нет русской литературы с момента, когда писатели-эмигранты адаптировались на новом месте и перестали в своей массе считать себя эмигрантами. и тем более с момента, когда появились русскоязычные литераторы нероссияне, которые эмигрантами никогда не были.
есть российская русскоязычная и куча других русскоязычных.
Цитата: Conservator от августа 5, 2015, 15:30
есть российская русскоязычная и куча других русскоязычных.
Не согласен. Есть русская литература, а есть русскоязычная. Разница огромная.
Цитата: Poirot от августа 5, 2015, 15:37
Разница огромная.
Шмелизм (http://wiki.lingvoforum.net/w/Lurk:%D0%A8%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC).
Цитата: Conservator от августа 5, 2015, 15:30
нет русской литературы с момента, когда писатели-эмигранты адаптировались на новом месте и перестали в своей массе считать себя эмигрантами. и тем более с момента, когда появились русскоязычные литераторы нероссияне, которые эмигрантами никогда не были.
есть российская русскоязычная и куча других русскоязычных.
Можно ли сходу определить русскоязычного автора не из России лишь по чтению его текстов? ІМНО выделять в русской литературе отдельные русскоязычные (российскую, украинскую, казахстанскую и пр.) имеет мало смысла — примерно как выделять в украинской («украиноязычной») киевскую, харьковскую, львовскую и т.п. «литературы», между которыми фактических барьеров, кроме географических, также не существует. Безусловно, в наши дни многие русские писатели, допустим, Украины не хотят называться русскими писателями, но это вопрос самоназвания и политических взглядов, а не фактической пренадлежности к некому культурному пространству.
Цитата: Demetrius от августа 5, 2015, 15:40
Шмелизм.
да.
Цитата: Poirot от августа 5, 2015, 15:37
Не согласен. Есть русская литература, а есть русскоязычная. Разница огромная.
то, что вы называете русской, на деле - российская русскоязычная с приложением части других русскоязычных.
Цитата: Python от августа 5, 2015, 15:45
Можно ли сходу определить русскоязычного автора не из России лишь по чтению его текстов?
а зачем? австралийского автора так уж сходу можно отличить от новозеландского? канадского и из США?
Цитата: Conservator от августа 5, 2015, 15:47
а зачем?
Затем, что Ваше деление оказывается бесполезным. Если фактической разницы между текстами из разных регионов почти нет — зачем классифицировать авторов по территориальному признаку? Такая классификация оказывается малоинтересной.
Можно авторов и по любимому цвету носков классифицировать, но зачем, если это не отражается в произведениях?
Цитата: Conservator от августа 5, 2015, 15:47
Цитата: Python от августа 5, 2015, 15:45
Можно ли сходу определить русскоязычного автора не из России лишь по чтению его текстов?
а зачем? австралийского автора так уж сходу можно отличить от новозеландского? канадского и из США?
Я бы не назвал эти литературы действительно отдельными литературами. А так, можно и литературу штата Алабама выделить, при желании.
Цитата: Demetrius от августа 5, 2015, 15:49
Можно авторов и по любимому цвету носков классифицировать, но зачем, если это не отражается в произведениях?
Технически, пренадлежность к стране отображается, если автор описывает окружающую его реальность — т.е., лишь для авторов-реалистов. Плюс влияние общепринятых в его стране стереотипов, госпропаганды и пр., что, впрочем, в условиях глобализации становится все более «среднепланетарным» везде.
Цитата: Demetrius от августа 5, 2015, 15:49
Если фактической разницы между текстами из разных регионов почти нет — зачем классифицировать авторов по территориальному признаку?
может не быть разницы на языковом уровне (тем более, уловимой сходу). это не значит, что разницы нет.
хотя вообще, безусловно, деление авторов по стилям куда более определяюще, чем по "национальным лит-рам".
Цитата: Python от августа 5, 2015, 15:51
Я бы не назвал эти литературы действительно отдельными литературами. А так, можно и литературу штата Алабама выделить, при желании.
без проблем, если бы у штата Алабама было свое гражданство.
Цитата: Conservator от августа 5, 2015, 16:00
без проблем, если бы у штата Алабама было свое гражданство.
Если у писателя двойное гражданство (либо менялось при жизни), то к чьей литературе его следует относить?
Цитата: Conservator от августа 5, 2015, 16:00
без проблем, если бы у штата Алабама было свое гражданство.
Почему гражданство важнее любимого цвета носков?
Цитата: Python от августа 5, 2015, 16:02
Если у писателя двойное гражданство (либо менялось при жизни), то к чьей литературе его следует относить?
в первом случае - в зависимости от места проживания (причем учитывать, что можно перейти из одной лит-ры в другую);
во втором - делить по периодам
Бунин на момент получения нобелевки - французский русскоязычный писатель, ничего общего с "русской лит-рой" не имеющий.
нью-йоркская школа в "украинской поэзии" - часть украиноязычной лит-ры США, а не "украинской лит-ры".
Вера Вовк с момента, когда она осела в Бразилии, бразильская украиноязычная (причем не только украиноязычная) писательница.
Цитата: Demetrius от августа 5, 2015, 16:02
Почему гражданство важнее любимого цвета носков?
его сложнее поменять.
Цитата: Conservator от августа 5, 2015, 16:00
хотя вообще, безусловно, деление авторов по стилям куда более определяюще, чем по "национальным лит-рам".
Литература, выделенная по языковым критериям, представляет собой сообщество людей, способных читать произведения друг друга в оригинале и таким образом учиться друг у друга (вплоть до полного копирования речи). Например, полноценная литературная пародия возможна лишь в пределах одного языка (да, можно пародировать и перевод, но это будет пародия на перевод — носители языка оригинала ее не поймут).
Цитата: Python от августа 5, 2015, 16:12
Литература, выделенная по языковым критериям, представляет собой сообщество людей, способных читать произведения друг друга в оригинале и таким образом учиться друг у друга (вплоть до полного копирования речи).
если б не было совершенно взаимопонятных языков, это біло б справедливо.
Цитата: Python от августа 5, 2015, 16:12
Например, полноценная литературная пародия возможна лишь в пределах одного языка (да, можно пародировать и перевод, но это будет пародия на перевод — носители языка оригинала ее не поймут).
нет. она возможна в двуязычных сообществах и между взаимопонятными языками.
Цитата: Python от августа 5, 2015, 15:51
Цитата: Conservator от августа 5, 2015, 15:47
Цитата: Python от августа 5, 2015, 15:45
Можно ли сходу определить русскоязычного автора не из России лишь по чтению его текстов?
а зачем? австралийского автора так уж сходу можно отличить от новозеландского? канадского и из США?
Я бы не назвал эти литературы действительно отдельными литературами. А так, можно и литературу штата Алабама выделить, при желании.
Как-то читал где-то, что британские англофоны уже выражают обеспокоенность, что появляются книги, написанные на английском (типа где-нить в Пакистане, Индии или Кении), но не имеющие уже никакого отношения к британской культуре.
Цитата: Conservator от августа 5, 2015, 16:08
в первом случае - в зависимости от места проживания (причем учитывать, что можно перейти из одной лит-ры в другую);
Любит путешествовать по миру. В странах, паспорт которых у него имеется, бывает меньшую часть времени.
Цитата: Python от августа 5, 2015, 16:18
Любит путешествовать по миру. В странах, паспорт которых у него имеется, бывает меньшую часть времени.
трансграничная Х-язычная литература.
Цитата: zwh от августа 5, 2015, 16:16
Как-то читал где-то, что британские англофоны уже выражают обеспокоенность, что появляются книги, написанные на английском (типа где-нить в Пакистане, Индии или Кении), но не имеющие уже никакого отношения к британской культуре.
Интеграция местных (пока еще преимущественно иноязычных) культур в англоязычное пространство. Будь эти книги не частью пространства англоязычной литературы, никого бы из британцев это не беспокоило. С другой стороны, австралийская и новозеландская литературы все еще остаются вполне британскими, да и американская не столь далека от нее культурно.
Цитата: Conservator от августа 5, 2015, 16:19
Цитата: Python от августа 5, 2015, 16:18
Любит путешествовать по миру. В странах, паспорт которых у него имеется, бывает меньшую часть времени.
трансграничная Х-язычная литература.
На что влияет трансграничность? Трансграничны ли Максим Горький и Леся Українка, проводившие много времени за пределами своей родины?
"культурная" близость между разноязычными украинской и белорусской литературой куда больше, чем между американской и британской. это не делает их одной литературой, как не делает один язык литератур разных стран эти литературы едиными.
Цитата: Python от августа 5, 2015, 16:26
Трансграничны ли Максим Горький и Леся Українка, проводившие много времени за пределами своей родины?
что там у них со сменами подданства/гражданства?
Цитата: Conservator от августа 5, 2015, 16:27
"культурная" близость между разноязычными украинской и белорусской литературой куда больше, чем между американской и британской. это не делает их одной литературой, как не делает один язык литератур разных стран эти литературы едиными.
В чем основные различия между британской и американской литературой (не считая различий вариантов английского)?
Цитата: Conservator от августа 5, 2015, 16:28
что там у них со сменами подданства/гражданства?
Опять гражданство... А если гражданства и вовсе нет (как у латвийских русских)?
Цитата: Conservator от августа 5, 2015, 16:27
"культурная" близость между разноязычными украинской и белорусской литературой куда больше
При практически полной взаимопонятности языков — вполне закономерно.
Цитата: Python от августа 5, 2015, 16:32
В чем основные различия между британской и американской литературой (не считая различий вариантов английского)?
преобладающая тематика, время проникновения стилевых направлений, проявление политической тендециозности, влияние религиозного фактора.
Цитата: Python от августа 5, 2015, 16:47
При практически полной взаимопонятности языков — вполне закономерно.
нет, поскольку единого культурного пространства почти нет. если не считать узкую прослойку молодых литераторов, которые ездят друг к другу на фестивали и (при всей моей симпатии к этим литераторам, с частью которых меня связывает многолетняя дружба).
Цитата: Python от августа 5, 2015, 16:39
Опять гражданство... А если гражданства и вовсе нет (как у латвийских русских)?
латвийские неграждане - это не лица без гражданства, а обладатели "неполновесного" гражданства. они создают латвийскую русскоязычную культуру.
в других случаях возвращаемся к трансграничным литературам (это же касается разноязычной лит-ры лагерей DP после Второй мировой, которую на всех языках можно объединить в одну).
Цитата: Conservator от августа 5, 2015, 16:52
нет, поскольку единого культурного пространства почти нет. если не считать узкую прослойку молодых литераторов, которые ездят друг к другу на фестивали и (при всей моей симпатии к этим литераторам, с частью которых меня связывает многолетняя дружба).
Много ли осталось белорусоязычных авторов, никоим образом не взаимодействующих с Украиной?
Цитата: Python от августа 5, 2015, 16:59
Много ли осталось белорусоязычных авторов, никоим образом не взаимодействующих с Украиной?
больше, чем не взаимодействующих с Польшей и Литвой. в основном они туда мотаются (украинские, собсно, тоже в основном в Польше тусят).
Цитата: Conservator от августа 5, 2015, 15:45
то, что вы называете русской, на деле - российская русскоязычная с приложением части других русскоязычных.
Уточню. Пушкин, Лермонтов, Достоевский, Грибоедов представители русской литературы. Шолохов, Фадеев, Рыбаков, Пелевин, Сорокин - нет.
Цитата: Poirot от августа 5, 2015, 17:11
Уточню. Пушкин, Лермонтов, Достоевский, Грибоедов представители русской литературы. Шолохов, Фадеев, Рыбаков, Пелевин, Сорокин - нет.
возможно, но из русской лит-ры (которая как явление перестала существовать в 1917) исключается Печерин, Герцен и прочие огаревы.
Цитата: Conservator от августа 5, 2015, 17:16
Цитата: Poirot от августа 5, 2015, 17:11
Уточню. Пушкин, Лермонтов, Достоевский, Грибоедов представители русской литературы. Шолохов, Фадеев, Рыбаков, Пелевин, Сорокин - нет.
возможно, но из русской лит-ры (которая как явление перестала существовать в 1917) исключается Печерин, Герцен и прочие огаревы.
Она закончилась со смертью Блока, имхо.
Цитата: _Swetlana от августа 5, 2015, 18:16
Она закончилась со смертью Блока, имхо.
или Клюева, тогда почти 20 лет еще прожила она.
а Анненков вот считал последним русским литератором Пастернака. но он переборщил.
А почему Клюева? Я его вообще (если честно) не читала. Или почти не читала.
Волошин - 1932 г.
Кузмин - 1936 г.
Мандельштам - 1938 г.
Ахматова - 1966 г.
Для меня Блок ассоциируется с Пушкиным (весёлое имя Пушкин). Пушкин открыл, Блок закрыл. Хотя были и до, и после.
Цитата: _Swetlana от августа 5, 2015, 18:49
А почему Клюева? Я его вообще (если честно) не читала. Или почти не читала.
Волошин - 1932 г.
Кузмин - 1936 г.
Мандельштам - 1938 г.
Ахматова - 1966 г.
он по сравнению с ними "русейший".
Цитата: Conservator от августа 5, 2015, 16:08
Цитата: Python от августа 5, 2015, 16:02
Если у писателя двойное гражданство (либо менялось при жизни), то к чьей литературе его следует относить?
в первом случае - в зависимости от места проживания (причем учитывать, что можно перейти из одной лит-ры в другую);
во втором - делить по периодам
Бунин на момент получения нобелевки - французский русскоязычный писатель, ничего общего с "русской лит-рой" не имеющий.
нью-йоркская школа в "украинской поэзии" - часть украиноязычной лит-ры США, а не "украинской лит-ры".
Вера Вовк с момента, когда она осела в Бразилии, бразильская украиноязычная (причем не только украиноязычная) писательница.
Айтматов?
Цитата: Red Khan от августа 5, 2015, 19:22
Айтматов?
кыргызский даже тогда, когда речь идет о русскоязычных текстах. у него все время в советские годы был двуязычный паспорт КырССР.
Цитата: Conservator от августа 5, 2015, 19:27
Цитата: Red Khan от августа 5, 2015, 19:22
Айтматов?
кыргызский даже тогда, когда речь идет о русскоязычных текстах. у него все время в советские годы был двуязычный паспорт КырССР.
Мама у него - татарка :)
Цитата: _Swetlana от августа 5, 2015, 19:30
Мама у него - татарка :)
не имеет значения. будь хоть алеуткой)
Цитата: Conservator от августа 5, 2015, 19:02
Цитата: _Swetlana от августа 5, 2015, 18:49
А почему Клюева? Я его вообще (если честно) не читала. Или почти не читала.
Волошин - 1932 г.
Кузмин - 1936 г.
Мандельштам - 1938 г.
Ахматова - 1966 г.
он по сравнению с ними "русейший".
по аналогии:
святее римского Папы, русее Пушкина ;D
Цитата: Conservator от августа 5, 2015, 19:31
Цитата: _Swetlana от августа 5, 2015, 19:30
Мама у него - татарка :)
не имеет значения. будь хоть алеуткой)
Имеет.
Отца быстро репрессировали, жили с мамой. Думаю, что она с ними по-русски разговаривала, а не по-кыргызски.
Цитата: _Swetlana от августа 5, 2015, 19:34
Имеет.
Отца быстро репрессировали, жили с мамой. Думаю, что она с ними по-русски разговаривала, а не по-кыргызски.
и что? на улице по-кыргызски, в школе тоже.
со мной мама по-русски говорила, но к русской культуре я не имею отношения.
гражданин республики вплоть до провозглашения независимости (хоть после 1991 чуть-чуть побыл со вторым российским гражданством), значит был кыргызо- и русскоязычным кыргызским писателем.
Цитата: Red Khan от августа 5, 2015, 19:36
Цитата: Conservator от августа 5, 2015, 19:27
паспорт КырССР
:o
во всех советских республиках кроме РСФСР были свои двуязычные образцы паспортов. в них писалось "Паспорт гражданина СССР" на русском языке+языке республики.
в конституциях всех республик говорилось, что в республиках действует двойное гражданство - республики и СССР.
Цитата: _Swetlana от августа 5, 2015, 18:16
Она закончилась со смертью Блока, имхо.
Хороший поэт, кстати.
Цитата: Conservator от августа 5, 2015, 16:08
Бунин на момент получения нобелевки - французский русскоязычный писатель, ничего общего с "русской лит-рой" не имеющий.
Какая чушь.
Бунин - классик русской литературы, независимо от места проживания и гражданства.
Англоязычного Набокова берите, не жалко.
Цитата: Mechtatel от августа 5, 2015, 19:55
Бунин - классик русской литературы, независимо от места проживания и гражданства.
+1
Имеет значение, на каком языке человек пишет, и чувствует ли связь с русской культурой. Бунин считал себя русским писателем, да и эмигрантом был вынужденным.
Цитата: Mechtatel от августа 5, 2015, 19:57
Англоязычного Набокова берите, не жалко.
Даже Набокова обычно считают русским писателем, включая англоязычное творчество. Хотя это уже сомнительно.
Цитата: Mechtatel от августа 5, 2015, 19:55
Какая чушь.
Бунин - классик русской литературы, независимо от места проживания и гражданства.
нет. только до отъезда.
после него Бунин, конечно, остался классиком умершей литературы, ушедшего века. а взамен стал французским русскоязычным писателем, тиражи новых произведений которого в переводах превышали их тиражи на русском в эмигрантских изд-вах.
старые произведения, времен его жизни в России, не в счет. они принадлежат к "русской литературе". но их писал другой Бунин. доэмигрантский Бунин слабее, менее зрелый. потому и не переводился. потому и не мог претендовать на Нобелевскую премию.
Цитата: Mechtatel от августа 5, 2015, 19:57
Англоязычного Набокова берите, не жалко.
уже взяли :yes:
Цитата: bvs от августа 5, 2015, 20:00
Имеет значение, на каком языке человек пишет
никакого значения не имеет. вообще. хоть десять раз за жизнь язык менять будет.
Цитата: bvs от августа 5, 2015, 20:00
чувствует ли связь с русской культурой
тоже не имеет значения. человек, посвятивший всю жизнь переводам римских классиков и наследующий их в своем оригинальном творчестве древнеримским поэтом не станет, насколько бы сильно он ни был связан с античной культурой.
Цитата: bvs от августа 5, 2015, 20:02
Даже Набокова обычно считают русским писателем, включая англоязычное творчество. Хотя это уже сомнительно.
он к русской литературе никаким боком даже в русскоязычных текстах.
Цитата: Conservator от августа 5, 2015, 19:38
со мной мама по-русски говорила, но к русской культуре я не имею отношения.
Айтматов имеет :)
Цитата: Conservator от августа 5, 2015, 19:41
Цитата: Red Khan от августа 5, 2015, 19:36
Цитата: Conservator от августа 5, 2015, 19:27
паспорт КырССР
:o
во всех советских республиках кроме РСФСР были свои двуязычные образцы паспортов. в них писалось "Паспорт гражданина СССР" на русском языке+языке республики.
в конституциях всех республик говорилось, что в республиках действует двойное гражданство - республики и СССР.
В АССР в составе РСФСР выдавали двуязычные паспорта, но писалось-то везде Гражданин СССР.
Цитата: Conservator от августа 5, 2015, 20:07
человек, посвятивший всю жизнь переводам римских классиков и наследующий их в своем оригинальном творчестве древнеримским поэтом не станет, насколько бы сильно он ни был связан с античной культурой.
Так никто и не идентифицирует себя римским писателем. И на латыни тоже почти никто литературу не пишет.
Цитата: Conservator от августа 5, 2015, 20:07
никакого значения не имеет. вообще. хоть десять раз за жизнь язык менять будет.
И все равно останется русским писателем? Какие тогда критерии - чисто субъективные? Один литературовед считает такого-то писателя русским, другой нет.
Цитата: Red Khan от августа 5, 2015, 20:08
В АССР в составе РСФСР выдавали двуязычные паспорта
АССР не имели отдельного гражданства по своим конституциям.
Цитата: _Swetlana от августа 5, 2015, 20:07
Айтматов имеет
То, что я у него читал, почти исключительно посвящено Киргизии и киргизам.
Цитата: Conservator от августа 5, 2015, 20:04
старые произведения, времен его жизни в России, не в счет. они принадлежат к "русской литературе".
Русская литература не прекратилась в 1917-20, а стала развиваться двумя потоками. Эмигрантская литература является продолжением великой дореволюционной традиции. Некоторые ее представители, напр. Куприн и Ал. Толстой, даже вернулись в СССР (побыв французскими писателями ;D).
Советская русскоязычная литература также является неотъемлемой частью русской культуры.
Цитата: Mechtatel от августа 5, 2015, 20:16
Советская русскоязычная литература также является неотъемлемой частью русской культуры.
Но не вся.
Цитата: Conservator от августа 5, 2015, 20:15
АССР не имели отдельного гражданства по своим конституциям.
По конституции 1936-1937 гг. имели.
Цитата: bvs от августа 5, 2015, 20:14
И все равно останется русским писателем? Какие тогда критерии - чисто субъективные? Один литературовед считает такого-то писателя русским, другой нет.
главные критерии - гражданство и место жительства.
понятия "русское гражданство" нет, потому русских писателей тоже нет. есть российские русскоязычные.
Цитата: bvs от августа 5, 2015, 20:17
Цитата: Mechtatel от августа 5, 2015, 20:16
Советская русскоязычная литература также является неотъемлемой частью русской культуры.
Но не вся.
Ну да, за вычетом авторов с выраженным национальным колоритом, но писавших по-русски. Тот же Айтматов, например.
Цитата: Conservator от августа 5, 2015, 20:19
Цитата: bvs от августа 5, 2015, 20:14
И все равно останется русским писателем? Какие тогда критерии - чисто субъективные? Один литературовед считает такого-то писателя русским, другой нет.
главные критерии - гражданство и место жительства.
главные критерии - язык и
душасамосознание.
Цветаева у вас французская и чехословацкая поэтесса?
Цитата: Conservator от августа 5, 2015, 20:19
понятия "русское гражданство" нет, потому русских писателей тоже нет. есть российские русскоязычные.
Это софистика. Такого понятия и до революции не было, были русскоподданные. А в 18-м веке - российско-подданные. Наверное тогда русских писателей тоже не было, а были российские.
Цитата: Mechtatel от августа 5, 2015, 20:16
Цитата: Conservator от августа 5, 2015, 20:04
старые произведения, времен его жизни в России, не в счет. они принадлежат к "русской литературе".
Русская литература не прекратилась в 1917-20, а стала развиваться двумя потоками. Эмигрантская литература является продолжением великой дореволюционной традиции. Некоторые ее представители, напр. Куприн и Ал. Толстой, даже вернулись в СССР (побыв французскими писателями ;D).
Советская русскоязычная литература также является неотъемлемой частью русской культуры.
Смотрели "Русский ковчег" Сокурова? Вот там она и осталась.
С 1924 г. у нас вечноживой только В.И Ульянов-Ленин.
Цитата: bvs от августа 5, 2015, 20:16
Цитата: _Swetlana от августа 5, 2015, 20:07
Айтматов имеет
То, что я у него читал, почти исключительно посвящено Киргизии и киргизам.
Писатель-фантаст будет частью марсианской культуры?
Цитата: Mechtatel от августа 5, 2015, 20:16
Русская литература не прекратилась в 1917-20, а стала развиваться двумя потоками. Эмигрантская литература является продолжением великой дореволюционной традиции. Некоторые ее представители, напр. Куприн и Ал. Толстой, даже вернулись в СССР (побыв французскими писателями ;D).
Советская русскоязычная литература также является неотъемлемой частью русской культуры.
не двумя, а множеством потоков.
берлинская и пражская эмиграция была более левой (в Берлине был возможен журнал "Вещь" и сотрудничество местных эмигрантских издателей с советскими писателями), парижская - правой. в СССР русскоязычные писатели в сов. республиках входили в русские национальные секции местных литорганизаций и очень часто выпадали из литпроцесса в РСФСР.
Цитата: Geoalex от августа 5, 2015, 20:18
По конституции 1936-1937 гг. имели.
да.и для того времени можно говорить о паспортах республик (хоть они и назывались общесоюзными). и о том, что русскоязычные писатели, например, в Казани, были татарскими русскоязычными советскими, а не российскими русскоязычными советскими, как московские.
Вот есть например, такой писатель Сергей Бородин. Одна книга у него посвящена Дмитрию Донскому, а три другие - Тамерлану. Жил он как в Москве, так и потом в Ташкенте. Нужно ли считать его русскоязычным узбекским писателем?
Цитата: _Swetlana от августа 5, 2015, 20:23
Цитата: Mechtatel от августа 5, 2015, 20:16
Цитата: Conservator от августа 5, 2015, 20:04
старые произведения, времен его жизни в России, не в счет. они принадлежат к "русской литературе".
Русская литература не прекратилась в 1917-20, а стала развиваться двумя потоками. Эмигрантская литература является продолжением великой дореволюционной традиции. Некоторые ее представители, напр. Куприн и Ал. Толстой, даже вернулись в СССР (побыв французскими писателями ;D).
Советская русскоязычная литература также является неотъемлемой частью русской культуры.
Смотрели "Русский ковчег" Сокурова? Вот там она и осталась.
С 1924 г. у нас вечноживой только В.И Ульянов-Ленин.
Жизнь продолжалась и после 1924.
Или Пришвин, Паустовский, Шукшин, Астафьев и многие другие авторы советского времени - ничто для русской культуры?
Цитата: _Swetlana от августа 5, 2015, 20:27
Цитата: bvs от августа 5, 2015, 20:16
Цитата: _Swetlana от августа 5, 2015, 20:07
Айтматов имеет
То, что я у него читал, почти исключительно посвящено Киргизии и киргизам.
Писатель-фантаст будет частью марсианской культуры?
Если он себя идентифицирует как марсианского писателя :???
Как писатель идентифицирует себя, к той культуре его и следует относить. Это его неотчуждаемое право. Если называет себя русским, русский и есть. Все остальное - от лукавого.
Цитата: bvs от августа 5, 2015, 20:22
Это софистика. Такого понятия и до революции не было, были русскоподданные. А в 18-м веке - российско-подданные. Наверное тогда русских писателей тоже не было, а были российские.
до 1917 слово "русский" употреблять можно, тк неофициально в титулатуре императора это слово звучало. да и "Россия" тогда была просто грецизированной формой слова "Русь", а не формальным термином, как теперь.
Цитата: Mechtatel от августа 5, 2015, 20:21
Цветаева у вас французская и чехословацкая поэтесса?
конечно.
и, после возвращения до самоубийства, русскоязычная российская советская.
Цитата: Mechtatel от августа 5, 2015, 20:28
Цитата: _Swetlana от августа 5, 2015, 20:23
Цитата: Mechtatel от августа 5, 2015, 20:16
Цитата: Conservator от августа 5, 2015, 20:04
старые произведения, времен его жизни в России, не в счет. они принадлежат к "русской литературе".
Русская литература не прекратилась в 1917-20, а стала развиваться двумя потоками. Эмигрантская литература является продолжением великой дореволюционной традиции. Некоторые ее представители, напр. Куприн и Ал. Толстой, даже вернулись в СССР (побыв французскими писателями ;D).
Советская русскоязычная литература также является неотъемлемой частью русской культуры.
Смотрели "Русский ковчег" Сокурова? Вот там она и осталась.
С 1924 г. у нас вечноживой только В.И Ульянов-Ленин.
Жизнь продолжалась и после 1924.
Или Пришвин, Паустовский, Шукшин, Астафьев и многие другие авторы советского времени - ничто для русской культуры?
мамочки... я говорю о периоде русской литературы, который начался Пушкиным и закончился Блоком. Который как-то принято называть великим.
Вот это тоже стихотворение русского поэта
Хорошо, что нет Царя.
Хорошо, что нет России.
Хорошо, что Бога нет.
Только желтая заря,
Только звезды ледяные,
Только миллионы лет.
Хорошо - что никого,
Хорошо - что ничего,
Так черно и так мертво,
Что мертвее быть не может
И чернее не бывать,
Что никто нам не поможет
И не надо помогать.
Цитата: Mechtatel от августа 5, 2015, 20:32
Как писатель идентифицирует себя, к той культуре его и следует относить. Это его неотчуждаемое право. Если называет себя русским, русский и есть. Все остальное - от лукавого.
вот это как раз софистика.
Цитата: bvs от августа 5, 2015, 20:27
Вот есть например, такой писатель Сергей Бородин. Одна книга у него посвящена Дмитрию Донскому, а три другие - Тамерлану. Жил он как в Москве, так и потом в Ташкенте. Нужно ли считать его русскоязычным узбекским писателем?
сначала одним, после - другим.
Цитата: Conservator от августа 5, 2015, 20:32
до 1917 слово "русский" употреблять можно, тк неофициально в титулатуре императора это слово звучало. да и "Россия" тогда была просто грецизированной формой слова "Русь", а не формальным термином, как теперь.
В 18-м веке слово "русский" по отношению к государству почти не применялось, только по отношению к народу (этносу), т.е. почти так же как и сейчас.
Цитата: Conservator от августа 5, 2015, 20:32
Цитата: Mechtatel от августа 5, 2015, 20:21
Цветаева у вас французская и чехословацкая поэтесса?
конечно.
и, после возвращения до самоубийства, русскоязычная российская советская.
Это троллинг такой?
Цитата: _Swetlana от августа 5, 2015, 20:32
Цитата: Mechtatel от августа 5, 2015, 20:28
Цитата: _Swetlana от августа 5, 2015, 20:23
Цитата: Mechtatel от августа 5, 2015, 20:16
Цитата: Conservator от августа 5, 2015, 20:04
старые произведения, времен его жизни в России, не в счет. они принадлежат к "русской литературе".
Русская литература не прекратилась в 1917-20, а стала развиваться двумя потоками. Эмигрантская литература является продолжением великой дореволюционной традиции. Некоторые ее представители, напр. Куприн и Ал. Толстой, даже вернулись в СССР (побыв французскими писателями ;D).
Советская русскоязычная литература также является неотъемлемой частью русской культуры.
Смотрели "Русский ковчег" Сокурова? Вот там она и осталась.
С 1924 г. у нас вечноживой только В.И Ульянов-Ленин.
Жизнь продолжалась и после 1924.
Или Пришвин, Паустовский, Шукшин, Астафьев и многие другие авторы советского времени - ничто для русской культуры?
мамочки... я говорю о периоде русской литературы, который начался Пушкиным и закончился Блоком. Который как-то принято называть великим.
Вот это тоже стихотворение русского поэта
Хорошо, что нет Царя.
Хорошо, что нет России.
Хорошо, что Бога нет.
Только желтая заря,
Только звезды ледяные,
Только миллионы лет.
Хорошо - что никого,
Хорошо - что ничего,
Так черно и так мертво,
Что мертвее быть не может
И чернее не бывать,
Что никто нам не поможет
И не надо помогать.
Период завершился, а русская культура нет. Она продолжала развиваться (кстати, она существовала и развивалась и до Пушкина) в новых, специфических условиях.
Да все в нее входят -- и Есенин, и Маяковский, и Берггольц, И Цветаева, и Ахматова, и Виктор Некрасов, и Гроссман, и Пастернак, и Галич, и Высоцкий, и Бродский, и Солженицын... и даже Пелевин каким-то боком (помню, "Нижняя тундра" мне у него понравилась)
Цитата: zwh от августа 5, 2015, 21:56
Да все в нее входят -- и Есенин, и Маяковский, и Берггольц, И Цветаева, и Ахматова, и Виктор Некрасов, и Гроссман, и Пастернак, и Галич, и Высоцкий, и Бродский, и Солженицын... и даже Пелевин каким-то боком (помню, "Нижняя тундра" мне у него понравилась)
Абсолютно верно. Все они - русские.
Значительное число русских эмигрантов, включая писателей, вплоть до 50-х годов были апатридами (лицами без гражданства). Жить они могли в разных странах, но это не делало их писателями соответствующей страны. А так и Несмелова можно объявить китайским (или маньчжурским) поэтом :).
А было недавно, а было давно,
А даже могло и не быть...
Как много, на счастье, нам помнить дано,
Как много, на счастье, забыть!..
В тот год окаянный, в той чёрной пыли,
Омытые морем кровей,
Они уходили не с горстью земли,
А с мудрою речью своей.
И в старый-престарый прабабкин ларец
Был каждый запрятать готов
Не ветошь давно отзвеневших колец,
А строчки любимых стихов.
А их увозили — пока — корабли,
А их волокли поезда...
И даже подумать они не могли,
Что это «пока» — навсегда.
И даже представить они не могли,
Что в майскую ночь, наугад,
Они, прогулявшись по рю Риволи,
Потом не свернут на Арбат.
И в дым [перекрёстков], навстречу судьбе,
И в склон переулков речных,
Где нежно лицо обжигают тебе
Лохмотья черёмух ночных.
Ну, ладно, и пусть ни кола, ни двора,
И это — Париж, не Москва.
Ты в окна гляди, как глядят в зеркала,
И слушай шаги, как слова.
Я кланяюсь низко сумевшим сберечь,
Ронявшим легко, невзначай
Простые слова расставаний и встреч:
«О, здравствуй, мой друг!», «О, прощай!»
Вы их сохранили, вы их сберегли,
Вы их пронесли сквозь года!..
И снова уходят в туман корабли
И плачут во тьме поезда...
И в наших речах не звенит серебро,
И путь наш всё так же суров.
Мы помним слова «Благодать» и «Добро»
И строчки всё тех же стихов.
Поклонимся ж низко парижской родне,
Нью-йоркской, немецкой, английской родне,
И скажем: «Спасибо, друзья!
Вы русскую речь закалили в огне,
В таком нестерпимом и жарком огне,
Что жарче придумать нельзя!»
И нам её вместе хранить и беречь,
Лелеять родные слова.
А там, где жива наша русская речь,
Там — вечно — Россия жива!
<1974>
Попытки отрезать от России русских писателей, живших по тем или иным причинам за пределами России, есть отражение общей идеологической русофобской линии, попытки лишить Россию ее культурного достояния. Все писатели с русским самосознанием являются частью великой русской культуры во всем ее многообразии, несмотря на их место проживания, политические и идеологические взгляды.
bvs и zwh - разные люди, оказывается... :)
Цитата: bvs от августа 5, 2015, 22:06
Значительное число русских эмигрантов, включая писателей, вплоть до 50-х годов были апатридами (лицами без гражданства). Жить они могли в разных странах, но это не делало их писателями соответствующей страны. А так и Несмелова можно объявить китайским (или маньчжурским) поэтом :) .
Определять по последнему гражданству :)
Цитата: Poirot от августа 5, 2015, 20:50
Цитата: Mechtatel от августа 5, 2015, 20:19
Тот же Айтматов, например.
Рытхэу.
У него на русском вроде совсем немного и то авторские переводы.
Цитата: Red Khan от августа 5, 2015, 23:19
У него на русском вроде совсем немного и то авторские переводы.
Упс
Цитата: Mechtatel от августа 5, 2015, 19:57Англоязычного Набокова берите, не жалко.
Русскоязычного жалко. Ранние вещи вполне хороши.
Гумантариям достаточно ввести лишнюю сущность, и новое описание реальности, пусть и литературной, готово...
Цитата: bvs от августа 5, 2015, 22:06
Значительное число русских эмигрантов, включая писателей, вплоть до 50-х годов были апатридами (лицами без гражданства). Жить они могли в разных странах, но это не делало их писателями соответствующей страны.
если более-менее постоянно жили в одной стране - делало писателями именно этой страны.
если колесили, то были трансграничными русскоязычными поэтами
Цитата: Mechtatel от августа 5, 2015, 21:04
Это троллинг такой?
нет, совершенно серьезно.
Цитата: Mechtatel от августа 5, 2015, 22:19
Попытки отрезать от России русских писателей, живших по тем или иным причинам за пределами России, есть отражение общей идеологической русофобской линии
ничего подобного. "Россия" как государство - отдельно, а множество русскоязычных культур, включая российскую русскоязычную, - отдельно. Россия никакого отношения к русскоязычным культурам (кроме российской русскоязычной) не имеет, как и каких-то прав на русский язык вне своих границ. это мировое достояние, а не российское.
все русскоязычные литературы самоценны и нечего из них искусственно лепить какую-то общность, да еще и приплетать ее к России.
По-моему, доказать, какой вариант классификации правильный, тут просто невозможно. Однозначно правильным он может оказаться только в том случае, если мы изберем четкие критерии и начнем по ним сортировать. Вот тогда будет соответствие критериям или несоответствие. Однако в теме идет спор как раз о выборе критериев, и в этом вопросе, как мне кажется, попросту не может быть какой-то одной правильной позиции. Это относительный вопрос и вопрос того, что ставится во главу угла.
К тому же очень важно то, как и на каком этапе развивались культурные представления. Для русского языка и всего, что можно назвать "русской культурой", характерно (было и есть) центростремительное движение. Я имею в виду то, что, например, национальные варианты русского языка часто рассматриваются, как просто формы чего-то основного, что "находится" в России. Поэтому, скажем, как я понимаю, в других странах нет институций, занимающихся нормированием русского языка и т.д., и ориентируются все на нормы, принимаемые в Москве. А вот в немецкоязычном или испаноязычном пространстве ситуация другая. Там национальные формы немецкого или испанского языка рассматриваются, как свои, отдельные от тех, что приняты и используются в Германии и Испании соответственно. Потому существуют разные стандарты этих языков, потому, когда в немецком проводили последнюю крупную реформу орфографии, то делалось это коллегиально специалистами разных стран, где немецкому придан статус государственного (или подобный ему). Потенциальные же реформы русской орфографии официально рассматриваются только в России, и пока что всерьез и громко никто не говорит о том, чтобы это происходило совместно с представителями других государств. И потому, что тех, в которых русский государственный или официальный, немного, и потому что такие сформировались культурные принципы.
На представлениях о литературе это тоже сказывается. Как я понимаю, массово уж точно никто не считает Марка Твена британским, английским писателем. Хоть и писал он на английском, причем практически полностью понятном англичанам. Вряд ли аргентинских писателей или чилийских многие считают испанскими. В этих случаях язык не является главной категорией для определения принадлежности к той или иной национальной литературе. А вот к русской литературе писателей относят прежде всего из-за того, что они пишут на русском. И это наиболее распространенный подход.
Но, разумеется, и из этого подхода есть исключения. Если писатель пишет на русском языке, но однозначно относит себя к иной национальности, его произведения пропитаны нерусским национальным колоритом, в них речь идет не о русских и России (или о них и ней, но очевидно с позиции того, кто смотрит и на то, и на то как бы со стороны), то в этом случае, конечно, вряд ли его отнесут к русской литературе. Например, тот же Шолом-Алейхем. Его считают еврейским писателем, а не русским, как я понимаю. Во всяком случае, большинство.
Тут еще важно, наверное, то, есть ли у писателя произведения на другом языке. Если есть, то важно соотношение: сколько на русском, сколько на других. Если на русском незначительный процент, то в таком случае сразу возникают сомнения в том, что его можно отнести к русской литературе. А если соотношение примерно одинаковое или на русском больше, то наличие произведений на другом языке - это повод проанализировать их содержание и на этой основе сделать определенные выводы.
Мне кажется, гражданство не может играть решающей роли. Если человек переехал в другую страну, стал ее гражданином, но продолжает писать на своем родном языке, и при этом не начал писать произведения, которые полностью оторваны от русской культуры и от России, то в этом случае странно будет перестать называть его русским писателем и начать называть, например, немецким русскоязычным.
Вообще, содержание произведений тоже не всегда может нам о чем-то сказать. А если русскоязычный русский автор всю жизнь живет в России и пишет фантастические и приключенческие романы о выдуманных мирах, культура которых далека от русской, или об американцах (ну вот так ему хочется)? Нельзя ведь сказать, что в его книгах мы имеем дело с Россией, российской или русской реальностью (если не считать того, что туда вкрадывается незаметно для него). И как тогда? Переедет он в Испанию, будет там продолжать писать на русском то же самое - что изменится? И куда он относится?
Отнесение по гражданству - это чисто формальное. Можно использовать его, конечно, но тогда надо так и говорить - речь идет просто о формальности, о том, в каком юридическом статусе было написано то или иное произведение.
Самосознание писателя тут играет важную роль, но необязательно решающую. Все-таки важно две вещи - как он себя идентифицирует, и как его идентифицируют массы. Важно с точки зрения его культурной роли, его позиции в той или иной культуре. Другое дело, что национальное самосознание, скорее всего, обычно влияет и на содержание произведений, и тогда самоидентификация писателя, скорее всего, совпадет с тем, как его будут воспринимать другие люди.
Если бы мы делили литературы по языку, на которых они написаны, там было бы все однозначно. А понятие "национальная литература" весьма плавающее. В нем вроде бы есть уйма очевидных случаев, а, вместе с тем, многие элементы классификации можно поставить под сомнение.
----
Утверждение, что русская литература жила от Пушкина до Блока, кажется мне каким-то сомнительным. Тогда надо дать четкое определение понятию "русская литература", которое используется в рамках этого утверждения.
Тьфу, прошу прощения, ум за разум зашел, случайно Диккенса обозначил. Его удаляю, конечно, оставляю только Марка Твена. Извиняюсь.
Цитата: Conservator от августа 5, 2015, 20:19
Цитата: bvs от августа 5, 2015, 20:14
И все равно останется русским писателем? Какие тогда критерии - чисто субъективные? Один литературовед считает такого-то писателя русским, другой нет.
главные критерии - гражданство и место жительства.
понятия "русское гражданство" нет, потому русских писателей тоже нет. есть российские русскоязычные.
По Вашим главным критериям со временем только -язычные литературы , глядишь, и останутся. Вы просто исключаете культурный контекст. А на деле, пока ещё, он часто вполне осязаем.
Цитата: Mechtatel от августа 5, 2015, 20:32
Как писатель идентифицирует себя, к той культуре его и следует относить. Это его неотчуждаемое право. Если называет себя русским, русский и есть. Все остальное - от лукавого.
Мало ли кто кем себя может идентифицировать..
Цитата: Валер от августа 6, 2015, 10:09
По Вашим главным критериям со временем только -язычные литературы , глядишь, и останутся.
да. останутся мировые Х-язычные литературы.
Цитата: Валер от августа 6, 2015, 10:09
Вы просто исключаете культурный контекст. А на деле, пока ещё, он часто вполне осязаем.
в стремительно глобализирующемся мире (несмотря на противодействие этому процессу деятелей отдельных локальных культур) все эти культурные контексты понемногу сводятся к региональным вариантам общечеловеческой культуры. причем привязка з государственной принадлежности, пока она есть, куда сильнее, чем языковая.
Цитата: Валер от августа 6, 2015, 10:11
Цитата: Mechtatel от августа 5, 2015, 20:32Как писатель идентифицирует себя, к той культуре его и следует относить. Это его неотчуждаемое право. Если называет себя русским, русский и есть. Все остальное - от лукавого.
Мало ли кто кем себя может идентифицировать..
:yes: именно.
Цитата: Conservator от августа 6, 2015, 08:16
Россия никакого отношения к русскоязычным культурам (кроме российской русскоязычной) не имеет, как и каких-то прав на русский язык вне своих границ. это мировое достояние, а не российское.
Вот поэтому я и предлагаю запретить русский язык во всех странах, кроме собс-но России.
Цитата: Poirot от августа 6, 2015, 10:55
Вот поэтому я и предлагаю запретить русский язык во всех странах, кроме собс-но России.
Лучше запретить в России. И одновременно с этим запретом Придать таджикскому языку статус государственного (http://lingvoforum.net/index.php/topic,72333.0/topicseen.html) :tss:
Цитата: Poirot от августа 6, 2015, 10:55
Цитата: Conservator от августа 6, 2015, 08:16
Россия никакого отношения к русскоязычным культурам (кроме российской русскоязычной) не имеет, как и каких-то прав на русский язык вне своих границ. это мировое достояние, а не российское.
Вот поэтому я и предлагаю запретить русский язык во всех странах, кроме собс-но России.
А как они тогда будут
понимать пропаган воспринимать культурное влияние? :negozhe:
Цитата: Conservator от августа 6, 2015, 10:49
Цитата: Валер от августа 6, 2015, 10:09
По Вашим главным критериям со временем только -язычные литературы , глядишь, и останутся.
да. останутся мировые Х-язычные литературы.
Цитата: Валер от августа 6, 2015, 10:09
Вы просто исключаете культурный контекст. А на деле, пока ещё, он часто вполне осязаем.
в стремительно глобализирующемся мире (несмотря на противодействие этому процессу деятелей отдельных локальных культур) все эти культурные контексты понемногу сводятся к региональным вариантам общечеловеческой культуры. причем привязка з государственной принадлежности, пока она есть, куда сильнее, чем языковая.
И гос. принадлежность, и языковая - определяют творчество через культуру.
Цитата: Poirot от августа 6, 2015, 10:55
Вот поэтому я и предлагаю запретить русский язык во всех странах, кроме собс-но России.
не получится. у России прав на русский язык ровно столько же, сколько и у любого другого гос-ва. Россия к русскому языку имеет ровно столько же отношения, как к немецкому или английскому, т.е. никакого. государство отдельно, языки(и) отдельно.
Цитата: Валер от августа 6, 2015, 11:21
Цитата: Conservator от августа 6, 2015, 10:49общечеловеческой культуры.
Что это?
весь массив созданных человечеством культурных продуктов с палеолита и до наших дней.
Цитата: Валер от августа 6, 2015, 11:25
И гос. принадлежность, и языковая - определяют творчество через культуру.
влияют (государственная значительно больше, языковая заметно меньше) в числе прочих факторов принадлежности к определенной местной культуре. но сами по себе местные культуры - не более, чем варианты мировой. но никоим образом не определяют.
Цитата: Conservator от августа 6, 2015, 11:33
Цитата: Poirot от августа 6, 2015, 10:55
Вот поэтому я и предлагаю запретить русский язык во всех странах, кроме собс-но России.
не получится. у России прав на русский язык ровно столько же, сколько и у любого другого гос-ва.
Ну, у России в нём есть ещё и потребность :)
Цитата: Валер от августа 6, 2015, 11:35
Ну, у России есть ещё и потребность :)
ее проблемы.
Цитата: Conservator от августа 6, 2015, 11:33
Цитата: Poirot от августа 6, 2015, 10:55
Вот поэтому я и предлагаю запретить русский язык во всех странах, кроме собс-но России.
не получится. у России прав на русский язык ровно столько же, сколько и у любого другого гос-ва. Россия к русскому языку имеет ровно столько же отношения, как к немецкому или английскому, т.е. никакого. государство отдельно, языки(и) отдельно.
Цитата: Валер от августа 6, 2015, 11:21
Цитата: Conservator от августа 6, 2015, 10:49общечеловеческой культуры.
Что это?
весь массив созданных человечеством культурных продуктов с палеолита и до наших дней.
В таком случае мне непонятно, что значит: "в стремительно глобализирующемся мире (несмотря на противодействие этому процессу деятелей отдельных локальных культур) все эти культурные контексты понемногу сводятся к региональным вариантам общечеловеческой культуры".
Цитата: Conservator от августа 6, 2015, 11:36
Цитата: Валер от августа 6, 2015, 11:35
Ну, у России есть ещё и потребность :)
ее проблемы.
Какие проблемы и у кого? Это не я предлагаю забрать у мира русский язык. Я говорю что миру он не шибко нужен - в отличие от.
Рытхэу русский писатель или нет?
Цитата: Валер от августа 6, 2015, 11:39
В таком случае мне непонятно, что значит: "в стремительно глобализирующемся мире (несмотря на противодействие этому процессу деятелей отдельных локальных культур) все эти культурные контексты понемногу сводятся к региональным вариантам общечеловеческой культуры".
в период от второго разделения труда до начала формирования постиндустриального общества различия между региональными вариантами общечеловеческой культуры были более сильными, чем до второго разделения труда и после начала формирования постиндустриального общества. для удобства классификации имеет смысл их называть региональными культурами, подразумевая, что это просто части целого.
в нынешних условиях употребление такой терминологии стало непродуктивным, мешая познанию дальнейшего развития человеческой культуры в ее местных версиях.
