Лингвофорум

Цитата: Trofim от июля 14, 2013, 23:53
Тут сразу и ясна стала разница между флексией и агглютинацией!

Что-то как-то сомнительно, что уже ясна...

Цитата: Trofim от июля 14, 2013, 23:53
Флексия же - это только окончания!

"Окончания" - только частный случай, и само это понятие имеет смысл только в грамматиках некоторых языков, по традиции. В общем случае флексия может возникать в разном "материальном" виде - и в виде аффиксов (пост- и пре-), и в виде модификации корней (в чистом виде или в сочетании с аффиксами). Главная идея в том, что при флексии в одной морфеме (или одном образце модификации корня, например - впрочем, этот образец тоже можно считать такой специфической морфемой) заключается сразу несколько грамматических категорий и/или семантических значений, и они там неразделимы - мы не можем выделить морфемы, передающие только одну грамматическую категорию или семантику, и употребить в сочетании с другими "партнёрами", с другими значениями остальных категорий. Вместо этого для каждого конкретного сочетания значений категорий/семантики существует отдельная форма морфемы. Скажем, русские/литовские/латинские/немецкие и т.п. окончания склонения имён (в сочетании с образцом модификации корня/основы слова - не забываем, что в общем случае для вышеназванных языков характерно изменение основы при склонении, а не только присоединение окончания) объединяют в одной морфеме конкретные сочетания значений категорий числа, падежа и рода/склонения.

Цитата: Trofim от июля 14, 2013, 23:53
Надо было говорить - аффиксы (все "необязательные")!

Что вы понимаете под необязательностью? В агглютинативном языке для определённых грамматических форм определённые аффиксы являются грамматически обязательными - несмотря на их преимущественную нефлективность (т.е. раздельность по грамматическим категориям). А есть действительно необязательные с грамматической точки зрения аффиксы, чисто семантические - но такие бывают и во в целом флективных языках. Т.е. не вижу связи одного с другим.

Или вы имели в виду избыточность? Так нет, тогда вообще ни фига: избыточными можно при определённых условиях сделать как агглютинативные, так и флективные аффиксы, но в общем случае ни те, ни другие не избыточны, и никакими там другими средствами их значение не дублируется. Суровая избыточность аффиксов и др. морфем - как флективных, так и не флективных - часто возникает на этапе перед падением этих морфем (и является просто причиной этого падения). В стабильном же состоянии в этом месте грамматической избыточности обычно как раз нет.

Цитата: Trofim от июля 14, 2013, 23:53
Основная моя мысль в сравнении английского и латинского была, в том, что в английском нет ни суффиксов, ни приставок, ни окончаний

Извините, но это наш любимый Как же это их нету? Суффиксов и приставок там вполне достаточно. Того, что в индоевропейских грамматиках традиционно называется окончаниями - действительно, осталось уже очень мало. Приставки используются менее активно, чем у нас в русском - но всё же не настолько менее, чтобы сказать, что их там нет.

Цитата: Trofim от июля 14, 2013, 23:53
Однако с "аналитикой" и "синтетикой" мне еще много неясного, как они со всем вышеизложенным соотносятся и "переплетаются". 

Сейчас, видимо, в меня полетят тапки со всех сторон, но я бы сказал, что, имхо, эти термины (аналитический vs. синтетический строй) вообще вредные, т.к. не несут никакого собственного смысла и информации о строе языка, а только путают народ. Поэтому, имхо, это как раз совершенно естественно, что для вас тут "много неясного". Я бы даже не стал пытаться разбираться в этих понятиях. Даже если они и имеют какой-то смысл, то: 1) они пригодны только для какого-то гораздо более тонкого, высшего уровня понимания грамматического устройства языков, и 2) следовательно, большинство людей, употребляющих эти термины, употребляют их неправильно (точнее, случайным образом, как повезёт, руководствуясь неверными внешними признаками, в основном - банально исторически сложившейся орфографией, слитной или раздельной).

Самое главное (особенно если речь идёт о простоте освоения и степени международной пригодности) всё же различать языки по наличию и степени развития флексии. Потому что обычно именно флексии составляют основную массу среди чисто грамматических трудностей для изучающего язык.

