦитироватьПредставил себе картину - комната в старом замке, строгая обстановка, деревянный стол, трон, на троне сидит Геббельс в чёрных одеждах и перед ним на столе ничего, кроме двух книг - Майн Кампф и Коран.....
Один арабист мне сказал: "Коран - это великая книга, потому что ее идеи может понять даже самый тупой бедуин".
Цитата: Damaskin от января 18, 2009, 21:02
ЦитироватьВо-первых, его уже знают очень многие, а во-вторых, есть методики преподавания и учителя.
Реально английский знают очень немногие (кажется, за исключением жителей скандинавских стран), большинство владеют им на базарном уровне. А методики под латынь отработаны не хуже, чем под английский. Пожалуй даже лучше, благо, была длительная традиция.
Я имею ввиду всех, кто умеет хоть как-то объясниться на английском. Что касается латыни, то её мало того, что никто не знает, так ещё и учить людей некому.
Цитата: Damaskin от января 18, 2009, 21:03
ЦитироватьПредставил себе картину - комната в старом замке, строгая обстановка, деревянный стол, трон, на троне сидит Геббельс в чёрных одеждах и перед ним на столе ничего, кроме двух книг - Майн Кампф и Коран.....
Один арабист мне сказал: "Коран - это великая книга, потому что ее идеи может понять даже самый тупой бедуин".
Понять идеи, изложенные в Майн Кампфе посредством прочтения этой книги может так же даже самый неотёсанный свинопас. Но насчёт величия не уверен. Как и насчёт величия Корана, впрочем.
ЦитироватьЯ имею ввиду всех, кто умеет хоть как-то объясниться на английском. Что касается латыни, то её мало того, что никто не знает, так ещё и учить людей некому.
Вы ошибаетесь. Преподаватели латыни имеются, что касается учебников, то, например, в московских магазинах их примерно столько же, сколько по итальянскому.
ЦитироватьПонять идеи, изложенные в Майн Кампфе посредством прочтения этой книги может так же даже самый неотёсанный свинопас. Но насчёт величия не уверен. Как и насчёт величия Корана, впрочем.
Не читал ни того, ни другого :green:
Цитата: Damaskin от января 18, 2009, 21:26
ЦитироватьЯ имею ввиду всех, кто умеет хоть как-то объясниться на английском. Что касается латыни, то её мало того, что никто не знает, так ещё и учить людей некому.
Вы ошибаетесь. Преподаватели латыни имеются, что касается учебников, то, например, в московских магазинах их примерно столько же, сколько по итальянскому.
Учить латынь как международный язык надо с первого класса школы, а ещё лучше - с последнего года детского сада. Детские преподаватели есть в достаточном количестве? Да в любом случае у английского огромное преимущество перед латынью и в количестве носителей, и в количестве пособий и учителей.
Цитата: Damaskin от января 18, 2009, 21:27
ЦитироватьПонять идеи, изложенные в Майн Кампфе посредством прочтения этой книги может так же даже самый неотёсанный свинопас. Но насчёт величия не уверен. Как и насчёт величия Корана, впрочем.
Не читал ни того, ни другого :green:
Не то что бы я хвастался, а просто что бы вы знали, что я знаю, о чём говорю. Прочитал Майн Кампф от корки до корки. Не знаю, как оно на немецком, но на русском изложено просто и понятно. Но всё равно было ощущение, как будто опускаешься в мутную воду. :???
ЦитироватьДетские преподаватели есть в достаточном количестве? Да в любом случае у английского огромное преимущество перед латынью и в количестве носителей, и в количестве пособий и учителей.
Про носителей я уже писал выше. Остальное достаточно просто исправить.
А, я понял. Вы, должно быть, имеете ввиду, что международный язык заменит все остальные языки? Если да, то я считаю, что до такого ещё очень не близко. Я вижу международный язык в том виде, в котором он есть сейчас - т.е. его должны знать образованные люди, которым нужно, например, по работе общаться с людьми из других стран. Национальных языков это отменять не должно.
Цитата: Любомир от января 18, 2009, 21:41
А, я понял. Вы, должно быть, имеете ввиду, что международный язык заменит все остальные языки? Если да, то я считаю, что до такого ещё очень не близко. Я вижу международный язык в том виде, в котором он есть сейчас - т.е. его должны знать образованные люди, которым нужно, например, по работе общаться с людьми из других стран. Национальных языков это отменять не должно.
Вы меня превратно поняли :D Я нигде не утверждал, что международный язык должен вытеснить остальные.
Так я в таком случае не понимаю, зачем заменять английский. Кому надо, те его уже и так знают. Крестьянам и заводским рабочим он не нужен, например.
Цитата: Любомир от января 18, 2009, 21:50
Так я в таком случае не понимаю, зачем заменять английский. Кому надо, те его уже и так знают. Крестьянам и заводским рабочим он не нужен, например.
Английский не знают зачастую люди с высшим образованием. В том числе и преподаватели языков, переводчики. Конечно, смотря что подразумевать под словом "знают". Если общение на уровне I go gryn, you go red, то этим да, многие владеют. Но это несерьезно.
Цитата: Nekto от января 18, 2009, 19:39
Латынь уже была международным языком напротяжени двух тыся лет... 8-) - сначала в Римской империи, затем в Средневековой Европе.
Чудовищно жаль, что эта традиция прервалась, иначе бы и обсуждить было бы нечего, только учить латынь вместо английского с самого детства... 8-)
По-моему, не очень логично иметь в качестве международного настолько сложный язык как латынь. Он ведь реально куда сложнее даже того же английского.
Цитата: Любомир от января 18, 2009, 20:58Я считаю, что международным должен быть английский. Во-первых, его уже знают очень многие, а во-вторых, есть методики преподавания и учителя. Что бы научить народ какому-то другому языку, даже немецкому или испанскому, а тем более чему-то более сложному или менее распространённому, надо будет проделать гигантскую ненужную работу.
Ну вот представьте, что мы до сих пор всё меряем аршинами просто потому, что переход к метрической системе забанили по той же причине.
Цитата: Любомир от января 18, 2009, 21:50
Так я в таком случае не понимаю, зачем заменять английский. Кому надо, те его уже и так знают. Крестьянам и заводским рабочим он не нужен, например.
Как вы думаете, сколько процентов людей в... ну, скажем, Японии - довольно развитой стране - знает английский хотя бы на уровне туриста? Об уровне "могу смотреть голливудские фильмы в оригинале" я уже не говорю.
Цитата: Artemon от января 18, 2009, 22:09
Цитата: Nekto от января 18, 2009, 19:39
Латынь уже была международным языком напротяжени двух тыся лет... 8-) - сначала в Римской империи, затем в Средневековой Европе.
Чудовищно жаль, что эта традиция прервалась, иначе бы и обсуждить было бы нечего, только учить латынь вместо английского с самого детства... 8-)
По-моему, не очень логично иметь в качестве международного настолько сложный язык как латынь. Он ведь реально куда сложнее даже того же английского.
Он как раз гораздо более простой и логичный, нежели английский. Можно упростить синтаксис, а так - очень удобно, например, когда глагол изменяется по лицам. Система времен довольно простая. Орфография тоже.
Цитата: Damaskin от января 18, 2009, 21:02
А методики под латынь отработаны не хуже, чем под английский. Пожалуй даже лучше, благо, была длительная традиция.
Больная тема для меня, любительски изучающего латынь. Перерыл книжные магазины и интернет, и подавляющее большинство учебников, которые видел, ориентированы на изучение грамматики и чтение текстов, а для формирования навыков
говорения совсем непригодны (нашёл только два исключения). Хотя есть пособия девятнадцатого века по написанию сочинений, но это не совсем то. Если поделитесь названиями полезных книг (а ещё лучше - ссылками ;)), буду очень благодарен.
Вообще, у меня сложилось мнение, что активное владение латинским языком не входит в задачи его преподавания лет сто, то есть соотвествующие методики порядком устарели.
Цитата: Damaskin от января 18, 2009, 19:01
ЦитироватьДа так. Если нельзя убедить арабов использовать эсператно, ему не стать по-настоящему международным.
Да кому эти арабы нужны.
А ведь ещё китайцы есть :yes: И кому они, собственно говоря, нужны?.. ::)
Проблемка в том, что и тех и других очень много, и они, в общем-то, самим своим наличием и богатой историей доказали свою значимость для человечества.
Цитата: Damaskin от января 18, 2009, 22:40
Можно упростить синтаксис, а так - очень удобно, например, когда глагол изменяется по лицам.
А куда деваться, конечно, упрощать. Из тех, кто со мной учился, многие имели проблемы с английским. А уж про латынь что говорить! (Это же её в качестве единственного иностранного будут учить в школах.) Сложновато: то, что в новых языках можно единообразно оформить с помощью придаточных предложений, в латинском идёт через инфинитивные обороты, ablativus absolutus, причастные обороты, приложения, герундий и герундив (вообще экзотика), а в придаточных - употребление конъюнктива... Народ учить не станет. И лексику надо почистить: кому дело до разницы ire / meare / ingredi / incedere / vadere, кому важно, как сказать "дождь": pluvia или imber? Широкие массы, не интересующиеся самим языком, заставят его упроститься и измениться, наполнят варваризмами. Я больше чем уверен, что Цицерона, а тем более какого-нибудь Саллюстия подавляющее большинство не будет в состоянии читать. То есть латинский язык не возродится, а на его базе возникнит новый язык (интересно, его нужно отнести к италийским или романским?). Однако это противоречит "бритве Оккама". Ergo, латинский нельзя делать международным языком. :D
Цитата: Damaskin от января 18, 2009, 21:26
Вы ошибаетесь. Преподаватели латыни имеются, что касается учебников, то, например, в московских магазинах их примерно столько же, сколько по итальянскому.
Интересно, сколько процентов преподавателей владеет латинским на разговорном уровне? Учебников действительно много, но они не имеют практической направленности. Каждой специальности - учебники со своими задачами: биологам и медикам - минимум, им язык как таковой не нужен; юристам латинский может быть нужен для изучения римских трактатов по праву (больше не могу придумать, зачем); лингвистов интересуют всякие основы и тематические гласные, а также какое влияние латинский оказал на новые языки; филологов - надо полагать,
чтение оригинальной римской литературы. Учебники не содержат материала больше, чем необходимо соотвествующей специальности в вузе. Где учат людей, которые могли бы говорить по-латински или хотя бы писать?
Цитата: Квас от января 18, 2009, 23:28
То есть латинский язык не возродится, а на его базе возникнит новый язык (интересно, его нужно отнести к италийским или романским?).
Согласен. В какой-то другой ветке уже обсуждалось, что возрождённая-обновлённая латынь будет по сути вариантом конланга.
Цитата: "Квас" от
кому важно, как сказать "дождь": pluvia или imber?
Значение лат. imber близко к русскому "ливень", так что это обычное разнообразие синонимов. В английском языке ситуация с синонимами, пожалуй, не менее сложная.
Возрожденная латынь будет не большим конлангом, чем иврит.
Цитата: GaLL от января 19, 2009, 10:01
Значение лат. imber близко к русскому "ливень", так что это обычное разнообразие синонимов. В английском языке ситуация с синонимами, пожалуй, не менее сложная.
Может, пара pluvia / imber и неудачный пример (имел в виду что, изначальное противопоставление этих слов состоит не в описании силы дождя, а в отношении к нему, что pluvia - это увлажняющий благотворный дождь, а imber - это неприятное погодное явление). Я хотел сказать, что латинский язык очень богат синонимами, но никто не станет копаться в томах справочников, и в "новолатинском языке" это богатство будет теряться. Жалко над языком издеваться. Нельзя же забывать о том, что большинство людей, изучающих международный язык, незаинтересованы в нём с лингвистической точки зрения.
А у английского хотя бы нейтивспикеры есть.
Цитата: Damaskin от января 19, 2009, 10:15
Возрожденная латынь будет не большим конлангом, чем иврит.
Тем не менее, скорей всего она стала бы новым языком, как и иврит - не древнееврейский. Нам точно нужен ещё один язык?
Ещё пример пришёл в голову насчёт возможного упрощения лексики в возрождённом латинском языке: одно слово из пары niger - ater точно пропадёт. Я думаю, что останется ater, потому что в США откажутся произносить niger.
Цитата: Artemon от января 17, 2009, 19:14
Вообще в идеале здесь должно было быть два опроса. Первый - "какой язык хотелось бы?", второй - "как вы думаете, какой язык всё же им станет?".
В общем-то, аргументы традиционные. Китайцев больше, Вторую мировую выиграли США, испанский проще и тоже довольно распространённый, эсперанто - сверхлёгкий европейский никому не принадлежащий микс и т.п.
Мне кажется, что в ближайшем будущем никакого всеобщего языка не предвидится. Есть основания полагать, что человечество вступает в фазу трансформации, которую можно сравнить с тем, как из гусеницы получается бабочка. Так что будет, первым делом, распад на элементы. А вот когда трансформация завершится, тогда сразу же будет создан всеобщий язык, на тех же принципах что Lingwa de Planeta. Когда это случится и сколько времени займёт трансформация? Одному Богу известно. Надеюсь, не больше 50 лет.
Artemon, сдаётся мне, что у вас тоже есть свой проект?
А что, английский беден синонимами? В быту никогда не употребляется все языковое богатство, и это относится к любому языку. Я не думаю, что возрожденная латынь будет принципиально иным языком, нежели классическая, равно как современный иврит не является принципиально иным языком нежели классический. Выучить латинские времена, герундий и герундив, употребление конъюнктива не сложнее, чем овладеть сложной системой французских времен, а ведь французский довольно долгое время играл роль международного. Да и в английском система времен сложнее чем в латыни.
Цитата: Damaskin от января 19, 2009, 10:55
А что, английский беден синонимами? В быту никогда не употребляется все языковое богатство, и это относится к любому языку. Я не думаю, что возрожденная латынь будет принципиально иным языком, нежели классическая, равно как современный иврит не является принципиально иным языком нежели классический. Выучить латинские времена, герундий и герундив, употребление конъюнктива не сложнее, чем овладеть сложной системой французских времен, а ведь французский довольно долгое время играл роль международного. Да и в английском система времен сложнее чем в латыни.
Согласен. Я против оживления латинского из эгоистических соображений: язык не только получит что-то новое, но и неизбежно (более или менее) деформируется, при этом язык латинских классиков всё равно наверняка останется непонятными большинству; что-то меня не привлекает такой ход дела.
Но если выбирать из латинского и эсперанто, то я двумя руками за эсперанто.
Я против латыни - богомерзкий, попсовый среди элиты язык.
Ратую за дорийский диалект древнегреческого.
А вот кстати, если уже выбирать Великий Интернациональный язык, то грамматика в нем должна строиться аналитически или синтетически? Кому как удобнее? (англосаксов не спрашиваю ;))
Синтетическая красифше
Цитата: Сергій от января 19, 2009, 15:06
А вот кстати, если уже выбирать Великий Интернациональный язык, то грамматика в нем должна строиться аналитически или синтетически? Кому как удобнее? (англосаксов не спрашиваю ;))
чукотский вариант only and forever... :smoke:
Цитата: Юрий Б. от января 18, 2009, 19:12
Цитата: nihao от января 18, 2009, 18:34
одним ухом слушаю "Вести", другим "радио Свобода", полагая истину где-то посредине.
И те и другие - американские холуи, их мнения различаются только в том, что Америке несущественно.
Что ж прикажете слушать? Радио Тегерана у меня не ловится, да я его бы и не понял :donno:
Цитата: Квас от января 19, 2009, 11:07
я двумя руками за эсперанто.
Прям сразу двумя? Оставьте хоть одну, чтоб отбиваться от арабов, которым это может не понравиться :D
Цитата: nihao от января 19, 2009, 15:22
Цитата: Квас от января 19, 2009, 11:07
я двумя руками за эсперанто.
Прям сразу двумя? Оставьте хоть одну, чтоб отбиваться от арабов, которым это может не понравиться :D
А не понравится - Аллах с ними! Строго говоря, речь идёт о международном, а не о всепланетном языке. Может быть, придётся проблему по регионам решать. :)
Я за латынь. Ведь слова латинских корней вошли в многие языки, он повлиял на очень многие! И в то же время нейтральный, так как нет народов, говорящих собственно на латыни. А почему не эсперанто - так тот искуственно придуман сравнительно недавно, а у латыни древняя история, на ней написано множество трудов, ее учат многие века, и она вполне доступна всем.
Да будь я негром преклонных годов
Пострадавшим от урагана,
Я русский бы выучил только за то,
Что им говорила Драгана. :)
Цитата: l-d-p от января 19, 2009, 10:48
Artemon, сдаётся мне, что у вас тоже есть свой проект?
Есть. Но я сразу для себя решил, что не собираюсь, как Заменгоф, посвящать этому всю свою жизнь и тратить уйму энергии на то, чтобы втолковать не желающим слушать людям, что международный язык должен быть таким, чтоб ещё на что-то время оставалось.
Я профессиональный лингвист и делаю свой язык прежде всего для себя, заодно разбираясь с тем, какие вещи как и где реализованы и какие преимущества это даёт там или здесь.
А насчёт перспектив - я раумист и всё равно не смогу пообщаться со всеми людьми мира. Да и не нужно это мне. Вполне достаточно тех умных и радушных друзей в разных странах, которых я приобрёл (и ещё приобрету) с помощью эсперанто.
Цитата: Драгана от января 19, 2009, 16:00
Я за латынь. Ведь слова латинских корней вошли в многие языки, он повлиял на очень многие! И в то же время нейтральный, так как нет народов, говорящих собственно на латыни. А почему не эсперанто - так тот искуственно придуман сравнительно недавно, а у латыни древняя история, на ней написано множество трудов, ее учат многие века, и она вполне доступна всем.
Здорово! Латынь vs эсперанто! Буду оппонентом.
А если так:
Цитата: Драгана от января 19, 2009, 16:00
... у латыни древняя история...
А можете пояснить значение возраста языка для его использования в качестве международного? Мне кажется, главное то, что эсперанто существует достаточно долго, чтобы успеть "обкататься".
Цитата: Драгана от января 19, 2009, 16:00
... на ней написано множество трудов ...
Только они, пожалуй, по большей части устарели. Математиков работы Ньютона и Лейбница по созданию дифференциального исчисления точно не интересуют.
Цитата: Драгана от января 19, 2009, 16:00
... ее учат многие века ...
Да и волапюк учили... А шагнула ли вперёд методика преподавания латыни (как иностранного языка, а не теоретического предмета) с позапрошлого века?
Цитата: Драгана от января 19, 2009, 16:00
... она вполне доступна всем.
Ага, если зайца долго бить, то его можно научить играть на барабане. Многие из моих знакомых испытывали трудности даже с английским.Есть люди, у которых душа совсем не лежит к языкам, а вы предлагаете им годами сидеть с грамматикой, копаться в справочниках синонимов... А то эсперанто: за пару дней освоил грамматику, за неделю выучил пару сотен слов (из которых можно сделать ещё несколько сотен), и уже разговаривать можно. А то и научную статью написать.
Короче, призываю голосовать за эсперанто, а то английский уже подтягивается!
Цитата: Сергій от января 19, 2009, 15:06
А вот кстати, если уже выбирать Великий Интернациональный язык, то грамматика в нем должна строиться аналитически или синтетически? Кому как удобнее? (англосаксов не спрашиваю ;))
Смотря для чего. Аналитизм больше подходит современному миру, с ног до головы электронному, синтетизм, как уже говорили, часто бывает красивше.
Цитата: Квас от января 19, 2009, 16:30
Короче, призываю голосовать за эсперанто, а то английский уже подтягивается!
Как будто это что-то решит :) Да, эсперантистов тут чуть больше, чем англофилов, англофилов чуть больше, чем всех прочих, но в целом явное впечатление "кто в лес, кто по дрова", как оно и в жизни. Ни один вариант не набирает и трети голосов. Т.е. Лингвофорум не отличается от других собраний единством мнения.
Цитата: nihao от января 19, 2009, 16:39
Цитата: Квас от января 19, 2009, 16:30
Короче, призываю голосовать за эсперанто, а то английский уже подтягивается!
Как будто это что-то решит :) Да, эсперантистов тут чуть больше, чем англофилов, англофилов чуть больше, чем всех прочих, но в целом явное впечатление "кто в лес, кто по дрова", как оно и в жизни. Ни один вариант не набирает и трети голосов. Т.е. Лингвофорум не отличается от других собраний единством мнения.
Конечно, ничего не решит! И что? А азарт? :D
Что на Лингвофоруме представлены разнообразные мнения - это же прекрасно! А насчёт исхода голосования: можно и второй тур устроить. ;D
Ололо, победил разум - Эсперанто!
Vivu esperanto!
Цитата: Квас от января 19, 2009, 16:56
Что на Лингвофоруме представлены разнообразные мнения - это же прекрасно! А насчёт исхода голосования: можно и второй тур устроить. ;D
Жжоте. :)
Цитироватьсть люди, у которых душа совсем не лежит к языкам, а вы предлагаете им годами сидеть с грамматикой, копаться в справочниках синонимов...
Годы на латинскую грамматику - это сильное преувеличение. Я учил латынь год в университете, пара в неделю - к концу мы уже перешли к чтению поэзии, изучали размеры. Правда, я сам стал заниматься латынью самостоятельно раньше и грамматику в целом выучил где-то за месяц. Сейчас, правда, практически все забыл, увы. Ну так прошло больше десяти лет.
Идея международного вспомогательного языка овладела умами во второй половине 19-го века, когда во всех гимназиях мира изучались латынь и древнегреческий, когда все образованные люди могли объясняться по французки. Но тем не менее людям нужен был язык на изучение которого не надо было тратить годы жизни, и который был бы нейтральным. Поэтому начали появлятся конланги. В гимназиях на изучение языков отводилось 55% всего учебного времени, и люди не понаслышке знали - как это учить естественные языки.
Цитата: Denisov от января 20, 2009, 12:28
Идея международного вспомогательного языка овладела умами во второй половине 19-го века, когда во всех гимназиях мира изучались латынь и древнегреческий, когда все образованные люди могли объясняться по французки. Но тем не менее людям нужен был язык на изучение которого не надо было тратить годы жизни, и который был бы нейтральным. Поэтому начали появлятся конланги. В гимназиях на изучение языков отводилось 55% всего учебного времени, и люди не понаслышке знали - как это учить естественные языки.
В том-то и дело, что в гимназиях учили несколько иностранных языков. В России: древнегреческий, латынь, церковнославянский, французский, немецкий. В средневековье учили только латынь, этого вполне хватало для общения с образованными людьми от Ирландии до Польши. И никаких идей об искусственном всеобщем языке не возникало.
И сколько человек в % училось до революции в гимназиях?
Цитата: злой от января 20, 2009, 13:34
И сколько человек в % училось до революции в гимназиях?
А Вы думаете, что крестьянину или рабочему очень нужны были иностранные языки?
Дело не в процентах, а в том. что люди неплохо владевшие иностранными языками всё-таки понимали необходимость языка искусственного.
Врезультате все разрешилось само собой возвышением Америки... 8-)
Цитата: nihao от января 19, 2009, 15:20Что ж прикажете слушать? Радио Тегерана у меня не ловится, да я его бы и не понял :donno:
Придется привыкать к тому что в этом мире ПРАВДЫ НЕТ, она может проскользнуть в СМИ только случайно!
Цитата: Nekto от января 20, 2009, 18:38
Врезультате все разрешилось само собой возвышением Америки... 8-)
Видите ли, не хотелось бы, чтобы эта тема переместилась в политику, но в будущем США ввиду подростающего поколения Z я уверен как-то слабо. А китайцы - пахари почти как японцы, и они о себе заявят ещё не раз, вот увидите. У американцев просто фора неслабая была, эт да.
Цитата: DamaskinБыло бы неплохо, если бы американцы проводили по отношению к арабам ту же политику, что в 19 веке к индейцам.
А что тогда говорить о некоторых форумчанах вроде Damaskin'а? :wall:
На мой взгляд, от добра добра не ищут, а те кто ищут, не имеют шансов найти.
Имеется наверно тысячи полторы искусственных языков (для которых зачем-то придумали новый термин конланг - кого это обманывает?), но лучше эсперанто нет, хотя среди реформаторов эсперанто и авторов новых проектов были и неплохие лингвисты. Поправят одно слов, запортят сотню. Либо придумывают from the scratch - с нуля, не обдумав ни грамматическую структуру, ни как облегчить людям запоминание слов. Гляньте на проекты. предлагаемые здесь же на форуме - никуда не годная фонетика, непонимание элементов грамматики, которая действительно нужна.
Почему, например, Заменгоф ввел в э-о винительный падеж? Потому что без него обязательно появляется скованный строгий порядок слов; нельзя сказать, как в русском, "Машу я видел вчера", обязательно прямое дополнение после глагола. Слишком строгий синтаксис - обеднение языка.
Особенно радуют меня товарищи, которые ругают эсперанто, но верят что другой(их собственный) искусственный язык будет воспринят по-другому и рапространится по свему миру.
Цитата: Baruch от января 21, 2009, 21:37
Почему, например, Заменгоф ввел в э-о винительный падеж? Потому что без него обязательно появляется скованный строгий порядок слов; нельзя сказать, как в русском, "Машу я видел вчера", обязательно прямое дополнение после глагола. Слишком строгий синтаксис - обеднение языка.
Согласен с вами. И сложно было придумать более удачную кодировку для винительного, чем -n.
Увы, основная проблема, на мой взгляд, даже не в не самой простой фонетике эо (и других претензий по мелочам накопать можно), а в банальной инертности людей. "Вот если бы все говорили, то и я бы выучил, так и быть". И манифест на 20 миллионов подписей тут, увы, не помог и не поможет: языком потрепать - это ещё полбеды, а посидеть за скучным учебником - тут уже хуже.
Цитата: "Artemon" от
в банальной инертности людей
Плюс стопицот!Не привык современный человек сам трудиться, ждёт, когда ему всё на блюдечке принесут. "Не буду учить эсперанто, потому, что на нем нет учебника орнитологии" - а кто его будет писать? Выучи язык, это несложно, и напиши учебник, и тогда учебник орнитологии на эсперанто будет!
международный язык... :what: :???
хотелось бы видеть в качестве такового какой-нибудь дальневосточный,
а пока что реально такую функцию выполняет и еще достаточно долго будет выполнять английский.
Цитата: Denisov от января 22, 2009, 02:21
Не привык современный человек сам трудиться, ждёт, когда ему всё на блюдечке принесут.
Принцип наименьшего сопротивления в действии. 95% моих знакомых так и живут.
К сожалению, они так никогда и не поймут, почему несчастны.
Впрочем, это уже философия. :)
Цитата: captain Accompong от января 22, 2009, 04:53хотелось бы видеть в качестве такового какой-нибудь дальневосточный, а пока что реально такую функцию выполняет и еще достаточно долго будет выполнять английский.
Хе-хе, но логично было бы иметь дальневосточный международным или просто так хотелось бы? :)
Цитата: "Artemon" от
К сожалению, они так никогда и не поймут, почему несчастны.
А
счастье эсперанто было так близко! ;)
А вообще, лучшее - враг хорошего. И ещё, благие намерения ведут в ад. Ну, то есть, назовите мне конланг, способный заменить арауканам их мапудунгун? Да они скорее на испанский перейдут... O_o
а вот я, вообще-то, против конлангов, и против эсперанто, ну то есть, как лингвистическая игрушка конланг - это здорово и интересно, но не более того.
Цитата: Artemon от января 22, 2009, 14:57
Цитата: captain Accompong от января 22, 2009, 04:53хотелось бы видеть в качестве такового какой-нибудь дальневосточный, а пока что реально такую функцию выполняет и еще достаточно долго будет выполнять английский.
Хе-хе, но логично было бы иметь дальневосточный международным или просто так хотелось бы? :)
знаете, вообще-то, очень мало логики есть в том, что один язык становится международным, а другой - нет.
Цитата: captain Accompong от января 22, 2009, 18:55
а вот я, вообще-то, против конлангов, и против эсперанто, ну то есть, как лингвистическая игрушка конланг - это здорово и интересно, но не более того.
А какое отношение слова «лингвистическая игрушка» имеют к эсперанто?
Цитата: Vertaler от января 22, 2009, 18:59
Цитата: captain Accompong от января 22, 2009, 18:55
а вот я, вообще-то, против конлангов, и против эсперанто, ну то есть, как лингвистическая игрушка конланг - это здорово и интересно, но не более того.
А какое отношение слова «лингвистическая игрушка» имеют к эсперанто?
как это какое? самое непосредственное.
Цитата: captain Accompong от января 22, 2009, 19:08
как это какое? самое непосредственное.
А точнее?
Смотрю вот на полку с книгами и журналами на эсперанто, вспоминаю взаимные излияния с одним из лучших друзей друг другу своих любовных проблем на эсперанто — на языке, на котором мы друг друга лучше всего понимаем. Не могу сообразить, где здесь речь об игрушках.
Ми ама свин.
Кого? :)
Цитата: myst от января 22, 2009, 18:03
Цитата: "Artemon" от
К сожалению, они так никогда и не поймут, почему несчастны.
А счастье эсперанто было так близко! ;)
Между прочим, я проголосовал за другой конланг. При всех прелестях эсперанто недостатков у него тоже хватает. Просто это лучшее из того, что есть, и главное - оно работает в нужном направлении, вот что важно :). То бишь приносит друзей по всему миру. Всякое быдло его вряд ли будет учить, правда? Ну вот, так что среди эсперантистов немало интересных людей, чего в случае массового распространения этого языка уж точно не было бы.
А вообще идеальным (образно) лично для меня был бы конланг, совместивший апостериорность эсперанто, фонетику токипоны и логику логлана. Хоть эти вещи во многом и взаимоисключают друг друга. :)
Цитата: captain Accompong от января 22, 2009, 18:58знаете, вообще-то, очень мало логики есть в том, что один язык становится международным, а другой - нет.
Меня вообще убивает другое.
Если гипотетически поместить некоторых моих знакомых на сей лингвофорум, то в разделе "Политические дискуссии" они бы с пеной у рта доказывали, что Россия правильно сделала, отбив у америкосов Грузию, потому что Америка уже надоела претендовать на мировое господство, их надо срочно останавливать и т.п. А в этой теме они поставили бы галочку напротив английского с не меньшей бы пеной доказывали, что английский всё равно победит.
Для сравнения: многие французы принципиально не отвечают, когда у них в стране к ним на английском обращаются, и при этом ни с кем не воюют. Может, всё-таки такой подход более правилен? Может, порабощение проще всего осуществить навязыванием языка? Тем более, его и порабощением почему-то зачастую называть не принято.
Как там Генри Форд писал? "Пока все учат английский, мы учим новые технологии..."
> А вообще идеальным (образно) лично для меня был бы конланг, совместивший апостериорность эсперанто, фонетику токипоны и логику логлана. Хоть эти вещи во многом и взаимоисключают друг друга.
А ведь дождётесь :-) Правда эти требования плохо совместимы , поэтому я выбираю компромисс с приоритетами по своему вкусу . Но качественно -- почти мой список :-) Плюс элементы структурной мнемоники по Свадосту , ну и ещё кое-что :-)
ЦитироватьКак там Генри Форд писал? "Пока все учат английский, мы учим новые технологии..."
Очень хороший аргумент против английского в качестве международного.
Интересно, существует ли конланг на основе именно германских языков, типа словио или... вот забыл, как называется тот, который на основе романских. Интерлингва?
Цитата: Artemon от января 23, 2009, 19:00
А вообще идеальным (образно) лично для меня был бы конланг, совместивший апостериорность эсперанто, фонетику токипоны и логику логлана. Хоть эти вещи во многом и взаимоисключают друг друга. :)
соединить простую фонетику ТОки Поны (или даже фонетику где возможны сочетания только 2х согласных) с индоевропейскими корнями крайне сложно(((
кстати почти все конланги, которые я видел (имеются ввиду те, которые предлагают использовать в роли международного языка) имеют явно европеизированную грамматику. Имеется ввиду порядок слов SVO, предлоги вместо падежей. А язык с порядком SOV и падежами/послелогами вместо предлогов (в духе алтайских языков) действительно нерациональное решение? )))
Для европейцев - нерациональное. Пусть такие языки тюрки придумывают или японцы.
Цитата: "Невский чукчо" от
Ну, то есть, назовите мне конланг, способный заменить арауканам их мапудунгун?
dunguno :)
Цитата: Xico от января 23, 2009, 22:28
Цитата: "Невский чукчо" от
Ну, то есть, назовите мне конланг, способный заменить арауканам их мапудунгун?
dunguno :)
А где о нем можно почитать?
Цитата: "Damaskin" от
А где о нем можно почитать?
Это шутка, я даже специально смайлик поставил. Dungun = говорить; язык.
Цитата: kya от января 23, 2009, 20:24
кстати почти все конланги, которые я видел (имеются ввиду те, которые предлагают использовать в роли международного языка) имеют явно европеизированную грамматику. Имеется ввиду порядок слов SVO, предлоги вместо падежей. А язык с порядком SOV и падежами/послелогами вместо предлогов (в духе алтайских языков) действительно нерациональное решение? )))
Насколько я знаю, арабскую лексику за основу тоже пока никто не пробовал почему-то брать. :)
а можно было бы)) не за основу, но хотя бы какую-то часть. Вообще сама по себе идея эсперанто хороша, и язык уже существует и развивается, но ИМХО смешно говорить о нейтральном языке, где чуть больше чем вся лексика - западноевропейская, а грамматика - упрощенная усредненная грамматика европейских языков. И дело тут не в том, чтобы во чтобы то не стало выкинуть, все европейское (это уже вопрос политики и вкуса, а не лингвистики) а в том, что в некоторых языках, скажем в алтайском или китайском есть весьма интересные решения, которые могли бы сделать язык более гибким и логичным, хотя может и несколько непривычным для среднестатистического европейца.
Цитата: kya от января 24, 2009, 00:02
во чтобы то не стало
"во что бы то ни стало"
Занудствую немного...
Цитата: kya от января 24, 2009, 00:02
И дело тут не в том, чтобы во чтобы то не стало выкинуть, все европейское (это уже вопрос политики и вкуса, а не лингвистики) а в том, что в некоторых языках, скажем в алтайском или китайском есть весьма интересные решения, которые могли бы сделать язык более гибким и логичным, хотя может и несколько непривычным для среднестатистического европейца.
Тогда это уже рискует быть непонятным для всех.
К слову, вы здесь говорите о лексике или грамматике?
Цитата: Artemon от января 23, 2009, 23:43
Насколько я знаю, арабскую лексику за основу тоже пока никто не пробовал почему-то брать. :)
Дык, обычно берут что-то похожее на нативное для автора конланга, я так понимаю. Вероятность, что английский конлангер сотворит грузинско-чукотский гибрид, не слишком велика, э?
Цитата: Невский чукчо от января 24, 2009, 18:28
Цитата: Artemon от января 23, 2009, 23:43
Насколько я знаю, арабскую лексику за основу тоже пока никто не пробовал почему-то брать. :)
Дык, обычно берут что-то похожее на нативное для автора конланга, я так понимаю. Вероятность, что английский конлангер сотворит грузинско-чукотский гибрид, не слишком велика, э?
А зачем ему гибриды? У него есть родной язык, на котором говорят сотни миллионов людей по всему свету, единственный язык, достойный сейчас быть международным.
я говорю о грамматике. Например в тюркских и монгольских языках очень широко используются деепричастия для того чтобы уточнить смысл. В принципе эта идея может быть использована для того, чтобы мЕньшим количеством глагольных корней выразить бОльшее количество действий. То есть грубо говоря будет своеобразное "разбиение" смысла. Нечто подобное есть и в китайском. Речь идет не о том, чтобы полностью скопировать какой-то язык, а о самой идее
Например у нас есть глаголы
"лететь" и "опускаться" > "летя опускаться" - приземляться, садиться;
"уничтожать" и "бить" > "ударяя уничтожить" - разрушить
второе, чтобы я позаимствовал из алтайских языков, это причастия, вернее возможность их употребления в качестве сказуемых. Таким образом у нас не будет отдельно форма настоящего времени и форма причастия настоящего времени. Это ИМХО во многом бы упростило бы грамматику (уменьшило бы число форм)
Уменьшить число форм несложно - надо сделать язык изолирующим.
Цитата: Damaskin от января 24, 2009, 19:49
Уменьшить число форм несложно - надо сделать язык изолирующим.
А в каком направлении различать слоги? Делать около сотни фонем, половину из которых почти никто на Земле не произнесёт, или с десяток тонов, что тоже не ахти как для всех? :donno:
Цитата: Невский чукчо от января 24, 2009, 19:58
Цитата: Damaskin от января 24, 2009, 19:49
Уменьшить число форм несложно - надо сделать язык изолирующим.
А в каком направлении различать слоги? Делать около сотни фонем, половину из которых почти никто на Земле не произнесёт, или с десяток тонов, что тоже не ахти как для всех? :donno:
А какое отношение фонетика имеет к изолирующему строю языка? Английский, скажем, не так трудно доработать до изолирующего, и ничего в его фонетике менять не надо.
Или, скажем:
mi amo tu
tu amo mi
il amo ba tu
tu amo bi il
Чем не изолирующий язык на романской основе?
Цитата: Damaskin от января 24, 2009, 20:58
А какое отношение фонетика имеет к изолирующему строю языка?
А как снизить омонимию в изолирующем не фонетическими методами? :donno:
Цитата: Невский чукчо от января 24, 2009, 22:14
Цитата: Damaskin от января 24, 2009, 20:58
А какое отношение фонетика имеет к изолирующему строю языка?
А как снизить омонимию в изолирующем не фонетическими методами? :donno:
Также, как и в других языках. Не делать все слова односложными. Давайте продолжим превращение латыни в изолирующий
Mi est roma homo. Mi habito in Roma. Mi habo amico. Nomen de mi amico est Gaj. Gaj est legio homo. Il habito ba in Capua.
Пожалуйста, нормальный изолирующий язык.
Что значит "ba"?
Ba - частица, обозначающая прошедшее время.
Хороший язык, мне нравится.
Цитата: Чайник777 от января 24, 2009, 22:38
Хороший язык, мне нравится.
:green:
Вот это и будет компромиссным решением между сторонниками латыни и сторонниками искусственных языков.
Цитата: "Damaskin" от
Вот это и будет компромиссным решением между сторонниками латыни и сторонниками искусственных языков
А извините, что-то в словаре найти не могу - как по латыни телевизор? :)
Цитата: "Denisov" от
А извините, что-то в словаре найти не могу - как по латыни телевизор?
Прокуловидеус :D
Цитата: "Damaskin" от
между сторонниками латыни и сторонниками искусственных языков
Цитата: "Ilmar" от
Прокуловидеус :D
Поздравляю, Вы только что создали искусственное слово! :)) И чем же оно лучше эсперантского?
Цитата: "Denisov" от
И чем же оно лучше эсперантского?
Ничем. :) (Я за эсперанто голосовал... :))
Цитата: Denisov от января 25, 2009, 07:46
Цитата: "Damaskin" от
Вот это и будет компромиссным решением между сторонниками латыни и сторонниками искусственных языков
А извините, что-то в словаре найти не могу - как по латыни телевизор? :)
А какие проблемы со словом televisor и televisio? Оба будут склонятся по третьему склонению. Добавление современных понятий в латынь не проблема, поскольку обычно они образованы от латинских и греческих корней. Впрочем, это уже обсуждалось.
Цитата: Ilmar от января 25, 2009, 08:32
Цитата: "Denisov" от
А извините, что-то в словаре найти не могу - как по латыни телевизор?
Прокуловидеус :D
И зачем так изощряться? :donno: Есть же исконное латинское слово televisorium (ii, n); и даже синоним есть - instrumentum (i, n) televisificum; и всегда латиняне знали, что смотреть телевизор это - televisorium spectare. :umnik:
Цитата: Lugat от января 25, 2009, 10:23
И зачем так изощряться? :donno: Есть же исконное латинское слово televisorium (ii, n); и даже синоним есть - instrumentum (i, n) televisificum; и всегда латиняне знали, что смотреть телевизор это - televisorium spectare. :umnik:
:yes:
А в суахили есть исконное слово для "телевизор": kionambali. 8)
Цитата: "Damaskin" от
Добавление современных понятий в латынь не проблема,
Это действительно не проблема, но если мы добавим в латынь современные слова, то она превратится в эсперанто с дико усложненной грамматикой :)
Цитата: Denisov от января 25, 2009, 11:40
Цитата: "Damaskin" от
Добавление современных понятий в латынь не проблема,
Это действительно не проблема, но если мы добавим в латынь современные слова, то она превратится в эсперанто с дико усложненной грамматикой :)
Ну иврит же не превратился. Почему должна превратиться латынь? Тем более, что все эти современные слова в основном исходят из той же латыни и смотрятся в ней вполне органично. А насчет "дикой сложности" латинской грамматики, то сложности относятся в основном к синтаксису, который и следует упростить.
Конечно, человек, который выучит такую осовремененную латынь, вряд ли сможет свободно научиться читать классические тексты (которые не исчерпываются только античной эпохой), но а) большинству это и не нужно б) человеку, знающему "осовремененную" латынь будет легче научиться читать классические тексты, чем человеку, который вообще не знает латыни.
Цитата: Damaskin от января 24, 2009, 22:29
Цитата: Невский чукчо от января 24, 2009, 22:14
Цитата: Damaskin от января 24, 2009, 20:58
А какое отношение фонетика имеет к изолирующему строю языка?
А как снизить омонимию в изолирующем не фонетическими методами? :donno:
Также, как и в других языках. Не делать все слова односложными. Давайте продолжим превращение латыни в изолирующий
Весьма интересно. А теперь давайте рассмотрим вот какой момент: к односложным словам стремятся английский (за счёт безумной фонетики), китайский (за счёт тонов) и в какой-то степени французский (тоже фонетика не ахти). В то время как, например, испанская фонетика проще, а слова в целом длиннее.
Так какой путь логичнее, английский или испанский?
Цитата: kya от января 24, 2009, 18:40
Например у нас есть глаголы
"лететь" и "опускаться" > "летя опускаться" - приземляться, садиться;
"уничтожать" и "бить" > "ударяя уничтожить" - разрушить
Строго говоря, значение данных сочетаний из значения составляющих не следует. "Летя опускаться" - это и "пикировать" может быть.
Цитата: Denisov от января 25, 2009, 11:40
Цитата: "Damaskin" от
Добавление современных понятий в латынь не проблема,
Это действительно не проблема, но если мы добавим в латынь современные слова, то она превратится в эсперанто с дико усложненной грамматикой :)
И вообще мне непонятно: почему латынь, а не, скажем, древнегреческий? :)
Цитата: "Artemon" от
И вообще мне непонятно: почему латынь, а не, скажем, древнегреческий?
Он сложнее. А вообще, лучше всего, если конечно ставить во главу угла морфологическую простоту, взять какой-нибудь существующий креольский язык.
ЦитироватьСтрого говоря, значение данных сочетаний из значения составляющих не следует. "Летя опускаться" - это и "пикировать" может быть.
Не, "летя опускаться" это как раз-таки "приземляться". "Пикировать" - это "опускаясь, лететь" :)
ЦитироватьИ вообще мне непонятно: почему латынь, а не, скажем, древнегреческий?
Быдлолатынь же.
Китайский как раз стремится к двусложным словам.
Цитата: "Damaskin" от
относятся в основном к синтаксису, который и следует упростить
Цитата: "Damaskin" от
человек, который выучит такую осовремененную латынь, вряд ли сможет свободно научиться читать классические тексты (которые не исчерпываются только античной эпохой
Чтобы отражать все современные реалии в латынь нужно ввести ещё столько же, если не больше слов, сколько в ней существует сейчас. А теперь представьте - изменили мы грамматику, удвоили лексический запас, и что мы получим на выходе? Никак не латынь, а очередной романоидный конланг, наподобие окциденталя или интерлингвы.Что и требовалось доказать - язык международного общения должен быть искусственным.
ЦитироватьЧтобы отражать все современные реалии в латынь нужно ввести ещё столько же, если не больше слов, сколько в ней существует сейчас
Это сильное преувеличение.
ЦитироватьА теперь представьте - изменили мы грамматику
Морфология должна остаться прежней.
Уже сто раз говорили, что современный иврит - не конланг. Следовательно, современная латынь тоже конлангом не будет.
А конланги типа эсперанто - это мертвечина.
ЦитироватьА конланги типа эсперанто - это мертвечина.
Это на сегодня самый живой конланг из всех, лол.
Вот именно. Остальные еще большая мертвечина.
Странновато, Дамаскин. Живой эсперанто для вас мертвичина, а мёртвая латынь живичина.
А если не менять морфологию латыни, то сколько, подскажите часов нужно будет потратить, чтобы изучить её хотя бы до степени возможности читать обращения Папы, не говоря уже о античных авторах?
Цитата: "Damaskin" от
А конланги типа эсперанто - это мертвечина
А что Вы подразумеваете под столь эмоциональным определением?
Цитата: Lugat от января 25, 2009, 10:23
Цитата: Ilmar от января 25, 2009, 08:32
Цитата: "Denisov" от
А извините, что-то в словаре найти не могу - как по латыни телевизор?
Прокуловидеус :D
И зачем так изощряться? :donno: Есть же исконное латинское слово televisorium (ii, n); и даже синоним есть - instrumentum (i, n) televisificum; и всегда латиняне знали, что смотреть телевизор это - televisorium spectare. :umnik:
Если выбирать между televisorium и televidilo, я за televisorium.
Правда, меня никто не спрашивает :donno:
ЦитироватьА если не менять морфологию латыни, то сколько, подскажите часов нужно будет потратить, чтобы изучить её хотя бы до степени возможности читать обращения Папы, не говоря уже о античных авторах?
На часах не засекал. Если учитывать только аспект морфологии, то, думаю, месяца два максимум. А лексику приходится учить как в латыни, так и в эсперанто. Сколько на это уйдет - зависит от конкретного человека. Только на кой черт читать обращения Папы? Существует обширная светская новолатинская литература, да и современная тоже.
честно говоря не вижу принципиального преимущества латыни перед эсперанто)))
ЦитироватьА лексику приходится учить как в латыни, так и в эсперанто.
В эсперанто лексика намного проще учится.
Цитата: kya от января 25, 2009, 17:03
честно говоря не вижу принципиального преимущества латыни перед эсперанто)))
У естественного языка всегда преимущество перед конлангом.
тогда в чем плюс латыни по сравнению с английским?
Цитата: "Damaskin" от
естественного языка всегда преимущество перед конлангом
Ещё одно необъясненное эмоциональное высказывание
Мне кажется, что любой конланг, ставший международным языком, некотрое время спустя начнёт утрачивать преимущества конланга и приобретать свойства естественного языка. Неизбежно появятся региональные и социальные варианты, различия между которыми будут углубляться.
Цитата: "Xico" от
Неизбежно появятся региональные и социальные варианты, различия между которыми будут углубляться
Это при наличии интернета-то? Причина образования диалектов - изоляция, а для международного языка - это нонсенс по определению. Эсперанто за 120 лет не распался на
Цитата: "Xico" от
региональные и социальные варианты
, и в Бразилии он точно такой же как и в Китае.
Цитата: kya от января 25, 2009, 17:20
тогда в чем плюс латыни по сравнению с английским?
В том, что латынь не имеет носителей.
О да, отстутсвие носителей это несомненный плюс.
Можно поговорить самому с собой. Это ж крута.
Я учил Латынь. В ней полно исключений. У нее преимущество перед Эсперанто только в более простой фонетике.
Собстно, если взять ее за основу и применить к ней усовершенствованные принципы Эсп-о - получится некий конланг, возможно удачный, но китайцы всё еще будут материться пытаясь выговорить правильно слова и не только они.
Цитата: "Denisov" от
Причина образования диалектов - изоляция, а для международного языка - это нонсенс по определению.
А как быть с субстратными влияниями, не говоря уже о региональных реалиях? Если не ошибаюсь, в мире есть несколько сот человек, потомков от смешанных браков, для которых эсперанто является первым языком. Если он станет международным, то по всему миру появятся десятки миллионов таких людей. Как следствие, неизбежно появятся региональные "унзер эсперанто", хотя центры по нормированию языка будут всячески препятствовать этому. Возможно, нынешняя кодфицируемая форма эсперанто останется в качестве литературной нормы, но на местах простой народ будет общаться на своих эсперанто.
Цитата: "Denisov" от
Эсперанто за 120 лет не распался на, и в Бразилии он точно такой же как и в Китае.
Эсперанто - это преимущественно язык образованных людей, сознательно выучивших его с целью общения. Им импонирует идея международного языка, и поэтому они дорожат его единством. Но круг этих лиц довольно ограничен, если сравнивать его с миллиардами землян. Если эсперанто выйдет за пределы этого сообщества, он будет обречён на мутацию.
Для сохранения единства языка необходимо одно маленькое условие: единство материальных и духовных условий жизни его носителей, то есть отсутствие не только географической, но и социальной, и духовной изоляции.
Кроме того, фактор географической изоляции может возникнуть вновь на очередном этапе эволюции, поскольку, как сказал один великий человек, "человечество не останется вечно на Земле".
Цитата: Taciturn_ от января 25, 2009, 20:25
Я учил Латынь. В ней полно исключений. У нее преимущество перед Эсперанто только в более простой фонетике.
Собстно, если взять ее за основу и применить к ней усовершенствованные принципы Эсп-о - получится некий конланг, возможно удачный, но китайцы всё еще будут материться пытаясь выговорить правильно слова и не только они.
О фонетике латыни.
Идея придать латинскому языку некий международный статус, конечно, неоригинальна. В частности, в XX веке проводился ряд конгрессов, посвященных обсуждению "оживления" латыни, кое-что можно почитать здесь: http://miresperanto.narod.ru/esperantologio/maadla.htm (http://miresperanto.narod.ru/esperantologio/maadla.htm). В частности, на этих конгрессах было принято решение за норму произношения принять восстановленное произношение латинского языка классического периода. Следовательно, нужно соблюдать долготу гласных, синалойфу (или хотя бы элизию) на стыке слов. Чем фонетика эсперанто сложнее? Наличием звука "ц" или отмирающего "х"?
Цитата: Xico от января 25, 2009, 20:38Кроме того, фактор географической изоляции может возникнуть вновь на очередном этапе эволюции, поскольку, как сказал один великий человек, "человечество не останется вечно на Земле".
Эсперантистам далёкого будущего остаётся только уповать на гипотетические возможности сверхсветовых коммуникаций типа галактического интернета, иначе действительно чего доброго языковая дивергенция по планетам расползётся...
ЦитироватьЭсперанто за 120 лет не распался на, и в Бразилии он точно такой же как и в Китае
Недоправда. Родной язык сильно влияет на эсперанто. Англичане чаще используют страдательные причастия, славяне чаще используют рефлексивные глаголы, выбор управления, предлогов, построение предложений зависит от родного языка говорящего. Не говоря уже о произношении.
Цитата: "Damaskin" от
А лексику приходится учить как в латыни, так и в эсперанто.
Дамаскин, ты упускаешь один
существенный момент. Эсперантоиды хвалят "свою" лексику (адронный коллайдер и паче), и говорят что в латыни этой лексики "нет". А ты их спроси, ОТКУДА эта лексика? Сами-то они нагребли латинских (!!!) корней и выдают эти слова за "свои", а вот латыни образовать новые слова из
латинских корней (!), используя
латинские же суффиксы (!!) -
низзя :down:
В латыни суффиксация происходит с натугой.
Цитата: "Алексей Гринь" от
В латыни суффиксация происходит с натугой.
Да ну? С такой "натугой", что латиняне даже подарили один из наиболее распространённых "германских" суффиксов -arius > -er? :o
Цитата: "Xico" от
но на местах простой народ будет общаться на своих эсперанто
На местах простой народ, я надеюсь, не перестанет общаться на своих национальных языках, оставив эсперанто роль международного. Как он может распасться, когда все учат его по одинаковым учебникам?
Цитата: "Алексей Гринь" от
Родной язык сильно влияет на эсперанто
Естественно, но национальный акцент не мешает ни общаться, ни тем более читать книги.
Цитата: "Roman" от
Эсперантоиды хвалят "свою" лексику
Цитата: "Roman" от
вот латыни образовать новые слова из латинских корней (!), используя латинские же суффиксы (!!) - низзя :down:
Можно!, но латынь тогда перестанет быть латынью. Измените в латыни грамматику и лексику, и получите интерлингву
Цитата: "Denisov" от
На местах простой народ, я надеюсь, не перестанет общаться на своих национальных языках, оставив эсперанто роль международного. Как он может распасться, когда все учат его по одинаковым учебникам?
Речь о тех людях, которые будут учить эсперанто не по учебникам. Сейчас их ничтожно мало, но, если статус языка повысится, то их число тоже возрастёт вместе с увеличением количества образовательных учреждений с преподаванием на эсперанто и с расширением сферы его использования. Очень многие перейдут на эсперанто из соображений удобства так же, как это бывало ранее в случаях с другими языками межнационального общения. Более того, такой переход, скорее всего будет происходить проще, так как сам язык проще. А для их детей эсперанто станет родным со всеми вытекающими для эсперанто последствиями. А потом, наверняка, пойдёт реакция, которая, как и большинство реакционных движений, ни к чему хорошему не приведёт, закончившись очередным витком эсперантизации и нативизации самого эсперанто. И так далее по спирали...
"Как там Генри Форд писал? "Пока все учат английский, мы учим новые технологии...""
- во-во, потому что создавать новые технологии на английском просто невозможно - только красть. У английского, на мой взгляд, сущность фени (как и у любого германского в отрыве от латыни)
"тогда в чем плюс латыни по сравнению с английским?"
- зная латынь знаю всё, большая часть того же английского является подмножеством латыни, не говоря уже о романских. Грамматика же дело наживное.
ответ неверный. все естественные науки - это английский язык чуть более чем полностью. не латынь, не эсперанто и не интерлингва. 8-)
"ответ неверный. все естественные науки - это английский язык "
- вы о ПСЕВДОестественных науках?? Тогда примеры в студию -)
физика, геология, микробиология, генетика, археология, лингвистика, антропология.
Физика и ...
дорогой, каптайн, вы видимо никогда не сталкивались с научными исследованиями и для вас показателем всеобъемлемости науки английским является море англоязычной макулатуры. Поверьте мне, если там присутсвует новизна, то это стопудово перевод работы НЕанглоязычных исследователей.
что за чушь вы говорите. как это не сталкивался? когда сам занимаюсь именно исследованиями и постоянно сталкиваюсь именно с англоязычными работами.
с переводными англоязычными работами
и некоторые области человеческого знания, вообще, представлены только на английском языке, например, этнолингвистика.
Цитата: Алексей Гринь от января 26, 2009, 07:51
с переводными англоязычными работами
почему, с оригинальными.
я имел в виду ествественно-научные исследования (и что то я вообще в гуманитарии как в науке начал сумливаться)
Цитата: Artemon от января 25, 2009, 14:52
А теперь давайте рассмотрим вот какой момент: к односложным словам стремятся английский (за счёт безумной фонетики), китайский (за счёт тонов) и в какой-то степени французский (тоже фонетика не ахти). В то время как, например, испанская фонетика проще, а слова в целом длиннее.
Так какой путь логичнее, английский или испанский?
Тоны не пройдут, "безумная фонетика" тоже. Я за испанский вариант. Но самые частотные слова должны быть односложными.
Кстати, вот интересный сайт, где робот произносит заданный текст с тем или иным акцентом. Для LdP лучше всего работает испанский вариант, думаю, для Эсперанто тоже:
http://tts.imtranslator.net/2zIM
Вспомнил одно высказывание: человек, первым языком программирования которого был бейсик уже никогда полноценно не сможе программировать. То же место английского в науке.
Насколько я знаю, почти все урождённые "англоязычные" учёные были латино-франко говорящими. Кто знает исключения?
что сильно завидуешь?
Цитата: Серый от января 26, 2009, 07:22"ответ неверный. все естественные науки - это английский язык "
- вы о ПСЕВДОестественных науках?? Тогда примеры в студию -)
Ну хорошо, принесут примеры в студию. "А судьи кто?" Кто будет судить, псевдо это или не псевдо? Серый? По принципу "нравеццо-нинравеццо"? :down:
Цитата: Квас от января 25, 2009, 21:38
В частности, в XX веке проводился ряд конгрессов, посвященных обсуждению "оживления" латыни, кое-что можно почитать здесь: http://miresperanto.narod.ru/esperantologio/maadla.htm (http://miresperanto.narod.ru/esperantologio/maadla.htm).
Когда-то Б. Рассел высказался насчет Фомы Аквинского, что едва только Фома начинает о чем-то рассуждать, как сразу становится ясно, к каким выводам он придет, для этого достаточно прочесть катехизис. Это я к тому, что хорошего могут сказать эсперантисты о любом другом языке-претенденте на звание мирового.
Цитата: nihao от января 25, 2009, 16:31Если выбирать между televisorium и televidilo, я за televisorium.
Правда, меня никто не спрашивает :donno:
Да тут и спрашивать никого не надо. Televisorium это из русско-латинского словаря, который у меня стоит в Лингве. Выходит, так уже принято.
Цитата: Xico от января 25, 2009, 18:36
Мне кажется, что любой конланг, ставший международным языком, некотрое время спустя начнёт утрачивать преимущества конланга и приобретать свойства естественного языка. Неизбежно появятся региональные и социальные варианты, различия между которыми будут углубляться.
Хм, если норма зафиксирована - разве что как сленг.
Сильно меняется русский язык в последние годы?
Цитата: Xico от января 25, 2009, 20:38
Для сохранения единства языка необходимо одно маленькое условие: единство материальных и духовных условий жизни его носителей, то есть отсутствие не только географической, но и социальной, и духовной изоляции.
Да ну что вы. Сильно на Камчатке единство материальное и духовное такое же, как в Сочи? А есть единая норма русского языка, и с течением времени различия там или здесь только затираются. Хотя бы благодаря голубому ящику, который неуёмно делает своё дело.
Если 20 лет назад в Закарпатье люди с трудом понимали классический украинский, а киевляне - их, то сейчас интеграция налицо. Пресса, ящик, Интернет, контакты и т.п. Да, есть
сленг, но на то он и сленг. А нормы есть нормы, и с каждым годом они (в среднем) всё устойчивее.
С каждым годом возможностей реформировать корявый английский тоже всё меньше. По той же причине.
Цитата: Алексей Гринь от января 25, 2009, 22:20
ЦитироватьЭсперанто за 120 лет не распался на, и в Бразилии он точно такой же как и в Китае
Недоправда. Родной язык сильно влияет на эсперанто. Англичане чаще используют страдательные причастия, славяне чаще используют рефлексивные глаголы, выбор управления, предлогов, построение предложений зависит от родного языка говорящего. Не говоря уже о произношении.
А никто не спорит. Славяне больше склонны к использованию в эо свободного порядка слов, например. Но норма остаётся нормой независимо от того, говорите вы "я езжу на машине" или "я езжу на автомобиле".
Цитата: Denisov от января 26, 2009, 02:22
Цитата: "Алексей Гринь" от
Родной язык сильно влияет на эсперанто
Естественно, но национальный акцент не мешает ни общаться, ни тем более читать книги.
Чего, кстати, об английском сказать нельзя.
Цитата: captain Accompong от января 26, 2009, 06:09
ответ неверный. все естественные науки - это английский язык чуть более чем полностью. не латынь, не эсперанто и не интерлингва. 8-)
Хм. Тогда чем, например, занимаются в российских всяких академиях? Это не науки? А во французских?
Цитата: "Denisov" от
Можно!, но латынь тогда перестанет быть латынью.
Кто сказал? На протяжении всех средних веков пишущие на латыни даже не задумываясь конструировали новые слова для новых явлений - от этого язык перестал быть "латынью"? :down: Мало того, именно из-за МНОГОВЕКОВЫХ традиций неологизмов в латыни эти словообразовательные модели именно на основе латыни до сих пор используются в западноевропейских языках, хотя и сама лытынь вышла из употребления. Короче, чушь и бред собачий. Если в русском языке есть слова "телевидение" или "валютные опционы", которые были бы непонятны Петру I - то "всё"? Русский язык перестаёт быть русским, он становится интерлингвой? почему латынь, язык несомненно западноевропейский, должен чураться слов, которые есть в КАЖДОМ западноевропейском ящыке? Если бы латынь законсервировалась в Италии, какая вероятность, что в нём "не было бы" слов типа televisio?
Цитата: Artemon от января 26, 2009, 10:13
Цитата: Xico от января 25, 2009, 20:38
Для сохранения единства языка необходимо одно маленькое условие: единство материальных и духовных условий жизни его носителей, то есть отсутствие не только географической, но и социальной, и духовной изоляции.
Да ну что вы. Сильно на Камчатке единство материальное и духовное такое же, как в Сочи? А есть единая норма русского языка, и с течением времени различия там или здесь только затираются. Хотя бы благодаря голубому ящику, который неуёмно делает своё дело.
В случае с Камчаткой и другими регионами РФ происходит как раз выравнивание условий существования языка, когда люди, живущие в различных уголках страны смотрят одни и те же передачи (по японским и корейским телевизорам), читают одни и те же книги, короче говоря, интегрируются в одно и то же культурное пространство. Эту интеграцию делают возможной не только материальная основа в виде существующей инфраструктуры (энергетика, транспорт, связь), но и значительная общность исходного культурного кода жителей страны.
Но возможно ли осуществить такое выравнивание во всемирном масштабе? Сомневаюсь. Достаточно сравнить язык современных российских русских с языком потомков первой волны эмиграции или староверов в Боливии. Бытие определяет сознание. :)
Цитата: Artemon от января 26, 2009, 10:13
Пресса, ящик, Интернет, контакты и т.п. Да, есть сленг, но на то он и сленг. А нормы есть нормы, и с каждым годом они (в среднем) всё устойчивее.
Как раз наоборот. Норма постоянно деформируется как за счёт внешних влияний, так и за счёт раскола этнического поля. В противном случае не было бы здесь на форуме бесконечных дискуссий насчёт того, как надо говорить: "на Украине" или "в Украине".
Цитата: Artemon от января 26, 2009, 10:13
С каждым годом возможностей реформировать корявый английский тоже всё меньше. По той же причине.
Английский de facto уже существует в виде нескольких устойчивых региональных вариантов. И несмотря на вездесущий Голливуд и американский флот, они не обнаруживают признаков исчезновения. Причина проста: слишком разные условия их существования. Одно дело - канадский английский, находящийся под сильнейшим влиянием американского английского, а совсем другое - британский или австралийский. Более того, чем больше он распространяется, тем большее количество таких вариантов появляется. Взять, к примеру, индийский или сингапурский английский.
Цитата: Roman от января 26, 2009, 10:27
Цитата: "Denisov" от
Можно!, но латынь тогда перестанет быть латынью.
Кто сказал? На протяжении всех средних веков пишущие на латыни даже не задумываясь конструировали новые слова для новых явлений - от этого язык перестал быть "латынью"? :down: Мало того, именно из-за МНОГОВЕКОВЫХ традиций неологизмов в латыни эти словообразовательные модели именно на основе латыни до сих пор используются в западноевропейских языках, хотя и сама лытынь вышла из употребления. Короче, чушь и бред собачий. Если в русском языке есть слова "телевидение" или "валютные опционы", которые были бы непонятны Петру I - то "всё"? Русский язык перестаёт быть русским, он становится интерлингвой? почему латынь, язык несомненно западноевропейский, должен чураться слов, которые есть в КАЖДОМ западноевропейском ящыке? Если бы латынь законсервировалась в Италии, какая вероятность, что в нём "не было бы" слов типа televisio?
Оба подхода верны, просто надо вспомнить диалектику, "переход количества в качество". Будучи изменена до какой-то степени, латынь всё равно останется латынью. А если свыше некой меры - станет уже чем-то новым. Нельзя сказать, что введение слова "телевизор" сделает из латыни другой язык. Но нельзя сказать и того, что можно как угодно и сколь угодно изменять лексику и грамматику и называть всё это латынью, ведь тогда мы бы называли латынью и итальянский.
ЦитироватьНельзя сказать, что введение слова "телевизор" сделает из латыни другой язык. Но нельзя сказать и того, что можно как угодно и сколь угодно изменять лексику и грамматику и называть всё это латынью, ведь тогда мы бы называли латынью и итальянский.
Так никто и не предлагает "как угодно и сколь угодно изменять лексику и грамматику". Грамматика и лексика, за исключением слов для обозначения современных понятий, должна остаться прежней.
Примером классического языка, дожившего в качестве актуального до современности (точнее - до первой половины 20-го века) является вэньянь. Он употреблялся в качестве языка китайской науки еще в 30-е годы. Естественно, что он включил в себя слова, обозначающие понятия, неведомые древним и средневековым китайцам, например "паровоз", названия европейских наук и т. д. Слова эти были созданы преимущественно из китайских корней.
Цитата: "Damaskin" от
Слова эти были созданы преимущественно из китайских корней.
Поэтому я и не понимаю всех этих "криков" насчёт слов televisiõ, automobilis, telescopus, collisor hadronālis и т.д. Если и есть проблема - так это с "международными" словами, которые распространились на весь мир из романских дочек. Что делать в таких случаях: "восстанавливать" латинский "первоисточник" или принять как факт, так как первоисточник может быть самостоятельным словом со своим значением.
Мой любимый пример - слово "менеджер", которое восходит к ит. "maneggiare" (управлять лошадьми), которое в свою очередь выводится из вульг. *manidiāre.
Вот и возникает вопрос: менеджер = manidiārius или managerius
Вот с этим есть определённая неловкость и неудобство. Аналогично и с топонимами. Есть определённые устоявшиеся латинские названия вроде Lusitania, но весь мир называет эту страну Portugallia - что делать? :???
Цитата: Roman от января 26, 2009, 13:34
Есть определённые устоявшиеся латинские названия вроде Lusitania, но весь мир называет эту страну Portugallia - что делать? :???
дык, лузитаны вымерли как этнос уж пару тыщ как лет почти... стало быть, португальцы только... ;D
Helvetia?
Gallia?
:)
Гельветы и галлы вошли в историю, давайте уж только Швейцария и Франция...
Цитата: Roman от января 26, 2009, 13:34
Мой любимый пример - слово "менеджер", которое восходит к ит. "maneggiare" (управлять лошадьми), которое в свою очередь выводится из вульг. *manidiāre.
Вот и возникает вопрос: менеджер = manidiārius или managerius
Если стоит задача возрождения латыни, то да, надо думать. А если задача сделать просто удобный искусственный язык, то поступить можно проще: заимствовать в готовом виде из английского.
Цитата: Roman от января 26, 2009, 13:34
Аналогично и с топонимами. Есть определённые устоявшиеся латинские названия вроде Lusitania, но весь мир называет эту страну Portugallia - что делать? :???
Опять-таки вопрос только для реанимированных латинян. Для остальных вопроса нет.
ЦитироватьА если задача сделать просто удобный искусственный язык, то поступить можно проще: заимствовать в готовом виде из английского.
И как прикажете аффрикату -дж- выражать? И шипящие вообще.
Это, наверно, уже вопрос фонологии искусственного языка.
Цитата: "Серый" от
Насколько я знаю, почти все урождённые "англоязычные" учёные были латино-франко говорящими. Кто знает исключения?
Фарадей, Максвелл, Белл, Резерфорд и т.д. Это всё из школьного учебника физики.
Майкельсон родился в Пруссии, но с двух лет жил в США, так что тоже англоязычный.
Кстати, фонологический вопрос для конланга не менее важен, чем грамматический... Взять любое предложение на русском языке - все звукосочетания там естественны для говорящего на этом языке, но могут быть чудовищными для носителей других языков. А искусственная фонологическая система может побороться с тем, что развивалось и развивается веками?
Цитата: "Алексей Гринь" от
И как прикажете аффрикату -дж- выражать?
А я не думаю, что её надо выражать. Слово менеджер вполне может быть manigārius <- народная этимология от manus + agere
Цитата: Алексей Гринь от января 26, 2009, 14:18
И как прикажете аффрикату -дж- выражать?
Можно заменить звуком dz, который имхо попроще... менеджер >>> manadzarus или типа того... :UU:
Цитата: Roman от января 26, 2009, 15:05
Цитата: "Алексей Гринь" от
И как прикажете аффрикату -дж- выражать?
А я не думаю, что её надо выражать. Слово менеджер вполне может быть manigārius <- народная этимология от manus + agere
Я бы подумал, manigārius значит "рукоблуд".
А как на эсперанто - meneghero?
Цитата: Алексей Гринь от января 26, 2009, 15:10
Я бы подумал, manigārius значит "рукоблуд".
Или вообще "работающий руками", типа ремесленник
Или превратить менеджера в нечто квазиафриканское: нехай будет mananga. :umnik:
Administrator и сойдёмся.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Я бы подумал, manigārius значит "рукоблуд".
А то что maniggiare значило "конокрад" - ничего? Если "ничего", то и рукоблуд сойдёт ;)
Цитата: "nihao" от
Или вообще "работающий руками", типа ремесленник
Ремесленник - artifex, так что вероятность принят manigārius за "ремесленника" стремится к нулю :up:
Цитата: Алексей Гринь от января 26, 2009, 15:18
Administrator и сойдёмся.
Очень много согласных. Надо разбавить и что-то сократить. Hadamin, я думаю, почти все на планете произнесут. :tss:
Где-то уже это обсуждалось: изменение международных слов с целью удобопроизношения, например kamap вместо "компьютер". Может, это и надо делать, но как-то не верится, что все вдруг начнут говорить kamap и hadamin. Но с другой стороны, правда, administrator - это не так просто выговорить.
Цитата: nihao от января 26, 2009, 15:12
А как на эсперанто - meneghero?
В разных (неавторитетных) словарях нашёл слова manaĝisto и manaĝero, в авторитетных не нашёл ни одного из них. Видимо, именно в случае с менеджером стоит подыскивать более нормальные эквиваленты, потому что, кажется, никто не знает, что это слово на самом деле означает. :)
Цитата: Roman от января 26, 2009, 13:34
Цитата: "Damaskin" от
Слова эти были созданы преимущественно из китайских корней.
Аналогично и с топонимами. Есть определённые устоявшиеся латинские названия вроде Lusitania, но весь мир называет эту страну Portugallia - что делать? :???
А в чем здесь проблема? Во-первых, надо смотреть, как страну звали в новолатинской литературе. Во-вторых, Portugallia - вполне нормальное для латыни слово. То же и с другими странами: Germania, Polonia, Britania, Sina, Corea, Indonesia.
А как быть с Азербайджаном?
Цитата: Roman от января 26, 2009, 13:34
Мой любимый пример - слово "менеджер", которое восходит к ит. "maneggiare" (управлять лошадьми), которое в свою очередь выводится из вульг. *manidiāre.
Вот и возникает вопрос: менеджер = manidiārius или managerius
Кхм. Вообще-то это manizāre 'делать чего-то руками'. Так что manizātor.
-z- нервирует.
Цитата: "Damaskin" от
То же и с другими странами: Germania, Polonia, Britania, Sina, Corea, Indonesia.
Примеры не катят, так как "Germania" и "BritanNia" - они так и были у латинян. Polonia, Corea и прочие Вьетнамы - не было латинских названий в классический период, так что и выбора другого нет. А вот с Gallia/ Francia/ Francogallia или Moesia/ Servia/ Serbia - выбор есть и совсем не тривиален. Или например, Illyricum - это Босния или Хорватия? Или вся Югославия бывшая?
Цитата: "Vertaler" от
Кхм. Вообще-то это manizāre 'делать чего-то руками'.
Это в каком языке? :o Буква "зед" в латыни была только в греческих заимствованиях, так что предлагаемое слово немного не в кассу
Романе, зачем вам классический период? Кажись, в 21 веке живём.
Цитата: Roman от января 26, 2009, 17:30
Цитата: "Damaskin" от
То же и с другими странами: Germania, Polonia, Britania, Sina, Corea, Indonesia.
Примеры не катят, так как "Germania" и "BritanNia" - они так и были у латинян. Polonia, Corea и прочие Вьетнамы - не было латинских названий в классический период, так что и выбора другого нет. А вот с Gallia/ Francia/ Francogallia или Moesia/ Servia/ Serbia - выбор есть и совсем не тривиален. Или например, Illyricum - это Босния или Хорватия? Или вся Югославия бывшая?
Роман, исходить надо из того, что латынь использовалась на протяжении всего средневековья и даже отчасти Нового времени. Соответственно, в латыни должны быть названия для всех современных европейских стран и значительной части азиатских. Скажем, тот же Вьетнам - там были католические миссионеры уже в 17 веке, писали они наверняка на латыни, и страну, где жили, как-то называли. Географические названия надо смотреть по латинским авторам Нового времени.
Как же мой ник будет по-латыни? Nevetius Tuctius? А буквально это изобретение можно перевести? :donno:
Цитата: Xico от января 26, 2009, 10:57
Норма постоянно деформируется как за счёт внешних влияний, так и за счёт раскола этнического поля. В противном случае не было бы здесь на форуме бесконечных дискуссий насчёт того, как надо говорить: "на Украине" или "в Украине".
Это цветочки по сравнению с теми разбежностями, которые имели разные варианты русского языка веке эдак в 19-м.
Цитата: Artemon от января 26, 2009, 10:13
И несмотря на вездесущий Голливуд и американский флот, они не обнаруживают признаков исчезновения. Причина проста: слишком разные условия их существования. Одно дело - канадский английский, находящийся под сильнейшим влиянием американского английского, а совсем другое - британский или австралийский. Более того, чем больше он распространяется, тем большее количество таких вариантов появляется. Взять, к примеру, индийский или сингапурский английский.
Не, ну в Непале у меня друзья были - там вообще английский особый. Акценты, особенности лексикона и прочие штуковины - это да, но грамматика-то единая как была, так и остаётся.
Цитироватьбесконечных дискуссий насчёт того, как надо говорить: "на Украине" или "в Украине".
А дискуссий никаких и нет, спорят-то три с половиной полуобразованных поцреота.
Потому что единственно верный вариант - на Украине :)
Цитата: nihao от января 26, 2009, 14:04
Если стоит задача возрождения латыни, то да, надо думать. А если задача сделать просто удобный искусственный язык, то поступить можно проще: заимствовать в готовом виде из английского.
Почему обязательно из английского? Тогда уже можно всё из английского позаимствовать. :)
Цитата: Невский чукчо от января 26, 2009, 14:50
Кстати, фонологический вопрос для конланга не менее важен, чем грамматический... Взять любое предложение на русском языке - все звукосочетания там естественны для говорящего на этом языке, но могут быть чудовищными для носителей других языков. А искусственная фонологическая система может побороться с тем, что развивалось и развивается веками?
Всё равно есть понятие менее и более простых звуков. А также менее и более достаточного их количества в языке. А как найти компромисс - это уже дело проектора.
Это одно из типичных доказательств того, что полная демократия при создании языка (да и, пожалуй, во многих других делах) обречена. В спорных моментах кто-то один таки должен взять на себя ответственность.
Цитата: "Алексей Гринь" от
А дискуссий никаких и нет, спорят-то три с половиной полуобразованных поцреота.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Потому что единственно верный вариант - на Украине :)
А кто остальные два с половиной? :???
Цитата: Artemon от января 26, 2009, 18:19
А как найти компромисс - это уже дело проектора.
А проектор сможет найти звуковой компромисс между хотя бы парой-тройкой десятков наиболее распространённых языков по числу носителей? :???
Цитата: RawonaM от января 26, 2009, 18:26
Цитата: "Алексей Гринь" от
А дискуссий никаких и нет, спорят-то три с половиной полуобразованных поцреота.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Потому что единственно верный вариант - на Украине :)
А кто остальные два с половиной? :???
Мановаре, оставьте эти тонкие намёки :)
Цитата: Roman от января 26, 2009, 17:32
Цитата: "Vertaler" от
Кхм. Вообще-то это manizāre 'делать чего-то руками'.
Это в каком языке? :o Буква "зед" в латыни была только в греческих заимствованиях, так что предлагаемое слово немного не в кассу
Так это оно и есть, суффикс -изировать. Кто из нас не в кассу?
Цитата: "Vertaler" от
Так это оно и есть, суффикс -изировать.
В латыни был такой суффикс?
Цитата: "Damaskin" от
Роман, исходить надо из того, что латынь использовалась на протяжении всего средневековья и даже отчасти Нового времени.
Только по части лексики, так как грамматика в конце периода - исключительно стала богомерзкая и представляла из себя пародию на классическую латынь
Цитата: Roman от января 26, 2009, 21:43
Цитата: "Damaskin" от
Роман, исходить надо из того, что латынь использовалась на протяжении всего средневековья и даже отчасти Нового времени.
Только по части лексики, так как грамматика в конце периода - исключительно стала богомерзкая и представляла из себя пародию на классическую латынь
Ну почему? В эпоху Возрождения восстановили классическую грамматику, вот ее и надо придерживаться.
Цитата: "Damaskin" от
Ну почему?
К примеру меня совсем не завлекает переделывание пятого и третьего склонений под первое: всякие там materia, fidia и т. д.
Цитата: Vertaler от января 26, 2009, 21:38
Цитата: Roman от января 26, 2009, 17:32
Цитата: "Vertaler" от
Кхм. Вообще-то это manizāre 'делать чего-то руками'.
Это в каком языке? :o Буква "зед" в латыни была только в греческих заимствованиях, так что предлагаемое слово немного не в кассу
Так это оно и есть, суффикс -изировать. Кто из нас не в кассу?
И в каком латинском тексте это слово зафиксировано?
Вот это явно не латынь:
Sas reliziones ant influentziadu meda s'istoria de sas sièntzias, refudende sos ... poderiu istablèssidu chircat o de negare o de manizare a manera sua sa sièntzia
Цитата: Roman от января 26, 2009, 21:54
Цитата: "Damaskin" от
Ну почему?
К примеру меня совсем не завлекает переделывание пятого и третьего склонений под первое: всякие там materia, fidia и т. д.
Роман, я же не про средневековую латынь.
А слово materia было в классической латыни, параллельно с materies.
Цитата: Artemon от января 26, 2009, 18:12
Цитата: Xico от января 26, 2009, 10:57
Норма постоянно деформируется как за счёт внешних влияний, так и за счёт раскола этнического поля. В противном случае не было бы здесь на форуме бесконечных дискуссий насчёт того, как надо говорить: "на Украине" или "в Украине".
Это цветочки по сравнению с теми разбежностями, которые имели разные варианты русского языка веке эдак в 19-м.
В промежутке был грандиозная модернизация советского времени с её масштабными миграциями, внедрением всеобщего среднего образования и т.д. Что же до современных, развивающихся на наших глазах различий, то мы видим только самое начало процесса.
Цитата: Artemon от января 26, 2009, 18:12
Не, ну в Непале у меня друзья были - там вообще английский особый. Акценты, особенности лексикона и прочие штуковины - это да, но грамматика-то единая как была, так и остаётся.
Но останется ли? Всё-таки английский для непальцев и индусов – это второй, выученный язык. Если при этом уже наблюдаются такие различия, то что произойдёт при дальнейшей нативизации?
Что произойдёт с тем же эсперанто, если на нём заговорят не интеллигенты со знанием несколких иностранных языков, а бизнесмены, туристы, наркоторговцы, полицейские? А ведь заговорят, если эсперанто действительно станет международным языком?
Цитата: Невский чукчо от января 26, 2009, 18:05
Как же мой ник будет по-латыни? Nevetius Tuctius? А буквально это изобретение можно перевести? :donno:
Наверное, правильнее всё-таки Tuctius Nevetius, прилагательные и прозвища по географическому происхождению идут после. А если потом еще передать назад по-русски, то выйдет Тукций Невеций. Просто и элегантно, хоть сейчас регистрируйся. :)
Цитата: captain Accompong от января 22, 2009, 04:53
международный язык... :what: :???
хотелось бы видеть в качестве такового какой-нибудь дальневосточный,
Китайский без африкат и тонов!
Хико, по поводу англоязычности Фарадея и иже с ним - до второй мировой абсолютно все образованные люди в Европе, а не только Фарадеи владели французским и могли писать письма на латыни. В еврпейской системе образования эти два языка были о б я з а т е ль н ы в том смысле, что всякое образование именно с них и начиналось. Некоторым исключением была только Россия, а после революции она стала им полностью. Англо-немецкие же языки были промоежуточными между учёными и теми на кого они работали. Сегодня эта система разрушена совершенно, т.е. у людей учёных нет общего языка. Английский не смог заменить ни латынь ни её вульгарную разновидность даже в Европе. Английский это феня - язык деклассированных элементов.
Цитата: Алексей Гринь от января 26, 2009, 18:14Потому что единственно верный вариант - на Украине :)
Эге ж, а для английского языка единственно правильным есть писать "theatre", а все американские "поцреоты", пишущие "theater" полуграмотны суть. Давайте уж тогда и звезду Вегу (α Lyrae) называть на ясном языке, на арабском, Аль-Уаки' (Al-Waqi', от النسر الواقع), а не так как исказили имя ея полуобразованные европейцы.
Вы откуда будете? Вся Украина пишет "в Украине", apra gli occhi!
Эх, Ляксей, давно мы уже не слыхивали про "единственно правильные учения", небось с доперестроечных времен. :wall:
Цитата: Серый от января 27, 2009, 08:56
до второй мировой абсолютно все образованные люди в Европе, а не только Фарадеи владели французским и могли писать письма на латыни.
Я слышал, что до второй мировой международным (в науке во всяком случае) был немецкий, а французский - где-то в 19-м веке. Но это на уровне бабка на базаре сказала...
Цитата: Серый от января 27, 2009, 08:56
Английский это феня - язык деклассированных элементов.
:) ;up:
Цитата: Nekto от января 27, 2009, 08:36
Китайский без африкат и тонов!
Но тогда пришлось бы вводить забытые древние финали -p, -t, -k и т.д. во избежание омонимии. Но где ж узнать, где и в каких словах они звучали. А старожилы, на то они и старожилы, что давно такого не помнят. :donno:
Цитата: Серый от января 27, 2009, 08:56
Хико, по поводу англоязычности Фарадея и иже с ним - до второй мировой абсолютно все образованные люди в Европе, а не только Фарадеи владели французским и могли писать письма на латыни. В еврпейской системе образования эти два языка были о б я з а т е ль н ы в том смысле, что всякое образование именно с них и начиналось.
Вот! Не будь английского, все мы и сейчас писали бы здесь на латыни и горя бы не знали. Английский, трах-тибидах его, убил латынь, киллерюга этакий! >(
Цитата: Lugat от января 27, 2009, 09:04
Цитата: Nekto от января 27, 2009, 08:36
Китайский без африкат и тонов!
Но тогда пришлось бы вводить забытые древние финали -p, -t, -k и т.д. во избежание омонимии. Но где ж узнать, где и в каких словах они звучали. А старожилы, на то они и старожилы, что давно такого не помнят. :donno:
Ну, древнекитайские чтения иероглифов реконструированы до Ши цзин, а может уже и древнее, не особо интересовался. Со всеми этими финалями. Правда, в кантонском эти финали есть, а тонов больше, чем в путунхуа :green:
Цитата: Lugat от января 27, 2009, 09:11
Цитата: Серый от января 27, 2009, 08:56
Хико, по поводу англоязычности Фарадея и иже с ним - до второй мировой абсолютно все образованные люди в Европе, а не только Фарадеи владели французским и могли писать письма на латыни. В еврпейской системе образования эти два языка были о б я з а т е ль н ы в том смысле, что всякое образование именно с них и начиналось.
Вот! Не будь английского, все мы и сейчас писали бы здесь на латыни и горя бы не знали. Английский, трах-тибидах его, убил латынь, киллерюга этакий! >(
Латынь убили всякие "прогрессисты", считавшие, что изучение классических языков есть нечто "отсталое".
Цитата: Lugat от января 27, 2009, 08:59
Цитата: Алексей Гринь от января 26, 2009, 18:14Потому что единственно верный вариант - на Украине :)
Эге ж, а для английского языка единственно правильным есть писать "theatre", а все американские "поцреоты", пишущие "theater" полуграмотны суть. Давайте уж тогда и звезду Вегу (α Lyrae) называть на ясном языке, на арабском, Аль-Уаки' (Al-Waqi', от النسر الواقع), а не так как исказили имя ея полуобразованные европейцы.
Вы откуда будете? Вся Украина пишет "в Украине", apra gli occhi!
Эх, Ляксей, давно мы уже не слыхивали про "единственно правильные учения", небось с доперестроечных времен. :wall:
"В-" -- по-украински, "-на" -- по-русски. Все дела.
Цитата: Damaskin от января 27, 2009, 09:12
Ну, древнекитайские чтения иероглифов реконструированы до Ши цзин, а может уже и древнее, не особо интересовался. Со всеми этими финалями. Правда, в кантонском эти финали есть, а тонов больше, чем в путунхуа :green:
Ну, тона были и в древнегреческом и в латыни, но они вовсе не обязательны для понимания текста. Главное, чтобы они не были уж больно смыслоразличительными.
Да и фонетика. К примеру, возродив иврит, евреи вовсе и не стремились, как видно, возрождать в нем все фонетичесие особенности древнееврейского, характерные для семитских языков - никаких тебе ъайнов, эмфатических звуков, межзубных "т" и "д", билабиального "в", мягкого "ś" и прочее. И ничего ж язык, понимабельный.
Цитата: addewyd от января 27, 2009, 09:49
"В-" -- по-украински, "-на" -- по-русски. Все дела.
А шо Ви зделаете русскоязычным жителям Украины, якшо они не захотят? :???
Я всегда говорил и слышал - на Украине. Все эти разговоры про в* или на* подняли сами украинцы, но украинцы сейчас и не только на это замахиваются.
Цитата: Lugat от января 27, 2009, 09:57
Цитата: addewyd от января 27, 2009, 09:49
"В-" -- по-украински, "-на" -- по-русски. Все дела.
А шо Ви зделаете русскоязычным жителям Украины, якшо они не захотят? :???
Да бог с ними. Но когда российских дикторов заставляют говорить по-украински -- это уже слишком.
То, что русские проживающие на Украине ассимилируются в местные условия не значит, что русский в России делает это же в отношении украинского языка.
Цитата: Lugat от января 27, 2009, 09:55
Цитата: Damaskin от января 27, 2009, 09:12
Ну, древнекитайские чтения иероглифов реконструированы до Ши цзин, а может уже и древнее, не особо интересовался. Со всеми этими финалями. Правда, в кантонском эти финали есть, а тонов больше, чем в путунхуа :green:
Ну, тона были и в древнегреческом и в латыни, но они вовсе не обязательны для понимания текста. Главное, чтобы они не были уж больно смыслоразличительными.
Да и фонетика. К примеру, возродив иврит, евреи вовсе и не стремились, как видно, возрождать в нем все фонетичесие особенности древнееврейского, характерные для семитских языков - никаких тебе ъайнов, эмфатических звуков, межзубных "т" и "д", билабиального "в", мягкого "ś" и прочее. И ничего ж язык, понимабельный.
Подозреваю, что в кантонском тона влияют на различение смысла, ровно также, как и в китайском. Конечно, если записывать текст иероглифами и общаться сугубо письменно, тона не понадобятся, но вряд ли иероглифический язык может стать международным :green:
Языки изолирующего типа можно создавать на основе любой лексики. Но я изначально не верю в то, что искусственный язык может стать средством мировой коммуникации. Мертвечина - она мертвечина и есть.
Вообще надо забить на это дело и общаться двоичным кодом, словно компьютеры. O_o
А еще лучше - сделать международным язык планеты Плюк.
Цитата: Taciturn_ от января 27, 2009, 10:04То, что русские проживающие на Украине ассимилируются в местные условия не значит, что русский в России делает это же в отношении украинского языка.
А потомки украинских казаков, переселенных на Дон и Кубань, разве не говорят уже
на другом украинском языке?
А кольми паче международный язык! :uzhos:
Цитата: Damaskin от января 27, 2009, 09:14Латынь убили всякие "прогрессисты", считавшие, что изучение классических языков есть нечто "отсталое".
Ничего-о-о, прогресс идет по спирали. А потому, после отрицания латыни неизбежно последует отрицание отрицания латыни. :umnik:
en.wikipedia.org/wiki/Rotokas
en.wikipedia.org/wiki/Pirah%C3%A3_language
надо смешать эти два языка, получится очень звучный пиджин...
Цитата: "Невский чукчо" от
надо смешать эти два языка, получится очень звучный пиджин...
А мне ротокас нравится...)))
Цитата: Ilmar от января 27, 2009, 11:24А мне ротокас нравится...)))
Тэ-э-э, шо там может нравиться?
osirei-toarei avuka-va iava ururupa-vira tou-pa-si-veira.
The old woman's eyes are shut.
В два раза длинше агглицкого. Зато по-латыни:
Oculi mulieris senis clausi sunt.
Даже короче чуть-чуть.
Цитата: Damaskin от января 27, 2009, 10:04Конечно, если записывать текст иероглифами и общаться сугубо письменно, тона не понадобятся, но вряд ли иероглифический язык может стать международным :green:
Эт правильно. Все равно ж набирать придется латиницей. Набираем латиницей, машинка превращает в иероглифы. Рано или поздно кто-то додумается: а зачем, собссно, посредничество иероглифов, не обойтись ли без посредников?
Цитата: "Lugat" от
osirei-toarei avuka-va iava ururupa-vira tou-pa-si-veira.
Не, ну как звучит! :) :) :)
Звучит грандиозно, только устанешь это всё говорить. Легче показать пальцем и зажмуриться, мол у старухи глаза-то закрыты.
Цитата: "Серый" от Английский не смог заменить ни латынь ни её вульгарную разновидность даже в Европе.
На самом деле всё большее количество научных журналов переходят на английский язык как основной.
Цитата: "Серый" от Английский это феня - язык деклассированных элементов.
Прежде чем выдвигать такие обвинения против английского языка, было бы неплохо указать на те его черты, которые делают невозможным его использование для полноценного научного дискурса.
Цитата: "Серый" от Хико, по поводу англоязычности Фарадея и иже с ним - до второй мировой абсолютно все образованные люди в Европе, а не только Фарадеи владели французским и могли писать письма на латыни.
....
Англо-немецкие же языки были промоежуточными между учёными и теми на кого они работали.
В век национализма учёные наоборот стремились писать на национальных языках. Эпоха безусловного господства французского закончилась вместе с поражением наполеоновской Франции, хотя значение французского в какой-то степени сохранялось вплоть до Первой Мировой. Вышеупомянутые англоязычные учёные не только думали на английском, но и излагали результаты своих трудов на английском. М. Фарадей скорее всего знал французский, но его труды выходили на английском.По этой ссылке вы можете скачать в том числе и прижизненные издания:
http://www.archive.org/search.php?query=creator%3A%22Faraday%2C%20Michael%2C%201791-1867%22 На странице Википедии ( http://en.wikipedia.org/wiki/James_Clerk_Maxwell ) о Дж.К. Максвелле есть ссылки на его прижизненные труды на английском. Вот названия некоторых трудов Э. Резерфорда:
ЦитироватьRutherford published several books: Radioactivity (1904); Radioactive Transformations (1906), being his Silliman Lectures at Yale University; Radiation from Radioactive Substances, with James Chadwick and C.D. Ellis (1919, 1930) - a thoroughly documented book which serves as a chronological list of his many papers to learned societies, etc.; The Electrical Structure of Matter (1926); The Artificial Transmutation of the Elements (1933); The Newer Alchemy (1937).
http://nobelprize.org/nobel_prizes/chemistry/laureates/1908/rutherford-bio.html
Если не ошибаюсь, последним крупным учёным, писавшим по-латински, был математик К.Ф. Гаусс. В молодости при выборе сферы научной деятельности он колебался между классической филологией и математикой и, к счастью, выбрал последнее.
ЦитироватьВ век национализма учёные наоборот стремились писать на национальных языках.
Пора уже заканчивать с национализмом. Побаловались и хватит.
Цитата: "Невский чукчо" от
Вообще надо забить на это дело и общаться двоичным кодом, словно компьютеры. O_o
10000100001100001111101000011001110000111011100001100001000100000110000110101100
00111101
:eat:
Цитата: Damaskin от января 27, 2009, 13:02
ЦитироватьВ век национализма учёные наоборот стремились писать на национальных языках.
Пора уже заканчивать с национализмом. Побаловались и хватит.
Скажите это, например, литовцам.
Цитата: myst от января 27, 2009, 13:18
Цитата: "Невский чукчо" от
Вообще надо забить на это дело и общаться двоичным кодом, словно компьютеры. O_o
10000100001100001111101000011001110000111011100001100001000100000110000110101100
00111101
:eat:
Эээ... А это на диалекте какой локальной сети? O_o
Цитата: "nihao" от
Скажите это, например, литовцам.
Medice, cūrā tē ipsum! Тов. путиноиды, можете начать с переставания быть в каждой бочке затычка :down:
Цитата: nihao от января 27, 2009, 13:20
Цитата: Damaskin от января 27, 2009, 13:02
ЦитироватьВ век национализма учёные наоборот стремились писать на национальных языках.
Пора уже заканчивать с национализмом. Побаловались и хватит.
Скажите это, например, литовцам.
А зачем им это говорить? Они уже влились в ЕС и вроде бы чувствуют себя там неплохо. ЕС - очень интересный тип империи, но это отдельный разговор.
Цитата: "Невский чукчо" от
Эээ... А это на диалекте какой локальной сети?
Это на тайном языке CLISP'а означает «Согласен.» :umnik:
Что меня смущает в искусственных языках - произвольность словоизменения. Берут одно и то же слово, скажем accept, и одни делают его aksepti, другие aksepta, третьи akseptu и т.д. Спрашивается, кто прав? И ещё спрашивается, согласятся ли все народы употреблять данное слово именно в таком виде? Сомнительно.
Не лучше ли 1) отказаться от любой надуманной грамматики, 2) заимствовать международные слова в том виде, в каком они более естественны и благозвучны, 3) посмотреть, что из этого выйдет - пусть грамматика сложится сама в процессе общения энтузиастов.
Цитата: Roman от января 27, 2009, 13:42
Цитата: "nihao" от
Скажите это, например, литовцам.
Medice, cūrā tē ipsum! Тов. путиноиды, можете начать с переставания быть в каждой бочке затычка :down:
Роман, все-таки надо считаться с тем, что сейчас доступно до фига латинских текстов, и все они без диакритики. Поэтому приходится учиться читать на латыни без оной.
Цитата: nihao от января 27, 2009, 13:53
Что меня смущает в искусственных языках - произвольность словоизменения. Берут одно и то же слово, скажем accept, и одни делают его aksepti, другие aksepta, третьи akseptu и т.д. Спрашивается, кто прав? И ещё спрашивается, согласятся ли все народы употреблять данное слово именно в таком виде? Сомнительно.
Не лучше ли 1) отказаться от любой надуманной грамматики, 2) заимствовать международные слова в том виде, в каком они более естественны и благозвучны, 3) посмотреть, что из этого выйдет - пусть грамматика сложится сама в процессе общения энтузиастов.
А самое лучшее - отказаться от искусственных языков как таковых. Оставить для любителей поиграться эльфийские и токи пону. :green:
Цитата: Damaskin от января 27, 2009, 13:45
А зачем им это говорить? Они уже влились в ЕС и вроде бы чувствуют себя там неплохо. ЕС - очень интересный тип империи, но это отдельный разговор.
То, что они влились в ЕС, национализма не отменяет. Вообще, я ЗА здоровый национализм.
"На самом деле всё большее количество научных журналов переходят на английский язык как основной."
- ... ээ-э, скатываются?
"было бы неплохо указать на те его черты, которые делают невозможным его использование для полноценного научного дискурса."
- неоднозначность озвучки написанного, хотябы, т.е. по сути иероглифика из латинских букв...
"Вышеупомянутые англоязычные учёные не только думали на английском"
- не надо быть таким уверенным. Некоторые вышеупомянутые учёные не один год преподавали в ряде европейских универов в то время когда английский в Европе сидел в портовых забегаловках.
Цитата: "Damaskin" от
Роман, все-таки надо считаться с тем, что сейчас доступно до фига латинских текстов, и все они без диакритики. Поэтому приходится учиться читать на латыни без оной.
Так "учитесь"! :donno: Я вам что запрещаю? :o Или это поползновения в сторону регулирования того, как МНЕ писать на латыни??? Я пишу так, как МНЕ красиво и эстетично. И если в некоторых типографиях проблемы с наборами макаронов (или лень элементарная) - мне-то какое дело до этого?
Цитата: Roman от января 27, 2009, 13:58
Цитата: "Damaskin" от
Роман, все-таки надо считаться с тем, что сейчас доступно до фига латинских текстов, и все они без диакритики. Поэтому приходится учиться читать на латыни без оной.
Так "учитесь"! :donno: Я вам что запрещаю? :o Или это поползновения в сторону регулирования того, как МНЕ писать на латыни??? Я пишу так, как МНЕ красиво и эстетично. И если в некоторых типографиях проблемы с наборами макаронов (или лень элементарная) - мне-то какое дело до этого?
Роман, не надо нервничать. :green:
Цитата: "nihao" от
То, что они влились в ЕС, национализма не отменяет.
А какое ваше грёбаное дело до литовского национализма? Всё никак не можете отвыкнуть от роли "старшего брата"? Как закручивать кран Литве - так Россия "не пятидесятидолларовая купюра, чтобы её любить". А тут, видишь ли, Муля разнервировалась по поводу литовского национализма. Валерьяночки выпейте - и успокойтесь
Цитата: "Серый" от
- неоднозначность озвучки написанного
Где примеры этой "неоднозначности"? :o
Цитата: "Damaskin" от
Роман, не надо нервничать.
Я не нервничаю, но к примеру, мне не нравится, что вы слово "всё-таки" пишете без буквы Ё. И что теперь по этому поводу сделать?
Я так понимаю, это скан издания 1502 года и здесь проставлена краткость гласных:
http://www.uni-mannheim.de/mateo/camena/celtis1/jpg/s014.htm
Цитата: Roman от января 27, 2009, 14:03
Цитата: "nihao" от
То, что они влились в ЕС, национализма не отменяет.
А какое ваше грёбаное дело до литовского национализма? Всё никак не можете отвыкнуть от роли "старшего брата"? Как закручивать кран Литве - так Россия "не пятидесятидолларовая купюра, чтобы её любить". А тут, видишь ли, Муля разнервировалась по поводу литовского национализма. Валерьяночки выпейте - и успокойтесь
Господа, не надо здесь про политику.
Мда. Я-то спокоен, в отличие от некоторых.
Цитата: "Damaskin" от
и здесь проставлена краткость гласных:
Не знаю, там тильда носовую согласную значит: cõscientia, sapiētia
Цитата: "nihao" от
Мда. Я-то спокоен, в отличие от некоторых.
Настолько "спокоен", что в теме про латынь и эсперанто начал ни с того, ни с сего про "литовский национализм" писать? По ночам из-за литовцев уже спать не можешь? Сходи к психоаналитику! :down:
Цитата: Damaskin от января 27, 2009, 14:05
Я так понимаю, это скан издания 1502 года и здесь проставлена краткость гласных:
http://www.uni-mannheim.de/mateo/camena/celtis1/jpg/s014.htm
Цитировать
[404] 404 - Page not found
:what:
Цитата: Roman от января 27, 2009, 14:10
Цитата: "Damaskin" от
и здесь проставлена краткость гласных:
Не знаю, там тильда носовую согласную значит: cõscientia, sapiētia
Значит, и в 16 веке обходились без обозначения долгот.
Цитата: myst от января 27, 2009, 14:13
Цитата: Damaskin от января 27, 2009, 14:05
Я так понимаю, это скан издания 1502 года и здесь проставлена краткость гласных:
http://www.uni-mannheim.de/mateo/camena/celtis1/jpg/s014.htm
Цитировать
[404] 404 - Page not found
:what:
Хм, у меня тоже сейчас не открылось.
http://www.uni-mannheim.de/mateo/camena/celtis1/jpg/s014.html
Попробуйте теперь. У меня открывается.
Цитата: "Damaskin" от
Попробуйте теперь. У меня открывается.
Теперь всё в порядке.
Цитата: Невский чукчо от января 26, 2009, 18:27
Цитата: Artemon от января 26, 2009, 18:19
А как найти компромисс - это уже дело проектора.
А проектор сможет найти звуковой компромисс между хотя бы парой-тройкой десятков наиболее распространённых языков по числу носителей? :???
Не всегда массовость - показатель удобства. Китайские тоны вводить уж точно незачем.
Цитата: myst от января 27, 2009, 14:19
Цитата: "Damaskin" от
Попробуйте теперь. У меня открывается.
Теперь всё в порядке.
Bene est :yes:
Цитата: Xico от января 26, 2009, 22:29
Что произойдёт с тем же эсперанто, если на нём заговорят не интеллигенты со знанием несколких иностранных языков, а бизнесмены, туристы, наркоторговцы, полицейские? А ведь заговорят, если эсперанто действительно станет международным языком?
Ну говорят же на русском зеки, например. У них свой жаргон, пусть даже постепенно и проникающий в повседневную речь. Но как это влияет на нормы литературного русского языка?
Цитата: Roman от января 27, 2009, 14:12
Цитата: "nihao" от
Мда. Я-то спокоен, в отличие от некоторых.
Настолько "спокоен", что в теме про латынь и эсперанто начал ни с того, ни с сего про "литовский национализм" писать? По ночам из-за литовцев уже спать не можешь?
:3tfu:
Дамаскин высказался против национализма, а я с ним не согласился, только и всего.
Цитата: Roman от января 27, 2009, 14:12
Сходи к психоаналитику!
Денег дашь - схожу :D
Цитата: Xico от января 27, 2009, 12:44
Цитата: "Серый" от Английский не смог заменить ни латынь ни её вульгарную разновидность даже в Европе.
На самом деле всё большее количество научных журналов переходят на английский язык как основной.
Цитата: "Серый" от Английский это феня - язык деклассированных элементов.
Прежде чем выдвигать такие обвинения против английского языка, было бы неплохо указать на те его черты, которые делают невозможным его использование для полноценного научного дискурса.
Бабло победит зло. Рано или поздно Америка купит не только Грузию, но и Россию. Тем более, как видно по результатам опроса, многие даже и не против.
"Где примеры этой "неоднозначности"?"
Бернард Шоу: "Англичане не уважают родной язык. Написание слов у них столь чудовищно, что человеку не научиться самому произносить их".
Недаром у них даже появилась поговорка: пишется Ливерпуль, а читается Манчестер.
http://eng.1september.ru/1999/eng09-2.htm
Ну и собственно мой личный опыт. Ежели одолею тринадцатый урок, то мой ирландский (два месяца) будет лучше английского (лет двадцать от добровольного до принудительного). -)
Цитата: Artemon от января 27, 2009, 14:33Бабло победит зло. Рано или поздно Америка купит не только Грузию, но и Россию. Тем более, как видно по результатам опроса, многие даже и не против.
Америка купила Россию давно уже купила.
"Рано или поздно Америка купит не только Грузию, но и Россию."
- напечатает ещё зелени? Во-во, как доллар подменяет экономику так английский подменяет язык...
Цитата: "Artemon" от
Ну говорят же на русском зеки, например. У них свой жаргон, пусть даже постепенно и проникающий в повседневную речь. Но как это влияет на нормы литературного русского языка?
1) Представители уголовной субкультуры находятся в том же культурном поле, что и законопослушные граждане. 2) Уголовновное арго отличается от русского премущественно лексически, поэтому и влияние оказывает на лексику. Грамматика же и фонетика не меняются.
Другое дело, когда на эсперанто будут общаться носители разных языков и ментальностей. Представьте себе разговор на эсперанто между колумбийским и русским мафиози. Или разговор между задержанным, приехавшим откуда-то с юга и милиционером. Если там и будет использоваться учебник эсперанто, то только для того, чтобы бить собеседника по голове.
Цитата: "Серый" от
Недаром у них даже появилась поговорка: пишется Ливерпуль, а читается Манчестер.
http://eng.1september.ru/1999/eng09-2.htm
Как много нам открытий чудных... Узнал, что bough читается 'bau'...
Цитата: "Серый" от
- неоднозначность озвучки написанного, хотябы, т.е. по сути иероглифика из латинских букв...
То есть дело только в правописании?
Цитата: "Серый" от
"Вышеупомянутые англоязычные учёные не только думали на английском"
- не надо быть таким уверенным. Некоторые вышеупомянутые учёные не один год преподавали в ряде европейских универов в то время когда английский в Европе сидел в портовых забегаловках.
Вряд ли шотландец Максвелл, работая в Абердине, Кембридже или Лондоне думал на французском. Скорее всего, он думал на языке, который шагал по всему миру от Индии до Калифорнии и от Лабрадора до Южной Африки и Австралии.
И потом, в чём преимущество того же французского перед английским ?
Цитата: "Ilmar" от
Как много нам открытий чудных... Узнал, что bough читается 'bau'...
Сочетание ough читается то ли 9, то ли 10 способами, только это совсем не новость.
Цитата: Xico от января 27, 2009, 14:44
Представьте себе разговор на эсперанто между колумбийским и русским мафиози. Или разговор между задержанным, приехавшим откуда-то с юга и милиционером. Если там и будет использоваться учебник эсперанто, то только для того, чтобы бить собеседника по голове.
Представил.
- Vi, malbonodorulo... тьфу, ну в общем ты, засранец...
Цитата: "Xico" от
Сочетание ough читается то ли 9, то ли 10 способами, только это совсем не новость.