(wiki/ru) Строцев,_Дмитрий_Юльевич (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%B2,_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%AE%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)
У этого русского поэта сын русскоязычный, сам поэт открещивается от капустобородых русскомирцев и говорит, что русскому языку в Беларуси нужно христианское самоумаление ради белорусского. Пустите его в русские поэты али как?
Цитата: Conservator от августа 6, 2015, 11:44
Цитата: Валер от августа 6, 2015, 11:39
В таком случае мне непонятно, что значит: "в стремительно глобализирующемся мире (несмотря на противодействие этому процессу деятелей отдельных локальных культур) все эти культурные контексты понемногу сводятся к региональным вариантам общечеловеческой культуры".
в период от второго разделения труда до начала формирования постиндустриального общества различия между региональными вариантами общечеловеческой культуры были более сильными, чем до второго разделения труда и после начала формирования постиндустриального общества. для удобства классификации имеет смысл их называть региональными культурами, подразумевая, что это просто части целого.
в нынешних условиях употребление такой терминологии стало непродуктивным, мешая познанию дальнейшего развития человеческой культуры в ее местных версиях.
В нынешних условиях мы наблюдаем не общечеловеческую, а размазанную по шару амероевропейскую культуру.
Цитата: Валер от августа 6, 2015, 11:51
В нынешних условиях мы наблюдаем не общечеловеческую, а размазанную по шару амероевропейскую культуру.
западный макровариант общечеловеческой культуры, который, в свою очередь, имеет массу местных вариантов, - одна из ее важнейших составляющих.
Цитата: Conservator от августа 6, 2015, 11:54
Цитата: Валер от августа 6, 2015, 11:51
В нынешних условиях мы наблюдаем не общечеловеческую, а размазанную по шару амероевропейскую культуру.
западный макровариант общечеловеческой культуры, который, в свою очередь, имеет массу местных вариантов, - одна из ее важнейших составляющих.
Вы историк, я - нет. Мне кажется, что "западный макровариант", проявив себя успешнее (экономически?) на некотором этапе, постепенно стал повсеместно подавлять местные варианты.
Цитата: Валер от августа 6, 2015, 11:58
Вы историк, я - нет. Мне кажется, что "западный макровариант", проявив себя успешнее (экономически?) на некотором этапе, постепенно стал повсеместно подавлять местные варианты.
это естественный процесс. только сам этот макровариант сформировался под колоссальным влиянием ближневосточных элементов (христианство как осколок иудаизма), которые в значительной мере определили вектор его развития.
и сейчас, продолжая культурную экспансию, начавшуюся в эпоху великих географических открытий, этот вариант не столько подавляет местные варианты, сколько поглощает их. и они на него влияют в совокупности не меньше, чем он на них.
англоязычность писателя-нигерийца не сделает его британским автором.
более того, даже белый трансграничный (по гражданству - замбийский и британский, но британское гражданство получил в зрелом возрасте) англоязычный писатель Уилбур Смит куда более африканец, чем "амероевропеец". и южноафриканские культуры на него оказали куда большее влияние, чем британская.
Цитата: Гиперкуб от августа 6, 2015, 11:46
(wiki/ru) Строцев,_Дмитрий_Юльевич (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%B2,_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%AE%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)
У этого русского поэта сын русскоязычный, сам поэт открещивается от капустобородых русскомирцев и говорит, что русскому языку в Беларуси нужно христианское самоумаление ради белорусского. Пустите его в русские поэты али как?
сын белорусскоязычный, что-то меня переклинило.
Цитата: Гиперкуб от августа 6, 2015, 11:46
(wiki/ru) Строцев,_Дмитрий_Юльевич (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%B2,_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%AE%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)
У этого русского поэта сын русскоязычный, сам поэт открещивается от капустобородых русскомирцев и говорит, что русскому языку в Беларуси нужно христианское самоумаление ради белорусского. Пустите его в русские поэты али как?
Есть отдельные сложные или пограничные случаи. Большое значение имеет то, как сам поэт себя идентифицирует. Одно дело, если поэт в своих текстах, к примеру, нередко акцентирует "я - русский!", и совсем другое, если восклицает "Моя Беларусь!".
Если преобладает не "русскомирскость", а государственно-патриотические мотивы, то, возможно, это тот случай, когда обозначение "белорусский русскоязычный поэт" подходит.
Однако если нет ни того, ни другого, то даже не знаю...
Цитата: Гиперкуб от августа 6, 2015, 11:43
Рытхэу русский писатель или нет?
ЦитироватьЮ́рий Серге́евич Рытхэ́у (1930—2008) — советский, российский и чукотский писатель. Писал на чукотском и русском языках.
И главное, с этим трудно поспорить...
Цитата: Гиперкуб от августа 6, 2015, 11:43
Рытхэу русский писатель или нет?
чукотский российский писатель
Что касается русского языка и отрицания принадлежности русских классиков к культуре России, то попросту у граждан соседних с Россией постсоветских государств, не могущих отказаться от русского языка как основного и рабочего, играют комплексы.
Цитата: Mechtatel от августа 6, 2015, 13:15
Есть отдельные сложные или пограничные случаи. Большое значение имеет то, как сам поэт себя идентифицирует. Одно дело, если поэт в своих текстах, к примеру, нередко акцентирует "я - русский!", и совсем другое, если восклицает "Моя Беларусь!".
Если преобладает не "русскомирскость", а государственно-патриотические мотивы, то, возможно, это тот случай, когда обозначение "белорусский русскоязычный поэт" подходит.
Однако если нет ни того, ни другого, то даже не знаю...
Ни то, ни другое. Православный общечеловеческий поэт.
И это действительно не проблемы России и ее граждан, как они там в ближнем зарубежье себя идентифицируют: "N-нский писатель", или "N-нский русскоязычный писатель", или еще как-то. Из-за их локальных проблем Цветаева и Бальмонт не становятся французскими поэтами, а Ремарк американским писателем.
Цитата: Conservator от августа 6, 2015, 11:33
у России прав на русский язык ровно столько же, сколько и у любого другого гос-ва.
С хрена ли? СССР помер. Отныне только у России права на русский язык.
Цитата: Demetrius от августа 6, 2015, 11:00
Лучше запретить в России.
Глупости не пишите.
Цитата: Mechtatel от августа 6, 2015, 13:28
попросту у граждан соседних с Россией постсоветских государств, не могущих отказаться от русского языка как основного и рабочего, играют комплексы.
ну-ну :)
-
во-первых, не "не могущих", а "не желающих". во-вторых не "основного и рабочего", а "языка общения в семье". никакие претензии россиян на русский язык не лишат права на этот русский язык, к примеру, русскоязычных Бориса Херсонского или Андрея Куркова, которые русскими литераторами не были, не являются и не станут.
Цитата: Mechtatel от августа 6, 2015, 13:41
Из-за их локальных проблем Цветаева и Бальмонт не становятся французскими поэтами, а Ремарк американским писателем.
да. они перестали быть русскими и немецким соответственно не из-за современных нам восточноевропейских событий ("наших локальных проблем"), а из-за событий 1917-1920 в бывшей РИ и 1933 в Германии.
Цитата: Poirot от августа 6, 2015, 13:46
С хрена ли? СССР помер. Отныне только у России права на русский язык.
СССР точно так же прав на русский язык имел не больше, чем Франция, США или ЮАР.
Цитата: Conservator от августа 6, 2015, 13:59
Цитата: Mechtatel от августа 6, 2015, 13:41
Из-за их локальных проблем Цветаева и Бальмонт не становятся французскими поэтами, а Ремарк американским писателем.
да. они перестали быть русскими и немецким соответственно не из-за современных нам восточноевропейских событий ("наших локальных проблем"), а из-за событий 1917-1920 в бывшей РИ и 1933 в Германии.
А они сами-то согласились бы с тем, что перестали быть русскими и немецким? Или их мнение и самосознание уже ничего не значат?
Цитата: Conservator от августа 6, 2015, 13:59
никакие претензии россиян на русский язык не лишат права на этот русский язык, к примеру, русскоязычных Бориса Херсонского или Андрея Куркова, которые русскими литераторами не были, не являются и не станут.
ОК, N-ские русскоязычные авторы.
Интересная мысль. Как с национальностями - если у человека есть самоидентификация, и люди с такой же самоидентификацией его считают за своего и все они вместе обособляются от других, значит эта национальность есть, и они ее представители. Так и здесь - если человек себя считает N-ским писателем, а его читатели (>50% от тех, кому есть до этого дело) считают его таковым, то он такой, видимо, и есть. Другой вопрос - а что делать, если мнение большинства поменяется, или писатель поменяет самоидентификацию? Перестанет ли он таковым быть? По такой логике наверно да. А еще может быть в данном вопросе важно мнение Союза N-ских писателей, принятое на съезде ;)
Цитата: Mechtatel от августа 6, 2015, 14:07
Или их мнение и самосознание уже ничего не значат?
их мнение - это только их мнение. их дело - книги писать, а не воображать себя писателями в пределах той или иной литературы.
Цитата: злой от августа 6, 2015, 14:19
если у человека есть самоидентификация, и люди с такой же самоидентификацией его считают за своего и все они вместе обособляются от других, значит эта национальность есть, и они ее представители.
не :negozhe: национальностей нет.
Цитата: злой от августа 6, 2015, 14:19
что делать, если мнение большинства поменяется, или писатель поменяет самоидентификацию?
зависит от того, поменял ли он паспорт и место жительства :dayatakoy:
Цитата: Conservator от августа 6, 2015, 14:29
Цитата: Mechtatel от августа 6, 2015, 14:07
Или их мнение и самосознание уже ничего не значат?
их мнение - это только их мнение. их дело - книги писать, а не воображать себя писателями в пределах той или иной литературы.
Цитата: злой от августа 6, 2015, 14:19
если у человека есть самоидентификация, и люди с такой же самоидентификацией его считают за своего и все они вместе обособляются от других, значит эта национальность есть, и они ее представители.
не :negozhe: национальностей нет.
Национальность - это именно вот это, то есть нечто, условность, не имеющая физического смысла, но вызывающая определенный эмоциональный отклик ;)
Цитата: Conservator от августа 6, 2015, 11:33
у России прав на русский язык ровно столько же, сколько и у любого другого гос-ва.
Право большинства носителей, например. В других государствах с государственным русским, даже взятых вместе, проживает в разы меньше нативных носителей русского языка.
Или право первоисточника. Все-таки, за пределами РФ русский язык — либо новообретенный аборигенами, либо подверженный влиянию аборигенов, а настоящий среднерусский говор (являющийся диалектным базисом СРЛЯ) распространен лишь на части российской территории. Русскоязычные за пределами России всегда будут ориентироваться именно на российский языковый стандарт.
Цитата: Conservator от августа 6, 2015, 14:29
не :negozhe: национальностей нет.
Идеологическая мантра, но не доказуемый факт.
Цитата: Conservator от августа 6, 2015, 14:30
Цитата: злой от августа 6, 2015, 14:19
что делать, если мнение большинства поменяется, или писатель поменяет самоидентификацию?
зависит от того, поменял ли он паспорт и место жительства :dayatakoy:
Вон Женя Чичваркин по слухам обещался поменять не только гражданство, а и даже пол и все прочие причиндалы. Сколько Чичваркиных получаицца?
Цитата: Python от августа 6, 2015, 14:34
Право большинства носителей, например. В других государствах с государственным русским, даже взятых вместе, проживает в разы меньше нативных носителей русского языка.
нет такого права. у каждого отдельно взятого носителя (без разницы, натива или нет) прав на язык столько же, сколько у всей совокупности остальных.
Цитата: Python от августа 6, 2015, 14:34
Или право первоисточника.
тоже нет такого права. все, кто пользуется языком, выученным или в каком-то там поколении усвоенным, могут с ним делать все, что захотят. вплоть до выдумывания собственных норм, перевода на новые графические системы и навязывания своих изобретений русскоязычным россиянам.
Цитата: Python от августа 6, 2015, 14:34
Русскоязычные за пределами России всегда будут ориентироваться именно на российский языковый стандарт.
с чего это?
Цитата: Python от августа 6, 2015, 14:34
настоящий среднерусский говор (являющийся диалектным базисом СРЛЯ) распространен лишь на части российской территории.
он уже давно вымер, будучи вытеснен литнормой.
Цитата: Python от августа 6, 2015, 14:35
Идеологическая мантра, но не доказуемый факт.
как и существование национальностей.
сколько труп не препарируй, его "национальность" не угадаешь со стопроцентным попаданием.
Цитата: Валер от августа 6, 2015, 14:36
Цитата: Conservator от августа 6, 2015, 14:30
Цитата: злой от августа 6, 2015, 14:19
что делать, если мнение большинства поменяется, или писатель поменяет самоидентификацию?
зависит от того, поменял ли он паспорт и место жительства :dayatakoy:
Вон Женя Чичваркин по слухам обещался поменять не только гражданство, а и даже пол и все прочие причиндалы. Сколько Чичваркиных получаицца?
Об том и речь, приходится ли рассуждать об отражении объективного факта "русскости" писателя в общественном мнении, или об том, что само общественное мнение и порождает его "русскость", т.е. о наличии объективного факта вообще говорить не приходится. Половую принадлежность Жени можно
объективно определить, установив наличие
гаплогрупп Y-хромосомы и определенных, как сказал один политик, половых признаков. А вот красивая, например, машина марки "Ниссан", или нет - объективно сказать нельзя. Общественное мнение может отразить лишь точки зрения на данный вопрос.
Цитата: злой от августа 6, 2015, 14:44
Цитата: Валер от августа 6, 2015, 14:36
Цитата: Conservator от августа 6, 2015, 14:30
Цитата: злой от августа 6, 2015, 14:19
что делать, если мнение большинства поменяется, или писатель поменяет самоидентификацию?
зависит от того, поменял ли он паспорт и место жительства :dayatakoy:
Вон Женя Чичваркин по слухам обещался поменять не только гражданство, а и даже пол и все прочие причиндалы. Сколько Чичваркиных получаицца?
Об том и речь, приходится ли рассуждать об отражении объективного факта "русскости" писателя в общественном мнении, или об том, что само общественное мнение и порождает его "русскость", т.е. о наличии объективного факта вообще говорить не приходится.
Культурная принадлежность творчества в известной степени объективна. Культурная принадлежность писателя - другой вопрос.
Цитата: Валер от августа 6, 2015, 14:47
Культурная принадлежность творчества в известной степени объективна. Культурная принадлежность писателя - другой вопрос.
Русскоязычная поэтесса-еврейка из Беларуси, пишущая про еврейский быт, русская поэтесса или какая? И творчество её куда относится?
Цитата: Валер от августа 6, 2015, 14:47
Цитата: злой от августа 6, 2015, 14:44
Цитата: Валер от августа 6, 2015, 14:36
Цитата: Conservator от августа 6, 2015, 14:30
Цитата: злой от августа 6, 2015, 14:19
что делать, если мнение большинства поменяется, или писатель поменяет самоидентификацию?
зависит от того, поменял ли он паспорт и место жительства :dayatakoy:
Вон Женя Чичваркин по слухам обещался поменять не только гражданство, а и даже пол и все прочие причиндалы. Сколько Чичваркиных получаицца?
Об том и речь, приходится ли рассуждать об отражении объективного факта "русскости" писателя в общественном мнении, или об том, что само общественное мнение и порождает его "русскость", т.е. о наличии объективного факта вообще говорить не приходится.
Культурная принадлежность творчества в известной степени объективна. Культурная принадлежность писателя - другой вопрос.
Спасибо, это интересная мысль. Надо ее "покурить" :)
Цитата: злой от августа 6, 2015, 14:56
Спасибо, это интересная мысль. Надо ее "покурить" :)
Всё что писатель думает и пишет - из его внутреннего мира. Внутренний - из его внешнего. Собственно это и по сути сабжа.
Цитата: Python от августа 6, 2015, 14:34
Русскоязычные за пределами России всегда будут ориентироваться именно на российский языковый стандарт.
Необязательно. Это как раз то, о чем я сегодня писал:
Цитата: From_Odessa от августа 6, 2015, 08:24
Для русского языка и всего, что можно назвать "русской культурой", характерно (было и есть) центростремительное движение. Я имею в виду то, что, например, национальные варианты русского языка часто рассматриваются, как просто формы чего-то основного, что "находится" в России. Поэтому, скажем, как я понимаю, в других странах нет институций, занимающихся нормированием русского языка и т.д., и ориентируются все на нормы, принимаемые в Москве. А вот в немецкоязычном или испаноязычном пространстве ситуация другая. Там национальные формы немецкого или испанского языка рассматриваются, как свои, отдельные от тех, что приняты и используются в Германии и Испании соответственно. Потому существуют разные стандарты этих языков, потому, когда в немецком проводили последнюю крупную реформу орфографии, то делалось это коллегиально специалистами разных стран, где немецкому придан статус государственного (или подобный ему). Потенциальные же реформы русской орфографии официально рассматриваются только в России, и пока что всерьез и громко никто не говорит о том, чтобы это происходило совместно с представителями других государств. И потому, что тех, в которых русский государственный или официальный, немного, и потому что такие сформировались культурные принципы.
Сейчас это так. Может быть, так будет всегда, а, может быть, ситуация начнет меняться в другую сторону. Точно это не предскажешь... В ближайшем и среднем будущем, наверное, будет сохраняться нынешняя ситуация.
Цитата: Conservator от августа 6, 2015, 14:40
вплоть до выдумывания собственных норм, перевода на новые графические системы и навязывания своих изобретений русскоязычным россиянам.
Навязывания в каком смысле?
Цитата: From_Odessa от августа 6, 2015, 15:45
Цитата: Conservator от августа 6, 2015, 14:40вплоть до выдумывания собственных норм, перевода на новые графические системы и навязывания своих изобретений русскоязычным россиянам.
Навязывания в каком смысле?
силой в наше время такое не навязывают. путем культурной экспансии.
Conservator, конечно, имеет право на собственную классификацию мировой литературы. Только не видно, чтобы его классификация кого-то привлекла.
В одном соглашусь с ним. Отдельные национальные литературы могут быть и на одном языке. Яркий пример: латиноамериканская литература. Она для меня совсем не испанская.
А вот делить русскую литературу по гражданству автора, это для меня уже абсурд. И на русскую, советскую, постсоветскую я её не делю.
Цитата: Ильич от августа 6, 2015, 17:31
А вот делить русскую литературу по гражданству автора, это для меня уже абсурд. И на русскую, советскую, постсоветскую я её не делю.
У Консерватора особые взгляды на национальности. Это в частности.
Цитата: Ильич от августа 6, 2015, 17:31
Conservator, конечно, имеет право на собственную классификацию мировой литературы. Только не видно, чтобы его классификация кого-то привлекла.
В одном соглашусь с ним. Отдельные национальные литературы могут быть и на одном языке. Яркий пример: латиноамериканская литература. Она для меня совсем не испанская.
А вот делить русскую литературу по гражданству автора, это для меня уже абсурд. И на русскую, советскую, постсоветскую я её не делю.
Испанский и, например, английский - плюрицентрические языки, основные и государственные во многих странах. Русский к таковым не относится. Основная масса русскоязычного населения сконцентрирована в России, и даже в тех зарубежных странах, где русский язык имеет статус государственного, он делит этот статус с языком коренного народа (Белоруссия, Киргизия). При таком раскладе практически невозможно формирование какого-то параллельного российскому стандарта.
Цитата: Валер от августа 6, 2015, 17:34
Цитата: Ильич от августа 6, 2015, 17:31
А вот делить русскую литературу по гражданству автора, это для меня уже абсурд. И на русскую, советскую, постсоветскую я её не делю.
У Консерватора особые взгляды на национальности. Это в частности.
Ну да. Я когда здесь читал его доводы, то радовался, что хоть не по партийному признаку деление идет.
Цитата: Mechtatel от августа 6, 2015, 17:42плюрицентрические
Слово не нравится. Я бы сказал полицентрические.
А в остальном согласен.
Цитата: Mechtatel от августа 6, 2015, 17:42
Испанский и, например, английский - плюрицентрические языки, основные и государственные во многих странах. Русский к таковым не относится. Основная масса русскоязычного населения сконцентрирована в России, и даже в тех зарубежных странах, где русский язык имеет статус государственного, он делит этот статус с языком коренного народа (Белоруссия, Киргизия). При таком раскладе практически невозможно формирование какого-то параллельного российскому стандарта.
отдельная литнорма спокойно формируется там, где русский не имеет официального статуса и даже является языком крохотного меньшинства.
русский стал полицентрическим после 1917, достаточно сравнить эмигрантские издания 1920-1940х с советскими (не только орфографию, а вообще язык на всех уровнях). конечно, эта разница смягчалась новыми волнами эмиграции, но процесс идет.
множество русскоязычных вне РФ находятся вне российского информационного пространства, читают местную русскоязычную прессу, смотрят местное ТВ, читают местные русскоязычные сайты. и это никоим образом не зависит от статуса языка, которым они пользуются. их русские языки и российский русский все больше дистанцируются друг от друга.
Цитата: Ильич от августа 6, 2015, 17:45
Цитата: Mechtatel от августа 6, 2015, 17:42плюрицентрические
Слово не нравится. Я бы сказал полицентрические.
Кому что больше нравится - греческий или латынь)
Цитата: Conservator от августа 6, 2015, 17:49
Цитата: Mechtatel от августа 6, 2015, 17:42
Испанский и, например, английский - плюрицентрические языки, основные и государственные во многих странах. Русский к таковым не относится. Основная масса русскоязычного населения сконцентрирована в России, и даже в тех зарубежных странах, где русский язык имеет статус государственного, он делит этот статус с языком коренного народа (Белоруссия, Киргизия). При таком раскладе практически невозможно формирование какого-то параллельного российскому стандарта.
отдельная литнорма спокойно формируется там, где русский не имеет официального статуса и даже является языком крохотного меньшинства.
русский стал полицентрическим после 1917, достаточно сравнить эмигрантские издания 1920-1940х с советскими (не только орфографию, а вообще язык на всех уровнях). конечно, эта разница смягчалась новыми волнами эмиграции, но процесс идет.
Процесс шел в сторону унификации с советской нормой. Кто-то до сих пор печатает книги или пишет в интернете в соответствии с дореволюционной орфографией?
И где примеры этих альтернативных стандартов мелких русских диаспор?
Цитата: Mechtatel от августа 6, 2015, 17:55
Процесс шел в сторону унификации с советской нормой. Кто-то до сих пор печатает книги или пишет в интернете в соответствии с дореволюционной орфографией?
речь совсем не об орфографии. разница на уровне грамматики и лексики очень заметна. процесс шел в сторону все большего отдаления от советской нормы, но сглаживался новыми волнами эмиграции, приносившими элементы советской нормы (часть которых после снова стиралась).
Цитата: Mechtatel от августа 6, 2015, 17:55
И где примеры этих альтернативных стандартов мелких русских диаспор?
почитайте современные израильские или американские русскоязычные газеты и журналы. полно речевых конструкций, невозможных в российском русском. о разнице в написании дефисов, употреблении предлогов, особенностях транслита заимствованных слов вообще молчу, это на поверхности.
Цитата: Conservator от августа 6, 2015, 18:27
почитайте современные израильские или американские русскоязычные газеты и журналы. полно речевых конструкций, невозможных в российском русском. о разнице в написании дефисов, употреблении предлогов, особенностях транслита заимствованных слов вообще молчу, это на поверхности.
Буржуинские небось кальки :)
Цитата: Conservator от августа 6, 2015, 18:27
Цитата: Mechtatel от августа 6, 2015, 17:55
Процесс шел в сторону унификации с советской нормой. Кто-то до сих пор печатает книги или пишет в интернете в соответствии с дореволюционной орфографией?
речь совсем не об орфографии. разница на уровне грамматики и лексики очень заметна. процесс шел в сторону все большего отдаления от советской нормы, но сглаживался новыми волнами эмиграции, приносившими элементы советской нормы (часть которых после снова стиралась).
Цитата: Mechtatel от августа 6, 2015, 17:55
И где примеры этих альтернативных стандартов мелких русских диаспор?
почитайте современные израильские или американские русскоязычные газеты и журналы. полно речевых конструкций, невозможных в российском русском. о разнице в написании дефисов, употреблении предлогов, особенностях транслита заимствованных слов вообще молчу, это на поверхности.
Дореволюционная орфография была просто в качестве примера.
Различия в русском языке разных стран существуют, хорошо, но где-то уже разработаны, кодифицированы, нормированы альтернативные российскому стандарты?
Цитата: Mechtatel от августа 6, 2015, 18:32где-то уже разработаны, кодифицированы, нормированы альтернативные российскому стандарты?
в/наДругих примеров не знаю.
Цитата: Валер от августа 6, 2015, 18:29
Цитата: Conservator от августа 6, 2015, 18:27
почитайте современные израильские или американские русскоязычные газеты и журналы. полно речевых конструкций, невозможных в российском русском. о разнице в написании дефисов, употреблении предлогов, особенностях транслита заимствованных слов вообще молчу, это на поверхности.
Буржуинские небось кальки :)
поесть salmona вместе с руммейтом (http://lingvoforum.net/index.php/topic,57320.25.html)
Цитата: Conservator от августа 6, 2015, 14:42
Цитата: Python от августа 6, 2015, 14:35
Идеологическая мантра, но не доказуемый факт.
как и существование национальностей.
сколько труп не препарируй, его "национальность" не угадаешь со стопроцентным попаданием.
У трупа так же нельзя определить политические взгляды или научную степень. Их тоже не существует?
Цитата: Red Khan от августа 6, 2015, 19:38
Цитата: Валер от августа 6, 2015, 18:29
Цитата: Conservator от августа 6, 2015, 18:27
почитайте современные израильские или американские русскоязычные газеты и журналы. полно речевых конструкций, невозможных в российском русском. о разнице в написании дефисов, употреблении предлогов, особенностях транслита заимствованных слов вообще молчу, это на поверхности.
Буржуинские небось кальки :)
поесть salmona вместе с руммейтом (http://lingvoforum.net/index.php/topic,57320.25.html)
Это как раз в худших традициях :)
Цитата: Mechtatel от августа 6, 2015, 18:32
Различия в русском языке разных стран существуют, хорошо, но где-то уже разработаны, кодифицированы, нормированы альтернативные российскому стандарты?
Русский (Молдавия) (http://lingvoforum.net/index.php?topic=10462.0)
Вариант с "в" тоже нигде формально не нормирован. Этого некому было делать. Если бы в Украине были инститкции, разрабатывающие свою норму ря и работающие с ним, то они могли бы. Но их нет. Как и в Белорусси%
Кстати в тему - общался как-то с афганцем. Смотрю, книжку читает Kite Runner (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B3%D1%83%D1%89%D0%B8%D0%B9_%D0%B7%D0%B0_%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC_%28%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%29) Халеда Хоссейни, на английском. Поскольку я смотрел фильм и знаю что книга про Афганистан, задаю вполне закономерный вопрос - "а почему ты её на дари не читаешь?" Ответ меня удивил. :)
... как и в беларуси, киргизии, пмр и т.д. пока так
С инстинктфона пишу, простите
Цитата: From_Odessa от августа 6, 2015, 19:53
С инстинктфона пишу, простите
:D Хан тут как-то "яблокофон" говорил.
Цитата: Mechtatel от августа 6, 2015, 17:55
Кто-то до сих пор печатает книги или пишет в интернете в соответствии с дореволюционной орфографией?
В церковной библиотеке наблюдал американскую православную периодику, изданную в Нью-Йорке на дореволюционном русском. Номер был 2004 года.
Цитата: Mechtatel от августа 6, 2015, 18:32
где-то уже разработаны, кодифицированы, нормированы альтернативные российскому стандарты?
идет процесс. в Украине планируется создание Института русского языка или передача нормообразующих функций отделению русского языка Института языкознания им. Потебни НАНУ.
Цитата: From_Odessa от августа 6, 2015, 19:43
Вариант с "в" тоже нигде формально не нормирован. Этого некому было делать. Если бы в Украине были инститкции, разрабатывающие свою норму ря и работающие с ним, то они могли бы. Но их нет. Как и в Белорусси%
МОН Украины поднимало этот вопрос (правила русского в учебиках для Украины отличаются, тк в них сохранены советские нормы, изменившиеся в российском русском, например, в написании приставки пол-), идут дискуссии на эту тему, скорее всего, такое учреждение появится.
Цитата: Conservator от августа 6, 2015, 21:00
Цитата: Mechtatel от августа 6, 2015, 18:32
где-то уже разработаны, кодифицированы, нормированы альтернативные российскому стандарты?
идет процесс. в Украине планируется создание Института русского языка или передача нормообразующих функций отделению русского языка Института языкознания им. Потебни НАНУ.
Давно пора, и побольше, побольше нововведений, хороших и разных.
Цитата: Red Khan от августа 6, 2015, 19:39
У трупа так же нельзя определить политические взгляды или научную степень. Их тоже не существует?
степень фиксируется в документах, они и покажут. была процедура защиты, это не просто утверждение того, что вот она есть и все
политические взгляды у живого можно проверить, в тч путем разного рода тестов по составляющим системы взглядов (и результат будет повторяться всякий раз при повторном опросе, т.е. это можно считать экспериментом), а не прямых вопросов. с "национальностью" так не получится, там только на прямой вопрос можно получить ответ. методом контент-аналииза в письменных высказываниях умершего можно с более-менне высокой долей вероятности определить его взгляды. с "национальностью" здесь опять осечка, нельзя. ее показывает только записанноя со слов либо по родителям (для которых в свое время записывалось со слов) произвольное декларирование в документах.
"национальность" неверифицируема никакими способами, независимыми от воли индивида. а о научной степени или политических взглядах информацию можно получить независимо от него либо вопреки его желанию.
Цитата: Conservator от августа 6, 2015, 21:09
"национальность" неверифицируема никакими способами, независимыми от воли индивида. а о научной степени или политических взглядах информацию можно получить независимо от него либо вопреки его желанию.
Гражданство, Вами любимое, ещё более неверифицируемо ;D
Цитата: Conservator от августа 6, 2015, 21:00
в Украине планируется создание Института русского языка
Зачем? :fp:
Цитата: Poirot от августа 6, 2015, 21:35
Цитата: Conservator от августа 6, 2015, 21:00
в Украине планируется создание Института русского языка
:fp:
Говорят, главное - шоб больше потерь было. Это рационально :)
Цитата: Валер от августа 6, 2015, 21:13
Гражданство, Вами любимое, ещё более неверифицируемо ;D
верифицируемо. есть бумажка, выданная гос-вом. причем, как правило, без желания гражданина.
Цитата: Conservator от августа 6, 2015, 21:39
Цитата: Валер от августа 6, 2015, 21:13
Гражданство, Вами любимое, ещё более неверифицируемо ;D
верифицируемо. есть бумажка, выданная гос-вом. причем, как правило, без желания гражданина.
Тю. А кто-то в паспорте указывает национальность.
Перелез мексиканец через забор и получил паспортину. По-Вашему стал американец? А по мне - был и есть латино. Усы-лапы-хвост против штампа, ага.
Цитата: Валер от августа 6, 2015, 21:41
А кто-то в паспорте указывает национальность.
а потом старается ее поменять и, если удача улыбнется, меняет :)
Цитата: Conservator от августа 6, 2015, 21:00
скорее всего, такое учреждение появится.
Цитата: Conservator от августа 6, 2015, 21:00
в Украине планируется создание Института русского языка или передача нормообразующих функций отделению русского языка Института языкознания им. Потебни НАНУ.
Наконец-то. Главное, чтобы, во-первых, это не ограничилось планами, во-вторых, чтобы это не стало профанацией, в-третьих, чтобы эта работа велась не в политическом, а лингвистическом и адекватном реальности русле.
Цитата: From_Odessa от августа 6, 2015, 22:37
Наконец-то. Главное, чтобы, во-первых, это не ограничилось планами, во-вторых, чтобы это не стало профанацией, в-третьих, чтобы эта работа велась не в политическом, а лингвистическом и адекватном реальности русле.
пока только идут консультации, но движение есть. все предыдущие власти подобные инициативы даже обсуждать не хотели.
кстати, Израиль свою Академию арабского языка открыл несколько лет назад.
Цитата: Conservator от августа 6, 2015, 22:45
кстати, Израиль свою Академию арабского языка открыл несколько лет назад.
В Израиле арабский язык - государственный, так что там как раз логично.
Цитата: Гиперкуб от августа 6, 2015, 14:51
Русскоязычная поэтесса-еврейка из Беларуси, пишущая про еврейский быт, русская поэтесса или какая? И творчество её куда относится?
(Белорусско-)еврейская. Да и вряд ли она себя назовет русской, если пишет про евреев и еврейский быт.
(wiki/ru) Нестеренко,_Владимир_Адольфович (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%90%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Вот такой автор есть. Считает себя русским писателем, при том что украинец по самоопределению. Национальность и гражданство не всегда совпадает с писательской самоидентификацией.
Цитата: From_Odessa от августа 6, 2015, 22:37Главное, чтобы, во-первых, это не ограничилось планами, во-вторых, чтобы это не стало профанацией, в-третьих, чтобы эта работа велась не в политическом, а лингвистическом и адекватном реальности русле.
В каком смысле лингвистическом? Любая фиксация нормы отличной от российской будет восприниматься именно как политика.
Цитата: Geoalex от августа 6, 2015, 22:55
Цитата: Conservator от августа 6, 2015, 22:45
кстати, Израиль свою Академию арабского языка открыл несколько лет назад.
В Израиле арабский язык - государственный, так что там как раз логично.
+1
Цитата: Ильич от августа 6, 2015, 23:16
В каком смысле лингвистическом? Любая фиксация нормы отличной от российской будет восприниматься именно как политика.
То, что будет так кем-то восприниматься, это понятно. Но с этим ничего не поделаешь. Есть люди, для которых сам факт существования Украины или России - уже политика. А вопросы, связанные с русским языком и Украиной (и это косвенно для многих обязательно задевает отношения Украины и России), заполитизированы до предела, к сожалению, и потому такое восприятие большими массами людей неизбежно. Однако это не означает, что из-за такого восприятия нужно ничего не делать.
Под лингвистическими я имел в виду действия, которые адекватны языковой реальности и направлены на создание более удобных и адекватных условия для носителей языка. Очевидно, что, если Украина будет продолжать существовать хотя бы в своих нынешних реальных границах (то есть, без той части, что составляют ДНР и ЛНР), то, с одной стороны, в ней русский язык будет жить и играть огромную роль, имея множество компактно проживающих носителей, а, с другой, развиваясь внутри отдельного государства и в тесном взаимодействии в другим, он будет и дальше вырабатывать свои надрегиональные (в рамках Украины) особенности, которые основной массой носителей РЯ на территории Украины будут восприниматься, как естественные и нормальные, они не будут замечать их чужеродность, которую будут видеть носители русского из других государств. Таких особенностей уже выработалось не так уж мало, и их количество будет, скорее всего, увеличиваться и дальше. С одной стороны, это не какие-то совсем уж значительные особенности, с другой стороны, не обращать на них внимание, наверное, тоже не стоит (их появление и употребление тормозится постоянными контактами с русскоязычными из других стран через Интернет, а до недавнего времени тормозилось также массовым просмотром российских телеканалов, однако тормозится, а не полностью останавливается). Это, прежде всего, лексика, конечно. Но есть и некоторые грамматические особенности, и фонетические. Последних, по-моему, меньше всего (я говорю о речи русскоязычных граждан Украины, а не о русской речи украиноязычных, подчеркну). В такой ситуации, когда де-факто русский играет большую роль в жизни Украины (плюс и формально он выделен, имея статус языка межнационального общения и, по сути, будучи выделенным вместе с украинским среди прочих в Конституции Украины. Как минимум, пока что это так), думаю, вполне разумно нормировать в рамках самой Украины некоторые особенности русского языка. Что стоит включать в эту норму, а что не стоит - это уже другой вопрос, и это как раз работа для специалистов. Тут, конечно, будут спорные решения, но это неизбежно при любом нормировании. И это касается не только Украины, а любых государств, где есть такая ситуация. Просто это процесс перехода русского языка из состояния моноцентрического в полицентрическое. Другое дело, что я не знаю, пойдет ли этот процесс реально когда-нибудь или нет. Может пойти, а может и не пойти...
А под политическими решениями я имею в виду те, которые будут приниматься не по означенным выше причинам, а с политическим уклоном, например, для того, чтобы создать украинскую норму русского языка, в которой было бы побольше отличий от российской (то есть, куда туда будут пихать все, что только можно, лишь бы отличалось) и другие решения такого рода. В нынешней ситуации, как мне кажется, опасаться чего-то подобного есть достаточно оснований.
Я при этом согласен, что при том статусе, который русский язык имеет в Украине, этот момент действительно получается специфическим. Если бы он был государственным, тогда все понятно. Если бы у него был какой-то иной статус, при котором все равно на нем официально можно было бы составлять какие-то документы на национальном уровне и так далее, то тоже понятно. Сейчас же, как я понимаю, ситуация несколько иная, хотя тут есть тонкости, в которых я как не разбирался, так и не разбираюсь. Но в школах при этом русский изучают, и изучают, как родной, то по курсу, рассчитанному на носителей. А это уже подразумевает существование кодифицированной нормы. Нет, она и сейчас есть, это российская форма СРЛЯ. Я имею в виду, что такое изучение языка в школах страны само по себе уже может быть определенным основаниям для того, чтобы внутри страны регулировались нормы этого языка.
From_Odessa!
Все особенности устного русского языка на Украине вполне в рамках многообразия русских говоров. Даже оканье куда большее отличие, чем фонетические особенности русского языка в Одессе.
Цитата: Ильич от августа 7, 2015, 09:46
From_Odessa!
Все особенности устного русского языка на Украине вполне в рамках многообразия русских говоров. Даже оканье куда большее отличие, чем фонетические особенности русского языка в Одессе.
Возможно. Я не могу сделать серьезных выводов, поскольку у меня, прямо скажем, не хватает для этого информации. И я сам не раз говорил на Лингвофоруме, что в Украине отличия русского языка в русскоязычных населенных пунктах и регионах от СРЛЯ не очень значительные, и в той же России, вероятно, есть даже просто говоры, отличающиеся примерно так же, а уж сильно отдаленные от литнормы российские диалекты русского намного дальше от СРЛЯ, чем русский язык Украины. Этих отличий в Украине оказалось больше, чем я думал, но все равно это не что-то такое совсем уж особенное. Полностью с Вами согласен.
Просто мне кажется, что это не противоречит тому, что я сказал. Я вот думаю, что в Англии или вообще в Великобритании могут существовать диалекты английского, которые от литнормы отличаются не намного меньше (может быть, больше), чем английский язык США. Но штатовский рассматривается отдельно, и в самой Америке, как я понимаю, на литстандарт Великобритании не ориентируются. Может быть, в Испании есть говоры кастильского, больше отличающиеся от испанской нормы, чем варианты в Чили и Колумбии, но ситуация примерно та же. Это я так в полутьме блуждаю, ибо не очень хорошо знаю )
Тут же важно то, что речь идет о бытовании языка в рамках государства, где вырабатываются особенности, характерные именно для территории этого государства, причем в нем они внерегиональные, общие. Пример - слово "аматорский". В Украине оно уже твердо вошло в русский язык как приблизительный синоним слова "любительский" (и "аматор" как "любитель"). В рамках спортивной лексики оно уже является главным в таком значении. И спортивные организации уже называют и по-русски, употребляя это слово, скажем, Ассоциация аматорского футбола Украины, а не Ассоциация любительского футбола Украины. Российский лингвист Максим Кронгауз как-то приводил это слово в пример, когда рассказывал о своем коллеге из Одессы. Говорил о том, что этот коллега употребляет сие слова и даже не замечает, что с ним что-то не так, а самому Кронгаузу оно уже режет слух. Мне кажется, что вполне уместно было бы в рамках Украины считать это слово нормативным, не относить его к неграмотному употреблению и так далее.
Это был один пример. Вероятно, на данный момент их уже можно на разных слоях языка насобирать штук двадцать-тридцать. А я, собственно, о таких вещах речь и вел. Я не говорил о том, что нужно садиться и писать какую-то свою собственную норму, в деталях ее выводить, создавать какой "свой" русский язык. Я имею в виду, что мог бы существовать орган или какая-то институция, которая могла бы нормировать вот такие моменты, вносить, скажем так, "косметические" правки конкретно для русского языка в Украине. В идеале она могла бы как-то сотрудничать с Институтом русского языка РАН, как это происходит с институциями, занимающимися полицентрическими языками в разных государствах. Сотрудничать или консультироваться.
Мне кажется, что это вполне рационально и уместно. Пока кажется, может быть, Вы или кто-то другой покажет мне то, чего я не замечаю или не понимаю.
Цитата: Poirot от августа 6, 2015, 13:46
Цитата: Demetrius от августа 6, 2015, 11:00
Лучше запретить в России.
Глупости не пишите.
Вы так говорите, как будто Вы пишите умности. :)
Цитата: Poirot от августа 6, 2015, 13:46
Цитата: Conservator от августа 6, 2015, 11:33
у России прав на русский язык ровно столько же, сколько и у любого другого гос-ва.
С хрена ли? СССР помер. Отныне только у России права на русский язык.
Нет такой вещи, как «право на язык».
Цитата: Demetrius от августа 7, 2015, 10:25
Нет такой вещи, как «право на язык».
Есть. У каждого человека оно есть. Право говорить и право молчать на любом из существующих языков-говоров. Еще я его называю правом на суржик.
Цитата: Conservator от августа 5, 2015, 15:30
нет русской литературы с момента, когда писатели-эмигранты адаптировались на новом месте и перестали в своей массе считать себя эмигрантами. и тем более с момента, когда появились русскоязычные литераторы нероссияне, которые эмигрантами никогда не были.
есть российская русскоязычная и куча других русскоязычных.
Продолжая наш разговор. Русская литература - это литература так или иначе связанная с феноменом и жизнедеятельностью людей святой Руси. Автор может быть человеком святой Руси по вере, мировоззрению, самоопределению, происхождению, быть верующим христианином, у автора могут быть читателями люди святой Руси - все это русская литература. Литература которую пишут русские, читают русские, издают русские и т.д. На каком бы языке мира она не была. В конечном счете - святая Русь царство Божие на небе и на земле. Все, что так или иначе может быть связано с Богом - все русское, рабоче-христианское. Русская литература ни что иное как мировая, вселенская литература в одном из своих проявлений. С того времени как мировоззренчески понятие Русь стало тождественно понятию Вселенная. Все остальное - частные случаи.
Что такое святая Русь? Чем она святее святого Зимбабве?
Цитата: Conservator от августа 6, 2015, 14:42
Цитата: Python от августа 6, 2015, 14:35
Идеологическая мантра, но не доказуемый факт.
как и существование национальностей.
сколько труп не препарируй, его "национальность" не угадаешь со стопроцентным попаданием.
Попробую объяснить, какую логическую ошибку Вы допускаете, утверждая, что наций не существует.
Есть несколько морей, соединенных между собой. Отчетливой границы между ними нет (проливы, соединяющие их, представляют собой лишь более узкую линию берега). Следует ли из этого, что морей не существует? При том, что в основной своей части (не находящейся пососедству с другим морем) моря могут отличаться друг от друга степенью солености воды, флорой и фауной, а глубоководные области разных морей отделены друг от друга мелководьем (опять же, вода свободно перемешивается между глубоководными и мелководными областями, граница глубин взята условно, хотя разные виды рыб приспособлены к разным диапазонам глубин). Также частичная отделенность морей влияет на судоходные маршруты.
Вопрос: можно ли отказаться от понятия «море» и рассматривать все моря как просто воду?
Цитата: Demetrius от августа 7, 2015, 10:49
Что такое святая Русь? Чем она святее святого Зимбабве?
Повторяю определение, святая Русь - царство Божие на небе и на земле, Вселенная в которой мы живем, просто Вселенная под определенным углом зрения. Такое видение Руси можно проследить на землях восточной Европы и центральной Евразии еще в средневековье, эпоху царства Ордынского и царства Русского. Самоназвание русский по сути и являло собой по смыслу ни что иное как "человека святой Руси", "гражданина Божьей Вселенной", "сознательного подданого царства Божия на небе и на земле".
Т.е. еще в средневековье рабоче-христианский славяноязычный народ востока Европы (Московщины) переосмыслил и расширил смысл понятия Русь (Русская Земля, Русская Держава, Русский Народ) в таком ключе. Можно конечно об этом успешно забыть и использовать для описания реальности другие понятия - но зачем? А насчет "святого Зимбабве" - конечно, при желании можно осмыслить и его в соответствующем направлении, вложить аналогичный смысл, по аналогии с понятием "святая Русь". Только зачем? За этим понятии нет (как минимум пока что) такой огромной мировоззренческой и культурной традиции, которая сложилась благодаря людям святой Руси, русскому народу благодаря понятию "святая Русь". Кстати у Генрика Сенкевича еще встречал словосочетание "святая Литва" - похоже тоже отблеск той же древней, восточноевропейской мировоззренческой рабоче-христианской традиции, который правда не получил должного развития.
Да еще интересная тема в этом ключе - о "вольной Украине". Это по сути тоже видение и название Божьей Вселенной, еще одно, тоже придумано рабоче-христианским славяноязычным народом Восточной Европы.
Цитата: Сергий от августа 7, 2015, 10:55
Повторяю определение, святая Русь - царство Божие на небе и на земле
А, то есть это синоним святого Габона. Понял.
Цитата: Demetrius от августа 7, 2015, 10:25
Нет такой вещи, как «право на язык».
В моей голове есть.
Цитата: Demetrius от августа 7, 2015, 10:56
Цитата: Сергий от августа 7, 2015, 10:55
Повторяю определение, святая Русь - царство Божие на небе и на земле
А, то есть это синоним святого Габона. Понял.
Вы специально? я вам дело говорю. Этим понятием явно пользовались тысячи, десятки и сотни тысяч людей. А неявно (как минимум благодаря самоидентификации-самоназванию "русский") пользуются миллионы. Возвращаться после этого к смыслам понятия "Русь" и "русский" времён древней, еще не развитой Поднепровской, Киевской Руси не вижу смысла. Это означает по сути вычеркнуть из памяти множество важных, интересных, удивительных и неповторимых страниц истории нашего региона и его людей. И за Поднепровье тоже не надо беспокоится - тут за это время сложилось понятие 'вольной Украины" - оно местным людям не менее дорого чем людям Московщины дорого понятие "святая Русь". Не всем конечно, но тем кто в теме.
Цитата: Сергий от августа 7, 2015, 11:04
Вы специально? я вам дело говорю. Этим понятием явно пользовались тысячи, десятки и сотни тысяч людей. А неявно (как минимум благодаря самоидентификации-самоназванию) пользуются миллионы.
А я бы такое понятие назвал «святой Габон», потому что слово «святая Русь» несёт у меня очень негативный оттенок. Согласен, как вариант, на «святой Лихтенштейн».
Цитата: Conservator от августа 6, 2015, 14:40
с чего это?
В устном бытовом общении, возможно, и перейдут на местный суржик, но российский русский пока остается наиболее авторитетным образцом для подражания при создании грамотно написанных текстов. В случае реформы русской орфографии в одной из стран, более вероятно, что российскую реформу примут и за пределами России, а казахская или белорусская (без фактической возможности заполнить русскоязычное пространство образцами послереформенных текстов) так и останется локальным временным явлением.
Цитата: Demetrius от августа 7, 2015, 11:08
потому что слово «святая Русь» несёт у меня очень негативный оттенок
Чего тут негативного?
Цитата: Demetrius от августа 7, 2015, 11:08
Цитата: Сергий от августа 7, 2015, 11:04
Вы специально? я вам дело говорю. Этим понятием явно пользовались тысячи, десятки и сотни тысяч людей. А неявно (как минимум благодаря самоидентификации-самоназванию) пользуются миллионы.
А я бы такое понятие назвал «святой Габон», потому что слово «святая Русь» несёт у меня очень негативный оттенок. Согласен, как вариант, на «святой Лихтенштейн».