Большое спасибо, что столь детально сочли возможным мне разъяснить (фактически "разжевать" ) некоторые неясные лингвистические термины и понятия. Очень хочется "развернуто пройтись" по вашему ответу, но не имею сегодня такой возможности 
Кратко:

ЦитироватьЧто вы понимаете под необязательностью?

есть корневые (корни), обязательные и аффиксальные (аффиксы),необязательные. "гугл" выдал (см. Морфема) 

ЦитироватьИзвините, но это наш любимый  Как же это их нету? Суффиксов и приставок там вполне достаточно. Того, что в индоевропейских грамматиках традиционно называется окончаниями - действительно, осталось уже очень мало. Приставки используются менее активно, чем у нас в русском - но всё же не настолько менее, чтобы сказать, что их там нет.

не отвлекайтесь от темы! 

Цитироватьсравнении английского и латинского была

Что есть такого важного и эксклюзивного в английском, чего нет в латинском?  Только упрощенный аналитический строй (скорее это минус, чем плюс), который "заставляет додумывать" (возможно, неверно или неточно). В латинском же, где развиты аффиксы (в т.ч. флексии) всё тоже самое, но с "дополнительными опциями". Может так понятней будет? Кстати, мне показалось, что большинство суффиксов и приставок, английским языком взяты из латинского?  http://engblog.ru/prefixes-and-suffixes
Пример:
возьмем "Пежо" и "Рено", пускай они  будут примерно одинаковые по всем характеристикам, но у "Пежо"  "полный фарш", крыша откидная, гидроусилитель руля, литые диски и тп  - всё, что захочешь, а "Рено" - просто такая же машина, но без этих опций. А и да, вам предлагают выбрать из них одну, бесплатно.
Я выбрал - латинский ("Пежо" с "полным фаршем"), "Рено" тоже неплохая, качественная машина, но всего лишь в усеченной, базовой комплектации (правильней даже будет по другому сказать - с неё сняли все "примочки" и в таком виде предложили сравнить с "Пежо"). 

Цитата: Trofim от июля 15, 2013, 13:10
Что есть такого важного и эксклюзивного в английском, чего нет в латинском?  Только упрощенный аналитический строй (скорее это минус, чем плюс), который "заставляет додумывать" (возможно, неверно или неточно). В латинском же, где развиты более менее аффиксы (в т.ч. флексии) всё тоже самое, но с "дополнительными опциями".

Слушайте, ну расскажите наконец, что вы такое имеете ввиду. Это ж со стороны выглядит как полный бред, как если бы сейчас кто-нибудь стал рассказывать, что луна сделана из сыра.
Я вам даже оппонировать не могу, потому что не понимаю, чему именно тут следует оппонировать. 

Цитата: Triton от июля 15, 2013, 13:15

Цитата: Trofim от июля 15, 2013, 13:10
Что есть такого важного и эксклюзивного в английском, чего нет в латинском? 
Я вам даже оппонировать не могу, потому что не понимаю, чему именно тут следует оппонировать. 

1) Ответьте на вопрос! 
2) Согласны, что в английском нет многих форм и возможностей для выражения мыслей, какие имеется в латинском?
3) Если разберетесь с двумя первыми пунктами, не будете удивляться, почему я латинский оцениваю по совокупному потенциалу, выше чем английский...
и вообще по моему, пример с автомобилями, вполне ясно (пускай и утрированно) выражает мою мысль  Зашли поспорить ради спора? Или опять "посты набить"? 
Конструктивных ответов, к сожалению, от вас по данной ветке не получал. 

ЦитироватьЯ вам даже оппонировать не могу

а раз не можете, значит недостаточно крепка и основательна аргументационная база и возможно... ну его вообще тогда оппонировать?!

Цитата: Trofim от июля 15, 2013, 13:25
1) Ответьте на вопрос! 
2) Согласны, что в английском нет многих форм и возможностей для выражения мыслей, какие имеется в латинском?
3) Если разберетесь с двумя первыми пунктами, не будете удивляться, почему я латинский оцениваю по совокупному потенциалу, выше чем английский...
и вообще по моему, пример с автомобилями, вполне ясно (пускай и утрированно) выражает мою мысль  Зашли поспорить ради спора? Или опять "посты набить"? 
Конструктивных ответов, к сожалению, от вас по данной ветке не получал. 