Это знаю. Но вот конкретно про слово bough не знал :)
Цитата: "Серый" от
Написание слов у них столь чудовищно, что человеку не научиться самому произносить их
Чушь. Около миллиарда людей ежедневно говорит по-английски, и ничего
Цитата: "Серый" от
Ежели одолею тринадцатый урок, то мой ирландский (два месяца) будет лучше английского
А вы не обратили внимания, что то, что выучили в первых 13 уроках ирландского, примерно соответствует 1-2 урокам английского? Вы даже вопрос "Что ты делаешь?" задавать не научились, равно как сказать "Я учитель" :D
Цитата: "Xico" от
Или разговор между задержанным, приехавшим откуда-то с юга и милиционером
И сейчас , когда татарин разговаривает с дагестанцем по русски, каждый со своим акцентом, взаимопониманию это не мешает. Когда они будут разговаривать на эсперанто, взаимопонимание сохранится.
Цитата: "Roman" от
Чушь. Около миллиарда людей ежедневно говорит по-английски,
Согласен, -это чушь.
Цитата: "Xico" от
Сочетание ough читается то ли 9, то ли 10 способами,
Однако таких слов и есть 9-10, что на общую массу английских слов - абсолютный пшик. Кроме того, правописание медленно но верно движется в направлении регуляризации. Слово hiccough (заикание) уже стабильно пишется в соответствии с произношением - hiccup.
Это икота, дорогой друг
Цитата: "nihao" от
Это икота, дорогой друг
Верно :-[ Думал про одно, написал другое, хотя - с другой стороны - слова в русском языке однокоренные: заикание и икание :P
з.ы. Чтоб никто не впал в заблуждение по моей вине, ЗАикание - stutter
Цитата: Denisov от января 27, 2009, 15:03
Цитата: "Xico" от
Или разговор между задержанным, приехавшим откуда-то с юга и милиционером
И сейчас , когда татарин разговаривает с дагестанцем по русски, каждый со своим акцентом, взаимопониманию это не мешает. Когда они будут разговаривать на эсперанто, взаимопонимание сохранится.
Проблема вот в чём. Эсперанто сейчас - это язык сознательно приобретаемый, выучиваемый. Если его статус повысится, то появится много "нативных" эсперантистов, и тогда на эсперанто распространятся все законы, которым подчиняется развитие живых языков.
Цитата: Xico от января 27, 2009, 15:11
Проблема вот в чём. Эсперанто сейчас - это язык сознательно приобретаемый, выучиваемый. Если его статус повысится, то появится много "нативных" эсперантистов, и тогда на эсперанто распространятся все законы, которым подчиняется развитие живых языков.
«Нативных» эсперантистов всегда было много. Какого-то
особого влияния, противоречащего общей линии развития, они не оказывали.
И можете ли вы описать, как именно вы это себе представляете? Природные носители взбунтовываются, основывают своё государство, где эсперанто быстро меняется-упрощается, проводят реформу литературного языка и начинают выпускать на новом языке книги? А не чушь ли это всё?
Цитата: "Vertaler" от
«Нативных» эсперантистов всегда было много. Какого-то особого влияния, противоречащего общей линии развития, они не оказывали.
Сколько их было и какую долю от общего числа говорящих они составляли? Я встречал число 1000 человек. (http://www.ling.helsinki.fi/sky/julkaisut/SKY2006_1/1FK60.1.5.LINDSTEDT.pdf) В Ethnologue говорится о 200-2000 носителях Всего лишь одна-две тысячи человек, разбросанных по всему миру, на несколько миллионов эсперантистов. О каком влиянии может идти речь?
Цитата: "Vertaler" от
И можете ли вы описать, как именно вы это себе представляете? Природные носители взбунтовываются, основывают своё государство, где эсперанто быстро меняется-упрощается, проводят реформу литературного языка и начинают выпускать на новом языке книги? А не чушь ли это всё?
Зачем бунтовать? Скорее всего, будут параллельно существовать исходная стандартная версия эсперанто и развивающиеся местные варианты. Ведь других рычагов, кроме попыток убеждения "говорите правильно" у эсперантистов не будет.
Цитата: Xico от января 27, 2009, 17:21
Сколько их было и какую долю от общего числа говорящих они составляли? Я встречал число 1000 человек. (http://www.ling.helsinki.fi/sky/julkaisut/SKY2006_1/1FK60.1.5.LINDSTEDT.pdf) В Ethnologue говорится о 200-2000 носителях Всего лишь одна-две тысячи человек, разбросанных по всему миру, на несколько миллионов эсперантистов. О каком влиянии может идти речь?
Кстати да. А много ли носителей английского с рождения в странах, где у английского большой престиж? То ли дело региональный престижный язык типа русского или сербохорватского. Так что впустую все эти речи. На «общую линию партии» они влиять не будут вследствие недостаточной своей процентной доли. Что не отменяет их существования.
ЦитироватьЗачем бунтовать? Скорее всего, будут параллельно существовать исходная стандартная версия эсперанто и развивающиеся местные варианты. Ведь других рычагов, кроме попыток убеждения "говорите правильно" у эсперантистов не будет.
Как именно будут выглядеть «местные варианты»? Опишите. Чем они будут отличаться от нынешних?
Цитата: Vertaler от января 27, 2009, 17:33
ЦитироватьЗачем бунтовать? Скорее всего, будут параллельно существовать исходная стандартная версия эсперанто и развивающиеся местные варианты. Ведь других рычагов, кроме попыток убеждения "говорите правильно" у эсперантистов не будет.
Как именно будут выглядеть «местные варианты»? Опишите. Чем они будут отличаться от нынешних?
Исчезнут винительный падеж, артикль, времена глаголов.
Цитата: "Vertaler" от
На «общую линию партии» они влиять не будут вследствие недостаточной своей процентной доли. Что не отменяет их существования.
Я не совсем понял вашу мысль.
Цитата: "Vertaler" от
Как именно будут выглядеть «местные варианты»? Опишите. Чем они будут отличаться от нынешних?
Мог ли Рабле предсказать, как будет выглядеть гаитянский в конце 20 века? Тут можно только гадать. Зависит от субстрата.
Цитата: Xico от января 27, 2009, 17:43
Я не совсем понял вашу мысль.
Я к тому, что сколько бы их ни было численно, процентно их будет недостаточно для сильного влияния. Предлагаю ещё раз подумать над тем, что я писал чуть выше про носителей английского.
Цитата: XicoМог ли Рабле предсказать, как будет выглядеть гаитянский в конце 20 века? Тут можно только гадать. Зависит от субстрата.
Ну на нет и суда нет. Когда будут реальные прогнозы, тогда и поговорим. Если ваш прогноз — полная пиджинизация, это просто будет не эсперанто, а другие языки. И всё.
Цитата: Damaskin от января 27, 2009, 17:39
Исчезнут винительный падеж, артикль, времена глаголов.
Цитата: Мы со Станиславом СекиринымSyekirin: он голова мозги совсем худой дык
зачем язык много падеж совсем не стал? зачем много время совсем не стал?
живой язык много тыща год жил, совсем старый стал, падеж много дык!
время много дык!
дык тоже: эсперанто тыща год стал жыл когда, тогда много падеж стал дык
много дык время эсперанто
футур стал дык, перфект стал дык, плюсквамфутур стал дык
а совсем простой язык говорить совсем худой мысль дык
Vertaler: Так и скопировать? :)
Syekirin: дык
Vertaler: :))
Syekirin: не забывать только, имя станислав секирин звать делай
Vertaler: А.
А может, сам отправишь?
Syekirin: совсем ленивый дык
весь целый много месседж копирыть делать
влом дык
Цитата: "Vertaler" от
Я к тому, что сколько бы их ни было численно, процентно их будет недостаточно для сильного влияния.
Почему? Ведь если эсперанто станет подлинно международным языком, он распространится гораздо быстрее, чем английский, и количество природных носителей будет возрастать лавинообразно.
Цитата: "Vertaler" от
Когда будут реальные прогнозы, тогда и поговорим. Если ваш прогноз — полная пиджинизация, это просто будет не эсперанто, а другие языки.
Единственное, что могу предсказать, это его изменение и образование семьи родственных языков. Пиджинизация будет лишь одним из механизмов этого процесса. Как только эсперантисты или сторонники другого планового языка достигнут своей цели, они утратят контроль над эволюцией своего детища. Существование единой стандартной формы будет лишь до пор поры маскировать этот процесс, как это происходит в случае с английским.
Цитата: Xico от января 27, 2009, 17:58
Почему? Ведь если эсперанто станет подлинно международным языком, он распространится гораздо быстрее, чем английский, и количество природных носителей будет возрастать лавинообразно.
Дайте определение подлинно международного.
Цитата: Xico от января 27, 2009, 17:58
Единственное, что могу предсказать, это его изменение и образование семьи родственных языков.
Пиджинизация будет лишь одним из механизмов этого процесса. Как только эсперантисты или сторонники другого планового языка достигнут своей цели, они утратят контроль над эволюцией своего детища. Существование единой стандартной формы будет лишь до пор поры маскировать этот процесс, как это происходит в случае с английским.
См. латынь и вэньянь. Также особенно см. современные китайский и арабский.
Цитата: "Станислав Секирин" от
Дайте определение подлинно международного.
Язык, обслуживающий все, или почти все сферы межнациональной коммуникации: дипломатия, деловая переписка, туризм и т.д.
Цитата: "Станислав Секирин" от
Также особенно см. современные китайский и арабский.
Ну вот так и будет: консервативная письменная норма с застывшей грамматикой и фонетикой и гроздь новых языков на местах.
Цитата: Roman от января 26, 2009, 21:43
Цитата: "Vertaler" от
Так это оно и есть, суффикс -изировать.
В латыни был такой суффикс?
Был. Из греческого дык. В позднем латинском был весьма продуктивен, если смотреть на романские континуанты, напр. испанские глаголы на -ear, итальянские на -eggiare. Тот же manizāre есть и в испанском: manear / manejar. Франц. manier 'управлять'. Так что существование глагола manizāre в латыни не вызывает сомнений.
Цитата: Xico от января 27, 2009, 18:08
Цитата: "Станислав Секирин" от
Дайте определение подлинно международного.
Язык, обслуживающий все, или почти все сферы межнациональной коммуникации: дипломатия, деловая переписка, туризм и т.д.
Цитата: "Станислав Секирин" от
Также особенно см. современные китайский и арабский.
Ну вот так и будет: консервативная письменная норма с застывшей грамматикой и фонетикой и гроздь новых языков на местах.
Цитата: Станислав Секиринон забывает простую вещь
тот же арабский заполучил туеву хучу носителей от тигра до эбро отнюдь не благодаря его высокому престижу и великой международности в туризме
вестготам и коптам в пень бы не упёрся язык диких кочевников из пустынь где-то к юго-востоку от сирии
даже берберам в пень бы не упёрся
но их кагбэ завоевали
то же и с латынью
не стоит думать, что даки, галлы и реты вот так вот взяли и добровольно заговорили на латыни
просто потому, что она такая вся крутая и международная
сейчас мы имеем романские языки там, где была римская империя (плюс ещё там, куда они позже сами распространились)
а там, где латынь в средневековье была средством международного общения, мы не имеем романских языков
а в лучшем случае латынь с немецким акцентом и изучение латыни в школах
мысель ясна?
Цитироватьа там, где латынь в средневековье была средством международного общения, мы не имеем романских языков
а в лучшем случае латынь с немецким акцентом и изучение латыни в школах
Не совсем уловил - под "латынью с немецким акцентом" подразумевается французский?
Цитата: "Vertaler" от
а там, где латынь в средневековье была средством международного общения, мы не имеем романских языков а в лучшем случае латынь с немецким акцентом и изучение латыни в школах
мысель ясна?
Кажется, да. Превращение международного языка в нативный происходит тогда, когда есть фактор внешнего насилия со стороны государства. Если я правильно понял, то могу сказать на это следующее. Эсперанто был создан именно в расчёте на то, чтобы максимально облегчить его изучение. Поэтому он имеет все шансы стать
языком масс, а не только языком образованной элиты (как латынь) или священничества в широком смысле этого слова (латынь, арабский). Апостериорность лексики эсперанто, её производность от романо-германских корней также будет способствовать этому. Вспомните, какие области Римской империи подверглись наибольшей романизации: области населённые кельтами и италиками. (Я не знаю, как хронологически протекал процесс романизации Дакии.) Опять-таки арабский легче распространялся в областях, населённых семитскими народами (арамеями, пунийцами), египтянами и берберами. В Иране всё-таки сохранились индоевропейские языки (хотя они и изменились).
Плюс надо учесть бОльшую мобильность населения в наши дни. Многочисленные диаспоры иммигрантов станут хорошей средой для распространения эсперанто и его нативизации.
Цитата: Damaskin от января 27, 2009, 18:51
Цитироватьа там, где латынь в средневековье была средством международного общения, мы не имеем романских языков
а в лучшем случае латынь с немецким акцентом и изучение латыни в школах
Не совсем уловил - под "латынью с немецким акцентом" подразумевается французский?
Под латынью с немецким акцентом подразумевается латынь с немецким акцентом. Разумеется, родной она не является. Учил её бедный немецкий гимназист с шестого класса, и до сих пор лыка не вяжет.
Цитата: Станислав Секирин от января 27, 2009, 18:55
Цитата: Damaskin от января 27, 2009, 18:51
Цитироватьа там, где латынь в средневековье была средством международного общения, мы не имеем романских языков
а в лучшем случае латынь с немецким акцентом и изучение латыни в школах
Не совсем уловил - под "латынью с немецким акцентом" подразумевается французский?
Под латынью с немецким акцентом подразумевается латынь с немецким акцентом. Разумеется, родной она не является. Учил её бедный немецкий гимназист с шестого класса, и до сих пор лыка не вяжет.
К сведению: в странах с романскими языками латынь тоже использовалась как средство межнационального общения. А гимназистов в средние века не было.
Цитата: Xico от января 27, 2009, 18:52Эсперанто был создан именно в расчёте на то, чтобы максимально облегчить его изучение.
На начальных этапах.
Цитата: Xico от января 27, 2009, 18:52Апостериорность лексики эсперанто, её производность от романо-германских корней также будет способствовать этому.
Вряд ли средний бразильский или барселонский эсперантист, учивший эсперанто, допустим, полгода, сходу и без словаря скажет, как на эсперанто намордник. Или рогатка. Или дикобраз. И не помогут ему романские корни. И будет ли он говорить со своим ребёнком на эсперанто - большой вопрос.
Цитата: Xico от января 27, 2009, 18:52Вспомните, какие области Римской империи подверглись наибольшей романизации: области населённые кельтами и италиками.
Не могу вспомнить, потому что не знаю. На современную картину глядеть смысла мало: с античных времён по территории бывшей Римской империи вдоволь набегались носители самых разных языков, от бретонцев и бургундов до турков и славян. Причём иногда романоязычные, так сказать, страйк бэк и устраивают реконкисту, колонизацию Алжира, франкизацию Бретани и ты ды. Тут нужен специалист, а не я.
Цитата: Xico от января 27, 2009, 18:52Опять-таки арабский легче распространялся в областях, населённых семитскими народами (арамеями, пунийцами), египтянами и берберами. В Иране всё-таки сохранились индоевропейские языки (хотя они и изменились).
Хм. Интересная мысль. Надо смотреть на экстралингвистические причины и думать. А то так можно наприводить примеров. Мол, распространялся ли русский язык в индоевропейской Литве легче, чем в тюркской Якутии?
Цитата: Damaskin от января 27, 2009, 19:02К сведению: в странах с романскими языками латынь тоже использовалась как средство межнационального общения.
Да, я неудачно сформулировал. Следовало: там, где латынь в средневековье была
только средством международного общения, мы не имеем романских языков.
И, кстати, видно, что романские языки происходят не от средневековой латыни.
Цитата: Damaskin от января 27, 2009, 19:02А гимназистов в средние века не было.
А я про современных.
Цитата: "Станислав Секирин" от
Вряд ли средний бразильский или барселонский эсперантист, учивший эсперанто, допустим, полгода, сходу и без словаря скажет, как на эсперанто намордник. Или рогатка. Или дикобраз.
Главное, что они не будут чувствовать эсперанто как нечто сложное и чужое, с чем нужно бережно обращаться. Ведь сами эсперантисты в числе преимуществ своего языка называют то, что при его изучении не возникает языкового барьера.
Что они сделают в отсутствие словаря и английского с базовыми знаниями эсперанто? Образуют что-то вроде hunda vizagx-masko. А если они не знают, как будет "собака" или "лицо", то скажут что-то вроде kanina kar-masko. А что делать, общаться-то надо. Не мычать же.
Цитата: "Станислав Секирин" от
И будет ли он говорить со своим ребёнком на эсперанто - большой вопрос.
Почему бы и нет. Ведь эсперанто раскроет перед ребёнком большие образовательные и карьерные перспективы. Потом, национальная гордость не позволит тому же каталонцу перейти на испанский, а с эсперанто этого страха не будет. Всё будет происходить легче, незаметней, безболезненней.
Цитата: Xico от января 27, 2009, 14:44
Представьте себе разговор на эсперанто между колумбийским и русским мафиози. Или разговор между задержанным, приехавшим откуда-то с юга и милиционером.
У меня был опыт общения с бразильской полицией. Португальский я знаю чуть лучше, чем они - английский.
Печальный опыт, короче. Какой язык в этом смысле ни возьми - всё равно вьетнамцу с аргентинцем тяжело между собой будет.
Цитата: Xico от января 27, 2009, 15:11
Проблема вот в чём. Эсперанто сейчас - это язык сознательно приобретаемый, выучиваемый. Если его статус повысится, то появится много "нативных" эсперантистов, и тогда на эсперанто распространятся все законы, которым подчиняется развитие живых языков.
Ну почему от Огненной Земли и аж до Лос-Анжелеса люди абсолютно прекрасно уже много-много лет говорят на немного разном, но вполне взаимопонимаемом испанском?
Цитата: Xico от января 27, 2009, 17:43
Мог ли Рабле предсказать, как будет выглядеть гаитянский в конце 20 века? Тут можно только гадать. Зависит от субстрата.
Вот ещё вам пример: американский английский сильно ли отличается от британского? А ведь другой мир, вообще говоря.
Сейчас, когда есть Интернет, централизованное телевидение, куча литературы и т.п., языки продолжают меняться, но в основном на уровне лексики. Раньше таких "рычагов" не было - вот и разбежались все завоевания латинян по разным языкам. Сейчас вполне похоже по-русски говорят Москва и Владивосток - потому что есть норма, а раньше не было.
Цитата: Станислав Секирин от января 27, 2009, 19:21
Цитата: Xico от января 27, 2009, 18:52Эсперанто был создан именно в расчёте на то, чтобы максимально облегчить его изучение.
На начальных этапах.
Точно. Заменгоф всё же не был лингвистом. Внешне он сделал всё довольно тщательно. Но если копнуть поглубже, то топонимы, атисты с итистами, употребление отдельных предлогов и тому подобные штуки наводят на нехорошие мысли.
Цитата: Станислав Секирин от января 27, 2009, 19:21
Цитата: Xico от января 27, 2009, 18:52Апостериорность лексики эсперанто, её производность от романо-германских корней также будет способствовать этому.
Вряд ли средний бразильский или барселонский эсперантист, учивший эсперанто, допустим, полгода, сходу и без словаря скажет, как на эсперанто намордник. Или рогатка. Или дикобраз. И не помогут ему романские корни. И будет ли он говорить со своим ребёнком на эсперанто - большой вопрос.
Угу. А если и вовсе кореец?
Народ, а вам не кажется, что размышление о необходимости "общего языка", острота этого вопроса, как бы уходит? Ещё лет десять назад у меня был говорящий карманный переводчик с/на основные европейские с огроменным запасом слов и выражений на все случаи жизни, а сегодня существуют модели которыми можно сканировать даже текст прописью и компутерные читалки которые легко переводят в машиночитаемую форму маловнятную речь (всё зависит от памяти и скорости обработки, а они постоянно растут). И основная трудность которая стоит перед людьми заключается не в том, чтобы мысль передать на чужом языке, а чтобы выразить её хоть на каком то... т.е. мы и своего то не знаем?
Цитата: Серый от января 28, 2009, 06:39
Народ, а вам не здається, що міркування про необхідність "спільної мови", гострота цього питання, як би йде? Ще років десять тому у мене був говорящий кишеньковий перекладач з / на основні європейські з огроменным запасом слів та виразів на всі випадки життя, а сьогодні існують моделі якими можна сканувати навіть текст прописом та компутерние чіталкі які легко переводять у машіночітаемую форму маловнятную мова (все залежить від пам'яті й швидкості обробки, а вони постійно ростуть). І основна складність яка стоїть перед людьми полягає не в тому, щоб думка передати на чужому мовою, а щоб висловити її хоч на каком то ... тобто ми і свого то не знаємо?
А что? Вполне можно, воспользовавшись услугами инструментов "Google Translation" (http://translate.google.com/translate_tools?hl=ru).
Вот я Серого теперь могу читать по-украински (см. цитирование). Суржиковато, правда, но вполне понимабельно.
А вот тоже самое по-корейски
그 사람, 당신은 생각하지 않아 공통 언어 ""에 대한 필요성에 대한 반성이 문제의 심각도, 잘 지냈어요? 심지어 10 년 전 얘기하고 있었어요 전 주머니 통역 / 단어와 문구를 모든 경우에 대한 주요 유럽 재고 ogromennym에서,하지만 오늘은 그 독자의 편지도하고 그렇게 쉽게 komputernye (모든 의존하는 기계 - 읽을 수있는 형태로 전송 malovnyatnuyu 수있는 텍스트를 스캔할 수있는 모델입니다 메모리와 처리 속도의, 그리고 그들이 지속적으로 성장하고있다). 그리고 메인 어려움에 직면하는 사람에 의해 외국의 언어로, 그리고 아이디어를 전달하는 동안 지금은 그것을 연장하는 것은 아니지만 ... 즉, 우리가 그녀를 몰라?
Это бред.
А на польском интересно выглядит.
Вот оригинал
а сегодня существуют модели которыми можно сканировать даже текст прописью и компутерные читалки
А вот перевод
ale dzisiaj nie są modele, które można nawet skanować tekst litery i komputernye czytelnika
То есть вместо утверждения получилось отрицание.
Цитата: Lugat от января 28, 2009, 09:24
А что? Вполне можно, воспользовавшись услугами инструментов "Google Translation" (http://translate.google.com/translate_tools?hl=ru).
А если вам поговорить надо с иностранцем, то вы какую программу использовать будете? :)
P.S. Да и в любом случае: те алгоритмы, которые сейчас использует для автоматического перевода компьютер, ой как далеки от идеала. Хорошее, доброе и вечное, сеянное Мельчуком, могло бы развиться в нечто стоящее, но пока что...
Я видел художества "РутыПлай", мне хватило. Так это русский и украинский, два очень близких языка!
Если вы знаете о программном переводе, то он так звучит не из-за того что мало памяти или медленный процессор. Это потому что самые лучшие программы просто переводят по параллельным текстам. В английском Times пишут dog, в русском переводе собака. Те программы которые используют словарь вообще не могут связать два слова.
Мне кажется он писал не о программном переводе, а о воисе инпуте.
Цитата: iopq от января 28, 2009, 19:36
Если вы знаете о программном переводе, то он так звучит не из-за того что мало памяти или медленный процессор. Это потому что самые лучшие программы просто переводят по параллельным текстам. В английском Times пишут dog, в русском переводе собака. Те программы которые используют словарь вообще не могут связать два слова.
Ну где-то так. А порядок слов, трансформацию морфологических падежей в семантические и прочие подобные вещи - для них алгоритмы ещё ой как далеки от совершенства.
Цитата: sknente от января 28, 2009, 20:12
Мне кажется он писал не о программном переводе, а о воисе инпуте.
Воис инпут - ваще жесть. Сам наблюдал сценку: одноклассник говорит в микрофон: "Открой "Ворд". Я сказал "открой "Ворд""! Открой "Ворд", скотина!" Ну и дальше совсем уж непереводимое.
Цитата: "Artemon" от
Воис инпут - ваще жесть. Сам наблюдал сценку: одноклассник говорит в микрофон: "Открой "Ворд". Я сказал "открой "Ворд""! Открой "Ворд", скотина!" Ну и дальше совсем уж непереводимое.
Кстати, голосовой интерфейс нормально хотя бы на аглицком работает?
Цитата: Artemon от января 28, 2009, 21:45
Воис инпут - ваще жесть. Сам наблюдал сценку: одноклассник говорит в микрофон: "Открой "Ворд". Я сказал "открой "Ворд""! Открой "Ворд", скотина!" Ну и дальше совсем уж непереводимое.
Я лоллед чаем на монитор. ;D
Цитата: myst от января 28, 2009, 22:01
Цитата: "Artemon" от
Воис инпут - ваще жесть. Сам наблюдал сценку: одноклассник говорит в микрофон: "Открой "Ворд". Я сказал "открой "Ворд""! Открой "Ворд", скотина!" Ну и дальше совсем уж непереводимое.
Кстати, голосовой интерфейс нормально хотя бы на аглицком работает?
Нет, ты говоришь Ливерпуль, а оно пишет Манчестер.
Я говорю Ливерпуль, а оно не пишет ничего потому что я говорю с русским акцентом. :( Хотя я прошел весь визард.
sknente-sama, а если международным будет язык нихондзинов? :umnik:
Не будет.
Цитата: sknente от января 28, 2009, 23:01
Не будет.
Почему? Ведь они уже почти захватили мир аниме и консолями. O_o
Потому что если бы так произошло, то это бы его опошлило, и нихондзины, увидев это, страшно оскорбились бы, отказались от него и перестали бы на нем разговаривать, и тогда это уже не был бы язык нихондзинов.
Думаю, голосование уже близко к завершению. Да и обсуждение наверняка недалеко.
Английский - 14 (24.6%)
Китайский - 3 (5.3%)
Испанский - 5 (8.8%)
Другой естественный - 6 (10.5%)
Эсперанто - 13 (22.8%)
Другой искусственный - 8 (14%)
Латынь - 8 (14%)
14-й человек вбил довольно уверенный гвоздь в (лично мои) надежды на светлое будущее и победу здравого смысла над бабосами. Да, англичан у нас меньше четверти, но если даже в подразделе лингвофорума, посвящённом искусственным языкам, у нас такие результаты, то чего ожидать от мира в целом?
Цитата: "Artemon" от
и победу здравого смысла над бабосами.
А как насчёт того, чтобы не НАВЯЗЫВАТЬ свою точку зрения? :down: Для меня "здравый смысл" и есть английский, который де факто
уже является мировым языком общения. На фантазийное прожектёрство вроде насильного обучения всего мира эсперанто у меня нет ни времени, ни желания.
Более 5 % за китайский, неплохо. :)
Латинский победил испанский. Отлично.
"английский, который де факто уже является мировым языком общения."
- какой то куций мир. Меня в нём точно нет.
Цитата: "Серый" от
Меня в нём точно нет.
А мы и не заметили (с) :D
Цитата: myst от января 29, 2009, 15:06
Более 5 % за китайский, неплохо. :)
А давайте вообще все проголосуем за китайский, ради разнообразия! :yes:
Судя по результатам, во втором туре эсперанто далеко бы от английского отстал... :srch:
Цитата: Квас от января 29, 2009, 16:05
Судя по результатам, во втором туре эсперанто далеко бы от английского отстал... :srch:
Почему? Если бы все, кто проголосовал в первом туре не за английский, во втором туре из двух языков выбрали бы эсперанто, он бы победил.
Если бы да кабы. Если бы все кто проголосовал за "другой иск", выбрали бы латынь, она бы победила.
В сущности, безразлично какой, лишь бы был.
А лично для меня лучше всего русский, потому как родной.
У русского, кроме прочего, есть хорошая для международного языка и довольно редкая черта - при относительно широком распространении практически нет диалектов.
Цитата: nihao от января 29, 2009, 16:41
Если бы да кабы. Если бы все кто проголосовал за "другой иск", выбрали бы латынь, она бы победила.
Читайте внимательно. Речь шла о втором туре, где остались бы только два языка, набравшие большинство голосов: английский и эсперанто. Кстати, можно и провести такое голосование.
Цитата: "Damaskin" от
Если бы все, кто проголосовал в первом туре не за английский, во втором туре из двух языков выбрали бы эсперанто
И на сколько вы оцениваете вероятность такого невероятного события?
Цитата: Roman от января 29, 2009, 17:12
Цитата: "Damaskin" от
Если бы все, кто проголосовал в первом туре не за английский, во втором туре из двух языков выбрали бы эсперанто
И на сколько вы оцениваете вероятность такого невероятного события?
Почему невероятного? Эсперанто и так отстает от английского на один голос. Если состоится второй тур, я проголосую за эсперанто.
Между прочим, латынь с другим искусственным набрали по 9. Если бы имел место консенсус относительно того, чтобы считать осовремененную латынь вариантом конланга, то "другой искусственный" победил бы с отрывом в первом туре!
Цитата: "Damaskin" от
Почему невероятного?
Потому что я склонен думать, что те, кто голосовали за естественные языки в первом туре (китайский, латынь, испанский, другой естественный) скорее будут склонны отдать голоса за английский (не все, но большинство), и того получаем до 36 голосов. За эсперанто отдадут голоса, которые были предназначены на "другой искуственный" плюс парочка амерофобов. Итого 22+ голосов. Английский выиграет примерно с отношением 60% к 40%. Докажите, что я неправ :)
Цитата: "Damaskin" от
Почему невероятного? Эсперанто и так отстает от английского на один голос. Если состоится второй тур, я проголосую за эсперанто.
А я бы за английский. Эсперанто как-то мне не полюбился. Интерлингва симпатичнее.
Цитата: nihao от января 29, 2009, 17:22
Между прочим, латынь с другим искусственным набрали по 9. Если бы имел место консенсус относительно того, чтобы считать осовремененную латынь вариантом конланга, то "другой искусственный" победил бы с отрывом в первом туре!
Ну так другой искусственный - понятие растяжимое. Может, там один человек за идо, два за интерлингву, три за токи пона, остальные - за ифкуил :green:
Цитата: myst от января 29, 2009, 17:24
Цитата: "Damaskin" от
Почему невероятного? Эсперанто и так отстает от английского на один голос. Если состоится второй тур, я проголосую за эсперанто.
А я бы за английский. Эсперанто как-то мне не полюбился. Интерлингва симпатичнее.
А Вы сейчас за латынь голосовали?
Цитата: "nihao" от
Если бы имел место консенсус относительно того, чтобы считать осовремененную латынь вариантом конланга
Я не понимаю, откуда по миру разбредаются эти бредни? :o Ну,
не является латынь конлагом, слишком велика честь была бы для конлангов, шапка не по голове - успокойтесь! :wall:
Цитата: "Damaskin" от
А Вы сейчас за латынь голосовали?
Естественно. :yes:
Цитата: "Damaskin" от
остальные - за ифкуил
А как же (http://smages.com/i/f6/49/f649484e3dd5ef40f19f08d134216560.png)? Он же круче. ;)
У меня подозрение, что эсперанто вряд ли собрало бы во втором туре больше голосов, чем в первом. Просто кажется, что те, кто за эсперанто - они за эсперанто всегда. Разве что один Дамаскин приплюсовался бы. или кто-то ещё?
Цитировать
Потому что я склонен думать, что те, кто голосовали за естественные языки в первом туре (китайский, латынь, испанский, другой естественный) скорее будут склонны отдать голоса за английский (не все, но большинство), и того получаем до 36 голосов.
А мне вот достоверно известно, что один эсперантист проголосовал за латынь (он мне сам сказал). Латынь могут по самым разным причинам выбирать. :) Так что...
Цитата: "Vertaler" от
Так что...
Так что только второй тур ответит на вопрос. Итак, господа, кто организует?
Нет, ребята, я лично против второго тура. А то получается как на выборах в Думу - выбирай пляха муха между теми кто есть. Протестую.
Цитата: myst от января 29, 2009, 17:24
А я бы за английский. Эсперанто как-то мне не полюбился. Интерлингва симпатичнее.
Интересная вещь. Я более или менее владею всеми распространёнными романскими языками. Интерлингва вызывает отвращение. Есть у меня два лучших друга. Тоже владеют. Тоже эсперантисты. Тоже нос на интерлингву морщат. Почему так?
Цитата: "Vertaler" от
Интересная вещь. Я более или менее владею всеми распространёнными романскими языками. Интерлингва вызывает отвращение. Есть у меня два лучших друга. Тоже владеют. Тоже эсперантисты. Тоже нос на интерлингву морщат. Почему так?
Наверное, на вкус и цвет...
А что в ней для Вас особенно отвратительно?
Цитата: myst от января 29, 2009, 17:47
Цитата: "Vertaler" от
Интересная вещь. Я более или менее владею всеми распространёнными романскими языками. Интерлингва вызывает отвращение. Есть у меня два лучших друга. Тоже владеют. Тоже эсперантисты. Тоже нос на интерлингву морщат. Почему так?
Наверное, на вкус и цвет...
А что в ней для Вас особенно отвратительно?
Искусственность?
Цитата: "Алексей Гринь" от
Искусственность?
А в эсперанто этого нет? :D Уже от одного "Bonan tagon" веет смесью бульдога с носорогом :down:
Цитата: Roman от января 29, 2009, 18:57
Цитата: "Алексей Гринь" от
Искусственность?
А в эсперанто этого нет? :D Уже от одного "Bonan tagon" веет смесью бульдога с носорогом :down:
Нет. Эсперанто сам по себе эволюционирует, что также подтверждает его неискусственность. Ознакомьтесь с предметом спора, прежде чем что-либо говорить. Я так подозреваю, вы кроме bonan tagon ничего и не знаете:) В сети по этой теме была хорошая статья, не найду сейчас.
Искусственность не определяется по лексике. От английского же вас не тошнит? Там уж такая гнилая смесь, ойойой.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Эсперанто сам по себе эволюционирует
Мне не интересно куда эта мертвечина эволюционирует. Фраза "добрый день" составленная из разноязычных корней - богомерзка по определению. Интересно, как бы звучало по-чешски Guten den? :down:
Nice day - вот эти разноязычные корни в богомерзком сочетании :)
nice
[Middle English, foolish, from Old French, from Latin nescius, ignorant, from nescīre, to be ignorant].
Вот и фраза: Have a nice day.
И какой отвратительный семантический сдвиг: глупый -> приятный.
Цитата: "Чайник777" от
nice
[Middle English, foolish, from Old French, from Latin nescius, ignorant, from nescīre, to be ignorant].
:o
О сколько нам открытий чудных
Английских слов история даёт...
Цитата: Чайник777 от января 29, 2009, 19:11
Nice day - вот эти разноязычные корни в богомерзком сочетании :)
nice
[Middle English, foolish, from Old French, from Latin nescius, ignorant, from nescīre, to be ignorant].
Вот и фраза: Have a nice day.
И какой отвратительный семантический сдвиг: глупый -> приятный.
Какой же богомерзкий, искусственный, мёртвый язык, этот английский!
:=
Я за реконструкцию индоевропейского ::). А мнение арабоевреев с китайцечеченцами и прочих индейцев "шерифа не еб%т" :yes:.
А из предложенных вариантов больше всего английский или латынь нравится. Богатейшая культурная традиция, легкость изучения и пр.
P.S. Не-индоевропейские варианты рассматривать отказываюсь, т.к. я ИЕ-шовинист :smoke:.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Какой же богомерзкий, искусственный, мёртвый язык, этот английский!
Язык как язык. Орфографию бы только починили.
Цитата: Beermonger от января 29, 2009, 20:49
P.S. Не-индоевропейские варианты рассматривать отказываюсь, т.к. я ИЕ-шовинист
Только не забудьте, что ИЕ - это довольно расплывчатая группа. Попробуйте найти что-то общее между ирландским и сингальским, не привлекая древние и другие языки. :green: :green: :green:
Латинский выделен жирным неспроста. Нас уже 10. :)
Цитата: myst от января 29, 2009, 21:38
Латинский выделен жирным неспроста. Нас уже 10. :)
У меня жирным выделен эсперанто. И что?
Цитата: myst от января 29, 2009, 21:18
Цитата: "Алексей Гринь" от
Какой же богомерзкий, искусственный, мёртвый язык, этот английский!
Язык как язык. Орфографию бы только починили.
О да. Априори в отношении аглицкого "богомерзкая" разноисточниковая лексика - нормально, а в отношении эсперанта априори же ненормальна.
Что за дубль штандартен? А? А? А?
Цитата: myst от января 29, 2009, 21:18
Орфографию бы только починили.
Ai kaen krai, Ai kaen draiv, Ai kaen plei, Ai kaen ran, Ai kaen iit, Ai kaen dai, Ai kaen flai... :what:
Цитата: "Алексей Гринь" от
О да. Априори в отношении аглицкого "богомерзкая" разноисточниковая лексика - нормально, а в отношении эсперанта априори же ненормальна.
Что за дубль штандартен? А? А? А?
Я про лексику эсперанто ничего не говорил. Вы, мил человек, опять чегой-то попутали.
Цитата: "Невский чукчо" от
Ai kaen krai, Ai kaen draiv, Ai kaen plei, Ai kaen ran, Ai kaen iit, Ai kaen dai, Ai kaen flai...
С пивком потянет. :eat:
Цитата: myst от января 29, 2009, 17:24
Цитата: "Damaskin" от
Почему невероятного? Эсперанто и так отстает от английского на один голос. Если состоится второй тур, я проголосую за эсперанто.
А я бы за английский. Эсперанто как-то мне не полюбился. Интерлингва симпатичнее.
Оба хуже.
Английская фонетика -- что-то неперевариваемое. rr-rrrr-rrr-rr nadya rr-rr-r-r-r-rrr
r имеется ввиду английское. и "т", и "д" так же звучат. хрен отличишь.
а "nadya" мне перевели на иврит -- оказалось "од ло". Офигеть.
Я же без проблем читаю английские тексты, любые. А на слух -- ну нах...
Цитата: myst от января 29, 2009, 22:37
Цитата: "Алексей Гринь" от
О да. Априори в отношении аглицкого "богомерзкая" разноисточниковая лексика - нормально, а в отношении эсперанта априори же ненормальна.
Что за дубль штандартен? А? А? А?
Я про лексику эсперанто ничего не говорил. Вы, мил человек, опять чегой-то попутали.
Зато мы говорили. Предупреждайте, когда отходите от темы.
эсперанто портит сочетание "-цо" в прилагательных.
Ну нафиг.
Цитата: addewyd от января 29, 2009, 23:32
эсперанто портит сочетание "-цо" в прилагательных.
Ну нафиг.
Что значит "портит"? Примеры, пожалуйста.
Цитата: Roman от января 29, 2009, 15:06
Цитата: "Artemon" от
и победу здравого смысла над бабосами.
А как насчёт того, чтобы не НАВЯЗЫВАТЬ свою точку зрения? :down: Для меня "здравый смысл" и есть английский
Вы так и не объяснили, чем он лучше хотя бы того же испанского. Кроме денег, я других причин не увидел.
Цитата: Damaskin от января 29, 2009, 16:14
Цитата: Квас от января 29, 2009, 16:05
Судя по результатам, во втором туре эсперанто далеко бы от английского отстал... :srch:
Почему? Если бы все, кто проголосовал в первом туре не за английский, во втором туре из двух языков выбрали бы эсперанто, он бы победил.
Зачем все? Я подозреваю, что большинство из тех, кто за другой плановый, тоже предпочли бы эсперанто английскому. Ну, с латинщиками вопрос, конечно.
Можно возразить, что, мол, почти все испанцы бы перешли к английскому. Ну дык их меньше, даже если с китайцами сложить.
Цитата: addewyd от января 29, 2009, 23:32
эсперанто портит сочетание "-цо" в прилагательных.
Ну нафиг.
Ну что это за претензия? А мне не нравится звук th и в звонком, и в глухом варианте. Может, это просто вопрос привычки? :)
Цитата: addewyd от января 29, 2009, 23:32
эсперанто портит сочетание "-цо" в прилагательных.
мне это больше напоминает "олбанский" инфинитив или третье лицо настоящего времени, или будущее время - драццо, дерёццо, буду драццо... но чтобы прилагательное... ;D
Цитата: Алексей Гринь от января 29, 2009, 23:37
Цитата: addewyd от января 29, 2009, 23:32
эсперанто портит сочетание "-цо" в прилагательных.
Ну нафиг.
Что значит "портит"? Примеры, пожалуйста.
в существительных, извините.
cico, laco...
Цитата: "Алексей Гринь" от
Зато мы говорили. Предупреждайте, когда отходите от темы.
Вот Вы с кем говорили о лексике, тому и предъявляйте за двойные стандарты, а не мне. :down:
Во! надо поменьше лексических категорий, выражаемых морфологически! что-то типа: грин грин из грин - зелёная зелень зеленеет, одно и то же слово может быть сущ, прилаг и глаголом. ^^
Цитата: "Artemon" от
Вы так и не объяснили, чем он лучше хотя бы того же испанского.
тем, что он УЖЕ наиболее распространён, и не надо тому милиарду, которым им владеет по всему миру учить что-то заново
Я голосовал за другой исскуственный,но выберу Инглиш, а не Эсперанто. Слишком разочаровал он меня.
Цитата: Roman от января 30, 2009, 00:38
Цитата: "Artemon" от
Вы так и не объяснили, чем он лучше хотя бы того же испанского.
тем, что он УЖЕ наиболее распространён, и не надо тому милиарду, которым им владеет по всему миру учить что-то заново
Забавно, но и греческий, и латынь УЖЕ были наиболее распространены. Империи пали, стали никому не нужны. США как империя скоро падёт, и тому миллиарду, который им владеет, придётся заново учить новый международный язык. Английский статус такового получил ить только после войны. Каких-то 60 лет совершенно недостаточно. Для истории это затылок почесать, а не временной промежуток.
Эсперанто же не зависит от современной ситуации в мире.
Цитата: Roman от января 30, 2009, 00:38
Цитата: "Artemon" от
Вы так и не объяснили, чем он лучше хотя бы того же испанского.
тем, что он УЖЕ наиболее распространён, и не надо тому милиарду, которым им владеет по всему миру учить что-то заново
Что значит владеет английским? кое-что может разобрать, нахватался - это владеет или нет?
То, что очень многие понимают "мани", "гуд-бай" и т.д. вовсе не значит ещё, что они 1) владеют английским; 2) что он им нравится и они согласны и впредь всегда изъясняться на этом птичьем диалекте. Если взять тех же арабов, которым эсперанто не по вкусу - думаете, английский им сильно по душе? после того как раздавили Ирак, нацелились на Иран, при том что всегда поддерживают Израиль?
Ещё мысль: я знаю много людей, которые вроде и владеют, но говорить стесняются, боятся что будет неправильно. Они бы предпочли искусственный язык, где не надо стесняться авторитетов.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Забавно, но и греческий, и латынь УЖЕ были наиболее распространены.
Были - да сплыли. Какое это имеет значение сегодня? Ещё аккадский вспомните :donno:
Цитата: "Алексей Гринь" от
Империи пали, стали никому не нужны.
Они стали "ненужны" намного позднее падения империи. Латынь была в живом ходу до самого 17-18 века, хотя Римская империя пала в 5 веке. Разница во времени - 1200 лет
Греческий на Ближнем Востоке окончательно пал только с падением Константинополя - 15 век. А Греция когда была римлянами завоёвана? Опять же - дистанции огромного размера
Цитата: "Алексей Гринь" от
США как империя скоро падёт, и тому миллиарду, который им владеет, придётся заново учить новый международный язык.
1. США ещё не "пало", скорее намечается падение Рутении, которая ещё совсем недавно злорадно потирала свои потные ручонки.
2. Даже если и падёт (скажем завтра) - новый международный язык укрепится только через несколько сот лет. Франция перестала из себя что-либо представлять в мире после падения Наполеона, языком же дипломатии французский всё ещё оставался как минимум 100 лет. Так что на ваш век АНГЛИЙСКОГО хватит, нового международного языка при своей жизни вы не увидите.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Английский статус такового получил ить только после войны.
"Американский" английский получил этот статус после войны. Однако это совсем не значит, что до войны никакого статуса не было у британского английского, который к концу 19 века тягался с немецким за пальму первенства в сфере точных наук
Цитата: "Алексей Гринь" от
Эсперанто же не зависит от современной ситуации в мире.
Хоть триста раз повторите "Мертвечина воспрянь!", труп не поднимется :D
Цитата: "nihao" от
Что значит владеет английским? кое-что может разобрать, нахватался - это владеет или нет?
Откуда у русских такой отвратительный эгоцентризм? Почему бы не сказать "Что значит Я владею английским, кое-что Я МОГУ разобрать"? Не надо по СЕБЕ судить обо всём мире, в котором одних НОСИТЕЛЕЙ английского полмиллиарда, плюс всех тех присчитать, кто по работе ежедневно пользуется английским - вот и получается миллиард. Я понимаю, что для живущих в сырьевом придатке Европы и фактически НЕ УЧАСТВУЮЩИХ в экономической жизни планеты может казаться "необычным", что кто-то владеет английским, но если бы немного больше поездили по Европе, то поняли бы, что в одном ЕС не менее половины населения уверенно, без труда говорит по-английски - уже только это 250 млн чел. Плюс - Индия - и, наверное, я слишком консервативно оценил число говорящих по английски по всему миру
Дальнейшая перепалка про «сырьевой придаток Европы» плавно уезжает вот сюда (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13286.html).
Цитата: Roman от января 30, 2009, 12:40
Цитата: "nihao" от
Что значит владеет английским? кое-что может разобрать, нахватался - это владеет или нет?
Откуда у русских такой отвратительный эгоцентризм?
Откуда у литовцев такая гадкая привычка приписывать недостатки собеседникам, а собой хвастаться? Кого я недавно поправлял насчёт "икоты", Пушкина?
Цитата: Roman от января 30, 2009, 12:40
Почему бы не сказать "Что значит Я владею английским, кое-что Я МОГУ разобрать"? Не надо по СЕБЕ судить обо всём мире, в котором одних НОСИТЕЛЕЙ английского полмиллиарда, плюс всех тех присчитать, кто по работе ежедневно пользуется английским - вот и получается миллиард. Я понимаю, что для живущих в сырьевом придатке Европы и фактически НЕ УЧАСТВУЮЩИХ в экономической жизни планеты может казаться "необычным", что кто-то владеет английским, но если бы немного больше поездили по Европе, то поняли бы, что в одном ЕС не менее половины населения уверенно, без труда говорит по-английски - уже только это 250 млн чел. Плюс - Индия - и, наверное, я слишком консервативно оценил число говорящих по английски по всему миру
Страна стране рознь. В Германии, да, кого ни возьми все кумекают, а вот скажем Греция - большой вопрос.
Насчёт придатков - более всего сей эпитет подходит для такого буферного государства как Литва. Ещё хорошие слова: прослойка, прокладка. Always super plus! ;up:
Цитата: "nihao" от
Германии, да, кого ни возьми все кумекают, а вот скажем Греция - большой вопрос.
В Греции живёт 10 млн чел, в Германии - 80. В Нидерландах - не 20 ли? Плюс Скандинавия, Бельгия - и половина ЕС наскребается лёгко
Цитата: "nihao" от
Насчёт придатков - более всего сей эпитет подходит для такого буферного государства как Литва. Ещё хорошие слова: прослойка, прокладка.
Ну, всю желчь вылил? Полегчало? А теперь марш в обменник, посмотри сколько стоит доллар в стране, которая "на единственно верном пути" гы гы гы
Цитата: Roman от января 30, 2009, 12:55
Цитата: "nihao" от
Не торопитесь злорадно потирать ручонки, падение будет всеобщим
Разница в том, что некоторые уже пали. Сколько бакс в обменниках, не напомните? Заодно, может вам вашего божка Путина поцитировать, из его речей в прошлом году, что "девальвации не будет" (примерно февраль), потом "НЕКОНТРОЛИРУЕМОЙ девальвации не будет" (май) и т.д.?
У нас ещё всё относительно тихо, а у вас парламент громят-с.
Путин не идол и спокойно может гнать пургу, вот хоть вчера в давосе. Потом, в прошлом году он исходил из тех реалий. На бакс на*-ть, скоро его вовсе не будет-с. Америкосы продолжают дуть пузырь, и скоро он пребольно щёлкнет их по носу. Тогда важно будет не количество бумаги для утирания, а конкретные вещи. В Литве есть конечно дойные коровы, но хватит ли их бедных, чтобы обеспечить стране будущее, вот вопрос...
Цитата: Roman от января 30, 2009, 13:00
Цитата: "nihao" от
Германии, да, кого ни возьми все кумекают, а вот скажем Греция - большой вопрос.
В Греции живёт 10 млн чел, в Германии - 80. В Нидерландах - не 20 ли? Плюс Скандинавия, Бельгия - и половина ЕС наскребается лёгко
Я и не утверждаю, что в этой пол-Европе с английским пропадёшь. А вот в других местах всё иначе.
Цитата: Roman от января 30, 2009, 13:00
Цитата: "nihao" от
Насчёт придатков - более всего сей эпитет подходит для такого буферного государства как Литва. Ещё хорошие слова: прослойка, прокладка.
Ну, всю желчь вылил? Полегчало?
Исключительно в ответ на ваши упражнения, drauge
Цитата: Невский чукчо от января 30, 2009, 00:32
Во! надо поменьше лексических категорий, выражаемых морфологически! что-то типа: грин грин из грин - зелёная зелень зеленеет, одно и то же слово может быть сущ, прилаг и глаголом. ^^
Отлично. Кодировать их будем порядком слов? А как тогда тему и рему кодировать?
Цитата: Roman от января 30, 2009, 00:38
Цитата: "Artemon" от
Вы так и не объяснили, чем он лучше хотя бы того же испанского.
тем, что он УЖЕ наиболее распространён, и не надо тому милиарду, которым им владеет по всему миру учить что-то заново
Наиболее распространён китайский.
К тому же, что значит "распространён"? Как вы думаете, сколько процентов людей - ну, например, в России - способны смотреть новости на английском языке? Вы же в этот миллиард наверняка посчитали всех подряд, а не стоило бы.
Цитата: nihao от января 30, 2009, 12:55
Цитата: Roman от января 30, 2009, 12:40
если бы немного больше поездили по Европе, то поняли бы, что в одном ЕС не менее половины населения уверенно, без труда говорит по-английски - уже только это 250 млн чел. Плюс - Индия - и, наверное, я слишком консервативно оценил число говорящих по английски по всему миру
Страна стране рознь. В Германии, да, кого ни возьми все кумекают, а вот скажем Греция - большой вопрос.
Да что тут говорить, если я был в Южной Америке и по-английски там в течение двух недель смог поговорить раз пять (о масштабах и качестве разговора лучше не будем). Так это Южная Америка, не Азия!
И насчёт "кого ни возьми" я бы тоже не поостерёгся. Точнее сказать, что в Германии с английским не потеряешься.
Цитата: "Artemon" от
Да что тут говорить, если я был в Южной Америке
В какой стране вы были?
Я проголосовала за эсперанто потому, что этот язык более или менее нейтрально воспринимается всеми и потому, что он, наверное, один из самых известных искусственных языков, хотя конечно, это, скорее, идеальное пожелание, чем отражение естественного положения.
Естественно же сложилось так, что на первом плане сейчас английский, и не только из-за политики, из-за роли США, но и из-за науки тоже. Вся компьютерная терминология на английском. Английский достаточно лаконичен, даже удобен: нет рода существительных и т.д. Да, во Франции английский не любят, верно, стараются подбирать собственную терминологию: так, know-how по-французски savoir-faire, и т.п., но всё же, рабочий язык на любых международных конференциях - английский.
Приходится с этим считаться, пока не стоит реально вопроса о действительном введении единого международного языка.
Цитата: "Серый" от
Восточная Европа - оплот английского языка, но и тут пока он русскому не конкурент.
В Польше, Венгрии, Чехии, Эстонии? Дрим он! :D :D :D
Или "Восточная Европа" для вас - это исключительно Россия :down:
Цитата: "Серый" от
Во Франции за английский можно и в морду схлопотать.
Вы когда последний раз были во Франции? Или спрошу ПО-ДРУГОМУ: были ли вообще во Франции хоть раз в жизни? :wall: Я там жил, а вы?
Цитата: "Серый" от
сырьё это нефть, уголь, газ - в Прибалтике этого нет...
И в Японии нет, и в Швейцарии. А нефть, уголь, газ есть в Нигерии, Судане, Экваториальной Гвинеи, Папуа-Новой Гвинеи. И? ;)
Цитата: "Artemon" от
Наиболее распространён китайский.
Нет. Во-первых, нет единого "китайского языка", а есть группа китайских языков, что не есть одно и то же. А далее, если мы говорим о мандарине - во скольких странах мира он распространён? То, что мандаринофоны живут в 50этажных зданиях в какой-то точке планеты, и их там МНОГО - не значит, что мандарин - "распространён"
Цитата: "Artemon" от
Как вы думаете, сколько процентов людей - ну, например, в России - способны смотреть новости на английском языке?
Россия - не показатель, так как страна находится на обочине мировой цивилизации. Несомненно, что и в Бутане или Бангладеше тоже люд мало владеют английским. И что?
Цитата: "Artemon" от
Да что тут говорить, если я был в Южной Америке и по-английски там в течение двух недель смог поговорить раз пять
А по-китайски вам сколько раз удалось там поговорить? :down:
Боже мой, по-моему, не нам решать судьбу мирового языка. Об этом думали, кажется, ещё со времён Возрождения, а ЕДИНОГО языка нет. Китайский - да, количественно он преобладает, но расстояние между диалектами кошмарно. Испанский на втором месте, но представить себе испаноязычных молдован, казахов и тамилов... :DАнглийский пока лидирует по территориям, но долго ли он продержится? Дальше по распространённости индийские языки - ноу комментс. Русский - панове, Україна, Литва, Естонія асоціюють цю мову з національним гнобленням і симпатії загалом не не боці російської... Искусственные языки - я никогда не встречал людей не лингвистического образования, которые серьёзно бы к ним относились. Пока что есть ряд МЕЖДУНАРОДНЫХ языков, но ни одного мирового в ближйшее время не предвидится. ;)
"В Польше, Венгрии, Чехии, Эстонии?"
- брр, в смысле в Польше? Знание русского языка - поголовное, я просто не встречал поляков не понимающих по русски... даже с утра.
Вспомнил случай, пригнали к нам французских штудентов (директор сказал, что они прибыли со справкой "использовать на самых тяжёлых работах"). Штуденты были будущими госчиновниками. Их английский был ниже плинтуса. Но что совсем странно уже через неделю они все заговорили по русски... мне это даже показалось подозрительным, а ещё они бухали так - наши алканавты рядом не валялись (в смысле валялись, а те уходили ногами) и пили всё, что крепче 40 - пиво и вино полностью игнорировали. Короче, по окончании каторги мы их спросили тяжело ли им было (ездили на них по полной) - не, говорят, в Африке было хуже -)
"Россия - не показатель, так как страна находится на обочине мировой цивилизации."
- ежели космическая держава на обочине, то в какой дыре находится Европа??
Цитата: Roman от января 30, 2009, 14:31
Цитата: "Серый" от
Восточная Европа - оплот английского языка, но и тут пока он русскому не конкурент.
В Польше, Венгрии, Чехии, Эстонии? Дрим он! :D :D :D
Простите, Роман, но Чехия в центральной Европе, увы.
А теперь вернёмся к обсуждению международного языка.
Меня уже удовлетворяет тот факт, что Роман говорит с нами (а тут есть и украинцы, и евреи, и литовцы, и чехи) по-русски. Чем не международный язык? :) Почему, кстати, в опросе нет? ;(
Точно, недоработка! Даёшь русский язык в голосование! К фигам английский и всё прочее.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Чем не международный язык?
Ага, зная его, можно свободно разговоривать аж на 1/5 части суши. :)))
Цитата: nihao от января 30, 2009, 18:19
Точно, недоработка! Даёшь русский язык в голосование! К фигам английский и всё прочее.
если в виде "моя по твоя не понимать", то вполне сгодиться.
Моя твоя понимай нету.
Как ввести всеобщий язык.
Вот,что пишет эсперантист Николай Михайленко
mi . anihost . ru / ctodelat.htm
Вот более перспективное предложение: найти ГОЯ (ген общего языка) в геноме и немножко его модифицировать. Из рецессивного превратить в доминантный. А также сделать так, чтобы он начинал работать автоматически и пораньше: при первой менструации у девочек и первой поллюции у мальчиков.
Далее этот ген надо встроить в какой-нибудь неопасный вирус, коим и заражать рожениц непосредственно в родильных домах. Недостатки метода: детишки будут появляться на свет генно-модифицированными и возникнут трудности с получением разрешения минздрава.
Я предлагаю совсем простое решение: всех лохов вы@бать общим языком. Ввести каждому лоху общий язык через ж@пу. Пусть почувствует ж@пою каков он на самом деле язык мира и дружбы. Сначала лохам будет плохо. Кто-то будет долго блевать. Не без этого. Ну, ничего. За три-четыре года все привыкнут к общему языку в себе, даже перестанут замечать.
Вот как мы должны отвечать лоху на провокационные вопросы:
1) А у вас есть гарантии, что все выучат общий язык?
Ответ. Да, гарантия у нас есть и очень большая. Скоро наша большая гарантия будет у тебя в ж@пе.
2) Разве ваш язык не примитивный?
Ответ. Нет, наш язык не примитивный, а очень примитивный. Этим языком мы тебя и вы@бем.
Цитата: "Homo erectus" от
Вот как мы должны отвечать лоху на провокационные вопросы:
1) А у вас есть гарантии, что все выучат общий язык?
Ответ. Да, гарантия у нас есть и очень большая. Скоро наша большая гарантия будет у тебя в ж@пе.
2) Разве ваш язык не примитивный?
Ответ. Нет, наш язык не примитивный, а очень примитивный. Этим языком мы тебя и вы@бем.
Товарищи эсперантисты, не надо пользоваться такими советами. Если так сказать, то всё может кончиться очень плохо. Забудутся все языки, а не только эсперанто.
Ненависть.
Николай Михайленко - извесный псих на эсперанто-форуме. Да еще в каждом своем тексте упоминает ж-у и педерастию. Поменьше читайте Николая Михаленко.
Цитата: nihao от января 30, 2009, 12:55
Кого я недавно поправлял насчёт "икоты", Пушкина?
Пушкин так и писал "ичет" вместо "икает"
Цитата: Xico от января 30, 2009, 14:19
Цитата: "Artemon" от
Да что тут говорить, если я был в Южной Америке
В какой стране вы были?
Бразилия, Аргентина, Перу, Парагвай. Последняя - всего один день, остальные - примерно поровну.
Цитата: Roman от января 30, 2009, 14:31
если мы говорим о мандарине - во скольких странах мира он распространён? То, что мандаринофоны живут в 50этажных зданиях в какой-то точке планеты, и их там МНОГО - не значит, что мандарин - "распространён"
Хе-хе, по количеству носителей лидирует китайский, по странам с нацъязыком - испанский. Английский - ни то, ни сё. И? :)
Цитата: Roman от января 30, 2009, 14:31
Цитата: "Artemon" от
Как вы думаете, сколько процентов людей - ну, например, в России - способны смотреть новости на английском языке?
Россия - не показатель, так как страна находится на обочине мировой цивилизации. Несомненно, что и в Бутане или Бангладеше тоже люд мало владеют английским. И что?
Россия - на обочине? Хорошо, тогда давайте возьмём, например, Аргентину. Она тоже на обочине? Так а кто не на обочине? Жалкая кучка людей, представляющих Северную Европу?
Ах, дело не в количестве... Ну и я о том же: дело исключительно в бабках.
Ещё раз: я не считаю английский плохим языком, французскому и немецкому с ним тягаться тяжело. Но "лучшее" - это не значит "оптимальное". Да, вы знаете английский, я знаю английский, но мы всё же лингвисты, а среднестатистическому человеку выучить этот язык до уровня понимания новостей, увы, не под силу. Увы.
Цитата: "Artemon" от
Да, вы знаете английский, я знаю английский, но мы всё же лингвисты, а среднестатистическому человеку выучить этот язык до уровня понимания новостей, увы, не под силу. Увы.
Мотивация + регулярность занятий + время. Впрочем, тот же набор условий нужен для серьёзного изучения любого предмета, будь то физика, или ботаника. Среднестатистический человек может десятилетиями изучать какой-нибудь нелёгкий предмет, но при этом жалеть 30 минут в день на изучение ИЯ.
Цитата: Artemon от января 30, 2009, 22:55
Цитата: Xico от января 30, 2009, 14:19
В какой стране вы были?
Бразилия, Аргентина, Перу, Парагвай. Последняя - всего один день, остальные - примерно поровну.
Как вы общались с местными? Где, на ваш взгляд, лучше знают английский?
ЦитироватьКак ввести всеобщий язык.
Вот,что пишет эсперантист Николай Михайленко
Вот более перспективное предложение: найти ГОЯ (ген общего языка)
Если б за словом "гоя" не стояло скобок, я бы, наверное, просто умер от мозгового резонанса :D
Цитата: "temp1ar" от
Если б за словом "гоя" не стояло скобок, я бы, наверное, просто умер от мозгового резонанса
С чьми мозгами резонируем? :tss:
Разные части мозга друг с другом
Цитата: "temp1ar" от
Разные части мозга друг с другом
А я даже внимания не обратил, так как оно было приковано к словам с коммерческим at.
Цитата: temp1ar от января 30, 2009, 19:01
Цитата: nihao от января 30, 2009, 18:19
Точно, недоработка! Даёшь русский язык в голосование! К фигам английский и всё прочее.
если в виде "моя по твоя не понимать", то вполне сгодиться.
Сгодится не хуже, чем "no understand, Inglis bad spik"
Цитата: temp1ar от января 31, 2009, 00:06
ЦитироватьКак ввести всеобщий язык.
Вот,что пишет эсперантист Николай Михайленко
Вот более перспективное предложение: найти ГОЯ (ген общего языка)
Если б за словом "гоя" не стояло скобок, я бы, наверное, просто умер от мозгового резонанса :D
Между тем, противореча этой идеи "гоя", Николай Михайленко в другом своем сочинении пишет:
"Чтобы ввести общий язык на Земле нужна всего одна, но уникальная личность. Юноша, не педераст, не алкоголик, не наркоман. Возможно это будет русский еврей." :)
mi.anihost.ru/grishin.htm
Цитата: Xico от января 30, 2009, 23:36
Цитата: Artemon от января 30, 2009, 22:55
Цитата: Xico от января 30, 2009, 14:19
В какой стране вы были?
Бразилия, Аргентина, Перу, Парагвай. Последняя - всего один день, остальные - примерно поровну.
Как вы общались с местными? Где, на ваш взгляд, лучше знают английский?
Ну, если португальский у меня совсем уж так себе и приходилось переходить на пальцы, то по-испански ещё так-сяк могу объясниться.
Думаю, что лучше всего знают там, где и должны: в Байресе и в Рио (из того, где был). Но только в одном из хостелов, например, рецепционист нормально по-английски разговаривал. А это хостел, где им, между прочим, положено! За магазины и т.п. - и думать забудьте.
Латинский - международный! Латинский. И все тут. Точка. Теперь осталось только изучить этот незаконно побаненный международный язык. Кто посоветует хороший учебник?
Цитата: Пл от января 30, 2009, 19:57
Николай Михайленко - извесный псих на эсперанто-форуме. Да еще в каждом своем тексте упоминает ж-у и педерастию. Поменьше читайте Николая Михаленко.
Ну уж нет! Никакой он не псих. То, что он употребляет ругательные слова в цитируемой здесь статье (http://mi.anihost.ru/ctodelat.htm), так это для того, чтобы более весомо-грубо-зримо обрисовалась действительно печальная общая картина, что:
Цитировать...что в настоящее время Эсперанто оказался в глубокой ж... И вправду, мог ли Людовик Заменгоф предположить, что через 120 лет созданный им Эсперанто, окажется настолько невостребованным, выпавшем из культурного пространства, и даже вовсе не упоминаемым?
Да, похоже, что здесь описана трагедия человека, остро переживающего крах идеи создания общемирового языка. Он называет язык Эсперанто, но сюда можно подставить любой другой язык.
На латинском можно даже современные политические темы обсуждать:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,13263.0.html
:)
Цитата: Nekto от января 31, 2009, 20:51
Теперь осталось только изучить этот незаконно побаненный международный язык [латинский]. Кто посоветует хороший учебник?
Серьёзно? Посмотрите вот тут (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13123.msg221616.html#msg221616) (и в окрестностях :)). На форуме есть энтузиаст(ы) изучения латинского...
Всё, робяты, убедили! Отзываю свой голос от "другой искусственный язык", под которым я подразумевал глосу, и голосую за латынь! :UU:
Цитата: Lugat от января 31, 2009, 22:18
Всё, робяты, убедили! Отзываю свой голос от "другой искусственный язык", под которым я подразумевал глосу, и голосую за латынь! :UU:
А что такое глоса?
Цитата: Damaskin от января 31, 2009, 22:22
А что такое глоса?
Hic iacet (http://www.glosa.org/en/index.html).
Отлично! Нам нужно ещё три голоса, и мы победим эсперанто. :)
А пока вы его, эсперанта этого, побеждаете, я добавлю еще один голос английскому :=
Искусственные языки я не принимаю, не понимаю, как можно тратить время на их серьезное изучение, и не представляю себе, как можно было бы заставить миллионы людей по всему миру это делать. Я их воспринимаю так же, как пластиковые цветы: у них нет аромата. Даже если форма изящна (хотя изящной формы я ни у одного из существующих конлангов не наблюдаю), они остаются холодными и не вызывают у меня ни любопытства, ни положительных эмоций. А без эмоций и любопытства я языки учить не могу.
Латынь, конечно, красива и изысканна, но английский не менее красив и изыскан, и имеет как минимум одно преимущество: он уже является международным. Это, естественно, не означает, что им владеет абсолютно каждый житель планеты. Но если под международным понимать язык, наиболее широко используемый в межнациональной коммуникации, в науке, в частном интернетском общении, в туризме, - то это, несомненно, английский, и странно, что есть люди, которые это отрицают.
Впрочем, наверняка всё это сказали уже до меня в этой ветке, читать всё я, пожалуй, не осилю :)
ginkgo +100
Цитата: ginkgo от января 31, 2009, 23:33
... но английский не менее красив и изыскан...
Хоть кто-то об английском доброе слово сказал! Мне тоже очень нравится этот язык.
Цитата: ginkgo от января 31, 2009, 23:33
Искусственные языки я не принимаю, не понимаю, как можно тратить время на их серьезное изучение, и не представляю себе, как можно было бы заставить миллионы людей по всему миру это делать. Я их воспринимаю так же, как пластиковые цветы: у них нет аромата. Даже если форма изящна (хотя изящной формы я ни у одного из существующих конлангов не наблюдаю), они остаются холодными и не вызывают у меня ни любопытства, ни положительных эмоций.
Вы выразились красиво, но туманно. Почему вы называете их холодными? Какого аромата у них нет?
Цитата: "Квас" от
Хоть кто-то об английском доброе слово сказал! Мне тоже очень нравится этот язык.
Да и я не против. Просто, латинский нейтрален, и античных авторов можно будет читать в оригинале.
Цитата: myst от января 31, 2009, 23:44
... и античных авторов можно будет читать в оригинале.
Sancta simplicitas! В одном из диалогов в учебнике Дессерара: "Primum linguam latinam classicam intellegere non possum; deinde auctores classici taediosi sunt..."
Цитата: ginkgo от января 31, 2009, 23:33
но английский не менее красив и изыскан, и имеет как минимум одно преимущество: он уже является международным.
+250%
Зачем изобретать лингвафранку, когда она уже есть? :umnik:
латынь - кусо. :down:
Цитата: Невский чукчо от января 31, 2009, 23:54
Зачем изобретать лингвафранку, когда она уже есть? :umnik:
Мой родной язык - русский. Я говорю по-русски, конечно, не всегда грамотно, и можно в этом даже смак находить. Как говорится, "моя вещь, что хочу - то и делаю". Однако если бы я заметил ошибку у иностранца, я мог бы подумать снисходительно: иди, мол, учи... (На самом деле, конечно, нет; я просто восхищаюсь, когда иностранцы по-русски что-нибудь знают.) То есть у меня преимущественное право пользования русским языком.
А на английский особое право имеют, например, англичане, которые вообще стереотипно считаются ксенофобами. И я понимаю, что сколько бы я ни учил английский, нейтив спикер всё равно может смотреть на меня свысока. К тому же кто-то сказал, что английский язык самый простой для того, чтобы выучить его плохо, и самый сложный, чтобы овладеть им в совершенстве...
эйго - это вообще не язык. его можно выучить ну где-то за полгода.
Цитата: "Квас" от
Что сие?
Японский по-английски.
Please say it in English – Eigo de itte kudasai
Цитата: Квас от января 31, 2009, 23:42
Хоть кто-то об английском доброе слово сказал! Мне тоже очень нравится этот язык.
Квас, :UU:
Случайно эйго не есть ромадзи?
Цитата: ianmcalex от февраля 1, 2009, 00:29
Случайно эйго не есть ромадзи?
нет.
эйго - это английский язык,
а ро:мадзи - это латиница.
Цитата: "Квас" от
"Primum linguam latinam classicam intellegere non possum; deinde auctores classici taediosi sunt..."
Я сломал себе мозг о вторую половину фразы. :(
Цитата: Xico от февраля 1, 2009, 00:15
Цитата: "Квас" от
Что сие?
Японский по-английски.
Please say it in English – Eigo de itte kudasai
Японский по-английски. В смысле наоборот? ;) Я, собственно, так и подумал.
Про скорость изучения: я думаю, что если человек смог выучить японский, то английский он может и за день освоить. ;up:
Однако, поздравим себя, мы уравнялись с эсперанто! :UU:
Гори в аду, Англофония.
Цитата: myst от февраля 1, 2009, 00:54
Цитата: "Квас" от
"Primum linguam latinam classicam intellegere non possum; deinde auctores classici taediosi sunt..."
Я сломал себе мозг о вторую половину фразы. :(
Mea culpa (виноват), в этой же части форума переводить положено всё не по-русски написанное. :-[ Значит: "во-первых, классический латинский язык я не понимаю; во-вторых, классические авторы нудные (букв.: тягостные)".
Цитата: Чайник777 от января 31, 2009, 23:42
Вы выразились красиво, но туманно. Почему вы называете их холодными? Какого аромата у них нет?
Потому что за ними не стоит живая культура. Естественные языки меня привлекают тем, что за ними - живые люди, живые судьбы, дети, произносящие свои первые слова, подростки, постигающие мир, поэты и философы, ищущие слово для выражения себя. Не знаю, как объяснить, не впадая в высокопарие. Аромат - это история. Литература. Кино. Песни. Крики играющих детей за окнами. Изучая язык, я пропускаю всё это через себя, делаю это и своим тоже, становлюсь в какой-то степени одним из них, носителей, в каком-то смысле заново открываю для себя мир. У искусственных языков ничего этого нет (в эсперанто все эти попытки что-то на нем создать, вырастить на нем детей и т.д. есть, конечно, но их слишком мало и они мне неинтересны.)
Это мое субъективное ощущение, естественно. Большинство же людей вообще учит языки исключительно из практических соображений, и тут у английского тоже первенство неоспоримое.
Цитата: "Lugat" от
Однако, поздравим себя, мы уравнялись с эсперанто!
Эх! Нам бы ещё одного человечка на свою сторону перетянуть, и тогда можно открывать шампанское. :)
Цитата: ginkgo от февраля 1, 2009, 01:03
Цитата: Чайник777 от января 31, 2009, 23:42
Вы выразились красиво, но туманно. Почему вы называете их холодными? Какого аромата у них нет?
Литература. Кино. Песни. Крики играющих детей за окнами.
Американский паспорт.
Цитата: "Квас" от
Значит: "во-первых, классический латинский язык я не понимаю; во-вторых, классические авторы нудные (букв.: тягостные)".
«deinde» — это ещё и «во-вторых»? :what: Но в целом я был на правильном пути. :)
Я голосовал за испанский. Нравится он мне, и всё тут. Хотя английский уважаю, и признаю его значение, и ... работаю с ним.
Один чёрт после второго пришествия Христа на арамейский перейдём.
Цитата: myst от февраля 1, 2009, 01:05
Цитата: "Квас" от
Значит: "во-первых, классический латинский язык я не понимаю; во-вторых, классические авторы нудные (букв.: тягостные)".
«deinde» — это ещё и «во-вторых»? :what: Но в целом я был на правильном пути. :)
Ну, я несколько вольно переводил. Точнее - "затем". Например, в последовательности primum - deinde - denique: сначала - затем - наконец.
Цитата: "Квас" от
Например, в последовательности primum - deinde - denique: сначала - затем - наконец.
Ясно. Мне сначала подумалось, что это «следовательно», и поэтому никак у меня предложения не складывались, я никак не мог понять, как из невозможности понять может следовать тягостность классических авторов. :)
Цитата: myst от февраля 1, 2009, 00:54
Цитата: "Квас" от
"Primum linguam latinam classicam intellegere non possum; deinde auctores classici taediosi sunt..."
Я сломал себе мозг о вторую половину фразы. :(
Myste, restitutio cerebri tui tibi necesse est. Urgenter.
myst, тебе необходимо восстановление твоего головного мозга. Срочно.
(На "ты", потому что в латинском нет обращения на "Вы".) :UU:
Цитата: Квас от февраля 1, 2009, 01:10
Ну, я несколько вольно переводил. Точнее - "затем". Например, в последовательности primum - deinde - denique: сначала - затем - наконец.
:yes: :yes: Как у Катулла (http://spintongues.msk.ru/catullo3/catullo3.html):
Vivamus mea Lesbia, atque amemus,
rumoresque senum seueriorum
omnes unius aestimemus assis!
soles occidere et redire possunt:
nobis cum semel occidit breuis lux,
nox est perpetua una dormienda.
da mi basia mille, deinde centum,
dein mille altera, dein secunda centum,
deinde usque altera mille, deinde centum.
Цитата: "Xico" от
myst, тебе необходимо восстановление твоего головного мозга. Срочно.
Только что сдал правое полушарие в ремонт. Обещали завтра починить. ;)
Цитата: myst от февраля 1, 2009, 01:22
Цитата: "Xico" от
myst, тебе необходимо восстановление твоего головного мозга. Срочно.
Только что сдал правое полушарие в ремонт. Обещали завтра починить. ;)
:o В следующий раз буду осторожней цитатами разбрасываться...
Цитата: myst от февраля 1, 2009, 01:22
Только что сдал правое полушарие в ремонт. Обещали завтра починить. ;)
И всё из-за Кваса? :D Каков, а? :o
Цитата: Lugat от февраля 1, 2009, 01:26
Цитата: myst от февраля 1, 2009, 01:22
Только что сдал правое полушарие в ремонт. Обещали завтра починить. ;)
И всё из-за Кваса? :D
Забродил, что ли... :-\
Цитата: "Алексей Гринь" от
Один чёрт после второго пришествия Христа на арамейский перейдём.
Atque in inferno?
Цитата: Алексей Гринь от февраля 1, 2009, 01:08
Один чёрт после второго пришествия Христа на арамейский перейдём.
А с приходом Майтрейи - на санскрит.
Цитата: myst от января 31, 2009, 23:44
и античных авторов можно будет читать в оригинале.
Англоязычных авторов гораздо больше и они гораздо разнообразнее :)
Цитата: Алексей Гринь от февраля 1, 2009, 01:05
Цитата: ginkgo от февраля 1, 2009, 01:03
Литература. Кино. Песни. Крики играющих детей за окнами.
Американский паспорт.
Я писала о себе и своих собственных мотивах изучения языков. Меня американский паспорт не интересует. И эсперанто меня не интересует вовсе не потому, что оно (или он?) бесполезно для получения американского паспорта.
А если говорить вообще, то да, это тоже может быть веским мотивом для преодоления лени, я же говорю, большинство людей если и снисходят до изучения иностранных языков, то лишь из прагматических соображений.
Цитата: Xico от февраля 1, 2009, 01:06
Я голосовал за испанский. Нравится он мне, и всё тут. Хотя английский уважаю, и признаю его значение, и ... работаю с ним.
Мне испанский тоже очень нравится. И многие другие. Просто английский реалистичнее :)
(А если оторваться от реалистичности, то я бы вообще немецкий выбрала, поскольку он
самый любимый и знаю его лучше других)
Цитата: myst от февраля 1, 2009, 01:22
Только что сдал правое полушарие в ремонт. Обещали завтра починить. ;)
:D Не ошиблись? За language processing, вроде, левое отвечает :)
Цитата: "ginkgo" от
Не ошиблись? За language processing, вроде, левое отвечает
Я левша. :)
Цитата: "ginkgo" от
Англоязычных авторов гораздо больше и они гораздо разнообразнее
Верно. Но я неравнодушен к античности, и время от времени на меня нападает блажь почитать греков и римлян на их языках. Правда, как только берусь за сами языки, блажь скоропостижно пропадает, подлая. :'(
Цитата: myst от февраля 1, 2009, 02:25
Я левша. :)
Ааа, ну тогда ладно :)
Цитата: myst от февраля 1, 2009, 02:30
Но я неравнодушен к античности, и время от времени на меня нападает блажь почитать греков и римлян на их языках.
Да я тоже к ней неравнодушна. Но времени на всё не хватает, приходится выбирать. Современность мне всё-таки интереснее.
Цитата: myst от
Правда, как только берусь за сами языки, блажь скоропостижно пропадает, подлая. :'
Да, блажи они такие... Держать надо крепче и подкармливать удобрениями, иначе вянут и рассыпаются в пыль...
Цитата: Квас от февраля 1, 2009, 00:05
А на английский особое право имеют, например, англичане, которые вообще стереотипно считаются ксенофобами. И я понимаю, что сколько бы я ни учил английский, нейтив спикер всё равно может смотреть на меня свысока. К тому же кто-то сказал, что английский язык самый простой для того, чтобы выучить его плохо, и самый сложный, чтобы овладеть им в совершенстве...
Я не считаю, что кто-то имеет какие-то особые права на (некий) язык. Если я его освою (=сделаю своим), то буду иметь на него такие же права. Далеко не все нейтивы владеют родным языком в совершенстве и чувствуют все нюансы, и всегда находятся иностранцы, чувствующие его лучше некоторых (на самом деле, многих) нейтивов. И потом, ксенофобность англофонов и смотрение ими свысока сильно преувеличены, имхо. Лично мне такие не попадались. А если отдельные личности смотрят свысока, то это их проблемы, надо просто этим не заморачиваться. При общении же с не-нейтивами вообще такой проблемы нет.
А насчет простоты и сложности - я думаю, любой язык сложен на этапе "овладения в совершенстве". Даже сам эсперанто - когда дело доходит до необходимости выражения нюансов.
"Англоязычных авторов гораздо больше"
- да, но чего они стоят??
Цитата: Серый от февраля 1, 2009, 07:05
"Англоязычных авторов гораздо больше"
- да, но чего они стоят??
Сколько платят того они и стоят
Цитата: ginkgo от февраля 1, 2009, 02:08
Мне испанский тоже очень нравится. И многие другие. Просто английский реалистичнее :)
(А если оторваться от реалистичности, то я бы вообще немецкий выбрала, поскольку он самый любимый и знаю его лучше других)
А ведь вопрос был - какой язык был бы ЛОГИЧНЕЕ (т.е.правильнее), а не реалистичнее. Тем не менее большинство голосует просто за то, что есть.
Цитата: Серый от февраля 1, 2009, 07:05
"Англоязычных авторов гораздо больше"
- да, но чего они стоят??
хм. есть один автор, который стоит вообще всех писателей всех времен и народов - Хемингуэй.
Цитата: ginkgo от февраля 1, 2009, 01:03
Цитата: Чайник777 от января 31, 2009, 23:42
Вы выразились красиво, но туманно. Почему вы называете их холодными? Какого аромата у них нет?
Потому что за ними не стоит живая культура. Естественные языки меня привлекают тем, что за ними - живые люди, живые судьбы, дети, произносящие свои первые слова, подростки, постигающие мир, поэты и философы, ищущие слово для выражения себя. Не знаю, как объяснить, не впадая в высокопарие. Аромат - это история. Литература. Кино. Песни. Крики играющих детей за окнами. Изучая язык, я пропускаю всё это через себя, делаю это и своим тоже, становлюсь в какой-то степени одним из них, носителей, в каком-то смысле заново открываю для себя мир.
Очень здорово сказано, и как будто про меня.
Цитата: ginkgo от февраля 1, 2009, 01:03
У искусственных языков ничего этого нет (в эсперанто все эти попытки что-то на нем создать, вырастить на нем детей и т.д. есть, конечно, но их слишком мало и они мне неинтересны.)
Эсперанто всего лишь одна из попыток, ещё позапрошлого века, не сошёлся свет клином на нём. Но по нему видно: появляются носители - появляется и культура.
Цитата: ginkgo от февраля 1, 2009, 01:03
Это мое субъективное ощущение, естественно. Большинство же людей вообще учит языки исключительно из практических соображений, и тут у английского тоже первенство неоспоримое.
Англоязычных ненавидят во всех частях земного шара, и в долгое будущее английского как международного не верится.
Цитата: captain Accompong от февраля 1, 2009, 12:09
Цитата: Серый от февраля 1, 2009, 07:05
"Англоязычных авторов гораздо больше"
- да, но чего они стоят??
хм. есть один автор, который стоит вообще всех писателей всех времен и народов - Хемингуэй.
Борхес!!! Viva el español!
Если выбирать между английским и испанским - испанский лучше во всех отношениях.
Цитата: ginkgo от января 31, 2009, 23:33
Искусственные языки я не принимаю, не понимаю, как можно тратить время на их серьезное изучение, и не представляю себе, как можно было бы заставить миллионы людей по всему миру это делать. Я их воспринимаю так же, как пластиковые цветы: у них нет аромата. Даже если форма изящна (хотя изящной формы я ни у одного из существующих конлангов не наблюдаю), они остаются холодными и не вызывают у меня ни любопытства, ни положительных эмоций. А без эмоций и любопытства я языки учить не могу.
А вас не отторгает такая холодная и напрочь искусственная вещь, как, скажем, компьютер? Не из натуральных волокон, замечу, сплетенный. :)
Цитата: ginkgo от января 31, 2009, 23:33
Но если под международным понимать язык, наиболее широко используемый в межнациональной коммуникации, в науке, в частном интернетском общении, в туризме, - то это, несомненно, английский, и странно, что есть люди, которые это отрицают.
Никто не отрицает. Но таковыми когда-то были латынь и французский. А когда-то и аршинами по всей Руси меряли. И что же с этого?
Или, там, если большая часть населения мира станет курить, то что же это, хорошо и правильно?
Цитата: Невский чукчо от января 31, 2009, 23:54
Зачем изобретать лингвафранку, когда она уже есть? :umnik:
Повторяю вопрос: сколько процентов из населения России может посмотреть новости на английском языке? О какой лингвофранке речь?
Цитата: Lugat от февраля 1, 2009, 01:00
Однако, поздравим себя, мы уравнялись с эсперанто! :UU:
Вообще забавная ситуация. Латинисты, эсперантисты, испанисты и прочие сотоварищи распрягаются, какие-то аргументы приводят, а английский практически молча набирает голоса.
Было бы смешно, если бы не так грустно.
Цитата: ginkgo от февраля 1, 2009, 01:03
Цитата: Чайник777 от января 31, 2009, 23:42
Вы выразились красиво, но туманно. Почему вы называете их холодными? Какого аромата у них нет?
Потому что за ними не стоит живая культура. Естественные языки меня привлекают тем, что за ними - живые люди, живые судьбы, дети, произносящие свои первые слова, подростки, постигающие мир, поэты и философы, ищущие слово для выражения себя. Не знаю, как объяснить, не впадая в высокопарие. Аромат - это история. Литература. Кино. Песни. Крики играющих детей за окнами.
Почему вы решили, что у эсперанто этого нет, а у другого искусственного и быть не может? Масштаб не тот? Ну, это дело наживное...
Цитата: ginkgo от февраля 1, 2009, 02:08
большинство людей если и снисходят до изучения иностранных языков, то лишь из прагматических соображений
Большинство людей вообще делает что-либо только потому, что очень надо. Курение конопли и подобные штуки я уж, извините, деланьем чего-то называть отказываюсь.
Цитата: nihao от февраля 1, 2009, 12:00
Цитата: ginkgo от февраля 1, 2009, 02:08
Мне испанский тоже очень нравится. И многие другие. Просто английский реалистичнее :)
(А если оторваться от реалистичности, то я бы вообще немецкий выбрала, поскольку он самый любимый и знаю его лучше других)
А ведь вопрос был - какой язык был бы ЛОГИЧНЕЕ (т.е.правильнее), а не реалистичнее. Тем не менее большинство голосует просто за то, что есть.
Да, я тоже подумывал, как бы это слово выделить особо, а потом решил, что вроде ж люди грамотные на ЛФ собрались, читать умеют и так. :)
Цитата: Artemon от февраля 1, 2009, 12:21
Вообще забавная ситуация. Латинисты, эсперантисты, испанисты и прочие сотоварищи распрягаются, какие-то аргументы приводят, а английский практически молча набирает голоса.
Было бы смешно, если бы не так грустно.
А надо было вопрос иначе задавать, не о логике. Английский распространён больше других, логично? Логично. Вот и ответ.
Спросить бы о справедливости.
"хм. есть один автор, который стоит вообще всех писателей всех времен и народов - Хемингуэй."
- частично, свой сарказм в отношении английских писателей отвожу. Джек Лондон это сила!
Международный язык - русский язык.
Есть не только всеобщее признание английского языка, но таковое, а может и большее, яростное сопротивление внедрению его. И если бы только это сопротивление было со стороны наиболее косной и инертной стихийной массы, это было бы как-то понятно. Сопротивление идет и организованно, даже более того, санкционированное государственными структурами. Во Франции идет борьба против засилья английского и против суржика «франгле». Похожая ситуация в Германии с «дойглишем». Интересно, а как в России? Ду ю спик руглиш?
В итоге, едут к вам из города сынок с невесткой и говорят (на английском, разумеется): «Это ж опять придется с батей и маманей все выходные разговаривать на этом долбаном русском».
Ощущение флеш-моба. Всё стоит на месте, а у английского уже тихой сапой 20.
Это кто-то так шутит? :)
Цитата: "Artemon" от
Это кто-то так шутит?
Нет, это реальность. ;)
Я голосовал за испанский. Потому что языка не знаю, но мне нравится, как на нем слова пишутся. Эль пуэбло, унидо, хама сэра венсидо!
Цитата: myst от февраля 3, 2009, 20:03
Цитата: "Artemon" от
Это кто-то так шутит?
Нет, это реальность. ;)
Надо открытое голосование сделать. А то подтасовывают, видать. ;)
Цитата: Artemon от февраля 3, 2009, 19:57
Ощущение флеш-моба. Всё стоит на месте, а у английского уже тихой сапой 20.
Это кто-то так шутит? :)
Все правильно, вопрос ведь содержит слово "логично". Я тоже считаю, что то, что английский - международный, совершенно логично, но проголосовал за латынь из личных предпочтений (все равно многие сделали подобным образом).
Это т.н. silent majority. :green: :green: :E:
Цитата: GaLL от февраля 3, 2009, 20:15
Все правильно, вопрос ведь содержит слово "логично".
Так какое слово там нужно было поставить? "Справедливо"? Просто как-то от него некой обиженностью веет, по-моему...
Менять уже ничего не буду, естессно, но на будущее учту.
Цитата: Artemon от февраля 3, 2009, 20:13
Цитата: myst от февраля 3, 2009, 20:03
Цитата: "Artemon" от
Это кто-то так шутит?
Нет, это реальность. ;)
Надо открытое голосование сделать. А то подтасовывают, видать. ;)
Надо второй тур:
1. Английский
2. Не английский ;)
По крайней мере, латынь сравнялась с эсперанто.
Снова "Остапа понесло". Я так надеялся, что именно это сообщение окажется в ветке последним:
Цитата: Александр Д от февраля 3, 2009, 15:12
Международный язык - русский язык.
::)
Если б стояло просто "искусственный язык", то он бы победил.
Цитата: nihao от февраля 4, 2009, 10:32
Если б стояло просто "искусственный язык", то он бы победил.
н и к о г д а :smoke:
Цитата: "Artemon" от
Всё стоит на месте
Не "на месте", очки протрите! Латынь догнала и ПЕРЕГНАЛА ваше голимое эсперанто :P
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 10:34
Цитата: nihao от февраля 4, 2009, 10:32
Если б стояло просто "искусственный язык", то он бы победил.
н и к о г д а :smoke:
Спорим?
Чтобы это проверить, достаточно создать новый опрос.
Но и из этого видно: 12+10>20
Цитата: "nihao" от
Чтобы это проверить, достаточно создать новый опрос.
Но и из этого видно: 12+10>20
Мышление в принципе неверное, так как ценители ДРУГИХ искусственных языков (окциденталь, интерлингва и т.д.) в жизни не будут голосовать за эсперанто, так как если бы их устраивало эсперанто, то они и были бы эсперантистами.
Я предлагаю сделать 2 райнд с тремя опциями - латынь, английский и эсперанто. Тогда вы убедитесь, что "другие" скорее латынь выберут чем голимое эсперанто :P
You didn't get it. Я не предлагаю ценителям ДРУГИХ иск.языков голосовать за эсперанто. Я предлагаю написать просто "иск.язык", не вычленяя эсперанто отдельным пунктом. Тогда и эсперантисты, и поклонники других иск.языков проголосуют единым фронтом, и англ. будет в пролёте.
А из англ, э-о и латыни я не выберу ничего и просто не буду участвовать.
Цитата: "nihao" от
предлагаю написать просто "иск.язык", не вычленяя эсперанто отдельным пунктом. Тогда и эсперантисты, и поклонники других иск.языков проголосуют единым фронтом, и англ. будет в пролёте.
Какая неслыханная наглость! А как насчёт сделать "Естественный язык" против "Искуственный"? Интересно, в каком пролёте тогда будет ваше эсперанто, если ценители живых языков пойдут одним фронтом? Какие мы однако же умные жар чужими руками загребать?! :down:
Цитировать
Английский - 19 (28.4%)
Китайский - 2 (3%)
Испанский - 5 (7.5%)
Другой естественный - 6 (9%)
Эсперанто - 12 (17.9%)
Другой искусственный - 10 (14.9%)
Латынь - 13 (19.4%)
Ынглыщ форэвар энд онлы. Шо ищо нада? :eat:
А что, это вариант - "естественный" против "искусственный".
Можно так:
живой естественный
возрождённый естественный
искусственный (из наличных)
новый искусственный
Давайте устроим.
Я предлагаю шумерский.
100% ничейный. Довольно логичная агглютинативная грамматика. Короткие слова.
Доработать до современного уровня и вперед!
Цитата: nihao от февраля 4, 2009, 13:16
возрождённый естественный
по сути это тоже конланг, ибо "неошумерский" навряд ли будет ступудово аутентичен помёршему шумерскому...
Цитата: "Невский чукчо" от
по сути это тоже конланг, ибо "неошумерский" навряд ли будет ступудово аутентичен помёршему шумерскому...
Ну это как иврит...
Цитата: Iskandar от февраля 4, 2009, 13:16
Я предлагаю шумерский.
100% ничейный. Довольно логичная агглютинативная грамматика. Короткие слова.
Доработать до современного уровня и вперед!
Неужели шумерский настолько хорошо известен, что (в принципе) можно вести на нём разговор на темы, не касающиеся современных реалий?
Цитата: Невский чукчо от февраля 4, 2009, 13:18
Цитата: nihao от февраля 4, 2009, 13:16
возрождённый естественный
по сути это тоже конланг, ибо "неошумерский" навряд ли будет ступудово аутентичен помёршему шумерскому...
Об этом идут споры - будет ли являться конлангом возрождённая латынь или нет - и это можно додумать потом.
Давайте лучше толкиновский язык возьмём. Синдарин, к примеру. :-\
Цитата: "Квас" от
Неужели шумерский настолько хорошо известен, что (в принципе) можно вести на нём разговор на темы, не касающиеся современных реалий?
Почему же, довольно хорошо известен...
Цитата: Iskandar от февраля 4, 2009, 13:22
Цитата: "Квас" от
Неужели шумерский настолько хорошо известен, что (в принципе) можно вести на нём разговор на темы, не касающиеся современных реалий?
Почему же, довольно хорошо известен...
Понятное дело, что довольно хорошо. Не зря же шумерологам деньги платят!
С латынью, например, ситуация такая: язык, на котором разговаривали древние римляне, - это, конечно, "вещь в себе". Но из того, что дошло оттуда до нашего времени, можно "извлечь" полноценный язык, в котором разве что нет современных понятий (а это - дело наживное). Но можно ли то, что нам известно о шумерском, считать полноценным языком, или это был бы "увечный" язык? Во втором случае пришлось бы его существенно дополнять, и получился бы конланг.
Как-то, кажется, неясно я мысль выражаю. Вот пример: а почему бы не сделать международным языком, скажем, оскский? Но того, что нам известно из оскского языка, на полноценный язык не хватит. Поэтому должен был бы возникнуть конланг "по мотивам" оскского.
Таким образом, мне кажется, ситуация с латинским языком нетипична по сравнению с другими древним языкам. Хватит ли известного шумерского материала на полноценный язык или придётся делать конланг по мотивам шумерского?
Цитата: Невский чукчо от февраля 4, 2009, 13:21
Давайте лучше толкиновский язык возьмём. Синдарин, к примеру. :-\
синдарин ф топку. :down:
Цитата: nihao от февраля 4, 2009, 13:20
Цитата: Невский чукчо от февраля 4, 2009, 13:18
Цитата: nihao от февраля 4, 2009, 13:16
возрождённый естественный
по сути это тоже конланг, ибо "неошумерский" навряд ли будет ступудово аутентичен помёршему шумерскому...
Об этом идут споры - будет ли являться конлангом возрождённая латынь или нет - и это можно додумать потом.
конланги вроде эсперанто и доработанные/возрожденные естественные языки - это на самом деле две очень большие разницы и возрожденные/доработанные естественные языки никак нельзя считать конлангами.
Цитата: "Квас" от
Таким образом, мне кажется, ситуация с латинским языком нетипична по сравнению с другими древним языкам.
Да, по лексике латынь впереди планеты всей!
Но минусом латыни является запутанная флективная грамматика, которая может, конечно, доставлять эстетическое удовольствие, но вообще для освоения весьма сложна.
Цитата: Iskandar от февраля 4, 2009, 13:36
Цитата: "Квас" от
Таким образом, мне кажется, ситуация с латинским языком нетипична по сравнению с другими древним языкам.
Да, по лексике латынь впереди планеты всей!
Но минусом латыни является запутанная флективная грамматика, которая может, конечно, доставлять эстетическое удовольствие, но вообще для освоения весьма сложна.
+100
К тому же если она пошла бы в массы, то рожки да ножки остались бы и от лексики, и от грамматики. Язык жалко! Я за эсперанто голосовал, его учить проще, чем каждый из остальных представленных.
Цитата: Iskandar от февраля 4, 2009, 13:36
Цитата: "Квас" от
Таким образом, мне кажется, ситуация с латинским языком нетипична по сравнению с другими древним языкам.
Да, по лексике латынь впереди планеты всей!
Но минусом латыни является запутанная флективная грамматика, которая может, конечно, доставлять эстетическое удовольствие, но вообще для освоения весьма сложна.
так есть же проект Latina Sine Flexione - к чему велосипед изобретать?
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 13:39
Цитата: Iskandar от февраля 4, 2009, 13:36
Цитата: "Квас" от
Таким образом, мне кажется, ситуация с латинским языком нетипична по сравнению с другими древним языкам.
Да, по лексике латынь впереди планеты всей!
Но минусом латыни является запутанная флективная грамматика, которая может, конечно, доставлять эстетическое удовольствие, но вообще для освоения весьма сложна.
так есть же проект Latina Sine Flexione - к чему велосипед изобретать?
Так это же конланг! Мало ли конлангов? До эсперанто им далеко.
Цитата: Iskandar от февраля 4, 2009, 13:36
Цитата: "Квас" от
Таким образом, мне кажется, ситуация с латинским языком нетипична по сравнению с другими древним языкам.
Да, по лексике латынь впереди планеты всей!
Но минусом латыни является запутанная флективная грамматика, которая может, конечно, доставлять эстетическое удовольствие, но вообще для освоения весьма сложна.
Унылая быдлолатынь-то? Скудна по сравненью с древнегреческим.
Цитироватьзапутанная флективная грамматика
Насмешили, ей-богу.
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 13:39
Цитата: Iskandar от февраля 4, 2009, 13:36
Цитата: "Квас" от
Таким образом, мне кажется, ситуация с латинским языком нетипична по сравнению с другими древним языкам.
Да, по лексике латынь впереди планеты всей!
Но минусом латыни является запутанная флективная грамматика, которая может, конечно, доставлять эстетическое удовольствие, но вообще для освоения весьма сложна.
так есть же проект Latina Sine Flexione - к чему велосипед изобретать?
Никогда не понимал, в чём смысл этой полумеры. Такая, что ли, идеология: "ах, как прекрасна латынь, вот если бы склонения-спряжения убрать, то она стала бы легка в изучении и сохранила бы все свои прелести"? Учить латынь - непростое занятие, и выучить спражение глаголов - не главная трудность. Какие у "обрубленной" латыни преимущества перед другими языками? Кому нужна простая грамматика - так в эсперанто проще не придумаешь!
Цитата: Алексей Гринь от февраля 4, 2009, 13:44
Унылая быдлолатынь-то? Скудна по сравненью с древнегреческим.
А что нескудно по сравнению с древнегреческим? Алексей, а вам не кажется, что учить греческий и игнорировать латынь - это снобизм? ;D Кстати, ваше образование "быдлолатынь" труднопроизносимо. Как насчёт "быдлатынь"? :D
Цитата: Квас от февраля 4, 2009, 13:41
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 13:39
Цитата: Iskandar от февраля 4, 2009, 13:36
Цитата: "Квас" от
Таким образом, мне кажется, ситуация с латинским языком нетипична по сравнению с другими древним языкам.
Да, по лексике латынь впереди планеты всей!
Но минусом латыни является запутанная флективная грамматика, которая может, конечно, доставлять эстетическое удовольствие, но вообще для освоения весьма сложна.
так есть же проект Latina Sine Flexione - к чему велосипед изобретать?
Так это же конланг! Мало ли конлангов? До эсперанто им далеко.
это не конланг. это доработанный естественный язык. а эсперанто - это таки да конланг и именно ему далеко до естественных языков.
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 13:58
это не конланг. это доработанный естественный язык. а эсперанто - это таки да конланг и именно ему далеко до естественных языков.
Аргументы?
Цитата: Квас от февраля 4, 2009, 13:49
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 13:39
Цитата: Iskandar от февраля 4, 2009, 13:36
Цитата: "Квас" от
Таким образом, мне кажется, ситуация с латинским языком нетипична по сравнению с другими древним языкам.
Да, по лексике латынь впереди планеты всей!
Но минусом латыни является запутанная флективная грамматика, которая может, конечно, доставлять эстетическое удовольствие, но вообще для освоения весьма сложна.
так есть же проект Latina Sine Flexione - к чему велосипед изобретать?
Никогда не понимал, в чём смысл этой полумеры. Такая, что ли, идеология: "ах, как прекрасна латынь, вот если бы склонения-спряжения убрать, то она стала бы легка в изучении и сохранила бы все свои прелести"? Учить латынь - непростое занятие, и выучить спражение глаголов - не главная трудность. Какие у "обрубленной" латыни преимущества перед другими языками? Кому нужна простая грамматика - так в эсперанто проще не придумаешь!
в эсперанто очень неудобная грамматика. зачем оставлены падежи? зачем спряжение? зачем вообще морфология?
нет, уж если и делать искусственный язык, то такой чтобы слова вообще никогда не менялись и все бы выражалось только порядком слов и служебными словами.
Цитата: Vertaler от февраля 4, 2009, 14:01
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 13:58
это не конланг. это доработанный естественный язык. а эсперанто - это таки да конланг и именно ему далеко до естественных языков.
Аргументы?
что я должен доказывать? что эсперанто - конланг, Latina Sine Flexione - не конланг? так это и так понятно.
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 14:01
в эсперанто очень неудобная грамматика. зачем оставлены падежи? зачем спряжение? зачем вообще морфология?
нет, уж если и делать искусственный язык, то такой чтобы слова вообще никогда не менялись и все бы выражалось только порядком слов и служебными словами.
Не понимаю. Отношения слов-то всё равно надо выражать. Или словоизменением, или порядком слов. Порядком слов - это что, существенно легче? А словоизменение придумать проще, чем в эсперанто - это надо постараться.
Цитата: Квас от февраля 4, 2009, 14:05
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 14:01
в эсперанто очень неудобная грамматика. зачем оставлены падежи? зачем спряжение? зачем вообще морфология?
нет, уж если и делать искусственный язык, то такой чтобы слова вообще никогда не менялись и все бы выражалось только порядком слов и служебными словами.
Не понимаю. Отношения слов-то всё равно надо выражать. Или словоизменением, или порядком слов. Порядком слов - это что, существенно легче? А словоизменение придумать проще, чем в эсперанто - это надо постараться.
конечно порядком слов и служебными словами легче.
словоизменение - ф топку!
Про Latina Sine Flexione ничего не знаю, кроме того, о чём из названия догадался. В каких отношениях этот язык превосходит, скажем, итальянский?
Цитата: Квас от февраля 4, 2009, 14:07
Про Latina Sine Flexione ничего не знаю, кроме того, о чём из названия догадался. В каких отношениях этот язык превосходит, скажем, итальянский?
вот об этом ничего сказать не могу.
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 14:07
Цитата: Квас от февраля 4, 2009, 14:05
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 14:01
в эсперанто очень неудобная грамматика. зачем оставлены падежи? зачем спряжение? зачем вообще морфология?
нет, уж если и делать искусственный язык, то такой чтобы слова вообще никогда не менялись и все бы выражалось только порядком слов и служебными словами.
Не понимаю. Отношения слов-то всё равно надо выражать. Или словоизменением, или порядком слов. Порядком слов - это что, существенно легче? А словоизменение придумать проще, чем в эсперанто - это надо постараться.
конечно порядком слов и служебными словами легче.
словоизменение - ф топку!
Я в этом вопросе не разбираюсь, поэтому приходится верить на слово. Странно только, почему тогда Заменгоф хотел сохранить свободный порядок слов? Стереотипы, что ли?
Цитата: Квас от февраля 4, 2009, 14:10
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 14:07
Цитата: Квас от февраля 4, 2009, 14:05
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 14:01
в эсперанто очень неудобная грамматика. зачем оставлены падежи? зачем спряжение? зачем вообще морфология?
нет, уж если и делать искусственный язык, то такой чтобы слова вообще никогда не менялись и все бы выражалось только порядком слов и служебными словами.
Не понимаю. Отношения слов-то всё равно надо выражать. Или словоизменением, или порядком слов. Порядком слов - это что, существенно легче? А словоизменение придумать проще, чем в эсперанто - это надо постараться.
конечно порядком слов и служебными словами легче.
словоизменение - ф топку!
Я в этом вопросе не разбираюсь, поэтому приходится верить на слово. Странно только, почему тогда Заменгоф хотел сохранить свободный порядок слов? Стереотипы, что ли?
ну да. потому что Замегоф все же жил в Восточной Европе и абсолютизировал черты близких ему языков.
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 14:07
конечно порядком слов и служебными словами легче.
Вроде бы креольские языки именно таковы
Цитата: nihao от февраля 4, 2009, 14:19
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 14:07
конечно порядком слов и служебными словами легче.
Вроде бы креольские языки именно таковы
ну да ну да :yes:
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 14:03
Цитата: Vertaler от февраля 4, 2009, 14:01
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 13:58
это не конланг. это доработанный естественный язык. а эсперанто - это таки да конланг и именно ему далеко до естественных языков.
Аргументы?
что я должен доказывать? что эсперанто - конланг, Latina Sine Flexione - не конланг? так это и так понятно.
Нет, то, что эсперанто в чём-то далеко до естественных языков. Я носитель этого языка и ничего такого не замечаю.
Бла-бла-бла, бла-бла-бла... А эсперанто тихо и незаметно опять вырвался вперёд. Мы так были близки к победе! :(
А чем санскрит хуже латыни? :???
Долой европоцентризм!
Цитата: "Iskandar" от
А чем санскрит хуже латыни?
Долой европоцентризм!
Ничем. Поэтому зачем выбирать санскрит? ;)
Цитата: Iskandar от февраля 4, 2009, 16:24
А чем санскрит хуже латыни? :???
Долой европоцентризм!
Европоцентризм - это болезнь! :yes:
Цитата: "Iskandar" от
А чем санскрит хуже латыни?
1. Неразработанной научной терминологией
2. Санскритские корни понятны только кучке жителей Индии. А латинские ...
Цитата: "Iskandar" от
Долой европоцентризм!
Заменить европейский язык (английский) реалистично можно только европейским. Надеяться, что США, ЕС и т.д. скопом перейдут на китайско-папуасский суржик, только чтобы некоторые особо политически-корректно-озабоченные себя хорошо чувствовали - верх утопизма.
Цитата: Roman от февраля 4, 2009, 16:32
Надеяться, что США, ЕС и т.д. скопом перейдут на китайско-папуасский суржик, только чтобы некоторые особо политически-корректно-озабоченные себя хорошо чувствовали - верх утопизма.
ну, все делается постепенно. у китайского языка очень хорошие перспективы, потому что китайская грамматика самая простая.
Цитата: "captain Accompong" от
у китайского языка очень хорошие перспективы, потому что китайская грамматика самая простая.
У китайского языка НИКАКИХ перспектив, пока они не перейдут на латиницу :down:
Цитата: Roman от февраля 4, 2009, 16:32
Цитата: "Iskandar" от
А чем санскрит хуже латыни?
1. Неразработанной научной терминологией
2. Санскритские корни понятны только кучке жителей Индии. А латинские ...