Да называйте что хотите и как хотите. Вы свободный человек по воле Божьей. У меня просто вопрос - откуда столько негатива к самобытной и очень интересной, местной (и скорее всего родной для вас) мировоззренческой традиции. Если по вине каких-то горе-проповедников - то может вы не на понятие и его смысл обижайтесь, а на них, косноязыких? Может вы вообще с засланными казачками столкнулись, которые только и умеют опошлять интересные и благодатные вещи - и сам не гам и другому не дам?
Цитата: Poirot от августа 7, 2015, 11:11
Цитата: Demetrius от августа 7, 2015, 11:08
потому что слово «святая Русь» несёт у меня очень негативный оттенок
Чего тут негативного?
Оно примерно как «русский мир». Вроде каждое слово по отдельности нормальное, а в сочетании значит что-то очень нехорошее.
Цитата: Demetrius от августа 7, 2015, 11:13
Оно примерно как «русский мир». Вроде каждое слово по отдельности нормальное, а в сочетании значит что-то очень нехорошее.
У вас русофобия что ли?
Цитата: Сергий от августа 7, 2015, 11:12
Если по вине каких-то горе-проповедников - то может вы не на понятие и его смысл обижайтесь, а на них, косноязыких?
Понятие и смысл не существуют в отрыве от людей. А словосочетание-то кроме проповедников чего-то никто особо и не использует.
Цитата: Poirot от августа 7, 2015, 11:14
У вас русофобия что ли?
Зависит от того, что вы считаете русофобией.
Цитата: Demetrius от августа 7, 2015, 11:13
Цитата: Poirot от августа 7, 2015, 11:11
Цитата: Demetrius от августа 7, 2015, 11:08
потому что слово «святая Русь» несёт у меня очень негативный оттенок
Чего тут негативного?
Оно примерно как «русский мир». Вроде каждое слово по отдельности нормальное, а в сочетании значит что-то очень нехорошее.
Есть подозрение, что в это бухаются громадные ресурсы - чтобы опошлить и исказить понятийную самосознания русского народа, чтобы люди забыли кто они и откуда, почему так называются. С казаками и украинцами тоже самое. Издеваются, высмеивают, опошляют - а ты им даже слова поперек не можешь сказать.
А с Русским Миром какая проблема? Это вообще понятие введенное книжниками Запада насколько я понимаю в контексте руссистики, с целью изучения общества, стран и людей исторической Великой России (бывшей Российской империи) - Pax Rossica. Вполне по аналогии с понятиями - Pax Romana, Pax Tartarica, Pax Germanica, Pax Arabica, Pax Sinica, Pax Slavonica, Pax Slavia Orthodoxa, Pax Americana. Даже Pax Ucrainica есть. То, что СМИ уже все уши нам прожужали по поводу этого понятия - то мне кажется СМИ в современном мире стоит дозировать, принимать в малых дозах. Точно также как и общение с напряжными людьми.
Цитата: Demetrius от августа 7, 2015, 11:15
Цитата: Сергий от августа 7, 2015, 11:12
Если по вине каких-то горе-проповедников - то может вы не на понятие и его смысл обижайтесь, а на них, косноязыких?
Понятие и смысл не существуют в отрыве от людей. А словосочетание-то кроме проповедников чего-то никто особо и не использует.
Вообще думаю горе-проповедники тоже не из камня - они видят смысл в понятии, но не могут его донести и объяснить людям людским языком. Их этому не учили или учили плохо. А вот то, что люди забыли древние смыслы, скатились на уровень безграмотных дикарей - то это не проблемы понятия и его смыслов, а проблемы самих людей. Мы с вами вполне себе знаем феномен дикарей и беспредельщиков уничтожающих храмы, иконы, историческую символику, сжигающих "мещающую вольнодумству" литературу, убивающих и затыкающих рты наиболее сознательным и образованным носителям соответствующей вероученческой, мировоззренческой и культурной традиции. Забывая историю и традицию. смыслы слов из языка своих дедов и прадедов - мы тоже уподобляемся по сути этим дикарям и беспредельщикам (((
Цитата: Сергий от августа 7, 2015, 11:20
То, что СМИ уже все уши нам прожужали по поводу этого понятия - то мне кажется СМИ в современном мире стоит дозировать, принимать в малых дозах. Точно также как и общение с напряжными людьми.
Я дозирую. Но проблема в том, что я такие словосочетания слышу почти исключительно в СМИ и от напряжных людей.
Цитата: Geoalex от августа 6, 2015, 22:55
В Израиле арабский язык - государственный, так что там как раз логично.
он там государственный давно, а учреждение (совпадающее по функциям с Академией языка иврит) создано аж в 2007.
Цитата: Python от августа 7, 2015, 10:54
Попробую объяснить, какую логическую ошибку Вы допускаете, утверждая, что наций не существует.
Есть несколько морей, соединенных между собой. Отчетливой границы между ними нет (проливы, соединяющие их, представляют собой лишь более узкую линию берега). Следует ли из этого, что морей не существует? При том, что в основной своей части (не находящейся пососедству с другим морем) моря могут отличаться друг от друга степенью солености воды, флорой и фауной, а глубоководные области разных морей отделены друг от друга мелководьем (опять же, вода свободно перемешивается между глубоководными и мелководными областями, граница глубин взята условно, хотя разные виды рыб приспособлены к разным диапазонам глубин). Также частичная отделенность морей влияет на судоходные маршруты.
Вопрос: можно ли отказаться от понятия «море» и рассматривать все моря как просто воду?
море можно потрогать. рыб, которые живут в отдельно взятом море, тоже. между ними есть физическая разница. а между "нациями" - нет. между людьми, входящими в отдельно взятую "нацию", разница как правило больше, чем между людьми разных "наций", относящихся к одному общественному классу или профессиональной группе.
Цитата: Python от августа 7, 2015, 11:08
казахская или белорусская (без фактической возможности заполнить русскоязычное пространство образцами послереформенных текстов) так и останется локальным временным явлением.
локальным - возможно, но не временным.
и российский русский тоже локальный, только охватывает большую площадь.
пока разница между ним и другими вар-тами урсского не столь заметна, создается иллюзия ориентации на российскую норму. когда разница увеличится, эта иллюзия пропадет.
Цитата: Demetrius от августа 7, 2015, 11:29
Я дозирую. Но проблема в том, что я такие словосочетания слышу почти исключительно в СМИ и от напряжных людей.
А что вы собственно хотите, если десятилетиями если не столетиями такое понимание и мировоззрение по сути искоренялось, т.к. не было выгодно многим власть имущим, т.к. напоминало людям о то, что они вольные по воле Божьей и призваны жить в Вечной, Вольной и Благодатной Вселенной без принудиловки, в любви, мире и согласии? Вспомните как правители мучили русских людей в 16, 17 и 18 вв. или в веке 20м... Вы думаете такие вещи проходят бесследно? Само собой понятно, что немало из тех, кто хранили память о смыслах и значениях этих понятий (святая Русь, вольная Украина, казак) старались о них поскорее забыть, ради физического выживания своих родных и близких (((. Да по моему об этих понятиях стоит помнить даже чисто ради уважения и памяти о десятках и сотнях тысяч, если не миллионах замученных за эту народную славянскую рабоче-христианскую веру, в разных ее изложениях. И к русской литературе относить любую литературу, которая так или иначе описывает Жизнь, Добро и Правду даже на других языках, а в конечном счете - вообще всю вселенскую (она же и есть - русская в наиболее полном смысле) литературу за многие века созданную вольнодумным хотя и грешным человечеством.
Слова — это просто слова. Важно то, что они обозначают.
Если «святая Русь» обозначает несколько понятий, то слово создаёт путаницу и лучше использовать другие слова.
А если речь о религиозном понятии, не локализованном на территориях какой-либо Руси, значит, «Русь» вполне можно заменить. Почему бы не на «Габон»?
Цитата: Poirot от августа 7, 2015, 11:02
Цитата: Demetrius от августа 7, 2015, 10:25
Нет такой вещи, как «право на язык».
В моей голове есть.
Вместе с тем вы отнимаете моё право на русский язык и хотите русский язык у нас запретить.
Цитата: Demetrius от августа 7, 2015, 11:46
Если «святая Русь» обозначает несколько понятий, то слово создаёт путаницу и лучше использовать другие слова.
Понятие "святая Русь" - это понятие со спектром значений, понятие которое имеет историю развития, отражающую историю развития общества (восточноевропейского, евразийского, общечеловеческого), в котором оно употреблялось. Итогом развития понятия стало появление понятия с вполне определенным смыслом. Да, оно также может использоваться и в других смыслах, также как это мы видим с многими другими понятиями. Но это по моему не повод искоренять этот смысл или мешать собеседнику употреблять это понятие в таком смысле во время разговора.
Например, вы точно также напр. можете не употреблять понятие "ислам", а употреблять словосочетания "смирение перед Богом", "вера в Бога" или "благочестие". Но если человек в вашим присутствии употребляет это понятие в таком значении, а вы ему не даете это делать - он может искренне на вас обидеться. Для вас дед Мухаммед может и не является святым и благословенным послом Божьим, но есть люди для которых он является. И у них случается возникает желание эту свою веру выражать в контексте разговора. Так и со святой Русью в смысле Божьей Вселенной (Вселенной Аллаха). Вера и мировоззрение - вещи очень непростые и глубоко индивидуальные, что никак не отрицает их всеобщности.
Цитата: Сергий от августа 7, 2015, 11:56
Но если человек в вашим присутствии употребляет это понятие в таком значении, а вы ему не даете это делать - он может искренне на вас обидеться.
Где я Вам что-то не даю говорить? Я лишь разбираюсь и перевожу на свой язык. :umnik: Ваша святая Русь — мой святой Габон.
Цитата: Demetrius от августа 7, 2015, 12:01
Где я Вам что-то не даю говорить? Я лишь разбираюсь и перевожу на свой язык. :umnik: Ваша святая Русь — мой святой Габон.
Есть желание - употребляйте данное понятие в таком значении. Только зачем каждый раз это объяснять?
Что значит «каждый раз»? По-моему первый, максимум второй (если где-то забыл), нет?
Да, но вы ведь в научном тексте не напишете - литература вселенского святого Габона? А литература русская это литература вселенская, литература вселенской святой Руси, Вечной Божьей Вселенной - ведь вполне можно написать. С историческим и философским обоснованием. Мы ведь про русскую литературу все таки говорили, а не про габоновскую.
Цитата: Poirot от августа 7, 2015, 11:14
Цитата: Demetrius от августа 7, 2015, 11:13
Оно примерно как «русский мир». Вроде каждое слово по отдельности нормальное, а в сочетании значит что-то очень нехорошее.
У вас русофобия что ли?
Не Деметриус же призывает запретить русский язык.
Цитата: Сергий от августа 7, 2015, 12:19
Да, но вы ведь в научном тексте не напишете - литература вселенского святого Габона?
«Святой Руси» в научном тексте будет не менее неуместно.
Цитата: Сергий от августа 7, 2015, 12:19А литература русская это литература вселенская, литература вселенской святой Руси, Вечной Божьей Вселенной - ведь вполне можно написать.
:o
У Вас странное представление о научных текстах.
Цитата: Сергий от августа 7, 2015, 12:19
А литература русская это литература вселенская, литература вселенской святой Руси, Вечной Божьей Вселенной - ведь вполне можно написать.
русская литература ничуть не более вселенская, чем литература Габона.
Нужно, чтобы каждая страна стремилась превратиться в родину честных людей — Буркина-Фасо :umnik:
Цитата: Demetrius от августа 7, 2015, 12:23
Цитата: Сергий от августа 7, 2015, 12:19
Да, но вы ведь в научном тексте не напишете - литература вселенского святого Габона?
«Святой Руси» в научном тексте будет не менее неуместно.
Цитата: Сергий от августа 7, 2015, 12:19А литература русская это литература вселенская, литература вселенской святой Руси, Вечной Божьей Вселенной - ведь вполне можно написать.
:o
У Вас странное представление о научных текстах.
Это еще почему? Святая Русь вполне себе богословское, философское, научное понятие, введенное в книжный оборот. Даже в контексте материалистического видения мира святая Русь может восприниматься и трактоваться как древний ("средневековый") синоним понятия Вселенная (без объяснения, что она Вечная и Божья). Также как и вольная Украина (хотя тут меньше сделано для теоретического, богословско-философского и историко-мировоззренческого обоснования)
Цитата: Сергий от августа 7, 2015, 12:44
Святая Русь вполне себе богословское, философское, научное понятие, введенное в книжный оборот.
Не в Вашем понимании.
Цитата: Demetrius от августа 7, 2015, 12:46
Цитата: Сергий от августа 7, 2015, 12:44
Святая Русь вполне себе богословское, философское, научное понятие, введенное в книжный оборот.
Не в Вашем понимании.
данное, "мое" понимание - это просто изложение вполне себе известных вещей другими, более простыми и менее заумными словами.
:no:
Цитата: Сергий от августа 7, 2015, 12:44
Цитата: Demetrius от августа 7, 2015, 12:23
Цитата: Сергий от августа 7, 2015, 12:19
Да, но вы ведь в научном тексте не напишете - литература вселенского святого Габона?
«Святой Руси» в научном тексте будет не менее неуместно.
Цитата: Сергий от августа 7, 2015, 12:19А литература русская это литература вселенская, литература вселенской святой Руси, Вечной Божьей Вселенной - ведь вполне можно написать.
:o
У Вас странное представление о научных текстах.
Это еще почему? Святая Русь вполне себе богословское, философское, научное понятие, введенное в книжный оборот. Даже в контексте материалистического видения мира святая Русь может восприниматься и трактоваться как древний ("средневековый") синоним понятия Вселенная (без объяснения, что она Вечная и Божья). Также как и вольная Украина (хотя тут меньше сделано для теоретического, богословско-философского и историко-мировоззренческого обоснования)
Так я тоже святой. Вот возьму и назову себя
Святым Володом.
Не могу правда вспомнить, на каком церковном соборе я был канонизирован.
Однако, и на каком соборе была канонизирована Великая (холодная) Швеция, тоже вспомнить не могу
Цитата: Conservator от августа 7, 2015, 11:37
море можно потрогать. рыб, которые живут в отдельно взятом море, тоже. между ними есть физическая разница. а между "нациями" - нет. между людьми, входящими в отдельно взятую "нацию", разница как правило больше, чем между людьми разных "наций", относящихся к одному общественному классу или профессиональной группе.
Да ладно, один и тот же вид рыб вполне может обитать в разных морях. И различия между разными видами рыб в пределах одного моря более ощутимы, чем различия между популяциями одного вида в разных морях.
Насчет «море можно потрогать» — Вы когда-нибудь пробовали где-нибудь в Керчи отличить на ощупь Черное море от Азовского? И Вы уверены, что щупаете сразу все море, а не отдельный образец воды из него?
Цитата: Python от августа 7, 2015, 13:14
Да ладно, один и тот же вид рыб вполне может обитать в разных морях. И различия между разными видами рыб в пределах одного моря более ощутимы, чем различия между популяциями одного вида в разных морях.
различия между популяциями одного вида в разных морях значительно большие, чем различия между представителями одного класса у соседних "наций". аналогию с "нацией" можно проводить только на уровне одного вида, другие виды вписывать - это все равно, что записывать в нацию собак и кошек.
Керчь - это не то. если взять на пробу воду с поверхности самого центра акватории Черного моря и самого центра акватории Азовского, химический состав даст увидеть разницу.
но они - часть мирового океана прежде всего, деление на моря условно. просто оно куда менее условно, чем деление людей на "нации".
Цитата: Conservator от августа 7, 2015, 13:30
Керчь - это не то. если взять на пробу воду с поверхности самого центра акватории Черного моря и самого центра акватории Азовского, химический состав даст увидеть разницу.
Аналогично, можно взять двух сельских жителей из основных ареалов соседствующих народов и обнаружить ощутимые различия между ними (культурные, языковые и пр.), хотя на территории со смешанным населением этих различий (кроме самоназвания) может и вовсе не быть.
Цитата: Conservator от августа 7, 2015, 13:30
различия между популяциями одного вида в разных морях значительно большие, чем различия между представителями одного класса у соседних "наций".
Естественно. Нации — не биологические виды и даже не расовые группы, и различия между ними — преимущественно не генетические, а меметические.
Цитата: Demetrius от августа 7, 2015, 12:01Ваша святая Русь — мой святой Габон.
С чем вас и поздравляю!
Спасибо! :UU:
Цитата: Ильич от августа 7, 2015, 16:07
Цитата: Demetrius от августа 7, 2015, 12:01Ваша святая Русь — мой святой Габон.
С чем вас и поздравляю!
За святую Русь и с пятницой! :UU:
Цитата: Demetrius от августа 7, 2015, 12:01
Ваша святая Русь — мой святой Габон.
Почему Габон? :???
Цитата: Nevik Xukxo от августа 7, 2015, 16:14
Почему Габон? :???
Я читал про него, вроде по меркам Африки неплохая страна.
Цитата: Demetrius от августа 7, 2015, 16:19
Я читал про него, вроде по меркам Африки неплохая страна.
Населения просто вроде сравнительно немного плюс вроде нефть или чё там у них. :???
Цитата: Demetrius от августа 7, 2015, 16:19
Цитата: Nevik Xukxo от августа 7, 2015, 16:14
Почему Габон? :???
Я читал про него, вроде по меркам Африки неплохая страна.
А при чем тут Грядущее Царство Бога-Спасителя и Вечная Вечность?
Цитата: Сергий от августа 7, 2015, 16:36
А при чем тут Грядущее Царство Бога-Спасителя и Вечная Вечность?
Между ними существует очень важная метафизическая связь. :umnik:
Азия, Европа, Америка — шажки на пути к грядущему царству, которое будет тесно связано с Африкой. Пока что мы считаем, что Африка — это третий мир, что-то недостойное нас. Но это лишь потому, что её время ещё не пришло.
Не зря сказано про Царство Божие и верблюда с игольным ушком. Европа, Америка и отчасти Азия богаты — это не значит, что мы лучше, это значит, что мы эксплуатируем Африку, а тамошние люди сносят тяготы из-за нас. Потому не к нам придёт Спаситель в первую очередь, но к африканцам.
когда-то их время приходило, неандертальцев вывели как дустом...
:)
Цитата: Лом d10 от августа 7, 2015, 17:02
когда-то их время приходило, неандертальцев вывели как дустом...
Это не их время, а наше общее время было. ;)
Цитата: Demetrius от августа 7, 2015, 17:04
Цитата: Лом d10 от августа 7, 2015, 17:02
когда-то их время приходило, неандертальцев вывели как дустом...
Это не их время, а наше общее время было. ;)
а может я неандерталец!? :)
Цитата: Demetrius от августа 7, 2015, 16:59
Азия, Европа, Америка — шажки на пути к грядущему царству
Т.е. вы предлагаете забыть все достижения и подвиги святых людей святой Руси, подданых старожитней Московии? Африка - Африкой, но святого деда Сергия из Радонежа зачем нам забывать?
Цитата: Сергий от августа 7, 2015, 20:02
Т.е. вы предлагаете забыть
Почему забывать? В святом Габоне им найдётся место ::)
Цитата: Demetrius от августа 7, 2015, 21:54
Цитата: Сергий от августа 7, 2015, 20:02
Т.е. вы предлагаете забыть
Почему забывать? В святом Габоне им найдётся место ::)
А почему вы решили, что про святую Русь забудут (должны забыть) в новом контексте? В новой концепции вселенского рабочего христианства ведь про понятие Израиль не забыли. Точно также и здесь. Все благоданое новое включает благодатное старое. И насчет Габона как следующего этапа я думаю вы опоздали. Уже придумано универсальное понятие для обозначения всякой разной интересной всячины, чудес, артефактов и т.д. - Фрипулья, Фрипулья Безконечности. Оно не только Африку объемлет, а вообще всю Свободную и Благодатную Пульсацию (Free Pulsation) всей Вселенной. все Животворящее Безмежжя (Бесконечность). Впору вести разговор о фрипульной литературе и о русской литературе как синониме фрипульной литературы.
Вы сейчас занимаетесь тем, что навязываете мне свою терминологию. Не надо так. :negozhe:
Пишут, что название "Русь" некоторые товарищи предлагают присвоить одному государству в качестве второго названия. Как у нас Саха (Якутия).
Цитата: Ильич от августа 7, 2015, 23:03
Пишут, что название "Русь" некоторые товарищи предлагают присвоить одному государству в качестве второго названия. Как у нас Саха (Якутия).
Святой Габон (Русь)? :???
Цитата: Demetrius от августа 7, 2015, 22:53
Вы сейчас занимаетесь тем, что навязываете мне свою терминологию. Не надо так. :negozhe:
А как иначе, если вы находитесь в понятийном плену Западной Латынщины, культура которой страдает многовековой и хронической русофобией? Давайте какие-то точки соприкосновения искать, что ли.
Цитата: Сергий от августа 7, 2015, 23:43
А как иначе, если вы находитесь в понятийном плену Западной Латынщины, культура которой страдает многовековой и хронической русофобией? Давайте какие-то точки соприкосновения искать, что ли.
«Искать точки соприкосновения» не значит «говорите по-моему». :3tfu:
Цитата: Гиперкуб от августа 7, 2015, 11:55
Вместе с тем вы отнимаете моё право на русский язык и хотите русский язык у нас запретить.
Отнимаю, если вы не россиянин.
Цитата: Poirot от августа 8, 2015, 00:39
Цитата: Гиперкуб от августа 7, 2015, 11:55
Вместе с тем вы отнимаете моё право на русский язык и хотите русский язык у нас запретить.
Отнимаю, если вы не россиянин.
В Республике Молдова выходит газета Русское Слово, которую я часто покупаю и читаю. Она распространяет русскую культуру, пропаганирует русский язык, призывает прямо к тому тчобы русский язык не был забыт в Республике Молдова.
Активно сорудничает с Посольством России, на её страниах постоянно выступают сотрудники посольства. Правда, часто сотрудники посольства выступают по одной и той же теме: как переправить как можно больше граждан Республики Молдова в Росиию, навсегда, по программе репатриации.
В Гагаузии русский язык являтся официальным, там даже школьники не стремятся учить румынский.
Цитата: Alexandra A от августа 8, 2015, 00:47
В Республике Молдова выходит газета Русское Слово, которую я часто покупаю и читаю. Она распространяет русскую культуру, пропаганирует русский язык, призывает прямо к тому тчобы русский язык не был забыт в Республике Молдова.
Дикость какая-то. Румынский везде должен быть.
Цитата: Demetrius от августа 7, 2015, 23:45
Цитата: Сергий от августа 7, 2015, 23:43
А как иначе, если вы находитесь в понятийном плену Западной Латынщины, культура которой страдает многовековой и хронической русофобией? Давайте какие-то точки соприкосновения искать, что ли.
«Искать точки соприкосновения» не значит «говорите по-моему». :3tfu:
А что делать, если вы фактически хотите забыть важную мировоззренческую традицию и трактовать понятие великой русской литературы в языческом, националистическом духе?
Цитата: Сергий от августа 8, 2015, 00:58
А что делать
Признать моё право на это. :yes:
Цитата: Сергий от августа 8, 2015, 00:58
вы фактически хотите забыть важную мировоззренческую традицию и трактовать понятие великой русской литературы в языческом, националистическом духе?
Я не забываю, я отбрасываю вредное и добавляю полезное.
Когда Вы используете понятия типа «русский» для обозначения нелокализованных в Руси (в любой из них) вещей, вы поддерживаете национализм. Миллионы людей говорят «святая Русь» и понимают восточнославянские земли, а не что-то мировое. Вы синхронизируетесь с этим эгрегором и действуете во благо националистам, хотите вы этого или нет.
Когда я заменяю «святую Русь» на «святой Габон», я устраняю этот вредный эффект. Любой задумавшийся над моими словами заметит, что они несут мысль, что любая страна не менее святая, чем другие. Вряд ли кто-то задумается о настоящем Габоне, так как в мало кто представляет, где это вообще; кроме того, Габон — постколониальное государство, и о габонском национализме говорить не приходится — разве что о национализме отдельных этнических групп, живущих в Габоне. Ну и Габон показывает связь с Африкой как с самым обездоленным в наше время материком на Земле.
Так что Ваша святая Русь вредна, мой святой Габон полезен.
Но я признаю Ваше право заблуждаться насчёт святой Руси и не навязываю Вам свои взгляды.
Цитата: Poirot от августа 8, 2015, 00:39
Цитата: Гиперкуб от августа 7, 2015, 11:55
Вместе с тем вы отнимаете моё право на русский язык и хотите русский язык у нас запретить.
Отнимаю, если вы не россиянин.
У Вас нет права отнимать у кого-то право на язык. Нет и не будет.
Цитата: Demetrius от августа 8, 2015, 01:43
У Вас нет права отнимать у кого-то право на язык. Нет и не будет.
У меня есть своя точка зрения. Нравится это кому-то или нет.
Цитата: Poirot от августа 8, 2015, 02:16
Цитата: Demetrius от августа 8, 2015, 01:43
У Вас нет права отнимать у кого-то право на язык. Нет и не будет.
У меня есть своя точка зрения. Нравится это кому-то или нет.
Точка зрения ≠ власть отнимать у кого-то какие-то права.
Цитата: Demetrius от августа 8, 2015, 01:39
Когда Вы используете понятия типа «русский» для обозначения нелокализованных в Руси (в любой из них) вещей, вы поддерживаете национализм. Миллионы людей говорят «святая Русь» и понимают восточнославянские земли, а не что-то мировое. Вы синхронизируетесь с этим эгрегором и действуете во благо националистам, хотите вы этого или нет.
Ничего подобного. Когда я говорю святая Русь - я вспоминаю людей, последователей Христовых, которые проповедовали веру в Бога, человечность и общежитие людей в любви, мире и согласии. Будущий мир, каким я его вижу - это их мир и мир их идейных учеников, сторонников и последователей. Не в силу принудиловки - а в силу добровольного выбора. Называю все доброе и вечное святорусским (и христианским) я в очередной раз вспоминаю хороших людей, объединяя их мировоззренчески и энергетически в единое целое, Вселенскую Благодать и Благодатную Вселенную. А еще мир святой Руси - это мир волшебных сказок, которые также не стоит забывать ибо они позволяют видеть обычную жизнь под необычным углом.
Цитата: Poirot от августа 8, 2015, 00:39
Цитата: Гиперкуб от августа 7, 2015, 11:55
Вместе с тем вы отнимаете моё право на русский язык и хотите русский язык у нас запретить.
Отнимаю, если вы не россиянин.
Вы не правы.
У людей должно быть право говорить на том языке, на котором хотят. Ведь мы изучаем языки и свободно пользуемся ими, когда нужно.
Но ирония в том, что некоторые бедняги не могут отказаться от языка той страны, которую ненавидят (как бы она ни называлась - Российская империя, СССР или Российская Федерация).
Я имею в виду именно случаи идейной русофобии у националистов. Логично было бы ожидать отказ с их стороны от языка "страны-угнетателя народов и агрессора" как агента ее экспансии. Некоторые, впрочем, отказываются, но многие продолжают антироссийскую риторику ...по-русски.
Это не политика, если что. Вопрос непосредственно касается языка.
Цитата: Mechtatel от августа 8, 2015, 03:16
Но ирония в том, что некоторые бедняги не могут отказаться от языка той страны, которую ненавидят (как бы она ни называлась - Российская империя, СССР или Российская Федерация).
А в чём здесь ирония? Это в энциклопедии языки распределяют по странам, но жизнь — не энциклопедия. В жизни не важно, что русский — язык России; важно, что русский — язык конкретных родственников и друзей, язык прочитанных и написанных текстов, язык конкретных запомненных ситуаций. Зачем от него отказываться? Только потому, что на нём разговаривают в России? С какой стати какая-то Россия должна становиться важнее своих знакомых, друзей, памяти?
Получается, как с английским в бывших колониях. Как ни повышай статус национального языка, а английский настолько глубоко врос в жизнь народа и предоставляет столько дополнительных возможностей, что его уже не выковырять.
Цитата: Demetrius от августа 8, 2015, 03:55
русский — язык России
Русский, собственно, не язык России. И не язык какой-то другой страны. И английский - не язык Великобритании, США. Украинский - не язык Украины и т.д. Любой язык - это язык его носителей. И он может распределяться по миру самым разным образом, его бытование может иметь самые разные варианты. Где-то он может иметь статус государственного, где-то не иметь, где-то может находиться в таком положении, где-то в таком-то. Понятное дело, что любой язык вызывает определенные ассоциации, в том числе и с некоторыми странами и/или нациями, и это тоже влияет частично на его бытование, но, в любом случае, он остается языком своих носителей, а также всех тех, кто вообще им пользуется. По сути, язык с этой точки зрения - это культурное явление, которое существует до тех пор, пока к нему есть хоть какой-то доступ. Если его полностью забудут и не будут знать о его существовании, языка не будет. Русский язык - государственный язык РФ, Белоруссии, Киргизии ПМР, также официальный язык в Казахстане, язык межнационального общения в Украине, имеет он и прочие статус, но это не язык этих государств, народов и пр.
А ограничить полностью бытование языка в рамках конкретной территории так, чтобы он вообще никак не распространялся и не употреблялся в других местах, можно исключительно путем массового истребления людей с последующим жесточайшим и неминуемым наказанием за его использование вне определенной территории. Может быть, так этого добиться можно. Иного пути, гарантирующего нужный результат, полагаю, нет.
Цитата: Mechtatel от августа 8, 2015, 03:55
Я имею в виду именно случаи идейной русофобии у националистов. Логично было бы ожидать отказ с их стороны от языка "страны-угнетателя народов и агрессора" как агента ее экспансии. Некоторые, впрочем, отказываются, но многие продолжают антироссийскую риторику ...по-русски.
Это не политика, если что. Вопрос непосредственно касается языка.
не так.
просто русский и Россию нужно разделять. русский язык к России просто
никакого отношения не имеет. вообще. как и русская порода лошадей, например. то, что он с ней был связан в прошлом, ничего не значит. этот язык русский, а не российский.
с момента, когда вне границ России очутились более-менее заметные общины русскоязычных, Россия потеряла любое отношение к русскому языку. хотят россияне на нем говорить - пускай используют свою версию русского. и только ее. а все культурное наследие, созданное вне России на русском языке, имеет отношение только к тем государствам, в которых оно создано. и никакие претензии россиян на него не имеют оснований.
Цитата: Mechtatel от августа 8, 2015, 03:55
Я имею в виду именно случаи идейной русофобии у националистов. Логично было бы ожидать отказ с их стороны от языка "страны-угнетателя народов и агрессора" как агента ее экспансии. Некоторые, впрочем, отказываются, но многие продолжают антироссийскую риторику ...по-русски.
Это не политика, если что. Вопрос непосредственно касается языка.
Я тоже не понимаю, когда националисты той нации которая считает Россию своим врагом - говорят сами на русском языке.
Ладно я, с своей любовью к Кассивеллауну и Юлию Цезарю. Я могу кого угодно любить, но я хочу жить среди русских говорящих по-русски в Российской Федерации, других планов и возможностей у меня нет, это судьба независимо от моего желания. Я лишь не хочу чтобы Россия вредила странам Западной Европы (в границах НАТО 1954 года).
А вот те кто хотят жить не в России, строить своё государство отличное от России и враждебное России, и при этом говорят на вражеском русском языке...
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 10:53
просто русский и Россию нужно разделять. русский язык к России просто никакого отношения не имеет
Имеет.
Используешь русский язык - пропагандируешь культуру Российской Федерации, способсвуешь тому чтобы твои собеседники находились в информационном поле Российской Федерации.
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 10:53
русский язык к России просто никакого отношения не имеет
Мне кажется, это ложное утверждение. Как Россия может не иметь никакого отношения к русском языку, если основная часть ее населения, подавляющее большинство - русскоязычны? Даже этого одного факта достаточно, чтобы Россия имела к русском языку самое прямое отношение. Плюс это одна из стран, где русский - официально государственный язык. И если мы говорим о культурном влиянии России на внешний относительно нее мир, то оказывает она его прежде всего через русский язык (не только, но значительная часть этого влияния производится на русскоязычных и тех, кто способен понять РЯ). Так что Россия имеет к русскому языку самое непосредственное отношение. К тому же существует культурная ассоциация между русским языком и именно Россией, массово распространенная. Это факт культуры, неважно, как к нему относиться. И вообще языки так или иначе имеют определенные массово распространенные ассоциации. Скажем, невозможно полностью оторвать испанский язык от Испании и Латинской Америки.
Совсем другое дело, если говорить о том, что
не только Россия имеет отношение к русскому языку. Что у России нет никаких специальных эксклюзивных прав на русский язык, как нет их ни у одного государства и народа мира на какой-либо язык. Что русскоязычность и использование русского языка не означают сами по себе какого-либо отношения к России и использования якобы ее языка (как не означает англоязычность и употребление английского какого-либо отношения к Великобритании, США, Тринандад и Тобаго или, скажем, Гане). И потому, на самом деле, нет ничего парадоксального в использовании каким-нибудь русофобом и антироссийски настроенным человеком русского языка. Парадокс будет только в том случае, если он сам будет считать, что русский язык - это какая-то принадлежность России. Вот тогда - да.
Цитата: Alexandra A от августа 8, 2015, 11:00
Используешь русский язык - пропагандируешь культуру Российской Федерации, способсвуешь тому чтобы твои собеседники находились в информационном поле Российской Федерации.
нет. используешь русский язык - способствуешь увеличению объема и роли русскоязычных пространств, не находящихся под влиянием Российской Федерации. а значит и их обратного влияния на русскоязычное пространство в РФ.
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 11:04
Как Россия может не иметь никакого отношения к русском языку, если основная часть ее населения, подавляющее большинство - русскоязычны?
к российскому варианту русского имеют отношение эти жители РФ, и только они как люди. но не Россия как государство, на территории которого они живут.
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 11:04
существует культурная ассоциация между русским языком и именно Россией, массово распространенная. Это факт культуры, неважно, как к нему относиться
это уже уходит в прошлое.
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 11:09
к российскому варианту русского имеют отношение эти жители РФ, и только они как люди. но не Россия как государство, на территории которого они живут.
Так, тут надо разобраться, что Вы подразумеваете под "иметь отношение к языку". Дайте определение, пожалуйста.
Цитата: Mechtatel от августа 8, 2015, 03:16
У людей должно быть право говорить на том языке, на котором хотят. Ведь мы изучаем языки и свободно пользуемся ими, когда нужно.
Изучать и использовать, да. Но никаких статусов типа регионального, государственного и т.п.
Цитата: Mechtatel от августа 8, 2015, 03:16
Но ирония в том, что некоторые бедняги не могут отказаться от языка той страны, которую ненавидят (как бы она ни называлась - Российская империя, СССР или Российская Федерация).
По ходу, на ЛФ таких бедняг пруд-пруди.
Цитата: Alexandra A от августа 8, 2015, 10:58
Я тоже не понимаю, когда националисты той нации которая считает Россию своим врагом - говорят сами на русском языке.
Цитата: Alexandra A от августа 8, 2015, 10:58
А вот те кто хотят жить не в России, строить своё государство отличное от России и враждебное России, и при этом говорят на вражеском русском языке...
+1
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 11:11
это уже уходит в прошлое.
Конечно, этого так просто не проверишь, потому и мое, и Ваше утверждение будет, по сути голословным, но я позволю себе сказать, что я думаю, что Вы ошибаетесь. Может быть, это когда-нибудь уйдет в прошлое, но пока что русский язык ассоциируется прежде всего и прежде всего с Россией. Даже на других русскоязычных территориях эта ассоциация весьма сильна, а за их пределами - очень мощная.
Само то, что русский язык пока что в полной мере моноцентричен, способствует этому.
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 10:53
русский язык к России просто никакого отношения не имеет. вообще.
Ещё какой дичью порадуете?
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 11:11
Так, тут надо разобраться, что Вы подразумеваете под "иметь отношение к языку". Дайте определение, пожалуйста.
иметь отношение - иметь право на язык. это право имеют жители РФ (и, отчасти, ее граждане вне нее), но не сама РФ как правовой субъект.
Цитата: Poirot от августа 8, 2015, 11:13
Изучать и использовать, да. Но никаких статусов типа регионального, государственного и т.п.
Пропаганда фашизма (в данном случае - в пределах культуры без физического воздействия).
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 11:14
иметь отношение - иметь право на язык. это право имеют жители РФ (и, отчасти, ее граждане вне нее), но не сама РФ как правовой субъект.
Тогда и жители России не имеют права на русский язык, потому что такого юридического понятия не существует, это эфемерная категория с непонятными границами и проявлениями. Каким образом за физическими лицами-гражданами РФ закреплено право на русский язык?
Цитата: Сергий от августа 7, 2015, 10:55
святая Русь - царство Божие на небе и на земле, Вселенная в которой мы живем, просто Вселенная под определенным углом зрения
То есть, это все мироздание. А что означает "под определенным углом зрения"? Что Вы конкретно имеете в виду?
Я так понимаю, что с этой точки зрения любой народ является частью народа русичей?
Цитата: Poirot от августа 8, 2015, 11:13
Но никаких статусов типа регионального, государственного и т.п.
Глупости не пишите. ;D
Учтонение. Обычно я стараюсь избегать таких фраз, но, судя по тому, что Пуаро сказал ровно такое же мне, очевидно, что для него такая форма общения является допустимой и неоскорбительной.
Цитата: Demetrius от августа 8, 2015, 11:24
Глупости не пишите.
Это не глупость, а так, как должно быть. Русский язык = Россия. Больше нигде.
Цитата: Poirot от августа 8, 2015, 11:14
Ещё какой дичью порадуете?
утку с яблоками?)
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 11:16
Тогда и жители России не имеют права на русский язык, потому что такого юридического понятия не существует, это эфемерная категория с непонятными границами и проявлениями. Каким образом за физическими лицами-гражданами РФ закреплено право на русский язык?
право на язык имеют все, кто им владеет. оно не юридическое.
государство, поскольку оно не является человеком, не может говорить на каком-то языке и, соответственно, не имеет такого права.
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 11:09
к российскому варианту русского.
а никаких других вариантов и несуществует. :donno:
Цитата: Poirot от августа 8, 2015, 11:30
Русский язык = Россия. Больше нигде.
тогда придумывайте новый российский язык или отдаляйте российский вариант русского от нероссийских.
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 11:31
а никаких других вариантов и несуществует. :donno:
полно. вот я российским вариантом русского не владею. вообще. а по-русски с детства говорю, он у меня первый.
Цитата: Poirot от августа 8, 2015, 11:30
Это не глупость, а так, как должно быть. Русский язык = Россия. Больше нигде.
Для меня это звучит примерно как «солнце должно восходить на западе». «Русский язык = Россия» — заведомо нереализуемая схема.
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 11:31
тогда придумывайте новый российский язык или отдаляйте российский вариант русского от нероссийских.
Носители нового языка тоже будут иногда выезжать, так что он довольно скоро выйдет за пределы России. :donno:
PoirotЯ заметил одну неприятную вещь, имеющую непосредственное отношение и к этому обсуждению. Во всяком случае, мне так кажется, не знаю, как это видится Вам и другим форумчан. Я вот о чем. Вы регулярно принимаете участие в дискуссиях и часто логично, разумно и вежливо указываете на недостаточно обоснования какой-то точки зрения, на то, что человек, утверждающий, как должно быть, не приводит разумных доводов и опирается только на свои чувства и прочее. Однако при этом почти столь же часто Вы сами утверждаете нечто, причем твердо и уверенно, не приводя практически никаких объяснений, а когда у Вас уточняют "почему а должно быть б?", Вы отвечаете "потому что а должно быть б". Вот и в этой теме Вы уже не один раз сказали, что русский язык нигде, кроме России не должен иметь никаких офстатусов, но почему - ни разу, вообще никак не объяснили. Кроме, конечно, объяснения "потому что не должен". Но оно какое-то... Очень уж несодержательное. А хотелось бы более полного от неглупого человека. Без лести.
Цитата: Poirot от августа 8, 2015, 11:30
Русский язык = Россия
Нет, ну у всякой русофобии есть пределы! Это уже слишком. Нет уж, Россия славна и полна дааааалеко не только русским языком, так что неча тут )
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 11:32
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 11:31
а никаких других вариантов и несуществует. :donno:
полно. вот я российским вариантом русского не владею.
с точки зрения института Виноградова, вы владеете российским вариантом русского языка в виду отсутствия какого-либо другой нормирующей организации, а так же и какой-либо иной языковой нормы где-либо описанной.
Цитата: Demetrius от августа 8, 2015, 11:32
«Русский язык = Россия» — заведомо нереализуемая схема.
Вы ненаблюдательны. Постепенно реализуется.
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 11:32
вот я российским вариантом русского не владею. вообще.
это вам так кажется.
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 11:35
с точки зрения института Виноградова, вы владеете российским вариантом русского языка в виду отсутствия какого-либо другой нормирующей организации, а так же и какой-либо иной языковой нормы где-либо описанной.
Цитату какой-нибудь представительницы института Виноградова можно? По-моему тут какие-то домыслы пошли.
Цитата: Demetrius от августа 8, 2015, 11:33
Носители нового языка тоже будут иногда выезжать, так что он довольно скоро выйдет за пределы России. :donno:
российским создателям норм придется новые правила придумывать, чтоб и от них Россию отдалить. а то заведут русофобию, понимаешь.
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 11:31
а никаких других вариантов и несуществует.
Вариантов чего - кодифицированной нормы или вообще вариантов?
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 11:31
право на язык имеют все, кто им владеет. оно не юридическое.
Тогда при чем тут
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 11:14
но не сама РФ как правовой субъект.
? Если речь не о юридическом праве, то какое к этому отношение имеют правовые субъекты? Хотя... Что Вы имеете в виду под "правовым субъектом"?
Цитата: Demetrius от августа 8, 2015, 11:37
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 11:35
с точки зрения института Виноградова, вы владеете российским вариантом русского языка в виду отсутствия какого-либо другой нормирующей организации, а так же и какой-либо иной языковой нормы где-либо описанной.
Цитату какой-нибудь представительницы института Виноградова можно? По-моему тут какие-то домыслы пошли.
а нероссийская норма русского языка не домыслы?
я понял. Пуаро просто русофоб. у него нетерпимость к русскоязычным вне России такая, что любой пани Ф. (зачеркнуто, ятоб не нарушать правила) украинской даст фору.
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 11:39
нероссийская норма русского языка не домыслы?
А почему вы отвечаете вопросом на вопрос?
Употребление понятия "российский вариант русского языка" явно вносит проблемы из-за разной его трактовки. Надо определиться, что под ним понимать. Как я разумею, часть дискутирующих имеет в виду принятую в России литературную норму РЯ, а часть - что-то иное.
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 11:38
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 11:31
а никаких других вариантов и несуществует.
Вариантов чего - кодифицированной нормы или вообще вариантов?
кодифицированных.
Цитата: Demetrius от августа 8, 2015, 11:40
А почему вы отвечаете вопросом на вопрос?
Вроде Лом - не мой земляк )
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 11:38
? Если речь не о юридическом праве, то какое к этому отношение имеют правовые субъекты? Хотя... Что Вы имеете в виду под "правовым субъектом"?
Россия - юридическое лицо.
люди - физические лица и, как таковые, они имеют право вступать в правовые отношения.
право на язык физическое, а не юридическое, потому его имеют только физические лица. ergo Россия права на русский не имеет, русскоязычные россияне - имеют. но только на свою версию русского.
Цитата: Demetrius от августа 8, 2015, 11:40
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 11:39
нероссийская норма русского языка не домыслы?
А почему вы отвечаете вопросом на вопрос?
я так люблю, а что?
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 11:41
русскоязычные россияне - имеют. но только на свою версию русского.
А в чем выражается то, что они не имеют права на другие версии русского?
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 11:41
я так люблю, а что?
Вам не кажется, что последовательное применение этого принципа может привести к тому, что ни на один вопрос не будет дано ни одного ответа?
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 11:42
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 11:41русскоязычные россияне - имеют. но только на свою версию русского.
А в чем выражается то, что они не имеют права на другие версии русского?
если овладеют ими - пожалуйста. но для этого нужно жить в окружении носителей этих норм. граждан РФ, которые живут в инорусском окружении, мало. они имеют право, конечно, но это статистически незначимое количество.
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 11:39
Пуаро просто русофоб
Похоже на то. Но, кажется, бессознательно. Вернее, неосознанно. Ведь получается как - люди с нерусской фамилией для Пуаро нерусские, хотя очевидно, что есть немало тех, кого иначе, как русских, не идентифицируешь (и они сами себя идентифицируют так), но фамилия у них не русская. Такой подход ставит этих людей в нехорошее положение, если он будет реализован. Русских людей. Невозможность приобретения русским языком хотя бы регионального статуса в государствах, где компактно проживают русскоязычные люди, часть из которых считает себя русскими (и многими российскими русскими так идентифицируется) предполагает культурные проблемы для этих людей. Опять же - русских людей. В итоге получается явная русофобия. Но вряд ли умышленная.
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 11:47
Похоже на то. Но, кажется, бессознательно. Вернее, неосознанно.
я так понимаю, он боится обратного влияния нелояльных к РФ русских (инорусских) на российских русских. в плане языка, культуры, политических ориентаций и т.д.
это махровая русофобия, но относящаяся только к "неправильным русским".
Цитата: Poirot от августа 8, 2015, 11:30
Цитата: Demetrius от августа 8, 2015, 11:24
Глупости не пишите.
Это не глупость, а так, как должно быть. Русский язык = Россия. Больше нигде.
Вы против официального статуса русского языка в дружественных России государствах (Белоруссия, Киргизия и т. д.)?
Цитата: Mechtatel от августа 8, 2015, 11:59
Вы против официального статуса русского языка в дружественных России государствах (Белоруссия, Киргизия и т. д.)?
Да!
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 10:53
русский язык к России просто никакого отношения не имеет. вообще.
русский язык к России никакого отношения не имеет
немецкий язык к Германии никакого отношения не имеет
французский язык никакого отношения к Франции не имеет
Абсурдные утверждения
Очень интересный вопрос!
Есть мнение: пишет на русском языке (основную часть произведений) - значит, писатель русский.
Есть мнение: писатель русский по происхождению, а пишет хоть на сингальском - значит, писатель русский.
Уильяма Сарояна как-то спросили, мол, Вы сами себя армянским, или американским писателем считаете.
Он говорит: американским, потому что все истории в Америке и про Америку, но вообще - именно армянским, потому что вдохновляет меня армянский дух.
В переводе как-то так :)
Думаю, это замечательный ответ. И решать это нужно самому автору.
Цитата: listengort88 от августа 8, 2015, 12:05
А то в России любят всех талантливых авторов причислять к своим
Это везде так. В Беларуси любят прихватизировать Мицкевича, например ;D
Цитата: Poirot от августа 8, 2015, 12:00
Цитата: Mechtatel от августа 8, 2015, 11:59
Вы против официального статуса русского языка в дружественных России государствах (Белоруссия, Киргизия и т. д.)?
Да!
Это право граждан. Они могут хоть русский, хоть латинский сделать своим государственным языком, если так решат на всенародном референдуме.
Цитата: Mechtatel от августа 8, 2015, 12:03
русский язык к России никакого отношения не имеет
немецкий язык к Германии никакого отношения не имеет
французский язык никакого отношения к Франции не имеет
Абсурдные утверждения
это правильные утверждения.
Цитата: Mechtatel от августа 8, 2015, 12:06
Это право граждан. Они могут хоть русский, хоть латинский сделать своим государственным языком, если так решат на всенародном референдуме.
Право такое есть. Могут и решить. Только я это не приветствую.
Цитата: Demetrius от августа 8, 2015, 11:43
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 11:41
я так люблю, а что?
Вам не кажется, что последовательное применение этого принципа может привести к тому, что ни на один вопрос не будет дано ни одного ответа?
а тут стоят вопросы на которые ищут ответы?
по-моему обычный треп ни о чем.
Цитата: Mechtatel от августа 8, 2015, 12:06
латинский сделать своим государственным языком
inceptō huic suffrāger ::)
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 12:07
Цитата: Mechtatel от августа 8, 2015, 12:03
русский язык к России никакого отношения не имеет
немецкий язык к Германии никакого отношения не имеет
французский язык никакого отношения к Франции не имеет
Абсурдные утверждения
это правильные утверждения.