В английском имеются свои собственные средства выражения мыслей, эквивалентные по возможностям.
Вы пишете, во-первых: "упрощенный аналитический строй (скорее это минус, чем плюс)". Отсюда закономерен вопрос, по каким критериям это минус. По легкости изучения и удобству восприятия текста, это сугубый плюс.
И во-вторых, "который "заставляет додумывать" (возможно, неверно или неточно)", откуда закономерно было бы продемонстрировать конкретные проблемы английского синтаксиса, чего вы не делаете. 

В таком русле конструктивная дискуссия невозможна: вы своё мнение никак не аргументируете, а значит ни сами убедить никого не сможете, ни вас никто не переубедит. Зачем вы его тогда высказываете? В чем коммуникативная цель данного диалога и вашего общения в этой теме? Это типа не наезд, мне реально интересно стало, зачем человек может вести себя подобным образом.

Цитата: Triton от июля 15, 2013, 13:33Вы пишете, во-первых: "упрощенный аналитический строй (скорее это минус, чем плюс)". Отсюда закономерен вопрос, по каким критериям это минус. По легкости изучения и удобству восприятия текста, это сугубый плюс.

Кому как

Цитата: Triton от июля 15, 2013, 13:33
В таком русле конструктивная дискуссия невозможна: вы своё мнение никак не аргументируете, а значит ни сами убедить никого не сможете, ни вас никто не переубедит. Зачем вы его тогда высказываете? В чем коммуникативная цель данного диалога и вашего общения в этой теме? Это типа не наезд, мне реально интересно стало, зачем человек может вести себя подобным образом.

если я чего-то не изложил подробно и в "удобной" (например, для вас?) лингвистической форме, только потому, что мне как неспециалисту это тяжело было сделать в непрофессиональных терминах, а профессиональные я не знал. Когда мне начали пояснять некоторые нюансы форумчане (спасибо им), я стал корректировать и пытаться донести свои мысли иными, более понятными для филологов и специалистов способами.
А зачем вообще на форумах высказываются?  Что за странный вопрос? Поделиться мнением, обсудить те или иные вопросы, попытаться найти "точки соприкосновения" или пояснить для себя неясные моменты по ним, расширить субъективные  "горизонты" и тд и тп. Такой ответ вас устроит?
Тема с голосованием  я проголосовал (и счёл необходимым, изложив своё мнение, кратко снабдив его комментарием). Мне стали задавать вопросы, и как честный и порядочный человек я обязан был жениться ответить, пояснив аргументацию своего видения (на что согласитесь имею полное право). ЧЯДНТ?! 

Цитата: Artiemij от июля 15, 2013, 13:35

Цитата: Triton от июля 15, 2013, 13:33Вы пишете, во-первых: "упрощенный аналитический строй (скорее это минус, чем плюс)". Отсюда закономерен вопрос, по каким критериям это минус. По легкости изучения и удобству восприятия текста, это сугубый плюс.

Кому как

+100500! 

Цитата: Trofim от июля 15, 2013, 13:44
А зачем вообще на форумах высказываются?  Что за странный вопрос? Поделиться мнением, обсудить те или иные вопросы, попытаться найти "точки соприкосновения" или пояснить для себя неясные моменты по ним, расширить субъективные  "горизонты" и тд и тп. Такой ответ вас устроит?

Ну так расскажите о вашем видении различий в выразительных возможностях латыни и английского. (Или шире, флективных и изолирующих языков.) Вы ж именно свои мысли-то не рассказываете, выдаёте только готовый продукт, типа "упрощенный аналитический строй скорее минус". Никоим образом догадаться, что за размышление стояло за этим выводом, невозможно. 

Цитата: Artiemij от июля 15, 2013, 13:35

Цитата: Triton от июля 15, 2013, 13:33Вы пишете, во-первых: "упрощенный аналитический строй (скорее это минус, чем плюс)". Отсюда закономерен вопрос, по каким критериям это минус. По легкости изучения и удобству восприятия текста, это сугубый плюс.

Кому как

Мысль, что для изучения изолирующие и агглютинативные языки удобнее флективных, для меня настолько очевидна, что я затрудняюсь представить способ мысли человека, если он считает иначе. 