Насколько лучше разработана латинская? Учитывая пуристический настрой латинистов. Посмотрел список рекомендованных Ватиканом выражений (http://www.vatican.va/roman_curia/institutions_connected/latinitas/documents/rc_latinitas_20040601_lexicon_it.html), так в качестве radar там рекомендуется radioëléctricum instrumentum detectórium.
Цитата: Roman от февраля 4, 2009, 16:32
Заменить европейский язык (английский) реалистично можно только европейским. Надеяться, что США, ЕС и т.д. скопом перейдут на китайско-папуасский суржик, только чтобы некоторые особо политически-корректно-озабоченные себя хорошо чувствовали - верх утопизма.
А на мой взгляд, нереалистично вообще что-либо заменить. :D
Цитата: Roman от февраля 4, 2009, 16:39
У китайского языка НИКАКИХ перспектив, пока они не перейдут на латиницу :down:
Вьетнамцы вот перешли на латиницу, но обилие диакритики пугает. vi.wikipedia.org/wiki/Vi%E1%BB%87t_Nam :uzhos:
Цитата: Невский чукчо от февраля 4, 2009, 16:44
Цитата: Roman от февраля 4, 2009, 16:39
У китайского языка НИКАКИХ перспектив, пока они не перейдут на латиницу :down:
Вьетнамцы вот перешли на латиницу, но обилие диакритики пугает. vi.wikipedia.org/wiki/Vi%E1%BB%87t_Nam :uzhos:
Главное - что стоит за этой диакритикой! Со мной в группе учился вьетнамец, я пытался научиться хоть что-то произнести на их языке - дохлое дело. Как птички чирикают.
А зачем вообще изобретать или "раскапывать" велосипед, либо пытаться научиться ездить на одноколёсном высоком?
Есть же уже велосипед, английский... :yes:
Как бы кому не хотелось, но это основной международный язык, на сегодняшний день. Причём, наиболее простой для изучения, с обязательной транскрипцией в словарях и учебниках, с хорошо разработанными методиками обучения. На нём говорит и так огромная масса народу на всех континентах, включая Антарктиду... ;D
Цитата: Constantinopol от февраля 4, 2009, 16:48
А зачем вообще изобретать или "раскапывать" велосипед, либо пытаться научиться ездить на одноколёсном высоком?
Есть же уже велосипед, английский... :yes:
Как бы кому не хотелось, но это основной международный язык, на сегодняшний день. Причём, наиболее простой для изучения, с обязательной транскрипцией в словарях и учебниках. На нём говорит и так огромная масса народу на всех континентах, включая Антарктиду... ;D
Эта песня хороша, начинай сначала... ;D А эсперанто ещё проще, и транскрипция там в принципе не нужна... ;up: Народ уже и так на сорока двух страницах выясняет, какие и для чего велосипеды нужны.
Квас
Зачем говорящим/знающим English учить ещё и эсперанто, на котором бумажной и электронной литературы - кот наплакал (по сравнению с английским)? :3tfu: Пусть даже говорят, что на "одноколёсном велосипеде" довольно легко выучиться ездить... Зачем?
Тем более, эсперанто ни в одной стране не является официальным языком... Ни деловые переговоры, ни международные мероприятия (деловые и политические конгрессы) на нём не проводят... :srch:
Эсперанто - вообще, скорее, из развряда хобби/развлечений и т.п.
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 14:01
Цитата: Квас от февраля 4, 2009, 13:49
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 13:39
Цитата: Iskandar от февраля 4, 2009, 13:36
Цитата: "Квас" от
Таким образом, мне кажется, ситуация с латинским языком нетипична по сравнению с другими древним языкам.
Да, по лексике латынь впереди планеты всей!
Но минусом латыни является запутанная флективная грамматика, которая может, конечно, доставлять эстетическое удовольствие, но вообще для освоения весьма сложна.
так есть же проект Latina Sine Flexione - к чему велосипед изобретать?
Никогда не понимал, в чём смысл этой полумеры. Такая, что ли, идеология: "ах, как прекрасна латынь, вот если бы склонения-спряжения убрать, то она стала бы легка в изучении и сохранила бы все свои прелести"? Учить латынь - непростое занятие, и выучить спражение глаголов - не главная трудность. Какие у "обрубленной" латыни преимущества перед другими языками? Кому нужна простая грамматика - так в эсперанто проще не придумаешь!
в эсперанто очень неудобная грамматика. зачем оставлены падежи? зачем спряжение? зачем вообще морфология?
нет, уж если и делать искусственный язык, то такой чтобы слова вообще никогда не менялись и все бы выражалось только порядком слов и служебными словами.
+500 :UU: Создатель Эсперанто явно не был знаком с грамматиками языков, не относящихся к языкам Европы)) тут дело не в антизападничестве, а в том, что в том же китайском или алтайских языках есть очень логичные и интересные решения.))
Цитата: Квас от января 31, 2009, 23:52
"Primum linguam latinam classicam intellegere non possum; deinde auctores classici taediosi sunt..."
Я не знаю латыни и понял это вот как-то так: "если вы не понимаете классическую латынь, то классические авторы будут для вас скучными".
Цитата: kya от февраля 4, 2009, 17:12
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 14:01
в эсперанто очень неудобная грамматика. зачем оставлены падежи? зачем спряжение? зачем вообще морфология?
нет, уж если и делать искусственный язык, то такой чтобы слова вообще никогда не менялись и все бы выражалось только порядком слов и служебными словами.
+500 :UU: Создатель Эсперанто явно не был знаком с грамматиками языков, не относящихся к языкам Европы)) тут дело не в антизападничестве, а в том, что в том же китайском или алтайских языках есть очень логичные и интересные решения.))
Какие именно имеете в виду, ежли не секрет? (если что-то кроме порядка слов и использования служебных слов-частиц вместо словоизменения)
Может, скооперировать наши силы и создать что-нибудь в тему?
Цитата: "sknente" от
если вы не понимаете классическую латынь, то классические авторы будут для вас скучными".
В принципе правильно, только союзы там не "если...то", а "во-первых", "а потом".
Цитата: "sknente" от
Я не знаю латыни и понял это вот как-то так: "если вы не понимаете классическую латынь, то классические авторы будут для вас скучными".
А я понял немного не так: «Во-первых, понять классическую латынь невозможно, а во-вторых, классические авторы тяжело писали.»
Цитата: nihao от февраля 4, 2009, 17:35
Цитата: kya от февраля 4, 2009, 17:12
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 14:01
в эсперанто очень неудобная грамматика. зачем оставлены падежи? зачем спряжение? зачем вообще морфология?
нет, уж если и делать искусственный язык, то такой чтобы слова вообще никогда не менялись и все бы выражалось только порядком слов и служебными словами.
+500 :UU: Создатель Эсперанто явно не был знаком с грамматиками языков, не относящихся к языкам Европы)) тут дело не в антизападничестве, а в том, что в том же китайском или алтайских языках есть очень логичные и интересные решения.))
Какие именно имеете в виду, ежли не секрет? (если что-то кроме порядка слов и использования служебных слов-частиц вместо словоизменения)
Может, скооперировать наши силы и создать что-нибудь в тему?
Не только это, а по крайней мере следующее можно было бы использовать (с учетом доработок)
1) систему деепричастий как в алтайских языках
2) неизменяемость по числам и падежам прилагательных
3) идентичность причастий и форм сказуемого
4) каузатив
5) употребление фактически глаголов (или их подобия) вместо предлогов (как в китайском)
6) результативные глаголы
Цитата: kya от февраля 4, 2009, 17:45
1) систему деепричастий как в алтайских языках
А что там хорошего?
Нужны ли вообще деепричастия...
Цитата: kya от февраля 4, 2009, 17:45
2) неизменяемость по числам и падежам прилагательных
Это обязательно, conditio sine qua полный пипец
Цитата: kya от февраля 4, 2009, 17:45
3) идентичность причастий и форм сказуемого
Причастия частицами можно, наверно.
Цитата: nihao от февраля 4, 2009, 18:18
Цитата: kya от февраля 4, 2009, 17:45
1) систему деепричастий как в алтайских языках
А что там хорошего?
Нужны ли вообще деепричастия...
По-казахски можно сказать:
"ұшып келді" - прилетел
"ұшып кетті" - улетел
"ұшып" - деепричастие от глагола "ұшу" - летать
"келді" - дословно "пришёл, прибыл", "кетті" - дословно "ушёл, покинул".
Так не только с глаголами движения: "забыл" - можно сказать "ұмытты" (претерит глагола "ұмыту" - забывать), но чаще говорят "ұмытып кетті".
В казахском подобные конструкции позволяют выразить большее значение, как и русские приставки.
Цитата: Constantinopol от февраля 4, 2009, 17:03
Квас
Зачем говорящим/знающим English учить ещё и эсперанто, на котором бумажной и электронной литературы - кот наплакал (по сравнению с английским)? :3tfu: Пусть даже говорят, что на "одноколёсном велосипеде" довольно легко выучиться ездить... Зачем?
Тем более, эсперанто ни в одной стране не является официальным языком... Ни деловые переговоры, ни международные мероприятия (деловые и политические конгрессы) на нём не проводят... :srch:
Эсперанто - вообще, скорее, из развряда хобби/развлечений и т.п.
Абсолютно согласен! Никто ничего учить не будет. Мы же тут общаемся скорее по принципу "мечтать - так ни в чём себе не отказывать".
Цитата: myst от февраля 4, 2009, 17:42
Цитата: "sknente" от
Я не знаю латыни и понял это вот как-то так: "если вы не понимаете классическую латынь, то классические авторы будут для вас скучными".
А я понял немного не так: «Во-первых, понять классическую латынь невозможно, а во-вторых, классические авторы тяжело писали.»
Ни так, ни так. Мой русский перевод где-то выше, а параллельный французский из самого учебника звучит следующим образом:
Цитировать
D'abord, je ne peux pas comprendre le latin classique; ensuite les auteurs classiques sont ennuyeux.
Сказано было в поддержку того мнения, что объявление латинского языка международным не приведёт к воскрешению языка Цицерона.
Цитата: Hworost от февраля 4, 2009, 18:30
Цитата: nihao от февраля 4, 2009, 18:18
Цитата: kya от февраля 4, 2009, 17:45
1) систему деепричастий как в алтайских языках
А что там хорошего?
Нужны ли вообще деепричастия...
По-казахски можно сказать:
"ұшып келді" - прилетел
"ұшып кетті" - улетел
"ұшып" - деепричастие от глагола "ұшу" - летать
"келді" - дословно "пришёл, прибыл", "кетті" - дословно "ушёл, покинул".
Так не только с глаголами движения: "забыл" - можно сказать "ұмытты" (претерит глагола "ұмыту" - забывать), но чаще говорят "ұмытып кетті".
В казахском подобные конструкции позволяют выразить большее значение, как и русские приставки.
Я бы выразился "ұмытып келді" - т.е. прибыл в состояние забывшего
Цитата: "Квас" от
Ни так, ни так. Мой русский перевод где-то выше
Дык, понятно, что неправильно.
«Понять невозможно» как было бы на латинском? Что-то типа «Intellegere impossibiliter est»? :???
ха-ха вообще система составных глаголов в тюркских языках одна из самых сложных тем для русскоязычного :) Тем не менее сама по себе идея составления глагола из нескольких, пусть даже не причастиями а основосложением (кстати в хакасском причастие на -ып часто вообще не оформляется - то есть идут подряд основы) весьма продуктивна
Цитата: myst от февраля 4, 2009, 19:11
«Понять невозможно» как было бы на латинском? Что-то типа «Intellegere impossibiliter est»? :???
Так: intellegere impossibile est; прилагательное, согласуясь с инфинитивом, ставится в среднем роде. Вариант с наречием тоже может быть правильным (не берусть утверждать), но обычное дело - использовать прилагательное. Про авторов можно было бы сказать:
Auctores classici intellegi non possunt или sunt impossibiles ad intellegendum.
Цитата: "Квас" от
Вариант с наречием тоже может быть правильным (не берусть утверждать), но обычное дело - использовать прилагательное.
Да, с наречием это я перемудрил.
А вы, робяты, украинглиш слышали?
ЦитироватьУявіть собі ситуацію, що приїхали туристи з Оксфорду і хотять екскурсію. В екскурсбюро директор бігає: — Де екскурсовод? — Нема. — Ну, давайте кого-небудь! — Нікого нема. Електрик є. — Так він же ж вмазаний. — Ну, зате він знає, там, більш-менш, там, мову, більш-менш справу... — Ну, добре...
Добрий день, my name Ivan,
Це є central наш майдан,
Він є символ independence,
This is beautiful фонтан.
Прошу взяти dollar one,
Кинуть down в цей фонтан,
А потім підемо врубати
В Гайдамацький ресторан.
Тут в нас комплексний обід,
Будем dinner have to eat,
Пане кухар, вісім порцій
Плюс два шофери та ґід.
На обід буде банан
And wareniks in smetan,
А хто хоче, може взяти
Russian vodka in стакан.
Хто наївся, прошу please,
Всі за мною go вниз,
Зараз їдем in автобус
To Андріївський узвіз.
Ось на нього гарний вид,
Look in window, mister Pit,
Цей узвіз is not канава,
Це така горбата street.
Тут в кіоску Kaiser bear,
А напроти монастир,
А це вам Єльцин like matryoshka
And another souvenir.
Тут медалі, ордени,
Шмат берлінської стіни,
А це Хрущова окуляри
І Андропова штани.
Хто купив, складайте в case,
І давайте together на свій place,
А хто хоче, я на Kodak
Можу зняти мордо-face.
Всі за мною, всі come on,
Наша подорож go on,
Зараз їдем degustation
Буряковий самогон.
Дружньо making по ковтку
Цього drink'у з буряку,
Please, цибуля, щоб занюхать,
І по скибці часнику.
Бачу miss, вам не пішло,
На blue water потягло,
Це воно так має бути —
Перший раз дає в чоло.
А це є Pechersky Lavr,
Тут сам Нестор працював-р,
Він був terrible розумний,
Як в Оксфорді бакалавр.
Нестор був нормальний friend,
Добре друзів understand,
Хто з портретом хоче випить,
По три бакси мені в hand.
Darling womans, darling men,
Darling ladies, gentlemen,
One, two, three, блін, five, six, seven,
А де лисий? Eight, nine, ten!
Я вже з вами п'ять годин,
Голова припухла, блін,
Весь автобус make regation,
And шофер буде його clean.
Зараз їдем у готель,
І щоб всі спали very well,
І щоб ніяких walkie-talkie,
Бо вам Київ не бордель!
А зранку всі в аеропорт,
І нафіг з пляжу в свій Оксфорд,
І wellcome до України,
І goodbye, і хай вам чорт!
(Тризубий Стас "Екскурсія по Києву) (http://uamusiclib.com/wiki/%D0%95%D0%BA%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%80%D1%81%D1%96%D1%8F_%D0%BF%D0%BE_%D0%9A%D0%B8%D1%94%D0%B2%D1%83)
Цитата: Lugat от февраля 4, 2009, 20:07
А вы, робяты, украинглиш слышали?
:= :D :D :D ;up:
Цитата: "Lugat" от
Так він же ж вмазаний.
:uzhos: Вмазанный электрик.
Классное стихотворение. :up:
Цитата: myst от февраля 4, 2009, 20:26
Цитата: "Lugat" от
Так він же ж вмазаний.
:uzhos: Вмазанный электрик.
Ні, коли він вмазаний, то працює екскурсоводом. ;D
Цитата: "Lugat" от
Ні, коли він вмазаний, то працює екскурсоводом.
«Вмазаний» значит «замазанный» или «вмазанный»? :???
Цитата: myst от февраля 4, 2009, 20:31
Классное стихотворение. :up:
Вопще-т, это бардовская песня. На H.A.Y (http://www.hateaboutyou.com)'е можно скачать (http://www.hateaboutyou.com/?q=%F2%F0%E8%E7%F3%E1%E8%E9+%F1%F2%E0%F1+%E5%EA%F1%EA%F3%F0%F1%B3%FF+%EF%EE+%EA%E8%BA%E2%F3), набрав "Тризубий Стас Екскурсія по Києву". Кстати, неплохой поисковичок музыки.
Цитата: myst от февраля 4, 2009, 20:35
Цитата: "Lugat" от
Ні, коли він вмазаний, то працює екскурсоводом.
«Вмазаний» значит «замазанный» или «вмазанный»? :???
It means
"updated". :D
Цитата: "Lugat" от
It means "updated".
Значит «замазанный». :)
Цитата: myst от февраля 4, 2009, 20:48
Цитата: "Lugat" от
It means "updated".
Значит «замазанный». :)
No, no! It's tipsi, boozy...
Цитата: "Lugat" от
No, no! It's tipsi, boozy...
Я это и имею в виду. :yes:
Вмазываются у нас «врачи». :)
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 14:01в эсперанто очень неудобная грамматика. зачем оставлены падежи? зачем спряжение? зачем вообще морфология?
нет, уж если и делать искусственный язык, то такой чтобы слова вообще никогда не менялись и все бы выражалось только порядком слов и служебными словами.
Считайте окончание аккузатива послелогом. :)
А кодировать порядком слов - тогда надо, как в японском, частицы для темы и ремы. Не факт, что этот путь хуже, но он просто савсэм другой, неевропейский.
Цитата: nihao от февраля 4, 2009, 17:35
Может, скооперировать наши силы и создать что-нибудь в тему?
Пробовали. Лебедь раком щуку.
Цитата: Hworost от февраля 4, 2009, 18:30
По-казахски можно сказать:
"ұшып келді" - прилетел
"ұшып кетті" - улетел
"ұшып" - деепричастие от глагола "ұшу" - летать
"келді" - дословно "пришёл, прибыл", "кетті" - дословно "ушёл, покинул".
Так не только с глаголами движения: "забыл" - можно сказать "ұмытты" (претерит глагола "ұмыту" - забывать), но чаще говорят "ұмытып кетті".
В казахском подобные конструкции позволяют выразить большее значение, как и русские приставки.
Хм, а как насчёт видовых префиксов? В эсперанто вот было бы нечто вроде экбыть (прибыл), финбыть (убыть)...
Vertaler поправит, если что. :)
Цитата: "Roman" от
1. Неразработанной научной терминологией
Разработана да еше как. В некоторых областях поразработаннее латыни будет.
Цитата: "Roman" от
2. Санскритские корни понятны только кучке жителей Индии. А латинские ...
А санскритские - индоевропейские и часто похожи на латинские
Цитата: "Iskandar" от
часто похожи на латинские
Примеры научных терминов?
Цитата: Квас от февраля 4, 2009, 18:42
Ни так, ни так. Мой русский перевод где-то выше, а параллельный французский из самого учебника звучит следующим образом:
Цитировать
D'abord, je ne peux pas comprendre le latin classique; ensuite les auteurs classiques sont ennuyeux.
Я не знаю французского и понял это вот как-то так: "во-первых, я не понимаю классическую латынь, а следовательно классические авторы меня раздражают (утомляют?)".
Цитата: sknente от февраля 5, 2009, 17:40
Цитата: Квас от февраля 4, 2009, 18:42
Ни так, ни так. Мой русский перевод где-то выше, а параллельный французский из самого учебника звучит следующим образом:
Цитировать
D'abord, je ne peux pas comprendre le latin classique; ensuite les auteurs classiques sont ennuyeux.
Я не знаю французского и понял это вот как-то так: "во-первых, я не понимаю классическую латынь, а следовательно классические авторы меня раздражают (утомляют?)".
"и еще, классические авторы скучные"
Цитата: Roman от февраля 5, 2009, 12:09
Цитата: "Iskandar" от
часто похожи на латинские
Примеры научных терминов?
Роман, вы вообще знаете эсперанто или не знаете и знать не хотите изначально? :)
Οἱ Ῥωμαίοι καί ἡ αὐτῶν ὑπεραβέλτερος γλῶττα θηλάζουσι τοὺς τῶν Ἑλλήνων μακροὺς φάλλους. Ἐσπεράντον εἰς τὴν πυγήν, τὴν Ἀγγλικὴν αὐτόσε.
Цитата: sknente от февраля 5, 2009, 17:40
Цитата: Квас от февраля 4, 2009, 18:42
Ни так, ни так. Мой русский перевод где-то выше, а параллельный французский из самого учебника звучит следующим образом:
Цитировать
D'abord, je ne peux pas comprendre le latin classique; ensuite les auteurs classiques sont ennuyeux.
Я не знаю французского и понял это вот как-то так: "во-первых, я не понимаю классическую латынь, а следовательно классические авторы меня раздражают (утомляют?)".
Здесь лучше не "следовательно", а "затем", "а затем".
Цитата: "Artemon" от
Роман, вы вообще знаете эсперанто или не знаете и знать не хотите изначально?
Мля, как мне на нервы действуют люди, которые НЕ ЧИТАЮТ внимательно, прежде чем стучать по клавиатуре :down: Речь шла о САНСКРИТЕ,
уважаемый, и о мнимой похожести санскритских терминов на ие. слова, общеизвестные всем. Ваша мертвечина мне совсем неинтересна, так как с ней всё давным-давно ясно. Зачем изучать криптороманский язык если есть навалом ЖИВЫХ романских языков, с миллионами носителей, фильмов, книг и ТВ каналов? :o
ЦитироватьЗачем изучать криптороманский язык если есть навалом ЖИВЫХ романских языков, с миллионами носителей, фильмов, книг и ТВ каналов?
ТВ и фильмы наше всё, да. Как же прожить день без очередной серии про Дона Педро.
Цитата: "Алексей Гринь" от
ТВ и фильмы наше всё, да.
Кстати, да. Для изучения иностранного языка, для практики прослушки - мыльные оперы есть самое то :up: Говорят медленно, с повторами, смысл часто сопровождается поясняющим визуальным аккомпаниментом - радость сама по ним язык изучать ;)
Цитата: Roman от февраля 6, 2009, 17:20
Кстати, да. Для изучения иностранного языка, для практики прослушки - мыльные оперы есть самое то :up: Говорят медленно, с повторами, смысл часто сопровождается поясняющим визуальным аккомпаниментом - радость сама по ним язык изучать ;)
А ведь верно. :what:
Тогда можно пока повременить со сжиганием этих «шедевров» и массовыми казнями «мыльных» актёров... :-\
Цитата: "myst" от
и массовыми казнями «мыльных» актёров
Вы чего?! :o Соня Смит - это наше святое!
(http://content6.flixster.com/photo/11/00/72/11007232_tml.jpg)
Цитата: "Roman" от
Соня Смит - это наше святое!
Хто эта? Красивая? :???
Цитата: "myst" от
Хто эта? Красивая?
Вы не знаете Марии Селесте? Самой большой звезды венесуэльских сериалов? :o :D :D :D
(http://images.tvrage.net/people/43/127831.jpg)
ЦитироватьЗачем изучать криптороманский язык если есть навалом ЖИВЫХ романских языков, с миллионами носителей, фильмов, книг и ТВ каналов?
Эсперанто — не романский и не криптороманский. Не более романский, чем ваш любимый английский.
Сказанное, пожалуй, можно отнести к интерлингве (а то, кажется, myst хотел узнать моё мнение).
Цитата: "Vertaler" от
Не более романский, чем ваш любимый английский.
В эсперанто ВСЯ, повторяю, ВСЯ лексика за пределом базового словаря (слов так 300) - чистые кальки с романских. Не видеть его криптороманской сути (и отдельные словечки вроде tago - фиговые листики) - это надо быть слепым, наверное
з.ы. Вы сравните названия птиц, хотя бы, в том же английском и эсперанто. Это только один пример :down:
Цитата: Roman от февраля 6, 2009, 17:55
В эсперанто ВСЯ, повторяю, ВСЯ лексика за пределом базового словаря (слов так 300) - чистые кальки с романского. Не видеть его криптороманской сути (и отдельные tago - фиговые листики) - это быть слепым, наверное
Чушь вы говорите, чушь. Интересно, alparoli или fenestrobreto — это кальки с французского или с итальянского?
Цитата: "Vertaler" от
fenestrobreto
Слово fenestra (конечно же) неизвестно какого происхождения :D
И обратите внимание, что fenESTRObreto, а не fenSTERbreto - из чего напрашивается вывод о происхождении формы :=
Цитата: Roman от февраля 6, 2009, 17:58
Цитата: "Vertaler" от
fenestrobreto
Слово fenestra (конечно же) неизвестно какого происхождения :D
Про это потом. Я вообще-то про кальки спросил.
Цитата: "Vertaler" от
alparoli
Это слово НИКАК не связано с фр. parole "речь, идиома", которое происходит от лат. parabola (из греч), не правда ли? :D :D :D
Роману про Фому, а он про Ерёму. Специально или нет?
Цитата: "Алексей Гринь" от
Роману про Фому, а он про Ерёму. Специально или нет?
А интересно, когда обсуждается происхождение слова "Москва" и некоторые приводят этимологию слова "река", это - специально или нет? :eat:
Цитата: Алексей ГриньРоману про Фому, а он про Ерёму. Специально или нет?
Специально. Даже, наверное, так: я ему про Пифагора, а он мне про Гедиминаса. Никакой связи нет. Ну да ладно, меня что-то потянуло опять поспорить.
*сидит на этом самом fenestrobreto и болтает ногами, ожидая, пока Роман перестанет валяться на полу, корчась от смеха*
Роман, вы повели себя неадекватно в прямом смысле этого слова — не поняли, о чём я вас спросил, и продолжили гнуть свою линию.
Начнём с места чуть повыше:
Цитата: RomanВ эсперанто ВСЯ, повторяю, ВСЯ лексика за пределом базового словаря (слов так 300) - чистые кальки с романских.
Я вам привёл два слова, калькированных с немецкого (ansprechen и Fensterbrett). Вы же выковыряли из них романские части (кстати, приставку al- забыли) и стали валяться передо мной в грязи, весело похрюкивая.
Цитироватьчистые кальки с романских
ЦитироватьIn linguistics, a calque (pronounced /kælk/) or loan translation is a word or phrase borrowed from another language by literal, word-for-word (Latin: "verbum pro verbo") or root-for-root translation.
Романе, выучите терминологию, прежде чем претендовать на дискутирование. Вы заявили, что эсперанто переполнен чуть менее, чем полностью, КАЛЬКАМИ с романских. Сейчас же вы говорите уже о происхождении конкретных корней.
Цитата: "Vertaler" от
Я вам привёл два слова, калькированных с немецкого
Под калькой в данном случае я имел в виду не словосложение по немецким моделям, а коверкание чисто латинских слов псевдофонетическими "изменениями" для создания эсперантовской лексики. Вот это и делает язык "криптороманским" - использование намеренно искажённых латинских слов как основу для производства лексики. В пример - дал птиц, но некоторые "прикинулись", что не поняли. Ну, что ж - это излюбленная тактика Ферталера - цепляться по мелочам, когда нечего сказать ПО СУЩЕСТВУ, ничего нового :down:
С авторской терминологией в псевдонауку.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Романе, выучите терминологию, прежде чем претендовать на дискутирование.
Научитесь дискутировать по теме, а не пускать тему под откос своей мнимой вумностью. То, что в эсперанто делают с романскими корнями, иначе как "калькой" трудно назвать, так как берутся не сами корни, а намеренно искажаются по только Богу известным законам. Иначе романский характер эсперанто слишком уж был бы очевиден
Цитата: "Vertaler" от
Сказанное, пожалуй, можно отнести к интерлингве (а то, кажется, myst хотел узнать моё мнение).
Я хотел узнать, чем она Вам не понравилась. Я-то её видел одним глазом, точнее прочитал пару абзацев её грамматики на ней же самой. Было довольно понятно, учитывая, что я этого языка вообще не знаю. :donno:
Цитата: "Алексей Гринь" от
С авторской терминологией в псевдонауку.
Вашу мертвечину - в псевдонауку. Носитесь с этим мёртворождённым чудищем как дурни со ступой :donno:
Цитата: Roman от февраля 6, 2009, 18:18
Цитата: "Алексей Гринь" от
С авторской терминологией в псевдонауку.
Вашу мертвечину - в псевдонауку. Носитесь с этим мёртворождённым чудищем как дурни со ступой :donno:
И
это (то, что в цитате) вы называете дискуссией по теме? Для ничем не оправданных перебранок есть ещё один раздел, — «Политические баталии».
it was an epic fail.
(http://api.ning.com/files/XDhIWpkRMRf*6P*Hlsx*afKFp4iFu9OsVogduuiAt-U8DOJyOYdeClbVrRp-6QZkA37Ls*vEXYakFnLT3f7pm6xgvCC1AF9C/epicFAIL.jpg)
Цитата: Roman от февраля 6, 2009, 18:14
Вот это и делает язык "криптороманским" - использование намеренно искажённых латинских слов как основу для производства лексики.
Ну так что ж ему, все слова с нуля выдумывать? Апостериорность на базе латыни - это довольно удачный путь, а более удачный (даже если он есть) вы вряд ли предложите, учитывая ваш изначальный настрой.
Противники эсперанто одновременно жалуются о малом его распространении и ругают в то же время его латинскую лексику. Если выдумывать все слова изниоткуда, учить тем более никто не будет.
В головах у таких противников не прибрано.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 8, 2009, 10:29
Противники эсперанто одновременно жалуются о малом его распространении и ругают в то же время его латинскую лексику. Если выдумывать все слова изниоткуда, учить тем более никто не будет.
В головах у таких противников не прибрано.
А может, как раз за плагиат латинской лексики ругают противники эсперанто? Зачем, скажите на милость, брать латинскую лексику, если есть латынь? Кто им разрешил? Вот как соберутся латинисты, да как оформят копирайт на латинскую лексику, а дабы всем шпрахемахерам тырить ее у латыни неповадно было, ужо то шпрахемахеры попляшут! Современный мир о-о-очень любит копирайты. >(
Цитата: Lugat от февраля 8, 2009, 10:58
да как оформят копирайт на латинскую лексику
копирайт на лексику ничего не изменит, ибо есть интернет и будут появляться варезные заимствования... :E:
Цитата: Roman от февраля 6, 2009, 18:16
То, что в эсперанто делают с романскими корнями, иначе как "калькой" трудно назвать, так как берутся не сами корни, а намеренно искажаются по только Богу известным законам. Иначе романский характер эсперанто слишком уж был бы очевиден
Кстати сказать, эсперанто имеет гораздо менее романский характер, чем интерлингва. Всё-таки немало в э-о германской лексики. Вообще я что-то не понимаю позицию Романа. Что плохого в том, чтобы заимствовать лексику? Что плохого в том, чтобы заимствовать её из латыни? Убудет, что ль, от этой дохлой латыни?
Цитата: Чайник777 от февраля 6, 2009, 18:47
it was an epic fail.
а как это будет на эсперанто? так же коротко? :donno:
Цитата: Невский чукчо от февраля 8, 2009, 11:17
Цитата: Чайник777 от февраля 6, 2009, 18:47
it was an epic fail.
а как это будет на эсперанто? так же коротко? :donno:
Epike malsukcesis :)
Цитата: nihao от февраля 8, 2009, 11:04Вообще я что-то не понимаю позицию Романа. Что плохого в том, чтобы заимствовать лексику? Что плохого в том, чтобы заимствовать её из латыни? Убудет, что ль, от этой дохлой латыни?
Ага, а потом придут к вам домой строгие дяди, выполняющие свой долг по реализации решений партии и правительства (http://www.securitylab.ru/news/367472.php), и вежливо так скажут: "Ну-ка извольте показать контент вашего компьютера... Тэ-эк-с, это тексты на русском, это на английском, это на латыни, ну, эт можно, как видите, мы всё знаем и никогда не ошибаемся... А эт-то что?!! Эсперанто? Это тот у которого имеется незаконные заимствования с латыни? Вы, надеемся, не юморист, пишущий пародию на эсперанто? Нет? Тогда немедленно убрать! Если это повторится, то это, как гласит закон: "может обойтись вам от 10000 до 5 миллионов рублей в рамках гражданского иска по компенсации, а в рамках уголовной ответственности – до 6 лет лишения свободы."
Цитата: Алексей Гринь от февраля 8, 2009, 11:24
Epike malsukcesis
Эпический недоуспех (ошибкоуспех? вредоуспех?), если буквально, что ли? O_o
Цитата: nihao от февраля 8, 2009, 11:04Кстати сказать, эсперанто имеет гораздо менее романский характер, чем интерлингва. Всё-таки немало в э-о германской лексики. Вообще я что-то не понимаю позицию Романа.
М-дя-а, бедный Роман! То-то он так не любит эсперанто, что оно, эсперанто, имеет менее романский характер! :D
Цитата: "Алексей Гринь" от
Противники эсперанто одновременно жалуются о малом его распространении и ругают в то же время его латинскую лексику.
У вас в логике провалы. Я ругаю эсперанто не за засилье романской лексики, а за то, что эсперантисты ПРИКИДЫВАЮТСЯ, что эсперано - НЕ романский язык, за то, что отрицают очевидные вещи.
И далее - если эсперанто - жалкая пародия на латынь, то есть пародии и покачественнее, хотя бы тот же итальянский. Это в том случае, если сама латынь для вас слишком сложна и хочется лёшенького чтива :donno:
Цитата: "nihao" от
Кстати сказать, эсперанто имеет гораздо менее романский характер, чем интерлингва.
А что, создатели интерлингвы когда-либо открещивались от своих романских корней? :o
Цитата: "nihao" от
Что плохого в том, чтобы заимствовать лексику? Что плохого в том, чтобы заимствовать её из латыни?
Плохо не заимствовать, отрицать очевидный факт заимствования. Для меня эсперантисты всё более начинают походить на маленьких детей, у которых весь рот в варенье, которые, однако, утверждают, что варенье съела кошка :D
ЦитироватьУ вас в логике провалы. Я ругаю эсперанто не за засилье романской лексики, а за то, что эсперантисты ПРИКИДЫВАЮТСЯ, что эсперано - НЕ романский язык, за то, что отрицают очевидные вещи.
Чтобы язык был романский, помимо лексики ему нужна романская грамматика. Почитайте уже rtfm.
Цитировать
Эпический недоуспех (ошибкоуспех? вредоуспех?), если буквально, что ли? O_o
Эпически неприуспел :)
Цитата: "Алексей Гринь" от
Чтобы язык был романский, помимо лексики ему нужна романская грамматика.
Чтобы язык был германским, помимо лексики ему нужна германская грамматика.
В случае английского - нет ни лексики, ни грамматики. Вы утверждаете, что английский - не германский? :o
И далее - вы отрицаете, что эсперанто относится к ие. языкам? Нет? Тогда к какой группе он относится? Неужели к славянской? :o
Цитата: Roman от февраля 8, 2009, 12:03
Цитата: "Алексей Гринь" от
Чтобы язык был романский, помимо лексики ему нужна романская грамматика.
Чтобы язык был германским, помимо лексики ему нужна германская грамматика.
В случае английского - нет ни лексики, ни грамматики. Вы утверждаете, что английский - не германский? :o
И далее - вы отрицаете, что эсперанто относится к ие. языкам? Нет? Тогда к какой группе он относится? Неужели к славянской? :o
Сравните по Сводешу немецкий и английский, а потом английский с латынью. Разница существенная. Надо сравнить по Сводешу латынь с эсперанто, тогда получим наукообразный ответ ;D
Цитата: Roman от февраля 8, 2009, 12:03
Цитата: "Алексей Гринь" от
Чтобы язык был романский, помимо лексики ему нужна романская грамматика.
Чтобы язык был германским, помимо лексики ему нужна германская грамматика.
В случае английского - нет ни лексики, ни грамматики. Вы утверждаете, что английский - не германский? :o
А если судить только по лексике, как это делаете вы, то английский тоже выходит романским. Это не я считаю, что английский - не германский, это вы так считаете.
ЦитироватьИ далее - вы отрицаете, что эсперанто относится к ие. языкам? Нет? Тогда к какой группе он относится? Неужели к славянской? :o
Вы вменяемы? Вы ещё попробуйте Ифкуиль к какой-нибудь группе или семье отнести.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Вы ещё попробуйте Ифкуиль к какой-нибудь группе или семье отнести.
Вы считаете, что Ифкуиль - ие. язык? Нет? Тогда к чему эти ТУПЫЕ сравнения?
Цитата: Roman от февраля 8, 2009, 12:12
Цитата: "Алексей Гринь" от
Вы ещё попробуйте Ифкуиль к какой-нибудь группе или семье отнести.
Вы считаете, что Ифкуиль - ие. язык? Нет? Тогда к чему эти ТУПЫЕ сравнения?
Вы опять ничего не поняли? Относить искусственные языки к естественным семьям - верх безумия.
Цитата: Roman от февраля 8, 2009, 11:56
Цитата: "nihao" от
Что плохого в том, чтобы заимствовать лексику? Что плохого в том, чтобы заимствовать её из латыни?
Плохо не заимствовать, отрицать очевидный факт заимствования. Для меня эсперантисты всё более начинают походить на маленьких детей, у которых весь рот в варенье, которые, однако, утверждают, что варенье съела кошка :D
Вы просто не в курсе. Один из лозунгов эсперантистов: эсперанто - латынь нового тысячелетия. Так что они не открещиваются. Но вообще Заменгоф не так много брал собственно из латыни, он больше ориентировался на французский, немецкий, ну ещё английский.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Относить искусственные языки к естественным семьям - верх безумия.
Эсперанто был создан не в вакууме, а на материале вполне конкретных языков. Хоть он и плановый, но по всему своему виду - элементарный романский креол с большой инфузией германских и славянских слов. Даже окончание вин. падежа прекрасно вписывается в романскую первооснову, как и окончание -о у сущ (us >o, um >o) или -а у прилагательных. Вы можете и далее отрицать романскую суть эсперанто (название языка-то какое!), но поражение эсперанто и есть живое доказательство, что люди прекрасно чувствуют бледной копией чего является эсперанто. Неслучайно новое поколение эсперантоподобных (интерлингва и т.д.) уже без всяких обиняков базируется чисто на романской лексике
Роман, в псевдонауку. Эсперанто - не романский язык.
А алексеевский :)
Мне так пох к какой семье может относиться Эсперанто. Вообще какой смысл спорить на эту тему (Ваше общение не тянет на диалог)?(вопрос риторический)
Роман, где наконец ваши доказательства того, что эсперанто — это романский язык? В английском грамматика вполне германская и всё что нужно выводится откуда нужно.
Цитата: "злой" от
Сравните по Сводешу немецкий и английский, а потом английский с латынью.
А вы в быту исключительно словами из списка Сводеша обходитесь? Более 50% слов английского - романского происхождения
Цитата: "злой" от
а потом английский с латынью.
А причём здесь латынь? Английский разве напрямую из латыни слова заимствовал? Или из французского?
Цитата: "Vertaler" от
и всё что нужно выводится откуда нужно.
Повальный аргумент. А если бы мы не знали истории английского (как это бывает с бесписьменными языками Африки или Азии), то откуда такая уверенность, что было бы очевидно, что грамматика у него германская? Докажите мне, что у английского - германская грамматика на материале современного языка!
Цитата: "Roman" от
И далее - вы отрицаете, что эсперанто относится к ие. языкам? Нет? Тогда к какой группе он относится? Неужели к славянской?
Язык с агглютинативной грамматикой в принципе не может быть индоевропейским.
А вообще, Алексей Гринь прав - эсперанто относится к семье искусственных языков, и родственен идо :)
Цитата: "Denisov" от
Язык с агглютинативной грамматикой в принципе не может быть индоевропейским.
Африкаaнс - не индоевропейский язык? :o
Цитата: "Roman" от
Африкаaнс - не индоевропейский язык? :o
Он аналитический, а не агглютинативный
Цитата: "Denisov" от
Он аналитический, а не агглютинативный
Он разваленный грамматически :) Зато звучит красиво :yes:
Цитата: Roman от февраля 8, 2009, 15:24
Цитата: "Denisov" от
Язык с агглютинативной грамматикой в принципе не может быть индоевропейским.
Африкаaнс - не индоевропейский язык? :o
ЦитироватьСуществительное не различает родов, в отличие от нидерландского, где различаются общий и средний род, полностью утрачены падежные противопоставления (впрочем, почти разрушенные и в нидерландском).
ЦитироватьГлагольная система африкаанс сильно упрощена по сравнению с нидерландской. Полностью исчезло спряжение (изменение по лицам и числам), большинство глаголов имеют всего две формы: собственно глагольную и форму причастия. Синтетических форм почти нет, их место заняли аналитические, ср.: ek praat Afrikaans 'Я говорю на африкаанс', hulle sal Afrikaans praat 'Они будут говорить на африкаанс', u het Afrikaans gepraat 'Вы говорили на африкаанс', ons sou Afrikaans gepraat 'Мы говорили бы на африкаанс'.
Роману лишь бы ляпнуть.
Цитата: Roman от февраля 8, 2009, 15:19
Цитата: "злой" от
Сравните по Сводешу немецкий и английский, а потом английский с латынью.
А вы в быту исключительно словами из списка Сводеша обходитесь? Более 50% слов английского - романского происхождения
Цитата: "злой" от
а потом английский с латынью.
А причём здесь латынь? Английский разве напрямую из латыни слова заимствовал? Или из французского?
Я - рука нога дождь тонкий толстый земля :)
Слова из Сводеша дрейфуют куда медленнее, чем культурная лексика. Поэтому по Сводешу близкое родство английского и немецкого очевидно. Речь шла об отнесении английского к германским.
ЦитироватьНавахо придумали свои собственные слова, около сотни, для названия различных частей двигателя внутреннего сгорания. Другие индейские племена, которые я знаю, не сделали ничего подобного. Ознакомившись с автомобилями, они стали просто употреблять английские термины для карбюратора, зажигания, свечей и т.д. Но Навахо придумали свои собственные слова для этих вещей - знак, свидетельствующий, как об их независимости, так и о присобляемости.
Р.Желязны
Чехи это тоже сделали, и что?
Просто так - наткнулся
Цитата: Vertaler от февраля 8, 2009, 13:56
Роман, где наконец ваши доказательства того, что эсперанто — это романский язык? В английском грамматика вполне германская и всё что нужно выводится откуда нужно.
Можно, я от себя добавлю? А какому ж быть языку, если весь инструментарий у него - почти весь романский? Артикль романский? Романский (артикль, кстати сказать, почему-то женского рода!). Предлоги - сплошь романские. Даже такие как al - сразу узнается, что стянуто с испанского соединения предлога с артиклем мужского рода единственного числа, el - в нем узнается латинское e, ex.
Суффиксы причастий: -ant, at - также романские.
Союз только, kaj, взятый из греческого, да и тот тут как-то не к месту. Кстати, в современном греческом "και" звучит "ке".
Согласен с Романом: эсперанто - романский креол, и пример полной безвкусицы. А чего стоят сложные слова, напоминающие орвелловский новояз! Никогда не угадаешь, первая часть сложного слова выступает как прилагательное или это два существительных. И в каком случае между двумя частями сложного слова надо ставить соединительную гласную "о"? Написать бы правило, но это ж будет больше задекларированных 16 правил, низзя! Его креольство подчеркивают также характерные для романских языков женские окончания прилагательных, ну, прям тебе "моя твоя понимай", "ля большая админко".
Ну выросли дети в семьях некоторых эсперантистов. И что? Знаю такие примеры. Напоминает это всё детей, выросших в сектантских семьях. Потом дети идут в школу, затем в институт или на работу и... становятся ярыми ненавистниками таких, с позволения сказать, "идеалов". Одна девушка, выросшая в семье заядлых эсперантистов, которые с раннего детства и до школьных лет говорили с ней на эсперанто, при одном только упоминании "эсперанто" готова была плеваться. Прав был китайский мудрец, что всё это напоминает паутину, которую сильные личности - рвут, а слабые личности в ней увязают.
А будет ли роженица кричать "паньо" во время схваток? Хочу бачить.
Во-первых, на примере одной девушки обобщать совершенно незачем.
Во-вторых, язык апостериорный. Заимствований действительно много. Из разных языков. Ну так в русском тоже много заимствований из разных языков (и французских, и голландских, и немецких слов понахватали в своё время, теперь английские лезут). И что? Не вопрос ли это привычки?
В-третьих, на азбуке Морзе тоже вряд ли кто-то будет кричать во время схваток. Ну так и задачи такой перед азбукой Морзе не стояло.
Международной язык _не обязан_ нести никакой культуры. Хотя в случае эсперанто даже это имеется. Ну так в чём тогда его неспособность функционировать в качестве средства межъязыкового общения?
"Некрасиво", "суржик", "мне не нравится", "уродский пиджин" - а С++ красиво смотрится? А звучит? Но функции свои при этом выполняет вполне.
Цитата: Lugat от февраля 9, 2009, 12:50
Артикль романский? Романский (артикль, кстати сказать, почему-то женского рода!).
Это в романских языках la артикль для женского рода, а в Э-о он слава богу не имеет рода и числа. То, что он как прилагательное кончается, как раз логично, как бы словечко "этот", "эта" перед существительным.
Цитата: "Artemon" от
Хотя в случае эсперанто даже это имеется.
Ещё как. Не далее как вчера слушал death metal на эсперанто. :green:
Насчёт правил эсперанто, мне они нравятся, только сразу сбивает с толку такое: все прилагательные кончаются на -а, существительные на -о, наречия на -е... Возникает впечатление, что это придумано лингвистом. Только они сразу знают, где наречие, а где местоимение. А что делать представителю языка, где не так явно это деление на части речи или где оно иное? Странно, что в фундамент Э-о положена такая, в общем, условная вещь как часть речи, причём в угоду этой условности даже имена людей и городов нарочно изменяются, просто потому что они попадают в категорию "существительное"!
Цитировать"Некрасиво", "суржик", "мне не нравится", "уродский пиджин" - а С++ красиво смотрится? А звучит? Но функции свои при этом выполняет вполне.
C++ просто чудовищен :)
Цитата: "Artemon" от
Во-вторых, язык апостериорный. Заимствований действительно много. Из разных языков. Ну так в русском тоже много заимствований из разных языков (и французских, и голландских, и немецких слов понахватали в своё время, теперь английские лезут). И что? Не вопрос ли это привычки?
Я, кстати, давно заметил, что эсперантисты за неимением аргументов всегда стараются подменить тему. Никто в данном случае не налегает на словарный запас (хотя список Сводеша для э/о выгдядел бы весьма поучительно) - дело в самой СТРУКТУРЕ эсперанто, которая несомненно романская. Вам ведь привели примеры ГРАММАТИЧЕСКИХ явлений, которые доказывают романскую суть э/о:
1. Артикль
2. Оформление сущ. окончанием -о, прилагательных -а, наречий -е > чисто с итальянского содрано
3. суффиксы причастий (я уже не говорю о всех суффиксах деятелей -исто и т.д.)
4. даже ваше окончательное вин. падежа - логичным образом вписывается в рамки народной латыни. Окончание мн. ч. - из латинской праформы -ai (первое склонение, позднее > ae), -oi (второе склонение, позднее > ī). Самое смешное, что это окончание -й НЕ ЯВЛЯЕТСЯ исконным ие. окончанием сущ. мн. ч., в латыни исконное окончание было заменено окончанием из местоимённой парадигмы. И именно ЭТО э/о и повторяет.
Не слепой, да увидит!
Роман, мы уже все поняли, что в романских вы не очень. Можете не продолжать.
Цитировать1. Артикль
Цитироватьприлагательных -а
ЦитироватьСамое смешное, что это окончание -й НЕ ЯВЛЯЕТСЯ исконным ие. окончанием сущ. мн. ч., в латыни исконное окончание было заменено окончанием из местоимённой парадигмы. И именно ЭТО э/о и повторяет.
Цитировать(я уже не говорю о всех суффиксах деятелей -исто и т.д
То же самое можно сказать про греческий. ЭО - потомок греческого.
Цитата: Roman от февраля 8, 2009, 11:56
Для меня эсперантисты всё более начинают походить на маленьких детей, у которых весь рот в варенье, которые, однако, утверждают, что варенье съела кошка :D
А это очень даже моэ. :3
Самое смешное, что эсперантские -aj, -oj более походят на греческие -αι, -οι, нежели на латинские -ae, -i. Лол.
И в эсперанто, как в греческом, нет неопр. артикля.
И ещё kaj и -ejo
Что-то мне этот спор напоминает разговор с профессиональным фотографом на тему качества фотографии. Ему, видите ли, свет не тот, композиция не сбалансирована, ещё что-то... А мне фотография вот нравится, и всё тут. ;D
Да, эсперанто прекрасен и жив. Прочии плановые недоязыки нервно курят в сторонке, как бы это кому-то не хотелось.
Цитата: Lugat от февраля 9, 2009, 12:50
Одна девушка, выросшая в семье заядлых эсперантистов, которые с раннего детства и до школьных лет говорили с ней на эсперанто, при одном только упоминании "эсперанто" готова была плеваться.
Расскажите, пожалуйста, еще про девушку.
Цитата: Artemon от февраля 9, 2009, 13:17
Во-первых, на примере одной девушки обобщать совершенно незачем.
Мне кажется это очень жестоко, то что вы тут написали. Вам не жалко девушку?
Цитата: "Алексей Гринь" от
ЭО - потомок греческого
Где-то пробегало, что эсперанто вообще не индоевропейский, потому как не удовлетворяет каким-то критериям (чередования гласных в корне, что ли?).
А зачем сие творение относить к како-нибудь группе живых языков? Ясно же, что на 100% не впишется никуда.
Лексика большей частью романская, если с этим никто не спорит, то и ладненько.
Вот и мы хотим указать, что для отнесения языка к какой-либо группе он должен удовлетворять чётким лексическим, грамматическим, фонетическим и этимологическим критериям. А навыдерать перлов вроде "Оформление сущ. окончанием -о, прилагательных -а, наречий -е > чисто с итальянского содрано" только людей насмешить (ragazza - прилагательное?)
Цитата: Алексей Гринь от февраля 9, 2009, 14:42
Да, эсперанто прекрасен и жив.
Ни хера не прекрасен. Что прекрасного когда все существительные заканчиваются на -о? И чувствуешь себя тогда каким-то мексиканцем в сомбрере. Особенно коробит что даже существительные с мягкой согласной на конце основы все равно имеют -о в окончании. Типа визажо, паджо, маршо. Хотя всем как бы интуитивно понятно что после таких вещей идет -е. В том же французском из которого они содраны, эти слова будут visag
e, pag
e, march
e.
И вообще вся эта энклитическая грамматика, когда для образования различных форм в парадигме просто добавляется еще одна буковка к
безударному окончанию (типа peniso - penison), или меняется гласная в безударном окончании. Слышали о такой вещи как акоустик фиделити? А о дифтонгизации? Например что мешает безударному -ojn превратится в -een?
То есть фактически эсперанто гораздо менее флективно чем оно хотело бы казаться, потому что все эти энклитики просто не будет слышно, потому что они все сидят на последнем безударном слоге. Но тем не менее грамматика (насколько мне известно) опирается на эту флексию, как в каком-то из славянских.
Но флексию не слышно, поэтому времена глаголов можно выкинуть, а так же "падежи", надеяться можно только на порядок слов и на контекст.
Но этого никого не заботит, потому что на эсперанто редко говорят в слух. Хотя при чтении тоже надо применять усилие чтобы замечатъ эти отдельные буковки которые так много значат. Чтение на эсперанто физически утомительно.
А еще раздражеет огромное количество фонем, которые все независимы, в отличии от естественных языков где они в большей или меньшей мере ин комплементари дистрибутион. Есть даже какая-та глагольная форма на -igi и какая-то другая на -iĝi, и это при том что в куче языков г палатализируется в дж перед и. Еще есть замечательные местоимения, типа kiam - tiam - ĉiam. :down:
ЦитироватьОсобенно коробит что даже существительные с мягкой согласной на конце основы все равно имеют -о в окончании. Типа визажо, паджо, маршо. Хотя всем как бы интуитивно понятно что после таких вещей идет -е.
Чехи, украинцы, поляки не согласны. То, что интуитивно вам, неиунтивно тонганцам.
ЦитироватьНапример что мешает безударному -ojn превратится в -een?
Отсутствие больного воображения у эсперантистов.
Вы написали 2 килобайта никому не нужного субъективного потока сознания. Поздравляю.
ЦитироватьЕсть даже какая-та глагольная форма на -igi и какая-то другая на -iĝi, и это при том что в куче языков г палатализируется в дж перед и.
В этой "куче" языков совместно проживают и патализованные, и не.
Мои личные проблемы при изучении эсперанто были только со слишком похожими kie - kiel - kia - kiam и т.д. Причём (видимо это уже мои личные проблемы) они в известной мере персистируют до сих пор.
Цитата: sknente от февраля 9, 2009, 15:41Но флексию не слышно, поэтому времена глаголов можно выкинуть, а так же "падежи", надеяться можно только на порядок слов и на контекст. Но этого никого не заботит, потому что на эсперанто редко говорят в слух.
И это , видимо , сразу бросается в глаза всем , кто знакомится с эсперанто . В итоге как раз и появляется мнение о "мертвечине" : фонетические трудности различения схожих фонем и морфем (с которыми национальные языки стихийно борются) положены в основу грамматики эсперанто , размножены по десятку слов в каждой фразе . Мол , в нацлангах терпимо , значит и в апостериорном можно , и даже в слоновых дозах .
Увы , другие конлангеры воспроизводят этот глюк по тому же принципу , мол кому-то эсперанто нравится , значит так можно . Ладно если это касается ифкуиля или арахау , которые этим живут , сознательно жертвуя различимостью ради компактности . Но зачем эта навязчивая смыслоразличительность безударных окончаний (и схожих согласных) в логлане ? Взяли пример с эсперанто , получили нулевой успех .
Цитата: sknente от февраля 9, 2009, 15:41Хотя при чтении тоже надо применять усилие чтобы замечатъ эти отдельные буковки которые так много значат.
"Буковки" -- в смысле диакритики ? Это принципиально та же ошибка : если в нацлангах в умеренных дозах диакритика не мешает , значит можно напихать смыслоразличительную разницу между буквами с диакритикой и буквами без диакритики чуть ли не в каждое второе слово .
Конечно можно выкрутиться : подобрать шрифт с аршинными межстрочными значками , заменять их на аши или иксы . Так же как в фонетике можно усиленно проговаривать эти жутко однообразные морфемы . Но что позволено национальному языку , не позволено плановому : подобные глюги отвращают не только от эсперанто , но и вообще от идеи плановых языков .
Цитата: "sknente" от
Что прекрасного когда все существительные заканчиваются на -о? И чувствуешь себя тогда каким-то мексиканцем в сомбрере
Скажите это мексиканцам
Цитата: "sknente" от
Хотя всем как бы интуитивно понятно что после таких вещей идет -е
Мне не понятно
Цитата: "sknente" от
В том же французском из которого они содраны
А Роман говорит - из латыни :)
Цитата: "sknente" от
Слышали о такой вещи как акоустик фиделити? А о дифтонгизации? Например что мешает безударному -ojn превратится в -een?
Ну, наверное грамматика мешает
Цитата: "sknente" от
Хотя при чтении тоже надо применять усилие чтобы замечатъ эти отдельные буковки которые так много значат
Ну, тут даже сказать нечего - учите китайский :)
А вообще, это всё чистая вкусовщина. Причём одному человеку не нравится то, от чего другой человек в полном восторге. Попытайтесь воспринимать язык как целостность. Если прислушаться к Вашим словам, то добрая половина языков мира вообще непригодна для использования, хорошо, что их носители этого не знают. :)
Если сейчас начать искать несообразности в английском, то перечисление их займёт не один десяток страниц.
Поскольку у всех людей вкусы разные, и на всех угодить нельзя, то необходим компромисс, и эсперанто и есть этот компромисс - язык вызывающий наименьшее количество возражений по сравнению с другими конлангами.
Цитата: Denisov от февраля 9, 2009, 16:26
необходим компромисс, и эсперанто и есть этот компромисс - язык вызывающий наименьшее количество возражений по сравнению с другими конлангами.
Увы, это не только не так, но и скорее наоборот. Вы же видите, сколько возражений вызывает э-о хотя бы на этом форуме. Я не думаю даже, что ещё найдётся иск.язык, вызывающий СТОЛЬКО ЖЕ возражений. Конечно, в большой мере это просто от того, что э-о наиболее известен. А те, что мало известны - их никто и не знает и соответственно не критикует, потому что всем параллельно.
Цитата: Denisov от февраля 9, 2009, 16:26А вообще, это всё чистая вкусовщина.
Вкусовщина -- это аппеляция к нацлангам .
А различимость , внятность морфем -- это фундамент любого языка , самая суть 2-й сигнальной системы . В национальных языках проблем различимости меньше , чем в эсперанто . Даже в английском : в корнях чудовищная фонетика , надо годами учиться различать слова и говорить внятно ; но уж в грамматике все морфемы чёткие , will <> does .
>эсперанто и есть этот компромисс - язык вызывающий наименьшее количество возражений по сравнению с другими конлангами.
но дело в том что на самом деле он вызывает кучу возражений, как например в этом треде.
Что-то вроде этого:
Искусственность: пишем "бодаться" и произносим "бодаться".
Естественность: "пишем "бодаться", но произносим "бадаца".
Второй вариант мне по-любому привычнее.
Цитата: "sknente" от
компромисс - язык вызывающий наименьшее количество возражений по сравнению с другими конлангами.
Цитата: "sknente" от
но дело в том что на самом деле он вызывает кучу возражений, как например в этом треде
По сравнению с какими конлангами в этом треде проигрывает эсперанто?
Я вижу только возражения со стороны противников самой идеи искусственного языка. Представьте, что идеальный конланг создан, - эти люди всё равно будут возражать.:) Как же, они уже потратили годы, чтобы научиться читать по английски инструкцию к стиральной машине, а тут конланги какие-то! :)
Цитата: okruzhor от февраля 9, 2009, 16:38
А различимость , внятность морфем -- это фундамент любого языка , самая суть 2-й сигнальной системы . В национальных языках проблем различимости меньше , чем в эсперанто.
Вот вот. А в тех языках в которых такие проблемы все-таки есть, в них уже давно выработаны пути "обхода", не кем-то, а многовековым опытом людей которые всю жизнь говорили на этих языках с невнятной фонетикой.
А что может быть "выработано" в эсперанто? Ничего, потому что он искуственный, ему чуть больше ста лет, и его знает всего около сто тыс. человек которые в основном используют его только на письме.
Письмо отнимает у нас сразу два фактора присущих живой речи: спонтанность и ее акустическое измерение.
От эсперанто создается такое впечатление как-будто создатели языка вообще не представляли себе что на этом языке кто-то будет именно
говорить, вслух и не задумываясь.
ЦитироватьКак же, они уже потратили годы, чтобы научиться читать по английски инструкцию к стиральной машине, а тут конланги какие-то!
:=
Цитата: sknente от февраля 9, 2009, 16:52
Цитата: okruzhor от февраля 9, 2009, 16:38
А различимость , внятность морфем -- это фундамент любого языка , самая суть 2-й сигнальной системы . В национальных языках проблем различимости меньше , чем в эсперанто.
Вот вот. А в тех языках в которых такие проблемы все-таки есть, в них уже давно выработаны пути "обхода", не кем-то, а многовековым опытом людей которые всю жизнь говорили на этих языках с невнятной фонетикой.
А что может быть "выработано" в эсперанто? Ничего, потому что он искуственный, ему чуть больше ста лет, и его знает всего около сто тыс. человек которые в основном используют его только на письме.
Письмо отнимает у нас сразу два фактора присущих живой речи: спонтанность и ее акустическое измерение.
От эсперанто создается такое впечатление как-будто создатели языка вообще не представляли себе что на этом языке кто-то будет именно говорить, вслух и не задумываясь.
Вы просто неумеете его готовить. Эсперанто звучит очень мелодично. Если он, конечно, не выходит из уст англофона или китайца. Но это уже издержки интернационализма.
Эсперанто живой, потому что
меняется. kh перешло в k. Словообразование поменялось . Вообще, прежде чем дискутировать по теме, ознакомьтесь с нею. Впрочем, на лингвофоруме это уже стало привычкой - с уверенностью говорить о вещах, имея о них смутные представления.
В сети где-то был опус, назывался что-то вроде Evoluo de Esperanto. Там описаны все естественные (т.е. не с команды Академии) изменения, произошедшие в эсперанто. Их очень много. Не это ли доказательство живости языка?
Цитата: Denisov от февраля 9, 2009, 16:49
По сравнению с какими конлангами в этом треде проигрывает эсперанто?
По сравнению с любыми, почти все возражения здесь именно об эсперанто. :smoke: Мне лично интерлингва и латино сине флексионе нравятся куда больше. В них более органичная орфография, и вообще более вменяемый подход к вещам.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 9, 2009, 16:55
В сети где-то был опус, назывался что-то вроде Evoluo de Esperanto. Там описаны все естественные (т.е. не с команды Академии) изменения, произошедшие в эсперанто. Их очень много. Не это ли доказательство живости языка?
Не это ли
определение живости языка?
Цитата: "sknente" от
В них более органичная орфография
?!!
Орфография в конланге должна быть такая: одна буква - один звук! Орфография в интерлингве - это просто ужас!
Цитата: "sknente" от
Мне лично интерлингва и латино сине флексионе нравятся куда больше
Вот это то, что я называл вкусовщиной.Конкретно, какие черты интерлингвы и латино сине флексионе удобнее для использования в качестве международного языка, чем эсперанто?
http://www.youtube.com/watch?v=RO-27svjKoA
Качество записи не ахти, но... сам язык неужели звучит так ужасно, как вы все тут рисуете?
Покажите опус.
По "evoluo de esperanto" находится только вот это: http://eo.wikipedia.org/wiki/Evoluo_de_Esperanto
Цитата: "Алексей Гринь" от
Эсперанто звучит очень мелодично.
Неудивительно. Итальянский язык весьма благозвучен.
http://radioverda.com/
Цитата: "Алексей Гринь" от
Если он, конечно, не выходит из уст англофона или китайца.
Это серьёзный недостаток с учётом численности первых и вторых.
Цитата: sknente от февраля 9, 2009, 17:17
Покажите опус.
По "evoluo de esperanto" находится только вот это: http://eo.wikipedia.org/wiki/Evoluo_de_Esperanto
Нет, не то. Читал лет года три назад, если найду, сообщу.
Не помню то ли или не то http://miresperanto.narod.ru/esperantologio/danovskij.htm
Вроде я на эсперанто то дело читал. Хм.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 9, 2009, 17:16
http://www.youtube.com/watch?v=RO-27svjKoA
Качество записи не ахти, но... сам язык неужели звучит так ужасно, как вы все тут рисуете?
лул, оно действительно звучит как написано в вот этом ранто: http://www.xibalba.demon.co.uk/jbr/ranto/
Цитата: рантоlike some sort of wind-up-toy Czech/Italian pidgin
... что в прочем не так плохо, но мы здесь говорили совсем не о красоте, а о различимости фонем в смыслонесущих безударных окончаниях.
в этой песне он произносит эти окончания как бы с растягиванием: "чу ви прэ..таас?"
То есть он как бы делает из эсперанты язык с syllable timing, какими, как я понимаю являются итальянский и польский. Но при этом игнорируются кучи народа в Европе который говорит на stress timed языках, вроде русского,
немецкого, или английского (и кстати португальского тоже (эсперанта вроде бы популярна в Бразилии?)). Эти люди будут редуцировать гласные, глотать согласные целиком, и стягивать дифтонги.
Кроме того это песня. А в реальной речи всегда есть упрощения, даже при syllabic или moraic timing. (например в японском языке moraic timing но все равно есть куча стяжений и упрощений)
Стяжения в фонетике бьют по эсперанте как молот по фарфоровой кукле, из-за безударных окончаний отличающихся друг от друга дифтонгами и наличием или отсутвием н. Конечное н очень легко глотается, назализирует предыдущую гласную и никто ничего не замечает.
В других языках это решается путем комплементарной дистрибуции, например в японском есть слово кантан, которое можно произнести просто канта~, но нет слова канта. Есть Ямада-сан, который так же Ямада-са~, но нет Ямада-са. Такусан/такуса~, но не такуса. Таким образом решается проблема противопоставления конечного -а и -а~. В эсперанте же [o~] и [o], [os] и [as] (оба станут [əs]) это наоборот, контрастная, смыслонесущая разница. Чтобы соблюдать эту разницу вам надо заставлять своих спикеров каждый раз выговаривать -on а не просто -o~.
В эсперанте надо все четко и жестко проговаривать чтобы вас поняли. Эсперанта физически утомительна.
Язык надо проектировать с расчетом того что в реальной речи половина из звуков в вашем языке будет проглочена.
Цитата: "sknente" от
Язык надо проектировать с расчетом того что в реальной речи половина из звуков в вашем языке будет проглочена.
Спроектируйте, а мы оценим :)
Цитата: Denisov от февраля 9, 2009, 18:26Спроектируйте, а мы оценим :)
Это главная фича моего проекта . Но до чего же много проблем из-за этого возникает !
Цитата: sknente от февраля 9, 2009, 18:22
В эсперанте надо все четко и жестко проговаривать чтобы вас поняли. Эсперанта физически утомительна.
Язык надо проектировать с расчетом того что в реальной речи половина из звуков в вашем языке будет проглочена.
В эсперанте вообще можно сказать нечто нечленораздельное типа "вочйусинкинбаутми"? :umnik:
Цитата: okruzhor от февраля 9, 2009, 18:32
Цитата: Denisov от февраля 9, 2009, 18:26Спроектируйте, а мы оценим :)
Это главная фича моего проекта . Но до чего же много проблем из-за этого возникает !
Пикмик?
Цитата: Hworost от февраля 9, 2009, 18:38Пикмик?
Он переименован и изменился настолько , что утратил связь с пикмиком . Только концепции отчасти уцелели .
ЦитироватьЧтобы соблюдать эту разницу вам надо заставлять своих спикеров каждый раз выговаривать -on а не просто -o~.
Я чувствую разницу и при -o~. Если вы херово владеете языком, не судите строго.
А http://www.xibalba.demon.co.uk/jbr/ranto/ -- известный в эсперантских кругах бредок. Как будто далёкая сибирская бабка от телевизоров и радиёв отмахивается. По транскрипции вида CHEER-COW-AH-ZHOYN уже можно судить о дальнейшем повествовании.
ЦитироватьКроме того это песня.
Когда же у вас запас отмазок кончится? :)
Цитата: okruzhor от февраля 9, 2009, 18:45
Цитата: Hworost от февраля 9, 2009, 18:38Пикмик?
Он переименован и изменился настолько , что утратил связь с пикмиком . Только концепции отчасти уцелели .
гласные a, i, u и 11 согласных уцелели?
ЦитироватьЧтобы соблюдать эту разницу вам надо заставлять своих спикеров каждый раз выговаривать -on а не просто -o~.
Вообще, порядок слов в большинстве случаев прямой, и -n несёт мало "контрастной, смыслонесущей" разницы. Усилия приложить нужно только при инверсии.
Цитировать[os] и [as] (оба станут [əs])
Да и любовь к редукции присуща малой толике землян. Или вы на других языках тоже акаете по-русски, икаете, редуцируете всё донельзя? Чехи несогласны с вами :down:
Цитата: Алексей Гринь от февраля 9, 2009, 18:51
По транскрипции вида CHEER-COW-AH-ZHOYN уже можно судить о дальнейшем повествовании.
А что там неправильно? Если оно звучит как-то совсем иначе то значит с графикой эсперанты есть проблемы, потому что ĉirkaŭaĵoin вроде бы и должно звучать чиркауwажойн, а это то же самое что записанное выше по генерализированной схеме english pronunciation spelling. Или вас просто смущает углинесс этого pronunciation spelling? Ну это.. ( *≖‿≖*), это то что есть.
Цитата: Hworost от февраля 9, 2009, 18:53гласные a, i, u и 11 согласных уцелели?
Алфавит остался с пикмика : a c e f h i k l m n o p r s t u . Но порядок будет другим , не латинским . Есть шрифты (правда пока в виде картинки) не латинские , с экстремальной различимостью букв .
Буква 'c' произносится "ш" ; 'i' не смягчает ; 'l' мягкая ; 'r' желательно русская (раскатистая) , но также допустимы англокитайские варианты .
Цитата: sknente от февраля 9, 2009, 19:24
Цитата: Алексей Гринь от февраля 9, 2009, 18:51
По транскрипции вида CHEER-COW-AH-ZHOYN уже можно судить о дальнейшем повествовании.
А что там неправильно? Если оно звучит как-то совсем иначе то значит с графикой эсперанты есть проблемы, потому что ĉirkaŭaĵoin вроде бы и должно звучать чиркауwажойн, а это то же самое что записанное выше по генерализированной схеме english pronunciation spelling. Или вас просто смущает углинесс этого pronunciation spelling? Ну это.. ( *≖‿≖*), это то что есть.
Там это преподносится так, как будто весь язык состоит из подобных слов. Русское "защищающийся" или там "агентство" вас не смущает же. Я о графике языка, употребляемого в опусе, и так молчу.
А быдлятскую англоцентричную транскрипцию неприемлю на корню и вам советую :)
Цитата: okruzhor от февраля 9, 2009, 19:32
Буква 'c' произносится "ш"
а буквосочетание ts, если попадётся - это [ц] или [тс]? :umnik:
Цитата: Невский чукчо от февраля 9, 2009, 19:38а буквосочетание ts, если попадётся - это [ц] или [тс]? :umnik:
ts = t s , sh = s h (как в "схема") и т.д. .
Вообще , пробелы , паузы и ударения факультативны : их желательно правильно применять , но при чёткой речи можно обходиться без них со 100% надёжностью . Так что если вдруг какой-то стык согласных внутри слова почему-то труден , можно вставить минипаузу между ними .
Цитата: Artemon от февраля 9, 2009, 13:17
Во-первых, на примере одной девушки обобщать совершенно незачем.
Ну дык я ж и кажу, цитируя древнекитайского мудреца, сильный рвет, а слабый увязает. И к эсперанто это тоже применимо. Не всем же быть слабыми. Или китайского мудреца тоже недостаточно, и нужен мировой консилиум мудрецов?
Цитата: Denisov от февраля 9, 2009, 16:26А вообще, это всё чистая вкусовщина.
По-вашему и пища должна быть безвкусной: белки, желтки и углеводы - и хватит с нас? А всякое там гурманство - распут? Долго ли можно питаться одной яичницей?
Цитата: Невский чукчо от февраля 9, 2009, 16:43
Что-то вроде этого:
Искусственность: пишем "бодаться" и произносим "бодаться".
Естественность: "пишем "бодаться", но произносим "бадаца".
Второй вариант мне по-любому привычнее.
А у нас ребятишки даже на падонкафком сленге говорят "таг каг пишиццо".
Цитата: okruzhor от февраля 9, 2009, 19:32
Цитата: Hworost от февраля 9, 2009, 18:53гласные a, i, u и 11 согласных уцелели?
Алфавит остался с пикмика : a c e f h i k l m n o p r s t u . Но порядок будет другим , не латинским . Есть шрифты (правда пока в виде картинки) не латинские , с экстремальной различимостью букв .
Буква 'c' произносится "ш" ; 'i' не смягчает ; 'l' мягкая ; 'r' желательно русская (раскатистая) , но также допустимы англокитайские варианты .
а можно где-то ознакомиться с этим языком?
Цитата: Алексей Гринь от февраля 9, 2009, 19:36
Русское "защищающийся" или там "агентство" вас не смущает же.
Первое-то, конечно, фонетический кошмар, но кошмар для нас привычный. :umnik:
Второе не так страшно: у меня получается примерно [агенства], и ничего, правда, стараюсь это слово не произносить по возможности. :3tfu:
Цитата: kya от февраля 9, 2009, 22:26а можно где-то ознакомиться с этим языком?
kya , извините , нет . Я пытался раньше опубликовать сырой проект-предшественник , разочаровался и стал суеверным :-) Я доведу проект до минимальной стадии , хотя бы до сотни корней (да и то буду готов к исправлению ошибок) но чтобы проиллюстрировать все языковые фичи , явные и имплицитные . Тогда можно будет представить проект , а не рассказывать о сферическом коне в вакууме .
Цитата: sknente от февраля 9, 2009, 16:52
От эсперанто создается такое впечатление как-будто создатели языка вообще не представляли себе что на этом языке кто-то будет именно говорить, вслух и не задумываясь.
Согласен, э-о производит впечатление изначально письменного языка.
Цитата: sknente от февраля 9, 2009, 18:22
В эсперанте надо все четко и жестко проговаривать чтобы вас поняли. Эсперанта физически утомительна.
Тоже верно. Правда, я слышал речь некоторых русских эсперантистов: всё как в русском, окончания неразборчивы или даже их просто нет.
> Тоже верно. Правда, я слышал речь некоторых русских эсперантистов: всё как в русском, окончания неразборчивы или даже их просто нет.
Насколько я понял дружественную эсперантистку , в этом и есть диалектика эсперанто : можно говорить легко ; можно говорить внятно ; можно быстро освоить ; но нельзя сочетать эти 3 преимущества . Есть мастера с многолетним стажем , говорят быстро и красиво -- заслушаешься ; это ужЕ моё собственное впечатление . Но обычно грамматика не слышна и угадывается по порядку слов , по контексту беседы и(ли) по внеречевым сигналам . Это работает , потому что устный эсперанто применяется в основном на слётах , где речи мало информативны (легко предсказуемы) а ответственность за ошибку передачи информации низка . Если же требуется точность , приходится платить трудоёмкостью речи ; за несколько лет упорного труда можно привыкнуть к этому напряжению и перестать замечать его .
В этом плане, пожалуй, э-о это шаг назад по сравнению с универсалглотом.
Роман, а какой из плановых языков для вас менее отвратителен?
Цитата: okruzhor от февраля 10, 2009, 10:57
Но обычно грамматика не слышна и угадывается по порядку слов , по контексту беседы и(ли) по внеречевым сигналам . Это работает , потому что устный эсперанто применяется в основном на слётах , где речи мало информативны (легко предсказуемы) а ответственность за ошибку передачи информации низка .
Обе фразы — стопроцентная ложь. И доклады читают, и телевидение/радио делают, ну а обсуждение серьёзных тем носителями происходит гораздо чаще, чем окружорами, уже хотя бы потому, что средний интеллект эсперантиста выше интеллекта среднестатического окружора.
Цитата: nihao от февраля 10, 2009, 10:30
Цитата: sknente от февраля 9, 2009, 16:52
От эсперанто создается такое впечатление как-будто создатели языка вообще не представляли себе что на этом языке кто-то будет именно говорить, вслух и не задумываясь.
Согласен, э-о производит впечатление изначально письменного языка.
У меня такое впечатление от русского. :=
Цитата: Vertaler от февраля 10, 2009, 19:41
Цитата: okruzhor от февраля 10, 2009, 10:57
Но обычно грамматика не слышна и угадывается по порядку слов , по контексту беседы и(ли) по внеречевым сигналам . Это работает , потому что устный эсперанто применяется в основном на слётах , где речи мало информативны (легко предсказуемы) а ответственность за ошибку передачи информации низка .
Обе фразы — стопроцентная ложь. И доклады читают, и телевидение/радио делают [отрезан капитулянтский переход на личность]
А прочитать , прежде чем хамить , религия запрещает ? Или интеллект ?
>> Если же требуется точность , приходится платить трудоёмкостью речи ; за несколько лет упорного труда можно привыкнуть к этому напряжению и перестать замечать его .
Цитата: okruzhor от февраля 10, 2009, 20:22
Если же требуется точность , приходится платить трудоёмкостью речи ; за несколько лет упорного труда можно привыкнуть к этому напряжению и перестать замечать его .
Однако.
Простите, вы фонетист?
Цитата: Каац от февраля 10, 2009, 21:03Простите, вы фонетист?
Нет , я не фонетист .
Цитата: okruzhor от февраля 10, 2009, 21:15
Нет , я не фонетист .
Тогда на основании чего вы сделали такие выводы?
Слушаю , разговариваю .
Я не фонетист, я кларнетист! И сейчас я вам сыграю!
:)
Цитата: okruzhor от февраля 10, 2009, 21:27
Слушаю , разговариваю .
Неужели.
На основании того, что вы регулярно видите солнце, луну и звезды, не стоит ли вам тогда отправиться на форум астрономов и давать свои высокоученые умозаключения там?
Каац, таки не хамите.
Я вот не знаю, какие у кого проблемы со слухом или ещё чем, но я в эсперанте всё прекрасно различаю. Частые гиатусы, правда, несколько бесят (типа iu ajn), так и хочется их стянуть.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Роман, а какой из плановых языков для вас менее отвратителен?
Интерлингва: может потому, что смахивает на настоящий язык - латынь? Хотя если по-честному, для меня ничего пригожее и приятнее ирландского нет :dayatakoy:
Цитата: Roman от февраля 9, 2009, 14:25
Цитата: "Artemon" от
Во-вторых, язык апостериорный. Заимствований действительно много. Из разных языков. Ну так в русском тоже много заимствований из разных языков (и французских, и голландских, и немецких слов понахватали в своё время, теперь английские лезут). И что? Не вопрос ли это привычки?
Я, кстати, давно заметил, что эсперантисты за неимением аргументов всегда стараются подменить тему. Никто в данном случае не налегает на словарный запас (хотя список Сводеша для э/о выгдядел бы весьма поучительно) - дело в самой СТРУКТУРЕ эсперанто, которая несомненно романская. Вам ведь привели примеры ГРАММАТИЧЕСКИХ явлений, которые доказывают романскую суть э/о
А теперь главный вопрос: и что это меняет?
Романский он? Ну пусть будет романский. Или это претензия такая?
Цитата: "Artemon" от
Ну пусть будет романский.
Если вы (хвала Аллаху) не упираетесь, что он романский, вот тогда всё становится намного интереснее. Романских языков много, поэтому убедите, что эсперанто больше подходит для общения чем любой из других романских ;)
Цитата: sknente от февраля 9, 2009, 17:05
Цитата: Denisov от февраля 9, 2009, 16:49
По сравнению с какими конлангами в этом треде проигрывает эсперанто?
По сравнению с любыми
Жжоте, товарищ. :)
Цитата: Roman от февраля 11, 2009, 00:06
Цитата: "Artemon" от
Ну пусть будет романский.
Если вы (хвала Аллаху) не упираетесь, что он романский, вот тогда всё становится намного интереснее. Романских языков много, поэтому убедите, что эсперанто больше подходит для общения чем любой из других романских ;)
Как минимум исходя из количества исключений.
Не забывайте, мы говорим о языке международного общения. А стало быть, учитывается мнение не только пары румын - португалец, а и пары индус - кореец.
Цитата: sknente от февраля 9, 2009, 17:05
Цитата: Denisov от февраля 9, 2009, 16:49
По сравнению с какими конлангами в этом треде проигрывает эсперанто?
По сравнению с любыми
Волапюк всех рвёт, ага.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 11, 2009, 06:38Волапюк всех рвёт, ага.
А по-моему, наилучший из всех искусственных - глоса. По крайней мере, он удовлетворяет все претензии, которые я сформулировал в отношении эсперанто, познакомившись с ним в 17 лет. Не скрою, эсперанто произвел на меня жуткое разочарование.
В глоссе есть причастия или их заменяют придаточные предложения?
Те материалы, что у меня есть вообще не раскрывают эту часть яаыка.
Цитата: "Artemon" от
румын - португалец, а и пары индус - кореец.
А вы реально так общались с теми же корейцами? Я могу вас удивить: исключение - это меньше всего их заботит. "Наши" корейцы (в школе французского) на граммтестах не делали ниодной ошибки, а один раз даже оказались умнее училки, которая не помнила какого-то правила со звёздочкой в сноске. Для них большая проблема различение "л" и "р". :P
Цитата: Artemon от февраля 11, 2009, 00:34
А стало быть, учитывается мнение не только пары румын - португалец, а и пары индус - кореец.
пара "индус - кореец" не равно пара "румын - португалец", потому что у индусов c десяток или чуть побольше крупных языков (хинди, бенгали, маратхи, гуджарати, ория... а так же телугу, тамили, малаялам, каннара! не забывайте про дравидов, помимо индоариев!)
О, и наши корейцы тесты чешского сдавали лучше славян. Странно как-то :)
Цитата: "Алексей Гринь" от
О, и наши корейцы тесты чешского сдавали лучше славян. Странно как-то
Ничего странного, у них система обучения другая: направленная на зубрение. Поэтому везде, где надо что-то учить наизусть, они это сделают лучше. А вот говорить экспромтом у них хреново получается, так как на уроках иностранных языков у них читают и переводят, но совсем не говорят. И уж тем более корейскому учителю неинтересно мнение шклольников по тем или иным вопросам
Цитата: Каац от февраля 10, 2009, 21:43Неужели. На основании того, что вы регулярно видите солнце, луну и звезды, не стоит ли вам тогда отправиться на форум астрономов и давать свои высокоученые умозаключения там?
Обычное для эсперантоманов желание увести неудобную тему в оффтопик :-)
Цитата: okruzhor от февраля 11, 2009, 10:44
Обычное для эсперантоманов желание увести неудобную тему в оффтопик :-)
Да ну?
Не знал, что тыканье неуча в его глупости является уводом «неудобной» темы куда-то.
Приму к сведению.
Цитата: "Каац" от
Не знал, что тыканье неуча в его глупости
Вот оно истинное лицо эсперантиста: самодовольное чванство, хамство и ароганция выше крыши. Ага, прям все "полетели" изучать эту мертвечину, чтобы иметь "счастье" с такими ушлёпками по всему миру общаться :down:
Не стоит обобщать. Artemon, например, славный человек. Вообще есть странная тенденция относиться к эсперантистам как к однородной группе. А Окружор недавно написал "дружественная эсперантистка", как будто эсперантисты это враждебный лагерь где он нашёл кого-то дружественного :D
Цитата: Roman от февраля 11, 2009, 14:08
Вот оно истинное лицо эсперантиста: самодовольное чванство, хамство и ароганция выше крыши. Ага, прям все "полетели" изучать эту мертвечину, чтобы иметь "счастье" с такими ушлёпками по всему миру общаться :down:
Расскажите это Светозару. Он, как раз, супермодератор.
Цитата: "nihao" от
Не стоит обобщать. Artemon, например, славный человек.
Может и не стоит, но поведение Каац - не первый и не последний случай. Очень часто эсперантисты ведут себя так, будто весь мир им чем-то обязан. Ну, есть у вас ваша секта - транспарант на шею и ветер в спину. Зачем жеж терроризировать людей, кому эсперанто неинтересно/ отвратительно/ глупо и т.д.?
Цитата: nihao от февраля 11, 2009, 14:19Не стоит обобщать. Artemon, например, славный человек. Вообще есть странная тенденция относиться к эсперантистам как к однородной группе. А Окружор недавно написал "дружественная эсперантистка", как будто эсперантисты это враждебный лагерь где он нашёл кого-то дружественного :D
А у нас есть дружественные адвентисты, иеговисты, православные, теософы и агни-йоги. Вот только о своих религиях они с нами уже не заговаривают. Наверное, будь у нас дружественные эсперантисты, было бы аналогично.
Цитата: "Рамонас" от
Расскажите это Светозару. Он, как раз, супермодератор.
А кто такой "Светозар"? Что-то я не вижу такого на форуме :donno:
Цитата: Taciturn_ от февраля 11, 2009, 09:55В глоссе есть причастия или их заменяют придаточные предложения?
Частица "tem" плюс "глагол" образует причастие настоящего впремени: tem vide - видя, а можно сказать, что это и придаточное предложение: "в то время как видит".
Также частица "po" плюс "глагол" образует причастие прошедшего впремени: po vide - увидев, или же "после того как увидел".
Цитата: Roman от февраля 11, 2009, 14:37А кто такой "Светозар"? Что-то я не вижу такого на форуме :donno:
Это Сам Супер Модератор форума.
Цитата: Roman от февраля 11, 2009, 14:37
Цитата: "Рамонас" от
Расскажите это Светозару. Он, как раз, супермодератор.
А кто такой "Светозар"? Что-то я не вижу такого на форуме :donno:
Vertaler
Цитата: "Lugat" от
Это Сам Супер Модератор форума.
И что с ним? Я признаю только власть Равонама 8-)
Цитата: Roman от февраля 11, 2009, 14:57
Цитата: "Lugat" от
Это Сам Супер Модератор форума.
И что с ним? Я признаю только власть Равонама 8-)
а что с ним? ;)
Цитата: "captain Accompong" от
а что с ним?
Этого человека я реально уважаю. Не за то, что у него есть власть всех нафиг избанить, а за то, что у него есть моральный авторитет и безграничное терпение. :up:
чо авторитет и терпила сразу, ха????мы тут с поцыками, типа, в недоумении
Цитата: "Алексей Гринь" от
чо авторитет и терпила сразу, ха
Если бы вы были на форуме несколько лет, а не месяцев - то вы знали о чём я ;) Свой авторитет Равонам зарабатывал годами терпеливого труда
Эсперантисты нас таки опять обогнали. :'(
Цитата: myst от февраля 11, 2009, 16:10
Эсперантисты нас таки опять обогнали. :'(
Наверное, там, в ихней секте, сейчас объявлена тревога и уже зачитан приказ о десанте на Лингвофорум. ::)
Цитата: "Lugat" от
Наверное, там, в ихней секте, сейчас объявлена тревога и уже зачитан приказ о десанте на Лингвофорум.
;D Точно-точно.
У меня долгие тягостные отношения с эсперанто и с некоторыми эсперантистами , которых нет на этом форуме ... Имхо , если бы эсперантия заняла здравую позицию , тогда отношение общества было бы другим . Надо всего лишь признать честно и конструктивно , по-взрослому , что мол есть объективные проблемы фонетической различимости морфем , для кого-то может быть более трудные чем в каких-то нацлангах ; что это сделано ради натуралистичности (ведь если мало заботиться о различимости морфем , тогда их легче брать из разных языков) и ради ритмичности речи ; поэтому новичок может поработать над слухом и дикцией или надеяться на интуицию и внеречевые сигналы ; и всё равно в целом эсперанто легче учится , чем любой существующий общецелевой язык (токипона не в счёт) . Лично я может быть не полюбил бы эсперанто , но зауважал бы эсперантию за доброе ответственное отношение и рекламировал бы эсперанто другим людям . А когда чисто по-сектантски отрицают явные факты и хамят , сразу же отношение людей получается как к секте , мол туда лучше не соваться , опасно для психики .
Цитата: "Lugat" от
Наверное, будь у нас дружественные эсперантисты,
Я! Я дружественный эсперантист! Переубедите меня, только АРГУМЕНТИРОВАННО! Латынь не предлагать, я её учил, глоса мне нравится, но создатели забросили проект, не дописав грамматику, поэтому испоьзовать её пока нельзя :( Нео, ещё ничё такой проектик, но обьясните мне, чем они все лучше, чем эсперанто? Не вижу я таких уж кардинальных отличий!
Цитата: "okruzhor" от
А когда чисто по-сектантски отрицают явные факты
Ну ладно, я всё признАю, только не бейте!
Цитата: "okruzhor" от
Надо всего лишь признать честно и конструктивно , по-взрослому , что мол есть объективные проблемы фонетической различимости морфем ,
Ну нет для меня этой проблемы! Я чётко произношу безударные гласные, да и в огромном количестве языков этой проблемы нет!То что трудно для некоторых русских, для украинцев - ерунда! Эсперанто-то МЕЖДУНАРОДНЫЙ язык, поэтому просто обязан быть компромиссом.
Цитата: nihao от февраля 11, 2009, 14:19
Не стоит обобщать. Artemon, например, славный человек.
Тем более неожиданно, что мы с вами вроде пока что возможности близко пообщаться не имели.
Но спасибо. :)
Цитата: Lugat от февраля 11, 2009, 16:43
Цитата: myst от февраля 11, 2009, 16:10
Эсперантисты нас таки опять обогнали. :'(
Наверное, там, в ихней секте, сейчас объявлена тревога и уже зачитан приказ о десанте на Лингвофорум. ::)
Остаётся только добавить, что англичане высадились чуть раньше. :)))
Vivu Esperanto!
Кто-то должен был это сказать.
Цитата: okruzhor от февраля 11, 2009, 17:59
Имхо , если бы эсперантия заняла здравую позицию , тогда отношение общества было бы другим.
Лично я может быть не полюбил бы эсперанто , но зауважал бы эсперантию за доброе ответственное отношение и рекламировал бы эсперанто другим людям . А когда чисто по-сектантски отрицают явные факты и хамят , сразу же отношение людей получается как к секте , мол туда лучше не соваться , опасно для психики .
Идо сотоварищи изначально сослужили эсперанто добрую службу, утаскивая всех недовольных по сторонам. Остались, по сути, только те, кого всё устраивает. Да, среди них встречаются и не очень адекватные люди. Ну что же их, пристрелить, что ли?
Цитата: okruzhor от февраля 11, 2009, 17:59Надо всего лишь признать честно и конструктивно , по-взрослому , что мол есть объективные проблемы фонетической различимости морфем , для кого-то может быть более трудные чем в каких-то нацлангах ; что это сделано ради натуралистичности (ведь если мало заботиться о различимости морфем , тогда их легче брать из разных языков) и ради ритмичности речи ; поэтому новичок может поработать над слухом и дикцией или надеяться на интуицию и внеречевые сигналы ; и всё равно в целом эсперанто легче учится , чем любой существующий общецелевой язык (токипона не в счёт).
Мне на это когда-то Мево ответил, что, мол, представь, что постоянно появляются какие-то невнятные личности и начинают говорить, что твоя дочь кривовата и косовата, постоянно одно и то же, постоянно одно и то же... "И что, ты до сих пор не дал бы ему по морде?"
Вот так и живём. ::)
> Мне на это когда-то Мево ответил, что, мол, представь, что постоянно появляются какие-то невнятные личности и начинают говорить, что твоя дочь кривовата и косовата, постоянно одно и то же, постоянно одно и то же... "И что, ты до сих пор не дал бы ему по морде?" Вот так и живём.
Возможно я отстал от современных тенденций , но имхо дочь -- сомнительный аналог информационного инструментария , который хозяева (точнее -- пользователи) интенсивно распространяют и рекламируют .
Цитата: Artemon от февраля 11, 2009, 21:06
Тем более неожиданно, что мы с вами вроде пока что возможности близко пообщаться не имели.
Обалдеть. Да у вас толерантность процветает махровым цветом.
Цитата: "Artemon" от
Идо сотоварищи изначально сослужили эсперанто добрую службу, утаскивая всех недовольных по сторонам. Остались, по сути, только те, кого всё устраивает.
Что только в очередной раз подтверждает тезис о зашоренности мышления и самодовольстве кружка любителей мертвечины :(
Цитата: Либенбаум от февраля 11, 2009, 21:44
Цитата: Artemon от февраля 11, 2009, 21:06
Тем более неожиданно, что мы с вами вроде пока что возможности близко пообщаться не имели.
Обалдеть. Да у вас толерантность процветает махровым цветом.
И незачем это оборачивать в пошлую плоскость. :)
Мне, например, тяжело по форуму сделать вывод, хороший тот или иной человек или нет. :)
Цитата: Roman от февраля 11, 2009, 21:45
Цитата: "Artemon" от
Идо сотоварищи изначально сослужили эсперанто добрую службу, утаскивая всех недовольных по сторонам. Остались, по сути, только те, кого всё устраивает.
Что только в очередной раз подтверждает тезис о зашоренности мышления и самодовольстве кружка любителей мертвечины :(
Вы опять проэцируете людей на языки? А если бы на этот форум вломились какие-то дураки и начали разные глупости кричать о том, что английский - это отличный язык, вы бы его тоже невзлюбили? ;)
Давайте всё же мухи отдельно от котлет.
Цитата: "Artemon" от
Вы опять проэцируете людей на языки?
Я ничего не проецирую. Просто очевидно, что э/о замкнулось само в себе, "смутьянов" вы сплавили в идо, и получился кружок взаимного обожания. К "расцвету и развитию" такие предпосылки не приводят, скорее к стагнации и деградации - факт
Lugat, - видя и увидев - деепричастия.
Как сказать : бегущий мальчик, вижу смеющуюся девочку, говорю о книге лежащей на столе.
В уроках я не нашел ни одного подобного примера.
Некоторое время назад, когда я вернулся к мысли о конлангах, то пошел на обучающий эсперантский сайт и на ошибках эсперанто хотел развить тему о лучшем конланге. Встретил упорное не понимание или желание не понимать. Меня воспринимали как агрессора против их языка. Впрочем это нормально - не стоит указывать на недостатки в чужом доме.
Но на том же сайте я вижу много трезвого народа (они пишут в анг. и фр. частях форума), который видит, что эсперанто далек от той картинки, которой активисты пытаются привлечь пополнение. Русской части форума в целом присуще едко-язвительное настроение и практически полное отсутствие желания пойти на диалог.
Что сейчас держит этот язык на плаву - это отсутствие по настоящему хорошего конкурента и относительно (других искусственных) большое число носителей.
Цитата: "Taciturn_" от
это отсутствие по настоящему хорошего конкурента и относительно (других искусственных) большое число носителей.
Насколько я понимаю, эльфийские языки (квенья?) оставили э/о далекооо позади...
Цитата: "Taciturn_" от
Что сейчас держит этот язык на плаву - это отсутствие по настоящему хорошего конкурента
Причём конкурентов было понапридумывано больше трёх тысяч, а по "настоящему хорошего" придумать не смогли! Это о чём--то говорит!
Цитата: "Roman" от
"смутьянов" вы сплавили в идо
Насильно? И где этот идо? Если он лучше, почему им не пользуются?
Цитата: okruzhor от февраля 11, 2009, 21:37
> Мне на это когда-то Мево ответил, что, мол, представь, что постоянно появляются какие-то невнятные личности и начинают говорить, что твоя дочь кривовата и косовата, постоянно одно и то же, постоянно одно и то же... "И что, ты до сих пор не дал бы ему по морде?" Вот так и живём.
Возможно я отстал от современных тенденций , но имхо дочь -- сомнительный аналог информационного инструментария , который хозяева (точнее -- пользователи) интенсивно распространяют и рекламируют .
Хорошо сказано, Илья! ;up: Действтельно, дочь - это одно, другое дело - товар. Если потребитель предъявляет претензии к качеству товара, то изготовителю и дистрибьютеру негоже ему в ответ говорить о том, как много им приходится вкалывать и сколько они сделали для своей отрасли, а просто взять и обменять товар на более качественный.
Клиент, как говорится, всегда прав.
Цитата: Taciturn_ от февраля 11, 2009, 23:07
Lugat, - видя и увидев - деепричастия.
Как сказать : бегущий мальчик, вижу смеющуюся девочку, говорю о книге лежащей на столе.
В уроках я не нашел ни одного подобного примера.
А, понял, Вы говорите о том, что у нас называется "дієприкметники". Я как-то не обращал внимания, потому что в украинском их не так много, а и те, которые есть, не весьма приветствуются в тексте, поскольку делают стиль слишком книжным, что ли. Знаю, что в глосе используется форма пассивного причастия на ge- плюс глагол: ge-vide - виденный, увиденный, а что касается активных причастий, то, скорее всего, используется форма qi, qo плюс глагол: Karlsson, qi eko epi stego.
Цитата: "Denisov" от
Насильно? И где этот идо? Если он лучше, почему им не пользуются?
Вы не поняли. "Лучше" - английский, и им
пользуются :D Людям нужно
средство общения, а не конланг ради конланга. Вот и продул ваш эсперанто
с треском английскому :=
Цитата: Roman от февраля 12, 2009, 00:19
Насколько я понимаю, эльфийские языки (квенья?) оставили э/о далекооо позади...
Эльфы они такие, везде пролезут... :o
Цитата: "Roman" от
Вы не поняли. "Лучше" - английский, и им пользуются :D Людям нужно средство общения,
Вы всерьёз считаете, что английским пользуются из-за его выдающихся лингвистических качеств?
Доминирование английского - это результат первой мировой войны, когда Франция, чей язык был распространён в международных отношениях до тех пор, а также Германия, чей язык был ведущим в науке того времени, потеряли лучшую часть своего населения и были измотаны войной. А Америка очень нажилась на войне, и начала свою экспансию. За оставшуюся часть века она сумела купить почти весь мир, и промыть мозги в том числе и Вам. Так что причины домипирования английского абсолютно экстралингвистические.
Цитата: "Denisov" от
Вы всерьёз считаете, что английским пользуются из-за его выдающихся лингвистических качеств?
Я ещё раз вам повторяю, что людям нужен не "конланг и чтоб покрасивше", а элементарное средство общения. Английский эту функцию прекрасно выполняет, хотя некоторым на 1/6 суши это и не нравится. Э/о как средство международного общения не востребовано, оно существует исключительно как лингвистическая игрушка. Ни научных публикаций, ни международных конференций на эсперанто не предвидится. Я не имею в вижу, естессно, конференции посвящённые самому эсперанто, а обычные, нормальные конференции по физике, лингвистике, медицине или чему-либо другому
Цитата: "Denisov" от
Доминирование английского - это результат первой мировой войны
Молодой человек, вопрос "почему" в данный момент абсолютно нерелевантен. И мозги мне никто не промывал, просто я на жизнь смотрю с практической точки зрения, а не наивно-юношеского максимализма. Больше всего информации в сетиве - на английском, это объективный факт. И если вы предпочитаете сам себя обкрадывать и "гордо" не пользоваться информацией на английском - это собственно ваше личное дело
Эсперанто продул с треском, не потому что английский лучше, а просто потому, что люди всегда сопротивляются новому и английский уже используется. Другими словами срабатывает стадный инстинкт - все (читай большинство) учат и я буду.
Использовался бы сейчас французский - большинство голо-совало бы за французский. Немецкий бы - то за него. Использовался язык бы папуасов Новой Гвинеи - то большинство проголосовало бы за него и т.д.
Сейчас не знаю, а в начале двухтысячных годов это всё равно, что создали бы опрос, какой сотовый лучше и включили бы Нокию. Угадайте, за что голо-совали бы люди? :-)
Не понял. Куда и чего совали? :o :scl:
Цитата: Roman от февраля 12, 2009, 13:47
Цитата: "Denisov" от
Доминирование английского - это результат первой мировой войны
Молодой человек, вопрос "почему" в данный момент абсолютно нерелевантен. И мозги мне никто не промывал, просто я на жизнь смотрю с практической точки зрения, а не наивно-юношеского максимализма.
Тихим усталым голосом немолодого человека, седого, в очках, с бородкой.
В Романе пропадает артист.
Цитата: Iskandar от февраля 12, 2009, 14:11
Не понял. Куда и чего совали? :o :scl:
Я тоже не понял, чего совали, но что-то голое или в голое, или по-голому :???
голо-совали = голосовали, без дифиса... Суть была не в этом, но все обратили внимание почему-то только на это :) Наверно, потому, что тема уже выродилась...
Как водится, никто никому ничего не доказал.
А Луговский уже доказал - переубедить можно только умного человека :)
Цитата: "Roman" от
просто я на жизнь смотрю с практической точки зрения, а не наивно-юношеского максимализма
Ура! Меня молодым назвали! Как хорошо, что не все в мире смотрят на жизнь "с практической точки зрения", а то мы до сих пор освещались бы лучиной и ездили бы на телегах...
А убедить никто никого не пытается, нас тут пишет 5-7 человек, и каждый при своём мнении, но может эту увлекательную дискуссию прочитает кто и подумает...
А польза есть, Роман вот уже латынь перестал продвигать ;)
Отрывок из Машины времени Герберта Уэллса:
Не знаю, был ли их язык слишком прост, или же я упускал в нем какие-нибудь тонкие оттенки, но, по-моему, он почти исключительно состоял из существительных и глаголов. Отвлеченных понятий было мало или, скорее, совсем не было, так же, как и слов, имеющих переносный смысл. Фразы обыкновенно были несложны и состояли всего из двух
слов, и мне не удавалось высказать или уловить ничего, кроме простейших вопросов или ответов.
Вот он, язык будущего :)
Цитата: "Оберон" от
Вот он, язык будущего
Скорее описание эсперанто :D Что там было: "Подметать сор метлой и складывать его в мусорник"? ;)
Цитировать"Подметать сор метлой и складывать его в мусорник"
Роман, эта фраза откуда?
ЦитироватьСкорее описание эсперанто :D
А на счёт эсперанто прикольно сказано ;)
Сам я выучил эсперанто учась ещё в школе.
Использовал в переписке и для записывания "секретных" мыслей, ну, чтобы никто не понял :-)
Частично писал в университете лекции на эсперанто, чтобы у меня их не брали :-[
Ну, а сейчас мной завладел злой демон английского языка и не отпущает :-)
Вот
Цитата: "Оберон" от
Роман, эта фраза откуда?
Это пример глупого предложения на эсперанто, где практически каждое слово "байла" или что-то вроде того
Цитата: "Оберон" от
Использовал в переписке и для записывания "секретных" мыслей, ну, чтобы никто не понял
Мне кажется, что для человека хорошо владеющего любым западноевропейским - язык совсем не "секретный". Вот по-ирландски вести дневник: это жесть, никогда никто не догадается о чём речь, потому что даже заимствования из латыни настолько адаптируются, что вы будете смотреть в лоб на слово, но не догадаетесь что это. Например, кто из вас догадается, что значит такое коротенькое слово "traoi" [тры:]? :D
Оберон , это же очень интересно ! А какой язык официально учили в школе ? Обучение эсперанто (и опыт в эсперанто) помогали учить требуемый язык или мешали ? Какого уровня удалось достичь самостоятельно в эсперанто , по субъективной оценке , и за какой срок , с какой интенсивностью занятий ? Удавалось ли с кем-нибудь поговорить на эсперанто ; были ли трудности в произношении и понимании ?
ЦитироватьНапример, кто из вас догадается, что значит такое коротенькое слово "traoi" [тры:]
Три? Троя? Сдаюсь :(
Цитироватьбыли ли трудности в произношении и понимании
Вы как будто бы говорите о каком-то тональном кавказском с грамматикой санскрита.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Три?
"Три" - это будет trí, да и по контексту должно было быть заимствование :)
Цитата: "Алексей Гринь" от
Троя? Сдаюсь
Вот те, блин! Как вы догадались? :(
ЦитироватьВот те, блин! Как вы догадались?
Не знаю, само на ум пришло :) Повод начать учить ирландский.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Не знаю, само на ум пришло
Хорошо, другой пример (заимствование): paor [пэ:р] ;D
ЦитироватьХорошо, другой пример (заимствование): paor [пэ:р]
Пара? Чистый? Отец? "Пэр" было бы слишком банально.
И это можно было бы в новый топик оформить как игру :) Догадайся без словаря, что значит :)
Цитата: "Алексей Гринь" от
Пэр" было бы слишком банально.
:yes:
Цитата: "Алексей Гринь" от
Пара? Чистый? Отец?
Неа :negozhe:
з. ы. А "чистый" откуда? :donno:
Нет, и это вообще существительное, а не прилагательное ;D
з.ы. Вопрос про "чистый" отзываю, я сам выяснил.
Цитироватьз. ы. А "чистый" откуда?
Я ничего не знаю об кельтских, тем более не знаю кельтскую этимологию, предположил из латинского pūrus > paur > paor :) Как-то так.
Цитата: "Алексей Гринь" от
pūrus > paur > paor
Как ни странно (особенно учитывая данные других графических систем), но
ао в ирландском никогда не звучало ни как [ао], ни как [ау]. Современный звук [э:] или [ы:] происходит из стяжения древних дифтонгов
aí [ай] и
oí [ой] (ср. Troí 'Троя' > Traoi)
Цитата: okruzhor от февраля 12, 2009, 17:37
Оберон , это же очень интересно ! А какой язык официально учили в школе ? Обучение эсперанто (и опыт в эсперанто) помогали учить требуемый язык или мешали ? Какого уровня удалось достичь самостоятельно в эсперанто , по субъективной оценке , и за какой срок , с какой интенсивностью занятий ? Удавалось ли с кем-нибудь поговорить на эсперанто ; были ли трудности в произношении и понимании ?
Выучил эсперанто где-то лет в 13. Язык учится очень легко, освоил его примерно за 4-5 месяцев, ибо часто забивал. Использовался учебник упомянутого в этой ветке Колкера и получил от него сертификат с уровнем "Perfekte" :-[ Выписывал журналы, например El popola cxinio[чинио].
В школе учил немецкий. До третьего класса в школе был казахский :no: В университете принудительно заставили учить английский.
Думаю, что э-о сильно помог в освоении английского - благодаря эсперанто у меня чуть ли не самый большой словарный запас из моих коллег :-[
Могу "по диагонали" читать тексты на французском/итальянском/латинском.
Посещал эсперанто-клуб (ваш покорный слуга: esperanto . tomsk . ru/esp/membro.php?m=semmih). Общался устно на эсперанто с буржуями немного, да и так, между русскими эсперантистами. Вёл много переписки с буржуями. На эсперантские конгрессы не ездил, хотя мечтал, будучи ребёнком :-)
Из субъективных ощущений общения:Заговорить
свободно на эсперанто легко. Первый раз в жизни я встретил буржуя и взял просто и заговорил достаточно бегло, ибо не надо париться на счёт исключений, неправильных глаголов и т.д. Кроме того сильно помогают продуктивные приставки и суффиксы. Соответственно понимать тоже легче, чем национальный язык.
По поводу понимания/говорения
- Винительный падеж (конечная -n) часто забывается и опускается, но прямой порядок слов спасает положение.
- По поводу безударных гласных в окончаниях времён глаголов. Эсперантисты над этим не заморачиваются вообще, понятно всё и так, скорее всего из контекста.
Помню, женщина рассказывала про блокаду Ленинграда. Было понятно, что она говорит о прошлом ;)
Кроме того, есть понятие прошедшего-повествовательного, выражаемого настоящим временем, например:
"Помню, как выхожу на улицу, смотрю на солнце"
Здесь понятно, что предложение о прошлом, хотя все глаголы в настоящем...
Вот. Получилось много букафф :-) Но, как говориться, dixi et animam levavi :dayatakoy:
Цитата: "Оберон" от
До третьего класса в школе был казахский
:o А потом отменили?