Если воспринимать язык исключительно как рабочий инструмент для ведения того или иного бизнеса, то да, возможно. Но в реальности язык невозможно оторвать от той культуры, которая создана на этом языке - от книг, стихов, кинематографа, фольклора. И все это рождается, вырастает на конкретной исторической и национальной почве, все имеет свою культурную специфику.
Цитата: Mechtatel от августа 8, 2015, 12:03
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 10:53
русский язык к России просто никакого отношения не имеет. вообще.
русский язык к России никакого отношения не имеет
немецкий язык к Германии никакого отношения не имеет
французский язык никакого отношения к Франции не имеет
Абсурдные утверждения
Консерватор гиперболизирует, язык и врямь необязан быть чем-то что имеет отношение лишь к одной стране, но вот про варианты я его не поддержал.))
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 12:12
а тут стоят вопросы на которые ищут ответы?
по-моему обычный треп ни о чем.
Ну, большинство тут действительно высказывает своё мнение.
Но Вы попытались выдать своё мнение за позицию института Виноградова, а так делать не надо :negozhe:
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 12:12
а тут стоят вопросы на которые ищут ответы?
по-моему обычный треп ни о чем.
Лично я ищу. Иначе просто меня в этой теме не было бы.
Показалось, что Деметриус ищет. Но он сам скажет, так или нет.
Кстати, насчет того, где русский официально государственный. Я вот не в курсе, ДНР или ЛНР официально у себя какие-то языки гос-ыми определили?
Цитата: Conservator от августа 7, 2015, 11:37
Цитата: Geoalex от августа 6, 2015, 22:55
В Израиле арабский язык - государственный, так что там как раз логично.
он там государственный давно, а учреждение (совпадающее по функциям с Академией языка иврит) создано аж в 2007.
Цитата: Python от августа 7, 2015, 10:54
Попробую объяснить, какую логическую ошибку Вы допускаете, утверждая, что наций не существует.
Есть несколько морей, соединенных между собой. Отчетливой границы между ними нет (проливы, соединяющие их, представляют собой лишь более узкую линию берега). Следует ли из этого, что морей не существует? При том, что в основной своей части (не находящейся пососедству с другим морем) моря могут отличаться друг от друга степенью солености воды, флорой и фауной, а глубоководные области разных морей отделены друг от друга мелководьем (опять же, вода свободно перемешивается между глубоководными и мелководными областями, граница глубин взята условно, хотя разные виды рыб приспособлены к разным диапазонам глубин). Также частичная отделенность морей влияет на судоходные маршруты.
Вопрос: можно ли отказаться от понятия «море» и рассматривать все моря как просто воду?
море можно потрогать. рыб, которые живут в отдельно взятом море, тоже. между ними есть физическая разница. а между "нациями" - нет. между людьми, входящими в отдельно взятую "нацию", разница как правило больше, чем между людьми разных "наций", относящихся к одному общественному классу или профессиональной группе.
Я Вам одну весч скажу :) Вы правы в том что наций нет. Но в головах человеков они есть. А человеки, это такие существа, что реальным и не такое делают :)
Цитата: Валер от августа 8, 2015, 12:16
Я Вам одну весч скажу :) Вы правы в том что наций нет. Но в головах человеков они есть. А человеки, это такие существа, что реальным и не такое делают :)
Тогда надо для начала определиться с тем, что мы вообще имеем в виду в рамках этого обсуждения под "существует"/"не существует".
Poirot
Вы со мной больше не общаетесь? :)
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 12:17
Цитата: Валер от августа 8, 2015, 12:16
Я Вам одну весч скажу :) Вы правы в том что наций нет. Но в головах человеков они есть. А человеки, это такие существа, что реальным и не такое делают :)
Тогда надо для начала определиться с тем, что мы вообще имеем в виду в рамках этого обсуждения под "существует"/"не существует".
"Я мыслю, следовательно я существую" (с)
Человек живёт почти исключительно тем, что проходит через его черепушку. И каким оно в ней станет, то и будет реальностью всех реальней.
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 12:15
Показалось, что Диметриус ищет. Но он сам скажет, так или нет.
Нет, в общем случае не ищу. :donno: Насчёт принадлежности писателей людей у меня вполне сформированное мнение: всё зависит от выбранной классификации, а её каждый выбирает себе сам и любая может быть полезна.
Про русский язык у меня тоже вполне чёткое мнение, что язык никому не принадлежит. Я его высказываю скорее для того, чтобы никому не показалось, что позиция Пуаро — мейнстрим.
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 12:15
Цитата: Mechtatel от августа 8, 2015, 12:03
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 10:53
русский язык к России просто никакого отношения не имеет. вообще.
русский язык к России никакого отношения не имеет
немецкий язык к Германии никакого отношения не имеет
французский язык никакого отношения к Франции не имеет
Абсурдные утверждения
Консерватор гиперболизирует, язык и врямь необязан быть чем-то что имеет отношение лишь к одной стране, но вот про варианты я его не поддержал.))
Но почему нет, пусть будут внероссийские варианты. Другой вопрос - их жизнеспособность и перспективы. Понятно, что российский стандарт будет оставаться настоящим русским языком в восприятии иностранцев и именно российскую норму будут изучать за рубежом.
Цитата: Demetrius от августа 8, 2015, 12:15
Но Вы попытались выдать своё мнение за позицию института Виноградова, а так делать не надо :negozhe:
хорошо, это не позиция института Виноградова, это позиция закона, которую должен разделять и институ Виноградова и не только он.
Цитата: Demetrius от августа 8, 2015, 12:19
Про русский язык у меня тоже вполне чёткое мнение, что язык никому не принадлежит. Я его высказываю скорее для того, чтобы никому не показалось, что позиция Пуаро — мейнстрим.
Позиция Пуаро по этому вопросу скорее экстрим.
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 12:24
Цитата: Demetrius от августа 8, 2015, 12:15
Но Вы попытались выдать своё мнение за позицию института Виноградова, а так делать не надо :negozhe:
хорошо, это не позиция института Виноградова, это позиция закона, которую должен разделять и институ Виноградова и не только он.
Теперь вы выдаёте своё мнение за позицию закона. :)
Давайте вернёмся к тому, какое утверждение мы обсуждаем:
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 11:35
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 11:32
полно. вот я российским вариантом русского не владею.
с точки зрения института Виноградова, вы владеете российским вариантом русского языка в виду отсутствия какого-либо другой нормирующей организации, а так же и какой-либо иной языковой нормы где-либо описанной.
То, что Консерватор говорит на российском варианте русского языка — это позиция закона? Свежо предание, да верится с трудом. Приведите закон, пожалуйста.
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 12:18
Poirot
Вы со мной больше не общаетесь?
Почему? Общаюсь со всеми.
Цитата: Валер от августа 8, 2015, 12:19
"Я мыслю, следовательно я существую" (с)
Человек живёт почти исключительно тем, что проходит через его черепушку. И каким оно в ней станет, то и будет реальностью всех реальней.
Мне кажется, что не "почти", а только тем, ибо реальность для человека - это его сознание.
Но я сейчас не совсем об этом. То, что Вы сказали, относиться к конкретному человеку, а тут явно идет обсуждение обобщенного (что бы под этим не понималось) существования или несуществования, условно говоря, объективного присутствия или отсутствия.
Национальность - это не физиологическое понятие, поэтому нельзя объективно определить, к какой национальности человек принадлежит. На мой взгляд, национальность - это плавающее культурное понятие. Оно неоднозначное, не будет иметь подходящего абсолютно для всех людей и случаев определения, в нем невозможно будет очертить однозначные и абсолютно четкие границы. Национальность во многом эфемерна. Она обозначает принадлежность к некоей культурной группе по определенным признакам, полное сочетание которых предполагается только у этой группы (или общности). Все эти признаки тоже чисто культурные, потому их определение, фиксация, отнесение того или иного человека к той или иной национальности обязательно будут иметь в себе субъективные и сомнительные моменты. И с этой точки зрения я полагаю понятия национальности и нации, как уже сказал, плавающими и нечеткими. Мне даже внутренне хотелось бы их отбросить и сказать, что они бессмысленные. Это было бы в соответствии с моим мироощущением. Но мне кажется, что это была бы ошибка. Ибо, во-первых, объективно действительно существуют выделенные культурные группы. Их можно делить по-разному при разном угле зрения, но группы эти (или сообщества) в масштабах, в которых примерно определяют нации, и правда существуют. Плюс, как Вы верно заметили, огромные массы людей считают, что нации существуют, они идентифицируют так себя и других. Существование выделенных культурных сообществ и объективное существование разделяемого большинством людей представления о нациях (и представлениях эти в общем и целом у основной массы очень схожие) дает повод сказать, что такое явление существует. И игнорировать его - значит, не учитывать часть механизмом, которые руководят жизнью и развитием человечества.
Это, если что, не Вам возражение, Валер, это просто рассуждение + возражение Консерватору )
Цитата: Mechtatel от августа 8, 2015, 12:25
Позиция Пуаро по этому вопросу скорее экстрим.
Ну, я не один такой тут. Вспомним, например, Ванько Кацапа.
Цитата: Mechtatel от августа 8, 2015, 12:14
язык невозможно оторвать от той культуры, которая создана на этом языке - от книг, стихов, кинематографа, фольклора. И все это рождается, вырастает на конкретной исторической и национальной почве, все имеет свою культурную специфику.
сейчас немного не та эпоха. фольклор, если не считать городских жанров, стремительно вымирает. все остальные составляющие культуры включительно с кино и литературой - кросскультурны, трансграничны. для них язык - только инструмент выражения. проблема непереводимости культурных элементов, отраженных в языке, уходит в прошлое, местные культурные реалии вытесняются глобальными.
культурная специфика современной российской русскоязычной культуры не более самобытна, чем культурная специфика испаноязычной части культуры штата Чьяпас в Мексике.
Цитата: Poirot от августа 8, 2015, 12:27
Почему? Общаюсь со всеми.
Вы как-то мне не отвечали, а Консерватору, Деметриусу и Мечтателю отвечали, я и подумал, что, может, я что-то не то сделал и не заметил или уже забыл )
Цитата: Demetrius от августа 8, 2015, 12:19
чтобы никому не показалось, что позиция Пуаро — мейнстрим.
Я думаю, что так вряд ли кто-то решит, потому что подобная позиция встречается очень редко. Я полагаю, что многие тут ее только у Пуаро и видели.
Деметриус, ловите: http://www.rg.ru/2005/06/07/yazyk-dok.html
и не говорит, а пишет, говорить тут не обсуждается по той причине, что мы тогда и единой российской русской нормы не найдём, но она есть в словарях и обязательна, между прочим.
Цитата: Валер от августа 8, 2015, 12:19
"Я мыслю, следовательно я существую" (с)
Кстати, опять же возникает вопрос, что такое "существовать", с чьей точки зрения. Вот, например, я полагаю, что дверь, на которую я сейчас смотрю, существует. А она, вероятно, не мыслит. Скорее уж тогда надо расширить высказывание создателя координатной плоскости и сказать "я мыслю и/или я воспринимаюсь - значит, я существую" :) Так будет полнее. Хотя и это ограничено. Можно не мыслить, не восприниматься никем, но взаимодействовать с другими объектами. В этом случае, вероятно, тоже существование будет иметь место.
From_Odessa, вы же в курсе, когда понятие "национальность" появилось (и когда появилось современное значение слова "нация")?
"нация" - в самом конце XVIII века во Франции (до этого использовалось совершенно в ином значении), "национальность" - во второй половине XIX в.
это временные идеологические конструкты, характерные для одной из стадий буржуазного общества. при переходе на следующую стадию они отомрут.
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 12:29
Цитата: Mechtatel от августа 8, 2015, 12:14
язык невозможно оторвать от той культуры, которая создана на этом языке - от книг, стихов, кинематографа, фольклора. И все это рождается, вырастает на конкретной исторической и национальной почве, все имеет свою культурную специфику.
сейчас немного не та эпоха. фольклор, если не считать городских жанров, стремительно вымирает. все остальные составляющие культуры включительно с кино и литературой - кросскультурны, трансграничны. для них язык - только инструмент выражения. проблема непереводимости культурных элементов, отраженных в языке, уходит в прошлое, местные культурные реалии вытесняются глобальными.
Вы слишком торопитесь хоронить национально-культурную специфичность. Возможно, в англосаксонском мире действительно достигнута большая степень культурной интеграции, но это вовсе неудивительно - в этих странах господствует один язык, несмотря на гетерогенность населения.
Россия и русскоязычные страны - это такой же отдельный культурный мир со своими кодами, как и англосфера, франкофония и т. п.
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 12:30
Деметриус, ловите: http://www.rg.ru/2005/06/07/yazyk-dok.html
и не говорит, а пишет, говорить тут не обсуждается по той причине, что мы тогда и единой российской русской нормы не найдём, но она есть в словарях и обязательна, между прочим.
И какой именно пункт в законе говорит о том, что Консерватор использует именно российский русский? В упор не вижу. По-моему в этом законе ничего такого нет. Процитируйте конкретный пункт.
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 12:30
и не говорит, а пишет
В моём русском
говорить на языке значит 'использовать язык', не важно, в устной или в письменной форме.
Цитата: Demetrius от августа 8, 2015, 12:42
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 12:30
Деметриус, ловите: http://www.rg.ru/2005/06/07/yazyk-dok.html
и не говорит, а пишет, говорить тут не обсуждается по той причине, что мы тогда и единой российской русской нормы не найдём, но она есть в словарях и обязательна, между прочим.
И какой именно пункт в законе говорит о том, что Консерватор использует именно российский русский? В упор не вижу. По-моему в этом законе ничего такого нет. Процитируйте конкретный пункт.
он может использовать хоть суржик английского с украинским и пополам с суахили, но русским он языком считаете только при соблюдении правил нормативного русского языка.
Ст. 3 п. 6
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 12:45
он может использовать хоть суржик английского с украинским и пополам с суахили, но русским он языком считаете только при соблюдении правил нормативного русского языка.
Ст. 3 п. 6
Это этот, что ли:
Цитировать
Статья 3. Сферы использования государственного языка Российской Федерации
6) во взаимоотношениях федеральных органов государственной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации, иных государственных органов, органов местного самоуправления, организаций всех форм собственности и граждан Российской Федерации, иностранных граждан, лиц без гражданства, общественных объединений;
?
При чём органы государственной власти Росийской Федерации к определению того, на каком языке разговаривает Консерватор?
Этот закон говорит, что государственный язык Российской Федерации используется в таких-то сферах. Это не значит, что в тех же сферах нельзя использовать другие языки (украинский русский, татарский и т.д.).
Цитата: Demetrius от августа 8, 2015, 12:49
При чём органы государственной власти Росийской Федерации к определению того, на каком языке разговаривает Консерватор?
там ясно указано, что сфера использования включает иностранцев, говорить он может вообще на чём угодно, но русский язык нормирован, если что вылазит за нормы- с юридической точки зрения это не русский язык.
Цитата: Demetrius от августа 8, 2015, 12:52
Этот закон говорит, что государственный язык Российской Федерации используется в таких-то сферах. Это не значит, что в тех же сферах нельзя использовать другие языки (украинский русский, татарский и т.д.).
совершенно верно, только причем тут это?
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 12:30
Деметриус, ловите: http://www.rg.ru/2005/06/07/yazyk-dok.html
Этот закон регламентирует вопросы, касающиеся исключительно случаев использования русского языка в качестве гос-го языка РФ. Больше по нему ни о чем судить нельзя...
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 12:52
если что вылазит за нормы- с юридической точки зрения это не русский язык.
В этом законе ничего нет о том, что является юридически русским языком, а что - нет. Там регламентируется использование русского, как госязыка России, а это - достаточно узкий круг ситуаций. Наш с Вами разговор, в частности, в их число не входит, и потому этот закон о языках, на которых мы тут говорим, ничего не сообщает.
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 12:52
Цитата: Demetrius от августа 8, 2015, 12:49
При чём органы государственной власти Росийской Федерации к определению того, на каком языке разговаривает Консерватор?
там ясно указано, что сфера использования включает иностранцев,
То, что государственный язык Российской Федерации используется в указанных сферах (в т.ч. иностранцами), не значит, что в указанных сферах всегда используется только этот язык. Такая трактовка бы подразумевала, что в Татарстане нельзя пользоваться татарским, что, конечно, абсурд.
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 12:52
говорить он может вообще на чём угодно, но русский язык нормирован, если что вылазит за нормы с юридической точки зрения это не русский язык.
Это Ваши домыслы, в законе ничего такого нет.
В законе только это 1.6:
Цитировать6. При использовании русского языка как государственного языка Российской Федерации не допускается использование слов и выражений, не соответствующих нормам современного русского литературного языка, за исключением иностранных слов, не имеющих общеупотребительных аналогов в русском языке.
Консерватор не использует русский как государственный язык Российской Федерации, он вообще в РФ не живёт. Поэтому этот пункт не про него.
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 12:52
там ясно указано, что сфера использования включает иностранцев, говорить он может вообще на чём угодно, но русский язык нормирован, если что вылазит за нормы- с юридической точки зрения это не русский язык.
российское законодательство не распространяется на территории других государств. здесь можно называть русским языком что угодно.
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 12:55
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 12:30
Деметриус, ловите: http://www.rg.ru/2005/06/07/yazyk-dok.html
Этот закон регламентирует вопросы, касающиеся исключительно случаев использования русского языка в качестве гос-го языка РФ. Больше по нему ни о чем судить нельзя...
а о чем надо судить, что нет такой нормы, как украинский вариант русского языка? так её нет и в РФ, и на Украине. в чём проблема?
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 12:59
а о чем надо судить, что нет такой нормы, как украинский вариант русского языка? так её нет и в РФ, и на Украине. в чём проблема?
в Украине она есть de facto. украинские учебники русского языка для школ не учитывают изменений в правилах русского, имевших место после 1991. +есть особенности грамматики и лексики разговорного русского, которые характерны для русскоязычных жителей всех регионов Украины, но немыслимы для россиян.
после создания украинской институции, нормирующей местный русский, такая норма уже будет существовать и de jure.
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 12:59
а о чем надо судить, что нет такой нормы, как украинской вариант русско6о языка? так её нет и в РФ, и на Украине. в чём проблема?
То, что нет такой нормы — это
Ваше мнение. В законе ничего нет.
Моя претензия к Вам была такова: вы выдаёте своё мнение за позицию института Виноградова и за положение закона.
О Вашем мнении я не заинтересован спорить. Тут можно спорить, можно вспомнить про норму де-факто, как в случае с кантонским, и про намерение создать украинский регулирующий орган. Но я не буду об этом спорить.
Я спорю вот о чём: отсутствие нормы украинского русского — это
ваше утверждение. Ваше, а не института Виноградова, не российских законов, не Пушкина и не папы Римского.
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 12:59
а о чем надо судить, что нет такой нормы, как украинской вариант русско6о языка? так её нет и в РФ, и на Украине. в чём проблема?
А я конкретно сейчас об этом и не говорил. Я сказал лишь о том, что этот закон вообще ничего не говорит о том, какие существуют нормы и так далее. Он говорит лишь о том, что в качестве гос-го языка РФ используется некоторая (указанная) кодифицированная норма РЯ. И всё.
Формально, разумеется, никакой кодифицированной нормы в рамках Украины, разумеется, не существует, как не существует вообще больше ни одной такой нормы, кроме одной, принятой в России. Это одна из причин, по которой русский язык на сегодня является очевидно моноцентрическим.
По этой теме еще вот тут - *Вопрос принадлежности писателей к русской литературе (http://lingvoforum.net/index.php?topic=78496.msg2542919#msg2542919)
Вплоть до сообщения, которое, к моему сожалению, в том диалоге оказалось последним - *Вопрос принадлежности писателей к русской литературе (http://lingvoforum.net/index.php?topic=78496.msg2543130#msg2543130)
Цитата: Demetrius от августа 8, 2015, 13:03
То, что нет такой нормы — это Ваше мнение
Лом парой страниц назад ответил, что имеет в виду кодифицированную норму. А кодифицированной, официально принятой нормы (де-юре) в Украине действительно нет.
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 13:05
Лом парой страниц назад ответил, что имеет в виду кодифицированную норму. А кодифицированной, официально принятой нормы (де-юре) в Украине действительно нет.
Из этого никоим образом не следует, что Консерватор (или я, for that matter) разговариваем
1 на российском русском.
1 Перевод для носителей российского русского: разговариваем и пишем.
Цитата: Demetrius от августа 8, 2015, 12:58
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 12:52
Цитата: Demetrius от августа 8, 2015, 12:49
При чём органы государственной власти Росийской Федерации к определению того, на каком языке разговаривает Консерватор?
там ясно указано, что сфера использования включает иностранцев,
То, что государственный язык Российской Федерации используется в указанных сферах (в т.ч. иностранцами), не значит, что в указанных сферах всегда используется только этот язык. Такая трактовка бы подразумевала, что в Татарстане нельзя пользоваться татарским, что, конечно, абсурд.
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 12:52
говорить он может вообще на чём угодно, но русский язык нормирован, если что вылазит за нормы с юридической точки зрения это не русский язык.
Это Ваши домыслы, в законе ничего такого нет.
В законе только это 1.6:
Цитировать6. При использовании русского языка как государственного языка Российской Федерации не допускается использование слов и выражений, не соответствующих нормам современного русского литературного языка, за исключением иностранных слов, не имеющих общеупотребительных аналогов в русском языке.
Консерватор не использует русский как государственный язык Российской Федерации, он вообще в РФ не живёт. Поэтому этот пункт не про него.
1) о каком абсурде речь когда в приложении к закону дают ссылки на нормирующие организации?
2) это не мои домыслы, весь закон прочтите.
3) он в быту использует язык очень сильно напоминающий русский, с суржикизмами, украинизмами, местечковыми вариантами лексики и произношения (это если брать атас какой случай, думаю, что львиная доля его "ненормата" в словарях таки есть)
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 13:06
1) о каком абсурде речь когда в приложении к закону дают ссылки на нормирующие организации?
Это нормирующие организации для русского
в роли госязыка РФ. Русский может выступать не только в этой роли, и тогда нормирующие организации на него не распространяются.
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 13:06
2) это не мои домыслы, весь закон прочтите.
По-моему как раз Вы его не прочитали.
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 13:06
3) он в быту использует язык очень сильно напоминающий русский, с суржикизмами, украинизмами, местечковыми вариантами лексики и произношения (это если брать атас какой случай, думаю, что львиная доля его "ненормата" в словарях таки есть)
От этого он не становится российским русским.
Цитата: Demetrius от августа 8, 2015, 13:06
Из этого никоим образом не следует, что Консерватор (или я, for that matter) разговариваем на российском русском.
А что это вообще такое, опять же, - "российский русский"? Если имеется в виду литнорма, так на ней постоянно вообще никто не разговаривает, регулярно случаются те или иные выходы за ее пределы. А уж с точки зрения закона, на который сослался Лом, - точно (хотя этот закон, повторюсь, тут вообще ни при чем). А если "российский русский" - это форма русского языка, обладающая особенностями, которые встречаются только в России, тогда Вы и Консерватор на нем не говорите, потому что у вас обоих наверняка есть в речи особенности, не встречающиеся в РФ.
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 13:03
Формально, разумеется, никакой кодифицированной нормы в рамках Украины, разумеется, не существует, как не существует вообще больше ни одной такой нормы, кроме одной, принятой в России. Это одна из причин, по которой русский язык на сегодня является очевидно моноцентрическим.
аллилуя, я это и пытался сказать.
Лом, читайте внимательнее (выделение моё):
Цитировать3. Порядок утверждения норм современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 13:09
аллилуя, я это и пытался сказать.
Ну, это, по-моему, очевидно, тут как бы и обсуждать нечего.
Вы, правда, при этом сказали, что из этого следует, что Консерватор говорит или на российском русском, или не на русском. А вот это уже, по-моему, ошибка.
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 13:09
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 13:03
Формально, разумеется, никакой кодифицированной нормы в рамках Украины, разумеется, не существует, как не существует вообще больше ни одной такой нормы, кроме одной, принятой в России. Это одна из причин, по которой русский язык на сегодня является очевидно моноцентрическим.
аллилуя, я это и пытался сказать.
Нет, вы сказали не это. Вы на основании отсутствия нормы де-юре в Украине сделали вывод, что Консерватор использует норму де-юре из России. Естественно, такой вывод будет неверен — почитайте учебник логики Даркстара.
Цитата: Demetrius от августа 8, 2015, 13:09
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 13:06
1) о каком абсурде речь когда в приложении к закону дают ссылки на нормирующие организации?
Это нормирующие организации для русского в роли госязыка РФ. Русский может выступать не только в этой роли, и тогда нормирующие организации на него не распространяются.
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 13:06
2) это не мои домыслы, весь закон прочтите.
По-моему как раз Вы его не прочитали.
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 13:06
3) он в быту использует язык очень сильно напоминающий русский, с суржикизмами, украинизмами, местечковыми вариантами лексики и произношения (это если брать атас какой случай, думаю, что львиная доля его "ненормата" в словарях таки есть)
От этого он не становится российским русским.
1) за пределами РФ статусная норма языка (если она есть) на что пологается?
2) я прочитал.
3) совершенно верно, он от этого становится нерусским (ну, если есть от чего, вестимо).
Вот дословная цитата:
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 11:35
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 11:32
полно. вот я российским вариантом русского не владею.
с точки зрения института Виноградова, вы владеете российским вариантом русского языка в виду отсутствия какого-либо другой нормирующей организации, а так же и какой-либо иной языковой нормы где-либо описанной.
С отсутствием нормы де-юре в Украине никто не спорит. Спор о том, использует ли Консерватор норму из России.
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 13:02
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 12:59
а о чем надо судить, что нет такой нормы, как украинский вариант русского языка? так её нет и в РФ, и на Украине. в чём проблема?
в Украине она есть de facto. украинские учебники русского языка для школ не учитывают изменений в правилах русского, имевших место после 1991. +есть особенности грамматики и лексики разговорного русского, которые характерны для русскоязычных жителей всех регионов Украины, но немыслимы для россиян.
после создания украинской институции, нормирующей местный русский, такая норма уже будет существовать и de jure.
Существует же австралийский вариант английского для локального использования, и ничего, все живы. Правда, не знаю как там обстоит дело с кодификацией местных особенностей.
Цитата: Demetrius от августа 8, 2015, 13:10
Лом, читайте внимательнее (выделение моё):
Цитировать3. Порядок утверждения норм современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации
нет нормы, нет разговора))
Цитата: Poirot от августа 8, 2015, 00:39
Цитата: Гиперкуб от августа 7, 2015, 11:55
Вместе с тем вы отнимаете моё право на русский язык и хотите русский язык у нас запретить.
Отнимаю, если вы не россиянин.
Отнимаете, а оно не отнимается ;D Как тут уже заметили - "право на" и язык это из совсем разных опер..
Цитата: Demetrius от августа 8, 2015, 13:13
Вот дословная цитата:
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 11:35
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 11:32
полно. вот я российским вариантом русского не владею.
с точки зрения института Виноградова, вы владеете российским вариантом русского языка в виду отсутствия какого-либо другой нормирующей организации, а так же и какой-либо иной языковой нормы где-либо описанной.
С отсутствием нормы де-юре в Украине никто не спорит. Спор о том, использует ли Консерватор норму из России.
с точки зрения законодательства РФ это нерусский язык (в тяжелых случаях), а раз другого законодательства по этому поводу нет, то ...
(мы же с точки зрения права разговор ведём)
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 13:13
1) за пределами РФ статусная норма языка (если она есть) на что пологается?
Что значит «полагается»? Норма де-факто есть. Есть пособия, есть традиция, есть примеры.
Сформировалась она по-разному: что-то унаследовалось из Советского союза, что-то связано с интерференцией с белорусским/украинским, что-то заимствовалось из российского русского, что-то просто случайно появилось.
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 13:13
3) совершенно верно, он от этого становится нерусским (ну, если есть от чего вестимо).
Нероссийским становится.
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 13:17
нет нормы, нет разговора))
:fp:
Вы вообще мои сообщения читаете? Такое впечатление, что я разговариваю с ботом.
Ещё раз. Во-первых, альтернативные нормы есть. Во-вторых, даже наличие лишь одной нормы не значит, что Консерватор ей пользуется.
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 13:18
с точки зрения законодательства РФ это нерусский язык
Ложь.
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 13:18
а раз другого законодательства по этому поводу нет, то ...
Есть.
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 13:18
(мы же с точки зрения права разговор ведём)
Вы ведёте разговор с точки зрения своих домыслов.
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 13:18
с точки зрения законодательства РФ это нерусский язык (в тяжелых случаях), а раз другого законодательства по этому поводу нет, то
По поводу того, что считать русским языком, а что - нет, у российского законодательства вообще никакого "мнения" нет. С точки зрения законодательства РФ об этом судить нельзя.
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 13:02
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 12:59
а о чем надо судить, что нет такой нормы, как украинский вариант русского языка? так её нет и в РФ, и на Украине. в чём проблема?
в Украине она есть de facto. украинские учебники русского языка для школ не учитывают изменений в правилах русского, имевших место после 1991. +есть особенности грамматики и лексики разговорного русского, которые характерны для русскоязычных жителей всех регионов Украины, но немыслимы для россиян.
после создания украинской институции, нормирующей местный русский, такая норма уже будет существовать и de jure.
вот, с этого надо было начинать.
Цитата: Demetrius от августа 8, 2015, 13:25
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 13:18
с точки зрения законодательства РФ это нерусский язык
Ложь.
это серьёзное обвинение, обоснуйте!
С этого начали, просто кто-то не читает тему:
Цитата: Conservator от августа 6, 2015, 21:00
в Украине планируется создание Института русского языка или передача нормообразующих функций отделению русского языка Института языкознания им. Потебни НАНУ.
Короче, для Консерва нужно вводить понятия русской (по языку) и российской (по полит. принадлежности) литератур.
Цитата: Demetrius от августа 8, 2015, 13:31
С этого начали, просто кто-то не читает тему:
Цитата: Conservator от августа 6, 2015, 21:00
в Украине планируется создание Института русского языка или передача нормообразующих функций отделению русского языка Института языкознания им. Потебни НАНУ.
Помню, идею создания собственного института р.я. форсили крымчане, как не удивительно. Перед Аннексией, естественно.
А вот интересно, если школьник в США в диктанте напишет какие-нибудь слова в британской форме английского, то снижают ли за это оценку?
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 12:34
Цитата: Валер от августа 8, 2015, 12:19
"Я мыслю, следовательно я существую" (с)
Кстати, опять же возникает вопрос, что такое "существовать", с чьей точки зрения. Вот, например, я полагаю, что дверь, на которую я сейчас смотрю, существует. А она, вероятно, не мыслит. Скорее уж тогда надо расширить высказывание создателя координатной плоскости и сказать "я мыслю и/или я воспринимаюсь - значит, я существую" :) Так будет полнее. Хотя и это ограничено. Можно не мыслить, не восприниматься никем, но взаимодействовать с другими объектами. В этом случае, вероятно, тоже существование будет иметь место.
В Вашем понятии существует понятие "дверь" за которым Вы полагаете некую физическую конструкцию. Если она объективно существует, то её можно рассматривать как угодно - вплоть до на уровне собрания атомов.
Цитата: Geoalex от августа 8, 2015, 13:32
А вот интересно, если школьник в США в диктанте напишет какие-нибудь слова в британской форме английского, то снижают ли за это оценку?
Если учительница википедист, то точно ;D
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 13:28
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 13:18
с точки зрения законодательства РФ это нерусский язык (в тяжелых случаях), а раз другого законодательства по этому поводу нет, то
По поводу того, что считать русским языком, а что - нет, у российского законодательства вообще никакого "мнения" нет. С точки зрения законодательства РФ об этом судить нельзя.
там упомянуты нормирующие институты, они выпускают словари и прочую литературу, все что неукладывается в эти нормирующие документы, а раз их выпускают организации упомянутые в законе, то разночиений тут быть не может, то это не норма, соответственно нерусский язык, ДаркСтара пускай сам кто-нибудь от пыли отряхнёт.
Цитата: Conservator от августа 6, 2015, 21:00
например, в написании приставки пол-
А что там с пол-?
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 13:31
Цитата: Demetrius от августа 8, 2015, 13:25
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 13:18
с точки зрения законодательства РФ это нерусский язык
Ложь.
это серьёзное обвинение, обоснуйте!
В моём русском языке «ложь» обозначает не только умышленное враньё, но и просто утверждение, не соответствующее действительности, в т.ч. по недомыслию (т.е. это антоним не только «правды», но и «истины»). Так что это не серьёзное обвинение. Серьёзным обвинением в моём русском было бы «враньё».
Это ложь хотя бы потому, что почти все произведения русской литературы, в т.ч. изучаемые в учебниках, не в соответствии утверждённой там норме (авторские запятые, неологизмы и т.д.). Вспомните шутку «нельзя — учиться пунктуации — по Цветаевой». При этом в утверждённых государством школьных программах такие произведения описываются как написанные на русском языке.
Цитата: Geoalex от августа 8, 2015, 13:32
А вот интересно, если школьник в США в диктанте напишет какие-нибудь слова в британской форме английского, то снижают ли за это оценку?
Знакомая учительница из Шотландии говорила, что можно и так, и так, главное последовательно (т.е. не мешать формы разных английских).
Цитата: Demetrius от августа 8, 2015, 13:35
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 13:31
Цитата: Demetrius от августа 8, 2015, 13:25
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 13:18
с точки зрения законодательства РФ это нерусский язык
Ложь.
это серьёзное обвинение, обоснуйте!
В моём русском языке «ложь» обозначает не только умышленное враньё, но и просто утверждение, не соответствующее действительности, в т.ч. по недомыслию (т.е. это антоним не только «правды», но и «истины»). Так что это не серьёзное обвинение. Серьёзным обвинением в моём русском было бы «враньё».
Это ложь хотя бы потому, что почти все произведения русской литературы, в т.ч. изучаемые в учебниках, не в соответствии утверждённой там норме (авторские запятые, неологизмы и т.д.). Вспомните шутку «нельзя! учиться пунктуации — по Цветаевой». При этом в утверждённых государством школьных программах такие произведения описываются как написанные на русском языке.
описываются с точки зрения лингвистики, филологии или на это имеется документ из министерства образования?
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 13:40
описываются с точки зрения лингвистики, филологии или на это имеется документ из министерства образования?
Есть утверждённые государством учебники для школ. И там есть авторские запятые и прочие радости.
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 13:35
там упомянуты нормирующие институты, они выпускают словари и прочую литературу, все что не укладывается в эти нормирующие документы, а раз их выпускают организации упомянутые в законе, то разночиений тут быть не может, то это не норма, соответственно нерусский язык, ДаркСтара пускай сам кто-нибудь от пыли отряхнёт.
Еще раз - это закон не о русском языке вообще, а об использовании русского языка, как государственного языка РФ. В законе нигде не сказано, что русский язык существует только в рамках такого употребления. Закон указывает на нормирующие организации относительно русского языка в роли госязыка РФ, а не русского языка вообще.
Цитата: Валер от августа 8, 2015, 13:34
В Вашем понятии существует понятие "дверь" за которым Вы полагаете некую физическую конструкцию. Если она объективно существует, то её можно рассматривать как угодно - вплоть до на уровне собрания атомов.
Так, погодите. А как это связано с тем, что я сказал?
Цитата: From_Odessa от августа 7, 2015, 10:05
Цитата: Ильич от августа 7, 2015, 09:46
From_Odessa!
Все особенности устного русского языка на Украине вполне в рамках многообразия русских говоров. Даже оканье куда большее отличие, чем фонетические особенности русского языка в Одессе.
Возможно. Я не могу сделать серьезных выводов, поскольку у меня, прямо скажем, не хватает для этого информации. И я сам не раз говорил на Лингвофоруме, что в Украине отличия русского языка в русскоязычных населенных пунктах и регионах от СРЛЯ не очень значительные, и в той же России, вероятно, есть даже просто говоры, отличающиеся примерно так же, а уж сильно отдаленные от литнормы российские диалекты русского намного дальше от СРЛЯ, чем русский язык Украины. Этих отличий в Украине оказалось больше, чем я думал, но все равно это не что-то такое совсем уж особенное. Полностью с Вами согласен.
Просто мне кажется, что это не противоречит тому, что я сказал. Я вот думаю, что в Англии или вообще в Великобритании могут существовать диалекты английского, которые от литнормы отличаются не намного меньше (может быть, больше), чем английский язык США. Но штатовский рассматривается отдельно, и в самой Америке, как я понимаю, на литстандарт Великобритании не ориентируются. Может быть, в Испании есть говоры кастильского, больше отличающиеся от испанской нормы, чем варианты в Чили и Колумбии, но ситуация примерно та же. Это я так в полутьме блуждаю, ибо не очень хорошо знаю )
Тут же важно то, что речь идет о бытовании языка в рамках государства, где вырабатываются особенности, характерные именно для территории этого государства, причем в нем они внерегиональные, общие. Пример - слово "аматорский". В Украине оно уже твердо вошло в русский язык как приблизительный синоним слова "любительский" (и "аматор" как "любитель"). В рамках спортивной лексики оно уже является главным в таком значении. И спортивные организации уже называют и по-русски, употребляя это слово, скажем, Ассоциация аматорского футбола Украины, а не Ассоциация любительского футбола Украины. Российский лингвист Максим Кронгауз как-то приводил это слово в пример, когда рассказывал о своем коллеге из Одессы. Говорил о том, что этот коллега употребляет сие слова и даже не замечает, что с ним что-то не так, а самому Кронгаузу оно уже режет слух. Мне кажется, что вполне уместно было бы в рамках Украины считать это слово нормативным, не относить его к неграмотному употреблению и так далее.
Это был один пример. Вероятно, на данный момент их уже можно на разных слоях языка насобирать штук двадцать-тридцать. А я, собственно, о таких вещах речь и вел. Я не говорил о том, что нужно садиться и писать какую-то свою собственную норму, в деталях ее выводить, создавать какой "свой" русский язык. Я имею в виду, что мог бы существовать орган или какая-то институция, которая могла бы нормировать вот такие моменты, вносить, скажем так, "косметические" правки конкретно для русского языка в Украине. В идеале она могла бы как-то сотрудничать с Институтом русского языка РАН, как это происходит с институциями, занимающимися полицентрическими языками в разных государствах. Сотрудничать или консультироваться.
Мне кажется, что это вполне рационально и уместно. Пока кажется, может быть, Вы или кто-то другой покажет мне то, чего я не замечаю или не понимаю.
Кстати, крайне удивлён, что россияне до сих пор не сделали его нормативным. Любитель же не только непрофессионал, но и фанат чего-либо. Любитель сладкого не аматор-сладкоежка :) Нормальный такой интернационализм-латинизм.
ЦитироватьАМА́ТОР, а, чол., чого, з інфін. і без додатка. Той, хто охоче займається чим-небудь, хто кохається в чому-небудь; любитель (у 1 знач.). Запрохав я ще одного аматора фотографії, поклав на бричку апарат і гайда до Гуцулії в гостину... (Михайло Коцюбинський, I, 1955, 255); [Трубай:] Будьте ласкаві, звеліть викопати мені з коренем одну квітку.. Я страшенний аматор (Володимир Самійленко, II, 1958, 207); Аматор пострілять, мисливською порою Щовечора було він жде качиних зграй (Максим Рильський, Поеми, 1957, 262);
// Той, хто займається чим-небудь не як професіонал; любитель (у 2 знач.). Тепер то був кожух звичайний, буденний, невидний, не цікавий для етнографа-аматора (Іван Франко, III, 1950, 196); До складу першої української трупи Кропивницького увійшли і професіональні актори і талановиті аматори (Тобілевич, Життя Саксаганського, 1957, 26).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 1, 1970. — Стор. 37.
Цитата: DarkMax2 от августа 8, 2015, 13:35
А что там с пол-?
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Правила_русской_орфографии_и_пунктуации/Написания_слитные_и_через_дефис,_имена_существительные (http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B8_%D0%B8_%D0%BF%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%82%D1%83%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8/%D0%9D%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8_%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B7_%D0%B4%D0%B5%D1%84%D0%B8%D1%81,_%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5)
см. "изменения 2000 года".
в украинских учебниках эти изменения не учитываются.
Цитата: Demetrius от августа 8, 2015, 13:42
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 13:40
описываются с точки зрения лингвистики, филологии или на это имеется документ из министерства образования?
Есть утверждённые государством учебники для школ. И там есть авторские запятые и прочие радости.
там попросту не может стоять гриф "русский язык как он есть", несмотря на то, что это учебник. тексты разные нужны, тексты разные важны))
(мы всё ещё в правовом поле находимся, а не в лингвистике ;) ))
Цитата: Geoalex от августа 8, 2015, 13:32
А вот интересно, если школьник в США в диктанте напишет какие-нибудь слова в британской форме английского, то снижают ли за это оценку?
Кстати, а вот в Украине (например, называю ее, потому что мне это ближе, чем другие возможные варианты) в школе на уроках русского использование слов "аматорский" или, скажем, "буряк" будет всегда оценено, как ошибка? У меня такого опыта (и у моих одноклассников) нет, во всяком случае, я этого не помню. Но одна из учительниц, то ли в 10-м, то ли в 11-м классе, сказал мне, что у меня в сочинении есть украинизм в виде частого использования предлога "про" вместо предлога "о" (на мой взгляд, она ошибалась, но сейчас речь не об этом). Думаю, украинизмы или какие-то особенности русского языка в Украине она бы тоже оценила, как ошибки. Правда, снизила бы она за них оценки или нет, не знаю - это "про", воспринятое ей, как ошибка, на оценку не повлияло.
Может, у кого-то есть такой опыт в Украине, Белоруссии, Молдавии и т.д.?
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 13:45
Цитата: DarkMax2 от августа 8, 2015, 13:35
А что там с пол-?
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Правила_русской_орфографии_и_пунктуации/Написания_слитные_и_через_дефис,_имена_существительные (http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B8_%D0%B8_%D0%BF%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%82%D1%83%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8/%D0%9D%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8_%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B7_%D0%B4%D0%B5%D1%84%D0%B8%D1%81,_%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5)
см. "изменения 2000 года".
в украинских учебниках эти изменения не учитываются.
Понятно, не воспринимают как единое слово больше. Пів'яблука. Думаю, наши правила русского будут меняться только синхронно с украинскими, чтобы не путать народонаселение.
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 13:43
Цитата: Валер от августа 8, 2015, 13:34
В Вашем понятии существует понятие "дверь" за которым Вы полагаете некую физическую конструкцию. Если она объективно существует, то её можно рассматривать как угодно - вплоть до на уровне собрания атомов.
Так, погодите. А как это связано с тем, что я сказал?
Ну, если я правильно Вас понял то как-то так: наверное есть два плана существования - всё что осязаемо (человеками), и то, как человек это организует осознавая.
Цитата: DarkMax2 от августа 8, 2015, 13:44
Кстати, крайне удивлён, что россияне до сих пор не сделали его нормативным. Любитель же не только непрофессионал, но и фанат чего-либо. Любитель сладкого не аматор-сладкоежка :) Нормальный такой интернационализм-латинизм.
Ну просто "любитель" многозначное слово, это ж не повод тут же вводить в норму какое-то слово для одного из значений данного :) Да и дело не в том, что оно не нормировано - в России подавляющему большинству носителей РЯ оно просто незнакомо, оно не распространено. Его, собственно, в РФ нет, есть только узкораспространенное "аматёр", но у него схожее, однако иное значение. Может, "аматор" и встречается в каких-то отдельных текстах или кругах, но это очень частные случаи.
А вообще - Аматорский (http://lingvoforum.net/index.php/topic,65265.0.html)
:)
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 13:48
Цитата: Geoalex от августа 8, 2015, 13:32
А вот интересно, если школьник в США в диктанте напишет какие-нибудь слова в британской форме английского, то снижают ли за это оценку?
Кстати, а вот в Украине (например, называю ее, потому что мне это ближе, чем другие возможные варианты) в школе на уроках русского использование слов "аматорский" или, скажем, "буряк" будет всегда оценено, как ошибка? У меня такого опыта (и у моих одноклассников) нет, во всяком случае, я этого не помню. Но одна из учительниц, то ли в 10-м, то ли в 11-м классе, сказал мне, что у меня в сочинении есть украинизм в виде частого использования предлога "про" вместо предлога "о" (на мой взгляд, она ошибалась, но сейчас речь не об этом). Думаю, украинизмы или какие-то особенности русского языка в Украине она бы тоже оценила, как ошибки. Правда, снизила бы она за них оценки или нет, не знаю - это "про", воспринятое ей, как ошибка, на оценку не повлияло.
Может, у кого-то есть такой опыт в Украине, Белоруссии, Молдавии и т.д.?
Думаю, зависит от комплексов проверяющего. Есть такие люди, что в беседе паску поправляют на севернорусский кулич.
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 13:52
Цитата: DarkMax2 от августа 8, 2015, 13:44
Кстати, крайне удивлён, что россияне до сих пор не сделали его нормативным. Любитель же не только непрофессионал, но и фанат чего-либо. Любитель сладкого не аматор-сладкоежка :) Нормальный такой интернационализм-латинизм.
Ну просто "любитель" многозначное слово, это ж не повод тут же вводить в норму какое-то слово для одного из значений данного :) Да и дело не в том, что оно не нормировано - в России подавляющему большинству носителей РЯ оно просто незнакомо, оно не распространено. Его, собственно, в РФ нет, есть только узкораспространенное "аматёр", но у него схожее, однако иное значение. Может, "аматор" и встречается в каких-то отдельных текстах или кругах, но это очень частные случаи.
А вообще - Аматорский (http://lingvoforum.net/index.php/topic,65265.0.html)
:)
В России не смотрят "аматорское порно" (amateur porno)? :o
Цитата: DarkMax2 от августа 8, 2015, 13:54
Думаю, зависит от комплексов проверяющего. Есть такие люди, что в беседе паску поправляют на севернорусский кулич.
А из чего учителю исходить, Вы как думаете?
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 13:45
(мы всё ещё в правовом поле находимся, а не в лингвистике ;) ))
Я уверен, что найдётся куча случаев, когда в правовом поле ненормативный русский признаётся русским. Мне просто лень искать. То, что учебники утверждены на госуровне — это тоже правовое поле.
Цитата: DarkMax2 от августа 8, 2015, 13:44
Любитель же не только непрофессионал, но и фанат чего-либо.
А разве у аматор не такой же круг значений? В белорусском оно взаимозаменяемо с русским «любителем» везде. Ну и логично, amō — люблю...
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 13:56
Цитата: DarkMax2 от августа 8, 2015, 13:54
Думаю, зависит от комплексов проверяющего. Есть такие люди, что в беседе паску поправляют на севернорусский кулич.
А из чего учителю исходить, Вы как думаете?
Если есть в югоросском, то можно, ИМХО.
Цитата: Demetrius от августа 8, 2015, 13:56
А разве у аматор не такой же круг значений? В белорусском оно взаимозаменяемо с «любителем» везде. Ну и логично, amō — люблю...
Любитель по-кушать у нас не аматор. Только непрофессионал значение.
Цитата: DarkMax2 от августа 8, 2015, 13:55
В России не смотрят "аматорское порно"? :o
Смотрят любительское ) В Гугле по запросу "аматорское порно" на первой странице у меня выдало ссылки, где написано "любительское порно", хотя я думал, что выдаст с "аматорским", но украинские сайты.
Цитата: Demetrius от августа 8, 2015, 13:56
А разве у аматор не такой же круг значений?
Нет. В украинском русском это антоним "профессионалу", и всё, не более. Других значений нет.
Цитата: DarkMax2 от августа 8, 2015, 13:56
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 13:56
Цитата: DarkMax2 от августа 8, 2015, 13:54
Думаю, зависит от комплексов проверяющего. Есть такие люди, что в беседе паску поправляют на севернорусский кулич.
А из чего учителю исходить, Вы как думаете?
Если есть в югоросском, то можно, ИМХО.