При этом изолирующие в целом даже удобнее агглютинативных на ранних этапах. Благодаря четкому распознаванию учеником грамматических форматов. А вот на более поздних этапах изучения разницы особой нет.

Цитата: Triton от июля 15, 2013, 13:54Мысль, что для изучения изолирующие и агглютинативные языки удобнее флективных, для меня настолько очевидна, что я затрудняюсь представить способ мысли человека, если он считает иначе. 

С чего бы? Если для человека родным является флективный язык, другой флективный, вроде как, ему легче будет изучить, чем изолирующий или агглютинативный, у которых совершенно непохожая логика.

Цитата: Triton от июля 14, 2013, 19:59

Цитата: Солохин от июля 14, 2013, 19:56

Цитата: Triton от июля 14, 2013, 19:47Солохин, вы читали мои высказывания о том, что язык — это интерфейс, и требует дизайнерского подхода?

Нет, не читал.А мне кажется, язык - это нечто живое. Его нельзя создать, он должен вырасти.

Слушайте, это у меня одного такое впечатление, что вы где-то в половине случаев вечно отвечаете невпопад?

Я отвечаю впопад, просто у меня порой не хватает времени подробно развить мою мысль, и от этого связь мысли остается непонятной.
Связь такова: создать язык нельзя, можно создать только лингвопроект. Чтобы проект стал языком, он должен пройти основательную обкатку в разнообразных жизненных ситуациях. Он должен стать языком общения достаточно многих людей на достаточно долгий срок.
Это неизбежно приведет к какой-то эволюции или, лучше сказать, деформации первоначального проекта. То, что получится в результате, будет сложнее и интереснее, чем первоначальный проект, но почти наверняка вызовет многочисленные претензии со стороны многочисленных авторов многочисленных проектов, которые не стали и никогда не станут языками.

Созданы сотни (более тысячи уже) лингвопроектов. НО буквально лишь единици из них прошли хоть какую-то проверку живой практикой общения. Чтобы пересчитать такие языки, хватит пальцев на руках (если не на одной руке).
И только один из лингвопроектов действительно стал языком.
Почему так получилось - об это можно рассуждать долго. Но можно с очень большой степенью вероятности утверждать, что это не случайность.
На это были и есть причины - как линвистические, связанные со свойствами языка, так и внелингвистические.

Главное здесь то, что второй раз такой фокус уже, вероятно, уже никогда не пройдет. Кажется, романтическая эпоха европейского гуманизма оказалась слишком краткой, чтобы породить хотя два или три таких языка.

Можно сколько угодно мечтать об идеальном языке и создавать более-менее реальные проекты этого идеального языка. Однако если эсперанто и не интересен большинству человечества, то все эти проекты ему уже совершенно до лампочки.
Даже если представить, что какой-то плановый язык будет навязан человечеству какой-либо политической силой, этот язык НЕ может быть сырым, необкатанным лингвопроектом. А языком проект не станет, пока он не окажется в реальном употреблении.

Вот в этом-то смысле Клод Пирон и говорит о чуде. Эсперанто не является идеальным языком. По логике вещей, он должен быть давно позабыт, как позабыты идо, глоса, интерлингва. Однако эсперанто НЕ позабыт. Он почему-то остается на плаву. Этот факт многих раздражает, но это факт.
Эсперанто - это проект, который стал языком. Который готов к употреблению и ежедневно употребляется десятками тысяч людей - а в целом за последние сто лет его пропустили через себя миллионы и миллионы людей.
Это - чудо.
Этого не должно было произойти, но это произошло. Потому слово "чудо" здесь не неуместно.

Цитата: Lodur от июля 15, 2013, 16:19Если для человека родным является флективный язык, другой флективный, вроде как, ему легче будет изучить, чем изолирующий

Ну, если человек потратил несколько долгих лет в школе на изучение английского, который почти-изолирующий , ему уже не кажется трудным изучить и последовательно изолирующий язык.

Цитата: Солохин от июля 15, 2013, 16:21

Так не будет никаких внеязыковых причин (все внеязыковые причины сидят в Вашингтоне). Поэтому ориентироваться надо на внутриязыковые. Возможно ли создать язык, который по своим собственным внутренним качествам будет таков, что его применение станет иметь смысл в каких-то узких областях? Я не знаю. Но это то, чего еще никому не удавалось. Значит, именно этим и стоит заниматься.
Самый большой прогресс возможен там, где еще ничего не сделано.