Цитата: Roman от февраля 12, 2009, 20:04
Цитата: "Оберон" от
До третьего класса в школе был казахский
:o А потом отменили?
А потом к счастью родители уехали из Казахстана :-) В 1988.
В СССР и странах соцлагеря эсперанто был очень популярен. Были специальные льготные путёвки для эсперантистов. Эсперанто в основном использовали предприимчивые люди, чтобы заводить нужные связи и дёшево и без проблем ездить за рубеж, ну, типа, на слёты эсперантистов :-)
Это в натуре была секта. Сейчас э-о в упадке. Зашёл три года назад в СПб в эсперанто клуб. Так там три пожилые женщины старой эспертской закалки. А молодёжь задаёт им только один вопрос - зачем мне эсперанто, если все вокруг говорят на английском - и уходят.
Вот.
Ещё немного о временах в эсперанто.
1. используются широко наречия времени: nun (сейчас), lastajare (в прошлом году), hieraux (вчера), hodiaux (сегодня) итд.
2. желающие используют составные времена: esti (быть) + действ. причастие.
Например, vodki - пить водку ;)
Mi estas vodkANTa (vodkINTa, vodkONTa). В данном случае суффиксы времени ударные...
PS: Странно, "э-о" напоминает "б-г"...
Вот.
Able es communicar usante randoma grammatica, la lexica es prima :)
Цитата: Алексей Гринь от февраля 12, 2009, 20:31
Able es communicar usante randoma grammatica, la lexica es prima :)
Это на интерлингве что ли? :)
Да наобум сказал. Понятно же? :)
Скорее всего, что ни один вариант конланга не добьется выхода на мировой уровень без господдержки.А вернее даже межгосударственного.
Только мне совсем не хочется, чтобы это был эсперанто. Никто меня не убедит, что он звучит красиво и удобно произносится, когда мне даже текст на нем не приятно читать - просто фонетика корявая и все тут. Чего стоят только эти слова : hieraux , hodiaux , adiauxi и если сделать над собой усилие и еще поискать в текстах, найду много слов. Собстно фонетика и суффиксация, которая так продумана, чтобы рождать длинющих монстров - главные препятствия для меня чтобы принять
его. И почему то нет перфекта в языке (хотя щас есть приставка неофициальная fin).
Перфект через ek-.
Цитата: Roman от февраля 12, 2009, 00:19
Цитата: "Taciturn_" от
это отсутствие по настоящему хорошего конкурента и относительно (других искусственных) большое число носителей.
Насколько я понимаю, эльфийские языки (квенья?) оставили э/о далекооо позади...
Это какой параметр вы имеете в виду?
Цитата: Artemon от февраля 12, 2009, 22:23
Цитата: Roman от февраля 12, 2009, 00:19
Цитата: "Taciturn_" от
это отсутствие по настоящему хорошего конкурента и относительно (других искусственных) большое число носителей.
Насколько я понимаю, эльфийские языки (квенья?) оставили э/о далекооо позади...
Это какой параметр вы имеете в виду?
Lo solo criterio es, certe, la irregularita de la grammatica :)
Цитата: "Artemon" от
Это какой параметр вы имеете в виду?
Число активно изучающих :P
ek - это начало действия, с оттенком быстрого, внезапного перехода к нему.
faris - делал
ekfaris - принялся делать (а не сделал)
kantis - пел
ekkantis - запел (а не спел)
Перфекта просто не существует в чистом виде и это лично для меня крайне не удобно.
Цитата: "Taciturn_" от
Перфекта просто не существует
Э/о ещё более богомерзко, чем мне поначалу показалось :(
Цитата: Roman от февраля 12, 2009, 23:51
Цитата: "Taciturn_" от
Перфекта просто не существует
Э/о ещё более богомерзко, чем мне поначалу показалось :(
Читать здесь (http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=788).
А тебе, Рамонас, скажу так. Кончай нести дребедень и поливать грязью язык, про который ты не знаешь ни фига. Сам же признался только что — судишь только по тому, что другие скажут.
Посиди в бане денёк.
// Да, товарищи, он меня наконец довёл.
Цитата: Taciturn_ от февраля 12, 2009, 23:48
ek - это начало действия, с оттенком быстрого, внезапного перехода к нему.
faris - делал
ekfaris - принялся делать (а не сделал)
kantis - пел
ekkantis - запел (а не спел)
Перфекта просто не существует в чистом виде и это лично для меня крайне не удобно.
А что вы подразумеваете под перфектом? Классический перфект, коий мы можем узреть в древнегреческом, это некое свершившееся (или начавшееся, совершенность - не показатель) в прошлом действие, чей процесс или результат мы наблюдаем по момент речи. ek- как раз-таки выражает такую семантику. Действие началось и продолжается (актуально) до сих пор (он запел и поёт, он принялся делать и делает).
Вы, похоже, путаете перфект с перфективом?
Термин перфективность мне не знаком. Хотя я понимаю разницу, но обозначал оба явления одним словом - перфект. Ок - для точности: нет перфектива. Если не считать префикс fin (Он не признан оффициально. И я не вкурсе что он точно значит: то ли просто прекращение действия, то ли именно перфективность.)
Цитата: Taciturn_ от февраля 13, 2009, 05:55
Термин перфективность мне не знаком. Хотя я понимаю разницу, но обозначал оба явления одним словом - перфект. Ок - для точности: нет перфектива. Если не считать префикс fin (Он не признан оффициально. И я не вкурсе что он точно значит: то ли просто прекращение действия, то ли именно перфективность.)
Надо избавляться от желания подминать другие языки под русскоязычное мышление. Это касается не только Эсперанто, а языков вообще. В Эсперанто и так много чисто славянских вкусностей (напр., estas bone).
Миллиарды китайцев и англофонов как-то обходятся без перфектива, и ничего, живы.
Не голосую.
Другой искусственный
Искусственный станет международным, только если ведущие страны поддержат эту авантюру. А пока рулят только английский, китайский, испанский, арабский, русский и ещё несколько, ничего тут не поделаешь.)
А мне не нравится эсперанто категорически хотя бы из-за вот этого занудства, что в любом существительном должен быть показатель -o, в определениях -a и так далее. Да в печку эту притянутость за уши!
Цитата: Антиромантик от февраля 13, 2009, 13:18
А мне не нравится эсперанто категорически хотя бы из-за вот этого занудства, что в любом существительном должен быть показатель -o, в определениях -a и так далее. Да в печку эту притянутость за уши!
А другой противник эсперанто скажет, что он слишком усложнён. И что теперь? Ваше ни чем не подкреплённое мнение кому-то нужно?
Цитата: Алексей Гринь от февраля 13, 2009, 13:26
Цитата: Антиромантик от февраля 13, 2009, 13:18
А мне не нравится эсперанто категорически хотя бы из-за вот этого занудства, что в любом существительном должен быть показатель -o, в определениях -a и так далее. Да в печку эту притянутость за уши!
А другой противник эсперанто скажет, что он слишком усложнён. И что теперь? Ваше ни чем не подкреплённое мнение кому-то нужно?
В каком еще ЕСТЕСТВЕННОМ языке существительные оформлены единообразно?
Английский?
Цитата: Алексей Гринь от февраля 13, 2009, 15:18
Английский?
:o
Окончания во множественном числе: -s, -es, -en, -ren, нуль (deer, sheep), в латинизмах -ae, -i, -a.
Про петрушку в единственном вообще молчу.
Какое несказанное разнообразие!
Цитата: "Антиромантик" от
Окончания во множественном числе: -s, -es, -en, -ren, нуль (deer, sheep), в латинизмах -ae, -i, -a.
Про петрушку в единственном вообще молчу.
Ещё foot—feet, elf—elves, louse—lice, man—men. И это, наверное, не всё.
Офигеть! Побежал учить!
ЦитироватьIrregular -(e)n plurals
The plural of a few nouns can also be formed from the singular by adding -n or -en, stemming from the obsolete Old English weak declension:
ox oxen (particularly when referring to a team of draft animals, sometimes oxes 'American')
cow kine (archaic/regional; actually earlier plural "kye" [cf. Scots "kye" - "cows"] plus -en suffix, forming a double plural)
egg eyren/eggys (rare/dialectal Northern England)
eye eyen (rare, found in some regional dialects)
shoe shoon (rare/dialectal)
house housen (rare/dialectal, used by Rudyard Kipling in Puck of Pook's Hill)
hose hosen (rare/archaic, used in King James Version of the Bible)
brother brethren (archaic plural of brother; earlier "brether" plus -en suffix, forming a double plural; now used in fraternal order)
child children (actually earlier plural "cildra/cildru" plus -en suffix, forming a double plural)
ЦитироватьUmlaut plurals
The plural is sometimes formed by simply changing the vowel sound of the singular, in a process called umlaut (these are sometimes called mutated plurals):
foot feet
goose geese
louse lice
man men
mouse mice
tooth teeth
woman women
Плюс неправильные формы из латыни, греческого и других форм. Читайте википедию English plural.
Зато по-английски нельзя сказать что-нибудь типа ekvideblis ke li stultulis "вдруг-видно-стало, что он дурак-был". Свободы воли инкорпорировать всё что угодно во что угодно, тем самым расширяя выразительные возможности, в английском нетути. Он и рядом не стоял.
Да, ещё игральные кости\кубики - die\dice... вроде как...
Вы всё о мелочах ("ой, мне с детства не нравится окочнание -о! фу!"), а по существу мало.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 13, 2009, 16:01
Вы всё о мелочах ("ой, мне с детства не нравится окочнание -о! фу!"), а по существу мало.
По существу - если эсперанто романский язык, тогда и должна быть романской его грамматика. Не романский - тогда зачем все эти романообразные показатели? У руссенорска, например, показателей однозначных не было вовсе, но это был полноценный пиджин.
А зачем все эти беспочвенные рефлексирования?
Цитата: Алексей Гринь от февраля 13, 2009, 19:37
А зачем все эти беспочвенные рефлексирования?
Пускай будет рефлексирование, так вот это рефлексирование по поводу ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННОГО прилизывания существительных под один и тот же шаблон.
Цитата: Антиромантик от февраля 13, 2009, 19:38
Цитата: Алексей Гринь от февраля 13, 2009, 19:37
А зачем все эти беспочвенные рефлексирования?
Пускай будет рефлексирование, так вот это рефлексирование по поводу ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННОГО прилизывания существительных под один и тот же шаблон.
Эсперанто создавался как вспомогательный язык международного общения, а не как предмет для любования его естественностью тремя с половиной Семёнами европейского происхождения.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 13, 2009, 19:45
Цитата: Антиромантик от февраля 13, 2009, 19:38
Цитата: Алексей Гринь от февраля 13, 2009, 19:37
А зачем все эти беспочвенные рефлексирования?
Пускай будет рефлексирование, так вот это рефлексирование по поводу ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННОГО прилизывания существительных под один и тот же шаблон.
Эсперанто создавался как вспомогательный язык международного общения, а не как предмет для любования его естественностью тремя с половиной Семёнами европейского происхождения.
Во вспомогательном языке флексия тем более не должна грузить. В эсперанто очень длинные слова, а безударные дифтонги только усиливают эффект медвежьей услуги.
Цитата: "Антиромантик" от
В эсперанто очень длинные слова
Э.
Цитата: "Антиромантик" от
безударные дифтонги только усиливают эффект медвежьей услуги
Э.
О, "другой искусственный" обогнал латынь и эсперанто!
Происки подлых идистов-сатанистов.
А тут небось нет вообще ни одного идиста. Чё-то не попадались.
Отлично! Мы снова догнали эсперанто.
Цитата: nihao от февраля 14, 2009, 12:17
А тут небось нет вообще ни одного идиста. Чё-то не попадались.
Они маскируются и вообще подлецы.
А они вообще в природе встречаются? Может, только за бугром.
Идистов нельзя недооценивать. Идисты везде.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 14, 2009, 16:16
Идистов нельзя недооценивать. Идисты везде.
:D Это паранойя, милейший.
Идисты, идисты, кругом одни идисты...
Да при чём тут идисты?
Просто народ начитался этого треда, сложил в уме 13 и 14 (>25) и понял, что если исправить все недостатки эсперанто и использовать все его достоинства в серьёзно продуманном новом конланге, а также учесть нынешние проблемы Штатов, то кто знает... ;)
Цитата: "Artemon" от
Просто народ начитался этого треда, сложил в уме 13 и 14 (>25) и понял, что если исправить все недостатки эсперанто и использовать все его достоинства в серьёзно продуманном новом конланге, а также учесть нынешние проблемы Штатов, то кто знает...
Хорошая мина при плохой игре. Голосование в лоб: английский или эсперанто - это наглядно продемонстрировало :donno:
Цитата: Roman от февраля 14, 2009, 22:05
Цитата: "Artemon" от
Просто народ начитался этого треда, сложил в уме 13 и 14 (>25) и понял, что если исправить все недостатки эсперанто и использовать все его достоинства в серьёзно продуманном новом конланге, а также учесть нынешние проблемы Штатов, то кто знает...
Хорошая мина при плохой игре. Голосование в лоб: английский или эсперанто - это наглядно продемонстрировало :donno:
Если 70% населения проголосовало за Буша, это не значит автоматически, что Буш - хороший президент.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Если 70% населения проголосовало за Буша
За Буша проголосовало меньше 50%, Керри выиграл выборы с перевесом в полмиллиона голосов. Только дебильная американская система непрямых выборов и пересчёт голосов во Флориде (губернатор - Джеб Буш) отдал победу Бушу.
Ну вы поняли, что я имел в виду. Кроме Буша есть ещё много интересных выборов большинства. И это ничего никому не доказывает и не докажет.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Идистов нельзя недооценивать. Идисты везде.
To esas vera. Ili esas omnaloke. :uzhos:
Кажется, раньше было 5 голосов за испанский. Тепрь только четыре. Кто оказался слабым звеном? Кто предал великий и могучий ЭСПАНЬОЛЬ?
Цитата: "Artemon" от
что если исправить все недостатки эсперанто и использовать все его достоинства в серьёзно продуманном новом конланге
Было уже многократно. На всех не угодишь, и то , что одному кажется недостатком - для другого - достоинство. Проектов "исправления" эсперанто придумано сотни, и где они?
Цитата: Denisov от февраля 15, 2009, 04:36
Цитата: "Artemon" от
что если исправить все недостатки эсперанто и использовать все его достоинства в серьёзно продуманном новом конланге
Было уже многократно. На всех не угодишь, и то , что одному кажется недостатком - для другого - достоинство. Проектов "исправления" эсперанто придумано сотни, и где они?
Но главное, что и эсперанто остается на данный момент проржавевшей погремушкой.
Ну уж и проржавевшей :) Сейчас мы её смажем, погремит ещё:)
Цитата: Алексей Гринь от февраля 14, 2009, 12:15Происки подлых идистов-сатанистов.
Не, скорее всего, это глосяне, сторонники самого совершенного из искусственных языков. Наверное, я их убедил своей похвалой глосе.
Мево пеарит эсперанто через Тёму:
http://tema.livejournal.com/275854.html
ЦитироватьUPD. Интересно/свежо/необычно на приеме:
...
у эсперантолога: http://tema.livejournal.com/275854.html?thread=119180942#t119180942
Artemon, Алексей Гринь, а всё-таки, есть ли правила адаптации имён на А? Как всё-таки наиболее правильно, Okao, Oka, Oko, Volga, Volgao, Volgo? Может, это ещё зависит от смысла? Думаю, например, про кока-колу. Если сказать Koka Kolo, то это будет куриная шея. Значит, Koka Kolao?
Цитата: Lugat от февраля 15, 2009, 10:57
Цитата: Алексей Гринь от февраля 14, 2009, 12:15Происки подлых идистов-сатанистов.
Не, скорее всего, это глосяне, сторонники самого совершенного из искусственных языков. Наверное, я их убедил своей похвалой глосе.
:D Глосяне, глосяне, кругом одни глосяне
Цитата: nihao от февраля 15, 2009, 12:46
Artemon, Алексей Гринь, а всё-таки, есть ли правила адаптации имён на А? Как всё-таки наиболее правильно, Okao, Oka, Oko, Volga, Volgao, Volgo? Может, это ещё зависит от смысла? Думаю, например, про кока-колу. Если сказать Koka Kolo, то это будет куриная шея. Значит, Koka Kolao?
Лично
ящитаю, что на письме бренды типа «Coca-Cola» должны писаться в кавычках и в оригинальном написании. А в разговорной речи можно и Koka Kolo. Подобная омофоничность при заимствовани иностранной лексики - вещь, присущая не только эсперанто.
Посчёт указанных вами топонимов лично
ящитаю, что для широко известных названий должно быть Oko, Volgo etc. В энциклопедиях обязательно в скобках ставить произношение/написание на языке оригинала, тип. Volgo (rus. volga). Вероятность "спутать" в одном и том же контексте гипотетическую реку Ok и Oka и.т.п. ничтожно мала, ради редких частных случаев усложнять правила не стоит. Никто не мешает так же в скобках после названия, как это делается в США в отношении штатов, дополнять местностью, типа Oko (Rusko) с гипотетическим Oko (Japonsko). Я вообще не вижу тут никакой проблемы. Она надуманна с целью найти "ещё один весомый аргумент" против эсперанто.
Rusko и Japonsko - это не эсперанто, а чешский. Вдруг вырвалось :)
Не проблема надуманна, а вопрос не продуман. Для меня это один из двух минусов в остальном хорошего языка.
Образование местоименных наречий в эсперанто тупо до безобразия своей изолированностью от остальной грамматики...
Цитата: Iskandar от февраля 15, 2009, 13:18
Образование местоименных наречий в эсперанто тупо до безобразия своей изолированностью от остальной грамматики...
Так же как числительных
Не Асилили?
Наоборот, хорошо что хоть у числительных нет своего особого окончания
То дак им подавай супплетивизм и хоть чуточку исключений в грамматике (что, якобы, свидетельствует о естественности языка), то дак исключения в грамматике это тупо и нехорошо.
Вы какбе определитесь, чего хотите.
Я против эсперанто главным образом из-за его крайне не приятной для меня фонетики.
Что касается окончаний, то не вижу проблемы - главное, чтобы они были регулярны.
Цитата: Roman от февраля 14, 2009, 22:05
Цитата: "Artemon" от
Просто народ начитался этого треда, сложил в уме 13 и 14 (>25) и понял, что если исправить все недостатки эсперанто и использовать все его достоинства в серьёзно продуманном новом конланге, а также учесть нынешние проблемы Штатов, то кто знает...
Хорошая мина при плохой игре. Голосование в лоб: английский или эсперанто - это наглядно продемонстрировало :donno:
Ну хорошо, испанский-китайский-прочие собрали в сумме не так уж много.
Но латынь, эсперанто и другой искусственный не так уж мало. Просто нет языка, который бы их объединил. Ну не факт, что будет, конечно... :)
Кто те двое, проголосовавших за китайский?? :)
Цитата: "Karakurt" от
Кто те двое, проголосовавших за китайский??
Странно. :what: Раньше их вроде было больше. :???
Цитата: Xico от февраля 14, 2009, 23:12
Кажется, раньше было 5 голосов за испанский. Тепрь только четыре. Кто оказался слабым звеном? Кто предал великий и могучий ЭСПАНЬОЛЬ?
Это я . Смуту и колебания производит слово "логичный" . Сначала я его понял как "вероятный" и поэтому выбрал испанский как менее агрессивный , менее вредный по сравнению с английским . Но всё обсуждение предполагало трактовку "пригодный" , поэтому я сменил свой вариант на "другой искусственный".
Я за русккий. Хотя и не идеальный, но американцам бы его знать не помешало.
кста, а как на счет того, чтобы "воссоздать" общеиндоевропейский какого-нибудь раннего периода (когда еще ларингалы были)? По-моему, не плохой бы язык вышел. Оставили бы корни, из окончаний что-нибудь попроще. Напр:
Eg'оо tee leubh
или
Tee leubhoo
:D я когда-то тоже об этом думал.
Но тогда уж делать международный язык на основе праностратического ;)
Цитата: Iskandar от февраля 16, 2009, 11:53
:D я когда-то тоже об этом думал.
Но тогда уж делать международный язык на основе праностратического ;)
;up:
Кел-хэ вете-и хакун кэхла,
Кала-и палха-ка на ветэ,
Ся-да а-ка ейя элэ,
Яко пеле туба вете
баски с китайцами обидятся :(
Цитата: Iskandar от февраля 16, 2009, 11:53
:D я когда-то тоже об этом думал.
Но тогда уж делать международный язык на основе праностратического ;)
Ну да! Скажем, взять язык, скажем, той ранней эпохи, для которой предполагается еще существование отдельных свободных частиц после корней, которые затем превратились в префиксы, суффиксы и окончания... - то есть когда язык был маскимально аналитическим.
Аблаут можно убрать, чтобы он не усложнял картину.
Цитата: Антиромантик от февраля 16, 2009, 12:25
Тогда турит.
Что делает-с? :D
Турецко-итальянский? :???
Цитата: Lugat от февраля 16, 2009, 12:11
Цитата: Iskandar от февраля 16, 2009, 11:53
:D я когда-то тоже об этом думал.
Но тогда уж делать международный язык на основе праностратического ;)
;up:
Кел-хэ вете-и хакун кэхла,
Кала-и палха-ка на ветэ,
Ся-да а-ка ейя элэ,
Яко пеле туба вете
Переведите пожалуйста.
Цитата: nihao от февраля 16, 2009, 14:22
Цитата: Lugat от февраля 16, 2009, 12:11
Цитата: Iskandar от февраля 16, 2009, 11:53
:D я когда-то тоже об этом думал.
Но тогда уж делать международный язык на основе праностратического ;)
;up:
Кел-хэ вете-и хакун кэхла,
Кала-и палха-ка на ветэ,
Ся-да а-ка ейя элэ,
Яко пеле туба вете
Переведите пожалуйста.
Язык — это брод через реку времени,
Он ведет нас к жилищу ушедших;
Но туда не сможет прийти тот,
Кто боится глубокой воды.
Сорри за глупый вопрос, а это по-каковски?
По-праностратически.
А что, почему бы и впрямь не сделать международный язык из праностратического? Лексика какая-никакая есть:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C_(%D0%91%D0%BE%D0%BC%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B4) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C_(%D0%91%D0%BE%D0%BC%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B4))
Цитата: nihao от февраля 16, 2009, 15:00
А что, почему бы и впрямь не сделать международный язык из праностратического?
А был ли мальчик?
Даже если мальчика не было, насколько я понимаю, приводимые лексические единицы не придуманы, а как-то выведены на основе сходства разных языков. Может это именно то, что надо.
Цитата: nihao от февраля 16, 2009, 15:08
Даже если мальчика не было, насколько я понимаю, приводимые лексические единицы не придуманы, а как-то выведены на основе сходства разных языков. Может это именно то, что надо.
Даже если мальчика не было, его можно родить! ;up: Это как раз подпадает под категорию "возрожденный и усовершенствованный древний" язык. И неплохо смотрится даже в кириллице.
Да, да. Я бы с удовольствием такой язык выучил.
Это могло бы быть хорошим решением. Скажем, кому-то не нравится, что в э-о птица из английского, а не из другого языка. А праностратические "слова" ничьи и одновременно всешные.
Китайский не ностратический, языки Америки не ностратические.
Ох уж эти китайцы... Что с ними делать, а?
Идея очень даже хорошая. Только в том списке слишком много синонимичных корней. Разве что, можно распределить синонимичные корни по значениям, скажем, из 5 вариантов "сиять" можно выбрать "сиять", "светить", "гореть", "блестеть".
Идея супер. Сначала можно сделать маленький словарь, выбрать из 5 вариантов что-то одно, что более частотно и меньше конфликтует с другими корнями.
Цитата: Hworost от февраля 16, 2009, 15:25
языки Америки не ностратические.
Они почти все немного в ауте по числу говорящих, кроме нескольких вроде кечуа и гуарани, увы... :( :(
Цитата: andrewsiak от февраля 16, 2009, 12:16
Цитата: Iskandar от февраля 16, 2009, 11:53
:D я когда-то тоже об этом думал.
Но тогда уж делать международный язык на основе праностратического ;)
Ну да! Скажем, взять язык, скажем, той ранней эпохи, для которой предполагается еще существование отдельных свободных частиц после корней, которые затем превратились в префиксы, суффиксы и окончания... - то есть когда язык был маскимально аналитическим.
Аблаут можно убрать, чтобы он не усложнял картину.
По этой цитате видно, что у вас получилось бы именно то, что надо. Попробуйте. Как минимум 1 спикер новоностратического у вас будет. :yes:
А честнее всего было бы выбрать язык, которой никто не знает. Например хеттский. Что вы об этом думаете?
Цитата: "чловѣчинъ" от
А честнее всего было бы выбрать язык, которой никто не знает. Например хеттский. Что вы об этом думаете?
Не честно, хеттский - индоевропейский. Шумерский лучше.
Цитата: andrewsiak от февраля 16, 2009, 15:35
можно распределить синонимичные корни по значениям, скажем, из 5 вариантов "сиять" можно выбрать "сиять", "светить", "гореть", "блестеть".
Если делать международный язык, надо вообще продумать семантическую схему. Ведь эти 4 синонима отражают семантич.схему русского языка, а на островах Тихого океана всё может быть по-другому. В принципе, конечно, можно опираться на проверенную временем семантику эсперанто, правда она евроцентрична.
Все енти бесконечные синонимы портят репутацию ностратики.
Не понимаю восторга по поводу ностратика. Та ссылка дает мизерное кол-во фонем (или как правильно назвать). С таким же успехом можно просто выдумать корни и всё. И они будут ничьи.
----------------------------------------------
Лучше подумайте как сделать язык с минимумом звуков :
- а,о,у,э,и
- ай,ой(уй),ау,еу,wа,wе
- т,п,к,с,л,м(н)
- ст,ск,сп,мп,нк,нт
- кс,пл,нс,лм(мн)
- разрешить н* и с* на конце слов что даст еще в результате - сл,см,сс.
Добавлю еще звук - Ф* и при крайней необходимости возможно Х*.Хотя вроде со звуком Х* у многих проблем не будет (итальянцев и французов в топку - научатся)
Это фонетика - теперь пишите примеры грамматики :).
Цитата: nihao от февраля 16, 2009, 15:00
А что, почему бы и впрямь не сделать международный язык из праностратического? Лексика какая-никакая есть
Если в латыни для телевизора и спутника что-нибудь сыщется, то тут - уж точно вряд ли (во сказонул, "уж точно вряд ли").
Ну и лексика лексикой, а грамматика?
Цитата: Алексей Гринь от февраля 16, 2009, 21:20
Все енти бесконечные синонимы портят репутацию ностратики.
а также
ЦитироватьВ целом системы числительных в разных семьях имеют самостоятельное происхождение.
что очень странно.
Цитата: Hworost от февраля 16, 2009, 15:02
Цитата: nihao от февраля 16, 2009, 15:00
А что, почему бы и впрямь не сделать международный язык из праностратического?
А был ли мальчик?
вот. золотые слова. так как никакого ностратического, ни праностратического языка никогда не было.
Цитата: captain Accompong от февраля 17, 2009, 10:13
Цитата: Hworost от февраля 16, 2009, 15:02
Цитата: nihao от февраля 16, 2009, 15:00
А что, почему бы и впрямь не сделать международный язык из праностратического?
А был ли мальчик?
вот. золотые слова. так как никакого ностратического, ни праностратического языка никогда не было.
Был. И ностратический, и турит.
Несогласные сваливают за тридевять земель.
Цитата: Антиромантик от февраля 17, 2009, 11:02
Цитата: captain Accompong от февраля 17, 2009, 10:13
Цитата: Hworost от февраля 16, 2009, 15:02
Цитата: nihao от февраля 16, 2009, 15:00
А что, почему бы и впрямь не сделать международный язык из праностратического?
А был ли мальчик?
вот. золотые слова. так как никакого ностратического, ни праностратического языка никогда не было.
Был. И ностратический, и турит.
Несогласные сваливают за тридевять земель.
что такое турит?
и что значит сваливают? может быть, это вам свалить? :down:
Цитата: captain Accompong от февраля 17, 2009, 11:05
Цитата: Антиромантик от февраля 17, 2009, 11:02
Цитата: captain Accompong от февраля 17, 2009, 10:13
Цитата: Hworost от февраля 16, 2009, 15:02
Цитата: nihao от февраля 16, 2009, 15:00
А что, почему бы и впрямь не сделать международный язык из праностратического?
А был ли мальчик?
вот. золотые слова. так как никакого ностратического, ни праностратического языка никогда не было.
Был. И ностратический, и турит.
Несогласные сваливают за тридевять земель.
что такое турит?
и что значит сваливают? может быть, это вам свалить? :down:
Турит = протобашенный, в общем, язык-основа.
А я никуда не свалю, мне тут уютно.
Цитата: Антиромантик от февраля 17, 2009, 11:07
Цитата: captain Accompong от февраля 17, 2009, 11:05
Цитата: Антиромантик от февраля 17, 2009, 11:02
Цитата: captain Accompong от февраля 17, 2009, 10:13
Цитата: Hworost от февраля 16, 2009, 15:02
Цитата: nihao от февраля 16, 2009, 15:00
А что, почему бы и впрямь не сделать международный язык из праностратического?
А был ли мальчик?
вот. золотые слова. так как никакого ностратического, ни праностратического языка никогда не было.
Был. И ностратический, и турит.
Несогласные сваливают за тридевять земель.
что такое турит?
и что значит сваливают? может быть, это вам свалить? :down:
Турит = протобашенный, в общем, язык-основа.
А я никуда не свалю, мне тут уютно.
ну ну 8-)
Цитата: Антиромантик от февраля 17, 2009, 11:07
Турит = протобашенный, в общем, язык-основа.
а почему такие
дурацкие странные термины?
Цитата: captain Accompong от февраля 17, 2009, 11:16
Цитата: Антиромантик от февраля 17, 2009, 11:07
Турит = протобашенный, в общем, язык-основа.
а почему такие дурацкие странные термины?
Условные. Типа народ разбрелся от башни. Можно просто назвать праязыком.
Справедливости ради: не нравится формулировка "ностратический", потому что от нее веет эгоцентризмом. "Наши". Каково это звучит для представителей других гипотетических макросемей?
Но остальные варианты еще более громоздки.
PS. По частности: существуют ли еще где-то в мире ситуация, когда семья языковая и один язык, не являющийся лидирующим ее представителем, называются одинаково? Алтайская семья > ... > алтайский язык.
Цитата: "nihao" от
Сорри за глупый вопрос, а это по-каковски?
Финно-угорское что-то)))
Цитата: Антиромантик от февраля 17, 2009, 11:23
PS. По частности: существуют ли еще где-то в мире ситуация, когда семья языковая и один язык, не являющийся лидирующим ее представителем, называются одинаково? Алтайская семья > ... > алтайский язык.
ну, например, германская группа в составе и.-е. семьи. немецкий уж точно не так распространен как английский.
Цитата: captain Accompong от февраля 17, 2009, 11:26
Цитата: Антиромантик от февраля 17, 2009, 11:23
PS. По частности: существуют ли еще где-то в мире ситуация, когда семья языковая и один язык, не являющийся лидирующим ее представителем, называются одинаково? Алтайская семья > ... > алтайский язык.
ну, например, германская группа в составе и.-е. семьи. немецкий уж точно не так распространен как английский.
В любом случае немецкий язык не является плетущимся в хвосте ... ну тогда уж румынский и румонч из романских подобрать. Но германские/романские, также как тюркские (тюркский//турецкий) - это подсемьи хорошо обоснованных семей, соответственно индоевропейской и алтайской. Это как киргизский или казахский по отношению к турецкому. То что более мелкие группы могут быть одноименными одному из ее представителей, как раз не удивительно. Тем более если семья маленькая и в общем-то не делиттся на подгруппы: картвельские > картвельский (грузинский).
А я именно про ситуацию, когда идет полная омонимия названия целой семьи и одного из ее языков.
Пока что только несколько примеров: китайско-тибетские > ... > китайский//тибетский, алтайские > ... > алтайский.
Вот такого рода примеров надо.
Цитата: "Ilmar" от
Финно-угорское что-то)))
Кстати, да... Я тоже замечал...
Короче, восстанавливаем неошумерский и вперёд!
И Башня, кстати, там и была...
Цитата: Taciturn_ от февраля 16, 2009, 23:57
Не понимаю восторга по поводу ностратика. Та ссылка дает мизерное кол-во фонем (или как правильно назвать). С таким же успехом можно просто выдумать корни и всё. И они будут ничьи.
----------------------------------------------
Лучше подумайте как сделать язык с минимумом звуков :
- а,о,у,э,и
- ай,ой(уй),ау,еу,wа,wе
- т,п,к,с,л,м(н)
- ст,ск,сп,мп,нк,нт
- кс,пл,нс,лм(мн)
- разрешить н* и с* на конце слов что даст еще в результате - сл,см,сс.
Добавлю еще звук - Ф* и при крайней необходимости возможно Х*.Хотя вроде со звуком Х* у многих проблем не будет (итальянцев и французов в топку - научатся)
Это фонетика - теперь пишите примеры грамматики :).
Не, от балды придумывать - вообще в топку. Кому оно надо? Поглядите, какие там красивые корешки накопаны - типа, БУР означает что-то бурное, ДУР что-то дерьмовое... Правда жизни, так сказать. Исходить надо из неё.
Название "ностратический" и впрямь плоховато. Звучит как Насратический.
Бедный шейх НасраллА, его постоянно склоняли как НасрАла...
Цитата: Artemon от февраля 17, 2009, 01:51
Ну и лексика лексикой, а грамматика?
А грамматика креольско-капитанского замеса.
Цитата: nihao от февраля 17, 2009, 14:04
Цитата: Artemon от февраля 17, 2009, 01:51
Ну и лексика лексикой, а грамматика?
А грамматика креольско-капитанского замеса.
вот вот. грамматика стопроцентно аналитическая. т.е. чтобы значимые слова были освобождены от выражения грамматики.
Цитата: captain Accompong от февраля 17, 2009, 14:18
Цитата: nihao от февраля 17, 2009, 14:04
Цитата: Artemon от февраля 17, 2009, 01:51
Ну и лексика лексикой, а грамматика?
А грамматика креольско-капитанского замеса.
вот вот. грамматика стопроцентно аналитическая. т.е. чтобы значимые слова были освобождены от выражения грамматики.
Согласен. Абы только в глазах от частиц не рябило.
И это... Капитан, вы же были против потуг по созданию чего-либо международного?
Да Английский и будет но только в американском варианте.зная английский я наприме с трудом понимаю американский говор.а голивудские фильмы в оригенале вобще трудно смотреть акцент просто ужас
Цитата: SIVERION от февраля 22, 2009, 06:44
зная английский я наприме с трудом понимаю американский говор.
значит, не знаешь английский достаточно хорошо.
>американский говор
лул. здесь все такие британцы
Цитата: "SIVERION" от
а голивудские фильмы в оригенале
А чего ж орфографией так слабо? :o
andrewsiak.до нас в Сумы до моего дядьки один знакомый из гуцульщины приезжал.но он с таким акцентом говорил и в нос что я не мог нормально разобрать а что и про американский акцент английского языка говорить ?
Цитата: SIVERION от февраля 22, 2009, 13:13
andrewsiak.до нас в Сумы до моего дядьки один знакомый из гуцульщины приезжал.но он с таким акцентом говорил и в нос что я не мог нормально разобрать а что и про американский акцент английского языка говорить ?
Американец говорит на своем родном языке. Почему он должен подстраивать свой родной язык под тот язык, которому вас учили в Сумах? Сумы - это центр мировой англофонии? Значит плохому английскому вас там учили, что вы не понимали.
Ну і заразом, чому б вам не писати українською замість спотвореної російської? Ведь, скорее всего, знакомый приезжал не "до вас" и не "до дядьки", а "к вам" и "к дядьке".
Не знаю какому меня учили но брит BBC я понемаю хорошо
Цитата: "SIVERION" от
брит BBC я понемаю хорошо
:uzhos:
А вы хоть раз в жизни видели БРИТАНСКИЙ фильм? Скорее всего нет, иначе вы бы не жаловались на американские фильмы, которые довольно хорошо воспринимаются на слух. Британское кино - это отнюдь не, и совсем не Би-Би-Си
Цитата: "Roman" от
А вы хоть раз в жизни видели БРИТАНСКИЙ фильм?
Кстати да. Попробовал посмотреть Yellow Submarine в оригинале - понимал как-то с трудом... :) А в каком-нибудь там Back to the Future мне всё было понятно :)
Тоже соглашусь с тем, что британский разговорный и диалекты воспринимаются на слух труднее, чем американские.
Нет британское кино в оригенале несмотрел .мне нравится как говорят еще Ирландцы прелесть .я 4 месяца в Корке был.у меня девушка Ирландка щас у меня в гостях .потом поеду жить в Ирландия.с завтрешнего дня обещала помоч изучать ирландский :)
Вот хоть стреляйте, но испанский на слух рулит. :)
Самые лучшие языки для меня Украинский Русский Итальянский Английский еще нравится на слух Ирландский и Албанский.а вот мне неприятны Немецкий Голандский Арабский Иврит и Французский
Цитата: SIVERION от февраля 22, 2009, 14:08
с завтрешнего дня обещала помоч изучать ирландский :)
Сразу вспомнился анекдот про mañana ;D
Ну эт только испанцы так говорят маньяна типа это когда нибуть жди гг не все таки буду учить ирландский
Цитата: "andrewsiak" от
американский говор
Я, наоборот, британцев еле понимаю там, где выпадающий r.
Алексей Гринь.в британие тоже есть диалекты .но вот английский литературный чего ж его не понять ?просто в американском варианте есть немало слов которых нет в классическом языке и акцент тьфу особенно техаский это вобще жуть
У джорджа буша произношение вобще какоето паршивое.слушал Абаму вродь ничего :)
Теоретически или нидерландский (если выбирать из германских языков), или итальянский (из романских). Во-первых, это очень удобные и лёгкие языки, во-вторых, так никому не обидно, в-третьих, будет некоторое равновесие на международной арене. Американцам и китайцам нельзя давать таких преимуществ, как их родной язык в роли языка интернационального общения, и так слишком сильны.
На практике всё печальнее. Никто не смотрит на грамматику, фонетику и проч. - международным языком становится тот, на котором говорит население крупной могучей державы, или просто язык с большим количеством носителей.
Цитата: "Alexi84" от
Теоретически или нидерландский (если выбирать из германских языков), или итальянский (из романских).
Это почему?
Какой-нибудь из пиджинов Океании. Ток-писин, к примеру. :dayatakoy:
Нидерландский - самый простой из германских, итальянский - самый простой из романских. Несложная грамматика и фонетика, во всяком случае, не сравнишь с английским, французским и латынью.
А искусственный язык (эсперанто) всё равно не приживётся.
Цитата: "Alexi84" от
Нидерландский - самый простой из германских, итальянский - самый простой из романских.
По каким критериям?
Цитата: Alexi84 от марта 8, 2009, 13:33
Нидерландский - самый простой из германских
а распространен по сути только в Нидерландах, Бельгии, Суринаме, на Нидерландских Антильских островах и на Арубе плюс пограничные районы Франции и Германии... Если не считать некоторых мигрантов в США, Канаде, Австралии и Новой Зеландии... :donno:
Итальянский самый красивый из языков западной Европы.но английский более актуален на данное время
Прежде всего - оба языка аналитические (особенно итальянский), а это, как известно, очень облегчает изучение.
Потом, в грамматике почти нет каких-то особо сложных вопросов. Правда, кто-нибудь может вспомнить о большом количестве времён и неправильных форм глагола в итальянском - но английский в этом отношении ничуть не легче.
Нидерландская грамматика во всех отношениях легче английской, а в фонетике единственная трудность - произношение g и дифтонга ui. (Опять-таки, не идёт ни в какое сравнение с английским). Ну а лёгкость итальянской фонетики общеизвестна, не помню ни одного европейского языка с более простым произношением.
Цитата: SIVERION от марта 8, 2009, 13:49
Итальянский самый красивый из языков западной Европы.но английский более актуален на данное время
Красивый, если его не более 5 минут слушать. Потом начинает надоедать.
Цитата: "SIVERION" от
Итальянский самый красивый из языков западной Европы.
Новогреческий красивше.
Цитата: Алексей Гринь от марта 8, 2009, 13:56
Цитата: "SIVERION" от
Итальянский самый красивый из языков западной Европы.
Новогреческий красивше.
Кто о чём, а Гринь о греках. ;D
Цитата: Невский чукчо от марта 8, 2009, 13:42
Цитата: Alexi84 от марта 8, 2009, 13:33
Нидерландский - самый простой из германских
а распространен по сути только в Нидерландах, Бельгии, Суринаме, на Нидерландских Антильских островах и на Арубе плюс пограничные районы Франции и Германии... Если не считать некоторых мигрантов в США, Канаде, Австралии и Новой Зеландии... :donno:
Это его преимущество, а не недостаток. Лучше всего, если международным языком станет язык какой-нибудь развитой страны среднего размера - не слишком могучей, но и не слишком отсталой. Как я уже говорил выше, признавая английский международным языком, мы даём изрядное преимущество США - и без того огромной и сильной сверхдержаве. А так хотя бы в чём-то будет больше равновесия.
Разумеется, это всё моё только мои мысли, у которых в реальных условиях немного шансов стать явью.
Alexi84.а как произносят две гласные буквы вместе aa..oo. uu.?
Цитата: SIVERION от марта 8, 2009, 14:13
Alexi84.а как произносят две гласные буквы вместе aa..oo. uu.?
С бОльшим напряжением речевого аппарата, чем при произнесении кратких, и, естественно, дольше. Если вы о нидерландском, то долгое a более открытое, а в долгом o в конце слышится призвук
.
По-моему, в других языках есть гораздо более трудные звуки.
Цитата: Alexi84 от марта 8, 2009, 13:33
Нидерландский - самый простой из германских.
Неправда. Самый простой из германских - африкаанс. Он самый аналитический и максимально упрощенный в грамматике и фонетике. Он, кстати, идеально подходит на роль международного языка по своей простоте.
Цитата: andrewsiak от марта 8, 2009, 22:47
Неправда. Самый простой из германских - африкаанс. Он самый аналитический и максимально упрощенный в грамматике и фонетике. Он, кстати, идеально подходит на роль международного языка по своей простоте.
Да неужто. Ну-ну.
Цитата: "Бергштейн" от
Да неужто. Ну-ну.
Да, это правда.
Цитата: Бергштейн от марта 8, 2009, 22:56
Цитата: andrewsiak от марта 8, 2009, 22:47
Неправда. Самый простой из германских - африкаанс. Он самый аналитический и максимально упрощенный в грамматике и фонетике. Он, кстати, идеально подходит на роль международного языка по своей простоте.
Да неужто. Ну-ну.
ужто. :yes:
Цитата: "Alexi84" от
Прежде всего - оба языка аналитические (особенно итальянский)
Вы в своём уме? Глаголы в итальянском не спрягаются, имена по числам не изменяются?
Цитата: "Alexi84" от
Несложная грамматика и фонетика, во всяком случае, не сравнишь с английским, французским и латынью.
Объясните чем конкретно итальянская грамматика проще французской или испанской?
К примеру,
ho, hanno против английского I have, they have
la ragazza, il ragazzo против английского the girl, the boy
ragazze, ragazzi против английского girls, boys
Итальянский типа проще, ага. Для итальянцев.
В итальянском не нравится два явления:
1) необходимость выбора между двумя вспом. глаголами (как в немецком)
2) предлоги di и da вместо de.
Цитата: Xico от марта 9, 2009, 00:23
В итальянском не нравится два явления:
1) необходимость выбора между двумя вспом. глаголами (как в немецком)
2) предлоги di и da вместо de.
3) немаркированность на письме открытых/закрытых Е и О.
Цитата: "Xico" от
необходимость выбора между двумя вспом. глаголами (как в немецком)
Что с ней так? Интуитивно понятна. Для меня, наоборот, очень дивны пассажи типа "i have woken up". Как можно что-то "иметь", если в данном случае нет объекта действия?
/
Цитата: andrewsiak от марта 9, 2009, 00:26
Цитата: Xico от марта 9, 2009, 00:23
В итальянском не нравится два явления:
1) необходимость выбора между двумя вспом. глаголами (как в немецком)
2) предлоги di и da вместо de.
3) немаркированность на письме открытых/закрытых Е и О.
4) немаркированность на письме звонкости/глухости дз/ц
Цитата: "Roman" от
4) немаркированность на письме звонкости/глухости дз/ц
В старом учебнике итальянского, читанном мною, было написано, что произношение z как дз или как ц зависит от диалектов и, мол, нет диалектов, чтобы дз и ц существовали вместе. Это не так?
Цитата: Алексей Гринь от марта 9, 2009, 00:39
Цитата: "Roman" от
4) немаркированность на письме звонкости/глухости дз/ц
В старом учебнике итальянского, читанном мною, было написано, что произношение z как дз или как ц зависит от диалектов и, мол, нет диалектов, чтобы дз и ц существовали вместе. Это не так?
ДЗ и Ц таки существуют вместе.
Цитата: "Алексей Гринь" от
В старом учебнике итальянского, читанном мною, было написано, что произношение z как дз или как ц зависит от диалектов и, мол, нет диалектов, чтобы дз и ц существовали вместе. Это не так?
Имелось в виду, что распределение дз и ц в некоторых словах зависит от диалекта, но могу вас заверить, что во всех диалектах есть и тот и другой звук, так что правильное чтение на итальянском на порядок сложнее чем в испанском
Цитата: Roman от марта 9, 2009, 00:42
так что правильное чтение на итальянском на порядок сложнее чем в испанском
Согласна :yes: Особенно если плясать от письменного текста без аудиоподдержки. И мелодика речи в итальянском гораздо сложнее испанской.
Цитата: Alexi84 от марта 8, 2009, 13:52
Прежде всего - оба языка аналитические (особенно итальянский), а это, как известно, очень облегчает изучение.
Ни хрена не облегчает. Если «аналитический» в вашем понимании — «без падежей», то да. Между тем, романские языки можно назвать аналитическими также и в том плане, что в них нет НИКАКОГО словообразования, так как это, по сути, семейство пиджинов. В романских языках приходится учить почти каждое слово, а также заучивать их комбинации — идиомы, в то время как в германских структура слова обычно прозрачна. Поэтому романские, увы, сложны по определению.
(Тут я скромно скажу, что эсперанто имеет грамматическую структуру, близкую к германским — это работает на лёгкость использования, — а лексика при этом в основном романская, что облегчает запоминание. Это так, для Романов и иже с ними, кто утверждает, что «эсперанто ничем не лучше
других романских языков». :green: )
ЦитироватьПотом, в грамматике почти нет каких-то особо сложных вопросов. Правда, кто-нибудь может вспомнить о большом количестве времён и неправильных форм глагола в итальянском - но английский в этом отношении ничуть не легче.
*стучит ложкой по столу* Конъюнктив!! И согласование с ним!
ЦитироватьНидерландская грамматика во всех отношениях легче английской, а в фонетике единственная трудность - произношение g и дифтонга ui. (Опять-таки, не идёт ни в какое сравнение с английским).
Ох неправда, ох неправда. Довелось мне понаблюдать за группой студентов-лингвистов, учащей нидерландский уже два года. G и ui — это только одни из камней преткновения, но не единственные и не самые большие. Точнее, g им даже и не является, горло полоскать все умеют, а вот не начать произносить по аналогии какое-нибудь heb как хрхрхрхреб большинству очень сложно.
ЦитироватьНу а лёгкость итальянской фонетики общеизвестна, не помню ни одного европейского языка с более простым произношением.
Интересно, легко ли заставить, допустим, французов, немцев, англичан, славян и в принципе всех жителей Европы, кроме финнов, регулярно различать долгие и краткие согласные?
Цитата: "Vertaler" от
Это так, для Романов и иже с ними, кто утверждает, что «эсперанто ничем не лучше других романских языков».
Поклёп и провокация! Я говорил (и говорю), что эсперанто - криптороманский язык. Никаких этикеток "лучше/ хуже" я не клеил. Мы уже смирились с тем, что эсперанто - романский язык? Или ещё брыкаетесь? :green:
Цитата: Roman от марта 9, 2009, 19:04
Поклёп и провокация! Я говорил (и говорю), что эсперанто - криптороманский язык. Никаких этикеток "лучше/ хуже" я не клеил. Мы уже смирились с тем, что эсперанто - романский язык? Или ещё брыкаетесь? :green:
Я, собственно, написал новый для этой темы тезис, который все почему-то обошли стороной. Романские языки — это языки с
мёртвым словообразованием, и поэтому они в десятки раз
неподъёмнее,
неповоротливее и
сложнее для изучения, чем эсперанто. Очень хочется выслушать аргументы против.
Кроме этого... вы тут рассказывали в белорусских своё мнение о структуре языка, которая намного важнее лексики. Если применительно к белорусскому эта теория верна (как и в целом, я надеюсь), то почему вы сознательно отказываетесь от её применения к эсперанто? Структура слов у него не романская ни разу — и вы это, как предполагают условия спора, знаете прекрасно, поскольку если вы этого не знаете, то спорить нам обоим бесполезно. Почему-то когда мы с Гринём на протяжении двух страниц пытались обратить ваше внимание, что речь о структуре, на вас напал смехун и вы начали высмеивать происхождение эсперантских корней (параллель в белорусском — общая лексика «польского языкового союза»), вместо того чтобы ответить по существу.
Сейчас мы оба, к счастью, успокоились, так что хотелось бы вернуться и договорить по-нормальному.
Цитата: "Vertaler" от
Романские языки — это языки с мёртвым словообразованием
Неправда, есть живые суффиксы. У существительных, например: -aire > génocidaire (слову не более 10 лет), -age, -eur,....
Цитата: "Vertaler" от
Кроме этого... вы тут рассказывали в белорусских своё мнение о структуре языка, которая намного важнее лексики.
Структура - это морфология и синтаксис. Причём здесь словообразование? Словообразовательные модели ие. языков (или вы будете утверждать, что эсперанто - не-ие. язык?) ничем между собой не отличаются, пропорции разных моделей только отличаются (где-то больше суффиксации, где-то словосложения), поэтому обсуждать это, а тем более делать "выводы" на основе этого - абсолютно бесцельное занятие.
Цитата: "Vertaler" от
Структура слов у него не романская ни разу
Служебные слова - романские, сам тип согласования слов в предложении - чисто романский
Цитата: "Vertaler" от
Почему-то когда мы с Гринём на протяжении двух страниц пытались обратить ваше внимание, что речь о структуре
У вас очень селективное понятие структуры языка. Чисто романские моменты э/о вы в упор не желаете замечать. "Германского" или "славянского" в э/о, кроме лексики, практически нет.
Цитата: "Roman" от
Словообразовательные модели ие. языков (или вы будете утверждать, что эсперанто - не-ие. язык?) ничем между собой не отличаются
Вы абсолютно ничего не знаете о словообразовательной модели э-о, как я вижу.
Цитата: "Roman" от
сам тип согласования слов в предложении - чисто романский
чисто славянский так-то
Цитировать"Германского" или "славянского" в э/о, кроме лексики, практически нет.
"estas bone", например, не говоря уже о свободном порядке слов и наличии аккузатива
Цитата: Roman от марта 9, 2009, 19:33
Цитата: "Vertaler" от
Романские языки — это языки с мёртвым словообразованием
Неправда, есть живые суффиксы. У существительных, например: -aire > génocidaire (слову не более 10 лет), -age, -eur,....
Есть. Но это не отменяет главного.
Можно разобрать на простом примере.
Появляется у нас, скажем, нужное понятие, для которого нужно слово. Скажем, «подоконник».
Русский язык, как представитель древнего индоевропейского типа словообразования, образует слово по типу всяких латинских prae-put-i-us и т. д., в общем, понятно как. Структура прозрачна.
В немецком Fensterbrett. Тоже прозрачная структура (с использованием основосложения, которое для германских языков в разы типичнее, чем для остальных ИЕ).
Что делают романские?
В лучшем случае это словосочетание (appui de fenêtre). В лучшем. То, что этот аппюи в принципе может быть чем-то другим, у нас не зафиксировано.
В других случаях это может быть идиома в форме одного слова, типа сказать «карниз» или «карнизик» — вот вам и будет подоконник.
В третьих случаях это может быть отдельный корень. Тут я немного поторопился с выбором подоконника (хотя ит. cornice, которое и карниз и подоконник, сюда подойдёт — этимология его неизвестна, и это как раз отдельный корень), но вообще примеров на это очень много — это большинство латинских слов, которыми романские языки наводнены по самое не могу. Так, в школах итальянцы учат, что буквы бывают maiuscoli и minuscoli, и это ничуть не лучше, чем если бы мы в шестилетнем возрасте учили, что они синхрофазотронные или ещё какие-нибудь. Слова «строчная» и «прописная» не сходу понятны, но если учитель объясняет, всё логично. А какую связь усмотрит итальянский ребёнок между maiuscolo и maggiore?
ЦитироватьСтруктура - это морфология и синтаксис. Причём здесь словообразование?
Будто словообразование и морфология — это шибко разные области. Аккуратнее с ораторскими способностями, умоляю. Это всё от лукавого.
ЦитироватьСловообразовательные модели ие. языков (или вы будете утверждать, что эсперанто - не-ие. язык?) ничем между собой не отличаются
Уже неверно. Три самые распространённые группы (славянские, германские, романские) заметно отличаются. Условно можно назвать их «загнивающая» (типичная ПИЕ), «живая» и «сгнившая».
Цитировать, пропорции разных моделей только отличаются (где-то больше суффиксации, где-то словосложения),
Любой романец вам скажет: «в нашем языке основосложения нет». Аналитика, блин.
ЦитироватьЦитата: "Vertaler" от
Структура слов у него не романская ни разу
Служебные слова - романские,
Вы опять сбились с моего Фомы на своего Ерёму. Умоляю, не возвращайтесь к тому, что было до вашего бана. С небуйным Романом форум стал гораздо спокойнее.
Служебные слова не имеют структуры. Там одна морфема, и может она быть романской, чисто латинской (sed, tamen, dum), славянской (krom), немецкой (anstataŭ) и любой другой (eĉ, kaj, tuj).
Цитироватьсам тип согласования слов в предложении - чисто романский
Первое. Окончания числа и падежа в эсперанто чисто агглютинативные. Это
не есть «чисто романский тип». Точка.
Второе. Наличие согласования тоже ничего не доказывает (в славянских оно заметнее, чем в романских). Тут есть спор «целесообразно или нет», но называть -ajn романским окончанием неверно. Точка.
Третье. Выбор окончаний — вопрос вкуса, как и выбор любых других морфем. Если они кажутся вам похожими на романские — ваше право. Так оно отчасти и есть, хотя первое впечатление всех романоговорящих от эсперанто — что окончания -а и -о как будто специально выбраны
наперекор романской логике.
Я, кажется, довольно простые вещи говорю. Странно, что вы их не понимаете.
ЦитироватьУ вас очень селективное понятие структуры языка. Чисто романские моменты э/о вы в упор не желаете замечать. "Германского" или "славянского" в э/о, кроме лексики, практически нет.
Эту фразу даже комментировать не хочу, т. к. вы написали всё с точностью до наоборот. То, что набор лексики, или, точнее, морфем — отдельных кирпичиков — в эсперанто большей частью романский, есть известный факт и никем не оспаривается. То, что происходит с этими морфемами дальше, на романские языки не похоже ничуть.
Китайский
Цитата: "Vertaler" от
Есть. Но это не отменяет главного.
Вы как-то определитесь. А то "языки с мёртвым словообразованием", то "есть". Словообразование либо есть, либо его нет. А "есть, но это не отменяет главного" - это как полубеременная
Цитата: "Vertaler" от
Русский язык, как представитель древнего индоевропейского типа словообразования, образует слово по типу всяких латинских prae-put-i-us и т. д., в общем, понятно как. Структура прозрачна.
В французском essui-mains тоже стуктура прозрачна
Цитата: "Vertaler" от
В лучшем случае это словосочетание (appui de fenêtre). В лучшем.
Они берут подходящий корень и добавляют суффикс: ballader - гулять, balladeur - вокман. А что делает русский язык? Тупо заимствуствует англицкое слово: плейер, менеджмент, консалтинг, хеджинг. Русский - мёртвый язык?
Цитата: "Vertaler" от
это большинство латинских слов, которыми романские языки наводнены по самое не могу.
Истину глаголешь отроче :D :D :D
Цитата: "Vertaler" от
Будто словообразование и морфология — это шибко разные области.
И шибко, и разные. Во всех ие. языках представлены ТЕ ЖЕ словообразовательные модели: суффиксация, префиксация, словосложение и усечение (акронимизация). Различаются только пропорции, поэтому говорить об "исключительно славянском словообразовании" - заведомо глупо. А вот морфология в ие. языках ТЕПЕРЬ - резко отличается. От почти изоляции в языках вроде английского, до полной фузии
Цитата: "Vertaler" от
Три самые распространённые группы (славянские, германские, романские) заметно отличаются. Условно можно назвать их «загнивающая» (типичная ПИЕ), «живая» и «сгнившая».
От того, что русские пишут "жар-птица" через дефис, а англичане "stone house" как два слова, словообразование в английском не становится принципиально другим
Цитата: "Vertaler" от
Любой романец вам скажет: «в нашем языке основосложения нет». Аналитика, блин.
Тенденция принимать орфографию за языковые факты свойственна многим народам. Но это не значит, что Handtuch чем-то лучше, чем essui-mains
Цитата: "Vertaler" от
Служебные слова не имеют структуры.
Cтруктуру имеют не служебные слова, а принципы управления в предложениях. Использование частиц типа de для передачи посессивных отношений - ну НИКАК не является типично славянской моделью
Цитата: "Vertaler" от
Окончания числа и падежа в эсперанто чисто агглютинативные. Это не есть «чисто романский тип». Точка.
Сами окончания по своей форме навеяны романскими моделями
Цитата: "Vertaler" от
Я, кажется, довольно простые вещи говорю. Странно, что вы их не понимаете.
А можно без заламывания рук и театрального всхлипывания? Мы не на сцене, и это не спектакль
Цитата: Alexi84 от марта 8, 2009, 13:10
Теоретически или нидерландский (если выбирать из германских языков), или итальянский (из романских). Во-первых, это очень удобные и лёгкие языки, во-вторых, так никому не обидно, в-третьих, будет некоторое равновесие на международной арене.
Хм, по-моему, африкаанс проще нидерландского, испанский - итальянского. Может, вы их просто не знаете? ;)
К слову, я только что из Германии. Немецкий, конечно, не подарок, но на слух гораздо проще английского, и уж тем более - французского. Это тоже немаловажно, т.к. более-менее владея письменным французским, в тамтешних фильмах я не понимаю ни черта.
Цитата: Alexi84 от марта 8, 2009, 13:10
Американцам и китайцам нельзя давать таких преимуществ, как их родной язык в роли языка интернационального общения, и так слишком сильны.
На практике всё печальнее. Никто не смотрит на грамматику, фонетику и проч. - международным языком становится тот, на котором говорит население крупной могучей державы, или просто язык с большим количеством носителей.
Вот как бы тут так сказать... В общем, обычные люди, не лингвисты, обычно учат языки как бы не от нечего делать и не справедливости ради, а потому что хотят что-то получить взамен. Например, чтобы их поняли в аэропорту. Английский и китайский как бы во многих аэропортах поймут, особенно английский. А справедливость... Ну, бабло побеждает зло, вы же знаете.
Там вы ниже говорите о том, чтобы взять язык какой-то небольшой и более-менее развитой страны. Ну вот, допустим, японский подходит под этот критерий, как вы считаете? :)
Artemon.Японский?да он такой же сложный как и китайский и еще и тональный
Кстати, насчёт словообразования в якобы "дохлом" английском. Два слова из последнего журнала: glitteratti гламурный бомонд (как "по-русски" однако! ;D) из гл. glitter по образцу illuminatti; и Obamanesque (из Obama по образцу romanesque). То, что вы русский язык знаете намного лучше, чем другие языки, не значит, что в других языках меньше возможности словообразования. :UU:
Цитата: "Roman" от
То, что вы русский язык знаете намного лучше, чем другие языки, не значит, что в других языках меньше возможности словообразования.
А теперь попробуйте сказать по-английски "недоперепил" одним словом. Примеры - банальные.
Любой полудохлый язык на это способен. Это как старый запорожец - еле заводится, колёса по дороге теряет, трещит, еле едет - но ведь едет.
Цитата: "Алексей Гринь" от
А теперь попробуйте сказать по-английски "недоперепил" одним словом.
Понятие "одно слово" - растяжимое. Get up - это одно слово или два?
Obamanesque - одно слово или два?
Цитата: "Алексей Гринь" от
Obamanesque - одно слово или два?
Одно, это прилагательное
Встречный вопрос: cul-de-sac - это одно слово или три?
з.ы. И что там с get up? ;)
Цитата: Алексей Гринь от марта 10, 2009, 17:59
"недоперепил"
Дык, тут либо "пере", либо "недо". Логическая ошибка получается. Два приставки с противоположным значением, употребленные одновременно.
"два умножьте и одновременно поделите на два"
Цитата: Алексей Гринь от марта 10, 2009, 17:59
А теперь попробуйте сказать по-английски "недоперепил" одним словом. Примеры - банальные.
Любой полудохлый язык на это способен. Это как старый запорожец - еле заводится, колёса по дороге теряет, трещит, еле едет - но ведь едет.
Китайский не способен. И что, мы его в полудохлые записывать будем?
Да будет международным ПадонГГавский язык гг
Цитата: Roman от марта 10, 2009, 20:19
И что там с get up? ;)
Пока пишутся с пробелом - два. :)
Цитата: SIVERION от марта 10, 2009, 20:42
Да будет международным ПадонГГавский язык гг
А интересно бы сделать с эсперанто падонкафский. Рискнем?
Цитата: "Lugat" от
Пока пишутся с пробелом - два.
пишут getup и слитно, и с дефисом в качестве существительного. Это что-то меняет? Если "по-русски" писали бы на польский манер "по русски" (без дефиса) - это было бы два слова? Язык - объективно существующая реальность, вне зависимости от орфографии. И от того, будете ли вы писать "по-русски", "порусски" или "по русски" - суть не изменится. Это ОДНО слово, наречие
Цитата: "Roman" от
Одно, это прилагательное
Вы уверены? Вас смущает его слитное написание. Мне кажется, с позиции как англофонов, так и языка, Obamanesque ничем не отличается от, скажем, House Cleaner. Рассматривайте это как Obama nesque, где nesque - не суффикс, а теоретически цельное слово (такая идея подкрепляется происхождением слова burger из hamburger, как пример). Обычное китайское сложение, не более.
Цитата: "Алексей Гринь" от
это как Obama nesque, где nesque - не суффикс, а теоретически цельное слово (такая идея подкрепляется происхождением слова burger из hamburger).
А русское -овский вы не хотите считать "цельным словом"? И пример есть подходящий: из зондек "извлекли" зонт :D
Цитата: Roman от марта 10, 2009, 20:53
Цитата: "Lugat" от
Пока пишутся с пробелом - два.
пишут getup и слитно, и с дефисом в качестве существительного. Это что-то меняет? Если "по-русски" писали бы на польский манер "по русски" (без дефиса) - это было бы два слова? Язык - объективно существующая реальность, вне зависимости от орфографии. И от того, будете ли вы писать "по-русски", "порусски" или "по русски" - суть не изменится. Это ОДНО слово, наречие
Как говорится: "А на спидометре?" :green:
Элементарно: набираем "по русски", смотрим статистику - два слова! :o
btw, слово Hamburg - составное, корень -burg англичанам прекрасно известен (Edinburgh), так что пример неубедительный
Цитата: "Lugat" от
Элементарно: набираем "по русски"
Вы о чём? :o Я - об условности орфографии, а вы - про тюленя?
Цитата: Roman от марта 10, 2009, 21:03
Цитата: "Lugat" от
Элементарно: набираем "по русски"
Вы о чём? :o Я - об условности орфографии, а вы - про тюленя?
Ладно, sách chép tay (манускрипт) по-вьетнамски, одно слово или три? Или sách đại cương (очерк)?
Цитата: "Roman" от
btw, слово Hamburg - составное, корень -burg англичанам прекрасно известен (Edinburgh), так что пример неубедительный
более неубедительно
ЦитироватьА русское -овский вы не хотите считать "цельным словом"? И пример есть подходящий: из зондек "извлекли" зонт
Ай, вы не воткнули в то, что я хотел донести. "Цельным" не считаю, потому что это не вписывается в рамки русского языка (в рамках английской грамматики nesque оч. даже вписывается и ничему не противоречит), если бы можно было приравнять, скажем, "августовский" к "август овский" (где август - определение к "овский") - тогда пожалуйста. Вы сравниваете кое-что с пальцем.
Цитата: "Lugat" от
sách chép tay
Я вьетнамского не знаю, но вопрос - это свободное сочетание слов или нет? Можно заменить среднее слово чем-то другим и сочетание останется правильным?
Цитата: "Алексей Гринь" от
рамках английской грамматики nesque оч. даже вписывается и ничему не противоречит
Как это "не противоречит", если самостоятельно не употребляется? Чем nesque отличается от -овский?
http://www.nspu.net/fileadmin/library/books/2/web/xrest/article/leksika/aspekts/pop_art01.htm
http://www.nspu.net/fileadmin/library/books/2/web/xrest/article/leksika/aspekts/shm_art01.htm
Цитата: Roman от марта 10, 2009, 21:13
Цитата: "Lugat" от
sách chép tay
Я вьетнамского не знаю, но вопрос - это свободное сочетание слов или нет? Можно заменить среднее слово чем-то другим и сочетание останется правильным?
Трудно сказать. Это как китайские иероглифы - между ними одинаковый пробел, как сказать сколько слов? Во всяком случае: sách - книжный; книга; издание.
Цитата: "Roman" от
Как это "не противоречит", если самостоятельно не употребляется? Чем nesque отличается от -овский?
Во фразе "на босу ногу" три слова, но второе самостоятельно не употребляется. И что?
Цитата: Алексей Гринь от марта 10, 2009, 21:30
Во фразе "на босу ногу" три слова, но второе самостоятельно не употребляется. И что?
Это заимствование с украинского. У нас всё употребляется.
Цитата: "Lugat" от
Это заимствование с украинского.
Нет.
ЦитироватьУ нас всё употребляется.
А это в контексте русского языка без разницы.
Цитата: Алексей Гринь от марта 10, 2009, 21:37
Цитата: "Lugat" от
Это заимствование с украинского.
Нет.
Cožpak? Tehdy, pravděpodobně, s českého: bos, na boso, naboso. :??? :donno:
Это застывшее русское выражение со склоняемой краткой формой прилагательного ("на босу ногу", "по белу свету", "средь бела дня", "от мала до велика", "добру молодцу", "красну девицу", "зелена вина"). Абсолютно украинский тут ни при чём. Он вообще мало где при чём.
Цитата: "SIVERION" от
Японский?да он такой же сложный как и китайский и еще и тональный
Японский как раз не тональный :)
Цитата: "Алексей Гринь" от
Это застывшее русское выражение со склоняемой краткой формой прилагательного
Какая связь между грамматическим архаизмом и СУФФИКСОМ в английском? :o
Цитата: "Roman" от
И от того, будете ли вы писать "по-русски", "порусски" или "по русски" - суть не изменится. Это ОДНО слово, наречие
Это одно ПОНЯТИЕ. Понятие может излагаться одним, двумя или более словами.
Например, слово "самолет" и "летательный аппарат тяжелее воздуха для полётов в атмосфере при помощи двигателя и неподвижных крыльев" обозначают одно и тоже понятие. Но это не значит, что "летательный аппарат тяжелее воздуха для полётов в атмосфере при помощи двигателя и неподвижных крыльев" - это одно слово.
Цитата: "jvarg" от
Это одно ПОНЯТИЕ.
для особо "вумных":
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%EF%EE-%F0%F3%F1%F1%EA%E8&all=x
написано ясно и недвусмысленно - НАРЕЧИЕ, то есть ОДНО, ЦЕЛЬНОЕ слово
Цитата: Roman от марта 10, 2009, 20:53
Цитата: "Lugat" от
Пока пишутся с пробелом - два.
пишут getup и слитно, и с дефисом в качестве существительного. Это что-то меняет? Если "по-русски" писали бы на польский манер "по русски" (без дефиса) - это было бы два слова? Язык - объективно существующая реальность, вне зависимости от орфографии. И от того, будете ли вы писать "по-русски", "порусски" или "по русски" - суть не изменится. Это ОДНО слово, наречие
А если get up разделено другим вставленным словом?
Get me up at six. - Здесь сколько слов?
А если в немецком с отделяемым префиксом:
Ich gab ihm auf, darüber zu schweigen. :???
Цитата: "Lugat" от
Get me up at six. - Здесь сколько слов?
А в "ни с кем" сколько слов? Инфиксация - довольно частое явление в языках мира, просто в русском языке она непривычна. Вставка местоимения между глаголом и его суффиксами/ приставками - вообще скорее норма, чем исключение
Цитата: Roman от марта 11, 2009, 11:16
Цитата: "jvarg" от
Это одно ПОНЯТИЕ.
для особо "вумных":
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%EF%EE-%F0%F3%F1%F1%EA%E8&all=x
написано ясно и недвусмысленно - НАРЕЧИЕ, то есть ОДНО, ЦЕЛЬНОЕ слово
Там явно указанно через дефис. Так я с этим и не спорил. А без дефиса - два.
"Котлеты домашние по русски". Сколько слов в предложении?
Цитата: "jvarg" от
Сколько слов в предложении?
3, причём одно из них написано с орфографической ошибкой.
Я сделаю для вас ОТКРЫТИЕ: "в одиночку" - это тоже ОДНО слово, только пишется с пробелом :dayatakoy:
Цитата: Lugat от марта 10, 2009, 20:46
Цитата: Roman от марта 10, 2009, 20:19
И что там с get up? ;)
Пока пишутся с пробелом - два. :)
Аргумент не очень убедительный. Может, начнём с определения понятия "слово"? ;)
Лично я уже давно перестал проводить смысловую границу между словом и словосочетанием.
Цитата: Artemon от марта 11, 2009, 13:41
Аргумент не очень убедительный. Может, начнём с определения понятия "слово"? ;)
Лично я уже давно перестал проводить смысловую границу между словом и словосочетанием.
Для этого еще надо научить, чтобы при выдаче отчета о количестве слов машинка учитывала словосочетания, считающиеся одним словом. Если считающиеся, конечно. :donno:
Ну тогда сложнее, конечно. Думаю, есть смысл говорить о слове в пределах конкретного языка, и не более того.
Насчёт понятий - полностью поддерживаю высказывание jvarg'a. И хочу обратить внимание Романа на его не совсем корректный ответ на это высказывание; jvarg не обиделся, а другой бы мог.
ЦитироватьКакая связь между грамматическим архаизмом и СУФФИКСОМ в английском? :o
Вы читали учебник логики? Чтобы узнать правду, нужно сделать гипотезу. Я её сделал: nesque в сознании англофонов - отдельное слово, а не суффикс. Далее я привожу то, что сходится. Если найдётся противоречие, значит, гипотеза не верна, верно обратное гипотезе выражение (делаем негацию). Не надо в меня смайлами с открытыми ртами кидаться. Противоречия ищите.
Разберём свойства слова.
Цитировать1) Фонетическая оформленность (наличие главного ударения).
ударение над nesque есть
Цитировать2) Семантическая оформленность (наличие лексического, грамматического, структурного значения).
лексическое значение есть
грамматическое - в рамках английской мовы всё чики-пуки
Цитировать3) Номинативная функция (название явления реальной действительности и представление его в виде лексического значения).
то же с предлогами: ряд исследователей определяет предлог как служебную часть речи, не имеющую собственного лексического значения и являющуюся лишь словом с формальным падежным значением, подобным значению падежной формы (М.В. Ломоносов, Ф.И. Буслаев, А.А. Потебня, Ф.Ф. Фортунатов, А.А. Шахматов, A.M. Пешковский, Л.В. Щерба и др.)
Однако большинство лингвистов (А.Х. Востоков, К.С. Аксаков, Д.Н. Овсянико-Куликовский, В.В. Виноградов, Е.Т. Черкасова, В.Н.Ярцева, Ю.И. Леденев, Р.П. Рогожникова, Г.А. Шиганова и др.) признают и доказывают
наличие у предлогов собственного лексического значения.У nesque уж тем более есть, хотя самостоятельно, подобно предлогам, употребляться не может (в то же время являясь словом).
Цитировать4) Воспроизводимость (слово существует в языке как готовая самостоятельная единица и воспроизводится говорящим в момент речи, а не изобретается заново).
самостоятельная в меру здравого смысла (предлоги тоже самостоятельно не употребляются без сущ.), тем более вы тут расписываете, как легко и просто происходит в английском суффиксация, значит, мы можем помимо Обамы просуффиксировать ещё много чего. А это и есть "самостоятельность".
Цитировать5) Синтаксическая самостоятельность (способность употребляться в качестве отдельного высказывания; относительная свобода расположения слов в предложении).
см. выше про предлоги, синтаксическая «самостоятельность» и «свобода» ограничены грамматикой
Цитировать6) Внутренняя линейная организация (cлово состоит из морфем) (слово состоит из слогов).
не без этого
7) Непроницаемость слова (невозможность разрыва единицы какими-либо элементами).
8) Цельнооформленность.
9) Валентность (способность сочетаться с другими словами по определенным семантическим и грамматическим законам).
Да, да, да.
Цитировать
Материальность (существование слова в звуковой/графической оболочке).
Информативность (объём знаний о явлении мира действительности).
Да, да.
Ну и где граница между словом и суффиксом? В рамках запорожечности английского nesque - больше слово, нежели суффикс.
Ещё пример: thirteen, fourteen, fifteen, sixteen, seventeen etc. > отдельное слово teen (омоним к уже бытовавшему
teen < др.-англ. tēona повреждение) > teenager.
Традиционно рассматривается как суффикс, но в сознании англофона оказывается отдельным цельным словом. Таких примеров множество.
У нас представить, что -надцать каким-то образом получило свободную жисть, - сложно.
Не суффиксы это и не суффиксация, а слова и словосочетания. Очистите разум от предрассудков и примите как данность.
Цитата: "Алексей Гринь" от
teen < др.-англ. tēona повреждение) > teenager.
Странно. Мне всегда казалось, что teen связано с ten - десять.
:???
Цитата: "Алексей Гринь" от
Вы читали учебник логики?
Вам к Даркстару, а не ко мне :down:
Цитата: "Hironda" от
Странно. Мне всегда казалось, что teen связано с ten - десять.
Не, есть два слова:
1) teen - тинейджер, оно от -teen, которое в составе числительных и в итоге восходит к P.Gmc. *tekhan, связано с ten - десять
2) teen - бедствие, горе, несчастье (устар.), восходит к др.-англ. tēona, родств. сканд. tjōn "повреждение, потеря"
ЦитироватьВам к Даркстару, а не ко мне
Упс.
Цитата: Roman от марта 9, 2009, 19:33"Германского" или "славянского" в э/о, кроме лексики, практически нет.
Роман, вы знаете эсперанто или так, понаслышке? Вот я в упор не могу понять. Если не знаете, то откуда такие уверенные заявления?
Цитата: "Алексей Гринь" от
ударение над nesque есть
В русском языке суффиксов ударных не бывает?
Цитата: "Алексей Гринь" от
лексическое значение есть
У каждого суффикса по определению есть "значение" - на то он и суффикс, чтобы модерировать значение корня. -тель в русском значит производителя действия, -ло инструмент и т.д.
Цитата: "Алексей Гринь" от
самостоятельная в меру здравого смысла (предлоги тоже самостоятельно не употребляются без сущ.), тем более вы тут расписываете, как легко и просто происходит в английском суффиксация, значит, мы можем помимо Обамы просуффиксировать ещё много чего. А это и есть "самостоятельность".
Суффиксы прилагательных таким же "простым образом" присоединяются в русском языке.
Короче - один большой и жирный НЕЗАЧОД :down:
з.ы. Кроме того, факт, что суффикс -esque фонетически адаптируется к основе: -esque после согласных основ (Bushesque), -nesque после гласных (Obamanesque) - ещё раз подтверждает, что это морфема, а не отдельное слово.
Цитата: "Roman" от
з.ы. Кроме того, факт, что суффикс -esque фонетически адаптируется к основе: -esque после согласных основ (Bushesque), -nesque после гласных (Obamanesque) - ещё раз подтверждает, что это морфема, а не отдельное слово.
В древнегреческом -n- может добавляться у любых слов, если есть гиатус, и что? Отнюдь не показатель бытия того или иного сочетания звуков отдельным словом или морфемой.
Цитировать
В русском языке суффиксов ударных не бывает?
Например? В английском ударение такое рОманЭск (http://www.merriam-webster.com/dictionary/romanesque), где одно - главное, другое - дополнительное, но это считается традиционно. На деле - два главных.
ЦитироватьСуффиксы прилагательных таким же "простым образом" присоединяются в русском языке.
А вы приведите мне пример, где таким же простым образом русские суффиксы отделяются от родительских основ и становятся самостоятельными корнями, самостоятельными словами, самостоятельными лексемами? А?
Цитата: "Алексей Гринь" от
В древнегреческом -n- может добавляться у любых слов
СПЕРЕДИ? :D :D :D
Цитата: "Алексей Гринь" от
В английском ударение такое рОманЭск, где одно - главное, другое - дополнительное, но это считается традиционно. На деле - два главных.
У вас звуковые галлюцинации, все длинные слова обладают дополнительными ударениями, и даже несколькими. "Главными" они не становятся от этого
Цитата: "Алексей Гринь" от
А вы приведите мне пример, где таким же простым образом русские суффиксы отделяются от родительских основ и становятся самостоятельными корнями
В русском языке начальные буквы отделяются и становятся частями нового корня: вуз, универсам, Эрэфия. В своём глазу бревна не видно
Цитата: "Roman" от
СПЕРЕДИ?
Сзади первого слова.
Цитата: "Roman" от
В русском языке начальные буквы отделяются и становятся частями нового корня: вуз, универсам, Эрэфия. В своём глазу бревна не видно
Это совсем не то.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Сзади первого слова.
Если бы такое явление существовало в анлийском, то -н после Обама появлялось бы перед ВСЕМИ последующими словами на гласную (как это было в греческом). Так есть?
Цитата: "Алексей Гринь" от
Это совсем не то.
Да ну? А по мне между thir--TEEN > teenager и ЛИК-видация БЕЗ-грамотности > ликбез нет никакой разницы. Кроме того, 11-19 - сложные слова в английском и -teen - это не "суффикс", а корень
Цитата: "Roman" от
Да ну? А по мне между thir--TEEN > teenager и ЛИК-видация БЕЗ-грамотности > ликбез нет никакой разницы
Совковый новояз мало отношения к языку имеет. Я не говорю о словах, родившихся по указке сверху. Не то приводите.
Цитата: "Roman" от
-teen - это не "суффикс", а корень
В синхронии суффикс.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Совковый новояз мало отношения к языку имеет.
"cовковый новояз" является частью русского языка - нравится вам или нет.
Ребят, а чё вы тут делаете, а? (с)
Вроде межд. язык обсуждаем? или словообразование английского и русского? :donno:
Цитата: "Roman" от
"cовковый новояз" является частью русского языка - нравится вам или нет.
Искусственно сконструированная система никак не опровергает и не отрицает существования (n)esque (и ему подобных) за отдельное слово в сознании англофонов.
Цитата: "Алексей Гринь" от
никак не опровергает и не отрицает существования (n)esque (и ему подобных) за отдельное слово в сознании англофонов.
пруфлинк? (особенно насчёт "сознания")
Цитата: "Roman" от
пруфлинк? (особенно насчёт "сознания")
Какой пруфлинк? Я сделал предположение, ищем противоречия. Может быть, такие исследования уже проводились, ещё не искал. Тут больше с психологической стороны подход. И всё это большой оффтоп. Финита ля комедия.
Цитата: andrewsiak от марта 8, 2009, 22:47
Цитата: Alexi84 от марта 8, 2009, 13:33
Нидерландский - самый простой из германских.
Неправда. Самый простой из германских - африкаанс. Он самый аналитический и максимально упрощенный в грамматике и фонетике. Он, кстати, идеально подходит на роль международного языка по своей простоте.
А это мысль! Как-то я забыл про африкаанс...
Ну что ж... Даже если принять во внимание всю вашу критику в адрес нидерландского и итальянского языков, всё равно, на мой взгляд, английский, китайский и латынь гораздо сложнее.
Впрочем, если моя идея настолько не понравилось лингвофорумчанам, то предлагаю компромисс - или испанский, или африкаанс.
Как бы то ни было, международным должен быть либо романский, либо германский (но не английский) язык.
---------------Как бы то ни было, международным должен быть либо романский, либо германский (но не английский) язык.--------------------
Полностью согласен.Если бы мы победили инглизов в Большой Игре,международным мог стать русский.Думаю испанский,или французский вполне моглиб замениь английский.На инглиш у меня аллергия.
А так мне на слух нравятся арабский и фарси,хотя сам я ,как индуист санскрит изучаю.
Цитата: АхАм от марта 12, 2009, 02:32
---------------Как бы то ни было, международным должен быть либо романский, либо германский (но не английский) язык.--------------------
Полностью согласен.Если бы мы победили инглизов в Большой Игре,международным мог стать русский.Думаю испанский,или французский вполне моглиб замениь английский.На инглиш у меня аллергия.
мне кажется, Ваша личная аллергичность на английский довольно слабо влияет на его пребывание в статусе международного языка.
Английский язык не труден .главная проблема в английском это правильное произношение вот и все
Хотя французское произношение еще тяжелей.я например немогу правильно по-французски произнести R как я нестарался .ну неумею я картавить что тут поделаешь гг
Цитата: andrewsiak от марта 12, 2009, 11:58
мне кажется, Ваша личная аллергичность на английский довольно слабо влияет на его пребывание в статусе международного языка.
Вот это интересная реплика. А где написано, что он международный?
Цитата: "Artemon" от
А где написано, что он международный?
В уставе ООН. А что, есть сомнения? Э/о я в этом же уставе не заметил :down:
Цитата: Artemon от марта 12, 2009, 12:28
Цитата: andrewsiak от марта 12, 2009, 11:58
мне кажется, Ваша личная аллергичность на английский довольно слабо влияет на его пребывание в статусе международного языка.
Вот это интересная реплика. А где написано, что он международный?
А это должно быть написано где-то? Он просто является международным де-факто. И нет необходимости это где-то записывать.
Цитата: "Artemon" от
А где написано, что он международный?
Википедия подойдёт?
Цитата: Roman от марта 12, 2009, 12:36
Цитата: "Artemon" от
А где написано, что он международный?
В уставе ООН. А что, есть сомнения? Э/о я в этом же уставе не заметил :down:
реально английский сейчас является международным языком. Почему так и плохо или нет - это другой вопрос, но реальность такова. Теоретически ситуацию можно изменить, но на практике это потребует колоссальных затрат которые вряд ли окупят плюсы такой перемены. На самом деле анлийский язык знают далеко не все, но чтобы обогнать его в деле международности)) любому другому языку надо сначала его ДОГНАТЬ . Пока это никому не удалось.
В областике технической и научной литературы английский уже занял свою нишу. Теоретически другой язык мог бы в какой-то степени стать распространенным как язык художественной литературы и/или бытового общения. Хотя вряд ли.
Из естественных языков на роль международного могут претендовать только более менее широко распространенные языки. Ни китайский со своими иероглифами, ни русский со своей неподъемной для большинства народов фонетикой и нерегулярностями, ни арабский со своими исключениями по сложности трудно конкурировать с английским. Что касается искуственных языков, то пока кроме Эсперанто, и пары тройки других ему подобных языков каких бы то не было доведенных до логического конца проектов не наблюдается. Так что говорить особо тоже не о чем
Английский язык не такой уж плохой...
Тем более, что америка тут даже не причем.... английских колоний например по всему миру было достаточно, так же как и французских, влияние языка было, в индии например, и в той же америке, канаде... но английский проще французского, хотя последний и красив... а политическое и финансовое + ИНФОРМАЦИОННОЕ влияние США добавило ОЧЕНЬ большой значимости этому языку...
Посему имеем то что имеем... и это путь наименьшего сопротивления...
Shaddai.я думаю французский не так и красив итальянский намного красивей .а французский немецкий и голандский мне ненравятся
Цитата: "SIVERION" от
я думаю французский не так и красив итальянский намного красивей
Это очень индивидуально. Мне не нравятся итальянские интонации - после определённого времени утомляет, так как не покидает ощущение, что итальянцы всё скандируют и декламируют
Французский очень даже красив, не согласна!
Sous le pont Mirabeau coule la Seine,
Et nos amours, faut-il qu'il m'en souvienne?
La joie venait toujours apres la peine...
Vienne la nuit, sonne l'heure,
Les jours s'en vont - je demeure...
Guillaume Appollinaire
Hironda.на письме красив а на слух неочень.я вобще нелюблю носовых звуков
Мне не нравятся французские "муа", "туа", и прочие "руа", и как по-французски произносится "э" в конце слова. В остальном, на слух язык довольно интересный.
Да у нас в школе преподавали 2 языка английский и французский.английский пошел нормально а вот французское произношение несмог осилить это R .U .J выводили меня из себя
А меня в английском раздражает их извечное "уоканье",и противное такое положение рта при озвучивании гласных.Чётких звуков там нет,как у нас "в","р"например-все звуки там смазаны.А мне нравится чёткое озвучивание,как в немецком,арабском,русском.
В школе в начальных классах у нас учили грассировать по-французски с помощью зеркальца. Французское R произносится маленьким язычком в горле, благодаря его вибрации. :)
Хотя, если кому не нравится, можно и не грассировать, произносить как по-русски, только мягче. Ведь это R пошло во временя французской революции, от простонародья, так же, кстати, как и муа, туа (moi, toi). раньше произносили что-то вроди "моэ", "тоэ".
Кажется, в Канаде такое произношение сохраняется до сих пор.
Цитата: АхАм от марта 12, 2009, 19:10
А меня в английском раздражает их извечное "уоканье",и противное такое положение рта при озвучивании гласных.Чётких звуков там нет,как у нас "в","р"например-все звуки там смазаны.А мне нравится чёткое озвучивание,как в немецком,арабском,русском.
Ахам, вы дилетант, прежде чем доказывать "противность английского языка" вникнете в проблему. В русском не смазаны? Очень даже. И в немецком тоже безударные смазаны. И смазанность - критерий? >(
Терпеть не могу эти индийские ретрофлексные, фу, так противно звучат! :green:
красивее скандинавских (исключая датский) и нет ничего.
Гру Харлем Брундгланд. Попробуй выговорить :)
злой, а что такого. Русский вариант прекрасно выговаривается (подчёркнутое и то труднее :)). А Вы вот дайте оригинальную транскрипцию. ;)
Цитата: АхАм от марта 12, 2009, 19:50
В русском все 33 звука нашего алфавита произносятся чётко.
Похоже, Вы не знаете русского. :D
Цитата: "АхАм" от
В русском все 33 звука нашего алфавита произносятся чётко.
Блиин, у меня Ь и Ъ ваапще не получаются. :'(
Цитата: злой от марта 12, 2009, 17:54
Мне не нравятся французские "муа", "туа", и прочие "руа", и как по-французски произносится "э" в конце слова. В остальном, на слух язык довольно интересный.
LOL
поражает уровень аргументации. Вы уже детский сад закончили?
Цитата: andrewsiak от марта 12, 2009, 20:07
Цитата: злой от марта 12, 2009, 17:54
Мне не нравятся французские "муа", "туа", и прочие "руа", и как по-французски произносится "э" в конце слова. В остальном, на слух язык довольно интересный.
LOL
поражает уровень аргументации. Вы уже детский сад закончили?
Нравится-не нравится. Детский сад чистой воды. На большее не претендую :yes:
АхАм, расскажите, пожалуйста, про 33 звука Вашего алфавита.
Я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин(http://www.kolobok.us/smiles/personal/pioneer.gif)
А русские не могут нормально английское w выговорить!
И французское R.
Ату их ! :E:
А да, а ещё эти кликсы бушменов кто-нить может выговорить?
Цитата: Hironda от марта 12, 2009, 20:17
А да, а ещё эти кликсы бушменов кто-нить может выговорить?
Бушмены. Ну еще кое-кто из южных банту, зулусы, например.
Цитата: АхАм от марта 12, 2009, 20:13
Гонор Кацапский,колкость кацапская,ну а с этим то ты согласен:
"Англичане русское "в"-не могут нормально произнести,будут уокать или уикать."
?
Англичане прееекрасно призносят "русское" В
Vagabond, Maverfukker, Vagina... :green:
PS: Дедушка, ви таки и не научились пользоваться тегами? Там вверху квадратики есть, такие сееееренькие...
Ахам, посмотрите, пожалуйста, вот этот сайт (http://lleo.aha.ru/na/) там все рассказано об английских звуках, вы не пожалеете. Только прежде всего включите погромче динамики !
Цитата: "Ванько Кацап" от
Ахам, посмотрите, пожалуйста, вот этот сайт там все рассказано об английских звуках, вы не пожалеете. Только прежде всего включите погромче динамики !
Ого, тут и по-латински (http://lleo.aha.ru/na/lat/).
Кто эт сказал что в русском языке все выговаривается чотко?не думаю
голос ушёл за эспаньол.
самый простой, хоть и с выкрутасами некоторыми, естественный язык, к тому же романский - а от этой группы много международных треминов во многих языках, к тому же испанский государственный язык в большом кол-ве стран на разных континентах.
понятный, логичный, достаточно пуристический язык, при этом с приемлимой фонетикой, доступной вообщем многим народам, да и грамматика не страдает особой сложностью.
Вообще я за идею Эсперанто - как официальный международный язык, который официально должен был бы быть введён во все школы Мира как обязательный предмет.
Тогда точно бы все жители Земли могли бы более менее объясниться друг с другом в любой точке планеты, независимо от уровня образования, при условии конечно же окончания элеменатрной школы - 7-8 классов.
Но, раз за целое столетие этот язык так и не стал тем, что на него возлагалось, то наверное уже и не станет.
Раз не пошло, то обычно уже и не пойдёт.
Посему - испанский и проблем особых нет.
Цитата: "RostislaV" от
к тому же романский - а от этой группы много международных треминов во многих языках
Замечу - скалькированных с древнегреческого. Но это я так, к слову.
а ващще.... ваще испанский.
и иврит. иврит -- это нечто.
http://hebrew.ucoz.ru (http://hebrew.ucoz.ru)
Ну испанский только с инглишем может тигаться
Цитата: Roman от марта 12, 2009, 12:36
Цитата: "Artemon" от
А где написано, что он международный?
В уставе ООН. А что, есть сомнения? Э/о я в этом же уставе не заметил :down:
Вообще-то я был уверен, что в уставе ООН записаны официальные языки ООН. И как бы ООН не вправе решать за весь мир о том, какому языку быть международным, он может решать этот вопрос только внутри своей организации. Я не прав?
Википедия - ну, где-то мы обсуждали уже это явление как таковое. Сюда можно ещё добавить то, что это официальный язык "Евровидения", там, во многих аэропортах тебе ответят на нацъязыке вкупе с английским и т.п. Но во многих и на испанском ответят.
Вы хотите официального голосования? Вы уверены, что две третьих мира проголосует за английский как международный? Вон, на этом форуме треть нашкребли.
И как бы "де-факто"... Не знаю. Я в Южной Америке очень редко с кем мог пообщаться на английском - говорю о том, что реально видел. После этого как-то международным язык не поворачивается его назвать.
Цитата: "Artemon" от
Вообще-то я был уверен, что в уставе ООН записаны официальные языки ООН.
А "ООН" - это что, простите? Посиделки пенсионерок на завалинке? Это и есть самая репрезентативная международная организация, "международнее" которой нет, и где участвуют практически все признанные страны мира. Так вот ЭТИ ЖЕ страны решили, что английский язык - международный, что на нём будут писаться документы для пользования гражданами всего мира. Не на африкаансе, не на эсперанто - а на английском. Нравится вам это или нет
Цитата: "Artemon" от
И как бы ООН не вправе решать за весь мир о том, какому языку быть международным
Бредовая мысль. ООН как раз и есть "весь мир", так что именно такие вопросы он и решает, именно на это у него есть такое право
Цитата: Алексей Гринь от марта 12, 2009, 22:35
Цитата: "RostislaV" от
к тому же романский - а от этой группы много международных треминов во многих языках
Замечу - скалькированных с древнегреческого. Но это я так, к слову.
да, может и скалькированных, но не тупо заимствованных, как миксаж современного английского с французским.
а испанский чист.
Испанский был бы чистым если бы не ассимилировался с южноамериканскими нативными языками... или я ошибаюсь?
Испанский чист?
Тогда объясните мне как произносится слово пижама по-испански.
Что такое чистота?
Цитата: Алексей Гринь от марта 13, 2009, 17:00
Что такое чистота?
идея пуризма, лингвистического пуризма.
Читайте мои публикации по теме "Высокий Язык".
Не понмю - ложил ли я их здесь. Проверю. Если нет, то выложу.
Цитата: Roman от марта 13, 2009, 09:00
А "ООН" - это что, простите? Посиделки пенсионерок на завалинке? Это и есть самая репрезентативная международная организация, "международнее" которой нет, и где участвуют практически все признанные страны мира. Так вот ЭТИ ЖЕ страны решили, что английский язык - международный, что на нём будут писаться документы для пользования гражданами всего мира. Не на африкаансе, не на эсперанто - а на английском. Нравится вам это или нет
ООН как раз и есть "весь мир", так что именно такие вопросы он и решает, именно на это у него есть такое право
Это одна из международных организаций. Евросоюз тоже вот международный, и что-то он с английским не спешит. А? ;)
Цитата: "Artemon" от
Евросоюз тоже вот международный
Евросоюз представляет 27 стран, а не 200, сколько их есть в мире.
Цитата: "Artemon" от
что-то он с английским не спешит
У вас с информацией напряжёнка? Бóльшая часть документов ЕС доступна только в трёх языках - английском, французском и немецком. В остальных - только экзекьютив саммари. "Равноправие" всех языков ЕС - миф.
Цитата: Roman от марта 13, 2009, 18:08
Бóльшая часть документов ЕС доступна только в трёх языках - английском, французском и немецком.
Казалось бы, зачем им три? :P
Цитата: "Artemon" от
Казалось бы, зачем им три?
Казалось бы, а где эсперанто :P
Цитата: "Roman" от
А "ООН" - это что, простите? Посиделки пенсионерок на завалинке? Это и есть самая репрезентативная международная организация, "международнее" которой нет, и где участвуют практически все признанные страны мира. Так вот ЭТИ ЖЕ страны решили, что английский язык - международный,
"Эти" страны решили публиковать документы и на русском, китайском, арабском, французском, испанском, а о том, что английский - международный они не решали.
Я смотрю, обсуждение съехало с темы «какой язык был бы наиболее логичным как международный» на тему «какой язык является международным сейчас». Так вот. Международного языка сейчас не существует, как бы этого отдельным персонажам ни хотелось.
Есть более и менее успешные «недомеждународные». Английский из них, пожалуй, самый продвинутый. Но до международного ему — как телеге до камаза. Глупо утверждать, что вас везде поймут, если говорить по-английски. Глупо утверждать, что вас поймут хотя бы везде в западной Европе. Я, собственно, даже за весь Лондон не уверен.
ЦитироватьА "ООН" - это что, простите? Посиделки пенсионерок на завалинке? Это и есть самая репрезентативная международная организация, "международнее" которой нет, и где участвуют практически все признанные страны мира. Так вот ЭТИ ЖЕ страны решили, что английский язык - международный
Нафиг тогда 6 рабочих языков, если он типа "международный"? Да потому что мало его кто понимает и все клали на него. И если посмотреть съезды ООН, что-то не видно мне, как они там все по-аглицки мило и безмятежно беседуют. У большинства в ушах наушники с синхронным переводом.
А в ЕС "международным" вообще немецкий должен быть.
Цитата: Алексей Гринь от марта 13, 2009, 21:36
А в ЕС "международным" вообще немецкий должен быть.
По принципу наибольшего числа нативных спикеров? Это не всегда работает - а то бы в Индонезии был бы яванский вместо индонезийского, в Пакистане - пенджабский вместо урду? :donno:
Цитата: "Невский чукчо" от
По принципу наибольшего числа нативных спикеров? Это не всегда работает - а то бы в Индонезии был бы яванский вместо индонезийского, в Пакистане - пенджабский вместо урду?
А английский по какому принципу? :) Учитывая, что Германия в ЕС - локомотив.
ЦитироватьЕсть более и менее успешные «недомеждународные». Английский из них, пожалуй, самый продвинутый. Но до международного ему — как телеге до камаза.
но остальным то еще дальше...
Цитата: Станислав Секирин от марта 13, 2009, 21:26
Я смотрю, обсуждение съехало с темы «какой язык был бы наиболее логичным как международный» на тему «какой язык является международным сейчас». Так вот. Международного языка сейчас не существует, как бы этого отдельным персонажам ни хотелось.
Есть более и менее успешные «недомеждународные». Английский из них, пожалуй, самый продвинутый. Но до международного ему — как телеге до камаза. Глупо утверждать, что вас везде поймут, если говорить по-английски. Глупо утверждать, что вас поймут хотя бы везде в западной Европе. Я, собственно, даже за весь Лондон не уверен.
В общем-то, соглашусь. Именно "недомеждународный", пожалуй, подходит более всего. С претензией, конечно, но вот пока как-то так.
Посмотрим ещё, что кризис нам готовит. Китайцы гордо сидят в засаде.
http://investfunds.com.ua/news/20232 (http://investfunds.com.ua/news/20232)
Цитата: Artemon от марта 14, 2009, 01:11
Посмотрим ещё, что кризис нам готовит. Китайцы гордо сидят в засаде.
http://investfunds.com.ua/news/20232 (http://investfunds.com.ua/news/20232)
Пошел учить китайский (http://s.rimg.info/b9974a135a051be87cf902ec00ec4c7e.gif) (http://smiles.33b.ru/smile.11760.html)
Согласен .чтобы нормально общатся в этом мире нужно знать как минимум "Английский.Испанский.Французский.Арабский.Португальский"
В политические баталии тему!
Цитата: Станислав Секирин от марта 13, 2009, 22:54
Цитата: kya от марта 13, 2009, 21:51но остальным то еще дальше...
И?
значит пока никакой другой его в этой области заменить не может
Цитата: Алексей Гринь от марта 13, 2009, 21:36
А в ЕС "международным" вообще немецкий должен быть.
Правильно!!! Из германских - немецкий, ибо титульный. Из романских - э-э, Roma где? - в Италии? - значит итальянский. А из славянских какой выберем для Евросоюза? Словенский? Словацкий? Или польский? Кто там раньше кого вступил?
Цитата: kya от марта 14, 2009, 11:48
Цитата: Станислав Секирин от марта 13, 2009, 22:54
Цитата: kya от марта 13, 2009, 21:51но остальным то еще дальше...
И?
значит пока никакой другой его в этой области заменить не может
Правильно. А в какой именно области?
Цитата: Алексей Гринь от марта 13, 2009, 21:36
А в ЕС "международным" вообще немецкий должен быть.
Кстати, а что за английский испорченный немецким используется на канале Евроньюс? Почему там есть такие отсутствующие в английском слова, как "Deutschland" и т.д?
Цитата: Чайник777 от марта 19, 2009, 08:26
Кстати, а что за английский испорченный немецким используется на канале Евроньюс? Почему там есть такие отсутствующие в английском слова, как "Deutschland" и т.д?
Пример можно?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 19, 2009, 08:36
Цитата: Чайник777 от марта 19, 2009, 08:26
Кстати, а что за английский испорченный немецким используется на канале Евроньюс? Почему там есть такие отсутствующие в английском слова, как "Deutschland" и т.д?
Пример можно?
Когда смотрел Евроньюс я несколько раз видел карты или таблицы, где названия восточноевропейских стран и городов были по-английски (Warsaw и т.д.),
а на Германия была подписана "Deutschland". Предоставить пруфлинк пока не могу :(
Цитата: Чайник777 от марта 19, 2009, 09:00
Когда смотрел Евроньюс я несколько раз видел карты или таблицы, где названия восточноевропейских стран и городов были по-английски (Warsaw и т.д.),
а на Германия была подписана "Deutschland". Предоставить пруфлинк пока не могу :(
Так, хех. На «Евроньюзе» такая вот манера. У них все надписи разноязыкие (на англоязычной основе). Вообще, как я понял, они стараются писать названия в оригинале, но пока, видимо, смелости не хватает писать так все названия. В частности, русским письмом — лишь в прогнозах погоды.
А вообще, вполне могли бы они там все надписи делать на интерлингве, — разница с ныне имеющимся евроньюзоязычием была бы минимальна.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 19, 2009, 09:07
...Вообще, как я понял, они стараются писать названия в оригинале, но пока, видимо, смелости не хватает писать так все названия. ...
Так как они сейчас пишут или писали когда я смотрел, это несправедливо по отношению к восточноевропейским членам ЕС.
Цитата: Чайник777 от марта 19, 2009, 23:44
Цитата: Wolliger Mensch от марта 19, 2009, 09:07
...Вообще, как я понял, они стараются писать названия в оригинале, но пока, видимо, смелости не хватает писать так все названия. ...
Так как они сейчас пишут или писали когда я смотрел, это несправедливо по отношению к восточноевропейским членам ЕС.
Ну что ж, давайте представим, что на Чемпионате мира по футболу у китайцев с японцами на спинах иероглифические фамилии, а у арабов - вязью. Комментаторам повеситься? Транслитерацию ведь недаром придумали.
Цитата: "Artemon" от
Ну что ж, давайте представим, что на Чемпионате мира по футболу у китайцев с японцами на спинах иероглифические фамилии, а у арабов - вязью. Комментаторам повеситься?
За исключением Болгарии все страны восточной Европы в ЕС пользуются латинским алфавитом. Ничего "транслитерировать" не надо, хватит только желания
Цитата: Roman от марта 20, 2009, 00:23
Цитата: "Artemon" от
Ну что ж, давайте представим, что на Чемпионате мира по футболу у китайцев с японцами на спинах иероглифические фамилии, а у арабов - вязью. Комментаторам повеситься?
За исключением Болгарии все страны восточной Европы в ЕС пользуются латинским алфавитом. Ничего "транслитерировать" не надо, хватит только желания
Меня собственно удивляет не транслитерация, а слово "Дойчланд". Его нет в английском языке.
Цитата: "Чайник777" от
слово "Дойчланд". Его нет в английском языке.
зато есть Sprachbund, Kindergarten, Völkerwanderung ;D
Цитата: "Roman" от
За исключением Болгарии все страны восточной Европы в ЕС пользуются латинским алфавитом. Ничего "транслитерировать" не надо, хватит только желания
Греция?
Цитата: "Flos" от
Греция?
А разве Греция в восточной Европе? Мне казалось, что в южной :???
Цитата: Roman от марта 20, 2009, 11:21
Цитата: "Flos" от
Греция?
А разве Греция в восточной Европе? Мне казалось, что в южной :???
Вы написали «восточная Европа», поэтому вас и поняли, что это географическая восточная Европа. Если вы имели в виду политический регион, писать нужно было «Восточная Европа».
Цитата: "SIVERION" от
"Английский.Испанский.Французский.Арабский.Португальский"
+ китайский, индонезийский/малайский, русский, урду/хинди
Цитата: Xico от марта 20, 2009, 12:08
урду/хинди
Это называется «хиндустани».
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Вы написали «восточная Европа», поэтому вас и поняли, что это географическая восточная Европа.
А что Греция географически или политически "восточная"? :o
Цитата: Roman от марта 21, 2009, 15:39
А что Греция географически или политически "восточная"? :o
Смотря, как делить.
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Смотря, как делить.
Да хоть как. Политически есть "западная" и "восточная", географически - четыре страны света. Ни при каком расскладе Греция не является "восточной"
Если смотреть на глобус, Греция ровно под Литвой живет. Литва географически западная часть Европы?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 21, 2009, 16:04
Если смотреть на глобус, Греция ровно под Литвой живет. Литва географически западная часть Европы?
Действительно, а еще если взглянуть на часовые пояса, то Прибалтика, Беларусь, Украина, Румыния, Болгария, Греция - в одном поясе... :eat:
Цитата: "Nekto" от
Действительно, а еще если взглянуть на часовые пояса, то Прибалтика, Беларусь, Украина, Румыния, Болгария, Греция - в одном поясе...
Вместе с Турцией, Египтом, Суданом, большей частью ДРК, Южной Африкой, Ботсваной, Зимбабве, Мозамбиком, Намибией...
Цитата: Xico от марта 21, 2009, 16:52
Цитата: "Nekto" от
Действительно, а еще если взглянуть на часовые пояса, то Прибалтика, Беларусь, Украина, Румыния, Болгария, Греция - в одном поясе...
Вместе с Турцией, Египтом, Суданом, большей частью ДРК, Южной Африкой, Ботсваной, Зимбабве, Мозамбиком, Намибией...
Мы ж вроде про Европу говорили... ;)
Цитата: "Nekto" от
Мы ж вроде про Европу говорили...
Это я к тому, что география тут не помощница.
Цитата: Nekto от марта 21, 2009, 16:54
Мы ж вроде про Европу говорили...
Определение Европы в студию. Можно ли считать Грузию и Армению Европой? :umnik:
"Белые" кстати - это Caucasian, так что называть их в наше время азиатам как то... моветон... вопрос больше риторический...или политический...
Цитата: Ванько Кацап от марта 21, 2009, 17:13
"Белые" кстати - это Caucasian, так что называть их в наше время азиатам как то... моветон... вопрос больше риторический...или политический...