ИМХО, разнообразьте и вы литнорму, что ли. Тогда и поговорим)
Цитата: DarkMax2 от августа 8, 2015, 13:56
Если есть в югоросском
Ну вот с "аматором" что делать, на Ваш взгляд?
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 13:58
Нет. В украинском русском это антоним "профессионалу", и всё, не более. Других значений нет.
Словарь с Вами не согласен (выделение моё):
ЦитироватьАМА́ТОР, а, чол., чого, з інфін. і без додатка. Той, хто охоче займається чим-небудь, хто кохається в чому-небудь; любитель (у 1 знач.). Запрохав я ще одного аматора фотографії, поклав на бричку апарат і гайда до Гуцулії в гостину... (Михайло Коцюбинський, I, 1955, 255); [Трубай:] Будьте ласкаві, звеліть викопати мені з коренем одну квітку.. Я страшенний аматор (Володимир Самійленко, II, 1958, 207); Аматор пострілять, мисливською порою Щовечора було він жде качиних зграй (Максим Рильський, Поеми, 1957, 262);
// Той, хто займається чим-небудь не як професіонал; любитель (у 2 знач.). Тепер то був кожух звичайний, буденний, невидний, не цікавий для етнографа-аматора (Іван Франко, III, 1950, 196); До складу першої української трупи Кропивницького увійшли і професіональні актори і талановиті аматори (Тобілевич, Життя Саксаганського, 1957, 26).
Цитата: DarkMax2 от августа 8, 2015, 13:44
Будьте ласкаві, звеліть викопати мені з коренем одну квітку.. Я страшенний аматор (Володимир Самійленко, II, 1958, 207); Аматор пострілять, мисливською порою Щовечора було він жде качиних зграй (Максим Рильський, Поеми, 1957, 262);
Ну, словарь даёт такие примеры, но это архаизм-регионализм, который вымер.
Цитата: Demetrius от августа 8, 2015, 13:56
Ну и логично, amō
Ссылки на этимологическую логику в языке работают, мягко говоря, не всегда.
Цитата: DarkMax2 от августа 8, 2015, 14:00
это архаизм-регионализм, который вымер.
Не верю. :)
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 13:59
Цитата: DarkMax2 от августа 8, 2015, 13:56
Если есть в югоросском
Ну вот с "аматором" что делать, на Ваш взгляд?
Греко-латинизмы святое ) Корректное их использование нельзя исправлять.
Цитата: Demetrius от августа 8, 2015, 14:00
Словарь с Вами не согласен (выделение моё):
Тогда забираю свои слова обратно - я ошибся. Но значение "любитель чего-то" - малоупотребительное, в таком случае.
Да, и, кстати. Я говорил о слове "аматор" в русском языке Украины. А словарная статья связана с украинским словом "аматор". Русский язык это значение мог вообще не перенять. Нужно отыскать примеры такого употребления слова "аматор" в русском.
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 14:03
Да, и, кстати. Я говорил о слове "аматор" в русском языке Украины. А словарная статья связана с украинским словом "аматор". Русский язык это значение мог вообще не перенять. Нужно отыскать примеры такого употребления слова "аматор" в русском.
В великосветском нижегородском :)
В белорусском русском слова «аматор» точно нет. У нас разделение бел. только аматар и рус. только любитель, а остальное избегается как трасянка.
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 14:05
Цитата: Валер от августа 8, 2015, 14:05
В великосветском нижегородском
У?)
http://russkayarech.ru/files/issues/2011/3/17-shustov.pdf
Я могу сказать, что в рамках спортивной лексики в украинском русском слово "аматор" стало совершенно обыденным синонимом слова "любитель" в значение "непрофессионал", и употребляется чаще, чем "любитель". Вне спортивной тематики - не знаю, может, Даркмакс подскажет.
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 14:03
Да, и, кстати. Я говорил о слове "аматор" в русском языке Украины. А словарная статья связана с украинским словом "аматор". Русский язык это значение мог вообще не перенять. Нужно отыскать примеры такого употребления слова "аматор" в русском.
нет такого слова в русском вне проф.лексики.)
Валер
Там не "аматор", а "аматер", о котором я на прошлом странице писал )
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 14:09
нет такого слова в русском вне проф.лексики.)
Не путайте российский русский и украинский русский :negozhe:
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 14:08
Вне спортивной тематики - не знаю, может, Даркмакс подскажет.
Так основное его место и есть спорт. В других сферах антагонизм проффи / любитель не такой явный.
Цитата: Demetrius от августа 8, 2015, 14:10
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 14:09
нет такого слова в русском вне проф.лексики.)
Не путайте российский русский и украинский русский :negozhe:
нет нормы, нет разговора :smoke:
Цитата: DarkMax2 от августа 8, 2015, 14:10
Так основное его место и есть спорт. В других сферах антагонизм проффи / любитель не такой явный.
Да, Вы, правы, пожалуй.
А я, как уже сказал, даже противопоставлял эти понятия, говорил, что аматорский футбол - это не во всех случаях любительский в Украине ) Я имел в виду вот что. В различных аматорских турнирах (чемпионаты городов, областей и пр.) часто играют команды, в которых футболисты регулярно тренируются, получают зарплату или, как минимум, премиальные, и это, по сути, их работа. Хотя официально у них нет контракта, и они - не профессионалы. А есть действительно любительские команды, где играют люди, которые делают это, когда захотят или когда договорятся, они могут вообще не готовиться никак к матчам. И заметно, кто на поле - такой любитель или аматор, который, по сути, занимается футболом примерно, как профессионал. Аматоры в Украины - это в большинстве своем, скорее, профессионалы, чем любители в футболе, по-моему. Так что это слово как раз подходит для какого-то промежуточного статуса )
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 14:11
нет нормы, нет разговора :smoke:
Не хотите разговаривать — не разговаривайте. :smoke: Это было бы лучше, чем писать бессмысленные посты типа «нет такого слова».
Цитата: Demetrius от августа 8, 2015, 14:19
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 14:11
нет нормы, нет разговора :smoke:
Не хотите разговаривать — не разговаривайте. :smoke: Это было бы лучше, чем писать бессмысленные посты типа «нет такого слова».
ну, вы же дальше всё равно не читаете, так что неписать в принципе логично :smoke:
Не проецируйте :negozhe:
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 11:31
Цитата: Poirot от августа 8, 2015, 11:30
Русский язык = Россия. Больше нигде.
тогда придумывайте новый российский язык или отдаляйте российский вариант русского от нероссийских.
Отдалять варианты русского языка друг от друга (вплоть до создания новых языков на их основе) бессмысленно, ибо тогда теряется основной бонус — международность. Таким образом, носители русского из разных стран все равно будут ориентироваться на одну и ту же литнорму — либо российскую (равняясь на большинство русскоязычных в мире), либо принятую некой международной комиссией по русскому языку (где, опять же, решающий голс будет за представителями России — по тем же причинам). Мечты о свободном развитии языка без каких-либо общепринятых стандартов оставим Сергию — это не для реального мира.
Цитата: Python от августа 8, 2015, 14:43
Отдалять варианты русского языка друг от друга (вплоть до создания новых языков на их основе) бессмысленно, ибо тогда теряется основной бонус — международность. Таким образом, носители русского из разных стран все равно будут ориентироваться на одну и ту же литнорму — либо российскую (равняясь на большинство русскоязычных в мире), либо принятую некой международной комиссией по русскому языку (где, опять же, решающий голс будет за представителями России — по тем же причинам).
с английским, испанским и португальским этого не происходит. и даже с французским и немецким не совсем так. русский что, какой-то особенный?
Цитата: Python от августа 8, 2015, 14:43тогда теряется основной бонус — международность
Вряд ли литнормы разойдутся до взаимонепонимаемости.
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 14:44
с английским, испанским и португальским этого не происходит. и даже с французским и немецким не совсем так. русский что, какой-то особенный?
С этими языками этого не происходит из-за их полицентричности. Если в других странах начнут официально кодифицировать свои нормы русского языка или официально нормировать некоторые особенности местного русского, выпускать свои словари и т.д., русский начнет двигаться в сторону полицентричности (в том числе и в плане восприятия его носителями РЯ), и ситуация с ним начнет меняться.
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 14:46
С этими языками этого не происходит из-за их полицентричности. Если в других странах начнут официально кодифицировать свои нормы русского языка или официально нормировать некоторые особенности местного русского, выпускать свои словари и т.д., русский начнет двигаться в сторону полицентричности (в том числе и в плане восприятия его носителями РЯ), и ситуация с ним начнет меняться.
она уже меняется, просто недостаточно быстро из-за недокодифицированности нероссийских русских языков.
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 14:48
она уже меняется, просто недостаточно быстро из-за недокодифицированности нероссийских русских языков.
Может быть, меняется, не знаю, возражать или соглашаться не могу. А в чем это проявляется, на Ваш взгляд? Имею в виду конкретные примеры.
Сколько страниц уже мы вообще не говорим о литературе? :green:
Цитата: Demetrius от августа 8, 2015, 14:45
Цитата: Python от августа 8, 2015, 14:43тогда теряется основной бонус — международность
Вряд ли литнормы разойдутся до взаимонепонимаемости.
это зависит от цели создания нормы и её развития, если цель "абы не русский", так для этого подойдут местные языки, если цель именно в кодификации и нормировании существующего благолепия, так это тоже смотря куда понесёт, хотя понятность в любом случае будет на приличном уровне.
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 14:44
с английским, испанским и португальским этого не происходит
Потому что основатели империй крохотны по сравнению с их бывшими колониями — и в демографическом, и в экономическом плане. Т.е., нет однозначного ответа, какая страна может быть образцом для подражания в плане языка всеми остальными — США или Британия, Бразилия или Португалия, Испания или Мексика/Аргентина/какая-либо еще. Плюс географическая отделенность от заокеанских колоний.
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 14:44
и даже с французским и немецким не совсем так.
Французский — кроме Франции, преимущественно африканские страны с преобладанием ненативов, плюс Квебек с английским влиянием — т.е., факторы, способствующие отдалению вариантов. Немецкий язык — множество языков-диалектов изначально, некоторые из которых (голландский, африкаанс, отчасти люксембуржский) вполне официально стали языками.
Русский — бывшие колонии рядом и меньше самой России, диалекты русского за пределами России не распространены.
Квебекский французский, помимо влияния английского, ещё и слегка архаичен.
Цитата: Python от августа 8, 2015, 15:03
диалекты русского за пределами России не распространены.
Ну... смотря какие диалекты рассматривать.
Цитата: Python от августа 8, 2015, 15:03
диалекты русского за пределами России не распространены.
вот, а мне тут аж про целые варианты "трут", какие ещё варианты, если они даже в говоры не укладываются.
О "вариантах" речь идет в смысле особенностей, характерных только для гос-ва, но надрегиональных в нем.
Цитата: DarkMax2 от августа 8, 2015, 15:07
Ну... смотря какие диалекты рассматривать.
Украинский акцент — еще не диалект. Впрочем, часть ареала южновеликорусского наречия заходит и на украинскую территорию, но носители его остаются меньшинством среди русскоязычных Украины, чей язык имеет больше общего с СРЛЯ.
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 15:15
О "вариантах" речь идет в смысле особенностей, характерных только для гос-ва, но надрегиональных в нем.
примеров бы (кроме этих "тремпелей" на вешалки)?
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 15:09
Цитата: Python от августа 8, 2015, 15:03
диалекты русского за пределами России не распространены.
вот, а мне тут аж про целые варианты "трут", какие ещё варианты, если они даже в говоры не укладываются.
Исторические диалекты распространены мало. «Варианты» — скорее, результат наложения школьного русского на местный иноязычный субстрат.
Цитата: Python от августа 8, 2015, 15:03
Потому что основатели империй крохотны по сравнению с их бывшими колониями — и в демографическом, и в экономическом плане. Т.е., нет однозначного ответа, какая страна может быть образцом для подражания в плане языка всеми остальными — США или Британия, Бразилия или Португалия, Испания или Мексика/Аргентина/какая-либо еще. Плюс географическая отделенность от заокеанских колоний.
русскоязычное население России с характерной для нее жестко отрицательной демографической динамикой в близкой исторической перспективе сравняется в количестве с русскоязычными общинами вне РФ.
отдаленность в нынешнее время не играет роли. интернет всех сблизил.
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 15:09
Цитата: Python от августа 8, 2015, 15:03диалекты русского за пределами России не распространены.
вот, а мне тут аж про целые варианты "трут", какие ещё варианты, если они даже в говоры не укладываются.
именно потому. это варианты, сформировавшиеся на основе литературного русского под влиянием местной специфики. их носители и предки этих носителей в большинстве своем никогда естественных диалектов русского не знали.
Цитата: Python от августа 8, 2015, 15:20
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 15:09
Цитата: Python от августа 8, 2015, 15:03
диалекты русского за пределами России не распространены.
вот, а мне тут аж про целые варианты "трут", какие ещё варианты, если они даже в говоры не укладываются.
Исторические диалекты распространены мало. «Варианты» — скорее, результат наложения школьного русского на местный иноязычный субстрат.
что бы не гадать, примеров бы.
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 15:23
русскоязычное население России с характерной для нее жестко отрицательной демографической динамикой в близкой исторической перспективе сравняется в количестве с русскоязычными общинами вне РФ.
Ну и где именно динамика рождаемости среди русскоязычных заметно превосходит российскую?
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 15:23
отдаленность в нынешнее время не играет роли. интернет всех сблизил.
Ну так тем более — как в наше время может сформироваться вариант русского, радикально отличающйся от российского?
Цитата: Python от августа 8, 2015, 15:17
Цитата: DarkMax2 от августа 8, 2015, 15:07
Ну... смотря какие диалекты рассматривать.
Украинский акцент — еще не диалект. Впрочем, часть ареала южновеликорусского наречия заходит и на украинскую территорию, но носители его остаются меньшинством среди русскоязычных Украины, чей язык имеет больше общего с СРЛЯ.
Одесский русский отличается от харьковского. Чем не диалекты?
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 15:23
Цитата: Python от августа 8, 2015, 15:03
Потому что основатели империй крохотны по сравнению с их бывшими колониями — и в демографическом, и в экономическом плане. Т.е., нет однозначного ответа, какая страна может быть образцом для подражания в плане языка всеми остальными — США или Британия, Бразилия или Португалия, Испания или Мексика/Аргентина/какая-либо еще. Плюс географическая отделенность от заокеанских колоний.
русскоязычное население России с характерной для нее жестко отрицательной демографической динамикой в близкой исторической перспективе сравняется в количестве с русскоязычными общинами вне РФ.
Ой, это ж вгде..
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 15:23
именно потому. это варианты, сформировавшиеся на основе литературного русского под влиянием местной специфики. их носители и предки этих носителей в большинстве своем никогда естественных диалектов русского не знали.
вы о каких областях и о каких носителях? "испорченность" киевского русского не выражена даже в вокализме, только в довольно долгом разговоре слышно, что ударение в предложении вцелом падает куда-то не туда, и это всё.
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 15:19
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 15:15О "вариантах" речь идет в смысле особенностей, характерных только для гос-ва, но надрегиональных в нем.
примеров бы (кроме этих "тремпелей" на вешалки)?
украинский стандарт, пример из грамматики -
"на" по отношению к районам городов всегда и везде, "в" - по отношению к формально отдельным от городов нас. пунктам.
было село Новоивановка возле Кривого Рога. проложили объездную дорогу, которая его пересекла надвое. половина теперь входит в черту города, половина - в Криворожский район Днепропетровской обл.
когда местные жители говорят о жителях Новоивановки, вошедшей в черту города, употребляют "на" (живет на Новоивановке", когда о той, что осталась отдельной - "в Новоивановке".
так же и с киевскими Троещиной, Борщаговкой ("в Софиевской Борщаговке", "в Петропавловской Борщаговке", но "на Михайловской Борщаговке", "на Николькой Борщаговке", тк последние две вошли в черту Киева) и другими массивами на месте бывших сел.
российские формы вроде "в Бутово", "в Сокольниках" для украинского русскоязычного звучат "не по-русски". если село стало частью города, к нему автоматически прилашается предлог "на", причем сразу.
Цитата: Python от августа 8, 2015, 15:28
Ну и где именно динамика рождаемости среди русскоязычных заметно превосходит российскую?
вопрос не в том, чтоб она была положительной, а в том, чтоб отрицательный показатель был не настолько сильным. все равно в перспективе ближайших пары сотен лет и русский, и украинский могут вымереть просто потому, что останутся незначительные островки носителей. слишком быстро идет старение общин.
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 15:30
вы о каких областях и о каких носителях? "испорченность" киевского русского не выражена даже в вокализме, только в довольно долгом разговоре слышно, что ударение в предложении вцелом падает куда-то не туда, и это всё.
почему я слышу харьковчанина или одессита сходу, с первых фраз?
(о дончанах молчу, там такой жуткий акцент, что уши в трубочку сворачиваются)
Цитата: DarkMax2 от августа 8, 2015, 15:29
Одесский русский отличается от харьковского. Чем не диалекты?
ФромОдесса, кажется, упоминал, что в наше время одесский русский не имеет столь колоритных отличий от литературного, как в стереотипных представлениях об Одэссе.
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 15:37
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 15:30
вы о каких областях и о каких носителях? "испорченность" киевского русского не выражена даже в вокализме, только в довольно долгом разговоре слышно, что ударение в предложении вцелом падает куда-то не туда, и это всё.
почему я слышу харьковчанина или одессита сходу, с первых фраз?
(о дончанах молчу, там такой жуткий акцент, что уши в трубочку сворачиваются)
я же написал почему, киевский русский самый русский из всех местечковых его вариантов.
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 15:30
"испорченность" киевского русского не выражена даже в вокализме, только в довольно долгом разговоре слышно, что ударение в предложении вцелом падает куда-то не туда, и это всё.
Приходится слышать язык с разной степенью испорченности — от чистого русского (зачастую даже с цеканьем-дзеканьем) до практически суржика.
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 15:38
я же написал почему, киевский русский самый русский из всех местечковых его вариантов.
я в Киеве всего 7 лет живу. но меня определяют как киевлянина при разговоре (вот из форумчан Евгений и Ферталер, например). я что, русее харьковчан? :)
Цитата: Python от августа 8, 2015, 15:41
Приходится слышать язык с разной степенью испорченности — от чистого русского (зачастую даже с цеканьем-дзеканьем) до практически суржика.
это да. русскоязычный Киев довольно гетерогенный. как и украиноязычный. но все равно у русскоязычных киевлян есть масса особенностей речи, которые именно для украинских носителей русского характерны.
Кстати, некоторые трактовки в вики удивляют
ЦитироватьЯ имею вам сказать — я хочу вам сказать (калька с идиш
(wiki/ru) Русский_язык_Одессы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0%9E%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%81%D1%8B)
Я маю Вам сказати...
ЦитироватьГоворить за кого-нибудь — говорить о ком-нибудь (болгаризм
Знов.
Но при всем при этом, «почти суржик» не претендует на то, чтобы стать эталоном русского в пределах страны и заменить собой литературную норму (в литературе, официальных бумагах и пр.).
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 15:32
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 15:19
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 15:15О "вариантах" речь идет в смысле особенностей, характерных только для гос-ва, но надрегиональных в нем.
примеров бы (кроме этих "тремпелей" на вешалки)?
украинский стандарт, пример из грамматики -
"на" по отношению к районам городов всегда и везде, "в" - по отношению к формально отдельным от городов нас. пунктам.
было село Новоивановка возле Кривого Рога. проложили объездную дорогу, которая его пересекла надвое. половина теперь входит в черту города, половина - в Криворожский район Днепропетровской обл.
когда местные жители говорят о жителях Новоивановки, вошедшей в черту города, употребляют "на" (живет на Новоивановке", когда о той, что осталась отдельной - "в Новоивановке".
так же и с киевскими Троещиной, Борщаговкой ("в Софиевской Борщаговке", "в Петропавловской Борщаговке", но "на Михайловской Борщаговке", "на Николькой Борщаговке", тк последние две вошли в черту Киева) и другими массивами на месте бывших сел.
российские формы вроде "в Бутово", "в Сокольниках" для украинского русскоязычного звучат "не по-русски". если село стало частью города, к нему автоматически прилашается предлог "на", причем сразу.
Никогда не думала про это.
Всю жизнь живу в Кишинёве. Сектора и кварталы Кишинёва (по русски и в оригинале): Центр, Телецентр, Ботаника (Ботаника), Буюканы (Буюкань), Скулянка (Скулень), Петриканы (Петрикань), Рышкановка (Рышкань).
В Центре, на Телецентре, на Ботанике, на Буюканах, на Скулянке, на Петриканах, на Рышкановке.
Города и сёла Республики Молдова (по русски и в оригинале): Дурлешты (Дурлешть), Кетросы (Кетросу), Цынцарены (Цынцэрень), Страшены (Стрэшень), Калараш (Кэлэрашь), Каинары (Кэинарь), Рышканы (Рышкань).
В Дурлештах, в Кетросах, в Цынцаренах, в Страшенах, в Калараше, в Каинарах, в Рышканах.
Причём Буюканы (сектор Кишинёва) и Дурлешты (село около Кишинёва) сливаются друг с другом, имют общую улицу и общий троллейбус. Но на Буюканах и в Дурлештах!
Это что, влияние украинского языка? В Бессарабии? Неужели русские говорят по-другому?
Лом
Да тут есть темы три, где собирали эти вещи, лучше туда глянуть. "Тремпель", кстати, не подходит - это регионализм внутри самой Юкраины. Вот "аматор" и производные - пример. Еще "городской голова". Это так, сходу. Думаю, их относительно немного.
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 15:36
вопрос не в том, чтоб она была положительной, а в том, чтоб отрицательный показатель был не настолько сильным.
Все равно не вижу особой разницы между демографией русскоязычных в самой России и за ее пределами. Где вообще может возникнуть второй русский полюс?
Да, я подумал, что к белорусскому, украинскому, молдавскому вариантам относится не только то, что есть только в этом гос-ве. Сюда можно отнести и то, что есть, скажем, в России, но там оно региональное, а в данной стране - надрегиональное.
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 15:54
Вот "аматор" и производные - пример. Еще "городской голова". Это так, сходу. Думаю, их относительно немного.
Влияние современного официально-делового украинского на местный русский.
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 15:23
русскоязычное население России с характерной для нее жестко отрицательной демографической динамикой в близкой исторической перспективе сравняется в количестве с русскоязычными общинами вне РФ
Лол. Можно подумать, что за пределами России русские не имеют "жестко отрицательной демографической динамики". Там всё ещё хуже, ибо идёт массовая эмиграция.
Пютон, так я не говорю, откуда эти вещи, я их шас только отмечаю.
"Навести пример", "газованая вода"
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 15:42
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 15:38
я же написал почему, киевский русский самый русский из всех местечковых его вариантов.
я в Киеве всего 7 лет живу. но меня определяют как киевлянина при разговоре (вот из форумчан Евгений и Ферталер, например). я что, русее харьковчан? :)
харьковчан слышать недоводилось, увы, мне кажется там ситуация с русским на много более суржиковатая чем в Киеве.
Цитата: Python от августа 8, 2015, 15:59
Все равно не вижу особой разницы между демографией русскоязычных в самой России и за ее пределами. Где вообще может возникнуть второй русский полюс?
в Киеве или Днепропетровске, например.
Цитата: Alexandra A от августа 8, 2015, 15:50
Неужели русские говорят по-другому?
при вхождении новых массивов в состав, к примеру, Москвы и Питера на месте бывших сел сохраняется предлог "в". для российского русского это стандарт.
Цитата: Alexandra A от августа 8, 2015, 15:50
Это что, влияние украинского языка? В Бессарабии?
может быть и собственное образование. в румынском какой предлог используется в этих случаях?
Цитата: Geoalex от августа 8, 2015, 16:06
Там всё ещё хуже, ибо идёт массовая эмиграция.
где например? в Украине массовая эмиграция происходит только из регионов с преимущественно украиноязычным населением (переселенцы последнего года не в счет, не тот случай). но пик массовой эмиграции припал на 90е годы, сейчас ситуация стабилизировалась.
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 16:21
харьковчан слышать недоводилось, увы, мне кажется там ситуация с русским на много более суржиковатая чем в Киеве.
я со своими харьковчанами по-украински говорю в основном (по-русски только с одной знакомой, точнее с нею письменно общаюсь по-украински, а устно - по-русски, и с одним знакомым, но он харьковчанин во втором поколении, предки из России). когда приезжаю в Харьков, разницу в местной русской речи слышу сразу, но не могу ее описать подробно. для этого нужно более длительное погружение в среду.
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 15:54
Еще "городской голова". Это так, сходу. Думаю, их относительно немного.
Голова в мужском роде как должность в русском разве не встречается как историзм?
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 16:21
харьковчан слышать недоводилось, увы, мне кажется там ситуация с русским на много более суржиковатая чем в Киеве.
Читал статьи, что под Белгородом до сих пор суржик на украинской основе.
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 16:18
"Навести пример", "газованая вода"
Когда-то ехал в поезде с украинцем, имевшим несчастье связаться с белорусской милицией, он использовал
уволили 'освободили'.
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 15:54
Лом
Да тут есть темы три, где собирали эти вещи, лучше туда глянуть. "Тремпель", кстати, не подходит - это регионализм внутри самой Юкраины. Вот "аматор" и производные - пример. Еще "городской голова". Это так, сходу. Думаю, их относительно немного.
у меня дед владел этим юкраинизмом благодаря сумскому арт.училищу, как его туда занесло не знаю, судя по тому что он был лейтенантом (на современный манер), но занимал должность нач.штаба в арт.полку, это в аккуратно перед войной было, может это было не училище, а ускоренный курсы при нём, не знаю.
Цитата: Demetrius от августа 8, 2015, 16:27
Когда-то ехал с украинцем, имевшим несчастье связаться с белорусской милицией, он использовал уволили 'освободили'.
это российское русское, но устаревшее.
Цитата: Demetrius от августа 8, 2015, 16:27
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 16:18
"Навести пример", "газованая вода"
Когда-то ехал в поезде с украинцем, имевшим несчастье связаться с белорусской милицией, он использовал уволили 'освободили'.
Хм... закос под старину. Не похоже на живой говор.
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 16:18
"газованая вода"
типичный казахстанский русский- газ-вода.
Макс
Встречается, возможно. Но в современном русском "городского головы" нет. Имею в виду ря в рф
Фром давно носится со своей газованой, а у на с говорят "с газом" и "без газа".
Лом
Так в казахстане говорят "газованая вода"?
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 16:23
где например? в Украине массовая эмиграция происходит только из регионов с преимущественно украиноязычным населением (переселенцы последнего года не в счет, не тот случай). но пик массовой эмиграции припал на 90е годы, сейчас ситуация стабилизировалась.
Да везде. Русскоязычная община сокращается в абсолютных и относительных цифрах по всему постсоветскому пространству.
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 16:23
переселенцы последнего года не в счет, не тот случай
Случай, конечно, нестандартный, но он имеет место, и не учитывать его нельзя, ибо цифры переселенцев просто огромные.
Макс, может, это не очень часто встречается, я не знаю.
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 16:32
Встречается, возможно. Но в современном русском "городского головы" нет. Имею в виду ря в рф
Так и премьера в России нет :) (Медведь "председатель") Разное у нас устройство государственное.
Слава Богу, что мэр отмирает в наших просторах. Ещё б и губернаторов разговорных забыть. Перфекты скоро будут вместо голов ОДА.
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 16:32
Макс
Встречается, возможно. Но в современном русском "городского головы" нет. Имею в виду ря в рф
в образной речи чего только нет, голова в том числе.
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 16:33
Лом
Так в казахстане говорят "газованая вода"?
нет, газ-вода, в то время как она газировка :)
Цитата: Geoalex от августа 8, 2015, 16:34
Случай, конечно, нестандартный, но он имеет место, и не учитывать его нельзя, ибо цифры переселенцев просто огромные.
основная масса переселенцев выехала в свободные районы своих же областей и на остальные территории Украины (в одном моем Кривом Роге только зарегистрированных около 15 тыс., а это далеко не основное направление). территорию страны покинуло намного меньше.
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 16:36
основная масса переселенцев выехала в свободные районы своих же областей и на остальные территории Украины (в одном моем Кривом Роге только зарегистрированных около 15 тыс., а это далеко не основное направление). территорию страны покинуло намного меньше.
По данным на 1.01.2015 временное убежище на территории России проживало 234 тыс. граждан Украины, получивших временное убежище (все за истекший год). И это далеко не полная цифра переселенцев прошедшего года.
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 16:23
Цитата: Alexandra A от августа 8, 2015, 15:50Это что, влияние украинского языка? В Бессарабии?
может быть и собственное образование. в румынском какой предлог используется в этих случаях?
Не знаю. Словоупотребление бессарабского румынского может быть калькой с русского.
Ведь Кишинёв - это изначально русскоязычный город... Какое там могло быть влияние бессарабского румынского?
В Бухаресте - знаю. как говорят: предлог "в" всегда. В секторе 3, в зоне Крынгаш, etc.
P.S. Вообще, я очень сомневаюсь, что на русский язык в Республике Молдова хоть когда-либо, хоть какое-то влияние оказал бессарабский молдавский румынский. Вот наоборот - сколько угодно. Существует бессарабский вариант молдавского румынского, который просто изобилует кальками и прямыми заимствованиями с русского.
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 16:34
в образной речи чего только нет, голова в том числе.
Может быть, в каких-то частных случаях кто-то и называет мэра "городским головой", конечно, но мы же не об этом, а о об общеупотребительном, нейтральном (вернее, тут с оттенком официозности) варианте.
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 16:35
нет, газ-вода, в то время как она газировка
"Газировка"? Я так понимаю, что "газировка" - это другое, так называют обычно какую-то сладкую газированную воду. «Газировка», «сладкая вода», «лимонад», «ситро» и т.д. (http://lingvoforum.net/index.php?topic=58006.0) А я говорил о простой газированной.
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 16:53
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 16:34
в образной речи чего только нет, голова в том числе.
Может быть, в каких-то частных случаях кто-то и называет мэра "городским головой", конечно, но мы же не об этом, а о об общеупотребительном, нейтральном (вернее, тут с оттенком официозности) варианте.
в официозном варианте такое слово непредставоенно нигде.
ЦитироватьГородской голова — выборная должность в Российской империи, глава городского общественного управления. Учреждена императрицей Екатериной II в 1767 году.
В наше время на Украине должность главы городского совета официально называется «городской голова».
(wiki/ru) Городской_голова (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0)
Не путать с (wiki/ru) Градоначальник (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA)
Градоначальник соответствует киевскому мэру, который по совместительству еще и ОДА возглавляет.
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 16:55
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 16:35
нет, газ-вода, в то время как она газировка
"Газировка"? Я так понимаю, что "газировка" - это другое, так называют обычно какую-то сладкую газированную воду. «Газировка», «сладкая вода», «лимонад», «ситро» и т.д. (http://lingvoforum.net/index.php?topic=58006.0) А я говорил о простой газированной.
это всё в широком смысле лимонад, газировка исключительно газированная вода (если она ещё и минеральная при этом, то она становится минералкой, не зависимо газировка она или нет))
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 16:55
в официозном варианте такое слово не представоенно нигде.
Я имел в виду, что, как мне кажется, "городской голова" на бытовом уровне в украинском русском не употребляется, зато его можно встретить в устной и письменной речи журналистов в рамках репортажей, статей и пр. Наверное, надо назвать этот оттенок иначе, но я не знаю как.
Цитата: DarkMax2 от августа 8, 2015, 16:58
Городской голова — выборная должность в Российской империи, глава городского общественного управления. Учреждена императрицей Екатериной II в 1767 году.
(wiki/ru) Городской_голова
Но сейчас этого нет в России, верно? Мы об этом говорим, не так ли? А то Вы носитесь давно уже с этим "головой" из прошлого.
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 16:58
это всё в широком смысле лимонад, газировка исключительно газированная вода (если она ещё и минеральная при этом, то она становится минералкой, не зависимо газировка она или нет))
Смотря где и в чьей речи. Я так понимаю, что наиболее часто встречающееся значение слова "газировка" - сладкая газированная вода. Встречается и то, что Вы сказали. Это хорошо видно по той теме, ссылку на которую я выложил.
Я про то, что этот украинизм вполне себе возрождённый историзм в русском.
Цитата: Geoalex от августа 8, 2015, 16:41
По данным на 1.01.2015 временное убежище на территории России проживало 234 тыс. граждан Украины, получивших временное убежище (все за истекший год). И это далеко не полная цифра переселенцев прошедшего года.
и какой процент из их числа жил в России задолго до конфликта, работая нелегально и периодически мотаясь назад, чтобы пересечь границу и начать отсчет новых 90 дней пребывания в РФ, а таким образом решил легализироваться?
количество временных переселенцев из Крыма и неподконтрольных районов Дон. и Луг. областей, выехавших в другие регионы Украины, составляет по состоянию на июль 1 млн. 300 тыс. человек. это только те, кто стал на учет, на самом деле цифры больше.
хотелось бы уточнить для себя, что есть "дзекание" и "цеканье", глаз ухо замыленно, возможно у нас не "дзекают" и не "цекают".
Цитата: DarkMax2 от августа 8, 2015, 17:03
Я про то, что этот украинизм вполне себе возрождённый историзм в русском.
А вот это - вполне возможно. Я уже думал о том, что в русский язык Украины вполне могут закрадываться украинизмы, которые совпадают с некогда бытовавшими в русском словами, выражениями, значениями слов, грамматическими формами. И получится возрождение.
Фраза о "носитесь" - просто ответ на Вашу, как я полагаю, необоснованную грубость )
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 16:59
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 16:55
в официозном варианте такое слово не представоенно нигде.
Я имел в виду, что, как мне кажется, "городской голова" на бытовом уровне в украинском русском не употребляется, зато его можно встретить в устной и письменной речи журналистов в рамках репортажей, статей и пр. Наверное, надо назвать этот оттенок иначе, но я не знаю как.
сладкая вода- это газировка с сиропом! (на автоматах так и писали))
Лом d10
Вы что-то не то процитировали, наверное )
Лом d10
Вы к мини-троллингу перешли? ) Извините, не до него, я увлекся этим разговором, меня его серьезная часть интересует.
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 17:01
Но сейчас этого нет в России, верно?
Мне кажется, тут тонкая грань между словом для местных реалий и местным словом.
По-моему разница между «мэром» и «городским головой» — это примерно как разница между «милицией» и «полицией». В принципе, одно и то же, но для одних стран применяется одно название, для других другое. И это зависит скорее не от того, откуда говорящий родом, а от того, о какой стране он говорит.
я вас умоляю, где тут серьёзная часть? просто все графоманят свою точку зрения.))
минитроллинг- смысл жизнь на форумах, иначе там попросту нечего делать, болтология же.
Цитата: Demetrius от августа 8, 2015, 17:15
Мне кажется, тут тонкая грань между словом для местных реалий и местным словом.
По-моему разница между «мэром» и «городским головой» — это примерно как разница между «милицией» и «полицией». В принципе, одно и то же, но для одних стран применяется одно название, для других другое. И это зависит скорее не от того, откуда говорящий родом, а от того, о какой стране он говорит.
Я думаю, что это не тот случай. В Украине употребляются и вариант "мэр", и вариант "городской голова". В бытовом РЯ Украины второе, предполагаю, почти не употребляется. Или очень мало. И если кто-то будет говорить о Харькове и о Новосибирске, то скажет "мэр Харькова" и "мэр Новособирска", неважно, откуда будет этот человек, из Украины или из России. Или из Белоруссии, предположу. Я понял, о чем Вы сказали, но это не тот случай, полагаю.
Не графоманят. Кто графоманит, кто пытается рассуждать. Другое дело, что атмосфера гадкая, люди грубые и жесткие в основном, друг к другу тут относятся в большинстве своем отвратительно, и потому лично мне тут тяжко. Но больше поговорить негде так серьезно и интересно об этом, да и не все тут люди такие.
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 17:19
В Украине употребляются и вариант "мэр", и вариант "городской голова". В бытовом РЯ Украины второе, предполагаю, почти не употребляется. Или очень мало.
Насколько я понимаю, слово
мэр везде неофициальное.
Если посмотреть на официальные названия, то
мэр Молодечно оказывается
председателем Молодечненского райисполкома (до объединения города с районом в 2005 — горисполкома),
мэр Петрозаводска —
главой Петрозаводского городского округа, а
мэр Львова —
городским головой Львова.
Так что сравнивать надо не
мэр vs.
городской голова, а
председатель исполнительного коммитета vs.
глава округа vs.
городской голова.
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 17:19
И если кто-то будет говорить о Харькове и о Новосибирске, то скажет "мэр Харькова" и "мэр Новособирска", неважно, откуда будет этот человек, из Украины или из России. Или из Белоруссии, предположу. Я понял, о чем Вы сказали, но это не тот случай, полагаю.
Кернес так любит повторять "я как городской голова", что иначе уже язык не поворачивается его назвать.
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 17:21
Другое дело, что атмосфера гадкая, люди грубые и жесткие в основном, друг к другу тут относятся в большинстве своем отвратительно, и потому лично мне тут тяжко.
хм. вот лично я всех люблю.
Цитата: Demetrius от августа 8, 2015, 17:24
Насколько я понимаю, слово «мэр» везде неофициальное.
Если посмотреть на официальные названия, то мэр Молодечно оказывается председателем Молодечненского райисполкома (до объединения города с районом в 2005 — горисполкома), мэр Петрозаводска — главой Петрозаводского городского округа, а мэр Львова — городским головой Львова.
Так что сравнивать надо не мэр vs. городской голова, а председатель исполнительного коммитета vs. глава округа vs. городской голова.
Тогда да, Вы правы.
Мне вот что интересно в таком случае. В Украине, по-моему, в речи журналистов довольно часто встречается "городской голова". Встречается ли так же часто в России "глава городского округа" или другой официальный вариант, если он есть? Я вроде не слышал особо, но одного лишь моего наблюдения очень мало. То же самое и по "председателю исполнительного комитета" в Белоруссии (это там?).
Цитата: DarkMax2 от августа 8, 2015, 17:26
Кернес так любит повторять "я как городской голова", что иначе уже язык не поворачивается его назвать.
Разве может Кернес говорить так, как другие? ) Но это я не серьезно. А вообще, Вы не согласны, что это редко употребляется на бытовом или, скажем, неофициальном и непублицистическом уровне, наблюдаете другое? Или нет?
Цитата: DarkMax2 от августа 8, 2015, 17:26
что иначе уже язык не поворачивается его назвать.
Для меня он "мэр Харькова", сказать "городской голова Харькова" или "городской голова Одессы" мне сложно )
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 17:28
То же самое и по "председателю исполнительного комитета" в Белоруссии (это там?).
Наберите, например, «Андрей Шорец, Минск» и посмотрите на выдачу. Вроде не так редко.
Цитата: Demetrius от августа 8, 2015, 17:33
Наберите, например, «Андрей Шорец, Минск» и посмотрите на выдачу. Вроде не так редко.
Да, нередко. Иногда это досье, там так и должно быть. Но и просто в текстах новостей частенько встречается.
Цитата: Python от августа 8, 2015, 14:43
Отдалять варианты русского языка друг от друга (вплоть до создания новых языков на их основе) бессмысленно, ибо тогда теряется основной бонус — международность.
Не бессмысленно, а остро необходимо. На кой ляд русскому языку бонусы, международность??? :fp:
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 15:23
русскоязычное население России с характерной для нее жестко отрицательной демографической динамикой в близкой исторической перспективе сравняется в количестве с русскоязычными общинами вне РФ.
Вне РФ русскоязычные общины ничтожно малы. Не надейтесь.
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 15:30
российские формы вроде "в Бутово",
Уже "в Бутове".
Цитата: Alexandra A от августа 8, 2015, 15:50
Это что, влияние украинского языка? В Бессарабии? Неужели русские говорят по-другому?
Недавно беседовал с одной румынкой. Она поведала, что у них есть поговорка типа - день такой же ужасный, как русский язык. :)
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 17:19
В Украине употребляются и вариант "мэр", и вариант "городской голова".
В России чаще встречается
хорватизм "градоначальник".
Цитата: Poirot от августа 8, 2015, 17:53
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 15:30
российские формы вроде "в Бутово",
Уже "в Бутове".
а я этого не писал, честно говоря мне всё равно как там в районе Бутово склоняется название Бутова.
Цитата: Poirot от августа 8, 2015, 17:55
Цитата: DarkMax2 от августа 8, 2015, 16:34
Так и премьера в России нет
Шо?
Яценюк - Прем'єр-міністр України;
Медведев - Председатель Правительства Российской Федерации.
Цитата: Poirot от августа 8, 2015, 17:58
В России чаще встречается хорватизм "градоначальник".
Мне кажется, что "градоначальник" используется не как нейтральное слово, а как стилистически окрашенный синоним с оттенком архаизма.
Цитата: DarkMax2 от августа 8, 2015, 18:00
Медведев - Председатель Правительства Российской Федерации.
Понятно, у вас российское тв отключили. А то вы бы знали, что слово "премьер" очень употребительно.
Poirot
Макс, наверное, имеет в виду официальную должность.
Цитата: Poirot от августа 8, 2015, 18:01
Цитата: DarkMax2 от августа 8, 2015, 18:00
Медведев - Председатель Правительства Российской Федерации.
Понятно, у вас российское тв отключили. А то вы бы знали, что слово "премьер" очень употребительно.
В России, как я понимаю, официальные названия не в ходу, через їхню недолугість.
Я, кстати, заметил, что в России (во всяком случае, в СМИ) в ходу фразы типа "премьер Медведев сказал", "президент Путин заявил" и т.д. То есть, должность (одним словом) и фамилия. А вот в Украине, по-моему, гораздо реже говорят "президент Янукович подписал", "премьер Тимошенко постриглась", "премьер Яценюк заявил" и пр. Не уверен, жду, что скажут Макс, Консерватор, Пютон.
Цитата: Poirot от августа 8, 2015, 17:58
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 17:19
В Украине употребляются и вариант "мэр", и вариант "городской голова".
В России чаще встречается хорватизм "градоначальник".
Як я зазначав раніше, це некоректно, адже в РІ міський голова очолював місто, а градоначальник - граданачальництво ("місто федерального значення") і, відповідно, був одночасно сам собі губернатором.
Цитата: DarkMax2 от августа 8, 2015, 18:05
Як я зазначав вище, це некоректно, адже в РІ міський голова очолював місто, а градоначальник - граданачальництво ("місто федерального значення") і, відповідно, був одночасно сам собі губернатором.
Да так нередко бывает, когда используют архаизм, как окрашенный стилистически синоним, когда его значение не совсем (или даже совсем) соответствует употреблению.
Цитата: DarkMax2 от августа 8, 2015, 18:03
В России, как я понимаю, официальные названия не в ходу,
Вполне в ходу. Однако говорить "Председатель Правительства России" слишком длинно. "Премьер Медведев" и вся недолга.
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 18:05
Я, кстати, заметил, что в России (во всяком случае, в СМИ) в ходу фразы типа "премьер Медведев сказал", "президент Путин заявил" и т.д. То есть, должность (одним словом) и фамилия. А вот в Украине, по-моему, гораздо реже говорят "президент Янукович подписал", "премьер Тимошенко постриглась", "премьер Яценюк заявил" и пр. Не уверен, жду, что скажут Макс, Консерватор, Пютон.
Реально. Щось давно не чув посада+прізвище. Зазвичай ще ім'я.
Цитата: Poirot от августа 8, 2015, 18:07
Цитата: DarkMax2 от августа 8, 2015, 18:03
В России, как я понимаю, официальные названия не в ходу,
Вполне в ходу. Однако говорить "Председатель Правительства России" слишком длинно. "Премьер Медведев" и вся недолга.
В соседней вам Корее (Северной) за такие упрощения и расстрелять могут. ;D
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 18:05
Я, кстати, заметил, что в России (во всяком случае, в СМИ) в ходу фразы типа "премьер Медведев сказал", "президент Путин заявил" и т.д. То есть, должность (одним словом) и фамилия. А вот в Украине, по-моему, гораздо реже говорят "президент Янукович подписал", "премьер Тимошенко постриглась", "премьер Яценюк заявил" и пр. Не уверен, жду, что скажут Макс, Консерватор, Пютон.
говорят либо только должность, либо сначала должность (без фамилии), а ниже фамилию без должности в том же тексте. в заг обычно выносят фамилию. так очень давно, когда я на ленте новостей работал на одном из осн. ресурсов страны, это уже было правило. а это было 6-7 лет назад.
Цитата: Poirot от августа 8, 2015, 17:49
Вне РФ русскоязычные общины ничтожно малы. Не надейтесь.
десятки миллионов человек - это мало?
Цитата: DarkMax2 от августа 8, 2015, 18:08
В соседней вам Корее (Северной) за такие упрощения и расстрелять могут.
У нас свободное демократическое государство. И смертной казни нет.
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 18:21
десятки миллионов человек - это мало?
Не путайте русских и русскоязычных. Вон в Германии примерно 3 млн "русских". Собственно русских там, думаю, и пары тысяч не наберётся.
Цитата: Poirot от августа 8, 2015, 18:32
Цитата: DarkMax2 от августа 8, 2015, 18:08
В соседней вам Корее (Северной) за такие упрощения и расстрелять могут.
У нас свободное демократическое государство. И смертной казни нет.
в одном соседнем государстве убьют и даже не скажут за что, это, вроде бы, ещё страшнее.
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 18:34
Цитата: Poirot от августа 8, 2015, 18:32
Цитата: DarkMax2 от августа 8, 2015, 18:08
В соседней вам Корее (Северной) за такие упрощения и расстрелять могут.
У нас свободное демократическое государство. И смертной казни нет.
в одном соседнем государстве убьют и даже не скажут за что, это вроде бы ещё страшнее.
Не будем о грустном.
Цитата: Poirot от августа 8, 2015, 18:33
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 18:21
десятки миллионов человек - это мало?
Не путайте русских и русскоязычных.
Э... так русских нет десятков миллионов за пределами РФ. Есть русскоязычные.
Цитата: DarkMax2 от августа 8, 2015, 18:33
вы смеётесь над терминами или отрицаете саму возможность? уж по любому демократичнее вашей, хотя у нас народонаселение в большей части аполитично (ватники, короче, по вашему).
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 18:38
хотя у нас народонаселение в большей части аполитично
Вот с этим не соглашусь. На сегодня, считаю, уже не так. Хотя, конечно, смотря, с какими мерками политизированности подходить. Ну ладно, в это особо уходить не буду.
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 18:39
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 18:38
хотя у нас народонаселение в большей части аполитично
Вот с этим не соглашусь. На сегодня, считаю, уже не так. Хотя, конечно, смотря, с какими мерками политизированности подходить. Ну ладно, в это особо уходить не буду.
абсолютно аполитично, конечно в сравнении с американцами россияне гипер политизированы, но на фоне соседей абсолютно нет.
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 18:42
а что не так?
сворачивания институтов представительной демократии у нас пока что не произошло. ни одна партия и, тем более, ни один персонаж на власть не претендует и претендовать не сможет.
значительно усилилось значение актов прямой демократии. скандалы с голосованием чужими карточками в парламенте или подкупом избирателей, которые раньше оставались на уровне обсуждения в СМИ и вскоре забывались, теперь приводят к отставкам. то, что несмотря на массированный подкуп избирателей и использование админресурса на последних довыборах в 205 округе прошел депутат, админресурсом не обладавший и подкупом избирателей не занимавшийся, очень важно.
закон о люстрации очень либерален и вообще не влияет на право люстрируемых занимать выборные должности. партии не запрещаются (есть сохранившиеся от прошлой власти политические коллизии, позволяющие ограничивать их участие в политическом процессе, отчасти они используются).
да, есть проявления насилия, в тч на политической почве. в условиях вооруженного конфликта этого нельзя избежать. но они вне зоны боевых действий очень ограничены. сразу после окончания боевых действий они станут маргинальным явлением (полностью их убрать не получится, у нас не Норвегия).
события в харькове, дальше обсуждать и не хочется, опасный офтоп, ваши же стуканут и бан.))
как хотите.
можете, кстати, приехать, когда все закончится. и попробовать себя в местной политической жизни ;) гражданство получить не проблема.