Цитата: Triton от июля 15, 2013, 16:45Возможно ли создать язык, который по своим собственным внутренним качествам будет таков, что его применение станет иметь смысл в каких-то узких областях? Я не знаю.

С++ ?

Цитата: Lodur от июля 15, 2013, 16:19

Цитата: Triton от июля 15, 2013, 13:54Мысль, что для изучения изолирующие и агглютинативные языки удобнее флективных, для меня настолько очевидна, что я затрудняюсь представить способ мысли человека, если он считает иначе. 

С чего бы? Если для человека родным является флективный язык, другой флективный, вроде как, ему легче будет изучить, чем изолирующий или агглютинативный, у которых совершенно непохожая логика.

Логика языка может быть совершенно непохожей вне связи с его морфологической типологией.
Но в изолирующем языке на начальных этапах просто "меньше учить". Нет сложных спряжений и склонений, нет проблем с порядком слов.
Может это конечно только моя личная особенность мышления, но запоминять четкие шаблоны аналитической грамматики удобнее, чем грамматический "обвес" флективного строя.

Цитата: Солохин от июля 15, 2013, 16:49

Цитата: Triton от июля 15, 2013, 16:45Возможно ли создать язык, который по своим собственным внутренним качествам будет таков, что его применение станет иметь смысл в каких-то узких областях? Я не знаю.

С++ ?

Ruby тогда уж. 
Очевидно, речь шла о языке, пригодном для мышления на любую тему, а не только об алгоритмах.

Цитата: Солохин от июля 15, 2013, 16:24Ну, если человек потратил несколько долгих лет в школе на изучение английского, который почти-изолирующий , ему уже не кажется трудным изучить и последовательно изолирующий язык.

Речь же не о том, кто уже что-то изучил. Эксперимент должен быть чистым.
И даже так... Я учил английский в школе с языковым уклоном 10 лет, и владею им очень неплохо. Но мне было это трудно даже в детстве (когда языки усваиваются намного легче). А санскрит учил уже взрослым, в качестве хобби, в свободное от работы время, крайне нерегулярно. (Наверное, в общей сложности те же 10 лет, но потратил на него реально раз в 10 меньше времени, чем в своё время на английский). Санскрит считается сложным языком. И, при этом, многие моменты в санскрите для меня интуитивно понятны, не требуют отдельного изучения (типа синтаксиса, местами очень схожего с восточнославянскими). Поэтому то, что в английском достигалось долгими и упорными тренировками, в санскрите буквально "на лету" схватывалось. (В санскрите есть свои сложности, не связанные с флексией, как таковой, типа сандхи, в которых я до сих пор плаваю, поскольку в русском если что-то подобное (фонетически) и есть, то развито намного меньше, и на письме обозначается крайне редко, в отличие от).

Цитата: Triton от июля 15, 2013, 16:59нет проблем с порядком слов.

Как раз с этим у говорящего на флективном языке со свободным порядком слов обычно самые проблемы и есть (сужу и по своему опыту, и глядя на сына, который сейчас учит английский). Строгий порядок слов просто-таки "душит" мыль тому, кто с детства привык к свободному.

Цитата: Triton от июля 15, 2013, 16:59Может это конечно только моя личная особенность мышления, но запоминять четкие шаблоны аналитической грамматики удобнее, чем грамматический "обвес" флективного строя.

Не знаю. Мне, что в лоб, что по лбу. Но грамматический "обвес" просто тупо привычнее, и потому понятнее и "роднее".

В общем, я так понимаю, что здесь нельзя всех под одну гребёнку.

Цитата: Triton от июля 15, 2013, 13:54Мысль, что для изучения изолирующие и агглютинативные языки удобнее флективных, для меня настолько очевидна, что я затрудняюсь представить способ мысли человека, если он считает иначе. 

При этом изолирующие в целом даже удобнее агглютинативных на ранних этапах. Благодаря четкому распознаванию учеником грамматических форматов. А вот на более поздних этапах изучения разницы особой нет.