Caucasians — это такое же эвфемизм, как african amricans, чтобы не говорить white race.
А моветон сейчас, как раз, — использовать слово «азиат» в негативном смысле.
не, азиаты в смысле китайцы, индийцы...
грузины, армяне к кому ближе к индии/китаю или к европе?
кстати у кого это негативный смысл? первый раз слышу
ах да, гумилев "ну скифы мы, ну азиаты..."
Цитата: Ванько Кацап от марта 21, 2009, 17:31
не, азиаты в смысле китайцы, индийцы...
грузины, армяне к кому ближе к индии/китаю или к европе?
кстати у кого это негативный смысл? первый раз слышу
А как считаете, чукчи намного близки к китайцам? Индостан, кстати, — самостоятельный субконтинент.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 21, 2009, 17:34
А как считаете, чукчи намного близки к китайцам?
Они вообще не азиаты, а индейцы какие-то скорей всего... :donno:
Цитата: Невский чукчо от марта 21, 2009, 17:46
Они вообще не азиаты, а индейцы какие-то скорей всего... :donno:
[Упал под кресло.]
Цитата: Wolliger Mensch от марта 21, 2009, 17:47
[Упал под кресло.]
ну, по крайней мере где-то между может быть... ведь кетов с на-дене роднят щас, а эскимосы и алеуты, если не индейцы, то азиаты, что ли? :donno:
Азиаты и в первом приближении к индейцам отношения не имеют.
Давайте сделаем кечуа международным?! Какие будут за и против? :eat:
Цитата: "Невский чукчо" от
Давайте сделаем кечуа международным?!
Который из:
http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=90769
Цитата: Xico от марта 21, 2009, 18:14
Который из:
Замечу только, что классификация Этнолога всего лишь одна из, а не истина в последней инстанции...
Цитата: "Невский чукчо" от
Замечу только, что классификация Этнолога всего лишь одна из, а не истина в последней инстанции...
Какие другие классификации кечуанских языков вам известны?
Не, я за гавайский, или один из полинезийских(нет, айну не в счет)
простейшая фонетика, относительно простая грамматика
в кечуа звуки гортанные и прочие заморочки, плюс грамматика не совсем уж...
Цитата: Xico от марта 21, 2009, 18:19
Какие другие классификации кечуанских языков вам известны?
Я первым делом в буржуйвики заглянул, там вроде бы немного иная мнения, нет? :donno:
Цитата: "Невский чукчо" от
Я первым делом в буржуйвики заглянул, там вроде бы немного иная мнения, нет?
Разбивка по группам и подгруппам идентична.
А я за Хинди
Цитата: Ванько Кацап от марта 21, 2009, 18:19
Не, я за гавайский, или один из полинезийских(нет, айну не в счет)
не понял... причём тут айну, если речь про Полинезию? :o
хинди сложный синтетический
международным должен быть либо аналитический, либо агглютинативный
Луораветланин, а вдруг капитан считает айну полинезийцами? кто его знат...
Цитата: Ванько Кацап от марта 21, 2009, 18:37
Луораветланин, а вдруг капитан считает айну полинезийцами? кто его знат...
не знаю насчёт самих народов, а вот языки их по Аккомпонгу точно не родственны.
Цитата: Ванько Кацап от марта 21, 2009, 18:34
хинди сложный синтетический
международным должен быть либо аналитический, либо агглютинативный
Поддерживаю.
Цитата: "Ванько Кацап" от
хинди сложный синтетический
международным должен быть либо аналитический, либо агглютинативный
А хинди по-вашему какой?
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Если смотреть на глобус, Греция ровно под Литвой живет. Литва географически западная часть Европы?
Литва - северная Европа, по классификации ООН. А ещё ровно под Литвой - Египет. Ещё есть вопросы? :P
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Азиаты и в первом приближении к индейцам отношения не имеют.
Здрасте, "не имеют". Индейцы и есть - "азиаты", только не с той стороны Берингова пролива :P
А я за белорусский в качестве межународного! :P
Цитата: Roman от марта 21, 2009, 20:14
Литва - северная Европа, по классификации ООН. А ещё ровно под Литвой - Египет. Ещё есть вопросы? :P
Есть. Египет — Европа?
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Есть. Египет — Европа?
А какая разница? Вы считаете, что Египет - это восточная Африка? Аналогичное мышление...
Цитата: Roman от марта 21, 2009, 21:36
А какая разница? Вы считаете, что Египет - это восточная Африка?
А какая? Вы не забыли, мы о географии говорим?
Можно делить на четыре части, а можно на две: на запад и восток или на север и юг. Мы речь вели о западе и востоке в политическом и географическом смыслах. Север и юг оставьте пока в стороне.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 21, 2009, 21:50
Можно делить на четыре части, а можно на две: на запад и восток или на север и юг.
можно вообще и на 9: центр, север, северо-восток, восток, юго-восток, юг, юго-запад, запад, северо-запад... и даже на большее число частей при необходимости...
Кстати, из известных мне языков только в финском есть особые названия для направлений, промежуточных между основными географическими, т.е. северо-востока, юго-запада и т.д. Например, юго-восток они именуют kaakko, при том что юг etelä, а восток itä. В то же время, если имеется в виду направление восточнее юго-востока, то употребляется составное слово itäkaakko. Интересно, насколько уникален финский в таком подходе.
Цитата: "Ванько Кацап" от
ах да, гумилев "ну скифы мы, ну азиаты..."
Какой же это Гумилёв? Блок!
Цитата: "l-d-p" от
Кстати, из известных мне языков только в финском есть особые названия для направлений, промежуточных между основными географическими
а эстонский что?
Ничего себе, от Блока такое! Он что считал себя азиатом? или русских? Да-с провокация на лицо.
А вообще, что касается языков, я не вижу, почему они должны принципиально отличаться от других явлений Вселенной. Есть борьба за выживание. Побеждает сильнейший. А кто чаще всего оказывается сильнейшим - не временно, а качественно? Тот, у кого есть нечто совершенно новое, совершенно другой уровень Поэтому просто в ходе скрещивания такой вид не появится. Тут должна произойти какая-то радикальная мутация.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 21, 2009, 18:05
Азиаты и в первом приближении к индейцам отношения не имеют.
Индейцы как раз из Азии пришли. Генетические данные говорят нам что они произошли из азиатских гаплогруп.
Цитата: iopq от марта 26, 2009, 12:54
Цитата: Wolliger Mensch от марта 21, 2009, 18:05
Азиаты и в первом приближении к индейцам отношения не имеют.
Индейцы как раз из Азии пришли. Генетические данные говорят нам что они произошли из азиатских гаплогруп.
Перечитайте мой ответ еще раз. И внимательно. Вы поймете, что ваша ремарка совершенно излишня.
Цитата: "Wolliger Mensch" от
А какая? Вы не забыли, мы о географии говорим?
Северная. Восточная Африка - это Танзания и Кения
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Мы речь вели о западе и востоке в политическом и географическом смыслах
Кто это вам сказал? :o С какого бодуна надо делить географически на "запад и восток"??? Особенно Африку?! Географически делят на четыре страны света, а вот политически, по историческим причинам Европа делится на Западную и Восточную. Ни при каком раскладе Греция не является "восточной Европой". Может, стоит признаться, что написали глупость, чем продолжать эту песню про тюленя? :down:
Цитата: "l-d-p" от
Кстати, из известных мне языков только в финском есть особые названия для направлений, промежуточных между основными географическими
Даже в латыни это было
Цитата: "Roman" от
Ни при каком раскладе Греция не является "восточной Европой"
А то, Греция - колыбель западной цивилизации.
Кстати, а почему никто не предложил Интерлингву в опроснике? Чем эсперанто круче-то? Своим старческим возрастом?
Цитата: Алексей Гринь от марта 26, 2009, 13:49
Цитата: "Roman" от
Ни при каком раскладе Греция не является "восточной Европой"
А то, Греция - колыбель западной цивилизации.
Потому что Греция это уже центральная Европа, а восточная Европа теперь будет Украина, Турция, Грузия, Армения, Азербайджан. И не бузить. Дяди из Брюсселя и Вашингтона сказали, что так, значит будет так. ;)
Цитата: "Ванько Кацап" от
Потому что Греция это уже центральная Европа
Вообще-то, Греция - это ЮЖНАЯ Европа, а центральная - Австрия, Чехия, Венгрия.
Цитата: "Roman" от
Вообще-то, Греция - это ЮЖНАЯ Европа, а центральная - Австрия, Чехия, Венгрия.
Цитата: "Ванько Кацап" от
И не бузить
И не бузить.
[necropost]
Другой искусственный, непохожий на остальные. Эсперанто.. просто латинид, по звучанию очень сильно похожий на испанский, мне кажется.
Может, эльфийский :D
[/necropost]
Цитата: mQ от июля 18, 2009, 16:02
Другой искусственный, непохожий на остальные.
А смысл того, чтоб был непохож на остальные? Чтоб жизнь малиной не казалась? :)
Хотя, тогда не будет обидно въетнамцам и китайцам.
Предлагаетсе язык с согласными, у которых противопоставляются придыхательные и непридыхательные, звонкие и глухие (в том числе сонанты), мягкие-твердые-веляризовееанные эмфатические (имеется множетсво пар), а также имеются кликсы (несколько вариантов основ и куча вариантов исходов) :) Гласные будут трех рядов, 5 подъемов, долгие, краткие, ртовые и ртово-носовые, будет обязательное противопоставление по голосу (простой или фарингализованый гласный). В переднем ряду все гласные будут иметь губные пары :) Ударный слог будет нести на себе одну из 6 интонаций, от чего будет зависеть значение слова. Ударение будет свободное, с меной типа и места ударения в рамках одной и той же парадигмы словоизменения.
В грамматику кинем некоторые интересные элементы: 6 классов (родов) у существительных, 3 числа (ед., дв., множ.), 10-15 падежей. Прилагательные будут с этим всем добром согласовываться. Чтоб не скучали, добавим к ним еще различение краткой и местоименной форм. Все это добро вместе будет сочетаться еще с дополнительными детерминаторами, классификаторами и счетными словами :)
Глагол будет иметь субъектно-объектное спряжение, 4 вида (мгновенный, совершенный, длящийся, итеративный), 6 наклонений (изъяв., условное, желательное. повелительное, пересказывательное, должеств.), кучу лиц (1, 2, 3 о родных муж. пола, 3 о родных жен. пола, 3 о знакомых людях, 3 о незнакомых людях, по 3му лицу для остальных классов), 3 залога (актив, медиалис, пассив), 3 времени, тучу причастных форм (имеющих каждая 6 классов, 15 падежей, 3 числа и опр.-неопр. форму) :)
Ну и т.д. :)
А не проще взять готовый Ыфкуил? Там почти все это есть )))
Хотя лучше Илакш, он попроще и покрасивее...
regn, УВАЖЕНИЕ! Показали все свои лингвистические знания)) Почему ещё не изобрели подобный конланг?
у нас, каэшна, китайцы не спросят, когда будут переименовывать Варшаву в Бай Шо (наряду с Мо Сы (столица автономии Ло Сы), Лонь Донь, Па Ли Жао, Уо Шинь Тон, Ло Ма), а ханьский введут как родной в школах от Канзаса до Амура (русский, к примеру, совершенно доказано будет дилектом китайского), но я бы голосовал за португальский.
Цитата: cumano от июля 22, 2009, 12:18
но я бы голосовал за португальский.
Там дурацкие назальные. Надо собрать всё лучшее из испанского и португальского, и тогда получится отличный язык (назовем его "Иберийским").
Цитата: Hellerick от июля 22, 2009, 19:49
Цитата: cumano от июля 22, 2009, 12:18
но я бы голосовал за португальский.
Там дурацкие назальные. Надо собрать всё лучшее из испанского и португальского, и тогда получится отличный язык (назовем его "Иберийским").
Не придумывайте колесо!
Уже есть же такие языки! Фронтериса та же.
А вот сам по себе португаьский красив и певуч, во многом благодаря именно назальным.
Красивых языков много. Но далеко не у всех них фонетика пригодна для международного языка.
Всё-таки я бы предпочел собрать язык из уже имеющихся кусочков. В этой фронтерисе наверняка куча местных глупостей, которые лучше с собой не брать.
О, сочинять язык конечно можно, но годы-то показали, что как-то не получается из них сделать всемирный язык. Эсперанто - самый успешный язык, ну и насколько он "крут"?
Так что соединять-собирать языки - сомнительно.
Лучше взять тот, фонетика и грамматика которого будут несложны и логичны. Таких языков в идеале нету, но есть близкие к этому.
В таком языке не должно быть таких завихронов, как сложное ударение, подвижное ударение. Идеал - фиксированное и динамическое (так как динамическое легче усвоить).
Фонетика не должна изобиловать фонемами, различающимися минимально (типа три степени долготы в эстонском или гласные во французском и казахском), звуки - произноситься четко вне зависимости от положения (не как в русском и португальском).
Падежи - обязательно, без них язык похож на робота.
Идеальная грамматика - у агглютинативных - простое тебе присоединение аффиксов и все.
На самом деле, я считаю, что хороши в этом плане:
венгерский
португальский
Цитата: mQ от июля 18, 2009, 19:59
regn, УВАЖЕНИЕ! Показали все свои лингвистические знания))
Судя по редактуре Myst'a, это сарказм? :)
Цитата: cumano от июля 22, 2009, 20:21
Фонетика не должна изобиловать фонемами, различающимися минимально (типа три степени долготы в эстонском или гласные во французском и казахском), звуки - произноситься четко вне зависимости от положения (не как в русском и португальском).
Падежи - обязательно, без них язык похож на робота.
Идеальная грамматика - у агглютинативных - простое тебе присоединение аффиксов и все.
На самом деле, я считаю, что хороши в этом плане:
венгерский
португальский
Э-э... в венгерском 14 гласных фонем. А в португальском разве есть падежи и агглютинативная грамматика?
И по-моему лучшая грамматика — это отсутствие грамматики. Так что язык стоит поискать среди пиджинов (ну, или взять Lingua Franca Nova).
Нету, но португальский мне сам по себе нравится.
В венгерском гласныз меньше, чем в немецком, зато, в отличие от немцев, венгры ВСЕГДА обозначают долготу.
Отсутствие грамматики? Мы это уже проходили. Многие лингвопланеры думали, как Вы, изобретали простые, как амёба, языки, и что в итоге? Мертворожденнные пиджины.
В то же время некоторые придумывали и архисложные проекты типа волапюка.
Нужна живая грамматика, просто живая и логичная.
Индонезийский - и прост, и никому не обидно :)
А я давно предлагал какой-нибудь из полинезийских. Там простейшая фонетика, достаточно аналитическая, простая и "живая" грамматика. По крайней мере для общения в турпоездках эти языки точно подойдут. А для науки можно потом разработать аутентичную лексику. Главное никому не будет обидно. И язык при этом живой, неискусственный будет.
Какой бы язык вы не предпочли в качестве международного, число обиженных всё равно будет никак не меньше миллиарда человек. Пожалуйста, даже не пытайтесь рассматривать критерий обидности.
Я думаю, как бы мы не мусолили эту тему, а всё равно наши потомки будут говорить вот на этом:
hi ayla, sorry kung ngaun lng ulit ako nagtesti sau... d ko alam kung sa icc k p mgaaral... pero i know n puro d best ang xperiens ko w/ u... kya nga, sayang lng eh, d mo man lng ako binigyan ng chance 2 prove my worth... but i'm really happy of our situation between me and u ryt now so hope we can get more closer lng, ok n s kin... maging close frends i mean... so d ko alam n bday mo pla ngaun... cguro i2ng testi n lng ang bday gift ko sau... kc d n tau masyadong ngkkta... i wish u all good health and keep on smiling and always b friendly 2 others... HAPPY 20th BIRTHDAY, my dearest friend AYLA!!! gud luck and god bless... STAY COOL!!! (http://profiles.friendster.com/12780679 (http://profiles.friendster.com/12780679))
Цитата: cumano от июля 22, 2009, 20:21Эсперанто - самый успешный язык, ну и насколько он "крут"?
Вообще-то вопрос сформулирован не "как есть", а как "хотелось бы". Ну, или где-то так. ;)
Мне вообще всегда казалось, что ОДНО окончание для целой части речи как-то на слух обедняет язык.
Но это мое личное субъективное мнение.
Эсперанто, все говорят, простой такой язык, но вот консонантизм там - вражескому языку не пожелаешь ))
И вот еще минус: минимальная различимость форм в глаголах.
НО у эспо много и плюсов. Он, по-своему, мелодичен.
Цитата: cumano от июля 27, 2009, 14:59Эсперанто, все говорят, простой такой язык, но вот консонантизм там - вражескому языку не пожелаешь ))
А в английском? Да и вообще в германских?
Цитата: cumano от июля 27, 2009, 14:59НО у эспо много и плюсов. Он, по-своему, мелодичен.
Об этом я в подписи писал. ;)
Цитата: cumano от июля 27, 2009, 14:59
Мне вообще всегда казалось, что ОДНО окончание для целой части речи как-то на слух обедняет язык.
А музыка ваще та дрянь, там нот всего 7.
И маорийцы плачут кровавыми слезами.
Хнык.
Цитата: cumano от июля 27, 2009, 14:59
Мне вообще всегда казалось, что ОДНО окончание для целой части речи как-то на слух обедняет язык.
Интересно, что вы в этом плане думаете о тюркских языках. Не зря же в русском появилось слово «талдычить», правда?
Цитироватьконсонантизм там - вражескому языку не пожелаешь ))
...
Он, по-своему, мелодичен.
Определитесь уже.
ЦитироватьИ вот еще минус: минимальная различимость форм в глаголах.
Признайтесь, что прекрасно знаете, что этот «минус» чисто теоретический.
Неправда ваша, в современной музыке только темперированных нот 12, а различных атональных инструментов (барабаны, например) и спецэффектов и того больше.
Кроме того, нет такого, что музыкальные фразы одного типа оканчиваются на одну и ту же ноту.
Стихи на эсперанто действительно ощущаются беднее стихов на русском, английском и немецком (на других не читал). В основном, одни и те же рифмы +рифмы одинаковых частей речи. Не то это все...
ЗЫ Я не противник эсперанто, а даже наоборот, с моей подачи проснулся челябинский молодежный клуб. Вроде, они его теперь назвали "Renescanco".
Цитата: wienski от июля 27, 2009, 15:46
Кроме того, нет такого, что музыкальные фразы одного типа оканчиваются на одну и ту же ноту.
Цитата: wienski от июля 27, 2009, 15:46
а различных атональных инструментов (барабаны, например) и спецэффектов и того больше.
Музыкальный ритм есть абсолютно то же самое, что и ритм маркировки различных частей речи однотипными окончаниями. Эсперантское унца унца.
Цитата: wienski от июля 27, 2009, 15:46
в современной музыке только темперированных нот 12
Ну и окончаний не только 5 гласных, ещё есть -ас, -ис т. д. Нот как звуков определённой частоты (тембра и прочих ля-ля) бесконечное множество, как их делить - на 7, на 12 - дело вкуса. В любом языке любой [языковой] звук тоже по-разному произносится (интонация, индивидуальные речевые характеристики, ляля), границы деления такие же условные.
В ход пошли кривоватые аналогии.
Я это и имел ввиду, лучше вовсе без аналогий :)
Цитата: Artemon от июля 27, 2009, 15:07
Цитата: cumano от июля 27, 2009, 14:59Эсперанто, все говорят, простой такой язык, но вот консонантизм там - вражескому языку не пожелаешь ))
А в английском? Да и вообще в германских?
Цитата: cumano от июля 27, 2009, 14:59НО у эспо много и плюсов. Он, по-своему, мелодичен.
Об этом я в подписи писал. ;)
Консонантизм английского попроще уж )
Вообще бросьте это: я же не пишу, что эсперанто - единственный язык, у которого сложный консонантизм, или что у эспо он самый сложный. Я просто говорю - сложный!
Цитата: Vertaler от июля 27, 2009, 15:38
Цитата: cumano от июля 27, 2009, 14:59
Мне вообще всегда казалось, что ОДНО окончание для целой части речи как-то на слух обедняет язык.
Интересно, что вы в этом плане думаете о тюркских языках. Не зря же в русском появилось слово «талдычить», правда?
Цитироватьконсонантизм там - вражескому языку не пожелаешь ))
...
Он, по-своему, мелодичен.
Определитесь уже.
ЦитироватьИ вот еще минус: минимальная различимость форм в глаголах.
Признайтесь, что прекрасно знаете, что этот «минус» чисто теоретический.
1. Интересно, Вы именно что такого в тюркских заметили? Что имеете ввиду, проясните?
2. Мелодичен ПО_СВОЕМУ, но консонантизм сложен. Чпего еще?
3. В каком смысле, "теоретический"? Как раз на практике, конверсэйшн, и возникают проблемы.
Даешь русский язык в международные.
Ага, кто ж его учить станет? Он ж сложный!
Хотя, если на его основе какой конланг взять....
Типа:
Человекот, чей имя е Лукас, офферовал сдеят из русски език езикот на межнароден говорение. Кто же думал, што в скори будештето вес мир начал говорит на этот красив, жив и могуч езикот!
Русски езикот - велик и могуч!
Цитата: cumano от июля 27, 2009, 18:31
Ага, кто ж его учить станет? Он ж сложный!
Ничего сложного. Грамматику поучить придется, спряжения-склонения. Зато все алгоритмизируется.
Словообразование логично. Звуки простые, хочешь акай, хочешь окай.
Сложно запоминать ударения, но ведь и так поймут.
Грамматика? Образование видов глагола ненормированно, употребление падежей иногда бросает в ступор, ударение без правил (что касается базовой лексики), акание иногда отражается на письме (окАнчивается?), словообразование ненормальное (каменщик, но почему строитель, возница, лжец, певец, свистун, извозчик? Логичнее каменчик, извозчик, стройчик, возчик, ложчик, певчик, свистчик )) А че, идея для конланга)
Звуки сложные (фонематическая мягкость согласных, редукция в вокализме). Ударение часто играет смыслоразличительную роль (горЫ, гОры).
Русский очень сложен, короче. В этом-то его фишка!
Цитата: cumano от июля 27, 2009, 14:59
Мне вообще всегда казалось, что ОДНО окончание для целой части речи как-то на слух обедняет язык.
Даже нулевое?
Вы немножко не поняли (але я сам не совсем так выразился).
Я имел ввиду, что, когда все слова какой-то части речи (имею ввиду в первую очередь именные) оканчиваются на одну гласную, у меня это порождает ощущение блеклости звучания языка.
А, если окончание нулевое, то фактически слово может оканчиваться на (почти) любую фонему.
Цитата: cumano от июля 27, 2009, 22:19
Я имел ввиду, что, когда все слова какой-то части речи (имею ввиду в первую очередь именные) оканчиваются на одну гласную, у меня это порождает ощущение блеклости звучания языка.
Простой человек когда говорит, он особо не задумывается о том, какую часть речи он говорит конкретно сейчас. Ему это по барабану. Если забить на всю лингвистическую подоплёку, на которую плевать большинству тех, кому нужен международный язык, окончания эсперанто по частотности и материальному наполнению примерно равны таковым в итальянском или испанском, которые блеклыми по звучанию не назвать.
У вас довольно однобокий взгляд на всё это.
У вас, кумано, в голове романофильские стереотипы. Ля лябра - обязательно женский род, ло идиото - мужской. И вот чтоб везде было примерно так, хотя бы по количеству окончаний на имя. Скучно.
Ну уж не скажите:
ль уово - яйцо
ле уова - яйца
Уау, Гринь, у меня однобокие взгляды.
Спасибо.
Ло идиото? Это на какомы языке?
Я голосую за иврит. Потому что !) прост 2) математичен 3) ему ж это удалось!
Ваще, самые краисвые языки - это синтетические, что бы там не говорили победители-аналитики под руководством испано-франко-англофонов!
Международным языком должен стать венгерский или старотюркский.
Я голосую за Ольшаг, потому что он:
прост
логичен
ему еще все удастся!
Цитата: cumano от июля 28, 2009, 15:20
Ло идиото? Это на какомы языке?
Ну да, да, для разнообразия можно и иль, и эль. И ещё 7 родов и 20 падежей, ваще будет класс китайцам разбираться.
Цитата: addewyd от июля 28, 2009, 15:23
Я голосую за иврит. Потому что !) прост 2) математичен 3) ему ж это удалось!
Ну уж нет, я забросил его изучение на попытки осилить правила чтения.
Если не ошибаюсь, языков с "ло идиото" нету.
В итальянском l'idioto. Может, Вас lo zia и lo spumante в заблуждение ввели?
Цитата: cumano от июля 28, 2009, 15:32
Если не ошибаюсь, языков с "ло идиото" нету.
В итальянском l'idioto. Может, Вас lo zia и lo spumante в заблуждение ввели?
Мы говорим о лингвоконструировании, а не о реальных языках щас, ау. Итальянский я изучал, и о lo, и даже о gli в курсе, спасибо.
Цитата: cumano от июля 28, 2009, 15:32
Если не ошибаюсь, языков с "ло идиото" нету.
Да, обычно idiota.
А, пердоне, ми скузи.
На самом деле, согласитесь, что язык ДЛЯ ВСЕГО мира должен быть богат, выразителен, гибок. На мой взгляд, русский, греческий, латынь, венгерский, Ольшаг - это языки, которые могут таковыми стать хотя за свое звучание и грамматику.
Что такое Ольшаг?
В итальянском l'idiota.
Цитата: kya от июля 28, 2009, 15:43
Что такое Ольшаг?
Конланг самого Кумано.
Цитата: cumano от июля 28, 2009, 15:40
На самом деле, согласитесь, что язык ДЛЯ ВСЕГО мира должен быть богат, выразителен, гибок
Не согласен.
Язык ДЛЯ ВСЕГО мира должен быть
богат минималистичен, выразителен, гибок
Цитата: Антиромантик от июля 28, 2009, 15:44
В итальянском l'idiota.
Oddio! Ecco, amico! E' colpa mia, mi scusa, caro! Imparo l'italiano di quattro miesi e errori sono possibili :wall:
Цитата: kya от июля 28, 2009, 15:43
Что такое Ольшаг?
Как сказал бы Заменгоф или Шлейер, Ольшаг - это, на сегодняшний день, самый удачный язык для всего мира. Словами Алтынсарина: kentisz, teketék, Ólsagat sasmaz! (Идите, дети, Ольшаг учить!)
Цитата: Hworost от июля 28, 2009, 15:44
Цитата: kya от июля 28, 2009, 15:43
Что такое Ольшаг?
Конланг самого Кумано.
Прекрасный, замечательный, мелодчиный конланг самого Кумано! :=
Что, заметьте, не умаляет его достоинств!
Цитата: Алексей Гринь от июля 28, 2009, 15:45
Цитата: cumano от июля 28, 2009, 15:40
На самом деле, согласитесь, что язык ДЛЯ ВСЕГО мира должен быть богат, выразителен, гибок
Не согласен.
Язык ДЛЯ ВСЕГО мира должен быть богат минималистичен, выразителен, гибок
А чем Вам богатство не нравится? Ладно, если мы выбираем язык для общения политиков и инженеров, то - да, богат-небогат все равно.
Но в перспективе этот язык станет языком обычного межчеловеческого общения, и это негативно скажется на носителях нищего на формы языка. Печально будет то, что этот язык бдет ЕДИНСТВЕННЫМ языком людей...
Хотя минимализм хорош. Иногда я смотрю на размры русских и казахских слов, и краснею за свой язык... А потом вижу английский и-таки заливаюся краскою.
Цитата: cumano от июля 28, 2009, 15:24
Ваще, самые краисвые языки - это синтетические, что бы там не говорили победители-аналитики под руководством испано-франко-англофонов!
Международным языком должен стать венгерский или старотюркский.
Тогда почему не инкорпорирующие? Чукотский, например...
Цитата: Damaskin от июля 28, 2009, 17:35
Тогда почему не инкорпорирующие?
Если они могут обойтись без инкорпорации, они вполне сносны.
Сложно потому что.
А венгерский типа мегапрост.
А вообще, еще в начале вроде кто-то предложил начать с региональных языков.
Английский, китайский, французский, португальский, испанский, арабский, хинди (воссоединить его наконец с урду),. Можно немецкий, русский и один из тюркских (лучше всего татарский, т.к. мой родной казахский сильно сложен) добавить. На этих языках в принципе и так почти весь мир говорит, дать им только статус.
По мере развития французский, тюркский, русский и немецкий сдадут позиции (насчет португальского есть сомнения, а хинди - ну почти точно он исчезнет в такой ситуации), и останутся английский, китайский, арабский и испанский.
Цитата: Алексей Гринь от июля 28, 2009, 17:41
А венгерский типа мегапрост.
Учите Ольшаг тогда!
Цитата: Алексей Гринь от июля 28, 2009, 15:45
Язык ДЛЯ ВСЕГО мира должен быть богат минималистичен, выразителен, гибок
Не согласен. Язык ДЛЯ ВСЕГО мира просто должен быть. :)
Как каждый из вас думает, лучше искуственный или естественный?
На самом деле идея придумать какой-то достаточно простой и выразительный вспомогательный язык для международного общения не так плоха. Однако на деле кроме Эсперанто и его потомков особо мы ничего и не наблюдаем. Все что есть- незаконченные проекты
Может быть проще добиться желаемого результата путем реформы естественного языка. Причем, именно не путем создания конланга на основе живого языка, а путем постепенного насыщения естественного языка искусственными формами согласно некому плану.
Цитата: kya от июля 28, 2009, 19:11
На самом деле идея придумать какой-то достаточно простой и выразительный вспомогательный язык для международного общения не так плоха. Однако на деле кроме Эсперанто и его потомков особо мы ничего и не наблюдаем. Все что есть- незаконченные проекты
Может проблема была в "перенасыщении рынка"? Вслед за эсперанто в мире появилось море таких же романоидов, один друго оригинальнее, что привело к тому, что у людей просто разбежались глаза...
И вообще, учите Ольшаг
Цитата: Hellerick от июля 28, 2009, 19:17
Может быть проще добиться желаемого результата путем реформы естественного языка. Причем, именно не путем создания конланга на основе живого языка, а путем постепенного насыщения естественного языка искусственными формами согласно некому плану.
Ммм, обяъсните?
Цитата: myst от июля 28, 2009, 18:10
Цитата: addewyd от июля 28, 2009, 15:23
математичен
Правда? :???
Когда-то было высказано такое мнение в отношении лит.арабского... ;)
Цитата: Алексей Гринь от июля 28, 2009, 17:41
А венгерский типа мегапрост.
Когда-то в желтой прессе интернета читал статью об одном полиглоте, который знал 92 (кажись) языка... :o Так на вопрос какой язык его любимый, он ответил, что венгерский, но не по причине простоты, а как раз по прямо обратной причине... ;)
Любой кроме китайского и французского
Цитата: SIVERION от августа 4, 2009, 16:22
Любой кроме китайского и французского
Чем они вам не нравятся?
Hworost .китайский очень сложный язык еще и тоновый .во французском кошмарная фонетика
Ну так можно про любой язык сказать. В японском кошмарная письменность, в русском ужасные флексии и ударение и т.п.
Цитата: SIVERION от августа 4, 2009, 16:33
Hworost .китайский очень сложный язык еще и тоновый .во французском кошмарная фонетика
Любой? Значит, кхмерский или вьетнамский тоже подойдут? :D
Кстати если совсем любой, то почему бы не взять татарский. Грамматика агглютинативна и достаточно регулярна, письменность простая, словарный запас в языке будет побогаче, чем во всяких эсперантах... ;-)
Цитата: Triton от августа 4, 2009, 16:48
Кстати если совсем любой, то почему бы не взять татарский... словарный запас в языке будет побогаче, чем во всяких эсперантах... ;-)
А вот это, извините, полный бред.
Hworost .слышал вьетнамский.на слух лучше чем китайский :) а про кхмерский не в курсе .ну самые лучшие языки если не считать 2моих родных языка это английский, итальянский и албанский :)
Ыыы... Ну возможно я недооцениваю Э-о.
Цитата: SIVERION от августа 4, 2009, 16:52
Hworost .слышал вьетнамский.на слух лучше чем китайский :) а про кхмерский не в курсе .ну самые лучшие языки если не считать 2моих родных языка это английский, итальянский и албанский :)
В английском и албанском фонетика не менее "ужасная", а во вьетнамском больше тонов, чем в китайском.
ЦитироватьАлбанский язык имеет следующие звуки:
* гласные: а, е, i, о, u, y, и неопределённый (как в румынском) ë; все эти гласные в североалбанских диалектах встречаются также назалированными;
* плавные: сильно протянутое r и простое r, нёбное lj и гортанное l, соответствующ. польскому ł;
* носовые: гортан. гг, нёбное ń (нь), зубное n и губное m;
* взрывные: гортан. k и g, нёбное kj, gy, зубное t и d, губное р и b;
* придыхательные: гортанное и нёбное χ, нёбное j, головное ś и ż, зубное s и z, междузубное δ и δ, губное f и v и наконец шипящие tś и dż, ts и dz.
Та ну его нафик )) :no:
В кхмерском, кстати тонов нет. Хотя тоны - не самая большая сложность. Ну если их не очень много:)
Цитата: kya от августа 4, 2009, 17:08
В кхмерском, кстати тонов нет. Хотя тоны - не самая большая сложность. Ну если их не очень много:)
В кхмерском жутковатые сочетания согласных (взгляните хотя бы на само слово
khmer) :)
Это да. Да и название столицы- Пном-Пень о многом говорит:)
Да, как я мог забыть про кхмерский вокализм?
Цитата: Triton от августа 4, 2009, 16:48
Кстати если совсем любой, то почему бы не взять татарский. Грамматика агглютинативна и достаточно регулярна, письменность простая, словарный запас в языке будет побогаче, чем во всяких эсперантах... ;-)
Казахский - в нем сингармонизм логичнее
В татарском есть нерегулярности.
Нусь! А в казахском принцип Ноя - каждой фонеме по паре
cumano, осталось дело за малым - написать хороший справочник по грамматике ;)
Цитата: Triton от августа 4, 2009, 18:22
cumano, осталось дело за малым - написать хороший справочник по грамматике ;)
Будет! Зуб даю!
Цитата: Hworost от августа 4, 2009, 17:10
В кхмерском жутковатые сочетания согласных (взгляните хотя бы на само слово khmer) :)
И где они тут? Это
хм что-ли жуткое?
Цитата: Чайник777 от августа 4, 2009, 18:36
Цитата: Hworost от августа 4, 2009, 17:10
В кхмерском жутковатые сочетания согласных (взгляните хотя бы на само слово khmer) :)
И где они тут? Это хм что-ли жуткое?
В начале слова
khmer k с придыханием и
m.
Цитата: regn от января 18, 2009, 16:37
Ну, не нравится английский - давайте шведский :) У него грамматика очень регулярная. Неправильных глаголов всего только единиц 15
556 неправильных глаголов в шведском: http://www.toti.eu.com/VerbLists/showlist.asp?id=irr_swe&silcode=swe&num=21
В английском всего около 300, включая устаревшие спряжения: http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:English_irregular_verbs
Цитата: Квас от января 18, 2009, 23:28
То есть латинский язык не возродится, а на его базе возникнит новый язык (интересно, его нужно отнести к италийским или романским?).
Уже упростили. Называется интерлингва.
Цитата: Alone Coder от октября 22, 2009, 06:00
556 неправильных глаголов в шведском: http://www.toti.eu.com/VerbLists/showlist.asp?id=irr_swe&silcode=swe&num=21
Исключите из этого списка
все глаголы с префиксами ;) Останется, хоть и не 15, но не так много. И там тоже архаизмы есть.
Цитата: Alone Coder от октября 22, 2009, 06:05
Уже упростили. Называется интерлингва.
Только не та которая Interlingua de IALA, а та, которая Latino sine flexione Джузеппе Пеано.
Обе две :)
Цитата: Dana от октября 22, 2009, 06:08
Исключите из этого списка все глаголы с префиксами ;) Останется, хоть и не 15, но не так много. И там тоже архаизмы есть.
Я брал современный английский словарь и насчитал там около 170 неправильных глаголов (без учёта префиксов). Для некоторых из них допустимо регулярное спряжение. А в немецко-русском словаре Рахманова 183 неправильных глагола (они там пронумерованы).
Цитата: Artemon от января 23, 2009, 19:15
они бы с пеной у рта доказывали, что Россия правильно сделала, отбив у америкосов Грузию, потому что Америка уже надоела претендовать на мировое господство, их надо срочно останавливать и т.п. А в этой теме они поставили бы галочку напротив английского с не меньшей бы пеной доказывали, что английский всё равно победит.
Английский != США.
Цитата: Серый от января 26, 2009, 08:14
Вспомнил одно высказывание: человек, первым языком программирования которого был бейсик уже никогда полноценно не сможе программировать.
Что есть чушь.
Цитата: Xico от января 26, 2009, 10:57
Достаточно сравнить язык современных российских русских с языком потомков первой волны эмиграции или староверов в Боливии.
Где можно послушать язык староверов в Боливии?
Цитата: andrewsiak от февраля 16, 2009, 12:16
Ну да! Скажем, взять язык, скажем, той ранней эпохи, для которой предполагается еще существование отдельных свободных частиц после корней, которые затем превратились в префиксы, суффиксы и окончания... - то есть когда язык был маскимально аналитическим.
А почему, собственно, праиндоевропейский реконструируют именно аналитическим?
Английский устраивает всех. Неплохо бы испанский или японский.
Японский-то зачем?
Красивый
Проще всего в международные языки русский. Но увы.
Надо было Cold War выигрывать.
Цитата: louise от октября 22, 2009, 20:55
Проще всего в международные языки русский.
Чем проще? :)
Цитата: Alone Coder от октября 22, 2009, 06:19Английский != США.
Не хочу вас разочаровывать, но, скажем, вес Англии в Евросоюзе как бы не самый.
Цитата: kiryll от октября 22, 2009, 20:26
Английский устраивает всех.
Смело. Вы знакомы со всеми?
Цитата: louise от октября 22, 2009, 20:55
Проще всего в международные языки русский.
Какбэ, проще только русским. Ну и прочим славянам немного проще.
Остальным — ужос, ибо не сама простая фонетика, непредсказуемое ударение и сложная грамматика :)
Цитата: myst от октября 22, 2009, 21:51
Кому как.
Кому тут японский не нравится? Разве такое возможно? :what:
Международный язык не должен быть естественным — это уж точно. А из искусственных мои варианты: Romanica, Interlingua, LSF — их можно в одну группу объединить, дальше Glosa, ну и конечно, Ido.
Но только не Эсперанто, избави Аллах! Хотя, конечно, на безрыбье и.... Если будет выбор только между английским (или другим естественным языком) и Эсперанто, ну что ж, выберу Эсперанто. Хотя это Эсперанто — это фейл.
Цитата: Dana от октября 22, 2009, 06:08
Исключите из этого списка все глаголы с префиксами ;) Останется, хоть и не 15, но не так много. И там тоже архаизмы есть.
В шведском их около ста... И они не неправильные. Неправильных - штук 10. Остальные четко спрягаются по схемам, определяемым гласной корня.
Цитата: regn от октября 23, 2009, 04:29
В шведском их около ста... И они не неправильные. Неправильных - штук 10. Остальные четко спрягаются по схемам, определяемым гласной корня.
Ну то есть, это сильные глаголы, как и в других германских.
Цитата: Dana от октября 23, 2009, 04:42
Ну то есть, это сильные глаголы, как и в других германских.
Просто мне не нравится, когда понтия сильного и неправильного глагола путают.
В шведском языке "
finna - fann - funnen" - абсолютно правильный, регулярный сильный глагол.
Цитата: Alone Coder от октября 23, 2009, 00:20
Цитата: louise от октября 22, 2009, 20:55
Проще всего в международные языки русский.
Чем проще? :)
ну, мне-то проще, я же себя имела в виду.
Цитата: Artemon от октября 23, 2009, 04:00
Цитата: Alone Coder от Вчера в 07:19ЦитироватьАнглийский != США.
Не хочу вас разочаровывать, но, скажем, вес Англии в Евросоюзе как бы не самый.
Есть ещё куча стран, где английский официальный: Канада, Австралия, Новая Зеландия и др. А вот в США он не официальный (официальный только в 30 штатах из 50).
Цитата: Dana от октября 23, 2009, 04:26
Но только не Эсперанто, избави Аллах! Хотя, конечно, на безрыбье и.... Если будет выбор только между английским (или другим естественным языком) и Эсперанто, ну что ж, выберу Эсперанто. Хотя это Эсперанто — это фейл.
Да, Дана, мы уже читали, что все нации равны, кроме сербов, а чеченцы и американцы чуть равнее. :D
Цитата: Дрыч от октября 23, 2009, 11:37
Да, Дана, мы уже читали, что все нации равны, кроме сербов, а чеченцы и американцы чуть равнее. :D
А не могли бы Вы пояснить, какое отношение это всё имеет к обсуждаемой теме?
О том, почему эсперанто — фейл, хорошо написано здесь http://www.xibalba.demon.co.uk/jbr/ranto/
Цитата: Dana от октября 23, 2009, 12:00
А не могли бы Вы пояснить, какое отношение это всё имеет к обсуждаемой теме?
Про то, что всех сербов надо уничтожить, тоже очень много где написано.
ЦитироватьО том, почему эсперанто — фейл, хорошо написано здесь http://www.xibalba.demon.co.uk/jbr/ranto/
Я начал разбирать этот текст в этой теме, по просьбам одного интересующегося: Why Esperanto is not my favourite... (http://lingvoforum.net/index.php/topic,15977.0.html)
Он быстро успокоился.
Попробую вкратце.
Если в тексте, направленном против эсперанто, приводятся лингвистические примеры, то они из разряда «land — это ведь город значит?». Данный текст именно такой, — автор пытается делать исключительно лингвистический разбор и лажает не по-детски.
В английском языке не так все и просто. Сравните простые глаголы get и have, например, с приставочными beget, forget, behave.
Цитата: Антиромантик от октября 23, 2009, 12:12
В английском языке не так все и просто. Сравните простые глаголы get и have, например, с приставочными beget, forget, behave.
Что не так с get — beget — forget?
Если знать, что be < by, всё становится логично :)
...еще "behold"...
Цитата: Dana от октября 23, 2009, 12:23
:no:
Цитата: http://www.etymonline.com/index.php?search=be-&searchmode=none
be- Look up be- at //dictionary.com
weak form of O.E. bi "by," probably cognate with second syllable of Gk. amphi, L. ambi and originally meaning "about." This sense naturally drifted into intensive (cf. bespatter "spatter about," therefore "spatter very much"). Be- can also be privative (cf. behead), causative, or have just about any sense required. The prefix was productive 16c.-17c. in forming useful words, many of which have not survived, e.g. bethwack "to thrash soundly" (1555), betongue "to assail in speech, to scold" (1639).
Цитата: Dana от октября 23, 2009, 12:18
Цитата: Антиромантик от октября 23, 2009, 12:12
В английском языке не так все и просто. Сравните простые глаголы get и have, например, с приставочными beget, forget, behave.
Что не так с get — beget — forget?
get - got - got
но: forget - forgot - forgotten
Насчет beget уже не помню.
Цитата: Антиромантик от октября 23, 2009, 12:33
get - got - got
но: forget - forgot - forgotten
А, если так...
В AmE как раз get — got — gotten
Цитата: Flos от октября 23, 2009, 12:23
...еще "behold"...
hold — held — held (arc. holden)
behold — beheld — beheld (occ. beholden)
Цитата: Dana от октября 23, 2009, 04:13
Кому тут японский не нравится? Разве такое возможно? :what:
А что в нём может понравиться? :what:
Китайский!
Цитата: myst от октября 23, 2009, 13:00
А что в нём может понравиться? :what:
Эуфония. Японский — один из самых мелодичных и красиво звучащих языков мира :)
Цитата: Dana от октября 23, 2009, 13:03
Эуфония. Японский — один из самых мелодичных и красиво звучащих языков мира :)
Но письменность отпугивает любого.
А немецкий почему не годится?
Цитата: Dana от октября 23, 2009, 13:03
Эуфония. Японский — один из самых мелодичных и красиво звучащих языков мира :)
Мне как-то не очень, как и китайский. Не люблю подвывания.
Цитата: myst от октября 23, 2009, 13:07
Мне как-то не очень, как и китайский. Не люблю подвывания.
А какой язык для вас эталон благозвучия?
Цитата: Dana от октября 23, 2009, 13:08
А какой язык для вас эталон благозвучия?
Не знаю, не задавался этим вопросом.
Мне звучание японского, немецкого, турецкого совсем ненравится. Я люблю французский, таджикский, итальянский.
Цитата: Dana от октября 23, 2009, 13:08
Цитата: myst от октября 23, 2009, 13:07
Мне как-то не очень, как и китайский. Не люблю подвывания.
А какой язык для вас эталон благозвучия?
для меня эталоном стал бы язык, в котором на слух заметно преобладают ч или ш, щ, р, х, з, в, ф, л. Из гласных а, о, ё или похожие на них. Опять наверное, русский...
Цитата: Alone Coder от октября 23, 2009, 06:16Есть ещё куча стран, где английский официальный: Канада, Австралия, Новая Зеландия и др. А вот в США он не официальный (официальный только в 30 штатах из 50).
Вы сами прекрасно знаете, что по количеству стран выигрывает испанский, по количеству носителей - китайский, а по количеству денег - США.
Цитата: Dana от октября 23, 2009, 13:03Японский — один из самых мелодичных и красиво звучащих языков мира :)
Как на мой вкус, действительно хорошая у них фонетика, да.
Цитата: Aleksey от Но письменность отпугивает любого.
Цитата: Artemon от октября 24, 2009, 03:22
Вы сами прекрасно знаете, что по количеству стран выигрывает испанский
Вы ошибаетесь. Испанский официальный в 21 стране (де-юре в 12), французский - в 38 (де-юре), а английский - в 58 (де-юре). См. Ethnologue в соответствующих статьях по словам "official language".
Кечуа очень приятен на слух.
Количество фанатов аниме растёт, а значит, и количество желающих изучать японский будет расти. Сим победим! Ня!
Цитата: louise от октября 23, 2009, 20:51
для меня эталоном стал бы язык, в котором на слух заметно преобладают ч или ш, щ, р, х, з, в, ф, л.
Жутковатая фонетика... :) Но до абхазо-адыгских далеко.
В общем, как ни странно, но даже такой очевидный критерий как эуфония оказался слишком неуниверсальным...
Анимэ - это аргумент, но у японского, наверно, самая ужасная письменность в мире, так что...
На мой взгляд, самый подходящий - эсперанто
sergeysleep
(http://lingvoforum.net/Themes/Lingvoforum/_blue/images/Female.gif)
:???
Цитата: Dana от октября 26, 2009, 14:38
Но до абхазо-адыгских далеко.
таа плюс убыхский - вот супермикс был бы... O_o
странно.. че это у меня с полом????
Цитата: Alone Coder от октября 24, 2009, 07:48
Цитата: Artemon от октября 24, 2009, 03:22
Вы сами прекрасно знаете, что по количеству стран выигрывает испанский
Вы ошибаетесь. Испанский официальный в 21 стране (де-юре в 12), французский - в 38 (де-юре), а английский - в 58 (де-юре). См. Ethnologue в соответствующих статьях по словам "official language".
Так тоже нельзя считать. В куче стран, в которых английский является государственным в сочетании с ещё каким(и)-нибудь, как правило, население английским владеет слабо. В то же время как в гегемонии испанского на просторах Латинской Америки никаких сомнений быть не может.
Цитата: myst от октября 23, 2009, 13:07
Цитата: Dana от октября 23, 2009, 13:03
Эуфония. Японский — один из самых мелодичных и красиво звучащих языков мира :)
Мне как-то не очень, как и китайский. Не люблю подвывания.
Странно, мне в японском не слышатся именно "подвывания", как, например, в китайском. На вкус и цвет... :)
Я считаю, английский вполне подходит на роль международного языка. Тем более, он де факто является "самым международным", если можно так сказать.
Идеи о продвижении эсперанто напоминают попытки продать гербалайф.
Мне вот интересно, что будет с английским, когда США потеряют статус сверхдержавы? :-\
Думаю, ничего хорошего. Правда, и эсперанто с кучей конкурентов от этого легче не будет. А вот китайцам таки да :)
Цитата: GaLL от октября 26, 2009, 14:44
Анимэ - это аргумент, но у японского, наверно, самая ужасная письменность в мире, так что...
Считается что кандзи читаются несколько раз быстрее чем фонетическии системы потому что значение сразу переходит в мозг без посредствия фонетики. Т.е. когда русские читают они быстро читают "вслух" в мозгу, а японцы/китайцы сразу читают значение
Вообще лучше всем переходить на кандзи, чтоб хотя была одна писменность которая всем на 80% понятна
Цитата: iopq от ноября 5, 2009, 07:46
Цитата: GaLL от октября 26, 2009, 14:44
Анимэ - это аргумент, но у японского, наверно, самая ужасная письменность в мире, так что...
Считается что кандзи читаются несколько раз быстрее чем фонетическии системы потому что значение сразу переходит в мозг без посредствия фонетики. Т.е. когда русские читают они быстро читают "вслух" в мозгу, а японцы/китайцы сразу читают значение
Вообще лучше всем переходить на кандзи, чтоб хотя была одна писменность которая всем на 80% понятна
Я полагал, что наоборот, считалось, что любое письмо после приобретения должного навыка читается иероглифически, т.е. сразу словами и словосочетаниями. :what:
Хм, вроде бы была где-то здесь довольно большая тема о том, играет ли какую-либо роль звуковой облик слов при чтении или нет.
я за нохчи мотт проголосовал - то есть "другой естественный"
Цитата: Triton от ноября 5, 2009, 07:55
Цитата: iopq от ноября 5, 2009, 07:46
Цитата: GaLL от октября 26, 2009, 14:44
Анимэ - это аргумент, но у японского, наверно, самая ужасная письменность в мире, так что...
Считается что кандзи читаются несколько раз быстрее чем фонетическии системы потому что значение сразу переходит в мозг без посредствия фонетики. Т.е. когда русские читают они быстро читают "вслух" в мозгу, а японцы/китайцы сразу читают значение
Вообще лучше всем переходить на кандзи, чтоб хотя была одна писменность которая всем на 80% понятна
Я полагал, что наоборот, считалось, что любое письмо после приобретения должного навыка читается иероглифически, т.е. сразу словами и словосочетаниями. :what:
Хм, вроде бы была где-то здесь довольно большая тема о том, играет ли какую-либо роль звуковой облик слов при чтении или нет.
Ну если правильно читать... но я так не умею, это ж навык такой
Цитата: Triton от ноября 5, 2009, 05:22
Странно, мне в японском не слышатся именно "подвывания", как, например, в китайском. На вкус и цвет... :)
Может, мне такой говорун попался. :donno:
Цитата: Dana от ноября 5, 2009, 05:34
Мне вот интересно, что будет с английским, когда США потеряют статус сверхдержавы? :-\
Думаю, ничего хорошего. Правда, и эсперанто с кучей конкурентов от этого легче не будет. А вот китайцам таки да :)
Между тем, как Римская Империя потеряла статус сверхдержавы, и тем как латинский язык перестал быть международным языком общения прошла тысяча лет. Я по-английски обычно общаюсь с ненативами, с людьми, которые выучили его не потому, что это язык сверхжержавы, не для того, чтобы общаться с американцами, а именно потому, что это международный язык. Не думаю, что между изменением положения США и изменением положения английского языка стоит ожидать заметной корреляции.
Цитата: iopq от ноября 5, 2009, 07:46
Считается что кандзи читаются несколько раз быстрее чем фонетическии системы потому что значение сразу переходит в мозг без посредствия фонетики.
Кем считается? Сотни раз это слышал, но результатов хоть каких-то исследований так и не встретил. По этой версии китайцы должны ещё быстрее читать. ;)
Цитата: Triton от ноября 5, 2009, 07:55
Хм, вроде бы была где-то здесь довольно большая тема о том, играет ли какую-либо роль звуковой облик слов при чтении или нет.
У меня в голове давно уже витает идея провести эксперимент — попробовать научиться китайской грамоте, не изучая произношения. Вот тогда мы всё узнаем. :)
Казахский лучше, чем другие языки, он самый правильный, но, к сожалению, он менее распространен, чем русский и английский. Русский язык в качестве международного был бы предпочтительнее английского. :??? Не надо картавить и опираться на контекст. :)
Чукотский давайте сделаем народномеждународным. :UU:
Цитата: myst от ноября 5, 2009, 13:19
У меня в голове давно уже витает идея провести эксперимент — попробовать научиться китайской грамоте, не изучая произношения. Вот тогда мы всё узнаем. :)
Тоже посещали схожие мысли. :yes:
Цитата: Triton от ноября 5, 2009, 13:40
Цитата: myst от ноября 5, 2009, 13:19
У меня в голове давно уже витает идея провести эксперимент — попробовать научиться китайской грамоте, не изучая произношения. Вот тогда мы всё узнаем. :)
Тоже посещали схожие мысли. :yes:
Я конечно тоже думал о подобном, но всё же мне кажется, что такой язык выучить не получится. Поэтому у меня родилась другая идея — придумать для китайского языка произношение (быть может, не имеющее ничего общего с настоящим), которое бы облегчало изучение иероглифов.
Реально международным станет тот язык, на котором может изъсняться максимальное число людей в максимальном числе регионов мира.
Та же латынь, не имея нативов, имела миллионы владеющих этим языком людей на трех континентах.
Реально сегодня это английский, за ним испанский и арабский. Французский пока что спасает только Африка (бывшие колонии - франкофоны, точнее), у немецкого прекрасные перспективы только в рамках Европы.
Русский теряет свои позиции повсеместно.
У португальского есь неплохие шансы благодаря Бразилии.
Хинди-урду сам себя гробит - у него неплохие шансы на экспансию БЫЛИ БЫ, если бы не вражда паки с индусами, насильно рвущих язык по религиозному принципу.
А у китайского шансы уменьшаются одной маленькой деталью: иероглифика отталкивает.
Цитата: Hellerick от ноября 5, 2009, 13:50
Я конечно тоже думал о подобном, но всё же мне кажется, что такой язык выучить не получится. Поэтому у меня родилась другая идея — придумать для китайского языка произношение (быть может, не имеющее ничего общего с настоящим), которое бы облегчало изучение иероглифов.
Мне кажется, что если языковое мышление упирается именно в речь, то в процессе такого изучения языка, сформируется необходимые звуковое оформление слов, скорее всего, на основе родного языка исследователя.
Однако есть ведь и знаковые системы, которые успешно применяются либо в частичном, либо в полном отрыве от звучащей речи: схемы, формулы, языки программирования.
Кроме того, не стоит забывать и про такое явление как язык жестов у немых.
А вообще, если из китайского вычистить тоны - не язык, а конфетка будет!
Цитата: Hellerick от ноября 5, 2009, 13:15
Я по-английски обычно общаюсь с ненативами, с людьми, которые выучили его не потому, что это язык сверхжержавы, не для того, чтобы общаться с американцами, а именно потому, что это международный язык.
Дык он потому и международный, что это основной язык сверхдержавы :)
Была бы сверхдержавой Венгрия, эти люди учили бы венгерский язык, потому что он был бы международным.
Хорошо, что никто аварский не предложил :)
Цитата: cumano от ноября 5, 2009, 14:06
А вообще, если из китайского вычистить тоны - не язык, а конфетка будет!
Без тонов вообще ничего понятно не будет. Там и так омофонов до чёрта, а будет ещё больше и намного.
Цитата: Triton от ноября 5, 2009, 13:40
Цитата: myst от ноября 5, 2009, 13:19
У меня в голове давно уже витает идея провести эксперимент — попробовать научиться китайской грамоте, не изучая произношения. Вот тогда мы всё узнаем. :)
Тоже посещали схожие мысли. :yes:
Многие китайцы только на основе иероглифоф то и приходят к взаимопониманию, поскольку диалекты могут очень сильно отличаться.
Цитата: Dana от ноября 5, 2009, 14:12
Без тонов вообще ничего понятно не будет.
Alone Coder недавно в какой-то теме выкладывал цитату одного исследования на этот счёт. Цифры были за 90 %.
Цитата: Dana от ноября 5, 2009, 14:10
Была бы сверхдержавой Венгрия, эти люди учили бы венгерский язык,
Эх, таааааааа ::)
Цитата: Dana от ноября 5, 2009, 14:12
Цитата: cumano от ноября 5, 2009, 14:06
А вообще, если из китайского вычистить тоны - не язык, а конфетка будет!
Без тонов вообще ничего понятно не будет. Там и так омофонов до чёрта, а будет ещё больше и намного.
Ну и во французском их много, ниче ж. А еще больше их в речи ненативного англофона.
Цитата: cumano от ноября 5, 2009, 14:06
А вообще, если из китайского вычистить тоны - не язык, а конфетка будет!
Боюсь что получится это: http://www.lingvisto.org/oou/index.html
Цитата: Dana от ноября 5, 2009, 14:10
Дык он потому и международный, что это основной язык сверхдержавы :)
Была бы сверхдержавой Венгрия, эти люди учили бы венгерский язык, потому что он был бы международным.
Хорошо, что никто аварский не предложил :)
Так что стоит радоваться, что у сверхдержавы относительно несложный язык. :green:
С течением времени всё больше убеждаюсь, что ни один живой язык на роль международного не годится. Даже к такому, казалось бы, логичному и стройному языку как турецкий хватает вопросов, а уж за тот же английский с его орфографией, глайдами и путаными традициями и говорить нечего.
Покажите мне что-либо более удачное, чем эсперанто, - и спор рискует разгореться с новой силой :). Однако пока что с ним реально могла бы потягаться разве что глоса, но её особо никто не развивает, так что на данный момент как-то так.
Цитата: Hellerick от ноября 5, 2009, 13:50
Цитата: Triton от ноября 5, 2009, 13:40
Цитата: myst от ноября 5, 2009, 13:19
У меня в голове давно уже витает идея провести эксперимент — попробовать научиться китайской грамоте, не изучая произношения. Вот тогда мы всё узнаем. :)
Тоже посещали схожие мысли. :yes:
Я конечно тоже думал о подобном, но всё же мне кажется, что такой язык выучить не получится. Поэтому у меня родилась другая идея — придумать для китайского языка произношение (быть может, не имеющее ничего общего с настоящим), которое бы облегчало изучение иероглифов.
Читай их по-японски.
Придётся для многих японское чтение выдумывать — оригинального-то нема!
Можно попробовать для каждого иероглифического ключа подобрать некое сочетание звуков, а потом из них собирать «произношение иероглифа». Такой язык мог бы быть весьма полезным.
Цитата: Artemon от ноября 8, 2009, 03:21
Даже к такому, казалось бы, логичному и стройному языку как турецкий хватает вопросов, а уж за тот же английский с его орфографией, глайдами и путаными традициями и говорить нечего.
По сравнению с казахским турецкий не очень логичен и строен. Например: "okuduğum kitab", "hangi dili konuşuyor"?
Цитата: Sagit от ноября 8, 2009, 10:46
Цитата: Artemon от ноября 8, 2009, 03:21
Даже к такому, казалось бы, логичному и стройному языку как турецкий хватает вопросов, а уж за тот же английский с его орфографией, глайдами и путаными традициями и говорить нечего.
По сравнению с казахским турецкий не очень логичен и строен. Например: "okuduğum kitab", "hangi dili konuşuyor"?
Казахский в международный!!!!!!!!
Цитата: cumano от ноября 8, 2009, 11:30
Казахский в международный!!!!!!!!
Подпишусь под этим, как только число гласных в казахском будет сведено к пяти.
Цитата: Hellerick от ноября 8, 2009, 12:17
Цитата: cumano от ноября 8, 2009, 11:30
Казахский в международный!!!!!!!!
Подпишусь под этим, как только число гласных в казахском будет сведено к пяти.
Такой уже есть
В узбекском шесть гласных. Или вы имеете в виду какой-то местный «негармонический» диалект казахского?
Я не о том. Узбеский - вот Вам язык, какой Вы и хотели))
А чем Вам навредила вокалистика казахского?
Цитата: cumano от ноября 8, 2009, 15:27
А чем Вам навредила вокалистика казахского?
Сложно. Да и в узбекском O - o' отличаются. Сложно. Пусть лучше фонетика вроде карачаевской будет.
Цитата: Sagit от ноября 8, 2009, 10:46
По сравнению с казахским турецкий не очень логичен и строен. Например: "okuduğum kitab", "hangi dili konuşuyor"?
Ээм...
1. Где тут нелогичность?
2. Чем казахский логичнее?
Цитата: cumano от ноября 8, 2009, 15:27
А чем Вам навредила вокалистика казахского?
Меня она устраивает, и идея гармонии гласных мне тоже нравится. Но вот международному языку всё это ни к чему. Одним из главных недостатков английского в этом отношении является его вокалистика, и я не хочу менять шило на мыло.
Одни из самых логичных и стройных языков — инуитские :P
Цитата: Dana от ноября 8, 2009, 15:52
Цитата: Sagit от ноября 8, 2009, 10:46
По сравнению с казахским турецкий не очень логичен и строен. Например: "okuduğum kitab", "hangi dili konuşuyor"?
Ээм...
1. Где тут нелогичность?
2. Чем казахский логичнее?
ср. "okuduğum kitab" и "okuyan kitab" или "okunan kitab", турки выбрали первый вариант хотя второй логичнее.
"hangi dili konuşuyor" дословно звучит: какой язык разговаривает (он).
Побросаюсь-ка вентилятором. Руки чешутся.
Цитата: cumano от июля 27, 2009, 18:10
Цитата: Vertaler от июля 27, 2009, 15:38
Цитата: cumano от июля 27, 2009, 14:59
Мне вообще всегда казалось, что ОДНО окончание для целой части речи как-то на слух обедняет язык.
Интересно, что вы в этом плане думаете о тюркских языках. Не зря же в русском появилось слово «талдычить», правда?
Интересно, Вы именно что такого в тюркских заметили? Что имеете ввиду, проясните?
Смотреть с 8:00.
Цитата: Dana от октября 23, 2009, 13:08
А какой язык для вас эталон благозвучия?
Романские языки вроде все красивые (limba română - una din ele). Українська- дуже гарна мова. Также нравятся хинди, китайский.
А представьте такое. В плане благополучия с одной стороны - США, с другой - бедные, недоразвитые африканские страны. Так вот, многие африканские языки красивые, а английский, да ещё с американским произношением - самый ужасный язык.
Я проголовал за эсперанто. Очень простой, лёгкий для изучения язык. Вот только почему-то не особо горят желанием его продвигать, распространять. Не желают разговаривать на искусственном языке, а на каком-нибудь другом, сложном, тяжёлом, некрасивом, но зато живом языке? Но ведь искусственный язык - это не искусственная пища! Несовершенный язык (где-то об этом подробно рассказывалось)? Так может, не обязательно его однозначно отвергать? Ведь можно усовершенствовать!
Например, антонимы в эсперанто образуются добавлением какой-то непонятной приставки "mal". Предлагаю заменить её более понятной приставкой "non". Это во-первых. А во вторых? Можно сказать, в эсперанто есть слово "небольшой", но нет слова "маленький", есть слово "нехороший", но нет слова "плохой". Так давайте их придумаем! Язык лёгкий, дополнительные слова его особо не усложнят.
Также имена, географические и астрономические названия оставлять без изменений (в крайнем случае изменять незначительно). Ничего, что противоречит правилам языка эсперанто: не обязательно заканчивается на О, ударение не обязательно на предпоследнем слоге. Пусть, например, будет India с ударением на первом слоге, а не Indio с ударением на втором.
Ну да, для Европы эсперанто может быть удобным, а как же для Китая и других стран Азии? А можно ли создать язык, который был бы похожим и на английский, и на китайский? Разве что с английскими словами, подогнанными под структуру китайских слогов. Но это как-то несерьёзно. Или заинтересовало, хотите попробовать? И если уж в качестве международного должен выступить искусственный язык, то по-любому понадобятся 2 языка: эсперанто (да пусть будет этот язык) и созданный на основе китайского и других языков Азии?
Ну, хочется, чтобы на языке было приятно разговаривать. С эсперанто это бы получилось, а с английским - нет, это же ужас! Есть у меня идея насчёт реформы английского языка, но это в другой раз. Заинтересовало? А вот русский язык чем плох как международный? Вообще-то мне украинский больше нравится, но приходится осознавать, что международным ему не быть. Русский - очень богатый язык, им можно высказать всё что угодно со всеми оттенками. На английском языке так не получится. Очень интересно об этом рассказал Михаил Задорнов. Ну да, в масштабах бывшего Союза русский выступает как язык межнационального общения. А матерится по-русски полмира, если не больше. Но вроде русский тяжёлый для изучения язык. Ну, это смотря для кого, для славян он совсем не тяжёлый. И разве более тяжёлый, чем китайский? А вот китайский многие не против видеть международным языком. Впрочем, самое тяжёлое в китайском языке - это его письмо, в остальном это не очень тяжёлый язык. Так может, такое сложное письмо - не навсегда? Вот загляните в тему "Новое китайское письмо". Зацените, попробуйте применить!
судя по всему альтернативой английскому может быть только испанский и то если в Сша испанский начнет вытеснять английскую речь
У каждого языка в мире есть свои преимущества и недостатки. Собственно, сейчас я вижу два варианта международного языка: английский и эсперанто.
Преимущество английского - в его богатых временных формах, которые позволяют относительно точно определить момент происшествия. Если я скажу "Smoking will have killed you", это одно; если я скажу "Smoking will have you killed" - это будет совсем другое.
Проголосовал за интерлингву. Собственно, нет другого языка с таким низким порогом владения, чтобы читать. А читаем мы на порядки больше, чем пишем. Эсперанто и подобные ему волапюки никак не могут конкурировать с английским/французским.
Проголосовал за китайский. Конечно же, имелся в виду вэньянь.
Цитата: SIVERION от ноября 27, 2011, 15:03
судя по всему альтернативой английскому может быть только испанский и то если в Сша испанский начнет вытеснять английскую речь
А вот это было бы прикольно ::)
Кстати, интерлингва, как видим, побеждает - 30+16 = 46 голосов (ежу понятно, что latinitas с полным граммарнацизмом никто в виду не имел, а "другой искусственный" - явно не клингон) против 43 у английского.
Экий вы подтасовщик. :)
ЦитироватьНу да, для Европы эсперанто может быть удобным, а как же для Китая и других стран Азии? А можно ли создать язык, который был бы похожим и на английский, и на китайский?
Есть такой язык. Это ложбан. Звуки взяты из китайского, английского, испанского, арабского, хинди, русского.
А грамматика - на чистой предикативной логике, как и все языки мира, только без извращений.
ЦитироватьРазве что с английскими словами, подогнанными под структуру китайских слогов. Но это как-то несерьёзно.
Поэтому в ложбане все слова подчиняются общей фонотактике, чтобы избавиться от несовершенства и китайского и английского.
ЦитироватьИли заинтересовало, хотите попробовать? И если уж в качестве международного должен выступить искусственный язык, то по-любому понадобятся 2 языка: эсперанто (да пусть будет этот язык) и созданный на основе китайского и других языков Азии?
Что считать основой языков Азии ? Иероглифику ? Или грамматику и синтаксис ?
Двум царям не место на одном троне. Язык должен быть один. Во всех языках мира есть общее, так как мозги у нас у всех одинаковые.
ЦитироватьНу, хочется, чтобы на языке было приятно разговаривать. С эсперанто это бы получилось, а с английским - нет, это же ужас!
Молодой человек, о вкусах не спорят. Вам английский не нравится, а англичанам арабский. Кому угодить ?
Цитата: Nospos от декабря 4, 2011, 08:07
Двум царям не место на одном троне. Язык должен быть один.
Мысль сия, хоть и напоминает лозунг Дуньки Маклауд, но, очевидно, верна.
Только вот ло**аны плохо подходят на роль бессмертного горца. Ибо логика их не есть логика человеков, но машин.
Цитата: Yitzik от декабря 4, 2011, 12:54
Цитата: Nospos от декабря 4, 2011, 08:07
Двум царям не место на одном троне. Язык должен быть один.
Мысль сия, хоть и напоминает лозунг Дуньки Маклауд, но, очевидно, верна.
Только вот ло**аны плохо подходят на роль бессмертного горца. Ибо логика их не есть логика человеков, но машин.
Какие же тогда должны быть особенности у языка, чтобы он подходил на роль заменителя и английского, и русского, и арабского и китайского ?
Цитата: Nospos от декабря 4, 2011, 15:18
Какие же тогда должны быть особенности у языка, чтобы он подходил на роль заменителя и английского, и русского, и арабского и китайского ?
Быть родным языком достаточно большого кол-ва людей; быть международным языком торговли, науки и искусства. Вот и всё.
Цитата: autolyk от декабря 4, 2011, 16:02
Быть родным языком достаточно большого кол-ва людей; быть международным языком торговли, науки и искусства. Вот и всё.
+1
Плюс наличие условий для его изучения (хорошие и разные учебники, квалифицированных преподавателей, множество интересных материалов для аудирования и чтения, ..).
Цитата: Nospos от декабря 4, 2011, 15:18
Какие же тогда должны быть особенности у языка? etc.
По крайней мере логика должна быть человеческой.
В идеале международный язык должен быть умеренно регулярным в морфологии, прозрачным и гибким в синтаксисе, простым и продуктивным в словообразовании, фонетически пригодным для легкого местного акцента.
Эсперанто - не идеал. Но неплох.
Английский - намного дальше от идеала, но давит экстралингвистическими факторами.
Логлан и ложбан - далеки от идеала, ибо имеют нечеловеческий синтаксис, и закрытый словарь.
Цитата: Yitzik от декабря 4, 2011, 19:36
но давит экстралингвистическими факторами.
По-моему, только они и определяют статус языка.
Не только. Больше всего литературы - на китайском, нативных носителей больше всего у него же. Но международным он не стал.
Цитата: Yitzik от декабря 4, 2011, 19:36
Цитата: Nospos от декабря 4, 2011, 15:18
Какие же тогда должны быть особенности у языка? etc.
По крайней мере логика должна быть человеческой.
В идеале международный язык должен быть умеренно регулярным в морфологии, прозрачным и гибким в синтаксисе, простым и продуктивным в словообразовании, фонетически пригодным для легкого местного акцента.
Эсперанто - не идеал. Но неплох.
Английский - намного дальше от идеала, но давит экстралингвистическими факторами.
Логлан и ложбан - далеки от идеала, ибо имеют нечеловеческий синтаксис, и закрытый словарь.
Как же тогда быть с арабским, хинди и китайским ? У них же все по другому.
Нужно обратить внимание только на общий всем языкам синтаксис.
Кстати, что такое "закрытый словарь" в логлане и ложбане ?
И еще +1.
English forever.
Цитата: ginkgo от декабря 4, 2011, 16:27
Цитата: autolyk от декабря 4, 2011, 16:02
Быть родным языком достаточно большого кол-ва людей; быть международным языком торговли, науки и искусства. Вот и всё.
+1
Плюс наличие условий для его изучения (хорошие и разные учебники, квалифицированных преподавателей, множество интересных материалов для аудирования и чтения, ..).
Но скоро может стать. Если не принять мер. Они уже контракты начинают требовать на китайском заключать, а не на английском.
Цитата: Alone Coder от декабря 4, 2011, 20:02
Не только. Больше всего литературы - на китайском, нативных носителей больше всего у него же. Но международным он не стал.
Цитата: Nospos от декабря 4, 2011, 20:05
Но скоро может стать. Если не принять мер. Они уже контракты начинают требовать на китайском заключать, а не на английском.
А зачем принимать меры? Чем китайский хуже английского?
Хотя бы тем, что китайский не может заимствовать международную лексику. Фонетика не позволяет.
Цитата: Alone Coder от декабря 4, 2011, 20:21
Хотя бы тем, что китайский не может заимствовать международную лексику. Фонетика не позволяет.
Ололо. :wall:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 4, 2011, 20:22
Цитата: Alone Coder от декабря 4, 2011, 20:21
Хотя бы тем, что китайский не может заимствовать международную лексику. Фонетика не позволяет.
Ололо. :wall:
Да Вы что! А русские девушки не могут выходить замуж за китайцев: анатомия не позволяет. ;D
Финский или чувашский.
Цитата: Nospos от декабря 4, 2011, 20:03
Как же тогда быть с арабским, хинди и китайским ?
Арабский - язык закрытого общества, которому плевать на международное общение. Поэтому можно просто заигнорить.
Хинди? Язык одной страны? Не нужен.
Китайский? То же самое. Плюс марсианская фонетика.
Их синтаксис же, в свою очередь, гораздо понятнее ложбанского. Запоминать пять слотов не удержать в памяти при говорении - в оперативке 5плюс-минус2 ячейки.
Цитата: Alone Coder от декабря 4, 2011, 20:21
Хотя бы тем, что китайский не может заимствовать международную лексику. Фонетика не позволяет.
Во-первых, это сказки, а, во-вторых, заимствования не являются единственным способом обогащения лексики.
Цитата: Yitzik от декабря 4, 2011, 20:26
Китайский? То же самое.
Китайский официальный в трёх странах.
Цитата: autolyk от декабря 4, 2011, 20:28
Во-первых, это сказки, а, во-вторых, заимствования не являются единственным способом обогащения лексики.
Дело не в обогащении, а в том, что в английском или интерлингве вы легко можете ввернуть латинское слово, и вас поймут, а в китайском нужное слово надо именно ЗНАТЬ.
А названия стран? Это ж вообще ужас.
Цитата: Alone Coder от декабря 4, 2011, 20:30
Дело не в обогащении, а в том, что в английском или интерлингве вы легко можете ввернуть латинское слово, и вас поймут, а в китайском нужное слово надо именно ЗНАТЬ.
Не вижу проблем. Если надо, то будете знать русское/латинское/китайское слово.
Цитата: Yitzik от декабря 4, 2011, 20:26
Цитата: Nospos от декабря 4, 2011, 20:03
Как же тогда быть с арабским, хинди и китайским ?
Арабский - язык закрытого общества, которому плевать на международное общение. Поэтому можно просто заигнорить.
Хинди? Язык одной страны? Не нужен.
Китайский? То же самое. Плюс марсианская фонетика.
Их синтаксис же, в свою очередь, гораздо понятнее ложбанского. Запоминать пять слотов не удержать в памяти при говорении - в оперативке 5плюс-минус2 ячейки.
ну да, чтобы язык стал международным он должен в значительной степени выйти за пределы своей страны/территории. Китайский, хинди и арабский несмотря на большое количество носителей остаются языками которые в основном используются только в пределах своих стран. При этом ни индусы ни китайцы не особо стремятся насильно экспортировать свою культуру и язык куда-то во вне. Арабы может быть и могли бы, но у них достаточно плохо получается
Цитата: snn от декабря 4, 2011, 20:24
Финский или чувашский.
мне опять кажется, что вы клон
Zhendoso :)
ЦитироватьБыть родным языком достаточно большого кол-ва людей; быть международным языком торговли, науки и искусства. Вот и всё.
ЦитироватьМеждународный язык - если да, то какой?
- международный ! :D
ЦитироватьВот и всё.
Лом d10, чё конкретно предлагаем, товарищ?
добавьте в голосование пункт про всеобщий суржик, плз.
Цитироватьтоварищ
не имеет предложить , он думал тема для флуда
какой сверху спустят такой и будет , по умолчанию на данный момент это английский
(тема под выборы , даже очень ..)))
Цитата: Alone Coder от декабря 4, 2011, 20:02
Не только. Больше всего литературы - на китайском, нативных носителей больше всего у него же. Но международным он не стал.
Как это не стал? :fp: По вашему вьетнамцы и японцы—это один китайский народ? Уже не только стал, но и перестал.
Другое дело в том, что у
того китайского, на котором больше всего литературы, носителей нет вообще.
Цитата: Alone Coder от декабря 4, 2011, 20:21
Хотя бы тем, что китайский не может заимствовать международную лексику. Фонетика не позволяет.
Кантонский китайский проблем не испытывает. Вещи вроде «Ngó m-care» меня всегда забавляли.
Цитата: ginkgo от декабря 4, 2011, 16:27
Цитата: autolyk от декабря 4, 2011, 16:02
Быть родным языком достаточно большого кол-ва людей; быть международным языком торговли, науки и искусства. Вот и всё.
+1
Плюс наличие условий для его изучения (хорошие и разные учебники, квалифицированных преподавателей, множество интересных материалов для аудирования и чтения, ..).
До меня наконец дошло. Эсперантисты говорят: "Смотрите, какой удобный язык, давайте же им пользоваться, чтобы он ещё и популярным был". А англофоны говорят: "А шли бы вы. Нам проще готовым пользоваться, чем на созидание работать. Какой сверху спустят - так и будет". И плывут себе по течению. Что ж, удобно...
Цитата: Artemon от декабря 5, 2011, 01:46
Эсперантисты говорят: "Смотрите, какой удобный язык, давайте же им пользоваться, чтобы он ещё и популярным был". А англофоны говорят: "А шли бы вы. Нам проще готовым пользоваться, чем на созидание работать.
Конечно, зачем изобретать велосипед?
Цитата: iopq от декабря 5, 2011, 01:47
Цитата: orang_baik от ноября 27, 2011, 15:07Цитата: Artemon от января 17, 2009, 19:14Вторую мировую выиграли США
:o
а шо, проиграли?!
А Вы не знали, что в нашистских методичках написано: Сталин победил пиндосов и их фашистских наймитов?
тема как всегда скатилась обратно в политсрач :(
Дык опять орангубайк пришёл и нагадил. :(
Цитата: Валер от декабря 5, 2011, 13:24
А французы шо - "выиграли", или "проиграли"?
Конечно, выиграли! Капитуляция в 40-ом была тактической хитростью.
Цитата: autolyk от декабря 4, 2011, 20:17
Цитата: Nospos от декабря 4, 2011, 20:05
Но скоро может стать. Если не принять мер. Они уже контракты начинают требовать на китайском заключать, а не на английском.
А зачем принимать меры? Чем китайский хуже английского?
По сути ничем не хуже.
Цитата: Nospos от декабря 5, 2011, 14:06
Цитата: autolyk от декабря 4, 2011, 20:17
Цитата: Nospos от декабря 4, 2011, 20:05
Но скоро может стать. Если не принять мер. Они уже контракты начинают требовать на китайском заключать, а не на английском.
А зачем принимать меры? Чем китайский хуже английского?
По сути ничем не хуже.
Стопудов. Всеязыкиодинаковые
Цитата: Yitzik от декабря 4, 2011, 20:26
Цитата: Nospos от декабря 4, 2011, 20:03
Как же тогда быть с арабским, хинди и китайским ?
Арабский - язык закрытого общества, которому плевать на международное общение. Поэтому можно просто заигнорить.
Ливия - закрытая страна ? :)
Цитировать
Хинди? Язык одной страны? Не нужен.
А сколько человек в этой одной стране живет вы знаете ?
Цитировать
Китайский? То же самое. Плюс марсианская фонетика.
Осторожнее. Иначе скоро нас китайцы сами за такие слова сошлют на Марс.
Цитировать
Их синтаксис же, в свою очередь, гораздо понятнее ложбанского. Запоминать пять слотов не удержать в памяти при говорении - в оперативке 5плюс-минус2 ячейки.
Согласен. Неудобно. Правда, говорят, что есть в ложбане альтернатива говорить вообще без этих слотов с помощью специфичных и неспецифичных предлогов.
Цитата: Валер от декабря 5, 2011, 14:07
Стопудов. Всеязыкиодинаковые
Кроме всемирного суржика. ;D
Международный язык — если да, то ка[b]́[/b]кой?
Ну как же, казаки-фрилансеры, говорящие на всемирном суржике...
Цитата: autolyk от декабря 5, 2011, 14:17
Ну как же, казаки-фрилансеры, говорящие на всемирном суржике...
Фынтасмагория
Цитата: Nospos от декабря 5, 2011, 14:09
ЦитироватьХинди? Язык одной страны? Не нужен.
А сколько человек в этой одной стране живет вы знаете ?
Ну, хинди — он вроде как не единственный и даже не преобладающий в этой стране. Тамилы не будут учить.
Цитата: Квас от декабря 5, 2011, 14:39
Цитата: Nospos от декабря 5, 2011, 14:09
ЦитироватьХинди? Язык одной страны? Не нужен.
А сколько человек в этой одной стране живет вы знаете ?
Ну, хинди — он вроде как не единственный и даже не преобладающий в этой стране
Смотря как понимать преобладание?
Цитата: Валер от декабря 5, 2011, 14:40
Цитата: Квас от декабря 5, 2011, 14:39Цитата: Nospos от декабря 5, 2011, 14:09ЦитироватьХинди? Язык одной страны? Не нужен.
А сколько человек в этой одной стране живет вы знаете ?
Ну, хинди — он вроде как не единственный и даже не преобладающий в этой стране
Смотря как понимать преобладание?
Да как ни понимать. Я не очень понимаю, что значит в википедии число 258—422 млн. говорящих, но до половины населения явно не дотягивает. Распространён ли он как язык межэтнического общения? По крайней мере, насчёт южных штатов сильные сомнения. У них там в Индии инглиш от всех изжог.
Цитата: Квас от декабря 5, 2011, 14:59
Цитата: Валер от декабря 5, 2011, 14:40
Цитата: Квас от декабря 5, 2011, 14:39Цитата: Nospos от декабря 5, 2011, 14:09ЦитироватьХинди? Язык одной страны? Не нужен.
А сколько человек в этой одной стране живет вы знаете ?
Ну, хинди — он вроде как не единственный и даже не преобладающий в этой стране
Смотря как понимать преобладание?
Да как ни понимать. Я не очень понимаю, что значит в википедии число 258—422 млн. говорящих, но до половины населения явно не дотягивает. Распространён ли он как язык межэтнического общения? По крайней мере, насчёт южных штатов сильные сомнения. У них там в Индии инглиш от всех изжог.
Ну если б не инглиш, может и был бы х. на его месте :green:. А про большинства...хто тут математик из нас?)
Цитата: Квас от декабря 5, 2011, 14:39
Ну, хинди — он вроде как не единственный и даже не преобладающий в этой стране. Тамилы не будут учить.
Цитата: Валер от декабря 5, 2011, 14:40
Смотря как понимать преобладание?
Кури́те Википедию: (wiki/ru) Список_языков_Индии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B8)
Цитата: Yitzik от декабря 5, 2011, 15:11
Цитата: Квас от декабря 5, 2011, 14:39
Ну, хинди — он вроде как не единственный и даже не преобладающий в этой стране. Тамилы не будут учить.
Цитата: Валер от декабря 5, 2011, 14:40
Смотря как понимать преобладание?
Кури́те Википедию: (wiki/ru) Список_языков_Индии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B8)
А что там такого чтоб я курить начал?)
международный язык понятный всем без необходимости в изучении
Цитата: rafa от декабря 5, 2011, 15:23
международный язык понятный всем без необходимости в изучении
"Идеальный мужчина не пьёт, не курит, никогда не спорит и не существует. (с)
Цитата: Валер от декабря 5, 2011, 15:16
А что там такого чтоб я курить начал?)
1) Хинди не язык, а диалектный континуум;
2) Многим в Бхарате (тем же тамилам) он поперек горла стои́т хуже горькой редьки;
3) Во многих штатах хинди в игноре.
Цитата: Yitzik от декабря 5, 2011, 15:27
Цитата: Валер от декабря 5, 2011, 15:16
А что там такого чтоб я курить начал?)
1) Хинди не язык, а диалектный континуум;
2) Многим в Бхарате (тем же тамилам) он поперек горла стои́т хуже горькой редьки;
3) Во многих штатах хинди в игноре.
Продолжу некурить
Цитата: Alone Coder от декабря 4, 2011, 20:30
Цитата: autolyk от декабря 4, 2011, 20:28
Во-первых, это сказки, а, во-вторых, заимствования не являются единственным способом обогащения лексики.
в английском или интерлингве вы легко можете ввернуть латинское слово, и вас поймут
ещё одна сказка. какое латинское слово можно ввернуть в английском? :what:
transgenderification.
Цитата: Alone Coder от декабря 5, 2011, 15:41
transgenderification.
В словаре Дворецкого такого слова нет. Может быть подскажите, в каких произведениях оно употреблялось?
Цитата: autolyk от декабря 5, 2011, 15:54
Цитата: Alone Coder от декабря 5, 2011, 15:41
transgenderification.
В словаре Дворецкого такого слова нет. Может быть подскажите, в каких произведениях оно употреблялось?
Может, у Тертуллиана, надо у Эллиди спросить. ;D
Интересно, римляне употребляли такое латинское слово как «коллективизация»? :???
Цитата: Валер от декабря 5, 2011, 15:25
Цитата: rafa от декабря 5, 2011, 15:23
международный язык понятный всем без необходимости в изучении
"Идеальный мужчина не пьёт, не курит, никогда не спорит и не существует. (с)
Вынужден поставить +1 rafa.
В качестве основы нужно взять не слова хинди либо арабского, а то общее, что у них есть. Проанализировать синтаксис, грамматику.
Фонетика - вопрос открытый. Китайцам будет приятнее тональный язык, арабам - с большим количеством гортанных звуков. Людям народов банту - с большим количеством кликс.
Это отнюдь не отменяет возможность создания такого языка. Только
1. Нужен компромисс в фонетике.
2. Нужен не просто компромисс, но и глубокий анализ семантики и выработка на ее основе грамматики и синтаксиса.
3. Нужна открытость словаря.
Этим требованиям отвечают логлан-ложбан, что все равно не решает проблему, так как у логлана-ложбана:
нет нормальных учебников,
нет нормального человеческого словаря,
нет учителей.
Вывод: дайте бабок, дайте требования и это все будет написано за год.
Именно так была создана интерлингва.
Кончилось финансирование - интерлингва начала умирать.
То же произошло с эсперанто после прекращения его поддержки со стороны государств. Только интернет держит его на плаву.
До этих пор говорите на английском, хинди, тамильском и том языке, который от вас требуют.
Или предлагаю скинуться :D :D.
международный язык понятный всем без необходимости в изучении
— я придумал именно это. подробностей пока юк.
прежняя идея языка Рафаил - в топку ))
попробую сделать
денек не надо
но нужны будут несколько десятков или даже сотен людей знающих какой-нибудь язык на уровне проф переводчика
по одному на каждый язык
но нужны будут эти люди без особого напряга с их стороны - только некоторые консультации, по сложности как это обычно бывает здесь на форуме...
такшо если кто желает - велкам ))
голосую за энглеш.
Да было уже такое голосование, и там тоже победила латыньинтерлингва: Лучший общий язык для ЕС (http://lingvoforum.net/index.php/topic,22167.175/topicseen.html) . Можно ещё десять раз повторить - и будет тот же результат. Что изменится?
Цитата: Alone Coder от декабря 5, 2011, 16:47
Да было уже такое голосование, и там тоже победила латыньинтерлингва: Лучший общий язык для ЕС (http://lingvoforum.net/index.php/topic,22167.175/topicseen.html) . Можно ещё десять раз повторить - и будет тот же результат. Что изменится?
Для ЕС, конечно, интерлингва. Сомнений нет. Правда, за инглиш еще больше проголосуют.
Цитата: rafa от декабря 5, 2011, 16:42
международный язык понятный всем без необходимости в изучении
— я придумал именно это. подробностей пока юк.
прежняя идея языка Рафаил - в топку ))
попробую сделать
денек не надо
но нужны будут несколько десятков или даже сотен людей знающих какой-нибудь язык на уровне проф переводчика
но нужны будут эти люди без особого напряга с их стороны - только некоторые консультации, по сложности как это обычно бывает здесь на форуме...
такшо если кто желает - велкам ))
Как будете семантику разных языковых групп сравнивать ?
Цитата: autolyk от декабря 5, 2011, 16:02
Интересно, римляне употребляли такое латинское слово как «коллективизация»? :???
Декулакизация :)
Цитата: Nospos от декабря 5, 2011, 16:58
Цитата: Alone Coder от декабря 5, 2011, 16:47
Да было уже такое голосование, и там тоже победила латыньинтерлингва: Лучший общий язык для ЕС (http://lingvoforum.net/index.php/topic,22167.175/topicseen.html) . Можно ещё десять раз повторить - и будет тот же результат. Что изменится?
Для ЕС, конечно, интерлингва. Сомнений нет. Правда, за инглиш еще больше проголосуют.
Ну какая, простите, в ж...жизни Интерлингва. Голосуй-не голосуй. Уже есть инглиш и дойч, а в перспективе может дойч и инглиш и другого до горизонта не видится
Цитата: Leo от декабря 5, 2011, 17:00
Декулакизация :)
Хороший латинизм, надо запомнить. :)
Цитата: Nospos от декабря 5, 2011, 16:59
Как будете семантику разных языковых групп сравнивать ?
естественно что предполагается что есть понятия единые для всех людей - на этом и строится идея международного общения
есть и индивидуальные понятия имена в каждом языке - они как национальный оттенок.. факультативно
например можно "здрасте", а можно "хай" или "салют" или "салям" или тупо добрыдень
у какого языка самая легкая фонетика?без всяких заморочек и специфических фонем,такой язык и должен быть международным
Цитата: SIVERION от декабря 5, 2011, 18:14
у какого языка самая легкая фонетика?без всяких заморочек и специфических фонем,такой язык и должен быть международным
Гавайский ?
Цитата: Leo от декабря 5, 2011, 18:15
Гавайский ?
Почему не ротокас или пираха? :???
Lеo,я даже не знаю что из себя представляет гавайский язык,не слыхал никогда,говорят индонезийский легкий,правда?
Цитата: SIVERION от декабря 5, 2011, 18:21
говорят индонезийский легкий,правда?
гавайский от индонезийского сильно отличаться должен, семья-то у них одна, но разница там не одна тысяча лет и не две, а тысяч с пяток, наверное...
Цитата: SIVERION от декабря 5, 2011, 18:21
Lеo,я даже не знаю что из себя представляет гавайский язык,не слыхал никогда,говорят индонезийский легкий,правда?
Вот пример. Индонезийский примерно (о-о-очень примерно) то же.
(wiki/haw) 'Ōlelo_Hawai'i (http://haw.wikipedia.org/wiki/%E2%80%98%C5%8Clelo_Hawai%E2%80%98i)
Цитата: Nospos от декабря 5, 2011, 16:25
том языке, который от вас требуют.
Тех, кто от меня что-то требует касательно использования мною какого-либо языка, я посылаю в пеший сексуальный поход.
Вот на днях общался в скайп-чате с одним челом из Великой Британии. Некоторое время диалог благополучно велся на квенья. Ну и что?
Вроде, у таитянского простая фонетика, да и грамматика нестрашная. У него не так мало носителей - больше 100 000
Цитата: Yitzik от декабря 5, 2011, 18:25
Некоторое время диалог благополучно велся на квенья.
А потом ?
Цитата: Маркоман от декабря 5, 2011, 18:25
Вроде, у таитянского простая фонетика, да и грамматика нестрашная. У него не так мало носителей - больше 100 000
Чило носителей должно быть минимальным - чтобы ни у кого не было преимуществ !
Цитата: Leo от декабря 5, 2011, 18:27
Чило носителей должно быть минимальным - чтобы ни у кого не было преимуществ !
А лучше вымерший язык реанимировать - шумерский, например. Правда, грамматику стоит подогнать под уровень английского, международный язык должен быть креолом, имхо.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 5, 2011, 18:29
Цитата: Leo от декабря 5, 2011, 18:27
Чило носителей должно быть минимальным - чтобы ни у кого не было преимуществ !
А лучше вымерший язык реанимировать - шумерский, например. Правда, грамматику стоит подогнать под уровень английского, международный язык должен быть креолом, имхо.
Нет это не пойдёт. Пара носителей должна быть - в качестве арбитров для разрешения спорных вариантов.
Цитата: Leo от декабря 5, 2011, 18:30
Нет это не пойдёт. Пара носителей должна быть - в качестве арбитров для разрешения спорных вариантов.
Тогда вымирающий язык типа айнского. :D
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 5, 2011, 18:31
Цитата: Leo от декабря 5, 2011, 18:30
Нет это не пойдёт. Пара носителей должна быть - в качестве арбитров для разрешения спорных вариантов.
Тогда вымирающий язык типа айнского. :D
Почему нет ? Беру не глядя :)
изменить инглиш,то есть поменять в инглише фонетику на итальянскую и идеальный язык готов,для многих именно английская фонетика тяжела а не структура языка
Цитата: Leo от декабря 5, 2011, 18:26
А потом ?
Потом была необходимость объяснить настройку раскладки клавиатуры, обломались думать и перешли на инглиш.
Цитата: Yitzik от декабря 5, 2011, 18:25
Вот на днях общался в скайп-чате с одним челом из Великой Британии. Некоторое время диалог благополучно велся на квенья. Ну и что?
А что, здесь кто-то пытается отрицать право существующих языков жить дальше ?
Предлагаю провести опрос. Международный язык должен:
а. Заменить существующие языки
б. Служить вспомогательным языком при международным общении.
Проголосуем ?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 5, 2011, 18:29
Цитата: Leo от декабря 5, 2011, 18:27
Чило носителей должно быть минимальным - чтобы ни у кого не было преимуществ !
А лучше вымерший язык реанимировать - шумерский, например. Правда, грамматику стоит подогнать под уровень английского, международный язык должен быть креолом, имхо.
О да ! Переведите на шумерский фразу "как собрать KDE на системах Linux/BSD ?"
Цитата: rafa от декабря 5, 2011, 17:06
Цитата: Nospos от декабря 5, 2011, 16:59
Как будете семантику разных языковых групп сравнивать ?
естественно что предполагается что есть понятия единые для всех людей - на этом и строится идея международного общения
есть и индивидуальные понятия имена в каждом языке - они как национальный оттенок.. факультативно
например можно "здрасте", а можно "хай" или "салют" или "салям" или тупо добрыдень
Что считать общими понятиями ? Список Сводеша ?
Цитата: Nospos от Переведите на шумерский фразу "как собрать KDE на системах Linux/BSD ?"
(http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W3AtYWw9UmlnaHRdW3QtaGZyPTFdW3N6PTUyXfCSgoXwkoOH8JKDuArwkoeI8JKHuvCSh7nwkomU8JKIjArwkoSb8JKNm_CSjJfwkoq4CvCSiqjwkouw8JKIl_CSkZLwkpGJCvCSgIfwkoG_Wy9zel1bL3QtaGZyXVsvcC1hbF0.)
[p-al=Right][t-hfr=1][sz=52]𒂅𒃇𒃸
𒇈𒇺𒇹𒉔𒈌
𒄛𒍛𒌗𒊸
𒊨𒋰𒈗𒑒𒑉
𒀇𒁿[/sz][/t-hfr][/p-al]
Nospos, почитайте, что тут обсуждали раньше, и поймите, что большинство форумчан по этой теме уже высказывалось, и не выглядели дилетантами.
Nospos, почитайте про проект: http://orthowiki.kalan.cc/wiki/ПР (http://orthowiki.kalan.cc/wiki/%D0%9F%D0%A0)
Nospos, вы клон Leo?
Цитата: arseniiv от декабря 5, 2011, 19:57
Nospos, вы клон Leo?
СТрашно просто подумать, чьим клоном можете быть вы.
Yitzik , вы гиперболы понимаете ? какие еще полит срачи вы тут учуяли :negozhe: ?
ситуевина вполне однозначна , независимо от ...
а кому что нравится в этом смысле , согласитесь , вопрос наивный (для соц.опросов выборка мала , а для не соц. многостранична и т.д.)))
Цитата: Leo от декабря 5, 2011, 20:06
СТрашно просто подумать, чьим клоном можете быть вы.
СТрашно? Но пунктуация-то совпадает! И неужели вы посчитаете оскорблением иметь такого занимательного клона?
Цитата: arseniiv от декабря 5, 2011, 20:23
Цитата: Leo от декабря 5, 2011, 20:06
СТрашно просто подумать, чьим клоном можете быть вы.
СТрашно? Но пунктуация-то совпадает! И неужели вы посчитаете оскорблением иметь такого занимательного клона?
Да нет. Можете и вы ко мне в клоны записаться. Сразу говорю - а не сторонник однополой любви.
Нет, спасибо, я ничей клон. Мою пунктуацию невозможно изобразить.
Цитата: arseniiv от декабря 5, 2011, 20:34
Нет, спасибо, я ничей клон. Мою пунктуацию невозможно изобразить.
Так кого на что и кого на кого. Может вам лучше на пунктуации сосредоточиться ?
девочки, не ссорьтесь
Цитироватьесли международный клон - то какой?
Просто этот ник на меня наскакивает, где не встретит. У меня уже самые чёрные предположения :)
а хотите я его стукну!?
он станет феолетовым!
в крапинку!.. :=
Цитата: rafa от декабря 5, 2011, 20:51
а хотите я его стукну!?
он станет феолетовым!
в крапинку!.. :=
Нет. Пусть живёт и мучается :)
если да - то какой?
Пунктуативный :)
вот здесь хороший вариант языка - http://sp-fans.net.ru/load/all_seasons/3rd_season/starvin_marvin_in_space/3-1-0-42
Да, здорово.
Я высказался бы за папьяменто [papiamento/papiamentu]. Удивительно легкий португало-испано-нидерландский креол Малых Антильских островов. Подводит только тональное ударение. Хотя надо будет посмотреть литературу. Диалект остова Аруба, кажется, точно тональный, а про диалект Курасао и Бонайре надо уточнить.
Другой достойный (ПМСМ) кандидат – индонезийский (bahasa Indonesia). Он уже успешно справился с ролью языка межнационального общения в Индонезии, где существует большое количество местных языков. Причем надо заметить, что за общий язык не был взят яванский, как язык большинства населения Индонезии. Была взята стандартизированная форма малайского диалекта острова Риау (Riau), служившего фактически уже давно в качестве lingua franca в Индонезии. Получившийся язык переименовали в индонезийский. Сейчас на нем говорят 140 миллионов человек. Для 29 миллионов он является родным.
В индонезийском практически фонетический алфавит. Нет тонов. Полный аналицизм в грамматике. Упрощая, надо представить себе китайский без иероглифов (с латиницей), без тонов и с простыми звуками.
Есть проблемка с двумя чтениями буквы «е». Еще надо привыкнуть, что «p» и «t» на конце слова реализуются как unreleased stops (неразомкнутые (?) взрывные), а «k» на конце слова – гортанная смычка. Но это небольшие трудности.
Извините, если повторяю уже, наверное, многим известные вещи. Уверен, что на форуме об этом писали, но все ссылки находить трудновато.
Цитата: autolyk от декабря 5, 2011, 12:15
Цитата: Artemon от декабря 5, 2011, 01:46
Эсперантисты говорят: "Смотрите, какой удобный язык, давайте же им пользоваться, чтобы он ещё и популярным был". А англофоны говорят: "А шли бы вы. Нам проще готовым пользоваться, чем на созидание работать.
Конечно, зачем изобретать велосипед?
А все ли йогурты одинаково полезны?
Цитата: Artemon от декабря 6, 2011, 01:42
А все ли йогурты одинаково полезны?
Конечно не все. Рекомендуется покупать только проверенные марки от известных производителей. В противном случае надпись «Не все йогурты одинаково полезны» может появиться на надгробной плите. :)
Цитата: Artemon от января 17, 2009, 19:14
Первый - "какой язык хотелось бы?", второй - "как вы думаете, какой язык всё же им станет?".
1. китайский (его не особо-то учат). Можт это остановит глобализацию...
2. официально английский, а в действительности - русский :tss: ;D
Цитата: autolyk от декабря 6, 2011, 06:40
Цитата: Artemon от декабря 6, 2011, 01:42
А все ли йогурты одинаково полезны?
Конечно не все. Рекомендуется покупать только проверенные марки от известных производителей. В противном случае надпись «Не все йогурты одинаково полезны» может появиться на надгробной плите. :)
Как вы считаете, "Кока-кола" - достаточно известный производитель? :P
Учтите, что международным является не English, а только Simple или Bad English. Навороченный инглиш с Диккенсом и Джойсом - это только для нативов.
а что скажете про бейсик инглиш - на нем то разговаривать то можно?
Цитата: rafa от декабря 7, 2011, 09:15
на нем то разговаривать то можно?
Разговаривать можно, слушать не возможно
Цитата: Artemon от декабря 7, 2011, 01:17
Как вы считаете, "Кока-кола" - достаточно известный производитель?
Ещё бы. И достаточно проверенный. Невский Чукчо его употребляет регулярно и является одним из наиболее трезвомыслящих форумчан.
Цитата: autolyk от декабря 7, 2011, 11:03
Цитата: Artemon от декабря 7, 2011, 01:17
Как вы считаете, "Кока-кола" - достаточно известный производитель?
Ещё бы. И достаточно проверенный. Невский Чукчо его употребляет регулярно и является одним из наиболее трезвомыслящих форумчан.
Ну, "Мальборо" тоже убивает не сразу...
Цитата: Квас от декабря 5, 2011, 14:59
Цитата: Валер от декабря 5, 2011, 14:40
Цитата: Квас от декабря 5, 2011, 14:39Цитата: Nospos от декабря 5, 2011, 14:09ЦитироватьХинди? Язык одной страны? Не нужен.
А сколько человек в этой одной стране живет вы знаете ?
Ну, хинди — он вроде как не единственный и даже не преобладающий в этой стране
Смотря как понимать преобладание?
Да как ни понимать. Я не очень понимаю, что значит в википедии число 258—422 млн. говорящих, но до половины населения явно не дотягивает. Распространён ли он как язык межэтнического общения? По крайней мере, насчёт южных штатов сильные сомнения. У них там в Индии инглиш от всех изжог.
Очень обидно, ведь этот язык, в отличие от английского, таки нравится.
Действительно, в нехиндоязычных штатах как язык межнационального общения используют преимущественно английский язык. Особенно в южных штатах, если заговорить с местными на хинди, могут даже обидеться. Ну, любят свои смешные дравидские языки - родной язык тоже не выбирают (как родину и родителей). Но любить английский -язык завоевателей...
Но... Разве болливудские и делийские фильмы (снятые на хинди) дублируют на местные языки? Вряд ли. А ведь их, наверно, таки показывают, а не только фильмы местного производства.
А давайте пофантазируем: если бы не было завоевания Индии? Был бы тогда хинди языком межнационального общения? Наверно, таки да (английского не было бы, какой-то другой язык Индии - вряд ли). И даже одним из языков ООН: ведь язык самой большой по количеству населения страны (об этом - дальше).
Конечно, не было бы ни Пакистана, ни Бангладеш. И Китай не был бы первым по населению.
И хоть это уже не лингвистика, но всё равно интересно: какими были бы сами индийцы (по характеру, менталитету, что ли)? Ведь они кое-что таки переняли у англичан, и не только хорошее, но и плохое.
Цитата: SIVERION от декабря 5, 2011, 18:34
изменить инглиш,то есть поменять в инглише фонетику на итальянскую и идеальный язык готов,для многих именно английская фонетика тяжела а не структура языка
Вот! Значит, ещё кто-то понимает, что английский язык хоть и великий, но ужасный. Это произношение (особенно американское) всё портит. Вот у меня и возникла идея: Может, реформировать английский язык? Чтобы было нормальное человеческое произношение, а не такое напряжённое, скрипучее. Только я подумал о произношении как в соседнем испанском языке (в Америке он действительно соседний). А впрочем, есть ли разница между испанским и итальянским произношениями?
Но это ещё не всё. В английском языке слова ещё и читаются не так как в других языках. Например, такое международное слово "станция". В разных языках: "станция", "стация", "стацион", "стасион", а в английском почему-то "стэйшн". Так вот, предлагается ещё поменять и прочитание слов. Нет, не обязательно так как пишется, но чтобы как-то смахивало на другие языки. Например, суффиксы sion, tion читать "сиОн". Рассказать подробнее?
Но... Ведь некоторые английские слова перешли в другие языки (хинди, японский). Придётся что-то менять и в этих языках?
И еще, все английские песни - нафиг? Ведь они уже не будут подходить под эту музыку. Или будет работа для поэтов: подгонять тексты песен под существующую музыку?
Цитата: Unicum от декабря 11, 2011, 02:56
В разных языках: "станция", "стация", "стацион", "стасион", а в английском почему-то "стэйшн". Так вот, предлагается ещё поменять и прочитание слов. Нет, не обязательно так как пишется, но чтобы как-то смахивало на другие языки. Например, суффиксы sion, tion читать "сиОн".
Юмор в том, что когда англичане воровали эти слова из французского, они так и произносились. Только их всё равно со временем стали читать по английским правилам. Чтобы их читали по-людски, надо полностью изменить английскую орфографию.
Цитата: Alone Coder от декабря 11, 2011, 10:15
Цитата: Unicum от декабря 11, 2011, 02:56
В разных языках: "станция", "стация", "стацион", "стасион", а в английском почему-то "стэйшн". Так вот, предлагается ещё поменять и прочитание слов. Нет, не обязательно так как пишется, но чтобы как-то смахивало на другие языки. Например, суффиксы sion, tion читать "сиОн".
Юмор в том, что когда англичане воровали эти слова из французского, они так и произносились. Только их всё равно со временем стали читать по английским правилам. Чтобы их читали по-людски, надо полностью изменить английскую орфографию.
Так, может, сделаем? Но сделаем 1 раз и навсегда!
Уже сделали: (wiki/en) SoundSpel (http://en.wikipedia.org/wiki/SoundSpel)
Цитата: Alone Coder от декабря 11, 2011, 12:35
Уже сделали: (wiki/en) SoundSpel (http://en.wikipedia.org/wiki/SoundSpel)
А то ли сделали? Загляните в тему "Орфография / Какая реформа эффективнее?", там будет моё сообщение.
Цитата: Unicum от декабря 11, 2011, 02:28Но любить английский -язык завоевателей...