Цитата: Лом10 от августа 8, 2015, 18:53
абсолютно аполитично, конечно в сравнении с американцами россияне гипер политизированы, но на фоне соседей абсолютно нет.
Конкретных соседей или вообще? Если Вы об Украине, то сейчас, конечно, да. Вернее, мне кажется, что процент политизированности сходный, просто в Украине это сейчас более острое состояние. Но назвать российское общество аполитичным - это, на мой взгляд, как назвать кровь зеленой )
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 19:07
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 18:53абсолютно аполитично, конечно в сравнении с американцами россияне гипер политизированы, но на фоне соседей абсолютно нет.
Конкретных соседей или вообще? Если Вы об Украине, то сейчас, конечно, да. Вернее, мне кажется, что процент политизированности сходный, просто в Украине это сейчас более острое состояние. Но назвать российское общество аполитичным - это, на мой взгляд, как назвать кровь зеленой )
ээээ, это не моя цитата!
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 19:08
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 19:07ээээ, это не моя цитата!
Та блин! ))))
нажатие на линк все равно на мой коммент о другом уводит.
это фраза Лома №2544970, а мой пост - 2544975. надо номер поменять во время редактирования.
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 19:11
нажатие на линк все равно на мой коммент о другом уводит.
это фраза Лома №2544970, а мой пост - 2544975. надо номер поменять во время редактирования.
Номер мне лень менять, все равно комментарий на этой странице, вряд ли кто будет по линку переходить :green:
А что в "Литвинии" с "титулатурой"?
Conservator
Поченджил )
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 19:07
Цитата: Лом10 от августа 8, 2015, 18:53
абсолютно аполитично, конечно в сравнении с американцами россияне гипер политизированы, но на фоне соседей абсолютно нет.
Конкретных соседей или вообще? Если Вы об Украине, то сейчас, конечно, да. Вернее, мне кажется, что процент политизированности сходный, просто в Украине это сейчас более острое состояние. Но назвать российское общество аполитичным - это, на мой взгляд, как назвать кровь зеленой )
эту интернет активность и участившиеся разговоры на тему вы называете политизированностью? в жизни бы не сказал, кроме Путина с Медведевым вам вряд ли выдадут на гора фамилии кого-либо сверху в случае не острого протекания заболевания, а уж зелёная кровь там или ватная мне фиолетово.))
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 19:16
в жизни бы не сказал, кроме Путина с Медведевым вам вряд ли выдадут на гора фамилии кого-либо сверху
Жириновского и Лаврова, думаю, тоже обязательно выдадут. А еще, полагаю, очень многие выдадут фамилии Порошенко, Яценюка, Авакова, Тимошенко, Коломойского и Ляшко )
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 19:16
эту интернет активность и участившиеся разговоры на тему вы называете политизированностью?
Так. Я думаю, что стоит определиться, что Вы понимаете под политизированностью, чтобы я с этой точки зрения посмотрел.
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 19:19
Я думаю, что стоит определиться, что Вы понимаете под политизированностью
Чё непонятного? Повёрнутость на политике.
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 19:19
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 19:16
в жизни бы не сказал, кроме Путина с Медведевым вам вряд ли выдадут на гора фамилии кого-либо сверху
Жириновского и Лаврова, думаю, тоже обязательно выдадут. А еще, полагаю, очень многие выдадут фамилии Порошенко, Яценюка, Авакова, Тимошенко, Коломойского и Ляшко )
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 19:16
эту интернет активность и участившиеся разговоры на тему вы называете политизированностью?
Так. Я думаю, что стоит определиться, что Вы понимаете под политизированностью, чтобы я с этой точки зрения посмотрел.
интерес (часто нездоровый) к политической ситуации внутри страны я называю политизированностью, Лавров к этому отношение не имеет, так же как и остальные персонажи из этой тирады.
Цитата: Poirot от августа 8, 2015, 19:21
Чё непонятного? Повёрнутость на политике.
Это слишком обобщенно. "Политизированность" и "повернутость на политике" - просто синонимы, и непонятно, чем человек их измеряет, в чем это должно выражаться прежде всего, на его взгляд и т.д.
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 19:23
Это слишком обобщенно. "Политизированность" и "повернутость на политике" - просто синонимы, и непонятно, чем человек их измеряет, в чем это должно выражаться прежде всего, на его взгляд и т.д.
Не усложняйте. Всем всё понятно, а вам нет. Странно.
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 19:22
интерес (часто нездоровый) к политической ситуации внутри страны я называю политизированностью
А почему именно внутри страны? Мне кажется, что это интерес к политике вообще. В основном, естественно, связанной со своей страной, но это может быть и внутреннее, и внешнее.
Почему я считаю российского общество достаточно значительно политизированным? Потому что, по моим наблюдениям, на сегодня для многих людей в России политика - тема очень многих разговоров, как в сети, так и за ее пределами, причем эти разговоры часто перетекают в жесткие и тяжелые стыки, которые могут привести даже (это уже реже, конечно) к испорченным отношениям с друзьями и близкими или к режиму "эти темы больше вообще не обсуждаем"; потому что огромное число людей достаточно внимательно и стабильно следит за политической ситуацией; потому что восприятие политики этими людьми обостренно и направленное в сторону серьезно зазомбированного состояния (в рамках этих вопросов); потому что различные политновости и политповоды приводят к эмоциональным вспышкам регулярно.
С одной стороны, да, это еще далеко не критическая степень заполитизированности, очень многого нет. С другой, низкой я тоже не назвал бы. Средняя, пожалуй...
Это я так пока думаю. Может, мены переубедят.
Продолжая тему российских названий, мне выносят мозг российские перлы типа "городское поселение", "внутригородская территория города федерального значения". Зачем так извращаться нужно было?
Цитата: Poirot от августа 8, 2015, 19:25
Не усложняйте. Всем всё понятно, а вам нет. Странно.
Нет. Все как раз совсем не так. Мне тоже понятно, что имеется в виду. Только вот, когда неясно, кто какими мерками измеряет, невозможно сравнить оценки "сильная", "слабая" и прочее. Если подходить поверхностно и не задумываться над тем, что же собеседник действительно думает, на это, конечно, плевать. Но я не для того говорю, мне именно надо понять. А "не усложняйте" в данном случае означает "не задумывайтесь глубже, говорите без точного знания лишь бы говорить, не думайте, а просто мелите языком". Но, как я уже выше отмечал, у меня в разговоре другая цель.
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 19:22
Лавров к этому отношение не имеет, так же как и остальные персонажи из этой тирады.
Вы сказали, что сходу не назовут никого сверху, кроме Путина и Медведева (те, у кого нет действительно "политической болезни"). Я ответил, что Жириновский и Лавров известны на том же уровне, а Порошеко, Яценюк, Коломойский, Саакашвили, Ющенко, Янукович, Тимошенко, Ляшко - если и менее широко, то ненамного.
Ну а если только из российских, то Путин, Медведев, Жириновский и Лавров. Плюс, возможно, Навальный.
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 19:28
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 19:22
интерес (часто нездоровый) к политической ситуации внутри страны я называю политизированностью
А почему именно внутри страны? Мне кажется, что это интерес к политике вообще. В основном, естественно, связанной со своей страной, но это может быть и внутреннее, и внешнее.
Почему я считаю российского общество достаточно значительно политизированным? Потому что, по моим наблюдениям, на сегодня для многих людей в России политика - тема очень многих разговоров, как в сети, так и за ее пределами, причем эти разговоры часто перетекают в жесткие и тяжелые стыки, которые могут привести даже (это уже реже, конечно) к испорченным отношениям с друзьями и близкими или к режиму "эти темы больше вообще не обсуждаем"; потому что огромное число людей достаточно внимательно и стабильно следит за политической ситуацией; потому что восприятие политики этими людьми обостренно и направленное в сторону серьезно зазомбированного состояния (в рамках этих вопросов); потому что различные политновости и политповоды приводят к эмоциональным вспышкам регулярно.
С одной стороны, да, это еще далеко не критическая степень заполитизированности, очень многого нет. С другой, низкой я тоже не назвал бы. Средняя, пожалуй...
Это я так пока думаю. Может, мены переубедят.
я вам её так и охарактеризвал сравнивая с американцами, но внутри на эти политические выверты всем глубоко пофигу, ибо это навозная куча, сыпать её на голову остальным это одно, а самому в ней пребывать другое, так вот я о последнем скорее, уровень политизированности есть, но с вектором во вне, и не в таких ужасающих масштабах и принципиальностях в обсуждении. я не знаком с таки людьми которым фамилии Путин или Навальны мешали бы сидеть в своей компании, бо всем в загале известно, что лучшее враг хорошего, а умозрительные конструкции намного выгоднее смотрятся оставаясь таковыми.
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 19:35
я вам её так и охарактеризвал сравнивая с американцами
Извините, это для меня мало что значит :) Потому что я просто не знаю ситуацию в Америке в этом плане :)
Ладно, хватит чистой политики, давайте обратно к литературе и языкам.
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 19:37
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 19:35
я вам её так и охарактеризвал сравнивая с американцами
Извините, это для меня мало что значит :) Потому что я просто не знаю ситуацию в Америке в этом плане :)
они знают только фамилию президента и партию от которой он избирался, на этом вся политизированность заканчивается.))
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 19:42
они знают только фамилию президента и партию от которой он избирался, на этом вся политизированность заканчивается.))
Это точно так?
Помню, как я в 2008-м году только в поезде Одесса - Москва случайно узнал, что президент России уже Медведев, а не Путин ) А о том, что у Украины и России был конфликт вокруг Тузлы в 2003-м, узнал аж в 2012-м ) Я такую "заполитизированность" хорошо понимаю, ибо практически всю жизнь таким и был, до уровня невежества. Сейчас иначе, хотя и не скажешь, что кардинально по-другому.
И все же - хватит чистой политики )
В США на выборах президента в 2012 году явка была 52,2%, а в Украине в 2010 - 66,76% в І туре и 69,15% во ІІ туре. В РФ в 2012 г. - 65,25%.
В Омске в 2012-м была активная явка на выборы мэра - 17%.
Ну, сравнили :) То за Путина голосовать, а то за какого-то мэра ) В общем, наглядно, что для американского обывателя актуальная политика не очень интересна.
Цитата: DarkMax2 от августа 8, 2015, 19:52
Ну, сравнили :) То за Путина голосовать, а то за какого-то мэра )
Все равно очень мало )
Цитата: DarkMax2 от августа 8, 2015, 19:52
В общем, наглядно, что для американского обывателя актуальная политика не очень интересна.
Судя по этой статистике - угу.
Цитата: Demetrius от августа 8, 2015, 13:42
Есть утверждённые государством учебники для школ. И там есть авторские запятые и прочие радости.
В РФ - нет. Если авторские знаки противоречат пунктуационной норме, редакторы их убирают или заменяют.
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 13:45
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Правила_русской_орфографии_и_пунктуации/Написания_слитные_и_через_дефис,_имена_существительные (http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B8_%D0%B8_%D0%BF%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%82%D1%83%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8/%D0%9D%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8_%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B7_%D0%B4%D0%B5%D1%84%D0%B8%D1%81,_%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5)
см. "изменения 2000 года".
в украинских учебниках эти изменения не учитываются.
И правильно, всё это может вернуться обратно... ;D
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 14:11
нет нормы, нет разговора :smoke:
Чтоб разговаривать, норма необязательна. Ненормированные формы языка тоже игнорировать не надо. Можно же признать украинский
извод вариант русского, белорусский вариант русского...
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 15:32
украинский стандарт, пример из грамматики -
"на" по отношению к районам городов всегда и везде, "в" - по отношению к формально отдельным от городов нас. пунктам.
Как давно такой стандарт существует?
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 17:30
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 17:27
хм. вот лично я всех люблю.
а я отлюбил :(
Видимо, Вам сильно от жизни досталось... :'(
Цитата: DarkMax2 от августа 8, 2015, 19:28
Продолжая тему российских названий, мне выносят мозг российские перлы типа "городское поселение", "внутригородская территория города федерального значения". Зачем так извращаться нужно было?
Это Вы у кого спрашиваете? И в чём видите извращение?
Цитата: VagneR от августа 8, 2015, 20:59
Как давно такой стандарт существует?
неизвестно. в русскоязычной украинской литературе 80х уже вовсю использовался, хотя российский стандарт тогда считался единственным.
ВагнеР, можно признать и местные варианты русского, но если подходить формально к букве закона, то это невозможно.
от жизни не досталось, просто к слову пришлось. :yes:
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 21:07
ВагнеР, можно признать и местные варианты русского, но если подходить формально к букве закона, то это невозможно.
Буква закона говорит лишь об одной форме языка - его государственном статусе. В других формах он, по-Вашему, не существует?
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 21:06
Цитата: VagneR от августа 8, 2015, 20:59
Как давно такой стандарт существует?
неизвестно. в русскоязычной украинской литературе 80х уже вовсю использовался, хотя российский стандарт тогда считался единственным.
В украинском есть аналогия?
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 21:07
если подходить формально к букве закона, то это невозможно.
буква закона РФ распространяется только на территорию РФ. а русский язык существует и вне ее. даже если бы в законе прописывались нормы орфографии, они бы были обязательными только для жителей РФ и, отчасти, ее граждан за рубежом (поскольку они вступают в сношения с органами власти своего гос-ва).
носителям русского вне РФ все ее законодательство в сфере языка до лампочки.
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 21:23
носителям русского вне РФ все ее законодательство в сфере языка до лампочки.
Будем называть эти языки "русскообразными".
Цитата: Poirot от августа 8, 2015, 21:28
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 21:23
носителям русского вне РФ все ее законодательство в сфере языка до лампочки.
Будем называть эти языки "русскообразными".
языки-русоиды
Цитата: Poirot от августа 8, 2015, 21:28
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 21:23
носителям русского вне РФ все ее законодательство в сфере языка до лампочки.
Будем называть эти языки "русскообразными".
Прочитала "ракообразными".
Лучше - вариантами русского.
Цитата: VagneR от августа 8, 2015, 21:21
В украинском есть аналогия?
да, в украинском предлоги так используются.
интересно, что эту грамматическую особенность используют все русскоязычные в Украине. т.е. это далеко не суржик. и ее перенимают приезжие россияне.
Цитата: Poirot от августа 8, 2015, 21:28
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 21:23носителям русского вне РФ все ее законодательство в сфере языка до лампочки.
Будем называть эти языки "русскообразными".
есть слово "инорусские". я его как-то пустил в свет, пока не прижилось, но вдруг.
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 21:31
Цитата: VagneR от августа 8, 2015, 21:21
В украинском есть аналогия?
да, в украинском предлоги так используются.
интересно, что эту грамматическую особенность используют все русскоязычные в Украине. т.е. это далеко не суржик. и ее перенимают приезжие россияне.
Стало быть, речь надо вести об украинизации русского языка, и видимо, искусственной.
Цитата: VagneR от августа 8, 2015, 21:37
Стало быть, речь надо вести об украинизации русского языка, и видимо, искусственной.
искусственной она могла б быть, если бы формальную норму утвердили. а ее нету.
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 21:43
искусственной она могла б быть, если бы формальную норму утвердили. а ее нету.
Так Вы ж про стандарт пишете? Кто-то же этот стандарт утверждал?
Цитата: VagneR от августа 8, 2015, 21:46
Так Вы ж про стандарт пишете? Кто-то же этот стандарт утверждал?
никто. просто все русскоязычные в Украине так говорят. причем независимо от города и владения украинским.
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 21:48
Цитата: VagneR от августа 8, 2015, 21:46
Так Вы ж про стандарт пишете? Кто-то же этот стандарт утверждал?
никто. просто все русскоязычные в Украине так говорят. причем независимо от города и владения украинским.
Понятно.
Украинский диалект русского языка... Это я так... Задумалась... :???
Цитата: Poirot от августа 8, 2015, 17:53
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 15:30
российские формы вроде "в Бутово",
Уже "в Бутове".
Цитата: Alexandra A от августа 8, 2015, 15:50
Это что, влияние украинского языка? В Бессарабии? Неужели русские говорят по-другому?
Недавно беседовал с одной румынкой. Она поведала, что у них есть поговорка типа - день такой же ужасный, как русский язык. :)
Этническая румынка? Откуда? Из какой страны, региона?
P.S. Кстати, в самой Румынии (бывшей Народной Республике Румыния) когда-то учили русский язык, старшее поколение помнит отдельные слова, связные предложения не понимает, и все они русофобы, особенно после 2014 и событий в Одессе.
Цитата: Alexandra A от августа 8, 2015, 22:00
Этническая румынка?
Вроде да.
Цитата: Alexandra A от августа 8, 2015, 22:00
Откуда?
Сказала, что из какого-то городка в 70 км от Бухареста.
Цитата: VagneR от августа 8, 2015, 22:00
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 21:48
Цитата: VagneR от августа 8, 2015, 21:46
Так Вы ж про стандарт пишете? Кто-то же этот стандарт утверждал?
никто. просто все русскоязычные в Украине так говорят. причем независимо от города и владения украинским.
Понятно.
Украинский диалект русского языка... Это я так... Задумалась... :???
А украинцы России говорят на российском диалекте украинского языка.
Это я так. Задумался...
Цитата: RockyRaccoon от августа 8, 2015, 22:04
А украинцы России говорят на российском диалекте украинского языка.
если есть украиноязычные общины, то да, они пользуются российским вариантом украинского.
украинский русский - наддиалектное явление, в нем свои диалекты есть. и есть черты, которые ему свойственны именно в границах Украины.
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 16:23
в Киеве или Днепропетровске, например.
Там может существовать местный вариант русского, но это явление все же временное — каждое следующее поколение после перешедших на него украинофонов будет избавляться от неправильных ударений, акцента, украинизмов и пр., поскольку все эти отклонения воспринимаются как дефекты, а образец правильной речи общедоступен. К тому же, у человека, неспособного говорить по-русски без акцента, всегда есть альтернатива говорить по-украински, где это уже не будет акцентом. Конечно, Украина может быть интересной экономически, но экономический вес Украины как альтернативного полюса слишком мал, чтобы у иностранца возникло желание учить русский язык именно украинского образца.
Сложность Украины как русского полюса для внешнего мира состоит еще и в том, что ее урбанистическая культура билингвальна — для полноценного контакта с ней знать приходится сразу два языка, что для иностранцев сложно. Точно так же, многоязычная Индия не может стать полноценным полюсом в англоязычном мире — ее английский остается ее внутренним явлением, и появление где-нибудь в Киеве курсов индийского английского (в отл. от американского или британского) практически нереально.
Цитата: RockyRaccoon от августа 8, 2015, 22:04
А украинцы России говорят на российском диалекте украинского языка.
Это я так. Задумался...
Безусловно. Но не все. Некоторые пользуются литературным, который диалектом не является.
Цитата: Python от августа 8, 2015, 22:07
экономический вес Украины как альтернативного полюса слишком мал, чтобы у иностранца возникло желание учить русский язык именно украинского образца.
в вопросе изучения языка или его варианта часто играет роль не только экономика. но есть еще один аспект. куча китайцев едут учить корейский в КНДР (!!!!!), тк бакалаврская программа по корейской филологии в Университете им. Ким Ир Сена во много раз дешевле, чем в РК. а особенности южнокорейского варианта они после усваивают, когда пользуются языком на практике, работая с южнокорейскими фирмами.
Цитата: Python от августа 8, 2015, 22:07
Сложность Украины как русского полюса
Эко вы наворачиваете.
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 19:00
как хотите.
можете, кстати, приехать, когда все закончится. и попробовать себя в местной политической жизни ;) гражданство получить не проблема.
Читала недавно на одном про-украинском ресурсе, о разнице между русскими либералами и украинцами.
Русские либералы - это крайне малочисленные люди в России, мало на что влияют, политикой не занимаются, критикуют власть, по возможности по-тихому, и эту критику считают героизмом.
Когда речь заходит об Украине, некоторые русские либералы пытаются давать советы украинцам, что со стороны украинцев вызывает непонимание и раздражение, как минимум.
Украинцы (патриотических взглядов) - это люди с самыми разными взглядами на устройство своей страны, считающие что каждый гражданин может принимать участие в политике, и стремящиеся реальными практическими советами обустроить свою родную землю, здесь и сейчас. Спорящие по существу об отдельных вопросах текущей политики, ради того чтобы предпринять маленькие конкретные шаги для улучшения ситуации в стране. Верящие, что если граждане будут вот так активны - можно обустроить свою родную землю, сделать её лучше.
Так вот. Я хочу быть русской с либеральными взглядами, жить в России. Политика - это дело высшего руководства, я как частное лицо не имею права вмешиваться в текущие дела, люди в Москве знают как обустроить Матушку Россию. Я лишь хочу любить Западную Европу и Соединённые Штаты, восхищаться американской демократией, хочу чтобы сохранялись основные свободы в России, и чтобы Россия не вредила территории и простым гражданам Западной Европы (в границах НАТО 1954 года).
С украинскими активными гражданами которые верят что можно с помощью гражданского активизма обустроить страну... Это далеко от меня, мне нечего делать в исторической части Украины (Польско-Литовской Речи Посполитой).
Цитата: Alexandra A от августа 8, 2015, 22:15
Так вот. Я хочу быть русской с либеральными взглядами, жить в России.
Ну дык что мешает?
Цитата: Alexandra A от августа 8, 2015, 22:15
мне нечего делать в исторической части Украины (Польско-Литовской Речи Посполитой).
в границах ВКЛ до 1514? :)
Цитата: Alexandra A от августа 8, 2015, 22:15
Так вот. Я хочу быть русской с либеральными взглядами, жить в России.
В самом деле, приезжайте и живите :)
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 22:11
в вопросе изучения языка или его варианта часто играет роль не только экономика. но есть еще один аспект. куча китайцев едут учить корейский в КНДР (!!!!!), тк бакалаврская программа по корейской филологии в Университете им. Ким Ир Сена во много раз дешевле, чем в РК.
Даже если диплом русского филолога будет в разы легче получить в Киеве, чем в Москве, сильно сомневаюсь, что студентам будут вталкивать именно украинский вариант русского (являющийся лишь разговорной средой, наряду с украинским в различных разговорных вариантах, но не воспринимаемый самими преподавателями как желаемый результат изучения русского).
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 22:21
Цитата: Alexandra A от августа 8, 2015, 22:15
мне нечего делать в исторической части Украины (Польско-Литовской Речи Посполитой).
в границах ВКЛ до 1514? :)
Я имею в виду те регионы Украины где ещё до Евромайдана были сильны патриотические настроения, которы е не считались русско-язычными.
В русско-язычную часть Украины я даже планировала переехать (как один из вариантов) до Евромайдана. Но у меня и в мыслях не было, чтобы жить в Полтавской или Хмельницкой Области. Только Одесса или Крым.
Цитата: Python от августа 8, 2015, 22:24
Даже если диплом русского филолога будет в разы легче получить в Киеве, чем в Москве, сильно сомневаюсь, что студентам будут вталкивать именно украинский вариант русского (являющийся лишь разговорной средой, наряду с украинским в различных разговорных вариантах, но не воспринимаемый самими преподавателями как желаемый результат изучения русского).
зависит от того, насколько заметна разница.
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 22:40
зависит от того, насколько заметна разница.
Если разница незаметна, то и говорить об отдельности данного варианта от «настоящего русского» нет смысла. Если заметна — любой нормальный русский филолог будет его всячески избегать.
Цитата: Python от августа 8, 2015, 22:54
Если разница незаметна, то и говорить об отдельности данного варианта от «настоящего русского» нет смысла. Если заметна — любой нормальный русский филолог будет его всячески избегать.
разница между американским, канадским, астралийским и британским английскими заметна. ее не избегают, а просто учат отличиям.
Цитата: Mechtatel от августа 8, 2015, 03:55
Я имею в виду именно случаи идейной русофобии у националистов. Логично было бы ожидать отказ с их стороны от языка "страны-угнетателя народов и агрессора" как агента ее экспансии. Некоторые, впрочем, отказываются, но многие продолжают антироссийскую риторику ...по-русски.
Это не политика, если что. Вопрос непосредственно касается языка.
Взрослого человека трудно переделать в плане его язычия, как бы он/она ни старались. Более хороший показатель - в школу с каким языком обучения он отдаёт своих детей (если у них есть возможность, разумеется).
Это, кстати, не только с русским так. Бойцы ИРА тоже в большинстве своём были и есть англоязычными.
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 12:29
сейчас немного не та эпоха. фольклор, если не считать городских жанров, стремительно вымирает. все остальные составляющие культуры включительно с кино и литературой - кросскультурны, трансграничны. для них язык - только инструмент выражения. проблема непереводимости культурных элементов, отраженных в языке, уходит в прошлое, местные культурные реалии вытесняются глобальными.
культурная специфика современной российской русскоязычной культуры не более самобытна, чем культурная специфика испаноязычной части культуры штата Чьяпас в Мексике.
Очень сильно не соглашусь. Пример:
http://www.gazeta.ru/culture/2009/08/20/a_3238557.shtml
Цитата: Mechtatel от августа 8, 2015, 13:14
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 13:02
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 12:59
а о чем надо судить, что нет такой нормы, как украинский вариант русского языка? так её нет и в РФ, и на Украине. в чём проблема?
в Украине она есть de facto. украинские учебники русского языка для школ не учитывают изменений в правилах русского, имевших место после 1991. +есть особенности грамматики и лексики разговорного русского, которые характерны для русскоязычных жителей всех регионов Украины, но немыслимы для россиян.
после создания украинской институции, нормирующей местный русский, такая норма уже будет существовать и de jure.
Существует же австралийский вариант английского для локального использования, и ничего, все живы. Правда, не знаю как там обстоит дело с кодификацией местных особенностей.
У английского нет регулирующей организации, вообще никакой.
Цитата: Demetrius от августа 8, 2015, 14:45
Цитата: Python от августа 8, 2015, 14:43тогда теряется основной бонус — международность
Вряд ли литнормы разойдутся до взаимонепонимаемости.
Читал что европейский и бразильский португальский довольно сильно разошлись, по крайней мере до сложностей при прочтении более-менее сложных текстов.
Цитата: Python от августа 8, 2015, 15:03
плюс Квебек с английским влиянием
Опять-таки читал (и вроде тоже на ЛФ), что в Квебеке делают собственный дубляж фильмов, со своим произношением и англицизмами.
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 15:32
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 15:19
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 15:15О "вариантах" речь идет в смысле особенностей, характерных только для гос-ва, но надрегиональных в нем.
примеров бы (кроме этих "тремпелей" на вешалки)?
украинский стандарт, пример из грамматики -
"на" по отношению к районам городов всегда и везде, "в" - по отношению к формально отдельным от городов нас. пунктам.
было село Новоивановка возле Кривого Рога. проложили объездную дорогу, которая его пересекла надвое. половина теперь входит в черту города, половина - в Криворожский район Днепропетровской обл.
когда местные жители говорят о жителях Новоивановки, вошедшей в черту города, употребляют "на" (живет на Новоивановке", когда о той, что осталась отдельной - "в Новоивановке".
так же и с киевскими Троещиной, Борщаговкой ("в Софиевской Борщаговке", "в Петропавловской Борщаговке", но "на Михайловской Борщаговке", "на Николькой Борщаговке", тк последние две вошли в черту Киева) и другими массивами на месте бывших сел.
российские формы вроде "в Бутово", "в Сокольниках" для украинского русскоязычного звучат "не по-русски". если село стало частью города, к нему автоматически прилашается предлог "на", причем сразу.
Хмммм.. В Казани есть район Квартала́ (вот только сейчас узнал, что официально спальный район "Новое Савиново"). Так вот, про него тоже говорят на Квартала́х.
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 16:55
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 16:53
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2015, 16:34
в образной речи чего только нет, голова в том числе.
Может быть, в каких-то частных случаях кто-то и называет мэра "городским головой", конечно, но мы же не об этом, а о об общеупотребительном, нейтральном (вернее, тут с оттенком официозности) варианте.
в официозном варианте такое слово непредставоенно нигде.
Чиновников тоже не существует, одни госслужащие, однако... :)
Цитата: Demetrius от августа 8, 2015, 17:24
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 17:19
В Украине употребляются и вариант "мэр", и вариант "городской голова". В бытовом РЯ Украины второе, предполагаю, почти не употребляется. Или очень мало.
Насколько я понимаю, слово мэр везде неофициальное.
Если посмотреть на официальные названия, то мэр Молодечно оказывается председателем Молодечненского райисполкома (до объединения города с районом в 2005 — горисполкома), мэр Петрозаводска — главой Петрозаводского городского округа, а мэр Львова — городским головой Львова.
Так что сравнивать надо не мэр vs. городской голова, а председатель исполнительного коммитета vs. глава округа vs. городской голова.
Дефолт-сити же, от него по дефолту и на всю Россию и дальше. :)
http://www.mos.ru/authority/mayor/
Цитата: Alexandra A от августа 8, 2015, 22:15
Читала недавно на одном про-украинском ресурсе, о разнице между русскими либералами и украинцами.
Русские либералы - это крайне малочисленные люди в России, мало на что влияют, политикой не занимаются, критикуют власть, по возможности по-тихому, и эту критику считают героизмом.
Когда речь заходит об Украине, некоторые русские либералы пытаются давать советы украинцам, что со стороны украинцев вызывает непонимание и раздражение, как минимум.
Украинцы (патриотических взглядов) - это люди с самыми разными взглядами на устройство своей страны, считающие что каждый гражданин может принимать участие в политике, и стремящиеся реальными практическими советами обустроить свою родную землю, здесь и сейчас. Спорящие по существу об отдельных вопросах текущей политики, ради того чтобы предпринять маленькие конкретные шаги для улучшения ситуации в стране. Верящие, что если граждане будут вот так активны - можно обустроить свою родную землю, сделать её лучше.
Так вот. Я хочу быть русской с либеральными взглядами, жить в России. Политика - это дело высшего руководства, я как частное лицо не имею права вмешиваться в текущие дела, люди в Москве знают как обустроить Матушку Россию. Я лишь хочу любить Западную Европу и Соединённые Штаты, восхищаться американской демократией, хочу чтобы сохранялись основные свободы в России, и чтобы Россия не вредила территории и простым гражданам Западной Европы (в границах НАТО 1954 года).
С украинскими активными гражданами которые верят что можно с помощью гражданского активизма обустроить страну... Это далеко от меня, мне нечего делать в исторической части Украины (Польско-Литовской Речи Посполитой).
Александра, с тех пор как Вас не было, у нас появились новые правила.
Правила форума (http://lingvoforum.net/index.php/topic,65862.msg2438096.html#msg2438096)
Цитата: Red Khan от августа 9, 2015, 01:02
Хмммм.. В Казани есть район Квартала́ (вот только сейчас узнал, что официально спальный район "Новое Савиново"). Так вот, про него тоже говорят на Квартала́х.
это новообразованное название. я говорю о названиях бывших отдельных населенных пунктов.
жилмассив в Киеве, в котором я живу, - бывшее село Воскресенка. в документах с его упоминанием времен, когда это было село, - "в Воскресенке". если сейчас так сказать, люди очень удивятся.
О том, кто и где будет изучать русский, есть смысл говорить в том случае, если в другой стране, не в России, как-то кодифицируют свою норму ря. А до того ориентир будет один. Хотя... Пютон, я думаю, Вы не правы. Желающий изучить русский, вполне может поехать и в Минск или Одессу, если узнает, что там его можно учить и практиковать. Вот если он хочет какой-то офдокумент... а на что будут ориентироваться преподаватели, сказать сложно.
Вот еще такой момент. В США в книгу "Порри Гаттер" вносили немало правок, помкольку, видимо, считали, что дети будут спотыкаться часто на непонятных и странных словах и выражениях. И не только дети. Есть ли объективная необходимость делать что-то такое с российскими книгами для русскоязычных Буларуси Юкраины и т.д.
Цитата: From_Odessa от августа 9, 2015, 05:36
Желающий изучить русский, вполне может поехать и в Минск или Одессу, если узнает, что там его можно учить и практиковать.
на российском отделении филфака Драгопеда (Педунивера им. Драгоманова) полно китайцев, это главный контингент иностранцев там. никуда они не денутся, если украинский русский кодифицируют официально.
Цитата: Conservator от августа 9, 2015, 01:58
Цитата: Red Khan от августа 9, 2015, 01:02
Хмммм.. В Казани есть район Квартала́ (вот только сейчас узнал, что официально спальный район "Новое Савиново"). Так вот, про него тоже говорят на Квартала́х.
это новообразованное название. я говорю о названиях бывших отдельных населенных пунктов.
жилмассив в Киеве, в котором я живу, - бывшее село Воскресенка. в документах с его упоминанием времен, когда это было село, - "в Воскресенке". если сейчас так сказать, люди очень удивятся.
Савиново тоже когда-то было названием деревни.
Вряд ли с этими районами и селами правило совершенно категорически работает. Я, к сожалению, не проверял, потому сказать не могу. Могу лишь отметить, что в Одессе действительно употребляется с жилмассивами предлог -на- ("на Котовского", "на Таирова", "на Ленпоселке" (хотя, может быть, бывает и в "Ленпоселке", надо смотреть)), а в Омске - -в- ("в Амуре", "в "Нефтянниках", "в Московке". Но, может, говорят и "на Амуре", "на Московке").
Цитата: Red Khan от августа 9, 2015, 10:39
Савиново тоже когда-то было названием деревни.
Если не ошибаюсь, названия многих муниципальных районов Москвы воспроизводят названия сёл и деревень, которые были в соответствующей части - Зябликово, Зюзино, Орехово-Борисово, Бескудниково, Гольяново и т.д.
Цитата: Conservator от августа 9, 2015, 09:05на российском отделении филфака Драгопеда (Педунивера им. Драгоманова) полно китайцев, это главный контингент иностранцев там. никуда они не денутся, если украинский русский кодифицируют официально.
Китайцев много. Они и в нашем университете (ЕГУ им. Бунина) есть.
Цитата: From_Odessa от августа 9, 2015, 05:36
В США в книгу "Порри Гаттер"
Моя первая мысль: а что, «Порри Гаттера (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%80%D0%B8_%D0%93%D0%B0%D1%82%D1%82%D0%B5%D1%80)» на английский перевели? :???
Цитата: Red Khan от августа 9, 2015, 01:18
Дефолт-сити же, от него по дефолту и на всю Россию и дальше. :)
http://www.mos.ru/authority/mayor/
А, про Москву не додумался посмотреть. Как-то я про мэра Петрозаводска читал больше, чем про мэра Москвы.
Цитата: Red Khan от августа 8, 2015, 23:48
Очень сильно не соглашусь. Пример:
http://www.gazeta.ru/culture/2009/08/20/a_3238557.shtml
«Уходит в прошлое» не значит «полностью-полностью ушла». Но уходит. Помню, когда я ещё учился в школе, по Муз-ТВ шло аниме (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B) с отсылками к Троецарствию (правда, не помню точно, как там имена перевели). И смотрели. И чем дальше, тем больше такого будет, и тем понятнее будут такие отсылки.
Цитата: Poirot от августа 9, 2015, 11:23
Цитата: Red Khan от августа 9, 2015, 10:39
Савиново тоже когда-то было названием деревни.
Если не ошибаюсь, названия многих муниципальных районов Москвы воспроизводят названия сёл и деревень, которые были в соответствующей части - Зябликово, Зюзино, Орехово-Борисово, Бескудниково, Гольяново и т.д.
Посмотрел на Яндекс-картах Бескудниковский район и рядом. Бывший посёлок Бескудниково теперь на территории Алтуфьевского района. Бывшая деревня Дегунино на территории Дмитровского района, хотя есть районы Восточное Дегунино и Западное Дегунино.
Всё рядом и всё не там.
Цитата: Demetrius от августа 9, 2015, 11:36
«Уходит в прошлое» не значит «полностью-полностью ушла». Но уходит. Помню, когда я ещё учился в школе, по Муз-ТВ шло аниме с отсылками к Троецарствию (правда, не помню точно, как там имена перевели). И смотрели. И чем дальше, тем больше такого будет, и тем понятнее будут такие отсылки.
Вообще-то я отвечал на это.
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 12:29
культурная специфика современной российской русскоязычной культуры не более самобытна, чем культурная специфика испаноязычной части культуры штата Чьяпас в Мексике.
Смотреть-то можно, но вот понимать, другой вопрос. Помню смотрел британский фильм In the Loop, почти все культурные сноски не понимал, хотя нельзя сказать что я о Британии ничего не знаю.
Цитата: Red Khan от августа 9, 2015, 12:53
смотрел британский фильм In the Loop
Про музыкантов?
Цитата: Poirot от августа 9, 2015, 13:16
Про музыкантов?
Про политиков.
(wiki/ru) В_петле_(фильм,_2009) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92_%D0%BF%D0%B5%D1%82%D0%BB%D0%B5_%28%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC,_2009%29)
Цитата: Conservator от августа 8, 2015, 23:06
разница между американским, канадским, астралийским и британским английскими заметна. ее не избегают, а просто учат отличиям.
См. выше. Нужно сравнивать не американский и британский английский, а американский и индийский (поскольку собственно русское государство на планете лишь одно). Как в Индии относятся к местному варианту — считают его эталоном, или пытаются подогнать под британский/американский?
Цитата: Python от августа 9, 2015, 13:39
Нужно сравнивать не американский и британский английский, а американский и индийский (поскольку собственно русское государство на планете лишь одно).
+1
Цитата: Python от августа 9, 2015, 13:39
собственно русское государство на планете лишь одно
оно не русское, а российское "многонациональное".
и к русским не имеет никакого отношения.
А если появится на карте мира Республика Пруссия с этнически русским населением?
Цитата: Demetrius от августа 9, 2015, 18:00
Естественно. Хотя... технически это больше Малая Литва, чем "Восточная" Пруссия.
Цитата: Conservator от августа 9, 2015, 17:57
Цитата: Python от августа 9, 2015, 13:39
собственно русское государство на планете лишь одно
оно не русское, а российское "многонациональное".
и к русским не имеет никакого отношения.
не имеют друг к другу отношения?
Russia и Russians
Russia и Russi
Rusija и Rusi
и т. д.
Цитата: Mechtatel от августа 9, 2015, 18:07
не имеют друг к другу отношения?
Russia и Russians
Russia и Russi
Rusija и Rusi
и т. д.
то, что не по-русски они переводятся одинаково и "Россия" - просто транслит с греческого названия Руси, не делает эти слова равнозначными в русском.
Российская Федерация - государство всех россиян независимо от происхождения и языка, а не "русское государство". оно имеет отношение к отдельным лицам русского происхождения, являющимся его гражданами и пока что составляющими большинство населения РФ. но к "русским" как этнокультурной общности не имеет отношения никакого.
Цитата: Conservator от августа 9, 2015, 09:05
Цитата: From_Odessa от августа 9, 2015, 05:36
Желающий изучить русский, вполне может поехать и в Минск или Одессу, если узнает, что там его можно учить и практиковать.
на российском отделении филфака Драгопеда (Педунивера им. Драгоманова) полно китайцев, это главный контингент иностранцев там. никуда они не денутся, если украинский русский кодифицируют официально.
Этих китайцев и у нас полно. Но, извольте не согласиться, по степени усвоения русского языка отдельно взятым в вакууме китайцем никогда не узнаешь, где он учил русский: в Киеве или в Перми. Сильный акцент и грамматические ошибки сделают мифические региональные отличия незаметными.
Кстати, есть у нас один китаец, изучавший язык именно в Киеве. Я не знаю, в каком он статусе у нас сейчас, в аспирантуре, магистратуре или просто так как-то.
ЦитироватьНа встрече с активистами Общероссийского народного фронта Президент России публично заявил, что русский народ является государствообразующим. Эти слова прозвучали на фоне усиления работы в сегменте межнациональных отношений в регионах страны. Такое заявление Владимир Путин сделал впервые. «У нас свыше 80% населения – это русские, - отметил глава государства. - И это, безусловно, государствообразующий народ – и в культурном смысле, и с точки зрения просто народонаселения».
Источник: http://aktualno.ru/view/ru/politics/15964
Цитата: Conservator от августа 9, 2015, 18:11
но к "русским" как этнокультурной общности не имеет отношения никакого.
вот этот момент спорен, а так впринципе верно.
Цитата: Mechtatel от августа 9, 2015, 18:15
На встрече с активистами Общероссийского народного фронта Президент России публично заявил, что русский народ является государствообразующим. Эти слова прозвучали на фоне усиления работы в сегменте межнациональных отношений в регионах страны. Такое заявление Владимир Путин сделал впервые. «У нас свыше 80% населения – это русские, - отметил глава государства. - И это, безусловно, государствообразующий народ – и в культурном смысле, и с точки зрения просто народонаселения».
то, что говорит президент-временщик, неважно. есть законодательство. фраза о "государствообразуюзей роли" "русского народа" оскорбительна для нерусской части населения РФ и чревата межэтническими конфликтами. если он намерен их провоцировать, пускай продолжает.
Цитата: Conservator от августа 9, 2015, 18:32
президент-временщик
Какой он временщик, боговый? Он уже лет 20 сидит и умирать не собирается.
Цитата: Conservator от августа 9, 2015, 18:32
то, что говорит президент-временщик, неважно. есть законодательство. фраза о "государствообразуюзей роли" "русского народа" оскорбительна для нерусской части населения РФ и чревата межэтническими конфликтами. если он намерен их провоцировать, пускай продолжает.
такой впечатление что не о РФ написано :3tfu:
Цитата: I. G. от августа 9, 2015, 18:33
Какой он временщик, боговый? Он уже лет 20 сидит и умирать не собирается.
все мы не вечные. 63 ему уже.
Цитата: Conservator от августа 9, 2015, 18:37
Цитата: I. G. от августа 9, 2015, 18:33
Какой он временщик, боговый? Он уже лет 20 сидит и умирать не собирается.
все мы не вечные. 63 ему уже.
Еще не вечер, с сегодняшней-то медициной.
Цитата: Conservator от августа 9, 2015, 18:32
Цитата: Mechtatel от августа 9, 2015, 18:15
На встрече с активистами Общероссийского народного фронта Президент России публично заявил, что русский народ является государствообразующим. Эти слова прозвучали на фоне усиления работы в сегменте межнациональных отношений в регионах страны. Такое заявление Владимир Путин сделал впервые. «У нас свыше 80% населения – это русские, - отметил глава государства. - И это, безусловно, государствообразующий народ – и в культурном смысле, и с точки зрения просто народонаселения».
то, что говорит президент-временщик, неважно. есть законодательство. фраза о "государствообразуюзей роли" "русского народа" оскорбительна для нерусской части населения РФ и чревата межэтническими конфликтами. если он намерен их провоцировать, пускай продолжает.
De iure государствообразующей нации нет, de facto она есть в России. И весь мир об этом знает.
А что означает "государствообразующая нация"? Интересно узнать, как это понимают разные участники дискусии.
Мечтатель, следует ли, на Ваш взгляд, нечто из того, что ГН есть де-факто, если да, то что?
Цитата: From_Odessa от августа 9, 2015, 18:50
А что означает "государствообразующая нация"? Интересно узнать, как это понимают разные участники дискусии.
Мечтатель, следует ли, на Ваш взгляд, нечто из того, что ГН есть де-факто, если да, то что?
всё лишь языково-культурный стандарт для лоскутного одеяла, кроме нативного знание русского языка статус ГН ничего не даёт.
(ну, и какое-то время президентов в РФ не будет неславянского происхождения, но это не на долго))
Цитата: From_Odessa от августа 9, 2015, 18:50
А что означает "государствообразующая нация"? Интересно узнать, как это понимают разные участники дискусии.
Мечтатель, следует ли, на Ваш взгляд, нечто из того, что ГН есть де-факто, если да, то что?
Речь о государствообразующей нации возникла в ответ на заявление, что Россия не имеет никакого отношения к русскому народу. Россия есть то государство, которое исторически образовано русским народом, в России находится большинство центров русской цивилизации, и Россия - единственное государство мира, в котором русские составляют подавляющее большинство населения (в целом по стране).
Цитата: Mechtatel от августа 9, 2015, 18:55
Россия есть то государство, которое исторически образовано русским народом
Россия есть государство, образовавшееся в результате распада СССР. хотя да, в нем приняли участие и лица русского происхождения наравне с остальными.
Цитата: Mechtatel от августа 9, 2015, 18:55
в России находится большинство центров русской цивилизации
тойнбианство как разновидность исторического фричества detected.
Цитата: Mechtatel от августа 9, 2015, 18:55
Россия - единственное государство мира, в котором русские составляют подавляющее большинство населения
это ничего не значит и вообще временно.
Цитата: From_Odessa от августа 9, 2015, 18:50
А что означает "государствообразующая нация"? Интересно узнать, как это понимают разные участники дискусии.
Это очень просто. Не будь русских, не было б и России. Работает в обоих временных направлениях.
Цитата: Валер от августа 9, 2015, 20:02
Это очень просто. Не будь русских, не было б и России. Работает в обоих временных направлениях.
Вы про сослагательное наклонение в истории слышали?
Цитата: Валер от августа 9, 2015, 20:02
Цитата: From_Odessa от августа 9, 2015, 18:50
А что означает "государствообразующая нация"? Интересно узнать, как это понимают разные участники дискусии.
Это очень просто. Не будь русских, не было б и России. Работает в обоих временных направлениях.
не совсем в обоих, опыт устроительства национальных государств на развалинах Совка весьма печален за еденичными исключениями, да, и идея именно национального государства проигрышна.
Цитата: Demetrius от августа 9, 2015, 20:05
Цитата: Валер от августа 9, 2015, 20:02
Это очень просто. Не будь русских, не было б и России. Работает в обоих временных направлениях.
Вы про сослагательное наклонение в истории слышали?
Слышал. Но всё равно :)
Цитата: Валер от августа 9, 2015, 20:05
Слышал. Но всё равно :)
Где гарантия, что не будь русских, не было бы, например, мокшанской России?
Цитата: Demetrius от августа 9, 2015, 20:08
Цитата: Валер от августа 9, 2015, 20:05
Слышал. Но всё равно :)
Где гарантия, что не будь русских, не было бы, например, мокшанской России?
А что это? Я думал речь о наличной России.
Цитата: Валер от августа 9, 2015, 20:09
А что это? Я думал речь о наличной России.
Россия в параллельном мире (где не было бы русских) не может быть наличной в принципе. Вы сами перевели разговор в сферу домыслов.
Более того, Ваш критерий не работает в обе стороны, ведь получается, что голландцы — государствообразующая нация. Ведь Пётр Первый поехал бы в другую Европу, и Россия была бы не наличной.
Цитата: Conservator от августа 9, 2015, 17:57
Цитата: Python от августа 9, 2015, 13:39
собственно русское государство на планете лишь одно
оно не русское, а российское "многонациональное"¹.
и к русским не имеет никакого отношения².
1) При том, что нерусские составляют лишь пятую часть населения — сравним с настоящими многонациональными государствами типа Афганистана, где ниодин из народов не охватывает даже 50%.
2) Примерно как планета Земля не имеет никакого отношения к человечеству.
Цитата: Python от августа 9, 2015, 20:38
1) При том, что нерусские составляют лишь пятую часть населения — сравним с настоящими многонациональными государствами типа Афганистана, где ниодин из народов не охватывает даже 50%.
не имеет значения.
курим конституцию РФ и основные законы субъектов федерации.
Цитата: Python от августа 9, 2015, 20:38
2) Примерно как планета Земля не имеет никакого отношения к человечеству.
некорректно. Земля породила человечество, человечество - производное Земли. и она, и оно - явления природы.
Россия - производное распада СССР и только.
Цитата: Conservator от августа 9, 2015, 19:30
Цитата: Mechtatel от августа 9, 2015, 18:55
Россия есть то государство, которое исторически образовано русским народом
Россия есть государство, образовавшееся в результате распада СССР. хотя да, в нем приняли участие и лица русского происхождения наравне с остальными.
Цитата: Mechtatel от августа 9, 2015, 18:55
в России находится большинство центров русской цивилизации
тойнбианство как разновидность исторического фричества detected.
Цитата: Mechtatel от августа 9, 2015, 18:55
Россия - единственное государство мира, в котором русские составляют подавляющее большинство населения
это ничего не значит и вообще временно.
