Международный язык - если да, то какой?

[Artiemij]

Поставил галку за английский. Он, во-первых, де факто международный.

Это дело временное. Вчера французский, сегодня английский, завтра китайский...

Во-вторых, довольно несложный в изучении

Вот не сказал бы. Выучить этот «международный» язык без погружения в соответствующую среду очень сложно. Размытое, редуцированное произношение, дикая орфография, диалекты, нерегулярности, отсутствие маркировки частей речи...

[cetsalcoatle]

отсутствие маркировки частей речи...

Сразу видно - истинный эсперантист!

[ginkgo]

Английский ни в коем случае (бледная невыразительная копия-калька

Да ваще ничо не выразишь на нем, на бледном.
Особенно, если пытаться

английский лексикон использовать по законам русского языка

латинское cîuitâs > испанское ciudad

Переход T > D - это так приятно?

Это кайф 

английский. Он, во-первых, де факто международный. Во-вторых, довольно несложный в изучении

А как же мнение профессионального преподавателя с 30-летним стажем?! 

[Artiemij]

Сразу видно - истинный эсперантист

...не говорящий на эсперанто

[Artiemij]

Почитал я одну темку про эо из искандарова блога и пришёл к выводу, что самый лучший способ смириться с недостатками эсперанто и потерять всякое желание его реформировать - это чтение чужих высказываний по этому поводу и знакомство с эо-клонами. Серьёзно: некоторых людей действительно не устраивает наличие бесполезной, по их мнению, маркировки частей речи и человеческой временной системы, им подавай глагол "надеяться" и существительное "надежда" одним словом да времён штук эдак двадцать (то есть как раз то, что я и ненавижу в английском). Лучше уж привыкнуть к похоже звучащим "kiel-kial-kiam-kiom", чем к таким "новшествам"
С эо-клонами вроде идо или интерлингвы ситуация не лучше. Желание кинуть гнилой помидор не видеть их больше никогда появляется уже на стадии знакомства с правилами чтения. Неужели авторы сеих творений всерьёз полагали, что превращение (европейского) языка международного общения в англо-французский суржик пойдёт тому на пользу?

[Lugat]

латинское cîuitâs > испанское ciudad

«î» и «â» — это чтобы читать cîuitâs на румынский лад? 
Читают же итальянцы латынь по-итальянски. 

[Lugat]

Вчера французский, сегодня английский, завтра китайский...
...
Размытое, редуцированное произношение, дикая орфография, диалекты, нерегулярности, отсутствие маркировки частей речи...

А чем китайский не такой же английский? Иероглифы, не считая очень небольшого числа собственно понятийных обозначений, состоят из ключей, весьма отдаленно намекающих на какую-то смысловую классификацию, и фонетиков, намекающих отдаленно весьма на какое-то забытое звучание...
Так может популярность английского в том-то и состоит, что люди читают английские слова как иероглифы, не заморачиваясь с произношением? Понятийно, так сказать... 

[maristo]

Сразу видно - истинный эсперантист

...не говорящий на эсперанто

Искусственность эсперанто как гвоздь сидит в умах людей. Многие его до сих пор видят как проект, который можно поменять. Поезд же ушёл, а некоторые еще спорят на перроне куда им ехать и не слишком ли дороги билеты. Участвовать в проекте эсперанто в роли простого носителя, переводчика, сочинителя это унизительно, каждый хочет в одном кресле с Заменгофом посидеть, внести свою лепту. 

[maristo]

Я вообще сам конлангер и к конлангерам отношусь позитивно: ложбанисты, токипонисты, словианскиисты и т.д. Но вот возьмём пример - Ложбан. Придёт в сообщество ложбанщиков чел и скажет, что i с точкой избыточно, давайте его заменим, или давайте пару звуков поменяем, чтобы благозвучнее было. Такая ситуация немыслима. А эсперанто менять всегда пожалйуста, тут каждый специалист и знаток.

[Triton]

Я вообще сам конлангер и к конлангерам отношусь позитивно: ложбанисты, токипонисты, словианскиисты и т.д. Но вот возьмём пример - Ложбан. Придёт в сообщество ложбанщиков чел и скажет, что i с точкой избыточно, давайте его заменим, или давайте пару звуков поменяем, чтобы благозвучнее было. Такая ситуация немыслима. А эсперанто менять всегда пожалйуста, тут каждый специалист и знаток.

Такая ситуация немыслима, но совершенно по другой причине. Ложбан спроектирован с умом и четкой целью, и ни у кого не вызывает острого желания сказать авторам, что они немного не того. В эсперанте же ошибки дизайна на каждом шагу, это прям MS-DOS какой-то. 

[Lugat]

Искусственность эсперанто как гвоздь сидит в умах людей. Многие его до сих пор видят как проект, который можно поменять.

Согласен, эсперанто — проект, который нельзя поменять. 

[maristo]

Причина не в этом. Вся страна знает как управлть государством и играть в футбол, но мало кто критикует положеня ядерной физики, потому что заумствовать о политике и футболе легко, а с ядерной физикой не так, нужно знать вопрос. Эсперанто более привычен, узнаваем и критикопригоден, чем ложбан, который менее привычен людям, тут надо вникать, т.к. так просто не увидеть, что собственно критиковать-то. С эсперанто всё просто - это безликий упрощённый испанский с уродскими крышечками.