Напоминаю всем противникам конлангов и эсперанто в частности, что поддерживая английский язык, вы поддерживаете все свинства Британии и США. Может быть, даже несознательно, но вот так.
Цитата: Artemon от декабря 11, 2011, 23:57
Цитата: Unicum от декабря 11, 2011, 02:28Но любить английский -язык завоевателей...
Напоминаю всем противникам конлангов и эсперанто в частности, что поддерживая английский язык, вы поддерживаете все свинства Британии и США. Может быть, даже несознательно, но вот так.
дауш
бывает же лингвистическое свинство!
Цитата: Unicum от декабря 11, 2011, 02:56
Но это ещё не всё. В английском языке слова ещё и читаются не так как в других языках. Например, такое международное слово "станция". В разных языках: "станция", "стация", "стацион", "стасион", а в английском почему-то "стэйшн".
А почему в английском это слово (как и другие) должно читаться так же (или близко), как в языке-источнике? Не фига не должно. И произношение английское, в принципе, очень даже нормальное. Лучше, чем в других германских, по крайней мере. Что же касается языка международного общения, то лучше всего, по-моему, на эту роль подойдёт испанский. Во-первых он достаточно распространён, а во-вторых достаточно несложен.
Gwyddon,в испанском тоже хватает мозголомок В-V, и S,C,Z и тд
Цитата: Gwyddon от декабря 12, 2011, 10:15
Цитата: Unicum от декабря 11, 2011, 02:56
Но это ещё не всё. В английском языке слова ещё и читаются не так как в других языках. Например, такое международное слово "станция". В разных языках: "станция", "стация", "стацион", "стасион", а в английском почему-то "стэйшн".
А почему в английском это слово (как и другие) должно читаться так же (или близко), как в языке-источнике? Не фига не должно. И произношение английское, в принципе, очень даже нормальное. Лучше, чем в других германских, по крайней мере. Что же касается языка международного общения, то лучше всего, по-моему, на эту роль подойдёт испанский. Во-первых он достаточно распространён, а во-вторых достаточно несложен.
Опять всё те же вопросы. Для кого испанский не сложен ? Для кого английский неблагозвучен ?
Что скажут жители Индии ? Что скажут арабы, китайцы ?
Что скажут националисты ?
Язык должен быть нейтральным, и в произношении и в грамматике.
Легким, без исключений из правил.
Должен быть включать вариант общения простым уличным языком и вариант изысканного общения с широким набором синтаксических конструкций.
никто не согласится на конланг,а что бы был прост в произношении,значит никаких дифтонгов,отсутствие долгих гласных,никаких Th, Ы,И(укр),ТЬ,СЬ,Рь и прочих специфических звуков,но где такой язык найти,в абсолютно любом языке есть набор звуков которые будут труднопроизносимы для других
Цитата: SIVERION от декабря 12, 2011, 14:41
никто не согласится на конланг,а что бы был прост в произношении,значит никаких дифтонгов,отсутствие долгих гласных,никаких Th, Ы,И(укр),ТЬ,СЬ,Рь и прочих специфических звуков,но где такой язык найти,в абсолютно любом языке есть набор звуков которые будут труднопроизносимы для других
Совершенно верно. Нужен компромисс. Берем самые распространенные в мире языки. Оставляем только фонемы, общие для большинства из них. Остальные удаляем. Схожие фонемы объединяем в одну, например, французское r и русское "р". Допускаем их произнесение с любым акцентом.
Вариант ?
Уже есть токи-пона.
Nospos,наверно фонемы А В M N O S могут выговорить все,а вот остальные
Цитата: Маркоман от декабря 12, 2011, 15:38
Уже есть токи-пона.
Ну есть. Это полноценный международный язык ?
Цитата: SIVERION от декабря 12, 2011, 17:20
Nospos,наверно фонемы А В M N O S могут выговорить все,а вот остальные
Абсолютно согласен. Что делать ? Отказываться от идеи международного конланга ?
Или, может быть, этих фонем достаточно ?
mama, a banan mono ?
Цитата: SIVERION от декабря 12, 2011, 10:26
Gwyddon,в испанском тоже хватает мозголомок В-V, и S,C,Z и тд
Да разве ж это мозголомки? По-моему, там всё достаточно просто и очевидно. И даже неправильные глаголы не такие уж неправильные.
Цитата: Nospos от декабря 12, 2011, 14:16
Язык должен быть нейтральным, и в произношении и в грамматике.
Легким, без исключений из правил.
Должен быть включать вариант общения простым уличным языком и вариант изысканного общения с широким набором синтаксических конструкций.
Турецкий?
За конланг проголосовало 76 человек из 163 же.
Цитата: Artemon от декабря 11, 2011, 23:57
Напоминаю всем противникам конлангов и эсперанто в частности, что поддерживая английский язык, вы поддерживаете все свинства Британии и США. Может быть, даже несознательно, но вот так.
Считаю своим гражданским долгом заявить вот что. Я не поддерживаю ни эсперанто, ни английский, и я резко против свинств госдепа, включая последние отвратительные свинства с инспирацией оранжевой революции в Москве.
Intialainen, так вы проголосовали за интерлингву?
Цитата: Nospos от декабря 12, 2011, 14:16
Опять всё те же вопросы. Для кого испанский не сложен ? Для кого английский неблагозвучен ?
Что скажут жители Индии ? Что скажут арабы, китайцы ?
Что скажут националисты ?
Язык должен быть нейтральным, и в произношении и в грамматике.
Легким, без исключений из правил.
Должен быть включать вариант общения простым уличным языком и вариант изысканного общения с широким набором синтаксических конструкций.
Звучит хорошо. У Вас на примете есть такие кандидаты?
Цитата: Alone Coder от декабря 12, 2011, 18:14
Intialainen, так вы проголосовали за интерлингву?
Можно сказать и так. Конкретно интерлингвы не предложено, голосовал за другой искусственный.
Цитата: Intialainen от декабря 12, 2011, 18:12
Цитата: Artemon от декабря 11, 2011, 23:57
Напоминаю всем противникам конлангов и эсперанто в частности, что поддерживая английский язык, вы поддерживаете все свинства Британии и США. Может быть, даже несознательно, но вот так.
Считаю своим гражданским долгом заявить вот что. Я не поддерживаю ни эсперанто, ни английский, и я резко против свинств госдепа, включая последние отвратительные свинства с инспирацией оранжевой революции в Москве.
определенно есть закономерность - английский как международный приводит к международному свинству
Цитата: SIVERION от декабря 12, 2011, 17:20
Nospos,наверно фонемы А В M N O S могут выговорить все,а вот остальные
Ещё Г К — во всех языках присутствуют. Из гласных — а, i, u — в абсолютном большинстве.
Почему от меня скрывали
аймара!?
Основан на троичной логике (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0) вследствие чего более выразителен, чем другие языки, которые основаны на двоичной логике.
Умберто Эко искал совершенный язык и нашёл его в Боливии. По его словам аймара — потрясающе гибкий язык; по способности к образованию неологизмов не имеет себе равных. По словам знатоков этого языка, он прекрасно приспособлен для выражения абстрактных понятий и категорий. Грамматически обязательно оформление факта наблюдённости (или нет) самим говорящим непосредственно описываемого события, а также обязательно маркирование различия категорий «видимый/невидимый», «известный/неизвестный».
Эметерио Вильямиль де Рада ещё в 1860 году писал, что это la lengua de Adán — «язык Адама».
Гусман де Рохас (подробней — кто таков? хто-нть знае:???) предлагал использовать язык аймара как промежуточный язык при машинном переводе. Профессор лингвистики Ив Свитсер (Eve Sweetser) из Университета Беркли и Рафаэль Нуньес, директор лаборатории Embodied Cognition Laboratory при Университете Калифорнии в Сан-Диего, были поражены, столкнувшись с первым в истории отступлением от стандартной модели. По словам Нуньеса (http://www.cogsci.ucsd.edu/~nunez/web/NSaymaraproofs.pdf), буквально все известные науке языки — от европейских и полинезийского до китайского, японского и банту — не только наделяют время свойствами пространства, но и уверенно рисуют одинаковую иллюстрацию к такому абстрактному и сверхфундаментальному понятию, которое в отличие, например, от демократии не является продуктом воспитания, обучения или культуры. Язык индейцев аймара весь целиком оказался исключением из правил, до глубины души поразив изучавших его специалистов. В сознании и речи аймара прошлое и будущее поменялись местами. Нативы представляют время наоборот: в воображаемой пространственно-временной шкале будущее для них остается позади, а прошлое еще только предстоит увидеть. Аймара — первый язык такого рода, обнаруженный лингвистами, и представляет собой уникальное исключение из правил. До недавних пор считалось, что пространственная метафора для хронологии (будущее впереди) универсальна и распространяется на всех людей, которые привыкли осознавать прошлое как пройденный этап, а будущее как нечто, что еще не наступило и располагается перед глазами человека. Прошлое еще впереди (http://www.gazeta.ru/science/2006/06/13_a_664798.shtml) В аймара, в отличие от большинства других языков, есть четыре лица. Профессор Хардман в своей работе подсчитала, что все комбинации корней и суффиксов могут насчитывать более 363 394 720 глагольных форм :o
(у иннуитов меньше)Интересно (http://www.rbardalzo.narod.ru/2.html)
Если всё так как говорят, то за ним будущее, не смотря на его сложную грамматику :smoke:
Вот что мне нужно. Всё. Начинаю изучать аймара :umnik:
Английский
Цитата: pomogosha от декабря 12, 2011, 18:35
Почему от меня скрывали аймара!?
Цитата: pomogosha от декабря 12, 2011, 18:35
Вот что мне нужно. Всё. Начинаю изучать аймара :umnik:
Ух ты! Даёшь уроки на ЛФ!
Аlеxаndrа А какой английский?классический британский или американский(среднезападный)?
ребяты, вы не понимаете - никто никогда не захочит учить исскуственный язык (кроме фанатов маньяков)
это непрактично
этот способ нереализуем
международный язык должен уже быть частью каждого языка
не надо его дополнительно изучать - тогда миллионы на нем заговорят
это же древнющяя затея, когда язык естественный применяется для обычных бытовых поэтических нужд , и как инструмент научного философского логического мышления/общения
Цитата: pomogosha от декабря 12, 2011, 18:35
Основан на троичной логике
Я хочу видеть, как это реализовано.
Цитата: Alone Coder от декабря 12, 2011, 18:09
За конланг проголосовало 76 человек из 163 же.
На ЛФ.
Цитата: SIVERION от декабря 12, 2011, 17:20
Nospos,наверно фонемы А В M N O S могут выговорить все,а вот остальные
Произнесите слово а́обнмс.
Цитата: pomogosha от декабря 12, 2011, 18:35
В сознании и речи аймара прошлое и будущее поменялись местами. Нативы представляют время наоборот: в воображаемой пространственно-временной шкале будущее для них остается позади, а прошлое еще только предстоит увидеть.
Аймара — первый язык такого рода, обнаруженный лингвистами, и представляет собой уникальное исключение из правил.До недавних пор считалось, что пространственная метафора для хронологии (будущее впереди) универсальна и распространяется на всех людей, которые привыкли осознавать прошлое как пройденный этап, а будущее как нечто, что еще не наступило и располагается перед глазами человека.
«
Перед обедом мы обсуждали Жиля Делёза». :???
Кстати. Что-то подозрительно такое же я читал в магазете про китайский.
Цитата: Toivo от декабря 12, 2011, 19:37
Цитата: pomogosha от декабря 12, 2011, 18:35
В сознании и речи аймара прошлое и будущее поменялись местами. Нативы представляют время наоборот: в воображаемой пространственно-временной шкале будущее для них остается позади, а прошлое еще только предстоит увидеть.
Аймара — первый язык такого рода, обнаруженный лингвистами, и представляет собой уникальное исключение из правил.До недавних пор считалось, что пространственная метафора для хронологии (будущее впереди) универсальна и распространяется на всех людей, которые привыкли осознавать прошлое как пройденный этап, а будущее как нечто, что еще не наступило и располагается перед глазами человека.
«Перед обедом мы обсуждали Жиля Делёза». :???Кстати. Что-то подозрительно такое же я читал в магазете про китайский.
И в английском тоже подобное есть. Но это не то всё. Для колья (самоназвание нативов аймара) прошлое действительно впереди, куда устремлён взгляд, и ни как иначе :yes:
Aymara, an Amerindian language spoken in the Andean highlands of western Bolivia,
southeastern Peru, and northern Chile, appears to present a fascinating contrast to these
well-known patterns, and a challenge to the cross-cultural universals of metaphoric cognition that have been slowly building up in our databases. In Aymara, the basic word for FRONT (nayra, "eye/front/sight") is also a basic expression meaning PAST, and the basic word for BACK (qhipa, "back/behind") is a basic expression for FUTURE meaning. We therefore need to ask how seriously we should take these simple lexical data as evidence about the cognitive construals of Aymara speakers. Further, is it in fact an instance of the same mappings we have seen in other languages, "reversed" in some way, or are there quite different metaphoric mappings involved? How would we know?
Several questions are at issue. Does Aymara really have a configuration of temporal metaphors unattested in other languages? Does it really lack the canonically expected metaphoric mappings of space onto time? If Aymara indeed has different metaphorical mappings, what are their entailments? Answering these questions will require an in-depth study of both the Aymara metaphors and the "expected" ones. In this article we intend to accomplish four things.
First, we shall provide a detailed analysis of the inferential organization of spatial metaphoric construals of time in general. We propose that to answer these questions we must consider a more accurate taxonomy of spatial metaphorical mappings of time than the one commonly found in the literature: one that focuses on reference points rather than on the identity of moving entities. Second, we analyze, from a purely linguistic point of view, a collection of Aymara common linguistic expressions involving temporal uses. We argue that it seems impossible to resolve some of these questions from linguistic data alone. Third, we defend the idea that to resolve such questions, it is possible to take advantage of an added data source in the gestures accompanying Aymara speakers' descriptions of time. In doing so, we show the crucial importance of working with complementary linguistic and gestural methodologies to access speakers'conceptual structures. Fourth, we want to analyze some issues regarding the embodied nature of human everyday abstraction (as it is manifested in spatial construals of time), its
universal constraints, and the possibilities for cultural variation. There is strong evidence (Boroditsky, 2000; Boroditsky & Ramscar, 2002; Bowerman, 1996; Bowerman & Choi, 2001, 2003; Slobin, 1996, 2000, 2003) that language-specific patterns of usage prompt corresponding patterns of categorization and conceptualization that shape the habitual cognitive patterns of speakers in the relevant communities; Slobin has called this thinking for speaking. However, linguistic output only gives a certain amount of insight into what these cognitive patterns are. When a speaker says rock-solid evidence, should we see
active metaphoric cognitive construal of the evidence as a physically solid object, or might we rather conclude that this is a historically metaphoric but now purely literal fixed phrase? There are various ways to confirm the liveliness of a thinking for speaking pattern such as a conventional temporal metaphor: Examination of speakers' patterns of accompanying inferences (Boroditsky, 2000; Gibbs, 1994; Nъсez, 2006) and differences in attention and subsequent memory access (Slobin, 1996, 2000, 2003) are among them. Examination of real-time gestural production is another important one, and is particularly useful in cases where the data are ethnographic rather than experimental; gesture is always there, and visibly present in the videotaped data. читать далее[/url ] [url=http://www.cbc.ca/news/health/story/2006/06/12/language-time.html]Andean language looks back to the future (http://www.cogsci.ucsd.edu/~nunez/web/NSaymaraproofs.pdf)
Аймара - типологически агглютинативный язык суффиксального типа. При помощи суффиксальных морфем образуются богатая падежная парадигма, посессивные формы имен, формы множественного числа (например, auki - «отец», aukinaca - «отцы»), выражаются категории лица, времени, наклонения, залога (churaca - «давать», chura-pj-sna - «мы даем», chura-pj-sma - «вы даете» и т. д.). Имеются элементы инкорпорации (включение местоименного дополнения в глагольный словокомплекс), единая серия корней для личных притяжательных местоимений (прономинальный уноформизм). Фонологическая система представлена 28 фонемами (5 гласных, 3 носовых и 20 ртовых согласных). Оппозиции типа k:q позволяют отнести язык аймара к центральному фонологическому типу (смешанному типу, имеющему черты и тихоокеанского, и атлантического).
post = после = за(сзади)
post vi = за вами(в протсранстве)
postaĵo = зад(задница)
:D
До скорого! ~= Ĝis poste! (~до после!, до за!)
Вот вам и будущее за спиной. :-\
Цитата: SIVERION от декабря 12, 2011, 18:56
Аlеxаndrа А какой английский?классический британский или американский(среднезападный)?
Я бы конечно хотела британский вариант.
Но даже если американский как сейчас - всё равно это очень хорошо.
Цитата: Toivo от декабря 12, 2011, 19:37
«Перед обедом мы обсуждали Жиля Делёза». :???
Неъ. Если пообедавший смотрит в прошлое, то Делёза он обсуждал
за обедом (= позади обеда). «Перед обедом» — аналогично тому как «я вошёл в дом, перед домом стоит дерево» не отменяя того, что смотрел я вперёд.
Цитата: maristo от декабря 12, 2011, 21:40
Вот вам и будущее за спиной. :-\
Эсперанто — нещитово, это learned language. Эсперанстское post — очевидно, из латинского post, но вряд ли можно поспорить с тем, что латиняне смотрели в будущее (например, исходя из того, что «прошлое» — praeterita, «пройденное»).
Poste = потом = в будущем. Откуда Ĝis poste = до скорого(будущего).
Да, при чём тут латынь? Язык апостериорно-априорный. То, что post вырвали из латыни никак не ограничивает его узуса в живом эсперанто. Абстрагироваться же надо!
Не очевидно? Post = сзади = после = потом. Т.е. "потом"(в будующем) - это "сзади". :)
Antaŭ = перед = впереди = прежде. Т.е. то, что было "до"(перед), находится перед вами. Прошлое перед лицом, а будущее к спине. Всё прозрачно.
В Идо это искоренили. Ввели разделение для времён(ante/pos) и для пространства(avan/dop). Но это скучно.
Цитата: maristo от декабря 12, 2011, 22:04
Да, при чём тут латынь? Язык апостериорно-априорный. То, что post вырвали из латыни никак не ограничивает его узуса в живом эсперанто. Абстрагироваться же надо!
Эсперанто, как правило, изучается людьми, которые уже сформировали парадигму пространственно-временного мышления, выраженную в родном языке. Исключение — денаскулы, которые не создали особой пространственно-временной парадигмы эсперанто. Следовательно, надо обратиться к первоисточнику — ante и post в латыни.
ЦитироватьСледовательно, надо
Не надо. Многим, кстати, непривычна такая путаница в эсперанто - переучиваются. Где-то даже есть карикатуры на эту тему. А вообще, эсперанто - это романизованный волапюк. Просто мало кто знает. От того и закидоны с семантикой знакомых, казалось бы, слов.
Опять же. Использование antaŭ kaj post произошло и устоялось в русский период. Многие западники недовольны. Тут корни не в латынь идут. Хотя может и совпадает. Протсто в те времена такое влияние не могло существовать.
То есть люди, говорящие об уникальности аймара, упустили эсперанто и латынь? :??? Мне кажется, мы чего-то недопонимаем.
Может просто не знали. Да и создатель(и) эсперанто вряд ли знали об Аймара. Просто такая парадигма не так уж необычна, как хотят её представить.
Цитата: Квас от декабря 12, 2011, 21:54
«Перед обедом» — аналогично тому как «я вошёл в дом, перед домом стоит дерево» не отменяя того, что смотрел я вперёд.
Спасибо за пояснение. :)
Цитата: pomogosha от декабря 12, 2011, 21:26
Для колья (самоназвание нативов аймара) прошлое действительно впереди, куда устремлён взгляд, и ни как иначе :yes:
Во всяком случае, логика в этом есть: то что мы знаем, мы, образно говоря, видим; видим мы то что находится у нас перед глазами, т.е. впереди; прошлое мы знаем, т.е. видим, т.е. оно впереди. С будущим всё наоборот. ::)
Цитата: Квас от декабря 12, 2011, 18:55
Цитата: pomogosha от декабря 12, 2011, 18:35Почему от меня скрывали аймара!?
Цитата: pomogosha от декабря 12, 2011, 18:35Вот что мне нужно. Всё. Начинаю изучать аймара :umnik:
Ух ты! Даёшь уроки на ЛФ!
Не обещаю, что тоже буду заниматься, но мне стало интересно. ;D
Цитата: Toivo от декабря 12, 2011, 22:45
Цитата: Квас от декабря 12, 2011, 21:54
«Перед обедом» — аналогично тому как «я вошёл в дом, перед домом стоит дерево» не отменяя того, что смотрел я вперёд.
Спасибо за пояснение. :)
Цитата: pomogosha от декабря 12, 2011, 21:26
Для колья (самоназвание нативов аймара) прошлое действительно впереди, куда устремлён взгляд, и ни как иначе :yes:
Во всяком случае, логика в этом есть: то что мы знаем, мы, образно говоря, видим; видим мы то что находится у нас перед глазами, т.е. впереди; прошлое мы знаем, т.е. видим, т.е. оно впереди. С будущим всё наоборот. ::)
Цитата: Квас от декабря 12, 2011, 18:55
Цитата: pomogosha от декабря 12, 2011, 18:35Почему от меня скрывали аймара!?
Цитата: pomogosha от декабря 12, 2011, 18:35Вот что мне нужно. Всё. Начинаю изучать аймара :umnik:
Ух ты! Даёшь уроки на ЛФ!
Не обещаю, что тоже буду заниматься, но мне стало интересно. ;D
Да и ладно с ним, "будущим сзади"...
Не в этом главное в аймара!
Здесь главное именно логика аймара. Надо заметить, что каким бы совершенным ни был математический язык, усиленный компьютерной техникой, он связан с естественным языком. Базой языка искусственного всегда будет оставаться разговорный язык. Именно с этой точки зрения представляет интерес аймара. Речь идет о том, что аймара, на котором говорят примерно 2,5 миллиона человек в Боливии и Перу, оказался в высшей степени удобным для компьютерной техники. Уже в 1610 г. иезуит Людовико Бертони, составивший первый словарь аймара, отмечал гениальность его создателей, добившихся высокой логической чистоты. В аймара, например,
не существует неправильных глаголов и никаких исключений из немногих четких грамматических правил. Наверное именно эти особенности аймара позволили боливийскому математику Айвану Гусману де Рохас создать систему синхронного компьютерного перевода с любого из пяти европейских языков, матрицей между которыми — аймара. Ещё в 1992 г. Говорят, одна из версий программы с успехом была использована во время работы Международной комиссии по Панамскому каналу и прошла апробацию в Кембриджском университете в 1993 году. Но Гусман де Рохас отказывается открыть свой секрет или запатентовать разработку, " ...опасаясь не столько пиратских копий, сколько циничного отношения к своей работе крупных фирм, создающих информативные программы. Некоторые из них уже пытались за гроши купить ее, отказывая автору в праве участвовать в распределении прибыли от ее использования в Интернете..."
ЦитироватьМеждународный язык - если да, то какой?
инугурищи
Цитата: Intialainen от декабря 12, 2011, 18:15
Цитата: Nospos от декабря 12, 2011, 14:16
Опять всё те же вопросы. Для кого испанский не сложен ? Для кого английский неблагозвучен ?
Что скажут жители Индии ? Что скажут арабы, китайцы ?
Что скажут националисты ?
Язык должен быть нейтральным, и в произношении и в грамматике.
Легким, без исключений из правил.
Должен быть включать вариант общения простым уличным языком и вариант изысканного общения с широким набором синтаксических конструкций.
Звучит хорошо. У Вас на примете есть такие кандидаты?
Есть. Ложбан так и устроен. Учить позиции слотов, как здесь ранее предлагали, не надо. Для этого есть предлоги.
Язык этот еще более гибкий, чем аймара.
Впрочем, пусть сначала об аймара выскажется предметно pomogosha.
Тогда и малайский вспомним.
Цитата: rafa от декабря 12, 2011, 19:04
ребяты, вы не понимаете - никто никогда не захочит учить исскуственный язык (кроме фанатов маньяков)
это непрактично
этот способ нереализуем
международный язык должен уже быть частью каждого языка
не надо его дополнительно изучать - тогда миллионы на нем заговорят
это же древнющяя затея, когда язык естественный применяется для обычных бытовых поэтических нужд , и как инструмент научного философского логического мышления/общения
Увы, это так. Я на 80% уверен, что в ближайшие 50 лет единого языка не будет.
ну рано или поздно весь мир может заговорить на английском или испанском,только эти языки имеют мировое влияние на данный момент,ну может быть только произойдет какой то апокалипсис и ситуация изменится,а так пока в другие языки я не верю
Цитата: SIVERION от декабря 13, 2011, 07:57
ну рано или поздно весь мир может заговорить на английском или испанском,только эти языки имеют мировое влияние на данный момент,ну может быть только произойдет какой то апокалипсис и ситуация изменится,а так пока в другие языки я не верю
Китайский забыли !!!
Цитата: SIVERION от декабря 13, 2011, 07:57
ну рано или поздно весь мир может заговорить на английском или испанском,только эти языки имеют мировое влияние на данный момент...
:D
Просветите сирого, какое такое мировое влияние имеет на сей день испанский язык? Разве что количество говорящих на нём велико, но влияние они оказывают в основном на вопрос трудозанятости пунктов американского общепита...
Китайский, разумеется, является наиболее реальным языком будущего. Этого только слепой сейчас не увидит. Что же до непривычности, то ничего, привыкнут потихоньку. Во времена Александра Сергеевича, когда был повсеместно распространён и любим французский, английский казался дико сложным и непривычным. Потом расстановка сил в мире сменилась, и все привыкли. А французский успешно забылся. Такое в истории много раз случалось. Просто пока легче отмахнуться, чем провести аналогии и здраво подумать :eat:
Іyеskа, количество испаноязычного населения в Сша растет,рано или поздно может стать в Сша на равне с английским и насчет китайского,он слишком специфически-китайский и вряд ли такой язык захочет учить весь мир,да еще и письменность не латиница и не кириллица
Цитата: Iyeska от декабря 13, 2011, 10:02
Китайский, разумеется, является наиболее реальным языком будущего. Этого только слепой сейчас не увидит. Что же до непривычности, то ничего, привыкнут потихоньку. Во времена Александра Сергеевича, когда был повсеместно распространён и любим французский, английский казался дико сложным и непривычным. Потом расстановка сил в мире сменилась, и все привыкли. А французский успешно забылся. Такое в истории много раз случалось.
+100500
Цитата: SIVERION от декабря 13, 2011, 10:13
он слишком специфически-китайский и вряд ли такой язык захочет учить весь мир,да еще и письменность не латиница и не кириллица
Ну и что? Кого это волнует? Китайцы же учат сейчас английский, хотя он им тоже очень сложен. Если бы выбор международного языка определялся удобством изучения, эсперанто давно бы им уже стал.
Цитата: Iyeska от декабря 13, 2011, 10:02
Просветите сирого, какое такое мировое влияние имеет на сей день испанский язык? Разве что количество говорящих на нём велико, но влияние они оказывают в основном на вопрос трудозанятости пунктов американского общепита...
Китайский, разумеется, является наиболее реальным языком будущего. Этого только слепой сейчас не увидит. Что же до непривычности, то ничего, привыкнут потихоньку. Во времена Александра Сергеевича, когда был повсеместно распространён и любим французский, английский казался дико сложным и непривычным. Потом расстановка сил в мире сменилась, и все привыкли. А французский успешно забылся. Такое в истории много раз случалось. Просто пока легче отмахнуться, чем провести аналогии и здраво подумать :eat:
+1 На самом деле понятие "международный язык" не означает, что на нем все будут говорить как носители. Усиление роли Китая не означает, что всем нужно будет говорить на языке китайской классики. Ну будут все говорить на корявом китайском, ничего страшного от этого не случиться, китайцы переживут. :) Да и к тому же сложность китайского некоторые завышают. Он не сколько сложный сколько, если так можно выразиться многосоставный. Есть разговорный язык, есть язык современной литературы, есть язык классической литературы. Овладеть всеми пластами языка - действительно сложно, также как освоить одновременно и современный литературный русский, и церковнославянский и язык времен Ломоносова. Пример может не очень корректный, но он приблизительно отражает ситуацию. А вот научиться говорить на необходимом уровне для ведения бизнеса, бытового общения - вполне можно. Учат же, кстати, как-то китайский, китайские казахи и уйгуры - чьи языки совсем не похожи на китайский
С другой стороны, я не думаю что в ближайшее время китайский полностью займет место английского. Скорее всего они достаточно долго будут сосуществовать, возможно занимая разные ниши. Другие крупные языки - испанский, хинди, русский, арабский - как уже было сказано пока не могут претендовать на эту роль в силу слабого политического и экономического влияния соотвествующих стран. Такая ситуация (два основных языка - английский и китайский) я думаю будет поддерживаться еще лет 100. Что будет дальше скзаать невозможно, потому как невозможно предсказать что к тому времени будет с англоговорящими странами и Китаем, и как будут развиваться остальные государства.
Цитата: Iyeska от декабря 13, 2011, 10:02
Во времена Александра Сергеевича, когда был повсеместно распространён и любим французский, английский казался дико сложным и непривычным. Потом расстановка сил в мире сменилась, и все привыкли. А французский успешно забылся.
Тут можно оспорить каждое утверждение. Английский был пафосным языком и тогда. Сам Пушкин его учил и фапал на английскую классику. У Жюля Верна половина героев - англичане/амцы. Французский до сих пор силён. А по сложности они одинаковые.
Цитата: Artemon от января 17, 2009, 19:14
Вторую мировую выиграли США
:E: :E: :E:
Тува, они до сих пор в состоянии войны с Третье Рейхом
Цитата: do50 от декабря 13, 2011, 19:20
Цитата: Artemon от января 17, 2009, 19:14
Вторую мировую выиграли США
:E: :E: :E:
Тува, они до сих пор в состоянии войны с Третье Рейхом
do50, разделом не обшиблись :???
Цитата: Artemon от декабря 11, 2011, 23:57
Напоминаю всем противникам конлангов и эсперанто в частности, что поддерживая английский язык, вы поддерживаете все свинства Британии и США. Может быть, даже несознательно, но вот так.
:D В цитаты уже запостили?
Цитата: SIVERION от декабря 13, 2011, 10:13
Іyеskа, количество испаноязычного населения в Сша растет,рано или поздно может стать в Сша на равне с английским и насчет китайского,он слишком специфически-китайский и вряд ли такой язык захочет учить весь мир,да еще и письменность не латиница и не кириллица
Ага, а в России количество таджикоязычного населения растёт, и рано или поздно... :D
Ничего особо сложного в китайском нет. К письменности привыкнут, как привыкли к дикостям английской орфографии. Вот увидите лет через 10 ;)
Цитата: Alone Coder от декабря 13, 2011, 11:23
Цитата: Iyeska от декабря 13, 2011, 10:02
Во времена Александра Сергеевича, когда был повсеместно распространён и любим французский, английский казался дико сложным и непривычным. Потом расстановка сил в мире сменилась, и все привыкли. А французский успешно забылся.
Тут можно оспорить каждое утверждение. Английский был пафосным языком и тогда. Сам Пушкин его учил и фапал на английскую классику. У Жюля Верна половина героев - англичане/амцы. Французский до сих пор силён. А по сложности они одинаковые.
Оспорить и в вашей сентенции можно каждое высказывание, ага :yes: Смотря с какой позиции оценивать.
Цитата: ginkgo от декабря 14, 2011, 22:39
:D В цитаты уже запостили?
А что смешного? Изучая английский, ты слышишь звон мечей британских рыцарей, а я слышу крики порабощённых негров, стоны ни в чём не повинных умирающих индейцев, взрывы бомб в Югославии и много чего ещё. Но звон мечей слышать приятнее, согласен.
Цитата: Artemon от декабря 15, 2011, 01:08
Цитата: ginkgo от декабря 14, 2011, 22:39
:D В цитаты уже запостили?
А что смешного? Изучая английский, ты слышишь звон мечей британских рыцарей, а я слышу крики порабощённых негров, стоны ни в чём не повинных умирающих индейцев, взрывы бомб в Югославии и много чего ещё. Но звон мечей слышать приятнее, согласен.
+1! :UU:
p.s. кстати слыша суржик, вспоминаю не неграмотных, а мудрых, веселых, работящих и немного хитроватых (себе на уме) людей, которые в тяжелых условиях, вместо того, чтобы отчаиваться, плюнули всем тиранам межы очи и показали всему миру настоящий фристайл во всех проявлениях, в т.ч. в языке. именно поэтому для меня единственный возможный интернациональный язык - это суржик тех или иных языков (в зависимости от региона), древний и всем понятный язык свободы.
Ещё один аргумент против английского: знание письменного английского не гарантирует понимание на слух. Очень не гарантирует. Я два года учился его разбирать, и то далеко не все выговоры понимаю. Для интерлингвы такой проблемы нет. Переголосовывайте.
Цитата: hodzha от декабря 15, 2011, 01:49
Цитата: Artemon от декабря 15, 2011, 01:08
Цитата: ginkgo от декабря 14, 2011, 22:39
:D В цитаты уже запостили?
А что смешного? Изучая английский, ты слышишь звон мечей британских рыцарей, а я слышу крики порабощённых негров, стоны ни в чём не повинных умирающих индейцев, взрывы бомб в Югославии и много чего ещё. Но звон мечей слышать приятнее, согласен.
+1! :UU:
p.s. кстати слыша суржик, вспоминаю не неграмотных, а мудрых, веселых, работящих и немного хитроватых (себе на уме) людей, которые в тяжелых условиях, вместо того, чтобы отчаиваться, плюнули всем тиранам межы очи и показали всему миру настоящий фристайл во всех проявлениях, в т.ч. в языке. именно поэтому для меня единственный возможный интернациональный язык - это суржик тех или иных языков (в зависимости от региона), древний и всем понятный язык свободы.
А детище Заменгофа пробуждает у меня неприятные воспоминания о врачах. С детства ненавижу окулистов.
Скажите спасибо, что не дантист :)
Цитата: Artemon от декабря 15, 2011, 01:08
Цитата: ginkgo от декабря 14, 2011, 22:39
:D В цитаты уже запостили?
А что смешного? Изучая английский, ты слышишь звон мечей британских рыцарей, а я слышу крики порабощённых негров, стоны ни в чём не повинных умирающих индейцев, взрывы бомб в Югославии и много чего ещё. Но звон мечей слышать приятнее, согласен.
Да ладно, Артемоне, выучите английский и идите в шпиёны (в разведчики, да)) ,затешитесь куда надо и чтоб у них мечи ломались потом :green:
Цитата: Alone Coder от декабря 15, 2011, 08:00
Ещё один аргумент против английского: знание письменного английского не гарантирует понимание на слух. Очень не гарантирует.
Большинству английский только в письменном виде и нужен.
самый тяжелый для меня всегда был французский на слух из всех услышаных европейский языков,когда говорят французы мало что розобрать можно,все сливается,с английским как то легче было,в 9 классе уже мог понять речь,правильно услышать каждое слово, на ВВC, ничего не сливалось в ушах
На BBC их специально говорить учат.
Цитата: Iyeska от декабря 14, 2011, 23:06
Ничего особо сложного в китайском нет.
Ну, не ничего...
Слов знакомых вообще нет. Фонетика - тихий ужас, письменность, что ни говори. тоже...
Но международным языком это ему стать не помешает.
Цитата: Маркоман от декабря 15, 2011, 13:39
Цитата: Iyeska от декабря 14, 2011, 23:06
Ничего особо сложного в китайском нет.
Ну, не ничего...
Слов знакомых вообще нет. Фонетика - тихий ужас, письменность, что ни говори. тоже...
Но международным языком это ему стать не помешает.
Ну да, как-то так, согласен. Привыкли же соседи Китая, привыкнут и остальные.
Ну у соседей Китая знакомые слова-то уже есть...
Грамматика, вроде, говорят, терпимо, да?
У Вас? Не...
Цитата: Bhudh от декабря 15, 2011, 13:45
У Вас? Не
Вы имели в виду в моём предложении? Что в нем не так?
Цитата: Маркоман от декабря 15, 2011, 13:39
Цитата: Iyeska от декабря 14, 2011, 23:06
Ничего особо сложного в китайском нет.
Ну, не ничего...
Слов знакомых вообще нет. Фонетика - тихий ужас, письменность, что ни говори. тоже...
Но международным языком это ему стать не помешает.
фонетика там не так уж и страшна. Что действительно сложно - тоны, но если часто слышать тонированную речь, то привыкаешь к ним и начинаешь различать.
А, что касается собственно самих звуков, то ИМХО они не намного сложнее тех же английских. Финаль -ng , так и в английском такой же звук есть. Противопоставление b-p, d-t и т.п по иному принципу чем в русском, так они и в английском тоже противопоставляются не так же как в русском. Довольно сложны q и j, но и в том же английском звуки [th] [dh] не каждому даются. Другое дело в том, что в английском, многие иностранцы на это забивают и, говорят, например вместо th - w, f, s
Цитата: Маркоман от Что в нем не так?
То ль запятых много, то ль слов мало... :donno:
в том то и дело что в китайском тоны,а если медведь сильно на ухо наступил?
Много раз объясняли, что если русский человек вопросительное, повествовательное и повелительное предложения различает по интонации, то и с тонами справится.
Цитата: SIVERION от декабря 15, 2011, 13:55
в том то и дело что в китайском тоны,а если медведь сильно на ухо наступил
Вы в украинском интонацию слышите?
Цитата: rlode от декабря 15, 2011, 13:46
Что действительно сложно - тоны, но если часто слышать тонированную речь, то привыкаешь к ним и начинаешь различать.
Согласен, это касается интонации в любом языке.
Цитата: rlode от декабря 15, 2011, 13:46
А, что касается собственно самих звуков, то ИМХО они не намного сложнее тех же английских.
В английском очень сложная для русскоязычных фонетика.
блин трафик весь использовал,осталось меньше метра,заказать метры смогу ток на следущей неделе,чета я не расчитал,ну всем до свидания,но еще вернусь :)
Цитата: Bhudh от декабря 15, 2011, 13:56
Много раз объясняли, что если русский человек вопросительное, повествовательное и повелительное предложения различает по интонации, то и с тонами справится.
это раз, а во-вторых умение различать тоны - вопрос привычки. Для многих и сейчас в России, китайский язык - экзотика. Но если он будет иметь бОльший вес, то его народ и чаще будет слышать. А это очень положительно влияет на способность различать тона
Клоноголосование детектед. 52 англофила при населении ЛФ 30 человек...
Цитата: SIVERION от декабря 15, 2011, 14:02
блин трафик весь использовал,осталось меньше метра,заказать метры смогу ток на следущей неделе,чета я не расчитал,ну всем до свидания,но еще вернусь :)
:yes:
Цитата: Alone Coder от декабря 15, 2011, 14:09
Клоноголосование детектед. 52 англофила при населении ЛФ 30 человек...
Дак тема начата в начале 9-го года. За это время состав группы активных участников несколько раз менялся.
Кстати, как вы посчитали, что 30 человек? Какое-то очень заниженное число, по-моему.
Цитата: Маркоман от декабря 15, 2011, 13:59
Цитата: rlode от декабря 15, 2011, 13:46Что действительно сложно - тоны, но если часто слышать тонированную речь, то привыкаешь к ним и начинаешь различать.
Согласен, это касается интонации в любом языке.
Тоны и интонация — существенно разные вещи.
Различать тоны не так сложно, как воспроизводить.
Цитата: Квас от декабря 15, 2011, 14:36
Тоны и интонация — существенно разные вещи.
Разница в функции. а не в форме.
Цитата: Квас от декабря 15, 2011, 14:36
Различать тоны не так сложно, как воспроизводить.
Почему? Для того чтобы воспроизводить тона, нужно, наверное, абстрагироваться от смысла и думать только о них.
Цитата: Тайльнемер от декабря 15, 2011, 14:32
Цитата: Alone Coder от декабря 15, 2011, 14:09Клоноголосование детектед. 52 англофила при населении ЛФ 30 человек...
Дак тема начата в начале 9-го года. За это время состав группы активных участников несколько раз менялся.
Кстати, как вы посчитали, что 30 человек? Какое-то очень заниженное число, по-моему.
По выпискам:
Wolliger Mensch = ~100+~10Алексей Гринь = ~25+~25
GaLL = 16+1
RawonaM = 10+11+1 шутка
Hellerick = 10+4+1 шутка
5park = 10+1
Romanus = 9+7Iskandar = 9+3+1 шутка
alkaigor = 9+0
Lugat = 7+7piton = 7+4
Vertaler = 6+6Евгений = 6+2
Artemon = 6+1
Dana = 6+0
autolyk = 6+0
Bhudh = 5+10+1 шутка
Тася = 5+0Марбол = 4+9+1 шуткаmyst = 4+7Drundia = 4+4
Awwal12 = 4+4
Ngati = 4+3+1 шуткаEllidi = 4+3
Moizey = 4+0andrewsiak = 4+0
mnashe = 3+4
Ванько Кацап = 3+3maristo = 3+2+2 шутки
Demetrius = 3+2
Nekto = 3+1
Марина = 3+0Sudarshana = 3+0Triton = 3+0lehoslav = 2+3
Wulfila = 2+2
I.G. = 2+1
Leo = 2+1
Beermonger = 2+1Darkstar = 2+0+2 шутки
Искандер = 1+12
From_Odessa = 1+8
Невский чукчо = 1+4
Маркоман = 1+3
regn = 1+2cumano = 1+1+1 шуткаBaruch = 1+1Conservator = 1+1Штудент = 1+0
Lukas = 1+0Komar = 1+0Любомир = 1+0Galind = 1+0amikeco = 1+0BormoGlott = 1+0arseniiv = 0+6
Aleksey = 0+1Pawlo = 0+1
Цитата: Маркоман от декабря 15, 2011, 14:58
Цитата: Квас от декабря 15, 2011, 14:36Тоны и интонация — существенно разные вещи.
Разница в функции. а не в форме.
Возможно, вам виднее, но... По крайней мере, для рядового изучающего языки разница должна быть. Грубо говоря, тон — один из способов произнести слог. Вверх ли там голос идёт, вниз ли, на сколько октав (или чего там) — абсолютно неважно, и сами носители вряд ли это знают.
Интонация — мелодический рисунок целой фразы; мне не кажется, что овладение интонацией сходно с овладением тонами.
Цитата: Маркоман от декабря 15, 2011, 14:58
Цитата: Квас от декабря 15, 2011, 14:36Различать тоны не так сложно, как воспроизводить.
Почему? Для того чтобы воспроизводить тона, нужно, наверное, абстрагироваться от смысла и думать только о них.
Задумываться при произнесении тона над мелодическим рисунком — дохлое дело, результат убог даже для русского уха. Для того чтобы воспроизвести тона, надо попугайски повторять. Любой вьетнамец продемонстрирует вам шесть способов произнесения слога «бао», существующих во вьетнамском языке, и их, как кажется, вполне можно сымитировать. Однако: полчаса подряд
один-в-один повторяешь за вьетнамцем простейший тон (низкий или нисходящий), а он всё равно говорит: «Не то». :(
Цитата: Alone Coder от декабря 15, 2011, 16:14
По выпискам:
Но это же не все «действующие» форумчане, а токо те, которым вы дали оценки.
Только на этой странице — 5 человек, которых нет в вашем списке: rlode, SIVERION, Валер, Тайльнемер, Alone Coder :)
Эти люди не имеют права голосовать?
Цитата: Тайльнемер от декабря 15, 2011, 18:01
Цитата: Alone Coder от декабря 15, 2011, 16:14
По выпискам:
Но это же не все «действующие» форумчане, а токо те, которым вы дали оценки.
Только на этой странице — 5 человек, которых нет в вашем списке: rlode, SIVERION, Валер, Тайльнемер, Alone Coder :)
Эти люди не имеют права голосовать?
И ещё кое-кто :smoke:
Не помню, когда и как это было, но, очевидно, голосовал за эсперанту.
Цитата: pomogosha от декабря 15, 2011, 18:37
И ещё кое-кто
Ах, да, у вас в списке даже Кваса нет!
Цитата: orang_baik от декабря 15, 2011, 11:50
Большинству английский только в письменном виде и нужен.
Равно как и в будущем китайский.
Цитата: Alone Coder от декабря 15, 2011, 16:14
По выпискам:
Wolliger Mensch = ~100+~10
Алексей Гринь = ~25+~25
GaLL = 16+1
RawonaM = 10+11+1 шутка
Hellerick = 10+4+1 шутка
5park = 10+1
Romanus = 9+7
...
А что значат все эти числа?
Полезность лингвофорумчан (http://lingvoforum.net/index.php?topic=37591.0)
Цитата: autolyk от декабря 15, 2011, 19:51
Цитата: Artemon от декабря 15, 2011, 01:08А что смешного? Изучая английский, ты слышишь звон мечей британских рыцарей, а я слышу крики порабощённых негров, стоны ни в чём не повинных умирающих индейцев, взрывы бомб в Югославии и много чего ещё.
Artemon, я представляю с какими душевными муками Вы столкнётесь при изучении среднеегипетского. :green:
Мне вот интересно, при изучении испанского что Артемон ощущал. Или китайского там к примеру. Про русский вообще молчу.
Тяжелый случай... Лично я не только в таких дурацких голосованиях не участвую, но даже в таких темах никогда не пишу. Даже сейчас.
Цитата: RawonaM от декабря 15, 2011, 22:26Мне вот интересно, при изучении испанского что Артемон ощущал. Или китайского там к примеру. Про русский вообще молчу.
Ну изучать - одно, а предлагать на международный - другое. Сегодня, например, наткнулся на вот эту страничку:
http://www.unaids.ru/node/174 (http://www.unaids.ru/node/174)
Обратите внимание, что даже вьетнамец выучил русский, ибо регион как бы подразумевает, и только американка решила, что она и так зашибенная тётка. Рассказывайте мне что угодно, но я твёрдо убеждён, что деление человечества на господ и рабов как-то немного отдаёт душком, да.
Цитата: Alone Coder от декабря 15, 2011, 16:14
BormoGlott = 1+0
А чё это, Вы меня за што вычеркнули, я за шпиранту холосуўаў!
Давно вас не видать чо-то было )
Цитата: Artemon от декабря 16, 2011, 02:31
Цитата: RawonaM от декабря 15, 2011, 22:26Мне вот интересно, при изучении испанского что Артемон ощущал. Или китайского там к примеру. Про русский вообще молчу.
Ну изучать - одно, а предлагать на международный - другое.
Ну правильно. Пройдёмся по нашему списку:
1) английский — уже сказано;
2) китайский — их историю не знаю, но за тысячелетия наверняка много кому насолили; для затравки — Тибет;
3) испанский — конкистадоры, иезуиты и Франко;
4) латынь — римская калига, геноцид галлов и пр.; опять же иезуиты и инквизиция.
Короче говоря, эти языки должна запретить ООН, равно как остальные языки мира и их носителей.
я воспринимаю английский просто как инструмент, вне связи с определенной культурой
Цитата: Квас от декабря 16, 2011, 09:20
Короче говоря, эти языки должна запретить ООН, равно как остальные языки мира и их носителей.
Запреты - плохой путь. Дайте свободу выбора - и люди сами разберутся, что им лучше и почему. Но увы, как я уже писал, лингвистам чужого времени обычно не жалко - вот они и решили, что английская орфография не такая уж и плохая.
Цитата: Artemon от декабря 17, 2011, 01:10
Цитата: Квас от декабря 16, 2011, 09:20Короче говоря, эти языки должна запретить ООН, равно как остальные языки мира и их носителей.
Запреты - плохой путь. Дайте свободу выбора - и люди сами разберутся, что им лучше и почему.
Хорошо. При чём лингвисты? При чём негры?
Цитата: Квас от декабря 17, 2011, 01:14
Хорошо. При чём лингвисты?
Ну вот есть замечательный лингвист Андрей Анатольевич Зализняк. Очень много хорошего сделал для лингвистики и вообще. Но. Ему неоднократно задавали вопросы об эсперанто - он постоянно с апломбом твердил, что это бред, потому что - вот тут интересно - даже в самом разумно устроенном языке всё равно рано или поздно появятся неправильности.
Я давно хотел попасть к нему на пару и этой осенью таки попал. Подошёл после пары: "Андрей Анатольевич, вот вы говорили об эсперанто то и то, но как же в нём могут появиться фузии и чередования, если всегда будет куча людей, которые будут его учить с нуля?" - "Ну, вы знаете, это только моя гипотеза, и нужно много лет, чтобы это проверить..." Ну смех и грех.
Цитата: Квас от декабря 17, 2011, 01:14При чём негры?
Потому что если нация 2 учит язык нации 1, а нация 1 плевать хотела на язык нации 2 (а я знаю многих американцев, которые прожили у нас по нескольку лет и даже не сподобились освоить базовые вещи), то, наверное, это не очень правильно. В ситуации с удобным и нейтральным языком все нации делали бы шаг навстречу друг другу, а не одни лизали бы жопу другим, а те делали бы вид, что так и надо.
Английский сейчас претендует на особый статус не благодаря своим лингвистическим свойствам, а благодаря тому, что британцы в своё время оккупировали полмира, нам ли не знать. Так это что, хорошо и правильно?
Цитата: Artemon от декабря 17, 2011, 01:23
британцы в своё время оккупировали полмира, нам ли не знать.
:what:
Цитата: Artemon от декабря 17, 2011, 01:23
В ситуации с удобным и нейтральным языком все нации делали бы шаг навстречу друг другу, а не одни лизали бы жопу другим, а те делали бы вид, что так и надо.
Хе-хе.
Цитата: Artemon от декабря 17, 2011, 01:23
Английский сейчас претендует на особый статус не благодаря своим лингвистическим свойствам, а благодаря тому, что британцы в своё время оккупировали полмира, нам ли не знать. Так это что, хорошо и правильно?
Нерелевантно, имхо.
Цитата: Artemon от декабря 17, 2011, 01:23
Цитата: Квас от декабря 17, 2011, 01:14При чём негры?
Потому что если нация 2 учит язык нации 1, а нация 1 плевать хотела на язык нации 2 (а я знаю многих американцев, которые прожили у нас по нескольку лет и даже не сподобились освоить базовые вещи), то, наверное, это не очень правильно. В ситуации с удобным и нейтральным языком все нации делали бы шаг навстречу друг другу, а не одни лизали бы жопу другим, а те делали бы вид, что так и надо.
Английский сейчас претендует на особый статус не благодаря своим лингвистическим свойствам, а благодаря тому, что британцы в своё время оккупировали полмира, нам ли не знать. Так это что, хорошо и правильно?
особый статус английского теперь поддерживается не за счет Америки и Британии, а за счет того, что в разных странах имеется достаточно большое количество людей, которые им владеют как вторым. И это количество в общем-то растет.
А вот размышления о том что английский - УГ, потому что это язык колониальной империи, это как правило счету размышления гуманистически настроенного европейского интеллигента. Те же китайцы гораздо практичнее - им нет дела до того чем занимались англичане, но они видят, что английский весьма востребован и поэтому достаточно активно его учат.
Однако аппаратуру они у нас заказывают на русском. Какъ-же такъ?
так и Москва не сразу строилась :smoke:
Цитата: rlode от декабря 17, 2011, 11:13
особый статус английского теперь поддерживается не за счет Америки и Британии, а за счет того, что в разных странах имеется достаточно большое количество людей, которые им владеют как вторым. И это количество в общем-то растет.
Неправда. Русский язык сразу утратил свои позиции в странах, где его знало большинство населения, как только рухнул Советский Союз. Так же будет и с английским.
Цитата: Маркоман от декабря 17, 2011, 13:55
Цитата: rlode от декабря 17, 2011, 11:13
особый статус английского теперь поддерживается не за счет Америки и Британии, а за счет того, что в разных странах имеется достаточно большое количество людей, которые им владеют как вторым. И это количество в общем-то растет.
Неправда. Русский язык сразу утратил свои позиции в странах, где его знало большинство населения, как только рухнул Советский Союз. Так же будет и с английским.
тем не менее им до сих пор владеют многие люди, живущие в этих странах.
Цитата: rlode от декабря 17, 2011, 14:25
Цитата: Маркоман от декабря 17, 2011, 13:55
Цитата: rlode от декабря 17, 2011, 11:13
особый статус английского теперь поддерживается не за счет Америки и Британии, а за счет того, что в разных странах имеется достаточно большое количество людей, которые им владеют как вторым. И это количество в общем-то растет.
Неправда. Русский язык сразу утратил свои позиции в странах, где его знало большинство населения, как только рухнул Советский Союз. Так же будет и с английским.
тем не менее им до сих пор владеют многие люди, живущие в этих странах.
Да просто дело в том что английский реально работает соединяя людей со всего мира. А в СНГ русский никого не соединяет по простой причине что все связи сведены к минимуму
Так же и английским будут владеть, но статус он свой потеряет.
Цитата: Валер от декабря 17, 2011, 14:28
Цитата: rlode от декабря 17, 2011, 14:25
Цитата: Маркоман от декабря 17, 2011, 13:55
Цитата: rlode от декабря 17, 2011, 11:13
особый статус английского теперь поддерживается не за счет Америки и Британии, а за счет того, что в разных странах имеется достаточно большое количество людей, которые им владеют как вторым. И это количество в общем-то растет.
Неправда. Русский язык сразу утратил свои позиции в странах, где его знало большинство населения, как только рухнул Советский Союз. Так же будет и с английским.
тем не менее им до сих пор владеют многие люди, живущие в этих странах.
Да просто дело в том что английский реально работает соединяя людей со всего мира. А в СНГ русский никого не соединяет по простой причине что все связи сведены к минимуму
+1
Цитата: Маркоман от декабря 17, 2011, 14:28
Так же и английским будут владеть, но статус он свой потеряет.
статус и определяется как раз числом говорящих
Цитата: Маркоман от декабря 17, 2011, 13:55
Неправда. Русский язык сразу утратил свои позиции в странах, где его знало большинство населения, как только рухнул Советский Союз. Так же будет и с английским.
Так внутри стран, где английским владеют как вторым языком, он активно и не используется (зачем?). Как русский, так и английский работают в качестве международных языков, и тут ключевым фактором является именно количество носителей.
Внутри стран русский язык также используется как международный. Где русских было(или осталось) мало, там и русский язык потерял свой вес. Исключения Прибалтика и в какой-то степени Украина: русских много, а язык насильственно искореняется.
ситуация с русским языком в СНГ и английским в мире - разные. Русский язык распространился за счет включения соответствующих народов в состав одного государства с русским как государственным языком. Поэтому, хотя можно по-разному относиться к советскому прошлому, с падением СССР в соответствующих странах, по крайней мере у части населения, возникло чувство "избавления" от навязанного языка и культуры. английский язык может в какой-то степени и "навязан", но сделано это гораздо тоньше и мягче. Поэтому с гипотетическим падением Америки (кстати не забываем еще активно развивающуюся англоязычную Австралию), допустим в России все не побегут тут же закрывать английские школы.
Ещё как побегут. В Ирландии английский как иностранный идут учить 5%. Для сравнения, французский - 20%.
Цитата: Alone Coder от декабря 17, 2011, 15:00
"....Ещё как побегут. В Ирландии английский как иностранный идут учить 5%. "
Wild West?)
Цитата: Alone Coder от декабря 17, 2011, 15:00
Ещё как побегут. В Ирландии английский как иностранный идут учить 5%. Для сравнения, французский - 20%.
Ирландия ВНЕЗАПНО это не весь мир
Цитата: rlode от декабря 17, 2011, 14:58
допустим в России все не побегут тут же закрывать английские школы.
В России школ с преподавание на английском языке (если такие вообще есть) раз, два и обчёлся. Английский в России родной для единиц типа Познера и Капицы.
Цитата: rlode от декабря 17, 2011, 15:02
Цитата: Alone Coder от декабря 17, 2011, 15:00Ещё как побегут. В Ирландии английский как иностранный идут учить 5%. Для сравнения, французский - 20%.
Ирландия ВНЕЗАПНО это не весь мир
Зато очень характерна как место, где англам дали под зад ногой.
Цитата: Alone Coder от декабря 17, 2011, 15:13
Цитата: rlode от декабря 17, 2011, 15:02
Цитата: Alone Coder от декабря 17, 2011, 15:00Ещё как побегут. В Ирландии английский как иностранный идут учить 5%. Для сравнения, французский - 20%.
Ирландия ВНЕЗАПНО это не весь мир
Зато очень характерна как место, где англам дали под зад ногой.
Или как место где классически затр%хали?
после падения СССР русский перестали учить и во Вьетнаме и на Кубе. Так что - фигня.
В Ирландии англ. никакой не иностранный.
Цитата: Alone Coder от декабря 17, 2011, 15:00
Ещё как побегут. В Ирландии английский как иностранный идут учить 5%. Для сравнения, французский - 20%.
Зато как первый его он там почти у всех 95%.
Цитата: Маркоман от декабря 17, 2011, 15:17
В Ирландии англ. никакой не иностранный.
+1 Оставшимся 95% его учить уже не надо, небось 75% вообще ирландский штудируют :)
Цитата: Alone Coder от декабря 17, 2011, 15:00
Ещё как побегут. В Ирландии английский как иностранный идут учить 5%. Для сравнения, французский - 20%.
Зачем ирландцам идти учить то, что они и так знают?
У 95% ирландцев родной - английский
Цитата: Маркоман от декабря 17, 2011, 15:17
после падения СССР русский перестали учить и во Вьетнаме и на Кубе. Так что - фигня.
Русский учили в соц. странах чтобы общаться с жителями СССР. А английский сейчас учат не только для того чтобы общаться с американцами, но и с людьми из других стран, владеющими английским. ИМХО разница очевидна.
Цитата: engelseziekte от декабря 17, 2011, 15:36
Зато как первый его он там почти у всех 95%.
94%, включая скотс.
8-) Элементарному языку легче поэтапно внедриться в каждый язык. Людям легче приспособиться к небольшой реформе своего языка, типа реформы 1917-1918 русского языка, чем сразу всем перейти на какой то полностью неизвестный язык хоть и международный. Так что у элементарного языка больше шансов стать международным, чем у любого другого языка. К тому же под точные науки ни один язык не приспособлен. А элементарный и создавался то именно для них. Меня лично радует то, что алфавит взят в основном из кириллицы, а из латиницы только недостающие звуки. Так что я лично за поэтапное внедрение элементарного языка. 8-)
Что такое "элементарный язык"?
наверное всеобщий суржик :D
8-) Официальной публикации языка пока нет. У меня есть версия для критики. Если интересно, могу отправить на Email. 8-)
8-) Есть ссылка на скачивание по файлообменнику.
https://rapidshare.com/files/3996665294/Начало.pdf
Но неизвестно сколько она ещё будет действительна. 8-)
Цитата: rlode от декабря 17, 2011, 14:58
английский язык может в какой-то степени и "навязан", но сделано это гораздо тоньше и мягче.
Очень толсто, я бы сказал. Если будет время - крайне рекомендую сию киношку. Понятно, что кино есть кино, но не сомневаюсь, что многие вещи происходили именно так.
http://www.youtube.com/watch?v=rgaKyWswjX4 (http://www.youtube.com/watch?v=rgaKyWswjX4)
Цитата: Serg777 от декабря 17, 2011, 22:50Есть ссылка на скачивание по файлообменнику.
https://rapidshare.com/files/3996665294/Начало.pdf
Но неизвестно сколько она ещё будет действительна.
ЦитироватьЗачем нужен элементарный язык?
1. Главной целью языка является - оптимизация накопленного наукой объёма знаний, путём усовершенствования лексикона. Основой для этого усовершенствования являются различные наборы элементов. Зачем, например, с детства привыкать к тому, что железо называется «железо», потом учить, что надо его называть «ферум», потом учить где в таблице Менделеева он находится? И так со всеми элементами. Ведь сразу можно привыкать называть химические элементы так, чтобы из их названий видно было полное строение электронной оболочки, какие изотопы стабильны или долгожители (распространены в природе), какие нет, да и ещё многие характеристики будут введены в будущем в названия атомов, да и любые другие наименования. Зачем на уроках химии тратить время на рассказы о том, какие атомы, в чём содержаться, если это и так видно из соответствующих названий, заложенных в современный этап внедрения элементарного языка.
2. Второй задачей языка является – простота освоения детьми, которые с рождения находились в среде элементарно язычного населения
:fp: :fp: :fp:
8-) Пока я не увидел, что для элементарного языка это реально я тоже так думал. 8-)
Дело не в том, что тот или иной язык не отвечает заявленным функциям, а в том, что хорошо справляясь с конкретной задачей, заваливает другие и тоже не менее важные.
:what: Какие конкретно задачи, заваливает элементарный язык? :what:
Цитата: Serg777 от декабря 18, 2011, 10:50
Какие конкретно задачи, заваливает элементарный язык
1. Идеальный международный язык, должен быть в основном понятен без изучения, или усилия по его изучению должны быть минимальны.
Лексика апостериорная однозначно.
2. МЯ не должен препятствовать развитию национальных языков.
3. В качестве графической основы предпочтительна латынь, как общепонятная во всех цивилизованных уголках Земли.
Цитата: BormoGlott от декабря 18, 2011, 11:24
3. В качестве графической основы предпочтительна латынь, как общепонятная во всех цивилизованных уголках Земли.
В качестве графической системы предпочтителен хангыль как единственная письменность наделённая хоть какими-то зачатками логики в структуре. :green:
8-)
1. Элементарный язык рассчитан на поэтапное внедрение. Это делит усилия по его изучению на N частей.
2. Само внедрение уже является развитием национального языка. Когда в русском языке заменили слово "цирюльник" на слово "парикмахер", русский язык ведь не стал от этого менее развитым.
3. Это всё величины обратно пропорциональные целесообразности. А прямо пропорциональна такая величина, как количество полезных качеств языка, которые будут постоянно пригождаться в жизни.
8-)
Цитата: Toivo от декабря 18, 2011, 11:26
хангыль единственная письменность наделённая хоть какими-то зачатками логики в структуре.
логика тут такая, корейцы знают латынь, а американцы, испанцы, французы, русские, украинцы, китайцы и все остальные в хангыле ни в зуб ногой.
ащето русский учат в разных курортных направлениях , не с таким же объемом учащихся как было при СЭВ , но огогошных , на фоне любого другого СНГовского и большинства других не наднациональных , так что со счетов сбросили рановато , в СНГ он лингвофранкой еще долго будет (была статейка где-то в интернетах : в Грузии ситуация показала , что даже экономиста проще выучить на русском языке по специальности , чем на английском , литературы больше доступной , знание языка позволяет , учителя , стоимость обучения и т.д.))
А кому в Грузии нужен русский экономист?
а он кагбэ два в одном , но по генотипу всеодно грузинский экономист)
Цитата: Artemon от декабря 18, 2011, 01:38
Цитата: rlode от декабря 17, 2011, 14:58
английский язык может в какой-то степени и "навязан", но сделано это гораздо тоньше и мягче.
Очень толсто, я бы сказал. Если будет время - крайне рекомендую сию киношку. Понятно, что кино есть кино, но не сомневаюсь, что многие вещи происходили именно так.
http://www.youtube.com/watch?v=rgaKyWswjX4 (http://www.youtube.com/watch?v=rgaKyWswjX4)
Там всё-таки почти полтора часа и всё про индейцев и негров в Америке. Какая связь с "навязыванием" английского в других странах?
Логики не видно :no:
Цитата: Чайник777 от декабря 18, 2011, 13:56Там всё-таки почти полтора часа и всё про индейцев и негров в Америке. Какая связь с "навязыванием" английского в других странах?
Логики не видно :no:
Ну, собссно, аборигены на видео рассказывают, как колонисты любой ценой пытались навязать им свой язык. Как-то сомневаюсь, что в Индии или Австралии методы были радикально другими, всё же плюс-минус по шаблону делалось.
Цитата: Artemon от декабря 19, 2011, 03:15
Цитата: Чайник777 от декабря 18, 2011, 13:56Там всё-таки почти полтора часа и всё про индейцев и негров в Америке. Какая связь с "навязыванием" английского в других странах?
Логики не видно :no:
Ну, собссно, аборигены на видео рассказывают, как колонисты любой ценой пытались навязать им свой язык. Как-то сомневаюсь, что в Индии или Австралии методы были радикально другими, всё же плюс-минус по шаблону делалось.
бОльшая часть австраллийцев итак потомки британцев
Цитата: Artemon от декабря 19, 2011, 03:15
Цитата: Чайник777 от декабря 18, 2011, 13:56Там всё-таки почти полтора часа и всё про индейцев и негров в Америке. Какая связь с "навязыванием" английского в других странах?
Логики не видно :no:
Ну, собссно, аборигены на видео рассказывают, как колонисты любой ценой пытались навязать им свой язык. Как-то сомневаюсь, что в Индии или Австралии методы были радикально другими, всё же плюс-минус по шаблону делалось.
Можно ничего не навязывать. Просто освоить территорию :) с менее развитым аборигенством. Получится язык администрации. Всё.
Цитата: Serg777 от декабря 18, 2011, 12:06
1. Элементарный язык рассчитан на поэтапное внедрение. Это делит усилия по его изучению на N частей.
Собственно можно придумать самый что ни на есть замечательный проект языка или самую справедливую схему социального устройства, но все их достоинства автоматически множатся на ноль при попытке внедрения на практике. Еще никому не удавалось осуществить что-то социально значительное в том виде как это задумывалось, получается либо ничего, либо жалкое подобие, либо совершенно извращенное. Эсперанто очень-очень повезло, что он существует в таком виде как сейчас (и в общественном и в лингвистическом смыслах), могло быть и гораздо хуже.
Цитата: BormoGlott от декабря 19, 2011, 19:24
Еще никому ни удавалось осуществить что-то социально значительное в том виде как это задумывалось, получается либо ничего, либо жалкое подбие, либо совершенно извращенное.
Кодекс Наполеона.
Реформа турецкого языка им. Ататюрка.
Понятие международного языка на региональном и культурном уровне обсуждать можно. Но международный язык в общемировом масштабе - довольно опасное для национальных языков явление. Лучше отказаться от этой идеи, ибо необходимость в национальных языках будет неизбежно отпадать. На региональном и культурном уровне единый лингва-франка вполне допустим.
Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2011, 19:27
Кодекс Наполеона.
Реформа турецкого языка им. Ататюрка.
Зачем так далеко ходить
Законодательство СССР, реформа русского языка 1918
Только новые законы - это диктат власти, и хошь не хошь выполнять придется. Я имел в виду проект, который принимается обществом, добровольно и живет независимо от создателя, а не в режиме "ручного управления"
Реформа языка -- это все ж таки рефрома, собственно просто документальное оформление уже имеющегося узуса, и тем самым придание ему официального статуса.
Цитата: Валер от декабря 19, 2011, 11:47
Можно ничего не навязывать. Просто освоить территорию :) с менее развитым аборигенством. Получится язык администрации. Всё.
На небольшом Гаити чего-то не получилось. Ай-яй.
Цитата: Artemon от декабря 20, 2011, 02:18
Цитата: Валер от декабря 19, 2011, 11:47
Можно ничего не навязывать. Просто освоить территорию :) с менее развитым аборигенством. Получится язык администрации. Всё.
На небольшом Гаити чего-то не получилось. Ай-яй.
На небольшом
Цитата: BormoGlott от декабря 19, 2011, 19:43
Зачем так далеко ходить
Законодательство СССР, реформа русского языка 1918
Только новые законы - это диктат власти, и хошь не хошь выполнять придется.
8-) Тот диктат пошёл на пользу всему русскоязычному населению.
За такой диктат, тех диктаторов, даже, поблагодарить не грех.
Язык это ведь не только средство общения, но и один из немаловажных органов развития общества.
Если власть заинтересована в развитии общества, то почему бы ей не развивать и сами органы этого развития. 8-)
Цитата: Artemon от декабря 20, 2011, 02:18
Цитата: Валер от декабря 19, 2011, 11:47Можно ничего не навязывать. Просто освоить территорию :) с менее развитым аборигенством. Получится язык администрации. Всё.
На небольшом Гаити чего-то не получилось. Ай-яй.
Так там негры просто вырезали администрацию.
Цитата: autolyk от декабря 20, 2011, 13:06
Цитата: Artemon от декабря 20, 2011, 02:18
Цитата: Валер от декабря 19, 2011, 11:47Можно ничего не навязывать. Просто освоить территорию :) с менее развитым аборигенством. Получится язык администрации. Всё.
На небольшом Гаити чего-то не получилось. Ай-яй.
Так там негры просто вырезали администрацию.
Негры! Надо говорить афроамериканцы!) :green:
Цитата: Валер от декабря 20, 2011, 13:17
Негры! Надо говорить афроамериканцы!)
Они ещё не были местными)
Цитата: autolyk от декабря 20, 2011, 13:19
Цитата: Валер от декабря 20, 2011, 13:17
Негры! Надо говорить афроамериканцы!)
Они ещё не были местными)
Афроафриканцы :negozhe:
Цитата: Serg777 от декабря 20, 2011, 13:03
Тот диктат пошёл на пользу всему русскоязычному населению.
За такой диктат, тех диктаторов, даже, поблагодарить не грех.
Язык это ведь не только средство общения, но и один из немаловажных органов развития общества.
Если власть заинтересована в развитии общества, то почему бы ей не развивать и сами органы этого развития
Я даже в затруднении как-либо такое откоментировать. Речь шла отдельно о модели законодательства как социально значимом проекте и отдельно о реформах языка. Вы умудрились смешать все в винегрет.
О пользе реформы русского языка 1918.
Здесь мы ограничены в оценке ибо язык учили уже в реформированном виде. Но сия реформа будучи разработана задолго до 1918г имела много противников. Да и грамотным населением была встречена очень негативно. выиграл ли от этого сам язык у меня своего суждения нет, однако, подозреваю, что даже здесь на форуме Вы найдете немало оппонентов Вашему мнению о благодарности реформаторам.
О заинтересованности власти в развитии общества.
Единственное в чем власть заинтересована это в продолжении своей власти и в размере собранных налогов. Остальное вторично. Промышленный рост нужен только лишь для повышения военной мощи в целях защиты от претендентов на власть с внешней стороны. Насчет языка хорошо описано в романе "1984" Дж.Оруэлла. Идеальный для власти язык -- это наиболее простой, годный для выражения самых простых вещей, лишенный красочности, сочности, не призывающий задумываться. Возможно именно поэтому новая власть реализовала проект реформы в 1918 году под лозунгом борьбы с неграмотностью.
Цитата: BormoGlott от декабря 20, 2011, 16:47
О пользе реформы русского языка 1918. Здесь мы ограничены в оценке ибо язык учили уже в реформированном виде. Но сия реформа будучи разработана задолго до 1918г. имела много противников.
Среди учёных противников было ноль.
Цитата: BormoGlott от декабря 20, 2011, 16:47
Да и грамотным населением была встречена очень негативно.
Не грамотным населением, а граммарнацистами.
Цитата: BormoGlott от декабря 20, 2011, 16:47
Насчет языка хорошо описано в романе "1984" Дж.Оруэлла.
ЦитироватьВ своей наиболее радикальной формулировке гипотеза Сепира — Уорфа в настоящее время не имеет сторонников среди серьёзных профессиональных лингвистов.
Вы бы ещё на де Сада сослались. Он тоже романы писал.
Цитата: BormoGlott от декабря 20, 2011, 16:47
Возможно именно по этому новая власть реализовала проект реформы в 1918 году под лозунгом борьбы с неграмотностью.
Для просвещения вот вам полный текст реформы: http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Реформа_1918_года (http://orthowiki.kalan.cc/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_1918_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0)
Цитата: autolyk от декабря 20, 2011, 13:06
Так там негры просто вырезали администрацию.
А я слышал историю будто европейцы были сильно деморализованы из-за эпидемии малярии. А африканцы имели иммунитет. Это обстоятельство помогло восставшим.
Цитата: BormoGlott от декабря 20, 2011, 17:07
Цитата: autolyk от декабря 20, 2011, 13:06
Так там негры просто вырезали администрацию.
А я слышал историю будто европейцы были сильно деморализованы из-за эпидемии малярии. А африканцы имели иммунитет. Это обстоятельство помогло восставшим.
Да, они хорошо зажили однако с тех пор
Цитата: Alone Coder от декабря 20, 2011, 16:55
Среди учёных противников было ноль.
Мнение ученых противников реформы возможно до нас и не дошло, будучи вычищено цензурой. Читайте Оруэла.
Цитата: Alone Coder от декабря 20, 2011, 16:55
ЦитироватьВ своей наиболее радикальной формулировке гипотеза Сепира — Уорфа в настоящее время не имеет сторонников среди серьёзных профессиональных лингвистов.
Значит я не отношусь к так называемым серьёзных профессиональных лингвистов. Имею совершенно другое мнение. Да и причём здесь С-У. :srch:
Цитата: Alone Coder от декабря 20, 2011, 16:55
Вы бы ещё на де Сада сослались. Он тоже романы писал.
Здается мне, что язык в тех романах используется не в том смысле, и не в том месте. ;)
Цитата: Alone Coder от декабря 20, 2011, 16:55
Для просвещения вот вам полный текст реформы
Спасибо!
Esperanto. :)
Ghi estas tre bone lingvo. :smoke:
Цитата: euro от декабря 20, 2011, 17:28
Ghi estas tre bone lingvo. :smoke:
Sed, evidente, nelernebla.
Цитата: BormoGlott от декабря 20, 2011, 17:21
Мнение ученых противников реформы возможно до нас и не дошло, будучи вычищено цензурой. Читайте Оруэла.
8-) Если бы были веские аргументы против реформы тогда, то их можно было бы найти и сейчас. Маловероятно, что были такие противники, которые могли обосновать свою правоту, и которых цензура смогла вычистить из истории бесследно. 8-)
Всю историю Великой Монголии переписали клятые романовские иезуиты!!!111
Клятые Роминоиды.
Цитата: Alone Coder от декабря 20, 2011, 18:26
Всю историю Великой Монголии переписали клятые романовские иезуиты
Оченно может быть!
Появилась новая версия элементарного языка. Очевидно для продолжения критики. Кроме вступления ничего нового.
https://rapidshare.com/files/2182606950/Начало.pdf
Цитата: Alone Coder от декабря 20, 2011, 16:55
Среди учёных противников было ноль.
Цитата: http://www.liveinternet.ru/users/2483533/post112698964советская орфографическая наука, дистанцируясь от насилия 1918 г., именует "декретное" правописание академическим, опираясь на авторитет организаторов Орфографической комиссии – академиков Ф.Ф. Фортунатова и А.А. Шахматова. Однако ссылки на них не вполне добросовестны. Фортунатов не дожил до заседания в мае 1917 г., а председательствовавший на нем Шахматов, как и многие другие былые сторонники реформы, впоследствии глубоко раскаивался в своем участии в разложении культурных основ русской жизни. Член комиссии проф. Н. Кульман в своих воспоминаниях приводит слова Шахматова, сказанные ему в июне 1918 г.: «...в том, что происходит, отчасти и мы виноваты. Заседание, в котором мы приняли новую орфографию, было по настроению большевицким... Мы тоже разрушители».
Про Шахматова - это называется "с чужих слов". А ещё одно заседание (ах, на него не успел Фортунатов!) ничего не решало: основные пункты были подготовлены ещё в 1862 году на совещаниях учителей Петербурга под руководством Стоюнина. Академический проект был принят и опубликован в мае 1904 года.
А вот за это Шахматова стоило расстрелять:
ЦитироватьВ Архиве АН СССР хранится рукопись доклада А.А. Шахматова, который был произнесен им на совещании 11 мая. Он предложил сохранить написание мягкого знака после шипящих, поскольку его отмена "затруднит применение нового правописания". О написании букв е/о после шипящих А.А. Шахматов сказал: "...вместо того, чтобы писать чорный - чернее, счот - счета, как предлагала Орфографическая комиссия, допускаются написания черный, счет, чтобы не вносить буквенных различий в коренной части слова при различных его изменениях" (Архив АН СССР. Фонд 134. Опись 1. № 240). Предложение А.А. Шахматова оставить прежние правила о написании мягкого знака после шипящих и о написании букв о/е после шипящих было принято (в отличие от многих других пунктов) безоговорочно.
Напомню, что и Стоюнин, и Ушаков, и Яковлев, и ещё многие-многие настаивали на унификации написания о/ё после шипящих.
Цитата: Alone Coder от декабря 22, 2011, 22:03
Он предложил сохранить написание мягкого знака после шипящих, поскольку его отмена "затруднит применение нового правописания".
Замечательная формулировка. Понятная.
Цитата: Alone Coder от декабря 22, 2011, 22:03
А вот за это Шахматова стоило расстрелять:
:fp:
Так или иначе реформа орфографии 1918 не сделала русский язык ни проще ни логичнее, и тем более богаче.
Цитата: BormoGlott от декабря 23, 2011, 04:31
Так или иначе реформа орфографии 1918 не сделала русский язык ни проще ни логичнее, и тем более богаче.
Как может реформа орфографии сделать язык богаче/беднее? А насчёт "проще и логичнее" - посмотрите на извращения Vertalera и сделайте правильный вывод.
Цитата: sasza от декабря 23, 2011, 07:10
посмотрите на извращения Vertalera
Что имеется в виду?
Цитата: Тайльнемер от декабря 23, 2011, 08:02
Цитата: sasza от декабря 23, 2011, 07:10
посмотрите на извращения Vertalera
Что имеется в виду?
Прошу прощения, ошибся - так и думал, что перепутаю ники. Естественно, в виду имелся Versteher :-)
Цитата: sasza от декабря 23, 2011, 07:10
А насчёт "проще и логичнее" - посмотрите на извращения Vertalera и сделайте правильный вывод.
Вообще-то, обсуждение реформы русского в данной ветке - это явный офтоп, пора вырезать в одельную ветку.
Но я явно не вижу преимуществ, новой орфографии. Она по факту канонизировала особенности произношения отдельной области Российской империи только и всего, не обращая внимания на этимологию. Какой смысл шило на мыло менять. Английский, французский, живут и здравствуют несмотря на архаичное правописание. Это я Вас попрошу, если сможете, докажите, что язык выиграл в плане логики и простоты.
А вот чем действительно нужно было бы заниматься так это пунктуацией. Она фактически не отражает особенностей интонации и смысловых оттенков, а только следует прописанным правилам.
Цитата: BormoGlott от декабря 23, 2011, 09:52
Английский, французский, живут и здравствуют несмотря на архаичное правописание.
Не здравствуют, а плюются. Там уже реформ предлагалось штук по эн.
Цитата: Alone Coder от декабря 23, 2011, 09:53
Не здравствуют, а плюются. Там уже реформ предлагалось штук по эн.
Да, я вкурсе. Однако ж, чой-то не стремятся немедленно претворять их в жизнь.
Французскую орфографию реформировали в 1935 и 1991. Английская (в США) менялась в конце XIX в., плюс куча собственных орфографий (например, у "Чикаго Трибьюн"). В Австралии работала SR-1 (helth и т.п.).
Цитата: http://orthographe.wideworld.ru/3Нужно отметить, что попытки французской орфографической реформы предпринимались не один раз, но их реализация все время проваливалась. ...
... Так провалилась четвертая за последнее десятилетие официально предпринятая попытка орфографической реформы.
Вы меня троллите, чё ли?
Цитата: Artemon от декабря 17, 2011, 01:23
Цитата: Квас от декабря 17, 2011, 01:14Хорошо. При чём лингвисты?
Ну вот есть замечательный лингвист Андрей Анатольевич Зализняк. Очень много хорошего сделал для лингвистики и вообще. Но. Ему неоднократно задавали вопросы об эсперанто - он постоянно с апломбом твердил, что это бред, потому что - вот тут интересно - даже в самом разумно устроенном языке всё равно рано или поздно появятся неправильности.
Умный человек!
Цитата: I. G. от декабря 23, 2011, 12:40
Умный человек!
Собственно, дальше Артём описывает свои впечатления от личной встречи, но, должно быть, недостаточно понятно. Сейчас переведу.
Зализняк
НИ ХРЕНА не знает про эсперанто. Он НИСКОЛЕЧКО не углублялся в этот феномен и в его конкретные особенности. И в беседе с Артемоном он фактически признался, что его заявления были голословными.
:donno:
Цитата: Vertaler от декабря 23, 2011, 12:46
Цитата: I. G. от декабря 23, 2011, 12:40
Умный человек!
Собственно, дальше Артём описывает свои впечатления от личной встречи, но, должно быть, недостаточно понятно. Сейчас переведу.
Зализняк НИ ХРЕНА не знает про эсперанто. Он НИСКОЛЕЧКО не углублялся в этот феномен и в его конкретные особенности. И в беседе с Артемоном он фактически признался, что его заявления были голословными.
Сказать то что он сказал про эсперанто, не зная эсперанто - голословность?
Цитата: BormoGlott от декабря 23, 2011, 12:28
Цитата: http://orthographe.wideworld.ru/3Нужно отметить, что попытки французской орфографической реформы предпринимались не один раз, но их реализация все время проваливалась. ...
... Так провалилась четвертая за последнее десятилетие официально предпринятая попытка орфографической реформы.
Вы меня троллите, чё ли?
Курите Википедию.
Цитата: Валер от декабря 23, 2011, 13:53
Сказать то что он сказал про эсперанто, не зная эсперанто - голословность?
Цитата: Vertaler от декабря 23, 2011, 12:46
Зализняк НИ ХРЕНА не знает про эсперанто.
Цитата: Vertaler от декабря 23, 2011, 15:18
Цитата: Валер от декабря 23, 2011, 13:53
Сказать то что он сказал про эсперанто, не зная эсперанто - голословность?
Цитата: Vertaler от декабря 23, 2011, 12:46
Зализняк НИ ХРЕНА не знает про эсперанто.
Развеселили. Лингвист, не знающий про эсперанто
Цитата: Валер от декабря 23, 2011, 15:30
Цитата: Vertaler от декабря 23, 2011, 15:18
Цитата: Валер от декабря 23, 2011, 13:53
Сказать то что он сказал про эсперанто, не зная эсперанто - голословность?
Цитата: Vertaler от декабря 23, 2011, 12:46
Зализняк НИ ХРЕНА не знает про эсперанто.
Развеселили. Лингвист, не знающий про эсперанто
Вы издеваетесь?
Цитата: Vertaler от декабря 23, 2011, 15:49
Цитата: Валер от декабря 23, 2011, 15:30
Цитата: Vertaler от декабря 23, 2011, 15:18
Цитата: Валер от декабря 23, 2011, 13:53
Сказать то что он сказал про эсперанто, не зная эсперанто - голословность?
Цитата: Vertaler от декабря 23, 2011, 12:46
Зализняк НИ ХРЕНА не знает про эсперанто.
Развеселили. Лингвист, не знающий про эсперанто
Вы издеваетесь?
Совсем нет
Нужна ли эсперантолингвистика? :???
Цитата: Alone Coder от декабря 23, 2011, 15:08
Курите Википедию.
Интернет велик. Почему именно Википедию, потому что Вы туда пишете? Или другие источники не кошерны?
Цитата: autolyk от декабря 23, 2011, 15:56
Нужна ли эсперантолингвистика? :???
) Я не знаю что это. Я так понимаю - мне, например, интересны вопросы лингвистики. Эсперанто - искусственный язык, и мне тема искусственного языка будет интересна как таковая, вообще. Может у кого иначе конечно
Цитата: Валер от декабря 23, 2011, 16:11
Я не знаю что это.
Это шутка. Лингвист уровня Зализняка в особенностях эсперанто может разобраться за 15 мин.
Цитата: autolyk от декабря 23, 2011, 16:19
Цитата: Валер от декабря 23, 2011, 16:11
Я не знаю что это.
Это шутка. Лингвист уровня Зализняка в особенностях эсперанто может разобраться за 15 мин.
Я тоже так предполагаю
Чтобы делать такие заявления, нужно иметь хоть какое-то представление о социолингвистической ситуации, устройстве сообщества, влиянии нормирования он-лайн на живой язык и конкретных проявлениях этого нормирования, влиянии родных языков на узус и на общепринятую норму — и лишь в последнюю очередь о грамматике языка.
Цитата: autolyk от декабря 23, 2011, 16:19
Цитата: Валер от декабря 23, 2011, 16:11
Я не знаю что это.
Это шутка. Лингвист уровня Зализняка в особенностях эсперанто может разобраться за 15 мин.
Вы про 16 правил, что ли?
Ну например. Я учил английский (и не я один) по советским учебникам. Понятно, что это был английский язык советских учебников. И что? При этом я это понимаю, и мой нынешний английский куда ближе к реальноупотребляемому. Ясно что разница не в фузиях тут. Но могла то быть и в них? Учебники в итоге переписываются. Советских учебников реально считай что уже нет
Панини вон тоже чего то писал. И чё вышло, коверкали то не всем миром, свои ж люди)
Остаётся непонятным, почему проводится знак равенства между 16 правилами фундаменто и всей эсперантологией.
Мой предыдущий пост был ответом на Артемонов вопрос Зализняку
Цитата: Валер от декабря 23, 2011, 17:17
Мой предыдущий пост был ответом на Артемонов вопрос Зализняку
Тогда я всё-таки повторю удалённое сообщение: перечитайте ещё раз то, что я только что написал.
ЦитироватьЧтобы делать такие заявления, нужно иметь хоть какое-то представление о социолингвистической ситуации, устройстве сообщества, влиянии нормирования он-лайн на живой язык и конкретных проявлениях этого нормирования, влиянии родных языков на узус и на общепринятую норму — и лишь в последнюю очередь о грамматике языка.
Ну я Зализняка не слышал - как именно он выразился. Если же он высказал свою точку зрения, ничего сильно не утверждая, то имеет право, как любой человек, а тем более он лингвист. А с Вами согласен, вопрос конечно выходит за рамки грамматики
Цитата: Vertaler от декабря 20, 2011, 17:35
Цитата: euro от декабря 20, 2011, 17:28
Ghi estas tre bone lingvo. :smoke:
Sed, evidente, nelernebla.
Mi pardonas. :)
Ghi estas tre bona lingvo. :yes:
Цитата: Vertaler от декабря 23, 2011, 16:46
Чтобы делать такие заявления, нужно иметь хоть какое-то представление о социолингвистической ситуации, устройстве сообщества, влиянии нормирования он-лайн на живой язык и конкретных проявлениях этого нормирования, влиянии родных языков на узус и на общепринятую норму — и лишь в последнюю очередь о грамматике языка.
А что здесь сложного, примеров из других языков предостаточно. И да, речь о 16 правилах не шла.
Aux simple - "pardonpetas". :)
Цитата: autolyk от декабря 23, 2011, 16:19
Цитата: Валер от декабря 23, 2011, 16:11
Я не знаю что это.
Это шутка. Лингвист уровня Зализняка в особенностях эсперанто может разобраться за 15 мин.
+1.
P. S. Мне все больше кажется, что здравомыслие и эсперанто не могут ужиться в одной голове.
Разве габариты этой темы позволяют влазить сюда таким как вы?
Цитата: BormoGlott от декабря 23, 2011, 20:24
Разве габариты этой темы позволяют влазить сюда таким как вы?
У меня всего 65 кг. :-[
по постам этого не скажешь
Цитата: BormoGlott от декабря 23, 2011, 20:30
по постам этого не скажешь
Здравомыслящие эсперантисты в вакууме не существуют - и это факт. ;D
(http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/focus.gif)
Цитата: I. G. от декабря 23, 2011, 20:25
У меня всего 65 кг. :-[
"Всего" здесь было лишним.
Цитата: I. G. от декабря 23, 2011, 20:10
P. S. Мне все больше кажется, что здравомыслие и эсперанто не могут ужиться в одной голове.
А перечислите мои нездровости. Со стороны очень интересно. :)
Цитировать"Всего" здесь было лишним.
Теоретический раздел » Итерлингвистика и лингвопроектирование » Международный язык - если да, то какой?
Уберите жывотное из треда!
Цитата: autolyk от декабря 23, 2011, 18:12
А что здесь сложного, примеров из других языков предостаточно.
У эсперанто есть адын важный черт, о котором все забывают: всегда будут люди, которые его учат с нуля. И пока этот язык — эсперанто, они всегда будут учить одну и ту же основу: пять гласных, 23 согласных, существительные на -о, частеречность корней, таблица коррелятивов, и т. д.
Если даже какая-то группа обособится, замкнётся в своей скорлупе, не будет общаться со внешним эсперантским миром и их язык куда-то дрейфанёт — ну, будет отдельный язык, фигли. А эсперанто будет существовать (или вымрет) отдельно от него.
ЦитироватьИ да, речь о 16 правилах не шла.
То есть, значит, люди кандидатские защищают по фонологии и синтаксису живого некруглого эсперанто в воздушной среде, а Зализняки и это за 15 минут исследуют и напишут?
Цитата: Vertaler от декабря 23, 2011, 21:18
Если даже какая-то группа обособится, замкнётся в своей скорлупе, не будет общаться со внешним эсперантским миром и их язык куда-то дрейфанёт — ну, будет отдельный язык, фигли. А эсперанто будет существовать (или вымрет) отдельно от него.
Ну и отлично, эсперанто будет латынью 21-го века.
Цитата: Vertaler от декабря 23, 2011, 21:18
То есть, значит, люди кандидатские защищают по фонологии и синтаксису живого некруглого эсперанто в воздушной среде, а Зализняки и это за 15 минут исследуют и напишут?
Люди пишут работы по семантике слова «ложка» в воронежских говорах, но это ведь не говорит о непреодолимых трудностях в этом вопросе?
Цитата: Vertaler от декабря 23, 2011, 12:46
Зализняк НИ ХРЕНА не знает про эсперанто. Он НИСКОЛЕЧКО не углублялся в этот феномен и в его конкретные особенности.
Вот она, нездоровость, налицо. Это напоминает реакцию Великих Адыгов и Великих Тюрков...
Цитата: autolyk от декабря 23, 2011, 21:27
Люди пишут работы по семантике слова «ложка» в воронежских говорах, но это ведь не говорит о непреодолимых трудностях в этом вопросе?
Да семантика-то тут при чём? Я думал, мы серьёзные люди. За свои примеры я отвечаю. А вы их заведомо с ТП-семантикой сравниваете.
Цитата: I. G. от декабря 23, 2011, 22:00
Цитата: Vertaler от декабря 23, 2011, 12:46
Зализняк НИ ХРЕНА не знает про эсперанто. Он НИСКОЛЕЧКО не углублялся в этот феномен и в его конкретные особенности.
Вот она, нездоровость, налицо. Это напоминает реакцию Великих Адыгов и Великих Тюрков...
А что делать, если реально ни хрена, капсом и болдом?
Опять эсперанторазборки в общем конлангоконвейере?
Цитата: I. G. от декабря 23, 2011, 20:10
P. S. Мне все больше кажется, что здравомыслие и эсперанто не могут ужиться в одной голове.
Надо сказать, у нас очень разные представления о здравомыслии. Вы, помнится, предлагали Закон Божий в школу - я до сих пор нервно вздрагиваю, как вспомню. :)
Цитата: autolyk от декабря 23, 2011, 18:12
А что здесь сложного, примеров из других языков предостаточно.
Вот это самая большая проблема. Зализняк тоже в итоге предпочёл ответить, что это всего лишь гипотеза, потому что обратных случаев ему не известно. Я уж не стал спрашивать, что же именно за 120 лет в эсперанто появилось неправильного, пощадил старика. :)
Не раз упоминалась на этом форуме книжка Остена Даля "Возникновение и сохранение языковой сложности". Так вот: почему в языке возникают нерегулярности? Потому что имеется некая группа людей, которая друг друга, в принципе, хорошо понимает, и со временем они вполне могут "позволить себе" упростить произношение ценой появления некоторых дополнительных правил. Ну, например, je t'aime сказать проще, чем je te aime (je tem ещё проще, но сейчас не о этом), ну и т.п.
В современном мире эта схема работает плохо, потому что почти не осталось возможности у некой группы людей уйти куда-нибудь в горы на 300 лет и чего-нибудь себе намодифицировать в отрыве от остальных (поэтому, например, практически не появляется новых диалектов, а только социолекты). Новые слова - это другое, это механики языка не касается. А уж в эсперанто процент людей, для которых этот язык не является родным, просто зашкаливает, поэтому "опытные" могут "экспериментировать" исключительно в замкнутых группах, но на сам язык это не влияет. А Зализняк эту разницу между старорусским и эсперанто упускает, и при этом вводит в заблуждение других людей. Ну, все мы - люди...
Цитата: Artemon от декабря 24, 2011, 01:47
Вы, помнится, предлагали Закон Божий в школу - я до сих пор нервно вздрагиваю, как вспомню
Я учил Закон Божий. Не могу сказать, что сильно от этого пострадал.
Не вам судить :-)
Цитата: Artemon от декабря 24, 2011, 01:58
Цитата: autolyk от декабря 23, 2011, 18:12
А что здесь сложного, примеров из других языков предостаточно.
Вот это самая большая проблема. Зализняк тоже в итоге предпочёл ответить, что это всего лишь гипотеза, потому что обратных случаев ему не известно. Я уж не стал спрашивать, что же именно за 120 лет в эсперанто появилось неправильного, пощадил старика. :)
Не раз упоминалась на этом форуме книжка Остена Даля "Возникновение и сохранение языковой сложности". Так вот: почему в языке возникают нерегулярности? Потому что имеется некая группа людей, которая друг друга, в принципе, хорошо понимает, и со временем они вполне могут "позволить себе" упростить произношение ценой появления некоторых дополнительных правил. Ну, например, je t'aime сказать проще, чем je te aime (je tem ещё проще, но сейчас не о этом), ну и т.п.
В современном мире эта схема работает плохо, потому что почти не осталось возможности у некой группы людей уйти куда-нибудь в горы на 300 лет и чего-нибудь себе намодифицировать в отрыве от остальных (поэтому, например, практически не появляется новых диалектов, а только социолекты). Новые слова - это другое, это механики языка не касается. А уж в эсперанто процент людей, для которых этот язык не является родным, просто зашкаливает, поэтому "опытные" могут "экспериментировать" исключительно в замкнутых группах, но на сам язык это не влияет. А Зализняк эту разницу между старорусским и эсперанто упускает, и при этом вводит в заблуждение других людей. Ну, все мы - люди...
СМИ в помощь. В наше время. Вот только как-то маловато эсперанто и в СМИ в том числе? А без СМИ разбрёдётся и эсперанто как только хорошо по носителям разберут. Английский в мире и испанский в одной Лат. Америке конечно были и обособлены, но настолько ли уж. А вот не однородны же..?
Международный язык - если да, то какой?
В условиях развития современного общества необходим язык для того, чтобы все продавать и покупать, управлять людьми, и чтобы они меньше вопросов задавали, следовательно международный язык будущего - newspeak/новояз. Современный американский английский, думаю, скоро в него трансформируется.
Цитата: Artemon от декабря 24, 2011, 01:47
Цитата: I. G. от декабря 23, 2011, 20:10
P. S. Мне все больше кажется, что здравомыслие и эсперанто не могут ужиться в одной голове.
Надо сказать, у нас очень разные представления о здравомыслии. Вы, помнится, предлагали Закон Божий в школу - я до сих пор нервно вздрагиваю, как вспомню. :)
:o :o :o
Нет, все-таки эсперанто негативно влияет на мозг, по крайней мере, на память.
Как Вы можете представить меня, воинствующего атеиста, предлагающего изучать Закон Божий в школе? :3tfu: :3tfu: :3tfu:
А может коми-пермяцкую мову в международные протолкнуть? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 24, 2011, 13:17
А может коми-пермяцкую мову в международные протолкнуть? :umnik:
Я еще не отошла от шока, что мне эсперантисты приписали любовь к Закону Божьему. :'(
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 24, 2011, 13:17
А может коми-пермяцкую мову в международные протолкнуть?
Лучше эрзянскую.
Цитата: Toivo от декабря 24, 2011, 13:19
Лучше эрзянскую.
Компромиссная версия: пермяцко-эрзянский суржик.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 24, 2011, 15:08
Компромиссная версия: пермяцко-эрзянский суржик.
Где же столько вишерских казаков найти?
Цитата: Валер от декабря 24, 2011, 12:35
СМИ в помощь. В наше время. Вот только как-то маловато эсперанто и в СМИ в том числе? А без СМИ разбрёдётся и эсперанто как только хорошо по носителям разберут. Английский в мире и испанский в одной Лат. Америке конечно были и обособлены, но настолько ли уж. А вот не однородны же..?
СМИ? Есть Интернет. Если без Интернета эсперанто не распался на диалекты, то с ним - и подавно не выйдет.
Цитата: I. G. от декабря 24, 2011, 13:15
:o :o :o
Нет, все-таки эсперанто негативно влияет на мозг, по крайней мере, на память.
Как Вы можете представить меня, воинствующего атеиста, предлагающего изучать Закон Божий в школе? :3tfu: :3tfu: :3tfu:
Не могу назвать себя злопамятным, но к запоминанию деталей таки склонен. Да и поиск в помощь. ;)
http://lingvoforum.net/index.php/topic,24485.msg635417.html#msg635417 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,24485.msg635417.html#msg635417)
Цитата: Artemon от декабря 25, 2011, 01:51
Цитата: I. G. от декабря 24, 2011, 13:15
:o :o :o
Нет, все-таки эсперанто негативно влияет на мозг, по крайней мере, на память.
Как Вы можете представить меня, воинствующего атеиста, предлагающего изучать Закон Божий в школе? :3tfu: :3tfu: :3tfu:
Не могу назвать себя злопамятным, но к запоминанию деталей таки склонен. Да и поиск в помощь. ;)
http://lingvoforum.net/index.php/topic,24485.msg635417.html#msg635417 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,24485.msg635417.html#msg635417)
Эсперанто лишает чувства юмора? :o
Цитата: Artemon от декабря 25, 2011, 01:48
Если без Интернета эсперанто не распался на диалекты
Идо - не диалект?
Цитата: rlode от декабря 25, 2011, 09:15
Цитата: Artemon от декабря 25, 2011, 01:51
Цитата: I. G. от декабря 24, 2011, 13:15
:o :o :o
Нет, все-таки эсперанто негативно влияет на мозг, по крайней мере, на память.
Как Вы можете представить меня, воинствующего атеиста, предлагающего изучать Закон Божий в школе? :3tfu: :3tfu: :3tfu:
Не могу назвать себя злопамятным, но к запоминанию деталей таки склонен. Да и поиск в помощь. ;)
http://lingvoforum.net/index.php/topic,24485.msg635417.html#msg635417 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,24485.msg635417.html#msg635417)
Эсперанто лишает чувства юмора? :o
Видимо, напрочь! :o
И понимать смысл написанного тоже.
Перевожу для Артемона: Смысл той фразы был в том, что эсперанто еще более недопустим в школе, чем Закон Божий, против которого я всей атеистичной душой.
Цитата: Artemon от декабря 25, 2011, 01:48
Цитата: Валер от декабря 24, 2011, 12:35
СМИ в помощь. В наше время. Вот только как-то маловато эсперанто и в СМИ в том числе? А без СМИ разбрёдётся и эсперанто как только хорошо по носителям разберут. Английский в мире и испанский в одной Лат. Америке конечно были и обособлены, но настолько ли уж. А вот не однородны же..?
СМИ? Есть Интернет. Если без Интернета эсперанто не распался на диалекты, то с ним - и подавно не выйдет.
Ну Интернет тоже СМИ
Цитата: I. G. от декабря 25, 2011, 10:27
Цитата: rlode от декабря 25, 2011, 09:15
Эсперанто лишает чувства юмора? :o
Видимо, напрочь! :o
И понимать смысл написанного тоже.
Перевожу для Артемона: Смысл той фразы был в том, что эсперанто еще более недопустим в школе, чем Закон Божий, против которого я всей атеистичной душой.
А, ну юморите, юморите. У вас и понятие о юморе оригинальное, надо сказать. :)
Против лингвистики в школе вы тоже выступаете?
Цитата: Artemon от декабря 26, 2011, 02:13
Цитата: I. G. от декабря 25, 2011, 10:27
Цитата: rlode от декабря 25, 2011, 09:15
Эсперанто лишает чувства юмора? :o
Видимо, напрочь! :o
И понимать смысл написанного тоже.
Перевожу для Артемона: Смысл той фразы был в том, что эсперанто еще более недопустим в школе, чем Закон Божий, против которого я всей атеистичной душой.
А, ну юморите, юморите. У вас и понятие о юморе оригинальное, надо сказать. :)
Против лингвистики в школе вы тоже выступаете?
зачем в школе лингвистика ? в школе нужно языки учить
Цитата: I. G. от декабря 25, 2011, 10:27
эсперанто еще более недопустим в школе, чем Закон Божий
Почему?
Цитата: From_Odessa от декабря 26, 2011, 02:17
Цитата: I. G. от декабря 25, 2011, 10:27
эсперанто еще более недопустим в школе, чем Закон Божий
Почему?
Видимо, потому что Закон Божий куда более распространён. :eat:
Предлагаю в качестве международного использовать вымерший не оставивший потомства изолированный или неклассифицированный язык. Ну например, эламский, шумерский.
Цитата: Антиромантик от декабря 26, 2011, 07:41
Предлагаю в качестве международного использовать вымерший
Всё равно, чтобы до ума довести (в смысле, до возможностей использовать в современной реальности) придётся его долго обтачивать напильником. Конланг получится, однако. :smoke:
Народ упрямо игнорирует тот факт, что все современные нормированные языки - конланги :). Просто у "привычных" стояла цель не удобства использования, а "плюс-минус как есть". Ну и было бы странно в контексте национального языка ставить другие цели, вообще говоря.
:+1:
Цитата: Artemon от декабря 27, 2011, 02:49
Народ упрямо игнорирует тот факт, что все современные нормированные языки - конланги :). Просто у "привычных" стояла цель не удобства использования, а "плюс-минус как есть". Ну и было бы странно в контексте национального языка ставить другие цели, вообще говоря.
Было ли отличие этих конлагов от основной массы говоров сходным с отличием эсперанто от естественных языков или же отличие эсперанто все же на качественно ином (более серьезном) уровне находится? Приходилось ли представителям тех народом, которые "получали" нормированный язык, изучать его для того, чтобы понимать и общаться на нем? Изучать так, как нужно сейчас изучать эсперанто, то есть, как иностранный, по сути.
Цитата: Artemon от декабря 27, 2011, 02:49
Народ упрямо игнорирует тот факт, что все современные нормированные языки - конланги
Явное преувеличение.
Чешский, болгарский, турецкий, эстонский - конланги. Инфа 146%.
Цитата: Alone Coder от декабря 27, 2011, 07:30
Чешский, болгарский, турецкий, эстонский - конланги. Инфа 146%.
Тогда уж и венгерский, если под конлангерством понимать отбор лексики.
Цитата: autolyk от декабря 27, 2011, 07:47
если под конлангерством понимать отбор лексики
Плановый русский именно в этом и обвиняют.
Цитата: Alone Coder от декабря 27, 2011, 07:30
Чешский, болгарский, турецкий, эстонский - конланги. Инфа 146%.
Раскройте этот момент детальнее, пожалуйста.
В каждом случае словарь и структура языка были получен сознательными усилиями определённого поколения учёных. В эстонском даже есть выдуманные корни.
Цитата: Alone Coder от декабря 27, 2011, 08:01
В каждом случае словарь и структура языка были получен сознательными усилиями определённого поколения учёных. В эстонском даже есть выдуманные корни.
В чем конкретно проявлялись эти сознательные усилия: создание новых слов, отбор лексики из говоров, создание искусственных грамматических структур, еще что-то?
Насколько это можно сравнить с созданием целого нового языка, такого, как эсперанто? Который использовал, как базу, лексику и грамматику существующих языков, но все же в нем все так или иначе самостоятельное.
Думаю, что международный язык в будущем сложится из интернет-пиджина, который вытеснит все современные языки, от которых останутся только субстраты в разных диалектах Итрернетского.
Цитата: Alone Coder от декабря 27, 2011, 07:30
Чешский, болгарский, турецкий, эстонский - конланги. Инфа 146%.
Исландский вроде как тоже подходит.
Цитата: Artemon от декабря 27, 2011, 02:49
Народ упрямо игнорирует тот факт, что все современные нормированные языки - конланги :).
А эсперантисты упорно игнорируют тот факт, что эсперанто не принимается всеми на ура, отнюдь не потому что он конланг, а по некоторым другим причниам
Да китайский это. Их то больше, чем всех остальных :green:
Цитата: Artemon от декабря 27, 2011, 02:49
Народ упрямо игнорирует тот факт, что все современные нормированные языки - конланги :). Просто у "привычных" стояла цель не удобства использования, а "плюс-минус как есть". Ну и было бы странно в контексте национального языка ставить другие цели, вообще говоря.
"...все современные нормированные языки - конланги..."
"...плюс-минус как есть"..."
:green:
ЗЫ. А странно было бы ожидать что языки на тему целей одного-трёх умников были бы лучше подправленных группой умников языков созданных тысячами людей в условиях прямо соответствующих реальным целям
Цитата: From_Odessa от декабря 27, 2011, 05:39Было ли отличие этих конлагов от основной массы говоров сходным с отличием эсперанто от естественных языков или же отличие эсперанто все же на качественно ином (более серьезном) уровне находится? Приходилось ли представителям тех народом, которые "получали" нормированный язык, изучать его для того, чтобы понимать и общаться на нем? Изучать так, как нужно сейчас изучать эсперанто, то есть, как иностранный, по сути.
Диалекты в Китае - по сути, отдельные языки. Невзаимопонятные - так точно. Так что с мандарином тоже не всё так однозначно.
Судя по результатам голосования на Лингвофоруме (http://lingvoforum.net/index.php/topic,42812.new.html), лучше всего на роль международного подходит кантонский китайский.