Советский Союз появился на территории бывшей Российской империи. Российская империя - наследник Московского государства, в котором и сформировался русский народ.
Для меня русская цивилизация не имеет отношения к тойнбианству. Русская цивилизация - это великий русский язык, былины и сказки, иконопись и храмы, Москва и Петербург, Новгород и Владивосток, Пушкин и Лермонтов, Толстой и Достоевский, все богатство русской культуры.
Я понял вашу редукционистскую философию. Для вас ничего нет.
Цитата: Conservator от августа 9, 2015, 18:11Российская Федерация - ... к "русским" как этнокультурной общности не имеет отношения никакого.
Любое сообщение Conservator'а в этой теме просто просится в цитаты.
Цитата: Ильич от августа 9, 2015, 20:50
Цитата: Conservator от августа 9, 2015, 18:11Российская Федерация - ... к "русским" как этнокультурной общности не имеет отношения никакого.
Любое сообщение Conservator'а в этой теме просто просится в цитаты.
он всего лишь читал конституцию РФ и коммунист, и то, и другое жуткое дело, я понимаю)) сессно он утрирует немного.))
Цитата: Conservator от августа 9, 2015, 18:32то, что говорит президент-временщик, неважно. есть законодательство.
Опять в цитаты.
Цитата: Ильич от августа 9, 2015, 20:52
Цитата: Conservator от августа 9, 2015, 18:32то, что говорит президент-временщик, неважно. есть законодательство.
Опять в цитаты.
:D
Цитата: Conservator от августа 9, 2015, 20:42курим конституцию РФ и основные законы субъектов федерации.
Россия - производное распада СССР и только.
И опять туда же.
Даже возражать нелепо, потому что в этой теме Conservator пишет о какой-то иной реальности.
Вроде бы де-факто Ельцин - государствообразующий фактор Российской империи.
Цитата: From_Odessa от августа 9, 2015, 20:58
Вроде бы де-факто Ельцин - государствообразующий фактор Российской империи.
:o Если вы про Бориса Николаича, то тот родился уже после распада РИ.
Родился после, но государствообразующие факторы вне времени и не подвластны переменам.
Цитата: From_Odessa от августа 9, 2015, 20:58
Вроде бы де-факто Ельцин - государствообразующий фактор Российской империи.
де-факто он ее развалил, ради чего, загадка.
Цитата: From_Odessa от августа 9, 2015, 21:04
Родился после, но государствообразующие факторы вне времени и не подвластны переменам.
Классический вопрос ЛФ: "Сколько вы сегодня выпили, и как дела в целом?"
Цитата: Conservator от августа 9, 2015, 20:42
курим конституцию РФ и основные законы субъектов федерации.
Давайте не путать декларируемое равенство с фактическим положением вещей. У русских куда более удобное положение (напр., в плане использования национального языка), чем у российских народов, имеющих собственные автономии.
Цитата: Conservator от августа 9, 2015, 20:42
некорректно. Земля породила человечество, человечество - производное Земли. и она, и оно - явления природы.
Россия - производное распада СССР и только.
Но и СССР — результат революции и распада Российской Империи (бо́льшую часть территории которой — там, где не возникло других национальных республик — унаследовала РСФСР), на более ранних стадиях развития известной как Царство Русское или Московия, и именно на территории которой произошел этногенез великороссов. Т.е., связи между Россией и великороссами можно не видеть только специально.
Сегодня у меня др, потому я не пил. Только крепкий чай. А дела - этнически государствообразующие, но локально.
Цитата: From_Odessa от августа 9, 2015, 21:08
Сегодня у меня др, потому я не пил. Только крепкий чай. А дела - этнически государствообразующие, но локально.
с ДР!
Лом, спасибо)
может вернёмся к русскому языку?
на Украине никогда не кодифицируют собственный вариант русского языка, это государство хоть и русифицировано в достаточной степени, но имеет очень выраженный национальный вектор, культурное наследство практически все посвящено именно этому вопросу, почти без исключения, синкретизм какое-то время существовал, сейчас активно разваливается, в силу определённых причин возникших в первую очередь на месте.
когда тему переведут в политику не знаю, но раздел по теме плачет, ждет модераторской руки, т.е. скоро тему закроют, резать ее не будут, вот такие дела.))
Я полагаю, что слова Консерватора только кажутся абсурдными. Понятно, что он имеет в виду, ясна в целом и логика. И он хочет сказать, что эффект абсурдности связан с тем, что большинство привыкло мыслить ложными стереотипами. Другое дело, что я с его доводами не согласен.
Абсурдность появляется в результате того, что многогранную и живую реальность пытаются свести к логике и правовым актам.
Лом, не думаю, что дело обстоит так. Эти же причины, обозначенные в конце поста, могут и мотивировать кодификацию. Да и политико-идеологическая ситуация вполне может сильно меняться в обозримом будущем. Так что этот момент непредсказуем, на мой взгляд.
Цитата: Python от августа 9, 2015, 21:06
Давайте не путать декларируемое равенство с фактическим положением вещей. У русских куда более удобное положение (напр., в плане использования национального языка), чем у российских народов, имеющих собственные автономии.
в очень обозримом будушем Россия станет правовым демократическим государством, нормальной буржуазной демократией западного типа. нынешнее ее состояние не вечно.
Цитата: Python от августа 9, 2015, 21:06
СССР — результат революции и распада Российской Империи
СССР - результат подписания Договора о создании СССР и объявления Декларации о создании СССР, которые в окончательной своей форме, после согласования всех статей, стали составными частями Конституции СССР 1924. форма федерализации, положенная в его основу, связана именно с официальным отказом от исторической преемственности с Российской империей. совпадение территории - историческая случайность. не было ничего невозможного, к примеру, в победе Венгерской Советской Республики и ее вхождении в будущую Федерацию Советских Республик. к сожалению, этого не произошло. но факторы, которые к этому привели, не были такими уж необратимыми.
то, что в середине 1930х, после разгрома Школы Покровского и реабилитации российской имперской историографии, в этой сфере произошла реакция и СССР начал позиционировать себя как правонаследника "исторической России" - результат позднейших внутрисоюзных процессов. наследником РИ это его не делает. разрыв 1918-1924 был окончательным.
Цитата: Conservator от августа 9, 2015, 21:28
в очень обозримом будушем Россия станет правовым демократическим государством, нормальной буржуазной демократией западного типа.
Этого не будет никогда. Гарантирую.
К логике в вопросах такого уровня можно адекватно свести все, это не обеднение. Проблема в том, что для этого нужен достаточный объем информации и достаточные логические возможности
Цитата: Poirot от августа 9, 2015, 21:28
Этого не будет никогда. Гарантирую.
вы не представляете, какое количество людей над этим работает. и в самой России. и среди членов Единой России.
А вот то, что Консерватор упрощает и говорит так, как будто все события и процессы сводятся к стерильно-правовым статусам - это, считаю, правда. И еще он смешивает значение слов в юридическом, бытовом и культорологическом смыслах. Я так думаю.
Цитата: From_Odessa от августа 9, 2015, 21:33
он смешивает значение слов в юридическом, бытовом и культорологическом смыслах.
для меня не существует "бытовых и культурологических" значений юридических терминов.
Цитата: From_Odessa от августа 9, 2015, 21:21Понятно, что он имеет в виду, ясна в целом и логика.
Завидую вашей прозорливости.
Цитата: Conservator от августа 9, 2015, 21:35
для меня не существует "бытовых и культурологических" значений юридических терминов.
Напомнило из Диккенса. Там адвокаты в суде доказали, что на юридическом языке слово "грелка" означает то же самое, что и в обычной речи.
Консерватор, но Вы в этой теме говорите о некоторых словах так, будто они выступают только в роли юртерминова, хотя не деле это не так.
Цитата: Conservator от августа 9, 2015, 21:29
Цитата: Poirot от августа 9, 2015, 21:28
Этого не будет никогда. Гарантирую.
вы не представляете, какое количество людей над этим работает. и в самой России. и среди членов Единой России.
Отчего же. Очень легко представить весь этот сонм работающих, чтобы Россия никогда не стала демократией западного типа.
Или вы о другом?
Я вас после вашего временного отсутствия на форуме просто не узнаю.
Ильич, я думаю, и Вы понимаете. А если нет, то Вам мешает ощущение абсурдности и приписывание собеседнику некоторых взглядов, которое Вы не пытаетесь или не хотите в себе подавить. Предполагаю причины в этом, потому что уровня интеллекта Вам с лихвой тут должно хватать.
Цитата: From_Odessa от августа 9, 2015, 21:26
Лом, не думаю, что дело обстоит так. Эти же причины, обозначенные в конце поста, могут и мотивировать кодификацию. Да и политико-идеологическая ситуация вполне может сильно меняться в обозримом будущем. Так что этот момент непредсказуем, на мой взгляд.
сильные защитные позывы к сохранению всего национального так же губительны как и их отсутствие, а середина там благополучно похерена (пардон))
И это подтверждает то, что я сказал)
Цитата: Лом d10 от августа 9, 2015, 21:47
а середина там благополучно похерена (пардон))
Достоевского любите?
Цитата: Ильич от августа 9, 2015, 21:41
Отчего же. Очень легко представить весь этот сонм работающих, чтобы Россия никогда не стала демократией западного типа.
я о том, что в РФ очень много тех, кто активно приближает становление в ней демократии западного типа. причем эти люди работают на очень неожиданных местах.
Цитата: Ильич от августа 9, 2015, 21:41
Я вас после вашего временного отсутствия на форуме просто не узнаю.
я на форум временно пришел, скоро опять удалюсь на пару месяцев :)
Цитата: Лом d10 от августа 9, 2015, 21:19
когда тему переведут в политику не знаю, но раздел по теме плачет, ждет модераторской руки, т.е. скоро тему закроют, резать ее не будут, вот такие дела.))
Ну пока только Ваше вот это сообщение подходит к черте. :)
Цитата: Conservator от августа 9, 2015, 21:28
в очень обозримом будушем Россия станет правовым демократическим государством, нормальной буржуазной демократией западного типа.
Это маловероятно. Вскипятив воду в аквариуме вряд ли можно дождаться в обозримом будущем, что там самозаведутся всякие гуппи, меченосцы и разные другие пецилии.
Цитата: Conservator от августа 9, 2015, 21:28
нынешнее ее состояние не вечно.
Конечно. Будущим правителям надо будет возложить ответственность за состояние дел на предшественников. И Русскій Міръ окажется там же, где развитой социализм, новая историческая общность, и прочий
застой отстой.
Цитата: Poirot от августа 9, 2015, 21:28
Цитата: Conservator от августа 9, 2015, 21:28
в очень обозримом будушем Россия станет правовым демократическим государством, нормальной буржуазной демократией западного типа.
Этого не будет никогда. Гарантирую.
75 процентов русских в 1989 жили в городах.
Даже если в 2015 процент изменился, то не сильно.
Проживание в городах в течении нескольких поколений обуславливает переход страны к буржуазной демократии, независимо от воли конкретных людей.
Да, Россия после 1917 начала переходить к городской цивилизации, догонять городские страны Западной Европы. Это неизбежно приведёт к тому что и общественный строй в России будет таким как в Западной Европе.
Цитата: Poirot от августа 9, 2015, 21:50
Цитата: Лом d10 от августа 9, 2015, 21:47
а середина там благополучно похерена (пардон))
Достоевского любите?
игроман так выражался, где подчитать?
Цитата: Y.R.P. от августа 9, 2015, 21:57
Это маловероятно. Вскипятив воду в аквариуме вряд ли можно дождаться в обозримом будущем, что там самозаведутся всякие гуппи, меченосцы и разные другие пецилии.
их можно туда напустить. делов.
Цитата: Y.R.P. от августа 9, 2015, 21:57
Будущим правителям надо будет возложить ответственность за состояние дел на предшественников.
это украинская традиция, паперэдников ругать.
Цитата: Alexandra A от августа 9, 2015, 21:58
Проживание в городах в течении нескольких поколений обуславливает переход страны к буржуазной демократии, независимо от воли конкретных людей.
Ну при чём тут города? Главное, что в головах, в культурном коде.
Цитата: Лом d10 от августа 9, 2015, 21:58
игроман так выражался, где подчитать?
"Братья Карамазовы". Там часто встречается.
Цитата: Poirot от августа 9, 2015, 21:59
Цитата: Alexandra A от августа 9, 2015, 21:58Проживание в городах в течении нескольких поколений обуславливает переход страны к буржуазной демократии, независимо от воли конкретных людей.
Ну при чём тут города? Главное, что в головах, в культурном коде.
Чтобы восстановить культурный код Царской России (страны крестьянской) - надо отправить 70-80 процентов людей обратно в деревню, распустить города.
Цитата: Alexandra A от августа 9, 2015, 22:00
Чтобы восстановить культурный код Царской России (страны крестьянской)
Зачем его восстанавливать? Поезд уже ушёл.
Цитата: Poirot от августа 9, 2015, 21:59
Главное, что в головах, в культурном коде.
головы и культурный код - понятия, не знакомые историческому материализму.
Александра А все правильно написала, как ни странно с нею соглашаться. урбанизация неминуемо ведет к демократизации, причем однотипной. с небольшими отличиями зависимо от места территории в мировом хозяйстве.
Цитата: Conservator от августа 9, 2015, 21:28
СССР - результат подписания Договора о создании СССР и объявления Декларации о создании СССР
Давайте не будем отрицать, что Советская Россия была одним из участников этого договора (т.е., возникла как государство еще до СССР). Каких-либо многомиллионных переселений великороссов за пределы совр. территории РФ или наоборот в период между революцией и образованием СССР не происходило, практически весь основной этнический ареал великороссов попал в состав Советской России...
Цитата: Conservator от августа 9, 2015, 21:28
в очень обозримом будушем Россия станет правовым демократическим государством, нормальной буржуазной демократией западного типа.
Это не меняет того факта, что русских в ней больше, чем всех остальных вместе взятых, что само по себе создает более благоприятные условия для них как общности. Даже в условиях политики целенаправленной поддержки меньшинств, большинство выигрывает за счет законов саморегулирования рынка, например. В борьбе демократических ценностей против естественного развития ситуации обычно побеждает естественное развитие ситуации.
Цитата: Conservator от августа 9, 2015, 22:02
головы и культурный код - понятия, не знакомые историческому материализму.
Я в курсе.
Цитата: Conservator от августа 9, 2015, 22:02
Александра А все правильно написала,
Написала неправильно.
Цитата: Conservator от августа 9, 2015, 22:02
Александра А все правильно написала, как ни странно с нею соглашаться.
Да, мне тоже странно согласиться. Но соглашаюсь же :)
естественное развитие ситуации, что за скрипт?
речь именно о языково-культурном пространстве, так это ж непререкаемая истина, что может быть общего у аварца с эвенком кроме этого, пускай это всего лишь вариант какой-то неопределенной европейской культуры и языка с местечковым колоритом, но это оно и есть.
Цитата: Python от августа 9, 2015, 22:06
Давайте не будем отрицать, что Советская Россия была одним из участников этого договора (т.е., возникла как государство еще до СССР). Каких-либо многомиллионных переселений великороссов за пределы совр. территории РФ или наоборот в период между революцией и образованием СССР не происходило, практически весь основной этнический ареал великороссов попал в состав Советской России...
это частности. материалы о подготовке к подписанию договора, засекреченные до 1991 протколы заседаний Политбюро РКП(б) по этому вопросу, материалы Коминтерна и тд очень красноречивы. ни о какой преемственности со старой Россией там речь не идет, имеет место полный разрыв государственно-правовой и исторической традиции.
одно государство стерто. второе появилось с нуля. да, оно совпадало с ним по территории, но -
а) роль власти в нем начали играть лица, находившиеся вне госаппарата старого государства (можно считать правопреемником старой России Россию Временного правительства, она от преемственности не отказывалась, но РСФСР - нет);
б) подавляющее большинство русской части населения РСФСР до ее провозглашения было политически бесправным (выборы в Думу как консультативный орган не в счет, но и там куриальная система сводила политические права на нет; право выбора в земские органы не имело подитической природы). да, это население de facto осталось политически бесправным и далее (но не полностью, на этапе выдвижения кандидатов в депутаты советов прения и замена рекомендованного центром кандидата были возможны вплоть до распада Союза, да и внутрипартийная демократия пришла в упадок только в 30х), но хотя бы юридически граждане стали государствообразующими субъектами республики.
т.е. взамен старой политической традиции формального лишения населения основных политических прав пришла новая традиция их неофициального ограничения при формальном обладании. численность обладающих политическими правами по закону увеличилась в разы, причем до 1936-37 значительная часть ранее политически активного населения официально оказалась в категории лишенцев, произошел шифт - у обладавшего политическими правами меньшинства их отобрали и передали ранее не имевшему прав большинству.
From_Odessa, присоединяюсь к поздравлениям с днём рождения! Всего наилучшего!
Цитата: Mechtatel от августа 9, 2015, 20:46
великий русский язык
Давайте и я буду писать в таком же стиле? ;D Соловьиный украинский язык...
Цитата: Лом d10 от августа 9, 2015, 21:19
на Украине никогда не кодифицируют собственный вариант русского языка, это государство хоть и русифицировано в достаточной степени, но имеет очень выраженный национальный вектор,
Одно второму не мешает. Вон, Китай создал литературный стандарт своих
милозвучного хмонгского, а при этом продолжает навязывать им отвратительный северокитайский. Создать стандарт не так уж и много ресурсов требует.
Наоборот, при правильном применении здесь можно разыграть карту «разделяй и властвуй». Взаимопонимаемость будет, а вот люди из украинских русскоязычных школ будут писать с точки зрения русских неграмотно.
Цитата: Conservator от августа 9, 2015, 21:54
я на форум временно пришел, скоро опять удалюсь на пару месяцев :)
Жаль.
Цитата: Python от августа 9, 2015, 22:06
Это не меняет того факта, что русских в ней больше, чем всех остальных вместе взятых, что само по себе создает более благоприятные условия для них как общности.
это "больше" надо оценивать в динамике. их процент уменьшается. численность населения населенных русскими регионов падает.
From-Odessa, тоже присоединяюсь к поздравлениям! :UU:
Цитата: Conservator от августа 9, 2015, 21:28
в очень обозримом будушем Россия станет правовым демократическим государством, нормальной буржуазной демократией западного типа
это взаимоисключающие понятия. наверно вы хотели так ?
"в очень обозримом будушем Россия станет правовым демократическим государством или нормальной буржуазной демократией западного типа"
Цитата: Demetrius от августа 9, 2015, 22:24
Цитата: Mechtatel от августа 9, 2015, 20:46
великий русский язык
Давайте и я буду писать в таком же стиле? ;D Соловьиный украинский язык...
Давайте.
Если можно сводить всё к формально-правовому статусу, то почему нельзя поэтизировать? Для равновесия.
Цитата: Conservator от августа 9, 2015, 22:25
численность населения населенных русскими регионов падает.
Это верно. Но доля русифицированного населения в исторически нерусских регионах растёт.
Цитата: Conservator от августа 9, 2015, 22:25
Цитата: Python от августа 9, 2015, 22:06
Это не меняет того факта, что русских в ней больше, чем всех остальных вместе взятых, что само по себе создает более благоприятные условия для них как общности.
это "больше" надо оценивать в динамике. их процент уменьшается. численность населения населенных русскими регионов падает.
Давайте не будем расистами. Да, русских по происхождению становится меньше, но к ним стоило бы прибавить и культурно ассимилированных русскоязычных различного происхождения, общность которых разрастается за счет остальных народов России.
Цитата: Leo от августа 9, 2015, 22:26
"в очень обозримом будушем Россия станет правовым демократическим государством или нормальной буржуазной демократией западного типа"
в современных условиях - нет, более правовых государственных образований, чем буржуазные демократии западного типа, в данный момент не существует. эту стадию России пройти придется.
конечно, представительная демократия сама по себе ущербна и при социализме будет заменена механизмами прямой демократии, но сейчас это еще неактуально. тем более для государств, которые проводят "догоняющую модернизацию".
Цитата: Y.R.P. от августа 9, 2015, 22:30
Это верно. Но доля русифицированного населения в исторически нерусских регионах растёт.
это инерционный процесс, связанный с событиями предыдущей эпохи. а движение по инерции имеет свойство прекращаться.
Цитата: Python от августа 9, 2015, 22:37
Давайте не будем расистами. Да, русских по происхождению становится меньше, но к ним стоило бы прибавить и культурно ассимилированных русскоязычных различного происхождения, общность которых разрастается за счет остальных народов России.
см. выше. "разрастается" не значит "продолжит разрастаться". конечно, полностью руссифицированный татарин в этнокультурном плане равнозначен русскому, даже если изредка ходит в мечеть.
Цитата: Conservator от августа 9, 2015, 22:45
это инерционный процесс, связанный с событиями предыдущей эпохи. а движение по инерции имеет свойство прекращаться.
Да, конечно. Только, боюсь, инерция предшествующей эпохи закончится позже, чем исчезнет последний нерусский язык в РФ. Впрочем, это уже на грани
гадания на кофейной гуще демагогии :)
Цитата: Y.R.P. от августа 9, 2015, 22:58
Да, конечно. Только, боюсь, инерция предшествующей эпохи закончится позже, чем исчезнет последний нерусский язык в РФ. Впрочем, это уже на грани гадания на кофейной гуще демагогии :)
тувинский, чеченский, аварский и якутский не исчезнут точно. по крайней мере, не раньше русского.
Цитата: Conservator от августа 9, 2015, 22:45
это инерционный процесс, связанный с событиями предыдущей эпохи. а движение по инерции имеет свойство прекращаться.
Вы придумали какую-то чепуху. Как человек из подобного региона: все только ускоряется.
Языковая ассимиляция и этническая это вообще разные процессы. Первая может быть без второй.
Цитата: I. G. от августа 9, 2015, 23:02
Как человек из подобного региона: все только ускоряется.
Скорость может увеличиватсья при уменьшении ускорения. :umnik:
Цитата: I. G. от августа 9, 2015, 23:02
Цитата: Conservator от августа 9, 2015, 22:45это инерционный процесс, связанный с событиями предыдущей эпохи. а движение по инерции имеет свойство прекращаться.
Вы придумали какую-то чепуху. Как человек из подобного региона: все только ускоряется.
Пермь уже давно стала регионом с подавляющим русским большинством, там процесс перешел в необратимую стадию. я о других регионах.
Цитата: Conservator от августа 9, 2015, 22:45
это инерционный процесс, связанный с событиями предыдущей эпохи. а движение по инерции имеет свойство прекращаться.
Наоборот, этот процесс только набирает силу. Более традиционные "нерусские" регионы всё активнее переживают урбанизацию, а следом за ней и ассимиляцию. Например за последнее десятилетие мы впервые наблюдаем падение уровня владения "своим" языком у ряда дагестанских народов.
Цитата: Geoalex от августа 9, 2015, 23:21
Наоборот, этот процесс только набирает силу. Более традиционные "нерусские" регионы всё активнее переживают урбанизацию, а следом за ней и ассимиляцию. Например за последнее десятилетие мы впервые наблюдаем падение уровня владения "своим" языком у ряда дагестанских народов.
давайте через 20 лет посмотрим.
Цитата: Conservator от августа 9, 2015, 23:25
давайте через 20 лет посмотрим.
Давайте. История нас рассудит © Мне бы ваш оптимизм :)
Цитата: Conservator от августа 9, 2015, 23:08
Цитата: I. G. от августа 9, 2015, 23:02
Цитата: Conservator от августа 9, 2015, 22:45это инерционный процесс, связанный с событиями предыдущей эпохи. а движение по инерции имеет свойство прекращаться.
Вы придумали какую-то чепуху. Как человек из подобного региона: все только ускоряется.
Пермь уже давно стала регионом с подавляющим русским большинством, там процесс перешел в необратимую стадию. я о других регионах.
По пальцам можно пересчитать регионы, где это не так.
Цитата: Geoalex от августа 9, 2015, 23:21
Более традиционные "нерусские" регионы всё активнее переживают урбанизацию, а следом за ней и ассимиляцию. Например за последнее десятилетие мы впервые наблюдаем падение уровня владения "своим" языком у ряда дагестанских народов.
Вот это как раз не связано с урбанизацией, а связано с языковой политикой РФ (или инерцией советской). Если не трудно, покажите, насколько выросла доля городского населения Дагестана за последние 10 лет.
ЦитироватьСогласно предварительным официальным данным переписи населения 2010 года население Дагестана по сравнению с 2002 годом выросло на 15,6 % и достигло 2977,4 тыс. чел. Доля городского населения выросла с 42,8 до 45,3 %
Цитата: I. G. от августа 9, 2015, 23:44
По пальцам можно пересчитать регионы, где это не так.
а если сравнить демографическую динамику в регионах, где это так, и в тех, где наоборот.
Цитата: Conservator от августа 10, 2015, 00:31
а если сравнить демографическую динамику в регионах, где это так, и в тех, где наоборот.
Сравните
TFR in 2014.
Russia - 1,76
Tuva - 3.43 (Tuvans 82%, Russian 16.3%)
R. Altay - 2.90 (Russians 56.6%, 34.5% Altay people, Kazakhs 6.2%)
Chechnya - 2.89 (Chechens 95.3%)
Buryatia - 2.26 (66.1% Russians, Buryats 30%)
Jakutija - 2.26 (Yakut 49.9%, 37.8% Russians)
Ingushetia - 2.18 (Ingush 94.1%)
Kurgan - 2.10 (92.5% Russians, Tatars 1.9%)
Tyumen - 2.08 (73.3% Russians, 7.5% Tatars, Ukrainians 4.9%)
Zabaikalsk k. - 2.07 (89.9% Russians, Buryats 6.8%)
Dagestan - 2.07 (29.4% Avars, Dargin 17% ...)
Orenburg - 2.02 (75.9% Russians, Tatars 7.6%, you'll say, 6%)
Chukotka - 2.01 (52.5% Russians, Chukchi 26.7%, 6% of Ukrainians)
R. Komi - 2.01 (65.1% Russians, Komi 23.7%)
Hakasija - 2.01 (Russians 81.7%, 12.1% Hakase)
Sj. Ossetia - 2.01 (65.1% Ossetians, Russians 20.8%)
Perm - 1.99 (87.1% Russians, Tatars 4.6%, Komi-Permjak 3.2%)
Irkutsk - 1.99 (93.5% Russians, Buryats 3.3%)
Mari El - 1.98 (Russians 47.4%, 43.9% Mari, Tatars 5.8%)
Astrakhan - 1.97 (67.6% Russians, Kazakhs 16.3%, 6.6% Tatars)
Omsk - 1.96 (85.8% Russians, Kazakhs 4.1%, Ukrainians 2.7%)
Sakhalin - 1.95 (86.5% Russians, Koreans 5.3%, Ukrainians 2.6%)
Bashkortostan - 1.95 (36.1% Russians, Tatars Baškirci 29.5% to 25.4%)
Udmurtia - 1.95 (62.2% Russians, Udmurt 28.0%, 6.7% Tatars)
Jewish AO - 1.94 (92.7% Russians, Ukrainians 2.8%)
Sverdlovsk - 1.92 (90.6% Russians, Tatars 3.5%)
Kostroma - 1.88 (Russians 96.6%)
Kirov - 1.88 (91.9% Russians, Tatars, 2.8% Mari 2.3%)
Chuvashia - 1.88 (Chuvash 67.7%, 26.9% Russians)
Kalmykia - 1.86 (57.4% Kalmyks, Russians 30.2%)
Amur - 1.85 (94.3% Russians, Ukrainians 2%)
Tatarstan - 1.85 (53.2% Tatars, Russians 39.7%, Chuvash 3.1%)
Vologda - 1.85 (Russians 97.3%)
Chelyabinsk - 1.85 (83.8% Russians, Tatars, 5.4% Baškirci 4.8%)
Kabardino-Balkaria - 1.84 (Kabarday 57.2%, 22.5% Russians, Balkars 12.7%)
Arkhangelsk - 1.83 (Russians 95.6%)
Altai k. - 1.83 (94% Russians, Germans 2%)
Kamchatka - 1.83 (85.9% Russians, Ukrainians 3.9%, 2.3% Koryaks)
Krasnoyarsk - 1.82 (91.3% Russians, Ukrainians 1.4%)
Krasnodar - 1.80 (88.3% Russians, Armenians 5.5%)
Khabarovsk - 1.78 (91.8% Russians, Ukrainians 2.1%)
Kemerovo - 1.78 (93.7% Russians, Tatars 1.5%)
Novosibirsk - 1.76 (93.1% Russians, Germans 1.2%)
Karelia - 1.75 (82.2% Russians, Karelians 7.4%, Belarusians 3.8%)
Coastal k. - 1.73 (92.5% Russians, Ukrainians 2.8%)
Adygeya - 1.72 (63.6% Russians, Circassians 25.8%)
Novgorod - 1.71 (Russians 95.1%)
Pskov - 1.70 (95% Russians)
Kursk - 1.70 (Russians 96.5%)
Magadan - 1.70 (84.1% Russians, Ukrainians 6.5%, even 1.7%)
Ulyanovsk - 1.68 (Russians 73.6%, 12.2% Tatars, Chuvash 7.7%)
Kaluga - 1.68 (93.1% Russians, Ukrainians 1.8%)
Kaliningrad - 1.67 (86.4% Russians, 3.7% Ukrainians, Belarusians 3.6%)
Lipetsk - 1.66 (Russians 96.3%)
Krasnoyar - 1.66 (Karachays 41%, Russian 31.6%, 11.9% Circassians)
Tver - 1.66 (93.4% Russians, Ukrainians 1.2%)
Vladimir - 1.65 (Russians 95.6%)
Murmansk - 1.65 (89% Russians, 4.8% Ukrainians, Belarusians 1.7%)
Samara - 1.65 (85.6% Russians, 4.1% Tatars, Chuvash 2.7%)
Yaroslavl - 1.64 (96% Russians)
Stavropol - 1.61 (80.9% Russians, Armenians 5.9%, 1.8% Dargwa people)
Moscow on. - 1.60 (92.9% Russians, Ukrainians 1.7%)
Rostov - 1.60 (90.3% Russians, Armenians 2.6%)
Ryazan - 1.60 (Russians 95.1%)
Nizhny Novgorod - 1.59 (Russians 95.1%)
Tomsk - 1.59 (92.1% Russians, Tatars 1.7%)
Ivanovo - 1.57 (Russians 96.7%)
Saratov - 1.57 (87.6% Russians, 3.1% Kazakhs, Tatars 2.2%)
Bryansk - 1.56 (Russians 96.7%)
Volgograd - 1.56 (90% Russians, Kazakhs 1.8%, Ukrainians 1.4%)
Smolensk - 1.54 (94.6% Russians, Ukrainians 1.3%)
Penza - 1.54 (86.8% Russians, Tatars 6.4%, 4.1% Mordvins)
Belgorod - 1.54 (94.4% Russians, Ukrainians 2.8%)
Orel - 1.53 (Russians 96.1%)
g. Sankt-Peterburg - 1.51 (92.5% Russians, Ukrainians 1.5%)
Voronezh - 1.48 (Russians 95.5%)
Tambov - 1.48 (97% Russians)
Tula - 1.47 (Russians 95.3%)
Mordovia - 1.39 (53.4% Russians, Mordvins 40%, Tatars 5.2%)
g. Moscow - 1.34 (91.7% Russians, 1.4% Ukrainians, Tatars 1.4%)
Leningrad on. - 1.26 (92.7% Russians, Ukrainians 2%, Belarusians 1.1%)
Цитата: lammik от августа 10, 2015, 00:33
Сравните
TFR in 2014.
А по национальностям нет?
Цитата: Conservator от августа 9, 2015, 22:45
конечно, представительная демократия сама по себе ущербна и при социализме будет заменена механизмами прямой демократии
Швейцарское рефередумование?
Цитата: Conservator от августа 10, 2015, 00:31
Цитата: I. G. от августа 9, 2015, 23:44
По пальцам можно пересчитать регионы, где это не так.
а если сравнить демографическую динамику в регионах, где это так, и в тех, где наоборот.
С демографией у коми, например, не лучше, чем у русских. Вы явно троллите.Стойкий прирост населения есть в Чечне, Ингушетии, Дагестане, Тыве. ХМО нет смысла рассматривать. Рождаемость в Татарстане и Башкортостане средняя по палате.
Спасибо всем, кто поздравил меня в этой теме ) Извините, что так вышло, на поздравления не напрашивался. Спасибо )
Цитата: DarkMax2 от августа 10, 2015, 00:43
Цитата: Conservator от августа 9, 2015, 22:45конечно, представительная демократия сама по себе ущербна и при социализме будет заменена механизмами прямой демократии
Швейцарское рефередумование?
примерно.
Цитата: I. G. от августа 10, 2015, 01:09
С демографией у коми, например, не лучше, чем у русских. Вы явно троллите.Стойкий прирост населения есть в Чечне, Ингушетии, Дагестане, Тыве. ХМО нет смысла рассматривать. Рождаемость в Татарстане и Башкортостане средняя по палате.
я только о южных республиках говорю.
вообще, Швейцария замечательные эксперименты в соц. сфере публично обсуждает. хотя, если они введут, например, базовый основной доход, это будет элемент социализма за счет эксплуатации бедных государств, деньги из которых поступают в Швейцарию. но посмотреть на рез-ты таких экспериментов важно для понимания того, как люди будут адаптироваться к социалистическому хозяйствованию.
Цитата: Y.R.P. от августа 10, 2015, 00:03
Если не трудно, покажите, насколько выросла доля городского населения Дагестана за последние 10 лет.
Например население Махачкалы за 2002-2010 гг. выросло на 24%. Это чуть ли не самый высокий показатель в России.
Вообще результаты переписи показывают, что из более-менее крупных языков народов России растёт количество владеющих лишь 4: чеченский, лезгинский, карачаево-балкарский и тувинский. Из малых - ещё рутульский и цахурский. Причём во всех этих случаях прирост числа владеющих языком намного ниже прироста соответствующего народа.
Цитата: I. G. от августа 10, 2015, 01:09
С демографией у коми, например, не лучше, чем у русских. Вы явно троллите.Стойкий прирост населения есть в Чечне, Ингушетии, Дагестане, Тыве.
Люди как реки, рождаются в гора и сбегают на равнину.
Цитата: alant от августа 10, 2015, 09:44
Цитата: I. G. от августа 10, 2015, 01:09С демографией у коми, например, не лучше, чем у русских. Вы явно троллите.Стойкий прирост населения есть в Чечне, Ингушетии, Дагестане, Тыве.
Люди как реки, рождаются в гора и сбегают на равнину.
а я не прочь в будущем уехать в горы. только куда-то далеко. очень.
Цитата: Conservator от августа 10, 2015, 09:59
Цитата: alant от августа 10, 2015, 09:44
Цитата: I. G. от августа 10, 2015, 01:09С демографией у коми, например, не лучше, чем у русских. Вы явно троллите.Стойкий прирост населения есть в Чечне, Ингушетии, Дагестане, Тыве.
Люди как реки, рождаются в гора и сбегают на равнину.
а я не прочь в будущем уехать в горы. только куда-то далеко. очень.
Становой хребет. Высота до 2412 м.
Цитата: alant от августа 10, 2015, 10:37
Становой хребет. Высота до 2412 м.
не на восток :)
Цитата: Conservator от августа 10, 2015, 08:28
Цитата: DarkMax2 от августа 10, 2015, 00:43
Цитата: Conservator от августа 9, 2015, 22:45конечно, представительная демократия сама по себе ущербна и при социализме будет заменена механизмами прямой демократии
Швейцарское рефередумование?
примерно.Цитата: I. G. от августа 10, 2015, 01:09
С демографией у коми, например, не лучше, чем у русских. Вы явно троллите.Стойкий прирост населения есть в Чечне, Ингушетии, Дагестане, Тыве. ХМО нет смысла рассматривать. Рождаемость в Татарстане и Башкортостане средняя по палате.
я только о южных республиках говорю.
вообще, Швейцария замечательные эксперименты в соц. сфере публично обсуждает. хотя, если они введут, например, базовый основной доход, это будет элемент социализма за счет эксплуатации бедных государств, деньги из которых поступают в Швейцарию. но посмотреть на рез-ты таких экспериментов важно для понимания того, как люди будут адаптироваться к социалистическому хозяйствованию.
Рост населения в Чечне прогнозирует Третью Чеченскую войну с последующим выделением, но никак не шаткое положение русского языка
Почистил тему. Вырезать не стал, ибо затронутая тема на грани нарушения пункта III.10 правил.
Цитата: I. G. от августа 10, 2015, 12:03
Рост населения в Чечне прогнозирует Третью Чеченскую войну с последующим выделением, но никак не шаткое положение русского языка
а миграция чеченцев за пределы республики?
Цитата: Conservator от августа 10, 2015, 13:46
Цитата: I. G. от августа 10, 2015, 12:03
Рост населения в Чечне прогнозирует Третью Чеченскую войну с последующим выделением, но никак не шаткое положение русского языка
а миграция чеченцев за пределы республики?
Чеченцев чуть больше одного миллиона человек. Скорее всего, русским в какой-то степени владеют почти все. Какие должны быть условия, чтобы остальная Россия перешла на чеченский язык? Вы троллите?
Цитата: I. G. от августа 10, 2015, 14:36
Чеченцев чуть больше одного миллиона человек. Скорее всего, русским в какой-то степени владеют почти все. Какие должны быть условия, чтобы остальная Россия перешла на чеченский язык? Вы троллите?
распространение русского как второго (а именно такой он у подавляющего большинства чеченцев, да и не только их, они приведены в кач-ве примера) не улучшает его судьбу. Россия на чеченский, конечно, не перейдет :) но доля людей, у которых русский второй, понемногу будет возрастать и в исторически русских регионах. очень медленно, конечно, но будет.
Цитата: Conservator от августа 10, 2015, 15:08
но доля людей, у которых русский второй, понемногу будет возрастать и в исторически русских регионах. очень медленно, конечно, но будет.
Какие причины для этого?
Цитата: I. G. от августа 10, 2015, 15:10
Цитата: Conservator от августа 10, 2015, 15:08но доля людей, у которых русский второй, понемногу будет возрастать и в исторически русских регионах. очень медленно, конечно, но будет.
Какие причины для этого?
миграция и низкий уровень рождаемости среди основного населения "исторически русских регионов".
в тех регионах, где этого не будет происходить (т.е. в непривлекательных для миграции) просто будет дальше снижаться численность населения. для будущего русского языка что тот, что тот сценарий неблагоприятен.
Цитата: Conservator от августа 10, 2015, 15:25
для будущего русского языка что тот, что тот сценарий неблагоприятен.
нет таких сценариев, этот язык межнац общения, он может вообще без русских существовать :)
Цитата: Conservator от августа 10, 2015, 15:25
Цитата: I. G. от августа 10, 2015, 15:10
Цитата: Conservator от августа 10, 2015, 15:08но доля людей, у которых русский второй, понемногу будет возрастать и в исторически русских регионах. очень медленно, конечно, но будет.
Какие причины для этого?
миграция и низкий уровень рождаемости среди основного населения "исторически русских регионов".
в тех регионах, где этого не будет происходить (т.е. в непривлекательных для миграции) просто будет дальше снижаться численность населения. для будущего русского языка что тот, что тот сценарий неблагоприятен.
Мигранты переходят на русский, как правило. Их дети в русскоязычных регионах говорят не хуже местных, более того, часто плохо знают язык родителей.
Цитата: I. G. от августа 10, 2015, 16:06
Мигранты переходят на русский, как правило. Их дети в русскоязычных регионах говорят не хуже местных, более того, часто плохо знают язык родителей.
часто да, но смотря откуда мигранты.
Цитата: Лом d10 от августа 10, 2015, 15:29
нет таких сценариев, этот язык межнац общения, он может вообще без русских существовать :)
как второй. такое существование нестабильно.
Цитата: I. G. от августа 10, 2015, 16:06
Мигранты переходят на русский, как правило. Их дети в русскоязычных регионах говорят не хуже местных, более того, часто плохо знают язык родителей.
+1. Очень редко слышу, чтобы здесь у нас чёрненькие дети говорили по-нерусски даже между собой. Обычно говорят по-русски без акцента, за исключением недавно прибывших.
Несколько раз встречались даже компании молодых людей лет 20 среднеазиатской внешности, говорящие по-русски без акцента.
То и дело встречаются смешанные русско-нерусские группки подростков. Разговаривают они абсолютно одинаково, по речи не отличишь.
Цитата: RockyRaccoon от августа 10, 2015, 16:54
Очень редко слышу, чтобы здесь у нас чёрненькие дети говорили по-нерусски даже между собой. Обычно говорят по-русски без акцента, за исключением недавно прибывших.
Несколько раз встречались даже компании молодых людей лет 20 среднеазиатской внешности, говорящие по-русски без акцента.
То и дело встречаются смешанные русско-нерусские группки подростков. Разговаривают они абсолютно одинаково, по речи не отличишь.
Приведу такой пример. Знаю одну узбекскую семью. Живут в Москве уже лет эдак 10. Муж, жена, двое детей. Муж и жена узбекский знают, но с детьми почему-то говорят по-русски. Дети по-русски говорят без всякого акцента, ходят в русскую школу. Уроки узбекского у детей начинаются, когда они на каникулы ездят к бабушке-дедушке в Узбекистан.
Цитата: Conservator от августа 10, 2015, 16:46
часто да, но смотря откуда мигранты.
Кто Ваши мифические мигранты?
Цитата: Conservator от августа 10, 2015, 16:46
как второй. такое существование нестабильно.
Это состояние единственное возможное, других показаний к чему-то другому нет, тихий ужас для нациков это даже не внутриСНГешная или тем паче внутриРФская миграция, а китайцы.
Смело меняйте угрозу в ваших постах.
Язык сдюжит как второй у большинства, уж больно за ним много чего стоит.
Цитата: Лом d10 от августа 10, 2015, 17:40
Это состояние единственное возможное, других показаний к чему-то другому нет, тихий ужас для нациков это даже не внутриСНГешная или тем паче внутриРФская миграция, а китайцы.
я-то их как угрозу не воспринимаю. наоборот, приветствую. одна культура вытесняет другую. ее и язык(и), на которых она создавалась, жалко, но это естественный процесс. он ускоряет развитие капитализма и учащает его кризисы. это важно и нужно.
угроза - это когда насилие. а если решают деньги и вытеснение посредством рыночных механизмов - нормальный ход событий в условиях капитализма. пока эта формация не уйдет в прошлое, все будет продолжаться. что будет после, можно только гадать, но то, что барьеры для миграции снимутся - точно.
а вообще, все культуры нестабильны в масштабе исторического времени. и все уступят место другим.
Цитата: RockyRaccoon от августа 10, 2015, 16:54
+1. Очень редко слышу, чтобы здесь у нас чёрненькие дети говорили по-нерусски даже между собой. Обычно говорят по-русски без акцента, за исключением недавно прибывших.
Несколько раз встречались даже компании молодых людей лет 20 среднеазиатской внешности, говорящие по-русски без акцента.
То и дело встречаются смешанные русско-нерусские группки подростков. Разговаривают они абсолютно одинаково, по речи не отличишь.
наблюдаем за развитием событий. сейчас это естественно, критическая масса носителей языков не достигнута, компактных мест проживания нет.
Цитата: Conservator от августа 10, 2015, 17:51
критическая масса носителей языков не достигнута
Надо сначала критическую массу набрать. Пока миграционное законодательство не слишком благосклонно к тем, кто хочет получить российский паспорт (это включает в себя и тех, кто родился в России, знаю много случаев, когда родителям приходилось подтверждать прописку на 1991 год, чтобы их дети получили гражданство).
Цитата: I. G. от августа 10, 2015, 17:57
подтверждать прописку на 1991 год, чтобы их дети получили гражданство).
1992 :yes:
Даже китайцы, кстати, сколько-то ассимилируются.
Относительно несложно получают гражданство беженцы из Неназываемой, из тех случаев, что я знаю. Но это уже политика.
Цитата: I. G. от августа 10, 2015, 17:58
Даже китайцы, кстати, сколько-то ассимилируются.
так что от русских не отличить ? :)
Цитата: Leo от августа 10, 2015, 18:02
Цитата: I. G. от августа 10, 2015, 17:58
Даже китайцы, кстати, сколько-то ассимилируются.
так что от русских не отличить ? :)
Одна китаянка (она уже лет 20 живет тут) жаловалась: ее младшая дочь ходит в гимназию и говорить по-китайски отказывается, учить иероглифы тем более. Говорит она, эта китайская девочка, ничуть не хуже по-русски, чем остальные пермяки.
Цитата: I. G. от августа 10, 2015, 18:05
Одна китаянка (она уже лет 20 живет тут) жаловалась: ее младшая дочь ходит в гимназию и говорить по-китайски отказывается, учить иероглифы тем более. Говорит она, эта китайская девочка, ничуть не хуже по-русски, чем остальные пермяки.
в смысле китаянка хорошо или пермяки плохо ?
Цитата: Leo от августа 10, 2015, 18:07
Цитата: I. G. от августа 10, 2015, 18:05
Одна китаянка (она уже лет 20 живет тут) жаловалась: ее младшая дочь ходит в гимназию и говорить по-китайски отказывается, учить иероглифы тем более. Говорит она, эта китайская девочка, ничуть не хуже по-русски, чем остальные пермяки.
в смысле китаянка хорошо или пермяки плохо ?
Одинаково. ;D
Цитата: Leo от августа 10, 2015, 18:07
Цитата: I. G. от августа 10, 2015, 18:05
Одна китаянка (она уже лет 20 живет тут) жаловалась: ее младшая дочь ходит в гимназию и говорить по-китайски отказывается, учить иероглифы тем более. Говорит она, эта китайская девочка, ничуть не хуже по-русски, чем остальные пермяки.
в смысле китаянка хорошо или пермяки плохо ?
Так-то да.
Цитата: I. G. от августа 10, 2015, 17:57
Пока миграционное законодательство не слишком благосклонно к тем, кто хочет получить российский паспорт
пока процент падения населения, если сравнить с 1989, не такой катастрофический.
Цитата: Conservator от августа 10, 2015, 18:52
Цитата: I. G. от августа 10, 2015, 17:57
Пока миграционное законодательство не слишком благосклонно к тем, кто хочет получить российский паспорт
пока процент падения населения, если сравнить с 1989, не такой катастрофический.
Вы уходите от ответа. Если бы да кабы все.
Цитата: Conservator от августа 10, 2015, 17:49
Цитата: Лом d10 от августа 10, 2015, 17:40
Это состояние единственное возможное, других показаний к чему-то другому нет, тихий ужас для нациков это даже не внутриСНГешная или тем паче внутриРФская миграция, а китайцы.
я-то их как угрозу не воспринимаю. наоборот, приветствую. одна культура вытесняет другую. ее и язык(и), на которых она создавалась, жалко, но это естественный процесс. он ускоряет развитие капитализма и учащает его кризисы. это важно и нужно.
угроза - это когда насилие. а если решают деньги и вытеснение посредством рыночных механизмов - нормальный ход событий в условиях капитализма. пока эта формация не уйдет в прошлое, все будет продолжаться. что будет после, можно только гадать, но то, что барьеры для миграции снимутся - точно.
а вообще, все культуры нестабильны в масштабе исторического времени. и все уступят место другим.
кто бы сомпевался, но устаканится всё русским языком, угадайте почему?)
Цитата: I. G. от августа 10, 2015, 19:02
Вы уходите от ответа. Если бы да кабы все.
нет. я говорю о тенденциях и прогнозах насчет будущего в перспективе столетия (насколько это позволяет историко-материалистический подход). конечно, совершенно точно говорить не получится, это будет неисторично.
Цитата: Лом d10 от августа 10, 2015, 19:10
кто бы сомпевался, но устаканится всё русским языком, угадайте почему?)
говорю же, посмотрим :) он, конечно, будет сохраняться, но статус изменится.
Цитата: Conservator от августа 10, 2015, 19:13
Цитата: Лом d10 от августа 10, 2015, 19:10
кто бы сомпевался, но устаканится всё русским языком, угадайте почему?)