[Triton]

Причина не в этом. Вся страна знает как управлть государством и играть в футбол, но мало кто критикует положеня ядерной физики, потому что заумствовать о политике и футболе легко, а с ядерной физикой не так, нужно знать вопрос. Эсперанто более привычен, узнаваем и критикопригоден, чем ложбан, который менее привычен людям, тут надо вникать, т.к. так просто не увидеть, что собственно критиковать-то.

Ой знал бы ты, сколько раз я выслушивал подобную аргументацию от разработчиков и дизайнеров.  Списывать на человеческую природу чьи-то ошибки — это так удобно.
Между прочим, задача сделать так, чтобы у людей было желание пользоваться, а не материть — это как раз дизайнерская задача. И в эсперанто эта задача провалена.
Как тут Солохин пишет, что вот сначала хочется всё переделать, а потом наступает "прозрение" (читай: адаптация психики), так это банальная истина, которая называется "человек привыкает к чему угодно". Если задача языка состояла в том, чтобы его было комфортно изучать, то именно этого эффекта и нужно было избежать. (Смешно, но факт: английский вызывает этот эффект в гораздо меньшей степени, потому что для новичка он более стуктурен и имеет низкий порог вхождения.) И не надо искать оправдания в том, что задача нерешаема. Практика показывает, что задачи подобного рода прекрасно решаемы в любых областях.
Надо человеческую природу брать в свои союзники, а не в противники.

С эсперанто всё просто - это безликий упрощённый испанский с уродскими крышечками.

Так и есть.

[maristo]

Но с ложбаном именно так. Порог входа в тему там значительно выше, а узнаваемость относительно привычных стереотипов значительно ниже. Эсперанто не нравиться 99% людей не из-за дизайна, большинство даже не слышало этого языка. Искусственности и бытовых ассоциаций достаточно, чтобы формировать отторжение.

[Triton]

Но с ложбаном именно так. Порог входа в тему там значительно выше, а узнаваемость относительно привычных стереотипов значительно ниже.

У него и задачи другие. Но при этом и отторжения он не вызывает, хотя такая задача вовсе не ставилась при проектировании.

Эсперанто не нравиться 99% людей не из-за дизайна, большинство даже не слышало этого языка. Искусственности и бытовых ассоциаций достаточно, чтобы формировать отторжение.

Мы (я, во всяком случае) говорим не про большинство, а про активное меньшинство. Большинство всегда пассивно и идет за меньшинством. Многолетний опыт наблюдения за эсперанто-срачами, показывает, что у значительно количества людей эсперанто вызывает именно отвращение по внутриязыковым причинам. А теперь представь, насколько бы изменилась ситуация, есди бы хотя бы у 2/3 этих людей он вызывал интерес.

Есть много исходно бесполезных, но интересных занятий, которыми занимаются люди просто так. Один только интерес способен очень многое изменить. А для искуственного языка это очень серьёзный фактор.

[maristo]

Тогда ответьте на такой вопрос. Почему я, занимаясь конлангами, ложбанами, квеньями и прочим не испытываю отвращения к эсперанто, да и к другим языкам?

[Triton]

Тогда ответьте на такой вопрос. Почему я, занимаясь конлангами, ложбанами, квеньями и прочим не испытываю отвращения к эсперанто, да и к другим языкам?

Банальный ответ: потому что все люди разные.
Ориентироваться надо на типичную реакцию ЦА, а не на частные примеры.

[maristo]

Я не оцениваю языки реакцией ЦА, у меня свои критерии и свои мотивы. И ориентироваться на неё мне незачем.

[Triton]

Я не оцениваю языки реакцией ЦА, у меня свои критерии и свои мотивы. И ориентироваться на неё мне незачем.

А при чем тут твои мотивы в разговоре про международный язык. 

[maristo]

Я же выучил международный язык по своим мотивам.

[Artiemij]

Мы (я, во всяком случае) говорим не про большинство, а про активное меньшинство. Большинство всегда пассивно и идет за меньшинством. Многолетний опыт наблюдения за эсперанто-срачами, показывает, что у значительно количества людей эсперанто вызывает именно отвращение по внутриязыковым причинам. А теперь представь, насколько бы изменилась ситуация, есди бы хотя бы у 2/3 этих людей он вызывал интерес.

Проблема в том, что претензии к эсперанто у всех разные, и, если учесть все пожелания и вылепить по ним очередную «интерлингву», то учить её всё равно в итоге вообще никто не будет. Примеры я уже приводил выше.

[Triton]

Я же выучил международный язык по своим мотивам.

Задача не в том, чтобы ты выучил. А в том, чтобы в целом в популяции желания учить язык было больше. А по каким причинам лично ты выучил, для языка без разницы.

[maristo]

Я же выучил международный язык по своим мотивам.

Задача не в том, чтобы ты выучил. А в том, чтобы в целом в популяции желания учить язык было больше. А по каким причинам лично ты выучил, для языка без разницы.

Вы рассуждаете о международном языке как о продукте, в потребительской парадигме. Я так не умею. Склоняюсь к мысли, что этот товар не втюхать ни в каком виде. Массы боятся потерять самобытность и уникальность.

[Triton]

Массы боятся потерять самобытность и уникальность.

Ага, особенно когда повально Сумерки смотрят и Ваенгу слушают. 

[maristo]

Массы боятся потерять самобытность и уникальность.

Ага, особенно когда повально Сумерки смотрят и Ваенгу слушают. 

Кинематограф идёт навстречу потребителю, растёт популярность фильмов, охват аудитории и, конечно же, качество самих фильмов.