Цитата: Demetrius от декабря 28, 2011, 01:16
лучше всего на роль международного подходит кантонский китайский
Нет, это несерьезно. Может, попробуем договориться насчет индонезийского?
Цитата: Artemon от декабря 28, 2011, 01:14
Диалекты в Китае - по сути, отдельные языки. Невзаимопонятные - так точно. Так что с мандарином тоже не всё так однозначно.
Да, взаимонепонятные, это точно. Но это бесписьменные и вымирающие языки, за единичным исключением :yes: К тому же, путунхуа (давайте уже от раболепного термина "мандарин" хотя бы здесь отказываться!!!) является
единственным языком образования. Роль диалектов всё более снижается, сводится к бытовому общению. Так что почти однозначно всё там.
Цитата: Iyeska от декабря 28, 2011, 21:35
К тому же, путунхуа (давайте уже от раболепного термина "мандарин" хотя бы здесь отказываться!!!)
Кстати, а предложите нормальный синоним для слова «мандарин».
«Северные диалекты» не подходит, т.к. акцентирует внимание на диалектности.
Слово «путунхуа» не подходит, т.к. а) это не мандарин, а литературный стандарт мандарина, что, в общем-то, не одно и то же; б) акцентируется внимание именно на КНР-ской норме (а есть ещё и гоюй, и хуаюй...).
«Гуаньхуа» и «бэйфанхуа» в русском звучат не менее странно, чем «мандарин»; «мандарин», в отличие от них, хоть кто-то использует.
Да и склонять их неудобно.Пока мне не предложат адекватной замены, буду говорить «мандарин».
Почему многие считают, что английский стал международным благодаря США? Откуда эта легенда вообще? Он всегда был муждународным. В XVIII-XIX вся Европа зачитывалась всякими Ричардсонами-Фильдингами-Свифтами-Дефами-Скоттами-Байронами. Пушкин сам выучил английский в зрелом возрасте (больше никакой не учил). Английские путешественники исколесили весь мир. Британские колонии были повсюду. Языками Лиги Наций были английский, французский, испанский. Английский язык где был, там и будет, только понемногу теряет свои позиции.
Цитата: Iyeska от декабря 28, 2011, 21:35
Но это бесписьменные и вымирающие языки
Вымирающие? Дети говорят же еще на своем языке, а не на путунхуа?
Цитата: Alone Coder от декабря 29, 2011, 14:10
Почему многие считают, что английский стал международным благодаря США? Откуда эта легенда вообще? Он всегда был муждународным.
Не совсем так. Английский стал международным прежде всего как язык международной торговли и бизнеса (а затем транснациональных корпораций). И только потом он стал языком дипломатии, искусства и науки.
Цитата: Alone Coder от декабря 29, 2011, 14:10
Британские колонии были повсюду.
Французских колоний было не меньше.
Цитата: Alone Coder от декабря 29, 2011, 14:10
Почему многие считают, что английский стал международным благодаря США? Откуда эта легенда вообще? Он всегда был муждународным. В XVIII-XIX вся Европа зачитывалась всякими Ричардсонами-Фильдингами-Свифтами-Дефами-Скоттами-Байронами. Пушкин сам выучил английский в зрелом возрасте (больше никакой не учил). Английские путешественники исколесили весь мир. Британские колонии были повсюду. Языками Лиги Наций были английский, французский, испанский. Английский язык где был, там и будет, только понемногу теряет свои позиции.
То есть вы отрицаете, что Пушкин также знал французский, латынь и древнегреческий?
Цитата: Маркоман от декабря 29, 2011, 16:58
Цитата: Iyeska от декабря 28, 2011, 21:35
Но это бесписьменные и вымирающие языки
Вымирающие? Дети говорят же еще на своем языке, а не на путунхуа?
Я читал, что в Тайване в большинстве случаев дети (ну и не только) между собой говорят на
пунутхве гоюе, а с родителями на миньнане.
Цитата: autolyk от декабря 29, 2011, 17:12
Французских колоний было не меньше.
Все-таки меньше.
Английский реально стал единолично лидирующим языком после Второй мировой, ибо вся Европа (в т.ч. и Англия) лежала в руинах. А компьютеризация окончательно добила все французско-немецкие потуги.
Цитата: autolyk от декабря 29, 2011, 17:12
Цитата: Alone Coder от декабря 29, 2011, 14:10Британские колонии были повсюду.
Французских колоний было не меньше.
Британская империя была самой большой по площади империей в истории.
Цитата: cetsalcoatle от декабря 29, 2011, 17:18
То есть вы отрицаете, что Пушкин также знал французский, латынь и древнегреческий?
Насчёт латыни и древнегреческого не знаю, он с них ничего не переводил, на них не писал, в журнале не упоминал. А французский у него был родной язык, поэтому нерелевантно.
Цитата: Demetrius от декабря 28, 2011, 21:42
Цитата: Iyeska от декабря 28, 2011, 21:35
К тому же, путунхуа (давайте уже от раболепного термина "мандарин" хотя бы здесь отказываться!!!)
Кстати, а предложите нормальный синоним для слова «мандарин».
«Северные диалекты» не подходит, т.к. акцентирует внимание на диалектности.
Слово «путунхуа» не подходит, т.к. а) это не мандарин, а литературный стандарт мандарина, что, в общем-то, не одно и то же; б) акцентируется внимание именно на КНР-ской норме (а есть ещё и гоюй, и хуаюй...).
«Гуаньхуа» и «бэйфанхуа» в русском звучат не менее странно, чем «мандарин»; «мандарин», в отличие от них, хоть кто-то использует. Да и склонять их неудобно.
Пока мне не предложат адекватной замены, буду говорить «мандарин».
:fp:
"Мандарин" используют преимущественно обыватели, начитавшиеся дрянных переводов туристической литературки, сделанных впопыхах второкурсниками филфака, с английского, разумеется. Это нелепый буквальный перевод, запущенный в оборот товарищами, которым было лень заглянуть в справочник.
Что такое "литературный вариант мандарина"? Название "путунхуа" буквально переводится примерно как "всеобщая речь". Этот термин подразумевает как современный письменный, так и разговорный нормированный язык. Единый, на базе пекинского диалекта. Термины "мандарин", "гуаньхуа", "бэйфанхуа" можно употреблять лишь в историческом контексте, говоря об этапах становления литературного языка и терминологии. Если вы предпочитаете упорствовать, продолжая пользоваться устаревшими терминами, то это вам чести не делает.
Ещё раз.
Standard Mandarin = путунхуа (с оговорками про гоюй)
Mandarin = ???
Цитата: Artemon от декабря 30, 2011, 01:02
Английский реально стал единолично лидирующим языком после Второй мировой, ибо вся Европа (в т.ч. и Англия) лежала в руинах. А компьютеризация окончательно добила все французско-немецкие потуги.
да, а третья мировая война это не фантастика
запросто
и цент тяжести легко перейдет в китай/россию/арабский мир
Цитата: I.G.B. от декабря 30, 2011, 12:47
да, а третья мировая война это не фантастика
Конечно, не фантастика, а ядерный апокалипсис с неплохой вероятностью.
Цитата: I.G.B. от декабря 30, 2011, 12:47
и цент тяжести легко перейдет в китай/россию/арабский мир
В Россию и арабский мир центр тяжести в ближайшее время не может перейти по той единственной причине, что они глобально ничего, кроме нефти, не производят.
Понятие мандарин гораздо шире понятия путунхуа и включает в себя кучу диалектов помимо пекинского.
Цитата: Demetrius от декабря 30, 2011, 12:46
Ещё раз.
Standard Mandarin = путунхуа (с оговорками про гоюй)
Mandarin = ???
:wall:
Что вы к английскому-то привязались?????? Мы про
русский язык говорим, про варианты, принятые в
отечественной науке!
Цитата: Demetrius от декабря 30, 2011, 12:55
Понятие мандарин гораздо шире понятия путунхуа и включает в себя кучу диалектов помимо пекинского.
Понятия мандарин в
русской китаистике нет!
Цитата: Awwal12 от декабря 30, 2011, 12:53
В Россию и арабский мир центр тяжести в ближайшее время не может перейти по той единственной причине, что они глобально ничего, кроме нефти, не производят.
да. поэтому не напервом месте в списке
а арабы сильны идеологически, по крайней мере потенциально
да и в возрождение сраной раши я тоже верю
Цитата: I.G.B. от декабря 30, 2011, 12:57
да и в возрождение сраной раши я тоже верю
Возрождение и мировое лидерство - это слегка разные понятия. В то время как кто-то возрождается, другие тоже на месте не стоят. А отрыв экономики России от лидеров колоссален.
Цитата: Awwal12 от декабря 30, 2011, 13:00
Цитата: I.G.B. от декабря 30, 2011, 12:57
да и в возрождение сраной раши я тоже верю
Возрождение и мировое лидерство - это слегка разные понятия.
дя, но предсказать точно что будет после третьей мировой не способен даже такой умник как вы !!!
с новым годом !!
Цитата: Iyeska от декабря 30, 2011, 12:55
:wall:
Что вы к английскому-то привязались?????? Мы про русский язык говорим, про варианты, принятые в отечественной науке!
Вот я и спрашиваю, как назвать то, что по-английски называется Mandarin, по-русски! Вы мне говорите, что путунхуа, а это не Mandarin, а Standard Mandarin.
Часто разница не важна (но, по-хорошему, в 80% можно переводить Mandarin на русский вообще как «китайский язык»), но всё-таки, как по-русски различить понятия Mandarin и Standard Mandarin, когда это может понадобиться?
Цитата: Iyeska от декабря 30, 2011, 12:56
Цитата: Demetrius от декабря 30, 2011, 12:55
Понятие мандарин гораздо шире понятия путунхуа и включает в себя кучу диалектов помимо пекинского.
Понятия мандарин в русской китаистике нет!
Ну так скажите наконец, какое есть. :wall: Я же об этом и спрашиваю.
Цитата: I.G.B. от декабря 30, 2011, 12:57
да и в возрождение сраной раши я тоже верю
Во-первых, Раша страна не сраная. Во-вторых, если слега снизить дебилизм власти в оной, то путь открыт к успехам, имхо.
Цитата: Demetrius от декабря 30, 2011, 13:02
Вот я и спрашиваю, как назвать то, что по-английски называется Mandarin, по-русски!
Вот, читните хоть вики, в конце-то концов. Вполне прилично написано, даже про журнализдов упомянуть не забыли:
(wiki/ru) Путунхуа (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%82%D1%83%D0%BD%D1%85%D1%83%D0%B0)
AFAIK
Mandarin = северные диалекты китайского языка
Standard Mandarin = путунхуа
Итак, вопрос: чем заменить эти 4 слова так, чтобы не было слова «диалект»?
Цитата: Iyeska от декабря 30, 2011, 13:04
Цитата: Demetrius от декабря 30, 2011, 13:02
Вот я и спрашиваю, как назвать то, что по-английски называется Mandarin, по-русски!
Вот, читните хоть вики, в конце-то концов. Вполне прилично написано, даже про журнализдов упомянуть не забыли:
(wiki/ru) Путунхуа (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%82%D1%83%D0%BD%D1%85%D1%83%D0%B0)
Они тоже пишут:
Цитата: WikiФонетика и лексика путунхуа основана на произносительной норме пекинского диалекта, принадлежащего северной группе диалектов китайского языка.
Я уже объяснял, почему такой вариант не подходит, выше.
Кстати говоря, внезапно заметил, что в вики поставили перенаправление с «северных диалектов» на «северокитайский язык»... Вроде даже неплохо получается:
Mandarin = северокитайский
Standard Mandarin = путунхуа
Наверное, буду так говорить. :what:
Цитата: I.G.B. от декабря 30, 2011, 13:01
Цитата: Awwal12 от декабря 30, 2011, 13:00
Цитата: I.G.B. от декабря 30, 2011, 12:57
да и в возрождение сраной раши я тоже верю
Возрождение и мировое лидерство - это слегка разные понятия.
дя, но предсказать точно что будет после третьей мировой не способен даже такой умник как вы !!!
С хорошей вероятностью - деградация человечества. Надолго.
Цитата: Awwal12 от декабря 30, 2011, 13:11
Цитата: I.G.B. от декабря 30, 2011, 13:01
Цитата: Awwal12 от декабря 30, 2011, 13:00
Цитата: I.G.B. от декабря 30, 2011, 12:57
да и в возрождение сраной раши я тоже верю
Возрождение и мировое лидерство - это слегка разные понятия.
дя, но предсказать точно что будет после третьей мировой не способен даже такой умник как вы !!!
С хорошей вероятностью - деградация человечества. Надолго.
вы допускаете грубейшую ошибку исключая напрочь пришествие инопланетян исуса и тп
кому-то скоро баллы впишут... *ушел за попкорном*
Цитата: I.G.B. от декабря 30, 2011, 13:13
вы допускаете грубейшую ошибку исключая напрочь пришествие инопланетян исуса и тп
Это такое трололо? Бессмысленно учитывать факторы, даже вероятность воздействия которых в принципе невозможно оценить.
Цитата: Artemon от декабря 17, 2011, 01:23
Английский сейчас претендует на особый статус не благодаря своим лингвистическим свойствам, а благодаря тому, что британцы в своё время оккупировали полмира, нам ли не знать. Так это что, хорошо и правильно?
:fp:
Как насчет того, по какой причине ты лично знаешь русский язык? Не из-за того ли, что москали в свое время оккупировали то место, где ты живешь?
Цитата: Artemon от декабря 17, 2011, 01:23
Потому что если нация 2 учит язык нации 1, а нация 1 плевать хотела на язык нации 2 (а я знаю многих американцев, которые прожили у нас по нескольку лет и даже не сподобились освоить базовые вещи), то, наверное, это не очень правильно.
У вас это где? Не на оккупанском ли языке они не сподобились освоить базовые вещи?
Последние 10 страниц не осилил.
Цитата: Demetrius от декабря 30, 2011, 13:06
Я уже объяснял, почему такой вариант не подходит, выше.
Всем отечественным китаистам, дуракам, подходит, однако...
Ну блин, где я сказал, что дуракам? :wall:
Цитата: Demetrius от декабря 30, 2011, 20:07
Ну блин, где я сказал, что дуракам? :wall:
Вы столь упорно хватаетесь за нелепый вариант "мандарин", что я уж не знаю, что и думать о китаистах, придерживающихся иной терминологии...
дамочки, прекратите истерику
или вы темы назание читать не умеете
какие нафик мандарины в новый гот???
Ну да, ну да, в Новый год как раз крайне уместны всяческие мандарины :yes: Какие ссоры, дзевааачки, мы всё мирно, полюбовно ;)
Цитата: Iyeska от декабря 30, 2011, 20:50
мандарины
мандарины — это хорошо :) а главное вкусно
Цитата: RawonaM от декабря 30, 2011, 13:56Как насчет того, по какой причине ты лично знаешь русский язык? Не из-за того ли, что москали в свое время оккупировали то место, где ты живешь?
Ну испанцы моё место точно не оккупировали. Никакое. :)
Цитата: RawonaM от декабря 30, 2011, 13:56Не на оккупанском ли языке они не сподобились освоить базовые вещи?
Да ни на каком. Они же высшая раса, им незачем.
международным должен быть венгерский,вчера утром накачал целую кучу венгерских песен,да и радио на венгерском успел послушать,очень понравился венгерский язык на слух в песнях и обычная речь на слух понравилась :) наверно самый файный из всех финно-угорских
международный язык должен быть легким, поэтому венгерский не катит.
суахили
Цитата: Juuurgen от декабря 31, 2011, 14:54международный язык должен быть легким, поэтому венгерский не катит.
суахили
Именные классы в суахили здорово усложняют жизнь.
А вообще с трудом представляю себе стихийно сложившийся язык без заморочек хотя бы где-то. Турецкий хорош, но с придаточными предложениями там совсем непрозрачно. Испанский неплох, но глагольная морфология весьма "богата". Аналитические языки ЮВА хороши, но, блин, тоны...
Короче, вряд ли возможно, чтобы какой-то национальный язык смог бы собрать в себе все удобства других языков, при этом не взяв откровенных странностей. А значит, только плановый, иначе поставленные задачи останутся невыполнеными. :(
Цитата: Artemon от января 1, 2012, 03:16
Именные классы в суахили здорово усложняют жизнь.
это миф
Цитата: Oleg Grom от декабря 27, 2011, 08:34
Думаю, что международный язык в будущем сложится из интернет-пиджина, который вытеснит все современные языки, от которых останутся только субстраты в разных диалектах Итрернетского.
Если пустить на самотёк - фигня получится. Надо создавать искусственный, а в одиночку с этм никому не справиться.
:+1:
Цитата: starrats от января 1, 2012, 10:09
Цитата: Oleg Grom от декабря 27, 2011, 08:34
Думаю, что международный язык в будущем сложится из интернет-пиджина, который вытеснит все современные языки, от которых останутся только субстраты в разных диалектах Итрернетского.
Если пустить на самотёк - фигня получится. Надо создавать искусственный, а в одиночку с этм никому не справиться.
Вопрос даже не в том, в одиночку или кучкой, а в том, чтобы сразу был консенсус о его применении. Сначала консенсус, потом международная рабочая группа. А иначе, хоть тысяча человек его создавай, другая тысяча его осмеёт или пошлёт куда подальше.
Цитата: Intialainen от января 3, 2012, 09:32
Вопрос даже не в том, в одиночку или кучкой, а в том, чтобы сразу был консенсус
о его применении. Сначала консенсус, потом международная рабочая группа
А вот консенсуса-то как раз никогда и не будет. Неужели англоязычные страны так просто уступят завоёванные позиции? Это было бы весьма глупо с их стороны. Одной экономической выгоды от доминирования английского языка сколько...
Значит, и ауксланга не будет в общем употреблении.
Вообще-то второй тур голосования показал, что 50% народу хочет искусственный язык вместо английского.
Главное вопрос правильно задать. Где 2 тур?
А ведь правда, можно попробовать ещё улучшить результат :)
Цитата: starrats от января 1, 2012, 10:09
Если пустить на самотёк - фигня получится. Надо создавать искусственный, а в одиночку с этм никому не справиться.
почему это? слабо?
эсперанто же так был сделан - а у человека не було ни мака ни руби на рельсах, ни википедии...
только ручка и карандаш
Цитата: I.G.B. от января 3, 2012, 12:23
Цитата: starrats от января 1, 2012, 10:09
Если пустить на самотёк - фигня получится. Надо создавать искусственный, а в одиночку с этм никому не справиться.
почему это? слабо?
эсперанто же так был сделан - а у человека не було ни мака ни руби на рельсах, ни википедии...
только ручка и карандаш
Так потому он и не прижился, что его один создавал (то же и с другими конлангами)
к чему споры... ликвидировать всех нерусских - и не надо будет заморачиваться... как говорится, "нет человека - нет проблем" :)
а если серьезно, то "другой искусственный"
Цитата: olbasahu от февраля 7, 2012, 19:55
ликвидировать всех нерусских
может, наоборот, а? ;)
нéбеларуси не должны существовать :)
Цитироватьможет, наоборот, а?
или так :green:
Цитата: nihao от января 27, 2009, 13:56
Цитата: Damaskin от января 27, 2009, 13:45
А зачем им это говорить? Они уже влились в ЕС и вроде бы чувствуют себя там неплохо. ЕС - очень интересный тип империи, но это отдельный разговор.
То, что они влились в ЕС, национализма не отменяет. Вообще, я ЗА здоровый национализм.
Борцы против национализма прчти всегда просто националисты с противоположной стороны. Это ж очень удобно осущевлять асимиляцию других народов якобы под лозунгом братства всех людей.
ага , сравнение накорректнее некуда ! отмежёвываться от всех под любым соусом , вот торжество национализма , а это так глобализм местного разлива . у эгоизма есть градации ...
Честно говоря,не хватило терпения прочитать все сообщения темы,но я бы предложил в качестве международного вилямовский.И язык был бы спасён от вымирания,и необидно никому,так как народ-носитель очень малочисленный.
Голосовать я так понимаю уже нельзя :(
Тогда просто добавлю свои "пять копеек"... :)
Английский ни в коем случае (бледная невыразительная копия-калька латыни и германских могучих языков, с примесью "всего на свете")!
1-3) латынь (или как более щадящий и простой вариант, её производное - 2)
2) испанский
3-1) китайский (это всё-таки интересная возможность оставить всем родные языки (произношение), но сделать унифицированное письмо, путунхуа - сделать межгосударственным).
Цитата: starrats от января 4, 2012, 08:46Так потому он и не прижился, что его один создавал (то же и с другими конлангами)
Отнюдь не поэтому он не прижился. Просто на голом энтузиазме далеко не уедешь. Немногие люди станут учить язык, который может быть полезен лишь потенциально. Нужна поддержка какого-либо могущественного государства, а её нет и быть не может в принципе. Великодержавная гордость не позволит: каждый ж хочет видеть именно свой язык международным, а не какое-то там "бездушное" эсперанто... Эсперантистам (да и вообще рационально мыслящим людям) остаётся надеяться разве что на ЕС. Шансов там у эсперанто всё таки больше, чем где-нибудь в США или России, вряд ли немцам и французам нравится подстраиваться под англоговорящих. Регулярный заменгофовский романо-германо-славянский суржик, думаю, устроил бы всех. Особенно славян, ибо другие подобные конланги (в том числе и эо модификации) либо не содержат славянских элементов вообще и представляют из себя какую-нибудь англо-французскую смесь, либо, наоборот, суть бурдой из языков со всего мира, которую одинаково сложно изучать как европейцам, так и каким-нибудь китайцам. Приятно удивило наличие эсперанто-движения у последних. Для такой могущественной страны да такой чужой язык...
Цитата: Trofim от июля 11, 2013, 21:13
Английский ни в коем случае (бледная невыразительная копия-калька латыни и германских могучих языков, с примесью "всего на свете")!
Проекция детектид :negozhe:
Цитата: Trofim от июля 11, 2013, 21:13
Английский ни в коем случае (бледная невыразительная копия-калька латыни и германских могучих языков, с примесью "всего на свете")!
1-3) латынь (или как более щадящий и простой вариант, её производное - 2)
2) испанский
О да.
Испанский - это такая выразительная калька с латыни!
Особенно с его леницией согласных (переходом глухих смычных в звонкие смычные), что связывается с влиянием варварских кельтов:
латинское cîuitâs > испанское ciudad
Переход T > D - это так приятно?
ЦитироватьО да. Испанский - это такая выразительная калька с латыни!
если это был упрек, то он несостоятелен :(
ЦитироватьАнглийский бледная невыразительная копия-калька латыни и германских могучих языков
но
Цитироватьлатынь (или как более щадящий и простой вариант, её производное) - 2) испанский
Производное и калька - смысловая нагрузка, согласитесь, достаточно сильно различается!
Если в вашем ответе, вы подразумевали нечто иное, тогда простите, не до конца уловил вашу мысль :eat:
P.S. Уважаемый
Admin, а возможно сделать голосование сразу за несколько вариантов (если конечно позволяют возможности форума)?
По-моему, тогда получим более репрезентативные данные... :=
Странно, не заметил этой темы раньше, а вроде во всех подобных срачах принимал участие. ;D
Поставил галку за английский. Он, во-первых, де факто международный. Во-вторых, довольно несложный в изучении (изолирующие языки вообще имеют в целом низкий порог вхождения при изучении). И в-третьих, интересен сам по себе.
Цитата: Alexandra A от июля 12, 2013, 10:53
Испанский - это такая выразительная калька с латыни!
Особенно с его леницией согласных (переходом глухих смычных в звонкие смычные), что связывается с влиянием варварских кельтов:
латинское cîuitâs > испанское ciudad
Переход T > D - это так приятно?
Испанский - красавчик! Особенно латиноамериканский. Естественно, на мой взгляд.
Цитата: Triton от июля 12, 2013, 19:56
Странно, не заметил этой темы раньше, а вроде во всех подобных срачах принимал участие. ;D
Поставил галку за английский. Он, во-первых, де факто международный. Во-вторых, довольно несложный в изучении (изолирующие языки вообще имеют в целом низкий порог вхождения при изучении). И в-третьих, интересен сам по себе.
А политический аспект не интересует вас? Ведь это родной язык определённых стран и определённой культуры (хотя сейчас его и пытаются сделать наднациональным). Меня лишь не устраивает тот факт, что он у кого-то с детства, а кто-то должен годами его учить, чтобы приблизиться к носителям. Вот конланг - это справедливо.
Цитата: -Dreame- от июля 12, 2013, 19:57
Цитата: Alexandra A от июля 12, 2013, 10:53
Испанский - это такая выразительная калька с латыни!
Особенно с его леницией согласных (переходом глухих смычных в звонкие смычные), что связывается с влиянием варварских кельтов:
латинское cîuitâs > испанское ciudad
Переход T > D - это так приятно?
Испанский - крачавчик! Особенно латиноамериканский. Естественно, на мой взгляд.
Крачавчик благодаря благородному прошлому и вопреки попыткам Истории его испортить. А вот французский Её Величество История таки уханькала. 8-)
Цитата: -Dreame- от июля 12, 2013, 20:00
Цитата: Triton от июля 12, 2013, 19:56
Странно, не заметил этой темы раньше, а вроде во всех подобных срачах принимал участие. ;D
Поставил галку за английский. Он, во-первых, де факто международный. Во-вторых, довольно несложный в изучении (изолирующие языки вообще имеют в целом низкий порог вхождения при изучении). И в-третьих, интересен сам по себе.
А политический аспект не интересует вас? Ведь это родной язык определённых стран и определённой культуры (хотя сейчас его и пытаются сделать наднациональным). Меня лишь не устраивает тот факт, что он у кого-то с детства, а кто-то должен годами его учить, чтобы приблизиться к носителям. Вот конланг - это справедливо.
Несправедливо — это когда воры из квартиры всё добро выносят. А вот это — мелочи. ;)
Это ж хорошо, что столько нейтивов, можно хоть в Австралию рвануть, хоть в Сингапур, везде пригодится язык.
Цитата: Triton от июля 12, 2013, 20:02
Несправедливо — это когда воры из квартиры всё добро выносят. А вот это — мелочи. ;)
Это ж хорошо, что столько нейтивов, можно хоть в Австралию рвануть, хоть в Сингапур, везде пригодится язык.
Раз вы считаете так, то ладно.
Цитата: Rōmānus от июля 12, 2013, 10:32
Цитата: Trofim от июля 11, 2013, 21:13
Английский ни в коем случае (бледная невыразительная копия-калька латыни и германских могучих языков, с примесью "всего на свете")!
Проекция детектид :negozhe:
:-[
Цитата: Triton от июля 12, 2013, 20:00
Крачавчик благодаря благородному прошлому и вопреки попыткам Истории его испортить. А вот французский Её Величество История таки уханькала. 8-)
менавито :(
Цитата: Triton от июля 12, 2013, 20:02
Цитата: -Dreame- от июля 12, 2013, 20:00
Цитата: Triton от июля 12, 2013, 19:56
Странно, не заметил этой темы раньше, а вроде во всех подобных срачах принимал участие. ;D
Поставил галку за английский. Он, во-первых, де факто международный. Во-вторых, довольно несложный в изучении (изолирующие языки вообще имеют в целом низкий порог вхождения при изучении). И в-третьих, интересен сам по себе.
А политический аспект не интересует вас? Ведь это родной язык определённых стран и определённой культуры (хотя сейчас его и пытаются сделать наднациональным). Меня лишь не устраивает тот факт, что он у кого-то с детства, а кто-то должен годами его учить, чтобы приблизиться к носителям. Вот конланг - это справедливо.
Несправедливо — это когда воры из квартиры всё добро выносят. А вот это — мелочи. ;)
Это ж хорошо, что столько нейтивов, можно хоть в Австралию рвануть, хоть в Сингапур, везде пригодится язык.
Лучше что бы у межязыка вообще не было нативов. Тогда меньше риск ракового перерождения
Не успел отредактировать предыдущее своё сообщение :-[
хотел бы развить более глубоко свою мысль... :green:
Цитата: Rōmānus от июля 12, 2013, 10:32
Цитата: Trofim от июля 11, 2013, 21:13
Английский ни в коем случае (бледная невыразительная копия-калька латыни и германских могучих языков, с примесью "всего на свете")!
Проекция детектид :negozhe:
:-[ да вроде нет...
Судил по истории происхождения и развития языка:
берем англ.-германский, осторожно вливаем латынь монахов, добавляем старофранцузского (как бы тоже "не чужого" латыни), но не перемешиваем...
далее немного льда (греческого и различных словечек из колоний), затем снова латинского "на кончике ножа" в Новое время...
взбалтываем...
и вуаля := коктейль готов :UU:
Цитата: Triton от июля 12, 2013, 19:56Поставил галку за английский. Он, во-первых, де факто международный.
Это дело временное. Вчера французский, сегодня английский, завтра китайский... :eat:
Цитата: Triton от июля 12, 2013, 19:56Во-вторых, довольно несложный в изучении
Вот не сказал бы. Выучить этот «международный» язык без погружения в соответствующую среду очень сложно. Размытое, редуцированное произношение, дикая орфография, диалекты, нерегулярности, отсутствие маркировки частей речи...
Цитата: Artiemij от июля 12, 2013, 21:29
отсутствие маркировки частей речи...
Сразу видно - истинный эсперантист! ;D
Цитата: Trofim от июля 11, 2013, 21:13
Английский ни в коем случае (бледная невыразительная копия-калька
Да ваще ничо не выразишь на нем, на бледном.
Особенно, если пытаться
Цитата: Trofim от июля 12, 2013, 19:00
английский лексикон использовать по законам русского языка
:)
Цитата: Alexandra A от июля 12, 2013, 10:53
латинское cîuitâs > испанское ciudad
Переход T > D - это так приятно?
Это кайф :yes:
Цитата: Triton от июля 12, 2013, 19:56
английский. Он, во-первых, де факто международный. Во-вторых, довольно несложный в изучении
А как же мнение
профессионального преподавателя с 30-летним стажем?! ::)
Цитата: cetsalcoatle от июля 12, 2013, 23:21Сразу видно - истинный эсперантист
...не говорящий на эсперанто ::)
Почитал я одну темку про эо из искандарова блога (http://lingvoforum.net/index.php/topic,17262.0.html) и пришёл к выводу, что самый лучший способ смириться с недостатками эсперанто и потерять всякое желание его реформировать - это чтение чужих высказываний по этому поводу и знакомство с эо-клонами. Серьёзно: некоторых людей действительно не устраивает наличие бесполезной, по их мнению, маркировки частей речи и человеческой временной системы, им подавай глагол "надеяться" и существительное "надежда" одним словом да времён штук эдак двадцать (то есть как раз то, что я и ненавижу в английском). Лучше уж привыкнуть к похоже звучащим "kiel-kial-kiam-kiom", чем к таким "новшествам" :uzhos:
С эо-клонами вроде идо или интерлингвы ситуация не лучше. Желание кинуть гнилой помидор не видеть их больше никогда появляется уже на стадии знакомства с правилами чтения. Неужели авторы сеих творений всерьёз полагали, что превращение (европейского) языка международного общения в англо-французский суржик пойдёт тому на пользу? :fp:
Цитата: Alexandra A от июля 12, 2013, 10:53
латинское cîuitâs > испанское ciudad
«î» и «â» — это чтобы читать cîuitâs на румынский лад? :what:
Читают же итальянцы латынь по-итальянски. ;D
Цитата: Artiemij от июля 12, 2013, 21:29
Вчера французский, сегодня английский, завтра китайский... :eat:
...
Размытое, редуцированное произношение, дикая орфография, диалекты, нерегулярности, отсутствие маркировки частей речи...
А чем китайский не такой же английский? Иероглифы, не считая очень небольшого числа собственно понятийных обозначений, состоят из ключей, весьма отдаленно намекающих на какую-то смысловую классификацию, и фонетиков, намекающих отдаленно весьма на какое-то забытое звучание...
Так может популярность английского в том-то и состоит, что люди читают английские слова как иероглифы, не заморачиваясь с произношением? Понятийно, так сказать... :green:
Цитата: Artiemij от июля 13, 2013, 00:38
Цитата: cetsalcoatle от июля 12, 2013, 23:21Сразу видно - истинный эсперантист
...не говорящий на эсперанто ::)
Искусственность эсперанто как гвоздь сидит в умах людей. Многие его до сих пор видят как проект, который можно поменять. Поезд же ушёл, а некоторые еще спорят на перроне куда им ехать и не слишком ли дороги билеты. Участвовать в проекте эсперанто в роли простого носителя, переводчика, сочинителя это унизительно, каждый хочет в одном кресле с Заменгофом посидеть, внести свою лепту. :green:
Я вообще сам конлангер и к конлангерам отношусь позитивно: ложбанисты, токипонисты, словианскиисты и т.д. Но вот возьмём пример - Ложбан. Придёт в сообщество ложбанщиков чел и скажет, что i с точкой избыточно, давайте его заменим, или давайте пару звуков поменяем, чтобы благозвучнее было. Такая ситуация немыслима. А эсперанто менять всегда пожалйуста, тут каждый специалист и знаток. :)
Цитата: maristo от июля 13, 2013, 09:51
Я вообще сам конлангер и к конлангерам отношусь позитивно: ложбанисты, токипонисты, словианскиисты и т.д. Но вот возьмём пример - Ложбан. Придёт в сообщество ложбанщиков чел и скажет, что i с точкой избыточно, давайте его заменим, или давайте пару звуков поменяем, чтобы благозвучнее было. Такая ситуация немыслима. А эсперанто менять всегда пожалйуста, тут каждый специалист и знаток. :)
Такая ситуация немыслима, но совершенно по другой причине. Ложбан спроектирован с умом и четкой целью, и ни у кого не вызывает острого желания сказать авторам, что они немного не того. В эсперанте же ошибки дизайна на каждом шагу, это прям MS-DOS какой-то. :green:
Цитата: maristo от июля 13, 2013, 09:39
Искусственность эсперанто как гвоздь сидит в умах людей. Многие его до сих пор видят как проект, который можно поменять.
Согласен, эсперанто — проект, который нельзя поменять. ;D
Причина не в этом. Вся страна знает как управлть государством и играть в футбол, но мало кто критикует положеня ядерной физики, потому что заумствовать о политике и футболе легко, а с ядерной физикой не так, нужно знать вопрос. Эсперанто более привычен, узнаваем и критикопригоден, чем ложбан, который менее привычен людям, тут надо вникать, т.к. так просто не увидеть, что собственно критиковать-то. С эсперанто всё просто - это безликий упрощённый испанский с уродскими крышечками. :D
Цитата: maristo от июля 13, 2013, 10:19Причина не в этом. Вся страна знает как управлть государством и играть в футбол, но мало кто критикует положеня ядерной физики, потому что заумствовать о политике и футболе легко, а с ядерной физикой не так, нужно знать вопрос. Эсперанто более привычен, узнаваем и критикопригоден, чем ложбан, который менее привычен людям, тут надо вникать, т.к. так просто не увидеть, что собственно критиковать-то.
Ой знал бы ты, сколько раз я выслушивал подобную аргументацию от разработчиков и дизайнеров. :3tfu: Списывать на человеческую природу чьи-то ошибки — это так удобно.
Между прочим, задача сделать так, чтобы у людей было желание пользоваться, а не материть — это как раз дизайнерская задача. И в эсперанто эта задача провалена.
Как тут Солохин пишет, что вот сначала хочется всё переделать,
а потом наступает "прозрение" (читай: адаптация психики), так это банальная истина, которая называется "человек привыкает к чему угодно". Если задача языка состояла в том, чтобы его было
комфортно изучать, то именно этого эффекта и нужно было избежать. (Смешно, но факт: английский вызывает этот эффект в гораздо меньшей степени, потому что
для новичка он более стуктурен и имеет низкий порог вхождения.) И не надо искать оправдания в том, что задача нерешаема. Практика показывает, что задачи подобного рода прекрасно решаемы в любых областях.
Надо человеческую природу брать в свои союзники, а не в противники.
Цитата: maristo от июля 13, 2013, 10:19
С эсперанто всё просто - это безликий упрощённый испанский с уродскими крышечками. :D
Так и есть.
Но с ложбаном именно так. Порог входа в тему там значительно выше, а узнаваемость относительно привычных стереотипов значительно ниже. Эсперанто не нравиться 99% людей не из-за дизайна, большинство даже не слышало этого языка. Искусственности и бытовых ассоциаций достаточно, чтобы формировать отторжение.
Цитата: maristo от июля 13, 2013, 10:55
Но с ложбаном именно так. Порог входа в тему там значительно выше, а узнаваемость относительно привычных стереотипов значительно ниже.
У него и задачи другие. Но при этом и отторжения он не вызывает, хотя такая задача вовсе не ставилась при проектировании.
Цитата: maristo от июля 13, 2013, 10:55
Эсперанто не нравиться 99% людей не из-за дизайна, большинство даже не слышало этого языка. Искусственности и бытовых ассоциаций достаточно, чтобы формировать отторжение.
Мы (я, во всяком случае) говорим не про большинство, а про активное меньшинство. Большинство всегда пассивно и идет за меньшинством. Многолетний опыт наблюдения за эсперанто-срачами, показывает, что у значительно количества людей эсперанто вызывает именно
отвращение по внутриязыковым причинам. А теперь представь, насколько бы изменилась ситуация, есди бы хотя бы у 2/3 этих людей он вызывал
интерес.
Есть много исходно бесполезных, но интересных занятий, которыми занимаются люди просто так. Один только интерес способен очень многое изменить. А для искуственного языка это очень серьёзный фактор.
Тогда ответьте на такой вопрос. Почему я, занимаясь конлангами, ложбанами, квеньями и прочим не испытываю отвращения к эсперанто, да и к другим языкам?
Цитата: maristo от июля 13, 2013, 11:09
Тогда ответьте на такой вопрос. Почему я, занимаясь конлангами, ложбанами, квеньями и прочим не испытываю отвращения к эсперанто, да и к другим языкам?
Банальный ответ: потому что все люди разные.
Ориентироваться надо на типичную реакцию ЦА, а не на частные примеры.
Я не оцениваю языки реакцией ЦА, у меня свои критерии и свои мотивы. И ориентироваться на неё мне незачем.
Цитата: maristo от июля 13, 2013, 11:14
Я не оцениваю языки реакцией ЦА, у меня свои критерии и свои мотивы. И ориентироваться на неё мне незачем.
А при чем тут твои мотивы в разговоре про международный язык. :donno:
Я же выучил международный язык по своим мотивам.
Цитата: Triton от июля 13, 2013, 11:03Мы (я, во всяком случае) говорим не про большинство, а про активное меньшинство. Большинство всегда пассивно и идет за меньшинством. Многолетний опыт наблюдения за эсперанто-срачами, показывает, что у значительно количества людей эсперанто вызывает именно отвращение по внутриязыковым причинам. А теперь представь, насколько бы изменилась ситуация, есди бы хотя бы у 2/3 этих людей он вызывал интерес.
Проблема в том, что претензии к эсперанто у всех разные, и, если учесть все пожелания и вылепить по ним очередную «интерлингву», то учить её всё равно в итоге вообще никто не будет. Примеры я уже приводил выше.
Цитата: maristo от июля 13, 2013, 11:20
Я же выучил международный язык по своим мотивам.
Задача не в том, чтобы ты выучил. А в том, чтобы в целом в популяции желания учить язык было больше. А по каким причинам лично ты выучил, для языка без разницы.
Цитата: Triton от июля 13, 2013, 11:32
Цитата: maristo от июля 13, 2013, 11:20
Я же выучил международный язык по своим мотивам.
Задача не в том, чтобы ты выучил. А в том, чтобы в целом в популяции желания учить язык было больше. А по каким причинам лично ты выучил, для языка без разницы.
Вы рассуждаете о международном языке как о продукте, в потребительской парадигме. Я так не умею. Склоняюсь к мысли, что этот товар не втюхать ни в каком виде. Массы боятся потерять самобытность и уникальность.
Цитата: maristo от июля 13, 2013, 11:41
Массы боятся потерять самобытность и уникальность.
Ага, особенно когда повально Сумерки смотрят и Ваенгу слушают. ;D
Цитата: Triton от июля 13, 2013, 11:46
Цитата: maristo от июля 13, 2013, 11:41
Массы боятся потерять самобытность и уникальность.
Ага, особенно когда повально Сумерки смотрят и Ваенгу слушают. ;D
Кинематограф идёт навстречу потребителю, растёт популярность фильмов, охват аудитории и, конечно же, качество самих фильмов. :green:
Цитата: maristo от июля 13, 2013, 12:02
Кинематограф идёт навстречу потребителю, растёт популярность фильмов, охват аудитории и, конечно же, качество самих фильмов. :green:
Особенно растет популярность фильмов про вампиров. Срочно озвучивать их на эсперанто.
Цитата: ginkgo от июля 12, 2013, 23:44
Да ваще ничо не выразишь на нем, на бледном.
Особенно, если пытаться
:)
Пример, взятый Вами из другой моей темы, не относиться к общей объективной оценке возможностей языка. Синтетический язык (с широко развитой флексией) богаче и ярче аналитического (особенно близкого ему по составу и основе) "застывшего" - вот такое моё субъективное мнение.
То что английский - это языковой "винегрет" (с преобладанием видоизмененного латинского лексикона, особенно в части абстрактных и научных понятий), с чудовищными правилами произношения (над которыми прикалываются сами англичане: "Пишем Ливерпуль, читаем Манчестер" :negozhe:)... в общем то, общеизвестные факты...
кратко, но емко приведу цитату из вики, хорошо характеризующую английский язык:
"В морфологии языка преобладают аналитические формы выражения грамматического значения. Порядок слов в предложении в основном строгий. В лексике около 70 % слов — заимствованные."
Ну никак строгий порядок слов не может передать больше смысловых нюансов, чем нестрогий флективный (рассматриваем конечно близкие, похожие по многим показателям языки).
исключение безусловно есть, к примеру - китайский, но это отдельная тема (тут дискутировать не буду), почему китайскому "можно", а английскому "нельзя", кроется в принципиальных их отличиях во многих аспектах (иероглифика, морфология и тп)
:donno: 70% заимствованных слов - "мягко намекают" :fp: на его неестественность, бедные возможности в плане словообразования и собственную несостоятельность - это просто моё мнение, я его не навязываю никому (не вижу смысла отрицать факты, принимаю как данность).
Поэтому, не стал их расписывать, вложив в одно выражение - бледный и невыразительный, по сравнению с латинским и теми же германскими языками (в меньшей степени), особенно за счет отсутствия флексий, более четко и ярко (с многочисленными нюансами) выражающих взаимоотношения между словами в предложении и донося столь многогранные оттенки смыслов, которые вряд ли возможны посредством "простой расстановки" слов.
Смешались в кучу кони, люди... :fp:
Бедный-бедный английский язык, ничего-то на нём не выразить, оттенков смысла не передать. :smoke:
Цитата: Triton от июля 13, 2013, 13:18
Смешались в кучу кони, люди... :fp:
Бедный-бедный английский язык, ничего-то на нём не выразить, оттенков смысла не передать. :smoke:
Ну зачем передергивать? :( Многократно же уточнял,
по сравнению с латинским, который обладает помимо схожего по объему запаса лексики, ещё и флексией, свободным строем в предложении и тд.
Совершенно не хочу принизить английский, но не понимаю, к чему отрицание :what: научных и лингвистических фактов выше изложенных (может немного "коряво", но уж простите не языковед-лингвист :donno:)?
Цитата: Trofim от июля 13, 2013, 13:24
отрицание научных и лингвистических фактов
Как личное мнение, ничем не подкрепленное, может быть научным фактом?
Цитата: Lugat от июля 13, 2013, 13:12Особенно растет популярность фильмов про вампиров. Срочно озвучивать их на эсперанто.
Так не для кого же. Всё это добро наверняка и так переводится на языки более-менее развитых стран. Кто ж будет смотреть фильмы на эсперанто с любительской озвучкой, когда есть на родном с профессиональной? :negozhe:
Выразительные возможности языка определяются не свойствами его грамматики, а объёмами его реального применения. Чем больше язык используется, тем быстрее развивается и наполняется новыми смыслами.
Цитата: Triton от июля 13, 2013, 13:26
Цитата: Trofim от июля 13, 2013, 13:24
отрицание научных и лингвистических фактов
Как личное мнение, ничем не подкрепленное, может быть научным фактом?
мнение моё, факты не мои - они общедоступны и известны, вкратце я их упомянул.
Не вижу смысла повторяться, просто соглашусь с Вами - вот такой я "негодяй" не превозносящий английский язык и не считающий его идеалом :'( :green:
Однако его значимость, важность и нужность, ни в коей мере не отрицаю! :umnik:
Цитата: Triton от июля 13, 2013, 13:28
Выразительные возможности языка определяются не свойствами его грамматики, а объёмами его реального применения. Чем больше язык используется, тем быстрее развивается и наполняется новыми смыслами.
Отчасти согласен, но изложили вы свою мысль достаточно спорно (мне так показалось) :) По вашему, свойства грамматики не определяет выразительность языка, но банальная частота его применения автоматически делает его "высокоразвитым" и "особо осмысленным"?
Цитата: Trofim от июля 13, 2013, 13:13
Ну никак строгий порядок слов не может передать больше смысловых нюансов, чем нестрогий флективный (рассматриваем конечно близкие, похожие по многим показателям языки).
Что мешает оттенки смысла выражать иными способами, нежели порядок слов? Порядок слов вообще штука не сильно практичная для этих целей.
Цитата: Trofim от июля 13, 2013, 13:13
Цитата: ginkgo от июля 12, 2013, 23:44
Да ваще ничо не выразишь на нем, на бледном.
Особенно, если пытаться
:)
Пример, взятый Вами из другой моей темы, не относиться к общей объективной оценке возможностей языка. Синтетический язык (с широко развитой флексией) богаче и ярче аналитического (особенно близкого ему по составу и основе) "застывшего" - вот такое моё субъективное мнение.
То что английский - это языковой "винегрет" (с преобладанием видоизмененного латинского лексикона, особенно в части абстрактных и научных понятий), с чудовищными правилами произношения (над которыми прикалываются сами англичане: "Пишем Ливерпуль, читаем Манчестер" :negozhe:)... в общем то, общеизвестные факты...
кратко, но емко приведу цитату из вики, хорошо характеризующую английский язык:
"В морфологии языка преобладают аналитические формы выражения грамматического значения. Порядок слов в предложении в основном строгий. В лексике около 70 % слов — заимствованные."
Ну никак строгий порядок слов не может передать больше смысловых нюансов, чем нестрогий флективный (рассматриваем конечно близкие, похожие по многим показателям языки).
исключение безусловно есть, к примеру - китайский, но это отдельная тема (тут дискутировать не буду), почему китайскому "можно", а английскому "нельзя", кроется в принципиальных их отличиях во многих аспектах (иероглифика, морфология и тп)
:donno: 70% заимствованных слов - "мягко намекают" :fp: на его неестественность, бедные возможности в плане словообразования и собственную несостоятельность - это просто моё мнение, я его не навязываю никому (не вижу смысла отрицать факты, принимаю как данность).
Поэтому, не стал их расписывать, вложив в одно выражение - бледный и невыразительный, по сравнению с латинским и теми же германскими языками (в меньшей степени), особенно за счет отсутствия флексий, более четко и ярко (с многочисленными нюансами) выражающих взаимоотношения между словами в предложении и донося столь многогранные оттенки смыслов, которые вряд ли возможны посредством "простой расстановки" слов.
Товарищ, учите матчасть!
Цитата: cetsalcoatle от июля 13, 2013, 14:08
Товарищ, учите матчасть!
конкретней,
общие невразумительные "посылы" малоинтересны и непродуктивны.
Цитата: Rómendil от июля 13, 2013, 14:02
Цитата: Trofim от июля 13, 2013, 13:13
Ну никак строгий порядок слов не может передать больше смысловых нюансов, чем нестрогий флективный (рассматриваем конечно близкие, похожие по многим показателям языки).
Что мешает оттенки смысла выражать иными способами, нежели порядок слов? Порядок слов вообще штука не сильно практичная для этих целей.
ничего не мешает, я разве это утверждал?
Помимо порядка, еще и флексия немаловажна... только порядок слов -нет, а вот нестрогий порядок
с флексией слов - да, сможет передать больше смысловых нюансов и чётче выразить мысль.
Лексическое разнообразие, различные эмфатические частицы (это уже не к английскому, но тоже способ).
Цитата: Trofim от июля 13, 2013, 14:50
Цитата: cetsalcoatle от июля 13, 2013, 14:08
Товарищ, учите матчасть!
конкретней,
общие невразумительные "посылы" малоинтересны и непродуктивны.
Цитата: Rómendil от июля 13, 2013, 14:02
Цитата: Trofim от июля 13, 2013, 13:13
Ну никак строгий порядок слов не может передать больше смысловых нюансов, чем нестрогий флективный (рассматриваем конечно близкие, похожие по многим показателям языки).
Что мешает оттенки смысла выражать иными способами, нежели порядок слов? Порядок слов вообще штука не сильно практичная для этих целей.
ничего не мешает, я разве это утверждал?
Помимо порядка, еще и флексия немаловажна... только порядок слов -нет, а вот нестрогий порядок с флексией слов - да, сможет передать больше смысловых нюансов и чётче выразить мысль.
Ага, очень "приятно" учить, когда порядок слов является семантическим элементом как в русском "обыкновенный дракон" vs "дракон обыкновенный". Нафиг такое богатство.
Цитата: Trofim от июля 13, 2013, 13:13
То что английский - это языковой "винегрет" (с преобладанием видоизмененного латинского лексикона, особенно в части абстрактных и научных понятий)
Почему Вы считаете, что это плохо?
Цитата: Trofim от июля 13, 2013, 13:13
исключение безусловно есть, к примеру - китайский, но это отдельная тема (тут дискутировать не буду), почему китайскому "можно", а английскому "нельзя", кроется в принципиальных их отличиях во многих аспектах (иероглифика, морфология и тп)
Интересно, как именно из отличий китайского от английского выводимо то, что первому "можно", а второму "нельзя".
Цитата: Rómendil от июля 13, 2013, 14:55
Лексическое разнообразие, различные эмфатические частицы (это уже не к английскому, но тоже способ).
изначально, вопрос рассматривался в разрезе международный язык (если выбирал бы я): английский или латинский, я привел свои доводы, именно оценивая возможности и потенциал этих двух языков. К чему попытки меня уверить, что возможно иное (я тут не спорю) и что лучше английского ничего для выражения мыслей нет (очень спорно), честно не понимаю :scl:
Еще раз - лексический состав у этих двух языков схожий, но при этом, у латыни есть возможность более четко и многогранно (за счет флексии и порядка слов) отображать мысли, ни в чем другом не уступая английскому (а только превосходя, его во многом). Поэтому, как международный язык (если бы пришлось выбирать из двух) мой выбор пал бы на латынь, она во многом богаче и продуктивней английского (да ещё к тому же, с более простыми и четкими правилами произношения).
Цитата: Trofim от июля 13, 2013, 15:07
у латыни есть возможность более четко и многогранно (за счет флексии и порядка слов) отображать мысли
Сейчас вы нам расскажете, чем флексии принципиально отличаются от предлогов при выражении мыслей. Или нет... не расскажете.
Цитата: GaLL от июля 13, 2013, 15:05
Цитата: Trofim от июля 13, 2013, 13:13
То что английский - это языковой "винегрет" (с преобладанием видоизмененного латинского лексикона, особенно в части абстрактных и научных понятий)
Почему Вы считаете, что это плохо?
я нигде не говорил, что это плохо, просто дал его качественную утрированную (но неплохо отражающую) оценку... английский - "винегрет", а латинский нет (достаточно однороден и целостен)... более "естественен", если угодно.
По китайскому не буду вступать в дискуссию (сразу предупредил в предыдущем посте), тем более в не предназначенной для этого теме.
Удивляют люди, которые считаю, что только их мнение может быть верным и обязательно пытаются переубедить других в чем-то.
Своё мнение я высказал, фанатично переубеждать кого-то не собираюсь, доказывать очевидное (для меня во всяком случае), тоже не вижу смысла.
Тем более, некоторые оппоненты явно вступили в дискуссию, ради самой дискуссии - пытаясь не конструктивно обсудить вопрос, а насильно навязать своё видение (ну это простительно) или вообще, перейти к формату и тону: "сам дурак", "учи матчасть", "да что с ним говорить и тп" (что совсем не хорошо :-\).
При этом, толком не опровергая мои утверждения, но активно используя приёмы казуистики (неверно трактуя и коверкая слова), преподносят моё мнение в искаженном, "неприглядном свете".
Раз кто-то считает необоснованным моё видение и возмущены им, ну и опроверг бы его, используя и оперируя фактами (а не вместо своих конкретных возражений, задавал уводящие в сторону вопросы), возможно я бы согласился с ним тогда. А так... каждому доказывать, что "не верблюд"... :uzhos:
ЦитироватьСейчас вы нам расскажете, чем флексии принципиально отличаются от предлогов при выражении мыслей. Или нет... не расскажете.
Ах, оказывается это я должен рассказывать?! :E:
Вы несогласны, вы и расскажите почему, поясните, может я проникнусь... :UU:
Цитата: Trofim от июля 13, 2013, 18:40
Тем более, некоторые оппоненты явно вступили в дискуссию, ради самой дискуссии - пытаясь не конструктивно обсудить вопрос, а насильно навязать своё видение (ну это простительно) или вообще, перейти к формату и тону: "сам дурак", "учи матчасть", "да что с ним говорить и тп" (что уже не очень хорошо :-\).
При этом, толком не опровергая мои утверждения, но активно используют приёмы казуистики - неверно трактуя и коверкая моё мнение в искаженном, "неприглядном свете".
Раз кто-то считает необоснованным моё видение и возмущены им, ну и опроверг бы его, используя и оперируя фактами (а не вместо своих конкретных возражений, задавал уводящие в сторону вопросы), возможно я бы согласился с ним тогда. А так... каждому доказывать, что "не верблюд"... :uzhos:
Бремя доказательства лежит на высказавшем идею.
Есть такая поговорка, мол, один дурак может столько глупостей наговорить, что и тысяча мудрецов за сотню лет не опровергнут.
Цитата: Trofim от июля 13, 2013, 18:40
ЦитироватьСейчас вы нам расскажете, чем флексии принципиально отличаются от предлогов при выражении мыслей. Или нет... не расскажете.
Ах, оказывается это я должен рассказывать?! :E:
Вы несогласны, вы и расскажите почему, поясните, может я проникнусь... :UU:
Я? Рассказывать? Помилуйте, так я и не утверждал, что флексии мощнее предлогов. Это
вы утверждаете.
Цитата: Triton от июля 13, 2013, 11:32
А в том, чтобы в целом в популяции желания учить язык было больше.
это невозможно. нет у людей потребности такой.
ЦитироватьБремя доказательства лежит на высказавшем идею.
помилуйте, это не идея, а моё ИМХО (основанное на ознакомлении с материалами в открытых источниках) и не обязан я его доказывать никому :P
Особенно тем, кто не хочет слышать аргументы, а только пытается поспорить.
Вы не согласны, замечательно, с чем? Что на 60-70% современный английский - это заимствованные слова?
То, что данный язык утерял флексию из-за банального факта, что высшие слои (нормандцы) говорив на старофранцузском, не считали необходимым заморачиваться с флексией? Чего с холопами (англо-саксами) то было объясняться "цветасто", да? "Подай, принеси, иди на фиг, убери". Для простейших команд, приказов и нехитрых пожеланий, которыми оперировали обычно высшее сословие в отношении покоренной чужеземной черни, в грамматических изысках не было необходимости, вот и рафинировался язык в то, что есть. Или вам, знатоку английского сие не известно было? Еще скажите, что не знаете, что обозначения различной скотины имело английские названия, а само мясо получаемое из неё - старофранцузское? То что кушали господа - называли по своему, то что пасли крестьяне -называли на своем языке.
Или изучение языка у вас не подразумевает знание его истории, особенностей развития и происхождения? :donno:
Цитата: Trofim от июля 13, 2013, 19:05
Вы не согласны, замечательно, с чем? Что на 60-70% современный английский - это заимствованные слова?
Это неоспоримый факт. Германского там всего 30%. Другое дело, что значительная часть наиболее частотных слов - это как раз англо-саксонская лексика и скандинавизмы.
(http://storage5.static.itmages.ru/i/13/0712/h_1373625918_2502954_9e25fb1062.png)
а меньше ли заимствований в японском, корейском, азербайджанском, и даже русском?
пуристичных языков довольно мало.
Цитата: FA от июля 13, 2013, 19:19
а меньше ли заимствований в японском, корейском, азербайджанском, и даже русском?
пуристичных языков довольно мало.
конечно меньше, уж явно не в таком количестве (не 70% лексики). Хотя за азербайджанский не скажу точно, учитывая местоположение и культуру, наверняка испытал серьезное влияние персов и арабов.
Если рассуждать и отталкиваться, беря за основу английского - тот германский английский, что был при англо-саксах, ну или даже вместе со скандинавизмами - доля которого максимум 30% в современном языке... Явление уникальное... Мне, честно говоря, неизвестны другие подобные случаи в современных популярных языках, когда сама основа, настолько уменьшилась, приняв в себя чужеродные элементы в таком количестве, что сама стала малой частью собственного "я".
Чем то напоминает участь и долю аборигенов Америки (которые также далеки от нынешних американцев). :green:
Ни корейский, ни японский, ни тем более русский не имеет в своей основе 70% чужеземных слов (на сколько мне известно).
Возможно есть другие языки, которых постигла участь сохранить от себя практически одно только название, но на ум они как то не приходят... :???
Цитата: Trofim от июля 13, 2013, 19:54
конечно меньше, уж явно не в таком количестве (не 70% лексики).
:)
Цитата: Trofim от июля 13, 2013, 19:54
Ни корейский, ни японский, ни тем более русский не имеет в своей основе 70% чужеземных слов (на сколько мне известно).
а на сколько МНЕ известно, около 70% корейской лексики имеет ханьское происхождение. а кроме того есть в корейском и заимствования из иных языков.
В японском - аналогично. Турецкий язык до реформ Ататюрка содержал до 90% заимствованных слов, включая не только бытовую лексику, но даже соединительный союз "и"!
сколько заимствований в русском - не знаю, но приходит на ум, что слова "собака", "лошадь", "кошелек", "промышленность" - заимствованные.
да и вообще, кажущийся вам противоестественным "винегрет" - это вкусная и здоровая пища!
посчитайте еще заимствования в индонезийском и суахили, полагаю там тоже не менее 70 процентов будет.
Цитата: -Dreame- от июля 13, 2013, 19:15
Цитата: Trofim от июля 13, 2013, 19:05
Вы не согласны, замечательно, с чем? Что на 60-70% современный английский - это заимствованные слова?
Это неоспоримый факт. Германского там всего 30%. Другое дело, что значительная часть наиболее частотных слов - это как раз англо-саксонская лексика и скандинавизмы.
Но согласитесь, то что частотность выше может конечно в общем массиве увеличить долю даже на несколько десятков процентов, но у латыни она и так уже все 90-95% (др. греческий остальное). Поэтому, сам факт частотности субстрата, не может является в данном случае превосходством или оправданием английского, перед латинским...
Опять же напомню, оценка языка с самого начала была не абстрактной, а сравнительной, на одной чаше латынь (чиста и непорочна ;D), на другой, её далекий присвоивший лексикон и растворившийся в самой латыни её же потомок, заняв своё международное место, не благодаря удобству, а вопреки скорее, как часть экспансии Британской Империи и западной культуры в общем.
Соглашусь со многими форумчанами в оценке...
"Ни что не вечно по луной" :'( Каких-то исключительных, эксклюзивных плюсов у английского языка нет. Распространенность дело времени, также считали непоколебимыми позиции: латыни (до 17 в.), французского (17-19 вв.), немецкого (18-20 вв.)... Кстати, по сравнению с современными, латынь хотя бы проверена временем :) все таки 1,500 лет употреблялась "и в хвост и в гриву", признанным языком науки и международных отношений в Европе была очень долгое время :) Поэтому отдал голос за неё (но хотелось сразу несколько вариантов отметить :().
А "молодое" американо-британское, скорее всего постигнет участь др. новых языков и быстро забудется, примерно как наши прабабушки вспоминали французский - в "обществе", а бабушки - немецкий во времена индустриализации и войны.
- "А вот внучек, раньше то по английский говорили в основном везде!"
- "Да ладно дед! Его ж сейчас только в Камеруне и на островах Тонга используют!" :o
А им из кухни бабушка: 开饭!
:green:
Цитата: Trofim от июля 13, 2013, 19:54
Цитата: FA от июля 13, 2013, 19:19а меньше ли заимствований в японском, корейском, азербайджанском, и даже русском?
пуристичных языков довольно мало.
конечно меньше, уж явно не в таком количестве (не 70% лексики).
В японском около 60% слов - канго (китаизмы), более 5% - гайрайго (относительно недавние некитайские заимствования).
Цитата: FA от июля 13, 2013, 20:26
Цитата: Trofim от июля 13, 2013, 19:54
конечно меньше, уж явно не в таком количестве (не 70% лексики).
:)
Цитата: Trofim от июля 13, 2013, 19:54
Ни корейский, ни японский, ни тем более русский не имеет в своей основе 70% чужеземных слов (на сколько мне известно).
а на сколько МНЕ известно, около 70% корейской лексики имеет ханьское происхождение. а кроме того есть в корейском и заимствования из иных языков.
В японском - аналогично. Турецкий язык до реформ Ататюрка содержал до 90% заимствованных слов, включая не только бытовую лексику, но даже соединительный союз "и"!
сколько заимствований в русском - не знаю, но приходит на ум, что слова "собака", "лошадь", "кошелек", "промышленность" - заимствованные.
да и вообще, кажущийся вам противоестественным "винегрет" - это вкусная и здоровая пища!
посчитайте еще заимствования в индонезийском и суахили, полагаю там тоже не менее 70 процентов будет.
принимается! :yes:
Но не забывайте, обсуждаем мы не все подряд языки, а именно те, что потенциально подходят на роль международного (азербайджанский, корейский, японский, суахили и прочие сюда не входят как бы... :green:)
Не поддамся на провокацию, обсуждать китайский и всё сопричастное с ним сейчас не буду ;D
Ибо обсуждение влияния ханьской культуры и языка на страны Восточной Азии, можно сравнить только с тем влиянием, которое оказала латынь и Римская Империя на Европу.
Именно поэтому (и в том числе, что он повлиял на многие другие языки), я китайский рассматривал (в моем более раннем сообщении, если не поленитесь пролистнуть назад, сможете убедиться), как альтернативу латыни в качестве международного языка.
Трофим, а вот насчёт временности я совсем не уверен. Вы, как и многие, сравниваете английский с языками былых веков. Но это ошибочное сравнение. Английский сейчас имеет просто небывалый масштаб распространения. Латынь же за пределы католической Европы так и не выходила никогда. Её не учили повсеместно на всех континентах, она всегда была лишь мёртвым письменным языком церкви и образованной элиты. Английский же родной для 350 млн. человек (цифра приблизительная, но где-то в этом районе). Государственный язык, дай Бог, двух десятков государств на разных континетах - английский. В общем, ни латынь, ни даже французский в сравнение не идут с ним. Я не верю, что в ближайшие 2-3 десятилетия английский сдаст позиции. Наоборот, он распространяется подобно инфекции. Английский - это один из инструментов глобализации.
Цитата: -Dreame- от июля 13, 2013, 20:56
Трофим, а вот насчёт временности я совсем не уверен. Вы, как и многие, сравниваете английский с языками былых веков. Но это ошибочное сравнение. Английский сейчас имеет просто небывалый масштаб распространения. Латынь же за пределы католической Европы так и не выходила никогда. Её не учили повсеместно на всех континентах, она всегда была лишь мёртвым письменным языком церкви и образованной элиты. Английский же родной для 350 млн. человек (цифра приблизительная, но где-то в этом районе). Государственный язык, дай Бог, двух десятков государств на разных континетах - английский. В общем, ни латынь, ни даже французский в сравнение не идут с ним. Я не верю, что в ближайшие 2-3 десятилетия английский сдаст позиции. Наоборот, он распространяется подобно инфекции. Английский - это один из инструментов глобализации.
Не могу не отметить, что рассуждаете вы здраво и последовательно, возможно ваше видение действительно является наиболее вероятным.
Однако, есть моменты, которые могут изменить ход ситуации и не факт, что события будут разворачиваться по вашему сценарию.
Цитата: -Dreame- от июля 13, 2013, 20:56
Английский же родной для 350 млн. человек (цифра приблизительная, но где-то в этом районе). Государственный язык, дай Бог, двух десятков государств на разных континетах - английский.
Почему то вспомнил про испанский в 16-18 вв., там размах был не меньше! :negozhe: Обе Америки, пол Европы, Африка, Индия, Азия (карты с Испанской Империей гляньте :))...
Последствия до сих пор ещё не сгладились, чуть ниже ссылка :)
К тому же, что-то мне подсказывает, что английский конечно один из распространенных, но не самый распространенный! :negozhe:
А то, что кто-то там знает вторым и третьим неродным еще какие-то языки, не показатель, они то, скорее всего, как раз без проблем освоят любой новый другой язык, ставшим популярным-официальным, если потребуется...
[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%BF%D0%BE_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8F%D1%89%D0%B8%D1%85](wiki/ru) Список_языков_по_численности_говорящих (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%BF%D0%BE_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8F%D1%89%D0%B8%D1%85)[/url]
По изложенным Вами многим критериям, испанский сейчас вполне мог бы конкурировать с английским :) (тоже его упоминал в своем первом посте, перед голосование, за номером 2 у меня шел :green:)
Трофим, я в курсе. Носителей испанского много, но это в основном экономически слабые государства бывшей Испанской Империи. Да и сама Испания даже в Европе и то не самая благополучная страна. Англоязычные же страны (где на английском именно говорят) - это страны развитые. Ну а про мощь США и говорить нечего. Английский сейчас буквально въелся в нашу жизнь. На домофоне хрущёвки в провинциальном городке загорается либо Error, либо Open. Я люблю и испанский, и английский, но языком межнац. общения хочу видеть нейтральный конланг.
Цитата: -Dreame- от июля 13, 2013, 21:27
Трофим, я в курсе. Носителей испанского много, но это в основном экономически слабые государства бывшей Испанской Империи. Да и сама Испания даже в Европе и то не самая благополучная страна. Англоязычные же страны (где на английском именно говорят) - это страны развитые. Ну а про мощь США и говорить нечего. Английский сейчас буквально въелся в нашу жизнь. На домофоне хрущёвки в провинциальном городке загорается либо Error, либо Open. Я люблю и испанский, и английский, но языком межнац. общения хочу видеть нейтральный конланг.
да многое верно, из того, что вы говорите, но и например Китай, Япония, Корея или Сингапур тоже были слабыми - стали достаточно развитыми и сильными.
Всё-таки очень уж неустойчивые в долгосрочной (50-100 лет) перспективе эти показатели, чтобы на них опираться :???
Страны как развиваются, так и стагнируют, как беднеют, так и богатеют... Не готов принять это, как неоспоримую основу, в совокупных требованиях выдвигаемых для определения главного показателя для международного языка. "Одно из ..." - да, безусловно, но слишком переменная непостоянна (смотрим даже Новейшую Историю), чтобы из-за неё автоматически "закрывать глаза" на "новых кандидатов" и другие аспекты при выборе.
По поводу конлангов...
не очень сведущ в этом вопросе, только знаю, что это эсперантно и ряд других искуственных языков.
Ни ругать ни хвалить их не могу, так как не имею о них даже общего представления, но как немного образованный и грамотный обыватель, выскажу своё мнение...
Сразу предупреждаю, ни обосновывать, ни ожесточенно спорить и его доказывать, я не собираюсь! Мне бы не понравился искусственный язык, так как за ним нет ни культурного, ни исторического "багажа", скорее всего, он равно будет неинтересен всем... одинаково неприятен и чужд как романоязычным, так и славянам, как китайцам, так и арабоговорящим.
Можно проникнуться романтикой античности (др. греческий, латинский) или загадочностью Древнего Востока (китайский, японский), опешить от буйства карнавала в Латинской Америке (испанский, португальский) или восхищаться русской поэзией, но чем может "зацепить" широкую массу людей язык, на которым ничего не было написано, "сотворено", на котором ничего никогда не происходило раньше и не происходит сейчас... даже затрудняюсь сказать, судя по нынешнему состоянию конлангов, даже эсперанто чувствует себе не очень, об остальных - 98-99% населения земли, даже неизвестно (вроде у меня шире кругозор, чем у большинства обывателей, и то только об одном конланге! мне по наслышке немного известно).
Или под конлангами вы также имели ввиду не только искусственные языки общения, но и программирования (бейсик и тп)? :green:
Тогда конечно, с ними знакомо людей больше, но точно их никто не захочет видеть в качестве международного языка (только если программисты) :green:
Прошу любителей конглангов не обижаться, это просто независимое мнение обычного обывателя, возможно оно очень субъективно. :umnik:
Цитата: Trofim от июля 13, 2013, 22:10
Мне бы не понравился искусственный язык, так как за ним нет ни культурного, ни исторического "багажа", скорее всего, он равно будет неинтересен всем... одинаково неприятен и чужд как романоязычным, так славянам, как китайцам, так и арабоговорящим.
Можно проникнуться романтикой античности (др. греческий, латинский) или загадочностью Древнего Востока (китайский, япоснкий), опешить от буйства карнавала в Латинской Америке (испанский, португальский) или восхищаться русской поэзией, но чем может "зацепить" широкую массу людей язык, на которым ничего не было написано, "сотворено", на котором ничего никогда не происходило раньше и не происходит сейчас... даже затрудняюсь сказать, судя по нынешнему состоянию конлангов, даже эсперанто чувствует себе не очень, об остальных - 98-99% населения земли, даже неизвестно (вроде у меня шире кругозор, чем у большинства обывателей, и то только об одном конланге! мне по наслышке немного известно).
Или под конлангами вы также имели ввиду не только искусственные языки общения, но и программирования (бейсик и тп)? :green:
Тогда конечно, с ними знакомо людей больше, но точно их никто не захочет видеть в качестве международного языка (только если программисты) :green:
Прошу любителей конглангов не обижаться, это просто независимое мнение обычного обывателя, возможно оно очень субъективно. :umnik:
Язык как средство ОБЩЕНИЯ. Что значит "неинтересен"? Вы общаетесь ради людей или же языка? Не думаю, что второе, если речь не идёт о практике иностранного языка. Культурный багаж, карнавал, поэзия и т.п. - это замечательно. Но для этого вы можете выучить тот или иной язык. Для общения же на международном уровне лучше использовать нейтральный, неродной ни для кого язык. А то американец или британец свободно говорит от рождения, а вы во взрослом возрасте годами специально изучаете ЕГО (он имеет право так считать, ибо носитель) язык. Это несправедливо. Английский к тому же вытесняет другие языки. Это факт. Как раз-таки упомянутое вами культурное богатство и многообразие от него и страдает в той или иной мере. Я не конлангер сам, меня они вообще не интересуют. Но я уверяю вас и всех остальных: я бы непременно выучил эсперанто или другой искусственный международный язык, если бы ситуация изменилась. Сейчас же мне приходится лишь разводить руками и пользоваться английским.
Цитата: FA от июля 13, 2013, 22:27европейцы уже утеряли волю к жизни. поэтому им ничто не поможет.
Европейцы тоже разные бывают. Не все ещё из них овощи, подкаблучники и толерасты.
Цитата: -Dreame- от июля 13, 2013, 22:26
Язык как средство ОБЩЕНИЯ. Что значит "неинтересен"? Вы общаетесь ради людей или же языка? Не думаю, что второе, если речь не идёт о практике иностранного языка. Культурный багаж, карнавал, поэзия и т.п. - это замечательно. Но для этого вы можете выучить тот или иной язык. Для общения же на международном уровне лучше использовать нейтральный, неродной ни для кого язык. А то американец или британец свободно говорит от рождения, а вы во взрослом возрасте годами специально изучаете ЕГО (он имеет право так считать, ибо носитель) язык. Это несправедливо. Английский к тому же вытесняет другие языки. Это факт. Как раз-таки упомянутое вами культурное богатство и многообразие от него и страдает в той или иной мере. Я не конлангер сам, меня они вообще не интересуют. Но я уверяю вас и всех остальных: я бы непременно выучил эсперанто или другой искусственный международный язык, если бы ситуация изменилась. Сейчас же мне приходится лишь разводить руками и пользоваться английским.
Ну недостаточно же мотивации, как вы не понимаете?! Для чего его учить?
Только чтобы знать? Зачем? На всякий случай?
Но есть же масса более полезных языков, дающих сразу же огромные перспективы во многих как духовных аспектах развития, так и в экономических/политических!
Только в пику английскому? Да он сам наверняка "засохнет и отпадет" ;D, западная культура изживает и поедает самоё себя - семейные, человеческие ценности извращены, культ потребления и бездуховности (имхо конечно). То, что вытесняют европейцев повсеместно - в Европе турки, арабы, а в Штатах латиноамериканцы и негроидное население уже ни для кого не секрет, (в какой-то мере, также как нас вытесняют в Москве таджики).
Европейцы стали менее конкурентноспособны в нынешних социологических и экономических реалиях, думаю они "проиграют", а вот те кто выиграет "в этой гонке", именно их языковые предпочтения вытеснят существующий английский, а может сделают его субстратом нового языка, как знать. :???
Цитата: Trofim от июля 13, 2013, 22:44
Ну недостаточно же мотивации, как вы не понимаете?! Для чего его учить?
Только чтобы знать? Зачем? На всякий случай?
LOL. Для того, чтобы поляк, кореец и араб могли просто ОБЩАТЬСЯ. Нет мотивации - сиди в своей конуре и не высовывайся.
Цитироватьв какой-то мере, также как нас вытесняют в Москве таджики
Не знаю почему, но часто всех гастарбайтеров обзывают таджиками, однако ведь это не так, не все приезжие из солнечной СА являются таджиками. Я думаю, что узбеков в Москве не меньше, чем таджиков. Хотя количество мигрантов не поддается какому-либо точному подсчету.
Цитата: heckfy от июля 13, 2013, 23:02
Не знаю почему, но часто всех
гастарбайтеров обзывают таджиками,
однако ведь это не так, не все приезжие
из солнечной СА являются таджиками. Я
думаю, что узбеков в Москве не
меньше, чем таджиков. Хотя количество
мигрантов не поддается какому-либо
точному подсчету.
Ой, Руслан, давайте не будем об этом. Сами знаете, куда любая тема таким образом скатывается.
Цитата: -Dreame- от июля 13, 2013, 23:03
Цитата: heckfy от июля 13, 2013, 23:02
Я думаю, что таджиков меньше в Москве, чем узбеков. Хотя количество мигрантов не поддается какому-либо точному подсчету.
Ой, Руслан, давайте не будем об этом. Сами знаете, куда любая тема таким образом скатывается.
Черт, вы так быстро ответили на мое сообщение, а я его еще редактировал )
Цитата: heckfy от июля 13, 2013, 23:05
Черт, вы так быстро ответили на мое сообщение, а я его еще редактировал )
Успел заменить. :yes:
Цитата: -Dreame- от июля 13, 2013, 22:49
Цитата: Trofim от июля 13, 2013, 22:44
Ну недостаточно же мотивации, как вы не понимаете?! Для чего его учить?
Только чтобы знать? Зачем? На всякий случай?
LOL. Для того, чтобы поляк, кореец и араб могли просто ОБЩАТЬСЯ. Нет мотивации - сиди в своей конуре и не высовывайся.
Они могут выучить арабский, корейский (на крайняк английский ::)) для этого и получить гораздо большую пользу от своих знаний на сегодняшний момент, а главное,
смогут общаться с миллионами обычных носителей, а не с сотней филологов языковедов и тысячей оригинальничающих фанатов - так как подумает и ответит вам большинство обычных людей... :yes:
Когда по численности говорящих эсперанто выйдет хотя бы на уровень польского (40 млн.) и турецкого (50 млн.) ("Сейчас в мире насчитывается по разным оценкам
от ста тысяч до нескольких миллионов человек, говорящих на эсперанто"), тогда я думаю возможно начнет просыпаться к нему интерес.
Сейчас, требовать от людей любить и знать искусственно созданный язык, на котором говорит меньше людей чем на языке "мумба-ямба"... как минимум наивно.
Не зря я романтику и культурные потребности "приплетал" (вы это явно недооцениваете), многие миллионы под воздействием культурного или информационного влияния захотят изучить тот или иной язык, особенно с богатой культурой, литературой и/или в расчете на экономическую составляющую страны носителей. Поймите человек скорее польский изучит, его знают в 20 раз больше людей, также туда можно поехать, пообщаться везде и со всеми, на улице, в кафе, на выставке...
С эсперанто, минимум что вы сможете, условиться с неким таким же фанатом-подвижником, выучить этот язык и с ним же только и общаться... Или максимум, влиться в некое общество любителей эсперанто и там общаться, но это, достаточно ограниченная группа людей, скорее всё, что её будет связывать - только язык (как идея, хобби), также как общество филателистов - марки, нумизматов - монеты. Вы не сможете вырваться из этой замкнутой группы, свободно общаться с бОльшим количество людей не получиться, пусть они даже носителей одного определенного языка, но их в десятки раз больше, многократно больше и потенциал, возможности общения, интересы и тд.
На данный момент, чтобы заставить учить конланг массы народа, вам надо или начать его активно популяризировать - путем создания культурной составляющей (вроде начали попытки делать, переводы фильмов там и прочее) или под дулом автомата, создав непосредственную угрозу жизни и необходимость на нем говорить.
То, что я возможно, с каким то поляком, смогу поговорить на какие-то темы, если он и я выучим эсперанто - не вдохновит ни меня, ни большинство остальных. Как правило у людей конкретные цели и конкретные интересы, просто на чем-то о чем-то поговорить - очень размытая никудышная мотивация.
Например:
- мне нравиться Конфуций - я выучу китайский, проникнусь культурой и языком, буду говорить с китайцами, с европейцами любящими восточную культуру, смогу иначе оценить всю полноту и глубину восточных философий - супер!
- я в восторге от античности и/или Средневековья - я выучу латынь (или др. греческий) смогу прочитать огромную массу произведений в оригинале (многие к позору лентяев-ученых, до сих пор не переведены!); также, получу хороший задел для изучения романо-язычных языков; буду читать Гомера или Вергилия вечером у камина, наслаждаясь гениальными мыслями и слогом, проникшими сквозь толщину веков - супер!
- я люблю современную музыку, знания английского позволит мне не просто слышать набор звуков и слов, а понимать смысл песен и сопереживать исполнителю или ГГ песни; я смогу легко устроиться в компанию с западным менеджментом, где приветствуется и обязательно хорошее владение английским - супер!
итак далее...
Теперь на примере с эсперанто (конланг):
- я много чего люблю и мне много чего интересно, но каким боком тут эсперанто? Выучить его только для того, чтобы возможно с кем-то абстрактным поговорить (это если он ещё тоже будет знать эсперанто!) о неизвестно чём (у языка нет "багажа" - пустышка, нет тем для культурного общения), но наверное архиважном... Для чего-то мне это? Не могу придумать, хоть убейте!
Вроде мне в таких масштабах не с кем и не о чем говорить, а если только на простые бытовые темы, так уж точно для такого отельный язык учить - глупо :what:
- не супер, не буду я его учить... :stop: :no:
Но в целом, моя позиция, если будет единый международный язык - это безусловное благо!
Однако, что им станет искусственный, очень сомневаюсь. :smoke:
Цитата: heckfy от июля 13, 2013, 23:02
Цитироватьв какой-то мере, также как нас вытесняют в Москве таджики
Не знаю почему, но часто всех гастарбайтеров обзывают таджиками, однако ведь это не так, не все приезжие из солнечной СА являются таджиками. Я думаю, что узбеков в Москве не меньше, чем таджиков. Хотя количество мигрантов не поддается какому-либо точному подсчету.
просто собирательный образ, само-собой включает в себя и узбеков и пр.
Трофим, сколько раз я уже читал аргументы, подобные вашим! как это все старо и смешно!
Трофим, много буков. Я говорил о переходе всего мира на искусственный язык межнац. общения, а не о беседах в тесном кругу конлангеров. Замените английский на эсперанто, например, и поймёте, о чём я. И вообще, если вы не заметили, о реальных перспективах я речи не вёл. Всего лишь пожелание. Реальность же отличается от того, что я считаю верным.
Цитата: FA от июля 14, 2013, 00:09
Трофим, сколько раз я уже читал аргументы, подобные вашим! как это все старо и смешно!
аргументы как аргументы, по моему очень даже "железные",
имеющие прямое подтверждение - количество изучающих хотя бы мною названные языки, исчисляется миллионами, количество изучающих конланги десятками-сотнями.
Значит, моя аргументация подтверждаются фактически, а ваша пускай и благородная позиция - не состоятельна... :'(
хотя, я искренне понимаю и сопереживаю желанию энтузиастов-конлангистов построить "лингвистический коммунизм" и их разочарованию от того, что основная масса обывателей не хочет проникнуться абстрактными общечеловеческими ценностями и целями, а "тянет одеяло" на себя или мыслит приземленно и прагматично, в разрезе своих духовных, культурных и экономических потребностей. :donno:
Цитата: -Dreame- от июля 14, 2013, 00:13
Трофим, много буков. Я говорил о переходе всего мира на искусственный язык межнац. общения, а не о беседах в тесном кругу конлангеров. Замените английский на эсперанто, например, и поймёте, о чём я. И вообще, если вы не заметили, о реальных перспективах я речи не вёл. Всего лишь пожелание. Реальность же отличается от того, что я считаю верным.
Реальность отличается, пожелания ваши интересны, но с ней расходятся. Говорили о переходе и необходимости, я высказал своё мнение, что это маловероятно, для этого нет ни малейших предпосылок (причины указал). :donno:
Цитата: Trofim от июля 14, 2013, 00:19
Реальность отличается, пожелания ваши интересны, но с ней расходятся. Говорили о переходе и необходимости, я высказал своё мнение, что это маловероятно, для этого нет ни малейших предпосылок (причины указал). :donno:
Да одна из причин банальнее, чем вы думаете: хрен США добровольно откажутся от возможности влиять на остальной мир посредством языка. А ведь это мощный инструмент влияния.
Цитата: -Dreame- от июля 14, 2013, 00:29
Цитата: Trofim от июля 14, 2013, 00:19
Реальность отличается, пожелания ваши интересны, но с ней расходятся. Говорили о переходе и необходимости, я высказал своё мнение, что это маловероятно, для этого нет ни малейших предпосылок (причины указал). :donno:
Да одна из причин банальнее, чем вы думаете: хрен США добровольно откажутся от возможности влиять на остальной мир посредством языка. А ведь это мощный инструмент влияния.
Вся история США, это такой мимолетный "миг" в человеческой (даже просто в современной) истории, по сравнению с другими известными и ведущими странами, что боюсь, в среднесрочной перспективе, учитывая её вектор и скорость развития, закончит она не очень хорошо, а главное достаточно скоропостижно и неожиданно для многих. Данный субъект-государство настолько стремительно и последовательно прошел все фазы существования (рождение, становление, развитие, процветание, стагнацию...), что по идее, вскоре неотвратимо последуют завершающие полный цикл события.
:eat:
Цитата: heckfy от июля 13, 2013, 23:02Не знаю почему, но часто всех гастарбайтеров обзывают таджиками, однако ведь это не так, не все приезжие из солнечной СА являются таджиками. Я думаю, что узбеков в Москве не меньше, чем таджиков. Хотя количество мигрантов не поддается какому-либо точному подсчету.
Это нормально. Точно так же всех нерусскоязычных монголоидов называют китайцами.
Цитата: Trofim от июля 14, 2013, 00:19хотя, я искренне понимаю и сопереживаю желанию энтузиастов-конлангистов построить "лингвистический коммунизм" и их разочарованию от того, что основная масса обывателей не хочет проникнуться абстрактными общечеловеческими ценностями и целями, а "тянет одеяло" на себя или мыслит приземленно и прагматично, в разрезе своих духовных, культурных и экономических потребностей. :donno:
:+1:
Политота (http://lingvoforum.net/index.php/topic,59727.new.html#new) ушла в соответствующий раздел, санкции в отношении нарушителей вынесены.
Цитата: FA от июля 13, 2013, 20:26
Турецкий язык до реформ Ататюрка содержал до 90% заимствованных слов, включая не только бытовую лексику, но даже соединительный союз "и"!
После реформ Ататюрка он продолжает содержать заимствованный союз "и" (а также "или", "потому что", "однако" и т.д.) Также заимствованными эти союзы являются, скажем, в татарском (при том, что татарский гораздо более чистый тюркский язык, чем даже современный турецкий). Заимствованный союз "и" - это неизбежное следствие сочетания тюркского языка (в котором изначально такого союза вообще не было) с желанием выражать мысли при помощи союза "и".
Цитата: FA от июля 13, 2013, 20:26
что слова "собака", "лошадь", "кошелек", "промышленность" - заимствованные
"Промышленность" - не заимствование, а калька. Да, в современном русском языке очень много калек, в т.ч. фразеологических, чаще всего из немецкого. Почти все русские фразеологизмы калькированы с немецких. Производит удивительное ощущение при знакомстве именно с немецким языком, как ни с каким другим.
Цитата: Toman от июля 14, 2013, 10:02
Почти все русские фразеологизмы калькированы с немецких.
Иногда через польский, емнип.
Ну и "почти все фразеологизмы" - это, конечно, изрядное преувеличение.
Цитата: Trofim от июля 13, 2013, 23:53
Например:
- мне нравиться Конфуций - я выучу китайский, проникнусь культурой и языком, буду говорить с китайцами, с европейцами любящими восточную культуру, смогу иначе оценить всю полноту и глубину восточных философий - супер!
- я в восторге от античности и/или Средневековья - я выучу латынь (или др. греческий) смогу прочитать огромную массу произведений в оригинале (многие к позору лентяев-ученых, до сих пор не переведены!); также, получу хороший задел для изучения романо-язычных языков; буду читать Гомера или Вергилия вечером у камина, наслаждаясь гениальными мыслями и слогом, проникшими сквозь толщину веков - супер!
- я люблю современную музыку, знания английского позволит мне не просто слышать набор звуков и слов, а понимать смысл песен и сопереживать исполнителю или ГГ песни; я смогу легко устроиться в компанию с западным менеджментом, где приветствуется и обязательно хорошее владение английским - супер!
итак далее...
Есть люди, которым
нравится эсперанто, они
любят этот язык, они
в восторге от возможности общения с людьми разных национальностей. Эти ограниченные личности занимаются этой, как Вы изволили выразится "пустышкой" годами, десятилетиями, всю жизнь. Ну, наконец-то, Вы открыли им глаза! :fp:
Цитата: BormoGlott от июля 14, 2013, 11:38
Цитата: Trofim от июля 13, 2013, 23:53
Например:
- мне нравиться Конфуций - я выучу китайский, проникнусь культурой и языком, буду говорить с китайцами, с европейцами любящими восточную культуру, смогу иначе оценить всю полноту и глубину восточных философий - супер!
- я в восторге от античности и/или Средневековья - я выучу латынь (или др. греческий) смогу прочитать огромную массу произведений в оригинале (многие к позору лентяев-ученых, до сих пор не переведены!); также, получу хороший задел для изучения романо-язычных языков; буду читать Гомера или Вергилия вечером у камина, наслаждаясь гениальными мыслями и слогом, проникшими сквозь толщину веков - супер!
- я люблю современную музыку, знания английского позволит мне не просто слышать набор звуков и слов, а понимать смысл песен и сопереживать исполнителю или ГГ песни; я смогу легко устроиться в компанию с западным менеджментом, где приветствуется и обязательно хорошее владение английским - супер!
итак далее...
Есть люди, которым нравится эсперанто, они любят этот язык, они в восторге от возможности общения с людьми разных национальностей. Эти ограниченные личности занимаются этой, как Вы изволили выразиться "пустышкой" годами, десятилетиями, всю жизнь. Ну, наконец-то, Вы открыли им глаза! :fp:
обратите внимание на время набранного сообщения, на величину текста, ну опечатался, не отредактировал, видно же, что случайная ошибка?! :scl: У вас, также есть ошибка... И что дальше?
Fi donc! :down: Ошибку у меня нашли, видите ли... По вашему, это автоматически должно полностью перечеркнуть мои аргументы? :fp: :donno: и сделать эсперанто супер-пупер языком?
Был нейтрален к любителям эсперанто, но потихоньку начинает уже раздражать их желания любыми способами, игнорируя текущую реальность и потребности людей, выпятить свой фанатизм...
Любите его и любите, я что вам мешаю? Мало ли чего люди любят, и чем годами занимаются - это не показатель вообще!
Я изложил мнение обывателя, рассуждая, почему "не цепляет" язык широкие массы. Заранее просил близко к сердцу его не принимать. По моему, если вы такой фанат-подвижник, то должны были бы мне сказать спасибо, за то, что я посчитал возможным обратить ваше внимание на желания потребителей, вместе попробовать найти путь к сердцам обывателей, а не кидаться на них и меня с тупой "мантрой" ("Нет ничего лучше конланга - потому что это конланг!")... :wall: Вы так считаете? Ради бога! Остальные 99,998% населения планеты так не считают. А после ваших "нападок", возможно уже и 99,999%. :-\
Вынужден прекратить вам отвечать, ибо как писал уже ранее, такие приемы в дискуссии считаю некрасивыми и недостойными, что автоматические мне даёт право игнорировать оппонента за неуважение к собеседнику. :stop:
Ой, что это вы так кипятитесь? Ну не хотите учить эсперанто, не учите, разве Вас к этому кто-то принуждает? Зачем же так рьяно пытаетесь доказать ненужность конлагов? А о том, что они (конлаги) имеют ограниченное распространение это мы и сами знаем.
Цитата: BormoGlott от июля 14, 2013, 13:37
Ой, что это вы так кипятитесь?
ни капли, просто привык к уважительному тону беседы
ЦитироватьЗачем же так рьяно пытаетесь доказать ненужность конлагов?
Где это я писал? :o
Наоборот вроде, о нужности и необходимости единого международного упоминал (а уж будет ли это конланг или естественный язык, "ни за ни против" не выступал :donno:).
Может вы потрудитесь чуть ознакомиться с ветвью дискуссии и полным мнением своего оппонента, прежде чем "с места в карьер" ринуться на него, как "бык на красную тряпку", только за то, что увидели в его тексте рассуждения на тему вашего "идола" и "кумира"? Мне вообще "фиолетово" до него, он никому не нужен на данный момент.
Возможно, я рассуждаю с точки зрения управленца (и тут это не совсем уместно), но в случаях, если продукт не пользуется спросом, производитель пытается проанализировать ситуацию, подумать как увеличить его привлекательность для людей, изменить рецептуру, понять их потребности и соответствовать им...
А не тупо орать >( на возражения и отзывы потребителей:
- "Вы идиоты! Вы просто ничего не понимаете в наших котлетках! Нам они нравятся, мы их любим! И втроем, сидим и едим их на кухне каждый день! Вам поэтому они тоже обязаны нравиться!" :fp:
Был у меня как-то один такой владелец завода, также считал, что если ему и его жене продукт понравился, мнение остального большинства потребителей ерунда, просто их надо заставить полюбить эту "вкусняшку"! (перчёно-соленое "нечто"). Но как вы сможете догадаться, для "продукта" и самого "фаната" закончилось всё не очень радужно... ;)
Раз продукт не пользуется популярностью, значит с ним что-то не так или он вообще на данный момент не востребован! :???
Будьте ближе к потребителю, прислушивайтесь и анализируйте его потребности и желания! Возможно тогда сможете завладеть его сердцем, ну или "языком". :green:
Толстоватый троллинг, так-то.
Цитата: Trofim от июля 13, 2013, 22:10
Мне бы не понравился искусственный язык, так как за ним нет ни культурного, ни исторического "багажа", скорее всего, он равно будет неинтересен всем... одинаково неприятен и чужд как романоязычным, так и славянам, как китайцам, так и арабоговорящим.
Можно проникнуться романтикой античности (др. греческий, латинский) или загадочностью Древнего Востока (китайский, японский), опешить от буйства карнавала в Латинской Америке (испанский, португальский) или восхищаться русской поэзией, но чем может "зацепить" широкую массу людей язык, на которым ничего не было написано, "сотворено", на котором ничего никогда не происходило
Где на самом деле происходит международное общение. Авиация, морское судоходство, спасательные операции при крупных техногенных катастрофах и стихийных бедствиях, медицина катастроф, наука. (Коммерцию из рассмотрения исключим, у них денег много, пусть кормят переводчиков и юристов)
Можете объяснить зачем мне знание истории и культуры страны изучаемого языка, его обычаи и традиции, если мне требуется запросить посадку у диспетчера, договориться ускорить разгрузку-погрузку судна, срочно скоординировать действия спасательных групп, получить консультацию у коллеги по дальнейшему проведению оперативного лечения, обсудить нетривиальное решение задачи квантовой механики. В этих сценариях общение через переводчика, будь-то человек или компьютер, не приемлемо, нужно оперативное непосредственное общение. Для подобных случаев подошел бы язык при изучении которого не требуется тратить время на изучение многочисленных исключений, сложных согласований и т.п. Конланг, разработанный без грамматических излишеств мог бы идеально отвечать необходимым требованиям.
Могу согласится, что эсперанто, разработанный более ста лет назад, когда даже самолетов то не было, для описанных целей мало пригоден, впрочем как и английский. Для международного общения приемлем только простой в изучении конланг, нацланги не походят.
Цитата: BormoGlott от июля 14, 2013, 16:01
Где на самом деле происходит международное общение. Авиация, морское судоходство, спасательные операции при крупных техногенных катастрофах и стихийных бедствиях, медицина катастроф, наука. (Коммерцию из рассмотрения исключим, у них денег много, пусть кормят переводчиков и юристов)
Можете объяснить зачем мне знание истории и культуры страны изучаемого языка, его обычаи и традиции, если мне требуется запросить посадку у диспетчера, договориться ускорить разгрузку-погрузку судна, срочно скоординировать действия спасательных групп, получить консультацию у коллеги по дальнейшему проведению оперативного лечения, обсудить нетривиальное решение задачи квантовой механики. В этих сценариях общение через переводчика, будь-то человек или компьютер, не приемлемо, нужно оперативное непосредственное общение. Для подобных случаев подошел бы язык при изучении которого не требуется тратить время на изучение многочисленных исключений, сложных согласований и т.п. Конланг, разработанный без грамматических излишеств мог бы идеально отвечать необходимым требованиям.
Могу согласится, что эсперанто, разработанный более ста лет назад, когда даже самолетов то не было, для описанных целей мало пригоден, впрочем как и английский. Для международного общения приемлем только простой в изучении конланг, нацланги не походят.
Согласен. Для тех целей, что вы описали, наверняка удобней был бы наиболее "простой" (искусственный или нет, не суть важно) язык. Но все задачи указанные вами очень разноплановые, как правило, вероятность того, что человек попадет в каждую из них, ничтожно мала...
Скорее возможно попадание в 1-2 описанные вами ситуации конкретным человеком (но не все же! Если конечно это не Супермен или Шойгу :green:)... Сразу же возникает вопрос! А нужна ли для одной или нескольких потенциально (!) возможных ситуаций необходимость в изучении целого языка? Боюсь, что у большинства ответом будет - нет. :stop: :'(
У вас какой-то служебный скорее язык (для МЧС и тп ;D) получается... :-\
1) Не обижайтесь на мою "детскую" привычку всё примерять на себе :-[, но так делают многие (осознанно или нет):
К примеру:
- я не мед.работник, не спасатель, не бортпроводник и не авиадиспетчер;
- не нахожусь в эпицентре катастроф, атомных войн и в кратере только что упавшего метеорита;
- также я не научный работник (как и 99% людей на земле).
:??? Даже потенциально расписанные вами возможные ситуации, в которых конланг был бы уместен и наверняка имел бы неоспоримые преимущества - настолько далеки от обывателей, что скорее они обучаться оказывать мед. помощь пройдя курсы, чем выучат отдельный язык на эти (замечу достаточно нестандартные для большинства!) случаи жизни.
2) Если рассматривать конланг с точки зрения коммерческого проекта, у меня конечно иное видение будет. :eat:
К примеру (я фанат и подвижник "продукта"):
- маркетинг и реклама "наше всё" - это не обсуждается, но её имеет смысл "затачивать" и направлять (для пущей эффективности) на определенный класс, сегмент, нишу, аудиторию!
Ага...
- срочно обозначить, выделить целевую "аудиторию", за счет которой возможно расширить ряды...
Думаем, думаем...
Успешные предприниматели и средний класс? Нет. Всегда заняты и практичны, подавай результативные готовые решения и продукты.
Токари - слесари заводов, доярки, дворники ? Нет. Мимо, у этих вообще культурные и духовные потребности в конце списка.
Ученые, преподаватели и прочая научная братия? Часть кончено "завербуем", но они ж "как лебедь рак и щука" потянут проект в разные стороны?! :scl:
Думаем, думаем дальше... :wall:
Что сейчас становится популярным у масс? Фейсбуки, Твиттеры, Вконтакте, Гугл проекты и тп дребедень... Ага, кто и как там общается...
Думаем думаем... Так молодеж же, активная, продвинутая... Хм, любит модное и оригинальное...
Такс, кажется целевую аудиторию нащупали... :dayatakoy:
Но! 8-) К ним же "на кривой козе не подъедешь", начнешь "втирать" про необходимость "светлого коммунизма" и возможного общения с научными работниками и авиадиспетчерами - не поймут! :down:
Думаем, думаем...
О, ага! Любят кроткие и меткие фразы - словечки (твитнуть, запостить на своей ленте и тп), обожают общаться с широким (но ненавязчивым!) кругом собеседников...
Подбираем, внедряем в молодежную интернет-среду (для начала) посимпатичней словечки и выражения из конланга (ребята, сколько нас там - 1 или 2 млн.? Поднапрягитесь! :srch:)
Постепенно, наша аудитория свыкается, что это модно и прикольно, знающий чуть более чем 2-3 слова, автоматически становится "популярен и любим" и "залайкан" своими виртуальными "друзьями", да ещё все узнают, что последний молодежный сериал перевели на конланг!
Мысли потенциальной нашей "жертвы-потребителя": "Вот это - супер! Буду учить! ;up: Ну его этот "дедовский" английский в баню!" :no:
Краткосрочная и среднесрочная перспектива: остальная молодежь подтянется (студенческая, даже "дворовая"). Затем молодежь подрастет и уже будет его воспринимать как данность (кто-то в большей степени, кто-то в меньшей, но уже как реальный язык общения!), обучая по инерции своих детей, понимая и разговаривая на нем.
Прошу прощение за фривольность изложения мыслей :-[ но, так как искренне хотел помочь, изложил их как на совете единомышленников (словно это действительно мой проект), пытаясь понять ход мыслей потребителей и воспользоваться этим, для достижения цели - расширение и популяризация конланга :)
Все совпадения и действующие лица случайны!
Права на данный способ раскрутки конлангов принадлежат Trofim (с).
:green:
если Вы
Цитата: Trofim от июля 14, 2013, 17:15
- не мед.работник, не спасатель, не бортпроводник и не авиадиспетчер;
- не в эпицентре катастроф, атомных войн и в кратере только что упавшего метеорита;
- не научный работник (как и 99% людей на земле)
а также не шофер-дальнобойщик, не космонавт МКС, то Вам международный язык собственно и не нужен. Для дуристов работают дурагенства с сервисами трансфер, анимация, экскурсии, шопинг ол инклюзив. Почитать произведения Серватеса, Лема, Гашека, Шекспира, Гёте можно и в переводах на родной язык, пожалуйста. Ну а если страсть как хочется поболтать о учении Конфуция с современным представителем его нации, то можете потратить годик и выучить таки китайский. Но не факт, что по приезде в Поднебесную вы встретите приверженца учения, а не любителя русских народных песен "ой цветёт калина..."
Как коммерческий проект международный конланг бесперспективен. Это не выгодно ни переводчикам и учителям иностранных языков, ни преподавателям по подготовке переводчиков и учителей иностранных языков, ни книгоиздателям печатающим и перепечатывающим один и тот же текст на десятках языков, ни другим представителям бизнеса осуществляющим международные связи.
Цитата: BormoGlott от июля 14, 2013, 18:12
Почитать произведения Серватеса, Лема, Гашека, Шекспира, Гёте можно и в переводах на родной язык, пожалуйста.
А надо всех заставить учить всемирный язык, чтобы иметь возможность почитать Лема и Гёте?
Цитата: BormoGlott от июля 14, 2013, 18:12
Это не выгодно ни переводчикам и учителям иностранных языков, ни преподавателям по подготовке переводчиков и учителей иностранных языков, ни книгоиздателям печатающим и перепечатывающим один и тот же текст на десятках языков, ни другим представителям бизнеса осуществляющим международные связи.
Всё верно: принуждение людей к неудобству коммерчески выгодным быть не может.
Цитата: BormoGlott от июля 14, 2013, 18:12
если ВыЦитата: Trofim от июля 14, 2013, 17:15
- не мед.работник, не спасатель, не бортпроводник и не авиадиспетчер;
- не в эпицентре катастроф, атомных войн и в кратере только что упавшего метеорита;
- не научный работник (как и 99% людей на земле)
а также не шофер-дальнобойщик, не космонавт МКС, то Вам международный язык собственно и не нужен. Для дуристов работают дурагенства с сервисами трансфер, анимация, экскурсии, шопинг ол инклюзив. Почитать произведения Серватеса, Лема, Гашека, Шекспира, Гёте можно и в переводах на родной язык, пожалуйста. Ну а если страсть как хочется поболтать о учении Конфуция с современным представителем его нации, то можете потратить годик и выучить таки китайский. Но не факт, что по приезде в Поднебесную вы встретите приверженца учения, а не любителя русских народных песен "ой цветёт калина..."
Как коммерческий проект международный конланг бесперспективен. Это не выгодно ни переводчикам и учителям иностранных языков, ни преподавателям по подготовке переводчиков и учителей иностранных языков, ни книгоиздателям печатающим и перепечатывающим один и тот же текст на десятках языков, ни другим представителям бизнеса осуществляющим международные связи.
первую часть вашего сообщения честно не понял, ну да бог с ней.
По поводу комм. проекта , не успел откорректировать сообщение и уточнить свою мысль...
Упаси боже, какой это коммерческий проект?! Конечно я имел ввиду иное! :-[
Я просто предложил
подойти к его продвижению, как к "раскрутке" коммерческого проекта (порассуждал, как бы я поступил на месте конлангистов, но с точки зрения своих профессиональных обязанностей и опыта).
Цитата: Trofim от июля 14, 2013, 17:15
Права на данный способ раскрутки конлангов принадлежат Trofim (с)
Всё это уже есть в сетке уже лет десять тому если не боле, порыскайте тщтъльней
рок-группы, модные словечки, тусовки всё это есть и было раньше до интернета
Трофим, вы, кстати, обратили внимание на вопрос автора темы? "Какой язык был бы НАИБОЛЕЕ ЛОГИЧНЫМ как международный?". Вы же по-прежнему рьяно выступаете за чей-то нац. язык в роли международного. Что ж, оно так и есть, радуйтесь.
Цитата: BormoGlott от июля 14, 2013, 18:24
Цитата: Trofim от июля 14, 2013, 17:15
Права на данный способ раскрутки конлангов принадлежат Trofim (с)
Всё это уже есть в сетке уже лет десять тому если не боле, порыскайте тщтъльней
Во-первых, вы лукавите! Ни фейсбуков, ни твиттеров, ни Вконтакте не было 10 лет назад! :negozhe: уже "несостыковка" :)
во-вторых, не наблюдал, чтобы кто-либо использовал данную методику ибо см. 1) , к тому же это было бы заметно обязательно в интернете! :yes:
Цитата: BormoGlott от июля 14, 2013, 18:24
рок-группы, модные словечки, тусовки всё это есть и было раньше до интернета
но не использовалось в отношении конланга!
в-третьих, наблюдая то, чего достигли сторонники конлангов на данный момент (фактически ничего :what:), используя свои традиционные методы распространения (вы мне их продемонстрировали)... думаю, они не в том положении, чтобы продолжать настаивать на своих неэффективных методах.
Ну и подытожу, безусловно, это была шутливое, но очень искреннее (и поверьте, профессиональное! ;)) предложение-помощь, хотя конечно не без ироничных ноток :green:
В принципе, если ваше мнение и подход к конлангу и его продвижению отражает мнение большинства ("диаспоры" ;D) конлангистов, мне стало полностью понятно, почему вы уже под сотню лет (или сколько там "первой ласточке"?) топчетесь на месте. Вы не даете то , что нужно людям в реальности, но навязываете то, что на данный момент им неудобно или бесполезно...
Помимо прочего, вы "не слышите" тех, для кого якобы создаете этот язык, вы неготовы к нестандартным способам его распространения...
Пока ваша позиция и отношение будет таково, конланг по прежнему будете "кабинетной диковинкой".
Вот мнение, которое
Вы мне помогли окончательно сформулировать в процессе нашей дискуссии и беседы.
Больше я не буду "давать обратную связь" и тратить своё время на поиски возможностей развития и обсуждение потенциала ваших конлангов, она вам явно не нужна, "варитесь в собственном соку" еще последующие 100 лет :srch:
К вопросу о том, почему люди отвергают эсперанто -
http://claudepiron.free.fr/articlesenrusse/psihologia.htm
Можно не соглашаться с Пироном, но невозможно не принимать во внимание его логику.
Цитата: BormoGlott от июля 14, 2013, 13:37Ой, что это вы так кипятитесь? Ну не хотите учить эсперанто, не учите, разве Вас к этому кто-то принуждает?