Даже не знаю, как объяснить, затрудняюсь с примерами. Некомфортно как-то что ли, неудобно, когда одна и та же форма слова используется для всех частей речи сразу. Или когда действительные и страдательные причастия (а также глагол) одним словом

Цитата: Triton от июля 13, 2013, 13:28
Выразительные возможности языка определяются не свойствами его грамматики, а объёмами его реального применения. Чем больше язык используется, тем быстрее развивается и наполняется новыми смыслами.

Определяются и тем, и другим

Цитата: Rómendil от июля 13, 2013, 14:02

Цитата: Trofim от июля 13, 2013, 13:13
Ну никак строгий порядок слов не может передать больше смысловых нюансов, чем нестрогий флективный (рассматриваем конечно близкие, похожие по многим показателям языки).

Что мешает оттенки смысла выражать иными способами, нежели порядок слов?

Ну смотря о каких Вы

Цитата: cetsalcoatle от июля 14, 2013, 19:00

Цитата: Trofim от июля 13, 2013, 14:50

Цитата: cetsalcoatle от июля 13, 2013, 14:08
Товарищ, учите матчасть!

конкретней,
общие невразумительные "посылы" малоинтересны и непродуктивны.

Here it is! Главная разница между синтетическим и аналитическим языком в автономности морфем - это всё!!!(писал уже)
Второе, в аналитических языках больше используется потенциал синтаксиса, конверсии и частично семантики.

Потенциал синтаксиса на потенциал порядка слов - то на то выходит. Потенциал конверсии - это абсурд, с учётом её вымученности и вынужденности

Цитата: Валер от июля 15, 2013, 21:07

Цитата: Triton от июля 13, 2013, 13:28
Выразительные возможности языка определяются не свойствами его грамматики, а объёмами его реального применения. Чем больше язык используется, тем быстрее развивается и наполняется новыми смыслами.

Определяются и тем, и другим

Если брать языки народов, живущих в примерно одинаковых условиях, то грамматика в принципе уже содержит всё, что надо этому народу для данных условий. Т.е., например, английский, татарский и японский вполне уместно сравнивать в плане богатства возможностей только по развитости лексики, т.к. применение этих языков в современном мире и так показывает достаточность возможностей грамматики. Если с пираха сравнивать, то картина конечно будет другая.

Цитата: Triton от июля 16, 2013, 07:13

Цитата: Валер от июля 15, 2013, 21:07

Цитата: Triton от июля 13, 2013, 13:28
Выразительные возможности языка определяются не свойствами его грамматики, а объёмами его реального применения. Чем больше язык используется, тем быстрее развивается и наполняется новыми смыслами.

Определяются и тем, и другим

Если брать языки народов, живущих в примерно одинаковых условиях, то грамматика в принципе уже содержит всё, что надо этому народу для данных условий. Т.е., например, английский, татарский и японский вполне уместно сравнивать в плане богатства возможностей только по развитости лексики, т.к. применение этих языков в современном мире и так показывает достаточность возможностей грамматики. Если с пираха сравнивать, то картина конечно будет другая.

Логика этого Вашего утверждения, в принципе, очень умозрительна
А почему с пираха иначе?

Цитата: Triton от июля 15, 2013, 13:54

Цитата: Artiemij от июля 15, 2013, 13:35

Цитата: Triton от июля 15, 2013, 13:33Вы пишете, во-первых: "упрощенный аналитический строй (скорее это минус, чем плюс)". Отсюда закономерен вопрос, по каким критериям это минус. По легкости изучения и удобству восприятия текста, это сугубый плюс.

Кому как

Мысль, что для изучения изолирующие и агглютинативные языки удобнее флективных, для меня настолько очевидна, что я затрудняюсь представить способ мысли человека, если он считает иначе. 

При этом изолирующие в целом даже удобнее агглютинативных на ранних этапах. Благодаря четкому распознаванию учеником грамматических форматов. А вот на более поздних этапах изучения разницы особой нет.

1) В стопиццотый раз напишу, что агглютинация - техника соединения морфем, вторая фузия - других нет.
2) В грамматическом плане уместно противопоставление аналитический и синтетический язык.
Ну и не забываем о смешанных типах в 1) и 2), и о том, что 100% чистых типов не бывает, и о тенденциях перехода одних типов в другие.
А то получается что Вы гвоздь противопоставляете киселю.