Вы и принуждаете. ;)
Цитата: Trofim от июля 14, 2013, 18:51"варитесь в собственном соку" еще последующие 100 лет :srch:
Ах, какой шанс мы упустили :'(
Цитата: -Dreame- от июля 14, 2013, 18:29
Трофим, вы, кстати, обратили внимание на вопрос автора темы? "Какой язык был бы НАИБОЛЕЕ ЛОГИЧНЫМ как международный?". Вы же по-прежнему рьяно выступаете за чей-то нац. язык в роли международного. Что ж, оно так и есть, радуйтесь.
простите, но вы вообще, как меня читаете, по диагонали?
Проголосовал я вообще за латынь. Нигде ни за какой язык, тем более "рьяно" я не выступал. :donno: Только излагал своё частное мнение (причем, потрудившись подробно и предметно его аргументировать со своей стороны), что искусственный язык (конланг), вряд ли станет международным, только и всего. То, что моё мнение "не вписалось" в чьи-то идеалистические представления и пожелания... на то он и форум :UU: "на вкус и цвет все фломастеры разные"!
Цитата: Trofim от июля 13, 2013, 14:50
Цитата: cetsalcoatle от июля 13, 2013, 14:08
Товарищ, учите матчасть!
конкретней,
общие невразумительные "посылы" малоинтересны и непродуктивны.
Here it is! Главная разница между синтетическим и аналитическим языком в автономности морфем - это всё!!!(писал уже)
Второе, в аналитических языках больше используется потенциал синтаксиса, конверсии и частично семантики.
Цитата: cetsalcoatle от июля 14, 2013, 19:00
Цитата: Trofim от июля 13, 2013, 14:50
Цитата: cetsalcoatle от июля 13, 2013, 14:08
Товарищ, учите матчасть!
конкретней,
общие невразумительные "посылы" малоинтересны и непродуктивны.
Here it is! Главная разница между синтетическим и аналитическим языком в автономности морфем - это всё!!!(писал уже)
Второе, в аналитических языках больше используется потенциал синтаксиса, конверсии и частично семантики.
Спасибо за "оперативный" отклик! :green:
К сожалению, я не филолог-лингвист, может потрудитесь более доступным языком изложить ваши мысли? Боюсь я не верно интерпретирую профессиональный лингвистический лексикон. :'(
Цитата: Trofim от июля 14, 2013, 19:04
Цитата: cetsalcoatle от июля 14, 2013, 19:00
Цитата: Trofim от июля 13, 2013, 14:50
Цитата: cetsalcoatle от июля 13, 2013, 14:08
Товарищ, учите матчасть!
конкретней,
общие невразумительные "посылы" малоинтересны и непродуктивны.
Here it is! Главная разница между синтетическим и аналитическим языком в автономности морфем - это всё!!!(писал уже)
Второе, в аналитических языках больше используется потенциал синтаксиса, конверсии и частично семантики.
Спасибо за "оперативный" отклик! :green:
К сожалению, я не филолог-лингвист, может потрудитесь более доступным языком изложить ваши мысли? Боюсь я не верно интерпретирую профессиональный лингвистический лексикон. :'(
Всегда пожалуйста! :UU:
Автономность - самостоятельность, т.е. возможность морфемы (мельчайшей значимой единицы языка) выступать в роли самостоятельного слова.
Синтаксис - строение предложения, взаимодействие его отдельных составляющих.
Конверсия - способ словообразования при котором одна часть речи переходит в другую. (пример: знать -> знание)
Семантика - значение слова.
Цитата: Солохин от июля 14, 2013, 18:56
К вопросу о том, почему люди отвергают эсперанто -
http://claudepiron.free.fr/articlesenrusse/psihologia.htm
Можно не соглашаться с Пироном, но невозможно не принимать во внимание его логику.
ознакомился, не впечатлило. Логика по прежнему "кабинетная" и так же далека от народа, как и сам эсперанто. Язык "навязывается" причем, "канва" рассуждений пронизана: "мазохизмом", "противоречиями, "эмоциональными трудностями", неприглядными сравнениями читателей, в случае если они "посмеют" не изучать язык... всё это преподносится достаточно агрессивно, с "позиции силы" - сплошной негатив короче. :down:
"Все те, кто не изучает или не мечтает изучить эсперанто - отсталые дураки и тупицы! Но мы их вылечим!" - неплохой заголовок для данной статьи, и будет лучше соответствовать и отражать её содержание :donno:
А я то всё удивлялся, чегой-то на эсперантистов так некоторые нападают... :???
Цитата: Trofim от июля 14, 2013, 18:51
Ни фейсбуков, ни твиттеров, ни Вконтакте не было 10 лет назад! :negozhe:
Были другие форумы, такие как http://e-novosti.info/forumo Между прочим Лингвофоруму уже лет десять
Цитата: Trofim от июля 14, 2013, 18:51
не наблюдал, чтобы кто-либо использовал данную методику ибо см. 1) , к тому же это было бы заметно обязательно в интернете! :yes:
Цитата: BormoGlott от июля 14, 2013, 18:24рок-группы, модные словечки, тусовки всё это есть и было раньше до интернета
но не использовалось в отношении конланга!
Именно в отношении эсперанто я и имел в виду
А если Вы чего-то не видите, это вовсе не означает, что этого не существует
Цитата: BormoGlott от июля 14, 2013, 18:12а также не шофер-дальнобойщик, не космонавт МКС, то Вам международный язык собственно и не нужен.
Не сказал бы. Далеко не весь контент (особенно в интернете) переводится на национальные языки. Будь тот же самый эсперанто статусным, международным, пилили бы интернет-блоггеры в первую перевод именно на него (в случае с видео хотя бы в виде субтитров). Было бы очень приятно, знаете ли, выучить относительно лёгкий эсперанто и читать всё на нём вместо того, чтобы мучиться, пытаясь что-то разобрать в неразборчивой, полной специфических оборотов английской речи, либо дожидаться перевода на родной язык :)
Цитата: BormoGlott от июля 14, 2013, 18:12Это не выгодно ни переводчикам и учителям иностранных языков, ни преподавателям по подготовке переводчиков и учителей иностранных языков, ни другим представителям бизнеса осуществляющим международные связи.
:+1:
В общем тем, кто наживается на языковых барьерах :yes:
Цитата: BormoGlott от июля 14, 2013, 18:12ни книгоиздателям печатающим и перепечатывающим один и тот же текст на десятках языков
А вот этим вряд ли. Мало кто будет покупать одну и ту же книгу несколько раз. Наоборот, у них лишние расходы на переводчиков.
Цитата: Trofim от июля 14, 2013, 19:27"Все те, кто не изучает или не мечтает изучить эсперанто - отсталые дураки и тупицы! Но мы их вылечим!" - неплохой заголовок для данной статьи, и будет лучше соответствовать и отражать её содержание
По-моему, статья совсем не об этом. Но Вы, конечно, имеете право на свое собственное вИдение.
Цитата: cetsalcoatle от июля 14, 2013, 19:26
Цитата: Trofim от июля 14, 2013, 19:04
Цитата: cetsalcoatle от июля 14, 2013, 19:00
Цитата: Trofim от июля 13, 2013, 14:50
Цитата: cetsalcoatle от июля 13, 2013, 14:08
Товарищ, учите матчасть!
конкретней,
общие невразумительные "посылы" малоинтересны и непродуктивны.
Here it is! Главная разница между синтетическим и аналитическим языком в автономности морфем - это всё!!!(писал уже)
Второе, в аналитических языках больше используется потенциал синтаксиса, конверсии и частично семантики.
Спасибо за "оперативный" отклик! :green:
К сожалению, я не филолог-лингвист, может потрудитесь более доступным языком изложить ваши мысли? Боюсь я не верно интерпретирую профессиональный лингвистический лексикон. :'(
Всегда пожалуйста! :UU:
Автономность - самостоятельность, т.е. возможность морфемы (мельчайшей значимой единицы языка) выступать в роли самостоятельного слова.
Синтаксис - строение предложения, взаимодействие его отдельных составляющих.
Конверсия - способ словообразования при котором одна часть речи переходит в другую. (пример: знать -> знание)
Семантика - значение слова.
непонятно :(, исходя из ваших определений выше, потенциал, что у конверсии, что у семантики, что у синтаксиса вроде бы не может и не должен отличаться у обоих типов языков, верно же?!
С чего и за счет чего, ему быть выше у аналитического, чем у синтетического?
Значит, раз потенциал в этом у них примерно одинаков, кто запрещает его использовать "на полную" в синтетическом языке, так же как в аналитическом? Или почему вы считаете, что этот потенциал в синтетическом меньше используют? :what:
А автономность морфем это же минус языка, а никак не плюс, а если вы считаете его плюсом, то поясните, чем эта автономность хороша, почему она лучше неавтономности?
Пока у меня опять получается, синтетика "в шоколаде", аналитика - "нервно курит в сторонке" :smoke:
Или я всё-таки, что-то неверно трактую?
Уж извините, что вопросы немного сумбурные и возможно не очень четкие, но уж изложил как смог... :umnik:
Цитата: Солохин от июля 14, 2013, 19:36
Цитата: Trofim от июля 14, 2013, 19:27"Все те, кто не изучает или не мечтает изучить эсперанто - отсталые дураки и тупицы! Но мы их вылечим!" - неплохой заголовок для данной статьи, и будет лучше соответствовать и отражать её содержание
По-моему, статья совсем не об этом. Но Вы, конечно, имеете право на свое собственное вИдение.
возможно, что-то мной было превратно истолковано, под впечатлением уже сложившегося при обсуждении конлангов "негативного" фона.
Уметь расположить к себе потенциальную аудитории - это важно, пока от сторонников конланга, такого умения или желания я не заметил.
Возможно, мне ещё удастся пообщаться с теми, кто упомянут в статье К. Пирона:
"однако
многие могли бы освободиться от своих предубеждений, если бы они несколько раз встретились с теми, кто и
скренне могут поведать им о чуде. Может быть, только этот постепенный личный контакт мало-помалу поможет изменить общую атмосферу в пользу научного, беспристрастного и объективного отношения к языковой проблеме.
При таком объективном рассмотрении, разумеется, следует учесть и психологические факторы."
:-\ :???
Цитата: Солохин от июля 14, 2013, 19:36По-моему, статья совсем не об этом.
Об этом. Просто-таки выпрыгивает из неё эта мысль.
Цитата: Солохин от июля 14, 2013, 18:56
К вопросу о том, почему люди отвергают эсперанто -
http://claudepiron.free.fr/articlesenrusse/psihologia.htm
Можно не соглашаться с Пироном, но невозможно не принимать во внимание его логику.
Солохин, вы читали мои высказывания о том, что язык — это интерфейс, и требует дизайнерского подхода?
Цитата: Lodur от июля 14, 2013, 19:45
Цитата: Солохин от июля 14, 2013, 19:36По-моему, статья совсем не об этом.
Об этом. Просто-таки выпрыгивает из неё эта мысль.
Угу. Идея хорошая, а люди всё портят — типичное левачество.
Цитата: Trofim от июля 14, 2013, 19:27"Все те, кто не изучает или не мечтает изучить эсперанто - отсталые дураки и тупицы! Но мы их вылечим!" - неплохой заголовок для данной статьи, и будет лучше соответствовать и отражать её содержание
Цитата: Солохин от июля 14, 2013, 19:36По-моему, статья совсем не об этом. Но Вы, конечно, имеете право на свое собственное вИдение.
Цитата: Lodur от июля 14, 2013, 19:45б этом. Просто-таки выпрыгивает из неё эта мысль.
А по-моему, мысль статьи такова:
Те, кто априори считает эсперанто непригодным только потому, что он "искусственный", основываются не на доводах разума, а на чем-то ином. На чем именно - это мы и рассмотрим.
Цитата: Triton от июля 14, 2013, 19:47Солохин, вы читали мои высказывания о том, что язык — это интерфейс, и требует дизайнерского подхода?
Нет, не читал.
А мне кажется, язык - это нечто живое. Его нельзя создать, он должен вырасти.
Цитата: Солохин от июля 14, 2013, 19:56
Цитата: Triton от июля 14, 2013, 19:47Солохин, вы читали мои высказывания о том, что язык — это интерфейс, и требует дизайнерского подхода?
Нет, не читал.
А мне кажется, язык - это нечто живое. Его нельзя создать, он должен вырасти.
Слушайте, это у меня одного такое впечатление, что вы где-то в половине случаев вечно отвечаете невпопад?
Цитата: Солохин от июля 14, 2013, 19:55
Цитата: Trofim от июля 14, 2013, 19:27"Все те, кто не изучает или не мечтает изучить эсперанто - отсталые дураки и тупицы! Но мы их вылечим!" - неплохой заголовок для данной статьи, и будет лучше соответствовать и отражать её содержание
Цитата: Солохин от июля 14, 2013, 19:36По-моему, статья совсем не об этом. Но Вы, конечно, имеете право на свое собственное вИдение.
Цитата: Lodur от июля 14, 2013, 19:45б этом. Просто-таки выпрыгивает из неё эта мысль.
А по-моему, мысль статьи такова:
Те, кто априори считает эсперанто непригодным только потому, что он "искусственный", основываются не на доводах разума, а на чем-то ином. На чем именно - это мы и рассмотрим.
Солохин, я на предыдущей странице, в последнем сообщении внес поправку (насчет Пирона), если не успели прочитать, обратите внимание на неё.
По данному сообщению,
вот как раз, таких-то меньше всего, это безусловный минус в глазах многих обычных людей (особенно с развитым духовных и культурным самосознанием),
Но! :stop:
Не обольщайтесь! Это не главная "проблема" конланга. Многие ему это простят, но тут отчасти соглашусь с Тритоном, "оболочка" и "способ продвижения" слишком неприглядные ("академические", "устаревшие"), продукт не завлекает, не захватывает дух, он не популярен и не является жизненной необходимостью...
Значит, учить его не будут! Думайте, как изменить и развернуть ситуацию в свою пользу.
Цитата: Солохин от июля 14, 2013, 19:55
Цитата: Trofim от июля 14, 2013, 19:27"Все те, кто не изучает или не мечтает изучить эсперанто - отсталые дураки и тупицы! Но мы их вылечим!" - неплохой заголовок для данной статьи, и будет лучше соответствовать и отражать её содержание
Цитата: Солохин от июля 14, 2013, 19:36По-моему, статья совсем не об этом. Но Вы, конечно, имеете право на свое собственное вИдение.
Цитата: Lodur от июля 14, 2013, 19:45б этом. Просто-таки выпрыгивает из неё эта мысль.
А по-моему, мысль статьи такова:
Те, кто априори считает эсперанто непригодным только потому, что он "искусственный", основываются не на доводах разума, а на чем-то ином. На чем именно - это мы и рассмотрим.
Именно об этом и написано в статье. А вот действительно ли эсперанто - чудо, там не доказано.
И судя по реакции человечества чуда действительно нет.
Цитата: Triton от июля 14, 2013, 19:59
Цитата: Солохин от июля 14, 2013, 19:56
Цитата: Triton от июля 14, 2013, 19:47Солохин, вы читали мои высказывания о том, что язык — это интерфейс, и требует дизайнерского подхода?
Нет, не читал.
А мне кажется, язык - это нечто живое. Его нельзя создать, он должен вырасти.
Слушайте, это у меня одного такое впечатление, что вы где-то в половине случаев вечно отвечаете невпопад?
Нет. Таков закон интернета - он отучивает людей читать. И заставляет людей бегло пролистывать.
Кстати, вы и сейчас не читаете книгу, а пользуетесь браузером - пролистывателем.
Цитата: Trofim от июля 14, 2013, 18:51
В принципе, если ваше мнение и подход к конлангу и его продвижению отражает мнение большинства ("диаспоры" ;D) конлангистов, мне стало полностью понятно, почему вы уже под сотню лет (или сколько там "первой ласточке"?) топчетесь на месте. Вы не даете то, что нужно людям в реальности, но навязываете то, что на данный момент им неудобно или бесполезно...
Я не понял кого Вы подразумеваете говоря "вы". Откуда Вы то узнали, что нужно людям в реальности. Окромя избитого эсперанто, есть ещё Квенья, Клингонский, На'ви, токипона, ложбан, логлан, интерлингва, интерлингуа, идо, новиаль, окциденталь, эуропи, идо, ЛФН. И это ещё далеко неполный список "неудобного и бесполезного", говоря вашими словами. И если конлангеры топчутся на месте, то куда идут носители нацлангов, а? За миллионы лет развития цивилизации так и не принят ни один из языков в качестве единственного международного. Это не проблема конлангов, это общая системная проблема. Конланги находясь в той же среде наследуют все её недостатки. Да языки вобщем-то не причём, проблема таки в носителях
Цитата: BormoGlott от июля 14, 2013, 20:23
За миллионы лет развития цивилизации так и не принят ни один из языков в качестве единственного международного.
Эт ничего, англо-китайский суржик в ближайшие 100-200 лет эту проблему полностью решит.
Ну и это, какие еще миллионы лет развития цивилизации? :o
Цитата: BormoGlott от июля 14, 2013, 19:31
Цитата: Trofim от июля 14, 2013, 18:51
Ни фейсбуков, ни твиттеров, ни Вконтакте не было 10 лет назад! :negozhe:
Были другие форумы, такие как http://e-novosti.info/forumo Между прочим Лингвофоруму уже лет десятьЦитата: Trofim от июля 14, 2013, 18:51
не наблюдал, чтобы кто-либо использовал данную методику ибо см. 1) , к тому же это было бы заметно обязательно в интернете! :yes:
Цитата: BormoGlott от июля 14, 2013, 18:24рок-группы, модные словечки, тусовки всё это есть и было раньше до интернета
но не использовалось в отношении конланга!
Именно в отношении эсперанто я и имел в виду
А если Вы чего-то не видите, это вовсе не означает, что этого не существует
Не знаю уж, в силу чего вы не смогли оценить и осознать изложенную мной идею :( Вы не учитываете даже разницу между интернетом теперь и 10 лет назад, фейсбук и твиттер с десятками и сотнями миллионов подписчиков... сравниваете с форумом на котором дай бог сотня или тысяча бывает/бывало... :donno: Об остальных аспектах и деталях, я даже говорить не буду.
Мне, к сожалению, нечего больше вам сказать :( реальной картины и объективных возможностей нынешних "инструментов" вы не видите...
Не можете и не умеете правильно ими распорядится, как это уже возможно бывало в прошлом, с вашими "сподвижниками" (ТВ, радио, интернет и масса всего, что было за 100 лет изобретено, прошло мимо конлангистов) :donno:
Повторяться не буду, если у Вас возникнет желание что-то сделать для любимого вами конланга, для начала "вытряхните пыль", предубеждения и "скелеты" из вашего сознания и памяти, попытайтесь освежить ваше восприятие и хотя бы, вдумчиво перечитайте мои предыдущие посты. :UU:
Цитата: BormoGlott от июля 14, 2013, 20:23
Цитата: Trofim от июля 14, 2013, 18:51
В принципе, если ваше мнение и подход к конлангу и его продвижению отражает мнение большинства ("диаспоры" ;D) конлангистов, мне стало полностью понятно, почему вы уже под сотню лет (или сколько там "первой ласточке"?) топчетесь на месте. Вы не даете то, что нужно людям в реальности, но навязываете то, что на данный момент им неудобно или бесполезно...
Я не понял кого Вы подразумеваете говоря "вы". Откуда Вы то узнали, что нужно людям в реальности. Окромя избитого эсперанто, есть ещё Квенья, Клингонский, На'ви, токипона, ложбан, логлан, интерлингва, интерлингуа, идо, новиаль, окциденталь, эуропи, идо, ЛФН. И это ещё далеко неполный список "неудобного и бесполезного", говоря вашими словами. И если конлангеры топчутся на месте, то куда идут носители нацлангов, а? За миллионы лет развития цивилизации так и не принят ни один из языков в качестве единственного международного. Это не проблема конлангов, это общая системная проблема. Конланги находясь в той же среде наследуют все её недостатки. Да языки вобщем-то не причём, проблема таки в носителях
ну с миллионами вы явно маху дали, 5-10 тысяч лет я еще готов принять :green: и то "с натяжкой" :yes:
"Вы" - те кто агрессивно пытается убедить/заставить людей в необходимости этого языка. Даже, если конланг и необходим, ваши методы убеждения, очень плохи и непопулярны, пересмотрите их, разве вы не видите реакцию на них? Скорее, вы даже наоборот, разубеждаете даже тех, кто нормально-нейтрально относился к конлангам.
Уж лучше иногда промолчите, больше сторонников соберете :scl:
Цитата: Triton от июля 14, 2013, 20:34
Ну и это, какие еще миллионы лет развития цивилизации? :o
Ну а как датируются найденные первые стоянки кроманьонцев 100-200 тыс. лет?
Цитата: Trofim от июля 14, 2013, 20:42
Не знаю уж, в силу чего вы не смогли оценить и осознать изложенную мной идею :( Вы не учитываете даже разницу между интернетом теперь и 10 лет назад, фейсбук и твиттер с десятками и сотнями миллионов подписчиков... сравниваете с форумом на котором дай бог сотня или тысяча бывает/бывало... :donno: Об остальных аспектах и деталях, я даже говорить не буду.
Мне, к сожалению, нечего больше вам сказать :( реальной картины и объективных возможностей нынешних "инструментов" вы не видите...
Не можете и не умеете правильно ими распорядится, как это уже возможно бывало в прошлом, с вашими "сподвижниками" (ТВ, радио, интернет и масса всего, что было за 100 лет изобретено, прошло мимо конлангистов) :donno:
Повторяться не буду, если у Вас возникнет желание что-то сделать для любимого вами конланга, для начала "вытряхните пыль", предубеждения и "скелеты" из вашего сознания и памяти, попытайтесь освежить ваше восприятие и хотя бы, вдумчиво перечитайте мои предыдущие посты. :UU:
Меня вполне устраивает нынешнее положение дел.
P.S. приглядитесь внимательнее эсперанто представлен и в фейсбуке и твиттере, и в вконтакте, и в секодлайф.
Цитата: Trofim от июля 14, 2013, 20:42
"Вы" - те кто агрессивно пытается убедить/заставить людей в необходимости этого языка. Даже, если конланг и необходим, ваши методы убеждения, очень плохи и непопулярны, пересмотрите их, разве вы не видите реакцию на них?
с кем Вы сейчас разговариваете? Где тут те, кто Вас заставляет/убеждает
Цитата: BormoGlott от июля 14, 2013, 21:12
с кем Вы сейчас разговариваете? Где тут те, кто Вас заставляет/убеждает
полистайте тему, да посмотрите ::)
Цитата: BormoGlott от июля 14, 2013, 21:06Меня вполне устраивает нынешнее положение дел.
P.S. приглядитесь внимательнее эсперанто представлен и в фейсбуке и твиттере, и в вконтакте, и в секодлайф.
а... ну раз всё в порядке и уже эсперанто (или др. конланг) достигло запланированных высот популярности и масштаба распространения, о чем тогда речь! :UU:
Просто быть представленным или
активно использовать потенциальные возможности интернет-ресурсов... ну да, в принципе, никакой разницы, одно и тоже... наверное :-\
Цитата: BormoGlott от июля 14, 2013, 20:47
Цитата: Triton от июля 14, 2013, 20:34
Ну и это, какие еще миллионы лет развития цивилизации? :o
Ну а как датируются найденные первые стоянки кроманьонцев 100-200 тыс. лет?
опять мимо, максимум 30-40 тысяч лет...
да и всё таки, поимейте совесть, что ж вы на них такое непосильное бремя возложили?! :'(
Давайте хоть с др. шумер и египтян отсчёт начнем! :what:
Цитата: Trofim от июля 14, 2013, 21:17
запланированных высот популярности и масштаба распространения, о чем тогда речь! :UU:
Кто хочет тот активно использует представленные возможности. Переписываются по интересующей теме, знакомятся, ездят друг к другу в гости, и на тусовки, ведут уроки своих национальных языков для иностранцев-эсперантистов и др. Но не для того, чтоб продвигать эсперанто и Вам потрафить, а просто от того, что им это интересно
Цитата: Trofim от июля 14, 2013, 21:17
Давайте хоть с др. шумер и египтян отсчёт начнем!
Если Вам так удобней можете начать с Иисуса или Авраама. Но времени было предостаточно, а воз там где и был - возле развалин Вавилонской башни
Цитата: BormoGlott от июля 14, 2013, 21:37
Цитата: Trofim от июля 14, 2013, 21:17
запланированных высот популярности и масштаба распространения, о чем тогда речь! :UU:
Кто хочет тот активно использует представленные возможности. Переписываются по интересующей теме, знакомятся, ездят друг к другу в гости, и на тусовки, ведут уроки своих национальных языков для иностранцев-эсперантистов и др. Но не для того, чтоб продвигать эсперанто и Вам потрафить, а просто от того, что им это интересно
Да ради бога, :donno: я очень рад за всех любителей конлангов в целом и эсперантистов в частности! Правда!
Они молодцы, что поддерживают своё хобби, как и многие другие люди - вяжут макраме, выпиливают лобзиком, собирают марки, прыгают с парашютом и спускаются по горным речкам...
Кружки и общества по интересам были всегда :what: Но к чему "имперские амбиции" (стать международным языком и тп)?
Эсперанто (как и др. конланги) скорее всего так и останется только хобби небольшого круга интеллектуалов :donno:
Видимо, также как не заставишь всех любить прыгать с парашютом/вязать макраме, так и не заставишь всех любить эсперанто :green:
Цитата: BormoGlott от июля 14, 2013, 21:42
Цитата: Trofim от июля 14, 2013, 21:17
Давайте хоть с др. шумер и египтян отсчёт начнем!
Если Вам так удобней можете начать с Иисуса или Авраама. Но времени было предостаточно, а воз там где и был - возле развалин Вавилонской башни
нет, у меня предубеждение к христиано-иудейским религиям, возможно, как раз они и затормозили многие процессы развития цивилизации (и тормозят сейчас).
Шумеры, египтяне, Шан (Инь) и Чжоу, арии - меня вполне устроят :yes:
Уф, удачно удалось сторговаться, неслабую такую скидку получил с миллионов до 5 тысяч лет "скостил" :dayatakoy: (шутка, не обижайтесь). :green:
Цитата: Trofim от июля 14, 2013, 21:54
Но к чему "имперские амбиции" (стать международным языком и тп)?
Какие имперские амбиции, эсперанто никогда не претендовал заменить собой все языки. это лишь вспомогательный язык для международного общения, т.е. для общения представителей различных национальностей. А как же его ещё характеризовать, если не термином "международный язык", "ауксланг" — так разве понятнее?
Цитата: BormoGlott от июля 14, 2013, 22:23
Цитата: Trofim от июля 14, 2013, 21:54
Но к чему "имперские амбиции" (стать международным языком и тп)?
Какие имперские амбиции, Эсперанто никогда не претендовал заменить собой все языки. это лишь вспомогательный язык для международного общения, т.е. для общения представителей различных национальностей. А как же его ещё характеризовать, если не термином "международный язык", "ауксланг" — так понятнее?
нет так совсем непонятно стало, оставим лучше как было! :)
Ну я как то сразу представил международный - это тот, который общепризнан всеми и практически обязателен для изучения. А если он будет не признан и необязателен, он международным никак не станет, а если станет и будет соответствовать этим параметрам - то уже, вроде как глобального мирового масштаба "замашка" получается? :negozhe: Чем не "имперские амбиции"?! :donno:
Если же вы такой упор делаете на его вспомогательности (только для международного общения, а не замены некоторых имеющихся)... То тут ситуации совсем проигрышная становиться :'(
Оценим хотя бы основных 2-4-х потенциальных или действующих конкурентов - английский и китайский, испанский и арабский... Ну даже мне не языковеду, не лингвисту - исход ясен, шансов у конланга никаких, его просто "закидают шапками". Опять же, именно такой исход видится из-за неэффективных способов распространения конлангов, шаткой и недостаточной мотивационной базы.
Не... шансов на "мировое господство" :) с вытеснением остальных языков и то больше :UU: (давайте лучше на это вместе будем надеяться!),
нежели с параллельным его существованием, рядом с крупным распространенным популярным естественным языком (люди тупо просто его будут учить, как сейчас английский).
Цитата: Trofim от июля 14, 2013, 19:40
Цитата: cetsalcoatle от июля 14, 2013, 19:26
Цитата: Trofim от июля 14, 2013, 19:04
Цитата: cetsalcoatle от июля 14, 2013, 19:00
Цитата: Trofim от июля 13, 2013, 14:50
Цитата: cetsalcoatle от июля 13, 2013, 14:08
Товарищ, учите матчасть!
конкретней,
общие невразумительные "посылы" малоинтересны и непродуктивны.
Here it is! Главная разница между синтетическим и аналитическим языком в автономности морфем - это всё!!!(писал уже)
Второе, в аналитических языках больше используется потенциал синтаксиса, конверсии и частично семантики.
Спасибо за "оперативный" отклик! :green:
К сожалению, я не филолог-лингвист, может потрудитесь более доступным языком изложить ваши мысли? Боюсь я не верно интерпретирую профессиональный лингвистический лексикон. :'(
Всегда пожалуйста! :UU:
Автономность - самостоятельность, т.е. возможность морфемы (мельчайшей значимой единицы языка) выступать в роли самостоятельного слова.
Синтаксис - строение предложения, взаимодействие его отдельных составляющих.
Конверсия - способ словообразования при котором одна часть речи переходит в другую. (пример: знать -> знание)
Семантика - значение слова.
непонятно :(, исходя из ваших определений выше, потенциал, что у конверсии, что у семантики, что у синтаксиса вроде бы не может и не должен отличаться у обоих типов языков, верно же?!
С чего и за счет чего, ему быть выше у аналитического, чем у синтетического?
Значит, раз потенциал в этом у них примерно одинаков, кто запрещает его использовать "на полную" в синтетическом языке, так же как в аналитическом? Или почему вы считаете, что этот потенциал в синтетическом меньше используют? :what:
А автономность морфем это же минус языка, а никак не плюс, а если вы считаете его плюсом, то поясните, чем эта автономность хороша, почему она лучше неавтономности?
Пока у меня опять получается, синтетика "в шоколаде", аналитика - "нервно курит в сторонке" :smoke:
Или я всё-таки, что-то неверно трактую?
Уж извините, что вопросы немного сумбурные и возможно не очень четкие, но уж изложил как смог... :umnik:
Нет, не верно. именно то, что в аналитических языках морфемы более автономны т.е. отдают часть грамматической нагрузки, её на себя берут семантика, синтаксис и как следствие конверсия. Нагрузка более равномерна.
Трофим, тут наверное дело не в Вашем непонимании, а в том, что я очень много и долго работаю именно с аналитическими языками и вижу этот самый потенциал.
Ознакомьтесь с татарским языком (или другим тюркским) и Вы увидите насколько прозрачна его синтетика. ;)
Цитата: cetsalcoatle от июля 14, 2013, 23:17
Нет, не верно. именно то, что в аналитических языках морфемы более автономны т.е. отдают часть грамматической нагрузки, её на себя берут семантика, синтаксис и как следствие конверсия. Нагрузка более равномерна.
Трофим, тут наверное дело не в Вашем непонимании, а в том, что я очень много и долго работаю именно с аналитическими языками и вижу этот самый потенциал.
Ознакомьтесь с татарским языком (или другим тюркским) и Вы увидите насколько прозрачна его синтетика. ;)
сегодня уже поздновато, завтра постараюсь вернуться к данному вопросу, но сразу отметил много для себя неясного :)
Татарский разве аналитический? Честно не знал, не так силен в классификации языков... слышал, что тюркские и турецкий агглютинативные языки (но исключает ли одно другое или наоборот это тождественно, мне пока толком неясно) :scl:
Вроде, агглют. - это противоположность флексии, хотя лично мне данное утверждение не совсем понятно, слово же всё таки изменяется, не так важно путем присоединение с другим или посредством добавления приставки, суффикса, окончания (возможно данная качественная характеристика-определение относится только к корням слов). В общем во всём этом надо хорошенько разобраться, так как описания этих характеристик даны очень запутано, переплетаются между собой и неискушенному человеку сложновато сходу разобраться во всех деталях.
Основная моя мысль в сравнении английского и латинского была, в том, что в английском нет ни суффиксов, ни приставок, ни окончаний, только не изменяющийся корень (возможно в лингвистике он как-то иначе называется, морфема или тп) и предлоги, у того же латинского как минимум, всё тоже самое, но к тому же возможен свободный порядок и помимо одних предлогов имеются
флексии аффиксы (другие удобные части слова, для более четкого и детального согласования и выражения мыслей).
P.S. Ну вот, уточнив классификацию, понял, что очень размыто и неграмотно выражал свою позицию! :wall:
Флексия же - это только окончания! Надо было говорить - аффиксы (все "необязательные")! ;D
Тут сразу и ясна стала разница между флексией и агглютинацией! :dayatakoy:
Однако с "аналитикой" и "синтетикой" мне еще много неясного, как они со всем вышеизложенным соотносятся и "переплетаются". :???
Цитата: Trofim от июля 14, 2013, 23:53
Тут сразу и ясна стала разница между флексией и агглютинацией!
Что-то как-то сомнительно, что уже ясна...
Цитата: Trofim от июля 14, 2013, 23:53
Флексия же - это только окончания!
"Окончания" - только частный случай, и само это понятие имеет смысл только в грамматиках некоторых языков, по традиции. В общем случае флексия может возникать в разном "материальном" виде - и в виде аффиксов (пост- и пре-), и в виде модификации корней (в чистом виде или в сочетании с аффиксами). Главная идея в том, что при флексии в одной морфеме (или одном образце модификации корня, например - впрочем, этот образец тоже можно считать такой специфической морфемой) заключается сразу несколько грамматических категорий и/или семантических значений, и они там неразделимы - мы не можем выделить морфемы, передающие только одну грамматическую категорию или семантику, и употребить в сочетании с другими "партнёрами", с другими значениями остальных категорий. Вместо этого для каждого конкретного сочетания значений категорий/семантики существует отдельная форма морфемы. Скажем, русские/литовские/латинские/немецкие и т.п. окончания склонения имён (в сочетании с образцом модификации корня/основы слова - не забываем, что в общем случае для вышеназванных языков характерно изменение основы при склонении, а не только присоединение окончания) объединяют в одной морфеме конкретные сочетания значений категорий числа, падежа и рода/склонения.
Цитата: Trofim от июля 14, 2013, 23:53
Надо было говорить - аффиксы (все "необязательные")!
Что вы понимаете под необязательностью? В агглютинативном языке для определённых грамматических форм определённые аффиксы являются грамматически обязательными - несмотря на их преимущественную нефлективность (т.е. раздельность по грамматическим категориям). А есть действительно необязательные с грамматической точки зрения аффиксы, чисто семантические - но такие бывают и во в целом флективных языках. Т.е. не вижу связи одного с другим.
Или вы имели в виду избыточность? Так нет, тогда вообще ни фига: избыточными можно при определённых условиях сделать как агглютинативные, так и флективные аффиксы, но в общем случае ни те, ни другие не избыточны, и никакими там другими средствами их значение не дублируется. Суровая избыточность аффиксов и др. морфем - как флективных, так и не флективных - часто возникает на этапе перед падением этих морфем (и является просто причиной этого падения). В стабильном же состоянии в этом месте грамматической избыточности обычно как раз нет.
Цитата: Trofim от июля 14, 2013, 23:53
Основная моя мысль в сравнении английского и латинского была, в том, что в английском нет ни суффиксов, ни приставок, ни окончаний
Извините, но это наш любимый :fp: Как же это их нету? Суффиксов и приставок там вполне достаточно. Того, что в индоевропейских грамматиках традиционно называется окончаниями - действительно, осталось уже очень мало. Приставки используются менее активно, чем у нас в русском - но всё же не настолько менее, чтобы сказать, что их там нет.
Цитата: Trofim от июля 14, 2013, 23:53
Однако с "аналитикой" и "синтетикой" мне еще много неясного, как они со всем вышеизложенным соотносятся и "переплетаются". :???
Сейчас, видимо, в меня полетят тапки со всех сторон, но я бы сказал, что, имхо, эти термины (аналитический vs. синтетический строй) вообще вредные, т.к. не несут никакого собственного смысла и информации о строе языка, а только путают народ. Поэтому, имхо, это как раз совершенно естественно, что для вас тут "много неясного". Я бы даже не стал пытаться разбираться в этих понятиях. Даже если они и имеют какой-то смысл, то: 1) они пригодны только для какого-то гораздо более тонкого, высшего уровня понимания грамматического устройства языков, и 2) следовательно, большинство людей, употребляющих эти термины, употребляют их неправильно (точнее, случайным образом, как повезёт, руководствуясь неверными внешними признаками, в основном - банально исторически сложившейся орфографией, слитной или раздельной).
Самое главное (особенно если речь идёт о простоте освоения и степени международной пригодности) всё же различать языки по наличию и степени развития флексии. Потому что обычно именно флексии составляют основную массу среди чисто грамматических трудностей для изучающего язык.
Большое спасибо, что столь детально сочли возможным мне разъяснить (фактически "разжевать" :green:) некоторые неясные лингвистические термины и понятия. Очень хочется "развернуто пройтись" по вашему ответу, но не имею сегодня такой возможности :(
Кратко:
ЦитироватьЧто вы понимаете под необязательностью?
есть корневые (корни), обязательные и аффиксальные (аффиксы),необязательные. "гугл" выдал (см. Морфема) :-[
ЦитироватьИзвините, но это наш любимый Как же это их нету? Суффиксов и приставок там вполне достаточно. Того, что в индоевропейских грамматиках традиционно называется окончаниями - действительно, осталось уже очень мало. Приставки используются менее активно, чем у нас в русском - но всё же не настолько менее, чтобы сказать, что их там нет.
не отвлекайтесь от темы! :negozhe:
Цитироватьсравнении английского и латинского была
Что есть такого важного и эксклюзивного в английском, чего нет в латинском? :donno: Только упрощенный аналитический строй (скорее это минус, чем плюс), который "заставляет додумывать" (возможно, неверно или неточно). В латинском же, где развиты аффиксы (в т.ч. флексии) всё тоже самое, но с "дополнительными опциями". Может так понятней будет? Кстати, мне показалось, что большинство суффиксов и приставок, английским языком взяты из латинского? :??? http://engblog.ru/prefixes-and-suffixes
Пример:
возьмем "Пежо" и "Рено", пускай они будут примерно одинаковые по всем характеристикам, но у "Пежо" "полный фарш", крыша откидная, гидроусилитель руля, литые диски и тп - всё, что захочешь, а "Рено" - просто такая же машина, но без этих опций. А и да, вам предлагают выбрать из них одну, бесплатно. ;D
Я выбрал - латинский ("Пежо" с "полным фаршем"), "Рено" тоже неплохая, качественная машина, но всего лишь в усеченной, базовой комплектации (правильней даже будет по другому сказать - с неё сняли все "примочки" и в таком виде предложили сравнить с "Пежо"). :donno: :green:
Цитата: Trofim от июля 15, 2013, 13:10
Что есть такого важного и эксклюзивного в английском, чего нет в латинском? :donno: Только упрощенный аналитический строй (скорее это минус, чем плюс), который "заставляет додумывать" (возможно, неверно или неточно). В латинском же, где развиты более менее аффиксы (в т.ч. флексии) всё тоже самое, но с "дополнительными опциями".
Слушайте, ну расскажите наконец, что вы такое имеете ввиду. Это ж со стороны выглядит как полный бред, как если бы сейчас кто-нибудь стал рассказывать, что луна сделана из сыра.
Я вам даже оппонировать не могу, потому что не понимаю, чему именно тут следует оппонировать. :o
Цитата: Triton от июля 15, 2013, 13:15
Цитата: Trofim от июля 15, 2013, 13:10
Что есть такого важного и эксклюзивного в английском, чего нет в латинском? :donno:
Я вам даже оппонировать не могу, потому что не понимаю, чему именно тут следует оппонировать. :o
1) Ответьте на вопрос! :negozhe:
2) Согласны, что в английском нет многих форм и возможностей для выражения мыслей, какие имеется в латинском?
3) Если разберетесь с двумя первыми пунктами, не будете удивляться, почему я латинский оцениваю по совокупному потенциалу, выше чем английский... :UU:
и вообще по моему, пример с автомобилями, вполне ясно (пускай и утрированно) выражает мою мысль :no: Зашли поспорить ради спора? Или опять "посты набить"? :scl:
Конструктивных ответов, к сожалению, от вас по данной ветке не получал. :donno:
ЦитироватьЯ вам даже оппонировать не могу
а раз не можете, значит недостаточно крепка и основательна аргументационная база и возможно... ну его вообще тогда оппонировать?!
Цитата: Trofim от июля 15, 2013, 13:25
1) Ответьте на вопрос! :negozhe:
2) Согласны, что в английском нет многих форм и возможностей для выражения мыслей, какие имеется в латинском?
3) Если разберетесь с двумя первыми пунктами, не будете удивляться, почему я латинский оцениваю по совокупному потенциалу, выше чем английский... :UU:
и вообще по моему, пример с автомобилями, вполне ясно (пускай и утрированно) выражает мою мысль :no: Зашли поспорить ради спора? Или опять "посты набить"? :scl:
Конструктивных ответов, к сожалению, от вас по данной ветке не получал. :donno:
В английском имеются свои собственные средства выражения мыслей, эквивалентные по возможностям.
Вы пишете, во-первых: "упрощенный аналитический строй (скорее это минус, чем плюс)". Отсюда закономерен вопрос, по каким критериям это минус. По легкости изучения и удобству восприятия текста, это сугубый плюс.
И во-вторых, "который "заставляет додумывать" (возможно, неверно или неточно)", откуда закономерно было бы продемонстрировать конкретные проблемы английского синтаксиса, чего вы не делаете. :donno:
В таком русле конструктивная дискуссия невозможна: вы своё мнение никак не аргументируете, а значит ни сами убедить никого не сможете, ни вас никто не переубедит. Зачем вы его тогда высказываете? В чем коммуникативная цель данного диалога и вашего общения в этой теме? Это типа не наезд, мне реально интересно стало, зачем человек может вести себя подобным образом.
Цитата: Triton от июля 15, 2013, 13:33Вы пишете, во-первых: "упрощенный аналитический строй (скорее это минус, чем плюс)". Отсюда закономерен вопрос, по каким критериям это минус. По легкости изучения и удобству восприятия текста, это сугубый плюс.
Кому как :down:
Цитата: Triton от июля 15, 2013, 13:33
В таком русле конструктивная дискуссия невозможна: вы своё мнение никак не аргументируете, а значит ни сами убедить никого не сможете, ни вас никто не переубедит. Зачем вы его тогда высказываете? В чем коммуникативная цель данного диалога и вашего общения в этой теме? Это типа не наезд, мне реально интересно стало, зачем человек может вести себя подобным образом.
если я чего-то не изложил подробно и в "удобной" (например, для вас?) лингвистической форме, только потому, что мне как неспециалисту это тяжело было сделать в непрофессиональных терминах, а профессиональные я не знал. Когда мне начали пояснять некоторые нюансы форумчане (спасибо им), я стал корректировать и пытаться донести свои мысли иными, более понятными для филологов и специалистов способами.
А зачем вообще на форумах высказываются? :donno: Что за странный вопрос? Поделиться мнением, обсудить те или иные вопросы, попытаться найти "точки соприкосновения" или пояснить для себя неясные моменты по ним, расширить субъективные "горизонты" и тд и тп. Такой ответ вас устроит?
Тема с голосованием :what: я проголосовал (и счёл необходимым, изложив своё мнение, кратко снабдив его комментарием). Мне стали задавать вопросы, и как честный и порядочный человек я обязан был
жениться ответить, пояснив аргументацию своего видения (на что согласитесь имею полное право). ЧЯДНТ?! :'(
Цитата: Artiemij от июля 15, 2013, 13:35
Цитата: Triton от июля 15, 2013, 13:33Вы пишете, во-первых: "упрощенный аналитический строй (скорее это минус, чем плюс)". Отсюда закономерен вопрос, по каким критериям это минус. По легкости изучения и удобству восприятия текста, это сугубый плюс.
Кому как :down:
+100500! ::)
Цитата: Trofim от июля 15, 2013, 13:44
А зачем вообще на форумах высказываются? :donno: Что за странный вопрос? Поделиться мнением, обсудить те или иные вопросы, попытаться найти "точки соприкосновения" или пояснить для себя неясные моменты по ним, расширить субъективные "горизонты" и тд и тп. Такой ответ вас устроит?
Ну так расскажите о вашем видении различий в выразительных возможностях латыни и английского. :) (Или шире, флективных и изолирующих языков.) Вы ж именно свои мысли-то не рассказываете, выдаёте только готовый продукт, типа "упрощенный аналитический строй скорее минус". Никоим образом догадаться, что за размышление стояло за этим выводом, невозможно. ::)
Цитата: Artiemij от июля 15, 2013, 13:35
Цитата: Triton от июля 15, 2013, 13:33Вы пишете, во-первых: "упрощенный аналитический строй (скорее это минус, чем плюс)". Отсюда закономерен вопрос, по каким критериям это минус. По легкости изучения и удобству восприятия текста, это сугубый плюс.
Кому как :down:
Мысль, что для изучения изолирующие и агглютинативные языки удобнее флективных, для меня настолько очевидна, что я затрудняюсь представить способ мысли человека, если он считает иначе. :what:
При этом изолирующие в целом даже удобнее агглютинативных на ранних этапах. Благодаря четкому распознаванию учеником грамматических форматов. А вот на более поздних этапах изучения разницы особой нет.
Цитата: Triton от июля 15, 2013, 13:54Мысль, что для изучения изолирующие и агглютинативные языки удобнее флективных, для меня настолько очевидна, что я затрудняюсь представить способ мысли человека, если он считает иначе. :what:
С чего бы? :??? Если для человека родным является флективный язык, другой флективный, вроде как, ему легче будет изучить, чем изолирующий или агглютинативный, у которых совершенно непохожая логика. :donno:
Цитата: Triton от июля 14, 2013, 19:59Цитата: Солохин от июля 14, 2013, 19:56Цитата: Triton от июля 14, 2013, 19:47Солохин, вы читали мои высказывания о том, что язык — это интерфейс, и требует дизайнерского подхода?
Нет, не читал.А мне кажется, язык - это нечто живое. Его нельзя создать, он должен вырасти.
Слушайте, это у меня одного такое впечатление, что вы где-то в половине случаев вечно отвечаете невпопад?
Я отвечаю впопад, просто у меня порой не хватает времени подробно развить мою мысль, и от этого связь мысли остается непонятной.
Связь такова:
создать язык нельзя, можно создать только
лингвопроект. Чтобы проект стал языком, он должен пройти основательную обкатку в разнообразных жизненных ситуациях. Он должен стать языком общения достаточно многих людей на достаточно долгий срок.
Это неизбежно приведет к какой-то эволюции или, лучше сказать, деформации первоначального проекта. То, что получится в результате, будет сложнее и интереснее, чем первоначальный проект, но почти наверняка вызовет многочисленные претензии со стороны многочисленных авторов многочисленных проектов, которые не стали и никогда не станут языками.
Созданы сотни (более тысячи уже) лингвопроектов. НО буквально лишь единици из них прошли хоть какую-то проверку живой практикой общения. Чтобы пересчитать такие языки, хватит пальцев на руках (если не на одной руке).
И только один из лингвопроектов действительно стал языком.
Почему так получилось - об это можно рассуждать долго. Но можно с очень большой степенью вероятности утверждать, что это не случайность.
На это были и есть причины - как линвистические, связанные со свойствами языка, так и внелингвистические.
Главное здесь то, что второй раз такой фокус уже, вероятно, уже никогда не пройдет. Кажется, романтическая эпоха европейского гуманизма оказалась слишком краткой, чтобы породить хотя два или три таких языка.
Можно сколько угодно мечтать об идеальном языке и создавать более-менее реальные проекты этого идеального языка. Однако если эсперанто и не интересен большинству человечества, то все эти проекты ему уже совершенно до лампочки.
Даже если представить, что какой-то плановый язык будет навязан человечеству какой-либо политической силой, этот язык НЕ может быть сырым, необкатанным лингвопроектом. А языком проект не станет, пока он не окажется в реальном употреблении.
Вот в этом-то смысле Клод Пирон и говорит о чуде. Эсперанто не является идеальным языком. По логике вещей, он должен быть давно позабыт, как позабыты идо, глоса, интерлингва. Однако эсперанто НЕ позабыт. Он почему-то остается на плаву. Этот факт многих раздражает, но это факт.
Эсперанто - это проект, который стал языком. Который готов к употреблению и ежедневно употребляется десятками тысяч людей - а в целом за последние сто лет его пропустили через себя миллионы и миллионы людей.
Это - чудо.
Этого не должно было произойти, но это произошло. Потому слово "чудо" здесь не неуместно.
Цитата: Lodur от июля 15, 2013, 16:19Если для человека родным является флективный язык, другой флективный, вроде как, ему легче будет изучить, чем изолирующий
Ну, если человек потратил несколько долгих лет в школе на изучение английского, который почти-изолирующий :), ему уже не кажется трудным изучить и последовательно изолирующий язык.
Цитата: Солохин от июля 15, 2013, 16:21
Так не будет никаких внеязыковых причин (все внеязыковые причины сидят в Вашингтоне). Поэтому ориентироваться надо на внутриязыковые. Возможно ли создать язык, который по своим собственным внутренним качествам будет таков, что его применение станет иметь смысл в каких-то узких областях? Я не знаю. Но это то, чего еще никому не удавалось. Значит, именно этим и стоит заниматься.
Самый большой прогресс возможен там, где еще ничего не сделано.
Цитата: Triton от июля 15, 2013, 16:45Возможно ли создать язык, который по своим собственным внутренним качествам будет таков, что его применение станет иметь смысл в каких-то узких областях? Я не знаю.
С++ ?
Цитата: Lodur от июля 15, 2013, 16:19
Цитата: Triton от июля 15, 2013, 13:54Мысль, что для изучения изолирующие и агглютинативные языки удобнее флективных, для меня настолько очевидна, что я затрудняюсь представить способ мысли человека, если он считает иначе. :what:
С чего бы? :??? Если для человека родным является флективный язык, другой флективный, вроде как, ему легче будет изучить, чем изолирующий или агглютинативный, у которых совершенно непохожая логика. :donno:
Логика языка может быть совершенно непохожей вне связи с его морфологической типологией.
Но в изолирующем языке на начальных этапах просто "меньше учить". Нет сложных спряжений и склонений, нет проблем с порядком слов.
Может это конечно только моя личная особенность мышления, но запоминять четкие шаблоны аналитической грамматики удобнее, чем грамматический "обвес" флективного строя.
Цитата: Солохин от июля 15, 2013, 16:49
Цитата: Triton от июля 15, 2013, 16:45Возможно ли создать язык, который по своим собственным внутренним качествам будет таков, что его применение станет иметь смысл в каких-то узких областях? Я не знаю.
С++ ?
Ruby тогда уж. :green:
Очевидно, речь шла о языке, пригодном для мышления на любую тему, а не только об алгоритмах.
Цитата: Солохин от июля 15, 2013, 16:24Ну, если человек потратил несколько долгих лет в школе на изучение английского, который почти-изолирующий :), ему уже не кажется трудным изучить и последовательно изолирующий язык.
Речь же не о том, кто уже что-то изучил. :) Эксперимент должен быть чистым.
И даже так... Я учил английский в школе с языковым уклоном 10 лет, и владею им очень неплохо. Но мне было это
трудно даже в детстве (когда языки усваиваются намного легче). А санскрит учил уже взрослым, в качестве хобби, в свободное от работы время,
крайне нерегулярно. (Наверное, в общей сложности те же 10 лет, но потратил на него реально раз в 10 меньше времени, чем в своё время на английский). Санскрит считается сложным языком. И, при этом, многие моменты в санскрите для меня интуитивно понятны, не требуют отдельного изучения (типа синтаксиса, местами очень схожего с восточнославянскими). Поэтому то, что в английском достигалось долгими и упорными тренировками, в санскрите буквально "на лету" схватывалось. (В санскрите есть свои сложности, не связанные с флексией, как таковой, типа сандхи, в которых я до сих пор плаваю, поскольку в русском если что-то подобное (фонетически) и есть, то развито намного меньше, и на письме обозначается крайне редко, в отличие от).
Цитата: Triton от июля 15, 2013, 16:59нет проблем с порядком слов.
Как раз с этим у говорящего на флективном языке со свободным порядком слов обычно самые проблемы и есть (сужу и по своему опыту, и глядя на сына, который сейчас учит английский). Строгий порядок слов просто-таки "душит" мыль тому, кто с детства привык к свободному.
Цитата: Triton от июля 15, 2013, 16:59Может это конечно только моя личная особенность мышления, но запоминять четкие шаблоны аналитической грамматики удобнее, чем грамматический "обвес" флективного строя.
Не знаю. Мне, что в лоб, что по лбу. Но грамматический "обвес" просто тупо привычнее, и потому понятнее и "роднее".
В общем, я так понимаю, что здесь нельзя всех под одну гребёнку.
Цитата: Triton от июля 15, 2013, 13:54Мысль, что для изучения изолирующие и агглютинативные языки удобнее флективных, для меня настолько очевидна, что я затрудняюсь представить способ мысли человека, если он считает иначе. :what:
При этом изолирующие в целом даже удобнее агглютинативных на ранних этапах. Благодаря четкому распознаванию учеником грамматических форматов. А вот на более поздних этапах изучения разницы особой нет.
Даже не знаю, как объяснить, затрудняюсь с примерами. Некомфортно как-то что ли, неудобно, когда одна и та же форма слова используется для всех частей речи сразу. Или когда действительные и страдательные причастия (а также глагол) одним словом :donno:
Цитата: Triton от июля 13, 2013, 13:28
Выразительные возможности языка определяются не свойствами его грамматики, а объёмами его реального применения. Чем больше язык используется, тем быстрее развивается и наполняется новыми смыслами.
Определяются и тем, и другим
Цитата: Rómendil от июля 13, 2013, 14:02
Цитата: Trofim от июля 13, 2013, 13:13
Ну никак строгий порядок слов не может передать больше смысловых нюансов, чем нестрогий флективный (рассматриваем конечно близкие, похожие по многим показателям языки).
Что мешает оттенки смысла выражать иными способами, нежели порядок слов?
Ну смотря о каких Вы
Цитата: cetsalcoatle от июля 14, 2013, 19:00
Цитата: Trofim от июля 13, 2013, 14:50
Цитата: cetsalcoatle от июля 13, 2013, 14:08
Товарищ, учите матчасть!
конкретней,
общие невразумительные "посылы" малоинтересны и непродуктивны.
Here it is! Главная разница между синтетическим и аналитическим языком в автономности морфем - это всё!!!(писал уже)
Второе, в аналитических языках больше используется потенциал синтаксиса, конверсии и частично семантики.
Потенциал синтаксиса на потенциал порядка слов - то на то выходит. Потенциал конверсии - это абсурд, с учётом её вымученности и вынужденности
Цитата: Валер от июля 15, 2013, 21:07
Цитата: Triton от июля 13, 2013, 13:28
Выразительные возможности языка определяются не свойствами его грамматики, а объёмами его реального применения. Чем больше язык используется, тем быстрее развивается и наполняется новыми смыслами.
Определяются и тем, и другим
Если брать языки народов, живущих в примерно одинаковых условиях, то грамматика в принципе уже содержит всё, что надо этому народу для данных условий. Т.е., например, английский, татарский и японский вполне уместно сравнивать в плане богатства возможностей только по развитости лексики, т.к. применение этих языков в современном мире и так показывает достаточность возможностей грамматики. Если с пираха сравнивать, то картина конечно будет другая.
Цитата: Triton от июля 16, 2013, 07:13
Цитата: Валер от июля 15, 2013, 21:07
Цитата: Triton от июля 13, 2013, 13:28
Выразительные возможности языка определяются не свойствами его грамматики, а объёмами его реального применения. Чем больше язык используется, тем быстрее развивается и наполняется новыми смыслами.
Определяются и тем, и другим
Если брать языки народов, живущих в примерно одинаковых условиях, то грамматика в принципе уже содержит всё, что надо этому народу для данных условий. Т.е., например, английский, татарский и японский вполне уместно сравнивать в плане богатства возможностей только по развитости лексики, т.к. применение этих языков в современном мире и так показывает достаточность возможностей грамматики. Если с пираха сравнивать, то картина конечно будет другая.
Логика этого Вашего утверждения, в принципе, очень умозрительна :)
А почему с пираха иначе?
Цитата: Triton от июля 15, 2013, 13:54
Цитата: Artiemij от июля 15, 2013, 13:35
Цитата: Triton от июля 15, 2013, 13:33Вы пишете, во-первых: "упрощенный аналитический строй (скорее это минус, чем плюс)". Отсюда закономерен вопрос, по каким критериям это минус. По легкости изучения и удобству восприятия текста, это сугубый плюс.
Кому как :down:
Мысль, что для изучения изолирующие и агглютинативные языки удобнее флективных, для меня настолько очевидна, что я затрудняюсь представить способ мысли человека, если он считает иначе. :what:
При этом изолирующие в целом даже удобнее агглютинативных на ранних этапах. Благодаря четкому распознаванию учеником грамматических форматов. А вот на более поздних этапах изучения разницы особой нет.
1) В стопиццотый раз напишу, что агглютинация - техника соединения морфем, вторая фузия - других нет.
2) В грамматическом плане уместно противопоставление аналитический и синтетический язык.
Ну и не забываем о смешанных типах в 1) и 2), и о том, что 100% чистых типов не бывает, и о тенденциях перехода одних типов в другие.
А то получается что Вы гвоздь противопоставляете киселю. ;D
Цитата: cetsalcoatle от июля 16, 2013, 13:26
2) В грамматическом плане уместно противопоставление аналитический и синтетический язык.
Не забываем про полисинтетические, в направлении которых, кстати, эволюционирует французский.
Цитата: RNK от июля 16, 2013, 13:57
Цитата: cetsalcoatle от июля 16, 2013, 13:26
2) В грамматическом плане уместно противопоставление аналитический и синтетический язык.
Не забываем про полисинтетические, в направлении которых, кстати, эволюционирует французский.
Полисинтетические языки это всё же разновидность синтетических.
А можно пример с французским?
Цитата: cetsalcoatle от июля 16, 2013, 15:04
Цитата: RNK от июля 16, 2013, 13:57
Не забываем про полисинтетические, в направлении которых, кстати, эволюционирует французский.
А можно пример с французским?
Peter M. Arkadiev. Grammaticalization of polysynthesis (with special reference to Spoken French) (http://matnat.ronet.ru/articles/Arkadiev_TypSchool_Polysynthesis_Hand.pdf)
Цитата: RNK от июля 16, 2013, 15:14
Цитата: cetsalcoatle от июля 16, 2013, 15:04
Цитата: RNK от июля 16, 2013, 13:57
Не забываем про полисинтетические, в направлении которых, кстати, эволюционирует французский.
А можно пример с французским?
Peter M. Arkadiev. Grammaticalization of polysynthesis (with special reference to Spoken French) (http://matnat.ronet.ru/articles/Arkadiev_TypSchool_Polysynthesis_Hand.pdf)
Я уже n-й год не могу понять что представляет из себя так называемый "полисинтетизм" такого, что его выделяют в отдельную категорию. :wall:
Для меня французский как был языком с преобладанием аналитизма, так и остался.
Т.е. Получается, что аналитические языки с ярковыраженными фонетическими процессами на стыке морфем являются полисинтетичскими?
Цитата: cetsalcoatle от июля 16, 2013, 15:36
Я уже n-й год не могу понять что представляет из себя так называемый "полисинтетизм" такого, что его выделяют в отдельную категорию. :wall:
Для меня французский как был языком с преобладанием аналитизма, так и остался.
Т.е. Получается, что аналитические языки с ярковыраженными фонетическими процессами на стыке морфем являются полисинтетичскими?
Дык Вы почитайте работу по ссылке и во многом разберётесь.
Цитата: GaLL от июля 16, 2013, 15:44
Дык Вы почитайте работу по ссылке и во многом разберётесь.
Дык я вначале и прочитал.
Цитата: cetsalcoatle от июля 16, 2013, 15:57
Цитата: GaLL от июля 16, 2013, 15:44
Дык Вы почитайте работу по ссылке и во многом разберётесь.
Дык я вначале и прочитал.
Дык непохоже:
Цитата: cetsalcoatle от июля 16, 2013, 15:36
Т.е. Получается, что аналитические языки с ярковыраженными фонетическими процессами на стыке морфем являются полисинтетичскими?
Там дальше про стадии перехода к полисинтетизму, т. е. модель со степенями полисинтетичности.
Цитата: cetsalcoatle от июля 16, 2013, 13:26
2) В грамматическом плане уместно противопоставление аналитический и синтетический язык.
Это верно, но я полагаю, что верно также и другое:
Морфологические типы языков ложатся в треугольник. Чем более язык аналитичен, тем менее в нём заметно противопоставление агглютинации и фузии. И наборот, чем более язык синтетичен, тем более это противопоставление заметно.
Ну и про слово агглютинация. Термин фузия говорит о свойствах границ морфем, а термин флективность о способах выражения грамматических значений.
В тоже время, агглютинация противопоставляется обоим этим терминам.
Есть ли смысл в слове агглютинация выделять два разных значения, или на практике это не требуется?
Цитата: Солохин от июля 14, 2013, 18:56
К вопросу о том, почему люди отвергают эсперанто -
http://claudepiron.free.fr/articlesenrusse/psihologia.htm
Можно не соглашаться с Пироном, но невозможно не принимать во внимание его логику.
Хорошая цитата
ЦитироватьЭтот вопрос заслуживает объективного научного рассмотрения, и метод ответа на него предельно прост: достаточно определить, обследовав людей, которые выучили эсперанто и пользуются им, действительно ли они испытывают такие последствия, как потеря культуры, национальной принадлежности, действительно ли они утратили некоторые человеческие качества и превратились в бездушные, бескультурные и безжизненные тени. Естественно, ничего такого обнаружить не удастся. Как раз наоборот. Как правило, эсперантисты обладают особенно сильно развитым чувством национальной (этнической) принадлежности,
Это про Вас, Солохин.
Вы задаёте вопрос почему люди отвергают эсперанто?
Вы отвергаете эсперанто. Вы.
Вы сами говорили что эсперанто для Вас - это всего лишь средство для общения с презренными представителями грешных нехороших культур. Чтобы не учить языки ненавистных людишек (ну да, ну да - люди все могут быть хорошие, но некоторые из них супер-супер грешные...) которые далеки от Вашей культуры - Вы используете эсперанто.
А впустить эсперанто внутрь своей собственной культуры, основанной на правильном понимании Добра и Зла - да Вы что! Ни в коем случае!
И да, чтобы людишки нехороших грешных культур не посягали на Ваш правильный хороший русский язык! Они же все несчастные грешники, которых Бог настолько не любит, что устроил так чтобы они родились в грешных культурах и религиях! Вот эти несчастные пусть и разговаривают на эсперанто!
Логика потрясающая. Все люди якобы равны, и способны к добру и Злу. Люди, просто люди. Эти люди - создают естественные языки, в течении столетий и тысячелетий.
Нельзя учить их языки! Они же хоть и люди - но презренные грешники, которым не повезло: они лояльные к, и любят - ту культуру в которой их воспитали родители! Не надо разговаривать на их языках! Людские естественные языки - это зло! (получается если люди не исповедуют правильную религию - то и язык у них плохой?!)
Надо придумать какой-нибудь искусственный язык (кстати: эсперанто придумали в освном не православные, так что...). И только на этом каком-нибудь искусственном языке - общаться с грешниками! И не надо любить этот язык: любить надо свой родной русский язык! Ведь нам, русским повезло: мы являетмся лояльными к своей культуре! Которая правильная, хорошая, добрая...
Цитата: Triton от июля 17, 2013, 08:01
Ну и про слово агглютинация. Термин фузия говорит о свойствах границ морфем, а термин флективность о способах выражения грамматических значений.
В тоже время, агглютинация противопоставляется обоим этим терминам.
А что тут непонятного? Для синтетических языков за вычетом синтетичности/аналитичности остаются две координаты: выраженность фузии и степень омонимичности аффиксов. Агглютинативный язык — это синтетический язык, в котором слабо выражена фузия и мало омонимичных аффиксов. Можно представить себе язык с сильной фузией, но слабой омонимичностью аффиксов, можно — наоборот, со слабой фузией и сильной омонимичностью. Наконец, консервативные индоевропейские языки обладают большой степенью и того, и другого. То есть это не треугольник, а квадрат.
Цитата: RNK от июля 17, 2013, 10:15
Агглютинативный язык — это синтетический язык, в котором слабо выражена фузия и мало омонимичных аффиксов. Можно представить себе язык с сильной фузией, но слабой омонимичностью аффиксов, можно — наоборот, со слабой фузией и сильной омонимичностью.
Верно. Об этом и спрашиваю: эти "можно представить" имеют практическую пользу в классификации реальных языков, или это чисто умозрительные концепты?
Цитата: RNK от июля 17, 2013, 10:15
Агглютинативный язык — это синтетический язык, в котором слабо выражена фузия и мало омонимичных аффиксов.
На чём основано это сенсационное заявление, особенно его вторая часть? Венгерский язык - несоменно агглютинативный язык дальше некуда, но в нём навалом омонимичных аффиксов, особенно среди разных частей речи. Одни и те же аффиксы есть и у глаголов, и у существительных, и даже в несвязанных значениях, например -nak/ -nek это одновременно аффикс и дательного падежа и окончание 3ьего лица мн.ч. наст. вр. безобъектного спряжения глаголов.
Цитата: Rōmānus от июля 17, 2013, 10:34
Цитата: RNK от июля 17, 2013, 10:15
Агглютинативный язык — это синтетический язык, в котором слабо выражена фузия и мало омонимичных аффиксов.
На чём основано это сенсационное заявление, особенно его вторая часть? Венгерский язык - несоменно агглютинативный язык дальше некуда, но в нём навалом омонимичных аффиксов, особенно среди разных частей речи. Одни и те же аффиксы есть и у глаголов, и у существительных, и даже в несвязанных значениях, например -nak/ -nek это одновременно аффикс и дательного падежа и окончание 3ьего лица мн.ч. наст. вр. безобъектного спряжения глаголов.
А ведь да, я выше написал "верно" не вчитываясь особо в смысл. :what: Агглютинатинация как противоположность флективности это не отсутствие омонимичности, а дробность выражения грамматических значений.
Цитата: Alexandra A от июля 17, 2013, 09:38
У Вас опять приступ человеконенавистничества. На этот раз направленный против эсперантистов. Принимайте антиозверин
Цитата: Triton от июля 17, 2013, 10:37
А ведь да, я выше написал "верно" не вчитываясь особо в смысл. :what: Агглютинатинация как противоположность флективности это не отсутствие омонимичности, а дробность выражения грамматических значений.
Да, точно, спасибо за уточнение.
Цитата: BormoGlott от июля 17, 2013, 11:06
У Вас опять приступ человеконенавистничества. На этот раз направленный против эсперантистов. Принимайте антиозверин
Некоторые эсперантисты - постоянные человеконенавистники. Когда используют свой эсперанто.
Да, да. Реальные человеконенавистники. "Я ненавижу некоторых людей! За то что они себя так ведут! Я ненавижу их естественные человеческие языки! Поэтому надо говорить на каком-нибудь придуманном языке, лишь бы не естественном!"
Почему некоторые? Все поголовно.
Цитата: Artemon от января 17, 2009, 19:14
Вообще в идеале здесь должно было быть два опроса. Первый - "какой язык хотелось бы?", второй - "как вы думаете, какой язык всё же им станет?".
Английский был бы всем неплох, если бы не его dreamучее правописание. Поэтому логичней было бы иметь испанский. Испанский прост и удобен, и в самой Америке сейчас испанский активно теснит английский.
Но станет английский.
Цитата: sonko от июля 17, 2013, 15:02Поэтому логичней было бы иметь испанский. Испанский прост и удобен...
Дремучая морфология и изобилие неправильных глаголов ставит на испанском крест.
Цитата: СНовосиба от июля 17, 2013, 16:26
Цитата: sonko от июля 17, 2013, 15:02Поэтому логичней было бы иметь испанский. Испанский прост и удобен...
Дремучая морфология и изобилие неправильных глаголов ставит на испанском крест.
Познакомьтесь с табасаранским или аварским языками и Вы поймёте, что испанский просто чудо! :yes:
Цитата: cetsalcoatle от июля 17, 2013, 16:29
испанский чудо
а) глаголы можно исправить. Как сказал Войнович, переселившись в Германию, "я отменил в немецком языке все артикли, и от этого немецкий язык стал только лучше". Английские дети говорят не "saw", а "seed".
б) испанский - чудо, потому что в нем есть буква А, а в английском - Эй.
Цитата: sonko от июля 17, 2013, 16:35
Английские дети говорят не saw, a seed.
Это общая тенденция в разговорном английском.
Цитата: cetsalcoatle от июля 17, 2013, 16:42
Цитата: sonko от июля 17, 2013, 16:35
Английские дети говорят не saw, a seed.
Это общая тенденция в разговорном английском.
Ну не скажите. Английские родители дают по ушам тем, кто говорит не "I saw him", а "I seed him".
Цитата: sonko от июля 17, 2013, 16:49
Цитата: cetsalcoatle от июля 17, 2013, 16:42
Цитата: sonko от июля 17, 2013, 16:35
Английские дети говорят не saw, a seed.
Это общая тенденция в разговорном английском.
Ну не скажите. Английские родители дают по ушам тем, кто говорит не "I saw him", а "I seed him".
А сами тем временем говорят "He don't". ;D
Цитата: sonko от июля 17, 2013, 16:49
Ну не скажите. Английские родители дают по ушам тем, кто говорит не "I saw him", а "I seed him".
«I seed him» — «я осеменяю его»? :o
Цитата: RNK от июля 17, 2013, 16:53
Цитата: sonko от июля 17, 2013, 16:49
Ну не скажите. Английские родители дают по ушам тем, кто говорит не "I saw him", а "I seed him".
«I seed him» — «я осеменяю его»? :o
Наличие омофонов не делает разговорную речь непонятней. "See-ed" - понятно, "s-aw" ребенку нет.
Возьмите французское "сан". Сколько там "сан" с носовым "н" в конце?
Цитата: cetsalcoatle от июля 17, 2013, 16:51
А сами тем временем говорят "He don't". ;D
Для прогрессива придумали "ain't", которое заменяет все согласования, но для симпла "don't" пока не тянет. Хотя у "Роллингов" что-то есть в этом направлении...
Цитата: sonko от июля 17, 2013, 16:57
Возьмите французское "сан". Сколько там "сан" с носовым "н" в конце?
On en a plus que trois. :???
Да нет, шесть не меньше.
Не забудьте s'en.
Цитата: sonko от июля 17, 2013, 17:15
Да нет, шесть не меньше.
Не забудьте s'en.
Точно. :)
Цитата: RNK от июля 17, 2013, 16:53
«I seed him» — «я осеменяю его»?
Я сею его
Цитата: RNK от июля 17, 2013, 16:53
«I seed him» — «я осеменяю его»?
«Я сажаю его (в землю)», уж если на тот пошло. Кладу, чтобы проросло. С глаголом зрения это никак не связано.
И прошедшее будет
seeded.
Цитата: sonko от июля 17, 2013, 17:42
Цитата: RNK от июля 17, 2013, 16:53
«I seed him» — «я осеменяю его»?
«Я сажаю его (в землю)», уж если на тот пошло. Кладу, чтобы проросло. С глаголом зрения это никак не связано.
Да шучу я. Насчет зрения, разумеется, знаю. Забавная параллель, другая форма глагола seed — sow, что похоже на saw.
А ещё есть saw — «пила»
...и еще sow - свинья. Речь о том, что haved может вполне заменить had, и никому хуже от этого не будет. Так же и с испанской грамматикой.
Цитата: Alexandra A от июля 17, 2013, 09:38Цитата: Солохин от июля 14, 2013, 18:56
К вопросу о том, почему люди отвергают эсперанто -
http://claudepiron.free.fr/articlesenrusse/psihologia.htm
Можно не соглашаться с Пироном, но невозможно не принимать во внимание его логику.
Хорошая цитата
ЦитироватьЭтот вопрос заслуживает объективного научного рассмотрения, и метод ответа на него предельно прост: достаточно определить, обследовав людей, которые выучили эсперанто и пользуются им, действительно ли они испытывают такие последствия, как потеря культуры, национальной принадлежности, действительно ли они утратили некоторые человеческие качества и превратились в бездушные, бескультурные и безжизненные тени. Естественно, ничего такого обнаружить не удастся. Как раз наоборот. Как правило, эсперантисты обладают особенно сильно развитым чувством национальной (этнической) принадлежности,
Это про Вас, Солохин.
Вы задаёте вопрос почему люди отвергают эсперанто?
Вы отвергаете эсперанто. Вы.
Вы сами говорили что эсперанто для Вас - это всего лишь средство для общения с презренными представителями грешных нехороших культур. Чтобы не учить языки ненавистных людишек (ну да, ну да - люди все могут быть хорошие, но некоторые из них супер-супер грешные...) которые далеки от Вашей культуры - Вы используете эсперанто.
судя по всему, у Вас очень странные представления о моем отношении к людям и культурам.
Как Вы знаете, я
прежде всего православный христианин, и это главное, что определяет мои взгляды. И потому моя первая и основная установка в отношении к любому человеку такова: каждый человек - это образ Божий, образ Иисуса Христа - Бога, ставшего человеком. Именно человеком, а не кем-либо другим.
Потому человек для меня - самое ценное среди всех творений.
ЦитироватьА впустить эсперанто внутрь своей собственной культуры, основанной на правильном понимании Добра и Зла - да Вы что! Ни в коем случае!
Напротив, самое жедательное для меня направление использование эсперанто - это использование его внутри Церкви, внутри нашей многонациональной (и наднациональной) церковной культуры.
Вот, например http://ortodoksio.org/node/28
http://ortodoksio.org/node/131
Послушайте вот церковное песнопение на эсперанто http://ortodoksio.org/sites/default/files/agni parthene.mp3 (http://ortodoksio.org/sites/default/files/agni%20parthene.mp3)
А вот чтение Пасхального евангелия на эсперанто:
Таково в реальности мое отношение к вопросу об использвании эсперанто внутри моей собственной культуры.
ЦитироватьИ да, чтобы людишки нехороших грешных культур не посягали на Ваш правильный хороший русский язык! Они же все несчастные грешники, которых Бог настолько не любит, что устроил так чтобы они родились в грешных культурах
и религиях! Вот эти несчастные пусть и разговаривают на эсперанто!
По этому вопросу в Церкви есть самые разные точки зрения.
Лично я придерживаюсь мнения, что Россия давным-давно уже не является православной страной. Революция - не причина, а следствие этого обстоятельства. Потому никаких иллюзий в отношении русского языка и культуры я не питаю.
ЦитироватьЛогика потрясающая. Все люди якобы равны, и способны к добру и Злу. Люди, просто люди. Эти люди - создают естественные языки, в течении столетий и тысячелетий.
Нельзя учить их языки! Они же хоть и люди - но презренные грешники, которым не повезло: они лояльные к, и любят - ту культуру в которой их воспитали родители! Не надо разговаривать на их языках! Людские естественные языки - это зло! (получается если люди не исповедуют правильную религию - то и язык у них плохой?!)
Я полагаю, языки (и народы) не бывают хорошими или плохими.
Хорошим или плохим может быть только тот или иной текст на языке, тот или иной поступок человека.
Так полагаю я, и в данном случае мое мнение полностью согласно с мнением Церкви.
Вот такова, Александра, моя действительная позиция по затронутым Вами вопросам.
Цитата: Солохин от июля 17, 2013, 19:53
Напротив, самое жедательное для меня направление использование эсперанто - это использование его внутри Церкви, внутри нашей многонациональной (и наднациональной) церковной культуры.
Вот это я от Вас не ожидала... Это ломает мой шаблон. Я слишко мало знаю о Ваших взглядах, хотя читаю (иногда) то что Вы пишите на Лингвофоруме.
Цитата: Солохин от июля 17, 2013, 19:53
Я полагаю, языки (и народы) не бывают хорошими или плохими.
Хорошим или плохим может быть только тот или иной текст на языке, тот или иной поступок человека.
Так полагаю я, и в данном случае мое мнение полностью согласно с мнением Церкви.
Вот такова, Александра, моя действительная позиция по затронутым Вами вопросам.
Я думала Вы пропагандируете эсперанто потому что Вам не нравятся чужие культуры...
Цитата: Солохин от июля 17, 2013, 19:53
Напротив, самое жедательное для меня направление использование эсперанто - это использование его внутри Церкви, внутри нашей многонациональной (и наднациональной) церковной культуры.
Вот, например http://ortodoksio.org/node/28
http://ortodoksio.org/node/131
Послушайте вот церковное песнопение на эсперанто http://ortodoksio.org/sites/default/files/agni parthene.mp3
А вот чтение Пасхального евангелия на эсперанто:
http://www.youtube.com/watch?v=WJ29qfbWnfU
Таково в реальности мое отношение к вопросу об использвании эсперанто внутри моей собственной культуры.
Я не владею эсперанто (хотя свободно читаю на английском и итальянском), и поэтому я не могу прочитать Ваши ссылки.
А где эта церковь? Это русская церковь или греческая?
И почему в православной церкви читается Евангелие на эсперанто?
А можно ли служить Евхаристическую Литургию на эсперанто?
Цитата: Alexandra A от июля 17, 2013, 09:38
Это про Вас, Солохин.
...
Вы меня простите, но у вас что-то явно не в порядке. Я у г-на Солохина ничего подобного не видел никогда. Это моё мнение, мнение стороннего человека.
Цитата: Солохин от июля 17, 2013, 19:53судя по всему, у Вас очень странные представления о моем отношении к людям и культурам.
Очень многим людям характерно приписывать свои мысли, представления о том, как думает, по их мнению, та или иная группа людей, если человек сам себя отнёс к какой-то группе (православный, индуист, марксист, "имперец", и т.п.), либо у окружающих сложилось представление, что он принадлежит к этой группе. (Хотя бы в малой степени этим грешат если не все абсолютно, то 99,99% людей в целом и участников форума в частности). Но Александра, просто-таки, чемпион в этом "виде спорта". :-\ Так что от неё подобное, скорее, ожидаемо, чем неожиданно.
Цитата: cetsalcoatle от июля 17, 2013, 16:42
Это общая тенденция в разговорном английском
это вы серьезно? Где это такая тенденция? Во всем англоязычном мире?
Цитата: sonko от июля 17, 2013, 16:49
Цитата: cetsalcoatle от июля 17, 2013, 16:42
Цитата: sonko от июля 17, 2013, 16:35
Английские дети говорят не saw, a seed.
Это общая тенденция в разговорном английском.
Ну не скажите. Английские родители дают по ушам тем, кто говорит не "I saw him", а "I seed him".
И правильно дают, так как это другое слово - "Я сажаю его" :stop:
Цитата: Rōmānus от июля 18, 2013, 10:43
И правильно дают, так как это другое слово - "Я сажаю его" :stop:
"Левый" и "оставленный" тоже звучат одинаково. Если записать "seed" как "sead", то и зрительного столкновения не будет.
Цитата: sonko от июля 18, 2013, 11:00
Цитата: Rōmānus от июля 18, 2013, 10:43
И правильно дают, так как это другое слово - "Я сажаю его" :stop:
"Левый" и "оставленный" тоже звучат одинаково.
Ага, и потом получаются бухгалтерские каламбуры типа "There's nothing left on the left, there is nothing right on the right, and the balance does not balance" ;D
Цитата: Alexandra A от июля 17, 2013, 22:45Цитата: Солохин от июля 17, 2013, 19:53Напротив, самое жедательное для меня направление использование эсперанто - это использование его внутри Церкви, внутри нашей многонациональной (и наднациональной) церковной культуры.
Вот это я от Вас не ожидала... Это ломает мой шаблон. Я слишко мало знаю о Ваших взглядах, хотя читаю (иногда) то что Вы пишите на Лингвофоруме.
Это не беда, ведь мы общаемся в конечном итоге именно для того, чтобы лучше понять друг друга.
По крайней мере я ставлю перед собой именно такую задачу.
Собственно пропагандой моих взглядов я, как это ни странно прозвучит, не занимаюсь. Меня вполне устраивает реальность и я ничего не хочу в ней изменять. Однако я сознаю, что многим кажется, будто именно пропагандой-то я и занимаюсь (Православия, эсперанто) - и я действительно даю повод для таких подозрений. Но действительная моя цель - понять и
быть правильно понятым. Стремление к первому побуждает меня задавать вопросы, а стремление ко второму - не только отвечать на вопросы, но и писать порой довольно длинные "апологии".
Откуда и возникает иллюзия "пропаганды".
В действительности же - если я вижу, что человек меня
понял, однако остался при своем мнении, я считаю мою задачу выполненной.
Невозможно, никак невозможно заставить кого бы то ни было принять какую бы то ни было точку зрения. Понять - это максимум. А дальше - область свободы. Человека невозможно лишить внутренней свободы; она неотъемлема.
ЦитироватьЦитата: Солохин от июля 17, 2013, 19:53Я полагаю, языки (и народы) не бывают хорошими или плохими.
Хорошим или плохим может быть только тот или иной текст на языке, тот или иной поступок человека.
Так полагаю я, и в данном случае мое мнение полностью согласно с мнением Церкви.
Вот такова, Александра, моя действительная позиция по затронутым Вами вопросам.
Я думала Вы пропагандируете эсперанто потому что Вам не нравятся чужие культуры...
Я вижу в эсперанто МОСТИК между культурами. Каждый язык принадлежит какому-то народу, какой-то культуре.
Используя язык какого-либо народа, надо вести себя деликатно, так как ты находишься в гостях. А потому такое общение не может быть полностью непринужденным.
Эсперанто же - гостиница, ничейная территория, на которой можно встретиться и вести себя непринужденно - так, как привык вести себя дома.
Эта-то возможность и привлекает меня в эсперанто! ведь чтобы понять и быть понятым, крайне важна искренность и непринужденность.
Цитата: Alexandra A от июля 17, 2013, 22:48Цитата: Солохин от июля 17, 2013, 19:53Напротив, самое желательное для меня направление использование эсперанто - это использование его внутри Церкви, внутри нашей многонациональной (и наднациональной) церковной культуры.
Вот, например http://ortodoksio.org/node/28
http://ortodoksio.org/node/131
Послушайте вот церковное песнопение на эсперанто http://ortodoksio.org/sites/default/files/agni parthene.mp3
А вот чтение Пасхального евангелия на эсперанто:
http://www.youtube.com/watch?v=WJ29qfbWnfU
Таково в реальности мое отношение к вопросу об использовании эсперанто внутри моей собственной культуры.
Я не владею эсперанто (хотя свободно читаю на английском и итальянском), и поэтому я не могу прочитать Ваши ссылки.
А где эта церковь? Это русская церковь или греческая?
Это русская церковь, в Московской области.
ЦитироватьИ почему в православной церкви читается Евангелие на эсперанто?
В Православной Церкви есть традиция читать Пасхальное Евангелие на многих языках. На всех, на каких только смогут.
Греческий, латинский и еврейский - эти три языка, естественно, самые предпочтительные (как основные языки Церкви в древности).
ЦитироватьА можно ли служить Евхаристическую Литургию на эсперанто?
Да, можно. Хотя по этому поводу ломается много копий, но генеральная линия в Церкви такова:
служить Литургию можно на любом языке, на который сделан адекватный перевод службы.
В Церкви в целом нет предубеждения к плановым языкам.
Более того, распространена теория, что Церковно-Славянский язык был СОЗДАН Кириллом на основе греческого языка и южно-славянских диалектов. Конечно, не все согласны с такой теорий. Однако если бы в Церкви существовало сколько-нибудь обоснованное предубеждение против конлангов, такая точка зрения была бы просто невозможна в церковной среде.
Кстати, ЦСЯ действительно гораздо более стройный и по-своему последовательный язык, чем русский. И он удивительно хорошо приспособлен для переводов с греческого. Переводить можно не просто пословно, но часто даже поморфемно. И такой перевод в общем понятен.
Я давно думаю, вот бы почитать Аристотеля и Платона в переводе на ЦСЯ...
Цитата: Солохин от июля 18, 2013, 16:31
Кстати, ЦСЯ действительно гораздо более стройный и по-своему последовательный язык, чем русский. И он удивительно хорошо приспособлен для переводов с греческого. Переводить можно не просто пословно, но часто даже поморфемно.
Возможно, но я сталкивался с мнением, что как минимум для двух фундаментальных понятий христианства греческим словам выбрано не самое удачное славянское соответствие.
Так, доводилось слышать, что греческое
αμαρτία (букв. «промах», «ошибка») имеет куда менее отрицательные коннотации, чем славянское
грех, а
покаяние и
раскаяние звучат более узко и «темно», чем греческое
μετάνοια («перемена ума», «переосмысление»).
Насчет покаяния и арскаяния точно так как вы сказали. насчет греха думаю именно в новозветном употреблении этого слова жетскость передана в переводе адекватно
Цитата: RNK от июля 22, 2013, 19:05я сталкивался с мнением, что как минимум для двух фундаментальных понятий христианства греческим словам выбрано не самое удачное славянское соответствие
По-видимому, Кирилл подобрал для этих важных понятий наиболее точные аналоги в южно-славянских диалектах того времени. Однако с веками эти слова с веками изменили свой первоначальный смысл, выйдя из специального церковного употребления в повседневный бытовой оборот.
Замечу, впрочем, что раскаяние и покаяние стали синонимами только в быту. В церкви, особенно в монашестве, за ними сохраняется первоначальное различие смысла: покаяние=μετάνοια (перемена ума), раскаяние= μεταμέλεια (сожаление о содеянном, угрызения совести). Эти два понятия тесно связаны, но не тождественны.
Иуда раскаялся, но не покаялся. Святые не ослабевают в покаянии, даже когда им не в чем раскаиваться.
Раскаяние обращено к прошлому, покаяние устремлено в будущее.
Это произошло не только с указанными понятиями, но едва ли не со всеми специфическими терминами, относящимися к духовной жизни, даже с наиболее фундаментальными богословскими понятиями - природа, ипостась, акциденция - которым, казалось бы, вообще нечего делать в быту. Тем не менее, они вошли в интеллектуальный оборот, исказившись при этом до полной неузнаваемости.
Ипостась стала "маской, ролью", хотя обозначала первоначально именно реальность, самую предельную конкретность бытия, чуждую любых абстракций и обобщений (планета
Земля, всем известный
Адольф Гитлер, самое высокое в мире
дерево по имени "Генерал Шерман" в Национальном парке секвойи - примеры конкретных ипостасей).
Природа сделалась синонимом "Вселенной в целом", хотя изначально обозначала именно специфическое бытие одного конкретного вида бытия сравнительно с другим (
человек и
подсолнух, например - это две весьма разных разных природы).
Акциденция - та вообще превратилась в "случайность", вплоть до "несчастного случая", хотя изначально указывала лишь на конкретные отличия одной ипостаси от другой (один
белобрысый, другой
лысый) или изменяющиеся признаки одной и той же ипостаси (вчера
ребенок, сегодня
старик - все это примеры акциденций).
Таким образом, тут речь идет скорее не о качествах перевода, а о деформации смыслов, которые испытывает каждое слово.
Впрочем, наряду со словом "грех" в современном языке встречается и слово "погрешность", напоминающее нам о первоначальном употреблении данного корня в славянских языках.
Надо добавить к языку Эсперанто МФА(Международный Фонетический Алфавит) 818 звуков всех языков мира с цифровыми знаками(буквами) и сайт с их звучанием, чтобы эсперантист при желании смог написать и слушать слова которые пишутся с прописной буквы на любом языке этим цифровым алфавитом.
Цитата: Maqomed от июля 26, 2013, 16:58
Надо добавить к языку Эсперанто МФА(Международный Фонетический Алфавит) 818 звуков всех языков мира с цифровыми знаками(буквами) и сайт с их звучанием, чтобы эсперантист при желании смог написать и слушать слова которые пишутся с прописной буквы на любом языке этим цифровым алфавитом.
Это с коартикуляцией или без? Тоны ещё нужно добавить - штук 10. ;D
Бедный эсперанто, почему все хотят реформировать именно его, а не Идо или Окциденталь?
ибо мертвы они
Цитата: maristo от июля 26, 2013, 17:20
Бедный эсперанто, почему все хотят реформировать именно его, а не Идо или Окциденталь?
Большинство эсперантоидов - те же идоиды (почти в каждом пакете реформ - множественное число -i, отсутствие согласования прилагательных, факультативность или отмена аккузатива, интернационализация и романизация лексики). Форками окциденталя (в разных направлениях) вполне могут считаться новиаль, интерлингва-ИАЛА, лингва франка нова и т.п.
Цитата: klangtao от июля 27, 2013, 15:50
Цитата: maristo от июля 26, 2013, 17:20
Бедный эсперанто, почему все хотят реформировать именно его, а не Идо или Окциденталь?
Большинство эсперантоидов - те же идоиды(почти в каждом пакете реформ - множественное число -i, отсутствие согласования прилагательных, факультативность или отмена аккузатива, интернационализация и романизация лексики). Форками окциденталя (в разных направлениях) вполне могут считаться новиаль, интерлингва-ИАЛА, лингва франка нова и т.п.
Большинство эсперантоидов - те же идоиды/антидоиды :yes:
множественное число -i для именных корней, для глагольных субстантивизация с помощью -ant- +i, отсутствие согласования прилагательных, факультативность или отмена аккузатива,
интернационализация и романизация лексики.
:UU:
Ответ к cetsalcoatle: 818(558+260) звуков написано в сайте "Сколько звуков в языках мира?" Тоны по моему сюда входят. Это с коартикуляцией или без?-я не знаю.
Цитата: Maqomed от июля 28, 2013, 11:05
Ответ к cetsalcoatle: 818(558+260) звуков написано в сайте "Сколько звуков в языках мира?" Тоны по моему сюда входят. Это с коартикуляцией или без?-я не знаю.
Посмотрю этот сайт. :)
Учитывая количество, наверное, с коартикуляцией, поскольку в МФА гораздо меньше.
Цитата: cetsalcoatle от июля 27, 2013, 19:55Большинство эсперантоидов - те же идоиды/антидоиды :yes:
множественное число -i для именных корней, для глагольных субстантивизация с помощью -ant- +i, отсутствие согласования прилагательных, факультативность или отмена аккузатива, интернационализация и романизация лексики.
Как вы объясняете, почему же эти проекты так и не ожили, не стали языками? почему они так и остались проектами?
Цитата: Солохин от июля 28, 2013, 17:59
Цитата: cetsalcoatle от июля 27, 2013, 19:55Большинство эсперантоидов - те же идоиды/антидоиды :yes:
множественное число -i для именных корней, для глагольных субстантивизация с помощью -ant- +i, отсутствие согласования прилагательных, факультативность или отмена аккузатива, интернационализация и романизация лексики.
Как вы объясняете, почему же эти проекты так и не ожили, не стали языками? почему они так и остались проектами?
Вот из-за таких как Вы, Солохин, они и не оживают. :yes:
Цитата: cetsalcoatle от июля 28, 2013, 20:02Вот из-за таких как Вы, Солохин, они и не оживают. :yes:
А по-вашему эсперантисты обязаны «оживлять» потенциальные языки-конкуренты эсперанто? :what:
Цитата: Artiemij от июля 28, 2013, 20:14
Цитата: cetsalcoatle от июля 28, 2013, 20:02Вот из-за таких как Вы, Солохин, они и не оживают. :yes:
А по-вашему эсперантисты обязаны «оживлять» потенциальные языки-конкуренты эсперанто? :what:
То есть мешать потенциальным языкам-конкурентам они обязаны? :what:
Цитата: cetsalcoatle от июля 28, 2013, 20:21То есть мешать потенциальным языкам-конкурентам они обязаны? :what:
И чем же они мешают? Своим существованием?
Цитата: cetsalcoatle от июля 28, 2013, 20:02Вот из-за таких как Вы, Солохин, они и не оживают.
Цитата: Artiemij от июля 28, 2013, 20:26И чем же они мешают? Своим существованием?
Наверное, так оно и есть.
Любой появляющийся эсперантоид должен в конечном либо исчезнуть, либо занять ту нишу, которую занимает эсперанто.
Хотя если рассуждать абстрактно, почему бы не сосуществовать двум или нескольким подобным языкам?
Но по-видимому это невозможно, так как любой человек, начинающий изучать язык, стоит перед выбором: какой язык изучать. Потому появление эсперанто означало конец истории Воляпюка, а появление Идо - начало жесткой конкуренции между Идо и Эсперанто, исход которой мог быть любым.
Потому да, такие вот как я, выбирающие именно эсперанто, тем самым де-факто мешают другим эсперантоидом.
Цитата: Trofim от июля 11, 2013, 21:13
...бледная невыразительная копия-калька латыни и германских могучих языков, с примесью "всего на свете"...
щито
Международный язык - если да, то какой? Если нет то никакой. :green:
Международный язык должен быть слабым и не представлять угрозы для национальных языков. Так же, как собака в доме должна быть послушной и не пытаться съесть вашего ребенка.
Цитата: Python от сентября 3, 2024, 06:11Международный язык должен быть слабым и не представлять угрозы для национальных языков. Так же, как собака в доме должна быть послушной и не пытаться съесть вашего ребенка.
Мне кажется, он никому ничего не должен.
Цитата: Python от сентября 3, 2024, 06:11Международный язык должен быть слабым и не представлять угрозы для национальных языков. Так же, как собака в доме должна быть послушной и не пытаться съесть вашего ребенка.
но обычно всё бывает наоборот: собака полностью управляет хозяевами и делает что хочет а если она агрессивная то рано или поздно нападает на какого-то человека или даже ребёнка.
Цитата: Чайник777 от сентября 3, 2024, 10:36Цитата: Python от сентября 3, 2024, 06:11Международный язык должен быть слабым и не представлять угрозы для национальных языков. Так же, как собака в доме должна быть послушной и не пытаться съесть вашего ребенка.
но обычно всё бывает наоборот: собака полностью управляет хозяевами и делает что хочет а если она агрессивная то рано или поздно нападает на какого-то человека или даже ребёнка.
Ну от собаки ребёнка ещё можно спасти. А вот как спасти ребёнка от медведя?
Цитата: Сахарный Сиропчик от сентября 3, 2024, 09:08Цитата: Python от сентября 3, 2024, 06:11Международный язык должен быть слабым и не представлять угрозы для национальных языков. Так же, как собака в доме должна быть послушной и не пытаться съесть вашего ребенка.
Мне кажется, он никому ничего не должен.
Почему тогда все должны им владеть, если его вредные свойства никак не ограничиваются?
Цитата: Python от сентября 3, 2024, 13:35Цитата: Сахарный Сиропчик от сентября 3, 2024, 09:08Цитата: Python от сентября 3, 2024, 06:11Международный язык должен быть слабым и не представлять угрозы для национальных языков. Так же, как собака в доме должна быть послушной и не пытаться съесть вашего ребенка.
Мне кажется, он никому ничего не должен.
Почему тогда все должны им владеть, если его вредные свойства никак не ограничиваются?
Никто не обязан ни чем владеть. Большинству населения международный язык не нужен.
Цитата: Python от сентября 3, 2024, 06:11Международный язык должен быть слабым и не представлять угрозы для национальных языков. Так же, как собака в доме должна быть послушной и не пытаться съесть вашего ребенка.
Для этого ему достаточно не быть ни для кого родным / первым.
А можно ли изучать эсперанто и при этом быть противником международного искусственного языка? У меня сложилось такое впечатление, что нет. Сужу по своим знакомым эсперантистам. Неплохой язык, лёгкий, хотел бы выучить, но не хотел бы видеть его международным. Но после общения со многими эсперантистами желание учить его пропадает. :(
Почему нет? А если человек стремится навредить эсперанто-сообществу изнутри, для чего, собственно, и учит язык? А там внутри сплошные подстрекатели — такие же, как он :green:
Цитата: klangtao от сентября 4, 2024, 20:06Цитата: Python от сентября 3, 2024, 06:11Международный язык должен быть слабым и не представлять угрозы для национальных языков. Так же, как собака в доме должна быть послушной и не пытаться съесть вашего ребенка.
Для этого ему достаточно не быть ни для кого родным / первым.
Пример иврита показывает, что язык, изначально не являющийся ни для кого родным, вполне может им стать и вытеснить изначальные родные языки людей, включившихся в сообщество.
ЦитироватьПример иврита показывает, что язык, изначально не являющийся ни для кого родным, вполне может им стать и вытеснить изначальные родные языки людей, включившихся в сообщество.
— Там очень специфическая ситуация, мало того, что многие хотели обиврититься, так ещё и знали его на уровне второго языка, ведь были даже школы, где говорили на иврише. А вот прийти и навязать эстонцам среднеатласский тамазихт — совсем другая задача.
Цитата: Python от сентября 5, 2024, 03:24Почему нет? А если человек стремится навредить эсперанто-сообществу изнутри, для чего, собственно, и учит язык? А там внутри сплошные подстрекатели — такие же, как он :green:
Мне чихать на эсперанто-сообщество. Хочу выучить язык с чисто прагматической точки зрения - чтобы остальные легче учились. :green:
Цитата: Сахарный Сиропчик от сентября 5, 2024, 12:44Цитата: Python от сентября 5, 2024, 03:24Почему нет? А если человек стремится навредить эсперанто-сообществу изнутри, для чего, собственно, и учит язык? А там внутри сплошные подстрекатели — такие же, как он :green:
Мне чихать на эсперанто-сообщество. Хочу выучить язык с чисто прагматической точки зрения - чтобы остальные легче учились. :green:
Романская лексика и так повсюду в воздухе — если вовпрос в ней, то в качестве трамплина любой естественный романский или латынь подойдет ничем не хуже, или даже английский. В пользу эсперанто только простая грамматика, дающая низкий порог вхождения, и, если сравнивать с английским или французским, вменяемая орфография.
Остальные языковые группы в эсперанто представлены слабовато и только путаются под ногами. Лучше уж отдельно разбираться с греческим, германскими, славянскими, чем пытаться что-то выудить из их смеси. Кстати, не стоит брезговать языками с развитой морфологией — да, она усложняет вхождение, но зная о ней больше, можно видеть картину вцелом и больше понять даже в родственных с ними языках, ушедших в аналитизм.
Или еще возникает естественная идея проследовать по родственным языковым группам, чтобы научиться понимать индоевропейские языки вцелом. От славянских к балтским, дальше к более дальним родственникам. Ну, балто-славянские структурно достаточно похожи между собой — имея родным любой из восточнославянских, чего-то принципиально непонятного в литовской грамматике вы не встретите. Похожие родственные слова тоже встречаются, но нужно присматриваться — выработать систему, как из слова одного языка сделать слово другого языка, несколько сложнее, чем между славянскими, да и неродственных корней тоже много. Общемеждународные романизмы, конечно, облегчают понимание, но для данной задачи я бы, пожалуй, предпочел пуристичную версию литовского с реанимированными архаизмами, где было бы больше родных корней, часть которых имеет родство со славянскими.
Неуверен, сильно ли поможет, если от балтославянских дальше проследовать до ПИЕ, а оттуда — к германским, романским, греческим — в каждой группе предостаточно новшеств, несводящихся к языку-предку. Вот на уровне группы учить язык, максимально архаичный и пуристичный, наверно, имеет смысл. На уровне близких групп еще можно как-то использовать их родство, хотя неуверен, насколько это применимо не к балто-славянским, а, например, к итало-кельтским — сильно ли поможет испанский при изучении ирландского.
Цитироватьк итало-кельтским — сильно ли поможет испанский при изучении ирландского.
— А вы ишшо в них веритё? Вроде сейчас обосновывают германо-романские. Итало-кельтские это примерно как индославянские или иранославянские, не более.
Цитата: Python от сентября 5, 2024, 03:30Пример иврита показывает
Пример иврита сюда совсем никаким боком. Это сознательное возращение к корням и идентичности, национальной, а не международной ни разу. С таким же успехом гэльский язык острова Мэн вспомнить, возрождённый после смерти последнего нативного носителя, и ещё как минимум с десяток гальванизируемых языков малых народов. Причём их возрождение начинается именно с того, что им сознательно обучают как первым.
У международного языка задача прямо противоположная - быть "вторым для всех и ни для кого первым".
Цитата: Сахарный Сиропчик от Но после общения со многими эсперантистами желание учить его пропадает. :(
Не путайте Esperanto как язык субкультуры "сообщества эсперантистов" (мовады), а также часть идеологии религиозных культов от гомаранизма до оомото, с нейтральным Internacia Lingvo, одним из рабочих языков Международной академии наук Сан-Марино. Это такие же разные языки, как сербский и хорватский, как румынский и молдавский. :) Другое дело, что стимула владения на высоком уровне вторым ещё меньше, чем первым (ну разве что докторантура в Сан-Марино).
Цитата: Python от сентября 5, 2024, 15:12Романская лексика и так повсюду в воздухе — если вовпрос в ней, то в качестве трамплина любой естественный романский или латынь подойдет ничем не хуже, или даже английский. В пользу эсперанто только простая грамматика, дающая низкий порог вхождения, и, если сравнивать с английским или французским, вменяемая орфография.
Если вопрос в ней, то в качестве трамплина однозначно интерлингва. Преимущества те же, что у эсперанто, недостатков (хаос романо-германского вокабуляра, вымораживающее автономное словообразование) заметно меньше.
Цитата: klangtao от сентября 5, 2024, 16:17У международного языка задача прямо противоположная - быть "вторым для всех и ни для кого первым".
Однако, любой международный язык (с распространенностью на уровне хотя бы эсперанто) обретает и нативных носителей (хотя бы небольшого их количества за счет родителей-энтузиастов). Если хорошее владение международным языком дает преимущества, то у родителей появляется мотив обучать ребенка ему как первому. Плюс мигранты, межнациональные браки с их участием и т.д. — среда, в которой основным языком домашнего общения легко становится международный, вместо родного национального, который на новом месте никто не понимает, или местного национального, которым мигрант владеет хуже, чем международным.
Цитата: tacriqt от сентября 5, 2024, 15:18Цитироватьк итало-кельтским — сильно ли поможет испанский при изучении ирландского.
— А вы ишшо в них веритё? Вроде сейчас обосновывают германо-романские. Итало-кельтские это примерно как индославянские или иранославянские, не более.
А что насчет гипотетического иберийского/кельтиберийского происхождения гойдельцев — есть ли следы этого родства в современных языках, или ничего, кроме сходства в хромосомах, не осталось?
Цитата: klangtao от сентября 5, 2024, 16:34Цитата: Python от сентября 5, 2024, 15:12Романская лексика и так повсюду в воздухе — если вовпрос в ней, то в качестве трамплина любой естественный романский или латынь подойдет ничем не хуже, или даже английский. В пользу эсперанто только простая грамматика, дающая низкий порог вхождения, и, если сравнивать с английским или французским, вменяемая орфография.
Если вопрос в ней, то в качестве трамплина однозначно интерлингва. Преимущества те же, что у эсперанто, недостатков (хаос романо-германского вокабуляра, вымораживающее автономное словообразование) заметно меньше.
А в чем преимущества перед естественными романскими (например, итальянским, который, на первый взгляд, не выглядит особо переусложненным)?
Цитироватьиберийского/кельтиберийского происхождения гойдельцев — есть ли следы этого родства в современных языках,
— Вроде какие-то два-три корня, похожие на васконские роют, но там всё достаточно мутно и вторично, что кто его знает.
Цитироватьпреимущества перед естественными романскими (например, итальянским, который, на первый взгляд, не выглядит особо переусложненным)?
— В итальянском сложно всё, кроме алфавита. Ударение (а ну-ка скажите правильно Давиде, Антелами и капитано!), артикли, фоносинтактическое ударение, вообще геминаты (они не всем нравятся
, итальянцы пишут, что югославы плохо произносят всякие tt, pp, ss и думают, что русскоговорящие такие же), правильное произнесение полузвонких VpV, VtV, VcV, VfV и т.д., несимметричная глагольная система с диглоссией (южная система похожа на португальскую, северная — на французскую, Тоскана и юг Э.Р. — где-то посередине). А это не касаясь любимых скажи /ɔ/, произнеси /ɛ/ и не спутай с закрытыми. (Не ну можно говорить с сардинским акцентом, кто ж мешает, там только открытые, и они не слышат разницы, хотя нативные.)
Цитата: Python от сентября 6, 2024, 06:50А в чем преимущества перед естественными романскими (например, итальянским, который, на первый взгляд, не выглядит особо переусложненным)?
Морфология всё равно проще несравнимо :)
Цитата: klangtao от сентября 6, 2024, 10:04Цитата: Python от сентября 6, 2024, 06:50А в чем преимущества перед естественными романскими (например, итальянским, который, на первый взгляд, не выглядит особо переусложненным)?
Морфология всё равно проще несравнимо :)
Простота — понятие относительное, человеку проще пользоваться не минималистичным инструментарием, а привычным для него набором языковых средств. Для славян, например, самым простым мог бы оказаться романоид с полностью славянской грамматикой (как словио, только наоборот), хотя грамматика славянских языков сама по себе достаточно сложна.
В среднем по палате для человеков проще язык с базовыми типологическими особенностям пиджинов и креолов. Отсюда и пляшем.
Если стоит задача создания языка-мостика для изучения других языков, то, возможно, лучше не один общечеловеческий пиджинообразный мостик, а отдельные мостики для каждой пары исходного и изучаемого языков (с точностью до языковой группы). Изучающий получает запас лексики целевого языка, пользуясь родной грамматикой, после чего переходит к грамматике целевого языка. Или наоборот (особенно если целевой язык грамматически сложен): изучающий пользуется своей родной лексикой в грамматическом обрамлении целевого языка, с постепенной заменой родных слов целевыми.