говорю же, посмотрим :) он, конечно, будет сохраняться, но статус изменится.
не-а, если уж, простите, украинский не развитый с ним в сравнении, то как бы всё довольно прозрачно.
Цитата: Лом d10 от августа 10, 2015, 19:21
не-а, если уж, простите, украинский не развитый с ним в сравнении, то как бы всё довольно прозрачно.
не развитый в каком плане?
я бы сказал, что все славянские обречены вымереть в обозримом будущем. не являются исключениями и русский, и украинский.
Цитата: Conservator от августа 10, 2015, 20:25
Цитата: Лом d10 от августа 10, 2015, 19:21
не-а, если уж, простите, украинский не развитый с ним в сравнении, то как бы всё довольно прозрачно.
не развитый в каком плане?
я бы сказал, что все славянские обречены вымереть в обозримом будущем. не являются исключениями и русский, и украинский.
Всё время ваш брат планирует. Сто лет назад начали :)
Цитата: lammik от августа 10, 2015, 18:42
Цитата: Leo от августа 10, 2015, 18:07
Цитата: I. G. от августа 10, 2015, 18:05
Одна китаянка (она уже лет 20 живет тут) жаловалась: ее младшая дочь ходит в гимназию и говорить по-китайски отказывается, учить иероглифы тем более. Говорит она, эта китайская девочка, ничуть не хуже по-русски, чем остальные пермяки.
в смысле китаянка хорошо или пермяки плохо ?
Так-то да.
:D
Почитал тему и такой вопрос возник - чего это вдруг так резко озаботились ( как я понимаю прежде всего на У. ) созданием регионального стандарта русского языка? почему забыли о тех же поляках, венграх и румынах, которые, как я понимаю, тоже не очень-то шпрехают на соответ. литературном языке - для них тоже надо будет вводить региональный стандарт соответ. языка? Или собратьям по эуропе это не грозит :smoke:
Цитата: Валер от августа 10, 2015, 20:28
Всё время ваш брат планирует. Сто лет назад начали :)
вымирание языков - естественный процесс, планово его совершать невозможно.
русский, украинский, польский, чешский и тд, не говоря уже о лужицких или белорусском, как языки реального общения вымрут в ближайшие двести-двести пятьдесят лет, оставив небольшие компактные группы носителей.
Цитата: Neeraj от августа 10, 2015, 22:18
Почитал тему и такой вопрос возник - чего это вдруг так резко озаботились ( как я понимаю прежде всего на У. ) созданием регионального стандарта русского языка? почему забыли о тех же поляках, венграх и румынах, которые, как я понимаю, тоже не очень-то шпрехают на соответ. литературном языке - для них тоже надо будет вводить региональный стандарт соответ. языка? Или собратьям по эуропе это не грозит :smoke:
вопрос об украинском стандарте русского только на этом форуме обсуждается как минимум с 2007. а вообще в Украине с 1990х.
украинские поляки в своей массе говорят по-украински (процент назвавших украинский родным на последней переписи среди этнических поляков выше, чем среди этнических украинцев, это единственное меньшинство с такими показателями). большинство украинских этнических поляков живет в селах Житомирской области. польским они владеют только на уровне "прочитать молитву". молодежь знает польский получше благодаря польским ксёндзам (римокатолицизм - единственное, что отличает украинских поляков от местных украинцев из соседних сел), но, поскольку практически ни для кого из них польский не является первым языком, создавать литературную форму не для кого.
общины венгров пользуются венгерским вариантом литературного венгерского. насколько мне описывали ситуацию закарпатские мадяры, отличия от литературной нормы там минимальны.
румыны пользуются румынским/молдавским литературным (учебники для румынских и молдавских школ одинаковы, отличаются только надписью на титуле), но на практике в их устной и письменной речи славянизмов больше, чем у румын/молдаван в Румынии и Молдове. если верить учителям румынского из румынских школ Украины, ошибками использование диалектизмов они не считают, т.е. по факту письменная речь местных румын отличается от территориально румынской.
в целом местные румыны и венгры, в отличие от русскоязычных украинцев, малочисленны. но самое важное -
большинство русскоязычных позиционирует себя как этнические украинцы, т.е. местный вариант русского языка является прежде всего не языком местной русской общины, а языком десятка миллионов граждан, считающих себя украинцами не только в гражданском, но и в этнокультурном плане.
Цитата: Neeraj от августа 10, 2015, 22:18
Почитал тему и такой вопрос возник - чего это вдруг так резко озаботились ( как я понимаю прежде всего на У. ) созданием регионального стандарта русского языка? почему забыли о тех же поляках, венграх и румынах, которые, как я понимаю, тоже не очень-то шпрехают на соответ. литературном языке - для них тоже надо будет вводить региональный стандарт соответ. языка? Или собратьям по эуропе это не грозит :smoke:
Сравните число говорящих на русском в Украине vs. чило говорящих на польском, венгерском и румынском, и всё станет на свои места.
Насправді ж існував стандарт української (кресівської) польської - "акторська" вимова.
Цитата: DarkMax2 от августа 10, 2015, 22:50
Насправді ж існував стандарт української (кресівської) польської - "акторська" вимова.
поляків, котрі розмовляли тим стандартом, переселили на Ziemie Odzyskane на місце німців.
ті поляки, які на Житомирщині, якщо намагаються говорити польською, цєкають і дзєкають, як білоруси. я якось на прохання подруги в ті краї з'їздив із нею. послухав, як вони намагаються співати, охххх.... я порівняно з ними як правдивий поляк польською розмовляю (насправді в моїй польській помітний сильний акцент і вона занадто літературна) :eat: але це стосується старих людей. молодь чує польську переважно в костелах, ксьондзи понаїхали з Польщі. між собою всі ці поляки чомусь розмовляють лише українською, принаймні в тих польських селах, до яких я доїхав.
у Польському науковому товаристві в Житомирі (чи не єдина заснована виключно місцевими полонійна організація, там лише фінансування частково з Польщі) польською розмовляють стабільно наймані працівники не польського походження, етнічні поляки збиваються на українську. принаймні, наскільки спілкувався з ними по роботі.
Цитата: Лом d10 от августа 10, 2015, 19:10
кто бы сомпевался, но устаканится всё русским языком, угадайте почему?)
В смысле. все китайцы перейдут на русский? Большинство русско-язычных будут по расе северными синидами?
Цитата: Alexandra A от августа 10, 2015, 23:02
Большинство русско-язычных будут по расе северными синидами?
Алкашами что ли?
Цитата: Conservator от августа 10, 2015, 22:59
ті поляки, які на Житомирщині, якщо намагаються говорити польською, цєкають і дзєкають, як білоруси.
А когда поляки перешли вместо Цеканья и ДЗеканья на Чеканье и ДЖеканье?
В 19 веке?
Цитата: Conservator от августа 10, 2015, 22:59
Цитата: DarkMax2 от августа 10, 2015, 22:50
Насправді ж існував стандарт української (кресівської) польської - "акторська" вимова.
поляків, котрі розмовляли тим стандартом, переселили на Ziemie Odzyskane на місце німців.
ті поляки, які на Житомирщині, якщо намагаються говорити польською, цєкають і дзєкають, як білоруси. я якось на прохання подруги в ті краї з'їздив із нею. послухав, як вони намагаються співати, охххх.... я порівняно з ними як правдивий поляк польською розмовляю (насправді в моїй польській помітний сильний акцент і вона занадто літературна) :eat: але це стосується старих людей. молодь чує польську переважно в костелах, ксьондзи понаїхали з Польщі. між собою всі ці поляки чомусь розмовляють лише українською, принаймні в тих польських селах, до яких я доїхав.
у Польському науковому товаристві в Житомирі (чи не єдина заснована виключно місцевими полонійна організація, там лише фінансування частково з Польщі) польською розмовляють стабільно наймані працівники не польського походження, етнічні поляки збиваються на українську. принаймні, наскільки спілкувався з ними по роботі.
Оцініть.
Цитата: Conservator от августа 10, 2015, 22:47
общины венгров пользуются венгерским вариантом литературного венгерского. насколько мне описывали ситуацию закарпатские мадяры, отличия от литературной нормы там минимальны.
Цитата: Conservator от августа 10, 2015, 22:47
в целом местные румыны и венгры, в отличие от русскоязычных украинцев, малочисленны.
Насколько я слышала, это не так.
И ещё собственно о названии темы... если последовательно развивать мысль, которую обсуждали тут на 30 страницах, то Вы, как я понял, за то, чтобы нпр. в учебниках стали писать так - "великий российский поэт Тарас Шевченко", "австрийский писатель Иван Франко" ну и т.д. по списку :o
Цитата: Poirot от августа 10, 2015, 23:03
Цитата: Alexandra A от августа 10, 2015, 23:02
Большинство русско-язычных будут по расе северными синидами?
Алкашами что ли?
Северный синид - это длиноголовый стройный монголоидный тип. Есть ещё южный синид - среднеголовый и чуть более крупный.
И есть тунгид - это монголы, сидиряки, которые круглоголовые и коренастые, аналог европейских альпинидов.
Синид/Sinid - это от Sina/China, то есть Китая.
Цитата: Alexandra A от августа 10, 2015, 23:04
А когда поляки перешли вместо Цеканья и ДЗеканья на Чеканье и ДЖеканье?
В 19 веке?
не знаю, а ничего по ист. фонологии польского под рукой нет.
Цитата: I. G. от августа 10, 2015, 23:05
Цитата: Conservator от августа 10, 2015, 22:47общины венгров пользуются венгерским вариантом литературного венгерского. насколько мне описывали ситуацию закарпатские мадяры, отличия от литературной нормы там минимальны.
Цитата: Conservator от августа 10, 2015, 22:47в целом местные румыны и венгры, в отличие от русскоязычных украинцев, малочисленны.
Насколько я слышала, это не так.
смотря что считать малочисленностью. счет на десятки тысяч, население в основном в сельской местности (часть венгров в городах, но из городов большинством они являются только в крошечном Берегсасе). в масштабах Украины это смешные цифры.
Цитата: Neeraj от августа 10, 2015, 23:05
И ещё собственно о названии темы... если последовательно развивать мысль, которую обсуждали тут на 30 страницах, то Вы, как я понял, за то, чтобы нпр. в учебниках стали писать так - "великий российский поэт Тарас Шевченко", "австрийский писатель Иван Франко" ну и т.д. по списку :o
они были поддаными империй, полная титулатура правителей которых включала украинские регионы. потому можно использовать традиционное определение их как украинских. но против того, чтобы их определять как представителей мультикультурных литератур Российской империи и Австро-Венгрии, если исследовать такие литературы как комплексные явления, я ничего не имею. так что да, предложенное вами определение в исследовательских целях вполне возможно.
Цитата: Neeraj от августа 10, 2015, 22:18
чего это вдруг так резко озаботились ( как я понимаю прежде всего на У. ) созданием регионального стандарта русского языка?
Что-то я какой-то особой активизации не вижу ни в Украине, ни где-то еще. Вернее, вообще никакой не вижу.
Цитата: Neeraj от августа 10, 2015, 23:05
И ещё собственно о названии темы... если последовательно развивать мысль, которую обсуждали тут на 30 страницах, то Вы, как я понял, за то, чтобы нпр. в учебниках стали писать так - "великий российский поэт Тарас Шевченко", "австрийский писатель Иван Франко" ну и т.д. по списку
Вы - это Консерватор?
Цитата: Conservator от августа 10, 2015, 23:26
они были поддаными империй, полная титулатура правителей которых включала украинские регионы
То есть, в рамках империи, на Ваш взгляд, следует выделять литературы не только всей империи, но и каких-то ее регионов?
Цитата: From_Odessa от августа 11, 2015, 07:12
"австрийский писатель Иван Франко"
В Москве именем этого австрийского писателя целая улица названа. Жил когда-то в детстве на ней.
Цитата: From_Odessa от августа 11, 2015, 07:12
То есть, в рамках империи, на Ваш взгляд, следует выделять литературы не только всей империи, но и каких-то ее регионов?
посмотрите полный титул российского императора (полстраницы примерно, там несколько царских титулов, несколько великокняжеских и т.д.) и полный титул императора Австро-Венгрии.
Цитата: DarkMax2 от августа 11, 2015, 10:06
То Франсиско с Иваном попутали.
Какого Франсиско? Скорину?
Цитата: Poirot от августа 11, 2015, 10:17
Какого Франсиско? Скорину?
:)
того, о котором один испанский украиноязычный поэт, руководитель украинской службы Радио Мадрид в 1950-60х, написал -
ЦитироватьТанцює свічка піруети
І пада скоса на намет
Вождева постать, еполети,
Кавділльо різьблений портрет
Довкола збилися старшини,
Сини рибалок, шахт і рал.
Забрав усіх в кулак єдиний
Франціско Франко, Генерал.
Так тот вообще испанец вроде. :what:
Цитата: Conservator от августа 11, 2015, 10:13
посмотрите полный титул российского императора (полстраницы примерно, там несколько царских титулов, несколько великокняжеских и т.д.) и полный титул императора Австро-Венгрии.
И что именно из этого следует, с Вашей точки зрения? Имею в виду, в общем случае.
Цитата: From_Odessa от августа 11, 2015, 10:31
Цитата: Conservator от августа 11, 2015, 10:13посмотрите полный титул российского императора (полстраницы примерно, там несколько царских титулов, несколько великокняжеских и т.д.) и полный титул императора Австро-Венгрии.
И что именно из этого следует, с Вашей точки зрения? Имею в виду, в общем случае.
то, что каждый подданый империи является подданым императора постольку, поскольку является его подданым как правителя той части империи, в которой живет.
Франко был подданым Королевства Галиция и Лодомерия, через него - Австрии, а посредством нее - Австро-Венгрии.
Conservator
То есть, если в империю входят регионы А, Б и В, писатель, живущий в регионе Б создает свои произведения в рамках "литературы региона Б", но если по ходу его жизни принимается решение о том, что регион Б ликвидируется и теперь становится частью региона В, то все последующие свои произведения писатель пишет уже в рамках "литературы региона В"? Я правильно понял?
Официально никакой Украины в составе Росс. империи не было, на том месте были губернии.
Цитата: From_Odessa от августа 11, 2015, 10:48
Conservator
То есть, если в империю входят регионы А, Б и В, писатель, живущий в регионе Б создает свои произведения в рамках "литературы региона Б", но если по ходу его жизни принимается решение о том, что регион Б ликвидируется и теперь становится частью региона В, то все последующие свои произведения писатель пишет уже в рамках "литературы региона В"? Я правильно понял?
если этот регион или его составляющие имеют на уровне титулатуры правителя какой-либо статус.
Цитата: Mechtatel от августа 11, 2015, 11:13
Официально никакой Украины в составе Росс. империи не было, на том месте были губернии.
Люди не могли быть поддаными губерний. На уровне титулатуры императора существовали царства, великие княжества и княжества, не существовавшие как административно-территориальные единицы (при этом границы губерний часто накладывались на границы исторических территориальных образований, вынесенных в титул), но право правления над которыми было исторически-правовым обоснованием для власти над территорией, разделенной на губернии.
Житель Чернигова был подданым российского императора как государя и великого князя черниговского, а не непосредственно императора.
Цитата: Conservator от августа 11, 2015, 11:20
Житель Чернигова был подданым российского императора как государя и великого князя черниговского, а не непосредственно императора.
То есть, там в этом время создавалась черниговская литература? Имею в виду не черниговскую, как городскую, а черниговскую того же уровня абстракции, что и немецкая, австрийская и т.д.
Цитата: Poirot от августа 11, 2015, 10:06
Цитата: From_Odessa от августа 11, 2015, 07:12
"австрийский писатель Иван Франко"
В Москве именем этого австрийского писателя целая улица названа. Жил когда-то в детстве на ней.
То Франсиско с Иваном попутали.
Цитата: Mechtatel от августа 11, 2015, 11:13
Официально никакой Украины в составе Росс. империи не было, на том месте были губернии.
Була, допоки Малоросійську колегію не скасували.
(http://www.heraldicum.ru/ukraine/images/ruman1.gif)(http://www.heraldicum.ru/ukraine/images/ruman2.gif)
Цитата: DarkMax2 от августа 11, 2015, 11:28
Була, допоки Малоросійську колегію не скасували.
А какое у нее было официальное наименование и какой административный статус?
Цитата: From_Odessa от августа 11, 2015, 11:37
Цитата: DarkMax2 от августа 11, 2015, 11:28
Була, допоки Малоросійську колегію не скасували.
А какое у нее было официальное наименование и какой административный статус?
По сути, это та же Гетьманщина, но без гетьмана.
ЦитироватьПри распространении в 1781 году на Малороссию общего положения о губерниях Малороссийская коллегия временно была сохранена, с формулировкой «для окончания нерешённых дел». Окончательное упразднение её последовало в 1786 году.
Цитата: From_Odessa от августа 11, 2015, 11:28
То есть, там в этом время создавалась черниговская литература? Имею в виду не черниговскую, как городскую, а черниговскую того же уровня абстракции, что и немецкая, австрийская и т.д.
это определение вполне возможно. потому Коцюбинский черниговского периода или какой-нибудь Гринченко - прежде всего черниговские писатели. украинскими они являются только если смотреть из ХХ века.
Цитата: DarkMax2 от августа 11, 2015, 11:28
Цитата: Mechtatel от августа 11, 2015, 11:13
Официально никакой Украины в составе Росс. империи не было, на том месте были губернии.
Була, допоки Малоросійську колегію не скасували.
Это было давно. Литература на украинском языке тогда не существовала. Первое известное произведение на украинском - "Энеида" Котляревского - появилось в конце 18 века (да и то написано с целью похохмить на "смешном" языке).
Цитата: Mechtatel от августа 11, 2015, 11:54
Литература на украинском языке тогда не существовала.
http://litopys.org.ua/old18/old18_10.htm (І пол. XVIII в.).
http://litopys.org.ua/old18/old18_11.htm (подражание первой, сер. XVIII в.)
http://litopys.org.ua/old18/old18_12.htm (І пол. или сер. XVIII в.).
http://litopys.org.ua/old18/old18_20.htm#nev1 - подборка анонимных текстов начала-середины XVIII в., обычный разговорный украинский, в тч и тот полтавский диалект, которым пользовался Котляревский.
а вот образец сатирической прозы (в оригинале записано латиницей, благодаря чему произношение очень хорошо передано, нет влияние ц.-сл. на орфографию, по ссылке транслит на современную украинскую графику), это вообще конец XVII в. - http://litopys.org.ua/old17/old17_07.htm
таких текстов сотни. Котляревский не на пустом месте появился, а продолжал традицию барочной литературы XVIII в. и ничем особенным язык его произведения от текстов, написанных за 70-100 лет до него, не отличался.
Цитата: From_Odessa от августа 11, 2015, 10:48
Conservator
То есть, если в империю входят регионы А, Б и В, писатель, живущий в регионе Б создает свои произведения в рамках "литературы региона Б", но если по ходу его жизни принимается решение о том, что регион Б ликвидируется и теперь становится частью региона В, то все последующие свои произведения писатель пишет уже в рамках "литературы региона В"? Я правильно понял?
Пишет, не пишет - это неважно.
http://ukrlitra.com.ua/737.html
Цитата: From_Odessa от августа 11, 2015, 10:48
То есть, если в империю входят регионы А, Б и В, писатель, живущий в регионе Б создает свои произведения в рамках "литературы региона Б", но если по ходу его жизни принимается решение о том, что регион Б ликвидируется и теперь становится частью региона В, то все последующие свои произведения писатель пишет уже в рамках "литературы региона В"?
да. но если имеет место непрерывная литературная традиция от региона Б (не важно, общая с регионами А, Г и т.д. или нет) к региону В, то можно ретроспективно отнести литературу региона Б к литературе региона В. естественно, с оговорками. но это возможно только при условии их территориального тождества (хотя бы примерного).
Цитата: Волод от августа 11, 2015, 14:30
Пишет, не пишет - это неважно.
http://ukrlitra.com.ua/737.html
Леопольд фон Захер-Мазох - немецкоязычный трансграничный писатель, творчество которого одновременно принадлежит немецкоязычным литературам, а также польской и украинской литературной традиции. но вообще он ни к какой "национальной литературе" не относится. как и Пауль Целян, например.
Цитата: Conservator от августа 11, 2015, 14:40
Цитата: Волод от августа 11, 2015, 14:30
Пишет, не пишет - это неважно.
http://ukrlitra.com.ua/737.html
Леопольд фон Захер-Мазох - немецкоязычный трансграничный писатель, творчество которого одновременно принадлежит немецкоязычным литературам, а также польской и украинской литературной традиции. но вообще он ни к какой "национальной литературе" не относится. как и Пауль Целян, например.
Шо он имперец или космополит какой? :green:
Цитата: Conservator от августа 11, 2015, 14:40
Леопольд фон Захер-Мазох - немецкоязычный трансграничный писатель
Прямо Иво Андрич какой-то.
Цитата: From_Odessa от августа 11, 2015, 07:12
"австрийский писатель Иван Франко" ну и т.д. по списку
Представил себе строчку из австрийского текста: "...unser beruehmter Schriftsteller Iwan Franko"...
уже два человека именно из моего поста цитируют фразу о франкО, хотя я только повторил ее
Цитата: RockyRaccoon от августа 11, 2015, 15:25
"...unser beruehmter Schriftsteller
А у вас немецким полный порядок. ;up:
Вырезано:
*Киселёв-ТВ и конкуренты (http://lingvoforum.net/index.php/topic,78590.0.html)
*пост-ДР синдром (http://lingvoforum.net/index.php/topic,78592.0.html)
*Гагаузский (http://lingvoforum.net/index.php/topic,78593.0.html)
В следующий раз за политоффтоп буду выписывать баллы.
Цитата: Agabazar от сентября 27, 2020, 22:15
Чингиз Айтматов писал на русском (в основном). Он не кыргыз?
Наполовину. У Айтматова мама татарка))
Цитата: Agabazar от сентября 27, 2020, 22:15
Почему великих азербайджанцев, узбеков, туркменов, казахов нельзя считать таковыми из-за того, что они писали на персидском или арабском? Чингиз Айтматов писал на русском (в основном). Он не кыргыз?
Справедливости ради стоит отметить что если мы говорим о литературе - то язык произведений всё-таки определяет. То есть если человек писал исключительно на персидском, то он представитель именно персидской литературы.
У Айтматова есть произведения и на киргизском, многие его книги на русском - автоперевод. Так что его можно считать и русским писателем.
Или вот другой случай, о котором я уже писал. Был у меня знакомый афганец-пуштун. Как-то увидел его читающего "Бегущего за ветром (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B3%D1%83%D1%89%D0%B8%D0%B9_%D0%B7%D0%B0_%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC_(%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD))" на английском. К тому времени я уже посмотрел фильм и знал что он по роману писателя-афганца. Так вот, я его наивно спросил, почему он читает этот роман на английском, а не в оригинале на дари. Он посмотрел на меня удивлённо и ответил, что это и есть оригинал. :)
Так что Халед Хоссейни - это американский писатель. :yes:
Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 22:23
Так что Халед Хоссейни - это американский писатель.
А Гоголь?
Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 22:23
Так что его можно считать и русским писателем.
На мой взгляд - нельзя, так как реалии у него сугубо киргизские. Кроме некоторых произведений.
Цитата: Poirot от сентября 27, 2020, 22:25
Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 22:23
Так что Халед Хоссейни - это американский писатель.
А Гоголь?
Русский разумеется, в отличие от своего современника Шевченко.
Цитата: bvs от сентября 27, 2020, 22:26
Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 22:23
Так что его можно считать и русским писателем.
На мой взгляд - нельзя, так как реалии у него сугубо киргизские. Кроме некоторых произведений.
На мой взгляд язык прежде всего. У Халеда Хоссейни тоже почти все реалии афганские.
Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 22:27
Цитата: bvs от сентября 27, 2020, 22:26
Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 22:23
Так что его можно считать и русским писателем.
На мой взгляд - нельзя, так как реалии у него сугубо киргизские. Кроме некоторых произведений.
На мой взгляд язык прежде всего. У Халеда Хоссейни тоже почти все реалии афганские.
Гузель Яхина в эту же копилку. Татарской писательницей её никак не назвать.
А я её как татарскую воспринимаю.
Цитата: Poirot от сентября 27, 2020, 22:31
А я её как татарскую воспринимаю.
Язык её произведений русский, татарского она практически (или даже совсем) не знает. Русская писательница она. :yes:
Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 22:27
Цитата: bvs от сентября 27, 2020, 22:26
Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 22:23
Так что его можно считать и русским писателем.
На мой взгляд - нельзя, так как реалии у него сугубо киргизские. Кроме некоторых произведений.
На мой взгляд язык прежде всего. У Халеда Хоссейни тоже почти все реалии афганские.
Хосейни наверно и живет в Америке. Но тут главное признание: мало кто из литературоведов согласится признать Айтматова русским писателем. И киргизы тоже не согласятся.
Цитата: bvs от сентября 27, 2020, 22:33
Хосейни наверно и живет в Америке.
Айтматов вроде бы тоже в Москве жил.
Цитата: bvs от сентября 27, 2020, 22:33
Но тут главное признание: мало кто из литературоведов согласится признать Айтматова русским писателем.
И вот зря на мой взгляд. Может просто не готовы пока принять то, что культурное пространство русского расширилось.
Цитата: bvs от сентября 27, 2020, 22:33
И киргизы тоже не согласятся.
На киргизском он всё-таки писал, как ни крути. В отличие от тоже Яхиной.
Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 22:36
Айтматов вроде бы тоже в Москве жил.
Я, кажется, даже знаю, где.
Была уже тема про писателей. Я считаю надо учитывать как язык так и реалии произведения. Скажем Набоков - писатель и русский и американский. Но например "Лолиту" никак нельзя назвать частью русской литературы - от русского там нет ничего.
Цитата: bvs от сентября 27, 2020, 22:44
Я считаю надо учитывать как язык так и реалии произведения. Скажем Набоков - писатель и русский и американский. Но скажем "Лолиту" никак нельзя назвать частью русской литературы - от русского там нет ничего.
Эмигрантская литература на русском описывающая эмигрантскую жизнь (с ходу на ум ничего не приходит, но думаю таковые примеры есть) это русская литература или нет?
А "Лолита", между прочим, есть в автопереводе. Или там по-вашему берёзок не хватает? :)
Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 22:48
Эмигрантская литература на русском описывающая эмигрантскую жизнь (с ходу на ум ничего не приходит, но думаю таковые примеры есть) это русская литература или нет?
Русская конечно.
Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 22:48
А "Лолита", между прочим, есть в автопереводе. Или там по-вашему берёзок не хватает? :)
Но оригинал на английском.
Цитата: bvs от сентября 27, 2020, 22:53
Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 22:48
А "Лолита", между прочим, есть в автопереводе. Или там по-вашему берёзок не хватает? :)
Но оригинал на английском.
Автоперевод всё-таки есть. Плюс, если почитать предысторию создания там всё на русском.
(wiki/ru) Лолита_(роман)#История_создания (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0_(%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD)#%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
То что он вышел на английском скорее результат политических перепетий начала XX века. Сложилось бы всё иначе для Набокова - был бы роман на русском и в русском сеттинге.
А вот у Айтматова
(wiki/ru) Прощай,_Гульсары! (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%89%D0%B0%D0%B9,_%D0%93%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B0%D1%80%D1%8B!) - на русском
(wiki/ru) И_дольше_века_длится_день (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98_%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0_%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D1%82%D1%81%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C) - на русском
И даже, как я понял, авторских переводов на киргизский нет.
Цитата: bvs от сентября 27, 2020, 22:53
Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 22:48
Эмигрантская литература на русском описывающая эмигрантскую жизнь (с ходу на ум ничего не приходит, но думаю таковые примеры есть) это русская литература или нет?
Русская конечно.
Ну вот видите, язык произведения решает.
В случае с "Лолитой" всё не так однозначно из-за наличия авторского перевода.
Кстати в тему. На уроке английской литературы в американской школе произведения идут в такой последовательности:
Beowulf - хотя сеттиннг там ни разу не английский, но написан он на английском.
"The Canterbury Tales" Чосера, как первого человека написавшего что-то литературное не на латыни.
А дальше уже "их всё" Шекспир.
Ну и дальше я уже не помню, поэты там какие-то, вроде даже Чарльз Диккенс.
Читала Айтматова в выпускном классе в 1977 году.
Хороший советский писатель.
Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 22:48
Или там по-вашему берёзок не хватает?
Но-но, берёзки это святое.
Цитата: Poirot от сентября 27, 2020, 23:20
Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 22:48
Или там по-вашему берёзок не хватает?
Но-но, берёзки это святое.
Так и запишем: по мнению Пуаро если в произведении нет берёзок - это не русская литература. :eat:
Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 23:22
Цитата: Poirot от сентября 27, 2020, 23:20
Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 22:48
Или там по-вашему берёзок не хватает?
Но-но, берёзки это святое.
Так и запишем: по мнению Пуаро если в произведении нет берёзок - это не русская литература. :eat:
Не надо всё понимать буквально.
Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 23:10
Ну вот видите, язык произведения решает.
Не только язык. Если бы эмигрант написал роман на английском о русских эмигрантах, его тоже можно было бы отнести к русской литературе. Или скажем афганец напишет роман о жизни афганцев в США на английском - это можно считать частью афганской литературы.
Цитата: bvs от сентября 27, 2020, 23:45
Не только язык. Если бы эмигрант написал роман на английском о русских эмигрантах, его тоже можно было бы отнести к русской литературе. Или скажем афганец напишет роман о жизни афганцев в США на английском - это можно считать частью афганской литературы.
Не согласен. На мой взгляд - только язык.
А то таким образом "Аламут" Владимира Бартола можно к арабской литературе приписать, а не к словенской.
Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 23:56
А то таким образом "Аламут" Владимира Бартола можно к арабской литературе приписать, а не к словенской.
Про фантастов, пишущих о "давным-давно в далёкой-далёкой галактике" вообще молчу.
Цитата: bvs от сентября 27, 2020, 22:44
Была уже тема про писателей. Я считаю надо учитывать как язык так и реалии произведения. Скажем Набоков - писатель и русский и американский. Но например "Лолиту" никак нельзя назвать частью русской литературы - от русского там нет ничего.
:yes: А то наверно чеченца " нет дороги назад", тоже получается можно назвать русским композитором. Хотя часть его песен были если не антирусские, то антироссийские точно.
А вот Иво Андрич чей? Боснийский, сербский или хорватский писатель?
Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 23:56
А то таким образом "Аламут" Владимира Бартола можно к арабской литературе приписать, а не к словенской.
Бартол же не араб. Надо и происхождение автора учитывать, либо И язык И реалии.
Цитата: forest от сентября 28, 2020, 00:03
Цитата: bvs от сентября 27, 2020, 22:44
Была уже тема про писателей. Я считаю надо учитывать как язык так и реалии произведения. Скажем Набоков - писатель и русский и американский. Но например "Лолиту" никак нельзя назвать частью русской литературы - от русского там нет ничего.
:yes: А то наверно чеченца " нет дороги назад", тоже получается можно назвать русским композитором. Хотя часть его песен были если не антирусские, то антироссийские точно.
Да конечно, Муцураев русский бард, а что. А то и игиловец какой-нибудь нашид напишет на русском :)
Цитата: Poirot от сентября 28, 2020, 00:03
А вот Иво Андрич чей? Боснийский, сербский или хорватский писатель?
А Кустурица боснийский или сербский режиссер?
Цитата: bvs от сентября 28, 2020, 00:07
Цитата: Poirot от сентября 28, 2020, 00:03
А вот Иво Андрич чей? Боснийский, сербский или хорватский писатель?
А Кустурица боснийский или сербский режиссер?
Югославский.
Цитата: bvs от сентября 28, 2020, 00:05
Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 23:56
А то таким образом "Аламут" Владимира Бартола можно к арабской литературе приписать, а не к словенской.
Бартол же не араб. Надо и происхождение автора учитывать, либо И язык И реалии.
Как будто его современник араб больше понимал или знал о средневековых арабах. :)
Цитата: bvs от сентября 28, 2020, 00:06
Цитата: forest от сентября 28, 2020, 00:03
Цитата: bvs от сентября 27, 2020, 22:44
Была уже тема про писателей. Я считаю надо учитывать как язык так и реалии произведения. Скажем Набоков - писатель и русский и американский. Но например "Лолиту" никак нельзя назвать частью русской литературы - от русского там нет ничего.
:yes: А то наверно чеченца " нет дороги назад", тоже получается можно назвать русским композитором. Хотя часть его песен были если не антирусские, то антироссийские точно.
Да конечно, Муцураев русский бард, а что. А то и игиловец какой-нибудь нашид напишет на русском :)
Использует русский - русский. А политические взгляды - так и у "чисто русских" творческих личностей они очень разные.
Я к чему - язык определяет литературу. Литература является сферой, можно даже сказать высшей, использования языка. Без литературы сферы использования языка резко сужается и он даже становится под угрозой. Недаром во времена национального подъёма будители стали писать всяческие калевалы. Да даже в школе язык и литература неразрывно связанные между собой предметы.
Так что я считаю что язык произведения определяет к какой литературе оно принадлежит.
Цитата: Red Khan от сентября 28, 2020, 00:26
Цитата: bvs от сентября 28, 2020, 00:06
Цитата: forest от сентября 28, 2020, 00:03
Цитата: bvs от сентября 27, 2020, 22:44
Была уже тема про писателей. Я считаю надо учитывать как язык так и реалии произведения. Скажем Набоков - писатель и русский и американский. Но например "Лолиту" никак нельзя назвать частью русской литературы - от русского там нет ничего.
:yes: А то наверно чеченца " нет дороги назад", тоже получается можно назвать русским композитором. Хотя часть его песен были если не антирусские, то антироссийские точно.
Да конечно, Муцураев русский бард, а что. А то и игиловец какой-нибудь нашид напишет на русском :)
Использует русский - русский. А политические взгляды - так и у "чисто русских" творческих личностей они очень разные.
Ну это иллюстрирует абсурдность такого подхода. Я бы его и российским не назвал, учитывая, что он прославляет ичкерийских моджахедов. А что касается писателей, тут тонкий момент. Если этнически русский писатель напишет роман о средневековом Мавераннахре, он все равно останется русским писателем. А если узбек напишет на русском, он будет писателем узбекским.
А вообще по мотивам личности Халеда Хоссейни можно много разных гипотетических случаев придумать и подумать какой же это писатель.
1. Рождённый в Афганистане, переехал и живёт в США, пишет про жизнь в Афганистане на дари.
2. Рождённый в Афганистане, переехал и живёт в США, пишет про жизнь в Афганистане на английском.
3. Рождённый в Афганистане, переехал и живёт в США, пишет про жизнь (мигрантов) в США на дари.
4. Рождённый в Афганистане, переехал и живёт в США, пишет про жизнь (мигрантов) в США на английском.
5. Рождённый в США, сын мигрантов, пишет про жизнь в Афганистане на дари.
6. Рождённый в США, сын мигрантов, пишет про жизнь в Афганистане на английском.
7. Рождённый в США, сын мигрантов, пишет про жизнь (мигрантов) в США на дари.
8. Рождённый в США, сын мигрантов, пишет про жизнь (мигрантов) в США на английском.
Решайте. :)
Цитата: bvs от сентября 28, 2020, 00:35
Я бы его и российским не назвал, учитывая, что он прославляет ичкерийских моджахедов.
Тем не менее пользуется он русским языком, что делает его частью русскоязычного пространства.
Точно так же вот такие песни не являются частью ирландского языка, а частью английского. Вне зависимости, что там поют про англичан.
Но соглашусь, что вполне могут являться частью ирландской культуры.
Цитата: bvs от сентября 28, 2020, 00:35
А если узбек напишет на русском, он будет писателем узбекским.
Не будет. Тогда бы Гоголь был украинским писателем.
Цитата: Red Khan от сентября 28, 2020, 00:45
Не будет. Тогда бы Гоголь был украинским писателем.
Если бы Гоголь писал а) только об украинских реалиях б) считал себя украинцем, то да.
Цитата: Red Khan от сентября 28, 2020, 00:45
Тем не менее пользуется он русским языком, что делает его частью русскоязычного пространства.
Ну можно считать русскоязычным бардом, но не русским. Я же говорю - вот в Игиле выходцы из СНГ между собой общаются на русском, даже создают культурные произведения. Но русской культурой это даже близко назвать нельзя.
Можно ли назвать Канта русским философом? Ведь он присягнул Елизавете во время Семилетней войны.
Цитата: bvs от сентября 28, 2020, 00:50
Цитата: Red Khan от сентября 28, 2020, 00:45
Не будет. Тогда бы Гоголь был украинским писателем.
Если бы Гоголь писал а) только об украинских реалиях б) считал себя украинцем, то да.
Тогда Набоков не русский писатель. :)
Цитата: bvs от сентября 28, 2020, 00:52
Цитата: Red Khan от сентября 28, 2020, 00:45
Тем не менее пользуется он русским языком, что делает его частью русскоязычного пространства.
Ну можно считать русскоязычным бардом, но не русским. Я же говорю - вот в Игиле выходцы из СНГ между собой общаются на русском, даже создают культурные произведения. Но русской культурой это даже близко назвать нельзя.
Ну если взять аналогию с ирландцами - получается зарождается русскоязычные (я не только про игиловцев), но не русские культуры.
Английскую, американскую, англоязычную ирландскую, ямайскую и прочие разделяют же.
Цитата: Бенни от сентября 28, 2020, 00:53
Можно ли назвать Канта русским философом? Ведь он присягнул Елизавете во время Семилетней войны.
Если бы он был только русским подданным - почему бы и нет. Томас Мор писал свои работы латыни и ничего, английский философ. :)
Цитата: Red Khan от сентября 28, 2020, 00:26
Цитата: bvs от сентября 28, 2020, 00:06
Цитата: forest от сентября 28, 2020, 00:03
Цитата: bvs от сентября 27, 2020, 22:44
Была уже тема про писателей. Я считаю надо учитывать как язык так и реалии произведения. Скажем Набоков - писатель и русский и американский. Но например "Лолиту" никак нельзя назвать частью русской литературы - от русского там нет ничего.
:yes: А то наверно чеченца " нет дороги назад", тоже получается можно назвать русским композитором. Хотя часть его песен были если не антирусские, то антироссийские точно.
Да конечно, Муцураев русский бард, а что. А то и игиловец какой-нибудь нашид напишет на русском :)
Использует русский - русский. А политические взгляды - так и у "чисто русских" творческих личностей они очень разные.
Сегодня, русский и чеченский языки имеют разную степень, если чеченский язык, это язык чеченцев в основном, то русский язык, это язык не только русских , но и язык международного общения, по крайней мере в нашей орбите. Поэтому то что Муцураев использовал русский, не делает его русским бардом, но он и не чеченский бард, иначе использовал бы чеченский.
Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 22:48
Эмигрантская литература на русском описывающая эмигрантскую жизнь (с ходу на ум ничего не приходит, но думаю таковые примеры есть) это русская литература или нет?
Гайто Газданов.
Цитата: bvs от сентября 28, 2020, 00:50
Цитата: Red Khan от сентября 28, 2020, 00:45
Не будет. Тогда бы Гоголь был украинским писателем.
Если бы Гоголь писал а) только об украинских реалиях б) считал себя украинцем, то да.
Чехов считал себя "хохлом", кстати.
Цитата: lammik от сентября 28, 2020, 07:58
Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 22:48
Эмигрантская литература на русском описывающая эмигрантскую жизнь (с ходу на ум ничего не приходит, но думаю таковые примеры есть) это русская литература или нет?
Гайто Газданов.
Спасибо. Пример даже больше в тему.
ЦитироватьГайто́ (Гео́ргий) Ива́нович Газда́нов (осет. Гæздæнты Иваны фырт Гайто) (23 ноября (6 декабря) 1903, Санкт-Петербург — 5 декабря 1971, Мюнхен) — русский писатель-эмигрант, прозаик, литературный критик.
ЦитироватьРодился 6 декабря 1903 года в Санкт-Петербурге в семье лесничего, осетина по национальности[4]. Мать — Вера Николаевна Абациева (1876—1920), этническая осетинка[5], с детства жила в Петербурге, выпускница Бестужевских курсов[6].
Цитата: bvs от сентября 28, 2020, 00:35
Если этнически русский писатель напишет роман о средневековом Мавераннахре, он все равно останется русским писателем. А если узбек напишет на русском, он будет писателем узбекским.
Тут есть две загвоздки - насколько этот узбек будет узбек? А если он москвич в втором поколении и из узбекского у него только имя-фамилия?
Если он напишет на русском, не каждый узбек его сможет прочитать. Почему он тогда узбекский писатель?
Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 23:16Beowulf - хотя сеттиннг там ни разу не английский, но написан он на английском.
На западно-саксонском, если уж быть точными (среднеанглийский происходит не из этого диалекта, если чё).
Цитата: Red Khan от сентября 28, 2020, 00:57
Тогда Набоков не русский писатель.
Набоков считал себя русским, писал преимущественно о русских реалиях. Почему он не русский писатель?
Цитата: Damaskin от сентября 28, 2020, 14:14
Набоков считал себя русским, писал преимущественно о русских реалиях. Почему он не русский писатель?
Потому что написал "Лолиту", книжку о нерусских реалиях на нерусском языке. :)
Цитата: Lodur от сентября 28, 2020, 14:13
Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 23:16Beowulf - хотя сеттиннг там ни разу не английский, но написан он на английском.
На западно-саксонском, если уж быть точными (среднеанглийский происходит не из этого диалекта, если чё).
Не знал. В Вике написано:
ЦитироватьLanguage West Saxon dialect of Old English
(wiki/en) Beowulf (https://en.wikipedia.org/wiki/Beowulf)
Цитата: Red Khan от сентября 28, 2020, 14:17
Потому что написал "Лолиту", книжку о нерусских реалиях на нерусском языке.
Одной книги вы считаете достаточно? :)
Кстати, Набоков - писатель и русский, и американский. И с этим, кажется, никто не спорит.
Цитата: Damaskin от сентября 28, 2020, 14:51
Одной книги вы считаете достаточно? :)
В контексте это был контр-аргумент по поводу того, что у Гоголя тоже есть книги не про украинскую тематику. Кроме "Мёртвых душ" с ходу ничего и не припоминается.
Цитата: Damaskin от сентября 28, 2020, 14:51
Кстати, Набоков - писатель и русский, и американский. И с этим, кажется, никто не спорит.
Так потому что писал и на русском и на английском. Точно так же как Айтматов и русский и киргизский писатель. Но с этим почему-то спорят.
Вообще это сложный вопрос. Согласен с Ханом в том смысле, что язык произведений имеет большое значение. Но я бы не стал сбрасывать со счетов и культурный код в целом. Если автор сформировался, скажем, в русской культуре, и это видно из его книг, то это явно русский писатель. Вот ту же Гузель Яхину я русским автором не могу признать. Есть в ее книгах что-тл, что мной как русским воспринимается как чужеродное.
Цитата: Poirot от сентября 28, 2020, 14:58
Вообще это сложный вопрос. Согласен с Ханом в том смысле, что язык произведений имеет большое значение. Но я бы не стал сбрасывать со счетов и культурный код в целом. Если автор сформировался, скажем, в русской культуре, и это видно из его книг, то это явно русский писатель. Вот ту же Гузель Яхину я русским автором не могу признать. Есть в ее книгах что-тл, что мной как русским воспринимается как чужеродное.
У Яхиной, окромя русского языка произведения просто ахово даже с самыми простыми этнографическими фактами про татар, чего стоит один только гроб в мусульманской могиле.
Причём можно сказать Яхина сформировалась в русской культуре, она русскоязычна, по-татарски не говорит (публично по крайней мере). Думаю что Тукая в оригинале она вряд ли читала, зато точно читала Пушкина в оригинале.
Цитата: Red Khan от сентября 28, 2020, 15:04
по-татарски не говорит (публично по крайней мере)
Цитата: https://www.business-gazeta.ru/article/312468Сама будущая именинница, лауреат престижнейших премий «Большая книга» и «Ясная Поляна», перед началом представления «Зөләйха күзләрен ача» скромно отвечала на вопросы журналистов преимущественно татароязычных СМИ. Причем спрашивали ее по-татарски, а отвечала она исключительно на великом и могучем. Что интересно, к каждому вновь подходившему к ней корреспонденту она говорила: «Мин русча әйтәм» («Я скажу по-русски»).
Ну и вишенка на торте:
ЦитироватьКроме того, она призналась, что приступила к написанию новой книги. О ее содержании героиня вечера не стала говорить и сообщила, что сделает это только после того, как произведение будет завершено, но оно точно будет на русском языке. На вопрос «БИЗНЕС Online» о том, нет ли в планах создания хотя бы маленького произведения на татарском языке, Гузель ответила четкими, рублеными фразами: «Юк, я пишу на русском языке. Поэтому не планирую».
Нашумевшую "Зулейху" перевели на татарский язык (https://rg.ru/2016/06/03/reg-pfo/nashumevshij-roman-zulejha-otkryvaet-glaza-pereveli-na-tatarskij-iazyk.html)
ЦитироватьПочему вы сами не написали роман на татарском языке или не перевели его?
Гузель Яхина: Все очень просто - я уехала из Казани в Москву учиться достаточно давно, в 1999-м году. И сейчас пишу и говорю на русском лучше, чем на татарском.
Тукая читала:
ЦитироватьКого из татарских писателей вы читали и любите?
Гузель Яхина: Я выросла на книгах Габдуллы Тукая. Самая любимая - "Шурале". У меня книжка с иллюстрациями Владимира Малякина. Просто волшебная! Моя дочь не читает по-татарски, но эту книжку она изучила вдоль и поперек.
Цитата: Poirot от сентября 28, 2020, 14:58
Есть в ее книгах что-тл, что мной как русским воспринимается как чужеродное.
Это просто немного татарской "перчинки" в книжках, для экзотики. Обычный и старый приём чтобы вызвать интерес читателя.
Цитата: DarkMax2 от сентября 28, 2020, 15:22
Нашумевшую "Зулейху" перевели на татарский язык (https://rg.ru/2016/06/03/reg-pfo/nashumevshij-roman-zulejha-otkryvaet-glaza-pereveli-na-tatarskij-iazyk.html)
ЦитироватьПочему вы сами не написали роман на татарском языке или не перевели его?
Гузель Яхина: Все очень просто - я уехала из Казани в Москву учиться достаточно давно, в 1999-м году. И сейчас пишу и говорю на русском лучше, чем на татарском.
ЦитироватьКого из татарских писателей вы читали и любите?
Гузель Яхина: Я выросла на книгах Габдуллы Тукая. Самая любимая - "Шурале". У меня книжка с иллюстрациями Владимира Малякина. Просто волшебная! Моя дочь не читает по-татарски, но эту книжку она изучила вдоль и поперек.
Несоответствие вижу я тут. Если бы она
выросла на книгах Тукая, она бы как-минимум знала язык достаточно, чтобы не стесняться на нём разговаривать.
Если конечно книги Тукая были на татарском, а не переводные на русский. В советские времена (да и сейчас) их много издавали, особенно произведения для детей.
Если она вообще может назвать хотя бы два произведения Тукая. :)
Цитата: Red Khan от сентября 28, 2020, 15:27
Если бы она выросла на книгах Тукая, она бы как-минимум знала язык достаточно, чтобы не стесняться на нём разговаривать.
Напомню, что Шварц тоже стесняется давать интервью бывшим соотечественникам на немецком. И не он один. Про ещё одного американского политика такое слышал, но никак не вспомню имя.
Цитата: DarkMax2 от сентября 28, 2020, 15:22
ЦитироватьВсе очень просто - я уехала из Казани в Москву учиться достаточно давно, в 1999-м году. И сейчас пишу и говорю на русском лучше, чем на татарском.
Она 1977 года рождения. В 1999-ом ей было 22 года. Я не верю что если бы она действительно хорошо знала язык она бы его напрочь забыла. С роднёй-то она продолжала общаться?
Цитата: DarkMax2 от сентября 28, 2020, 15:31
Напомню, что Шварц тоже стесняется давать интервью бывшим соотечественникам на немецком.
Во втором, самом свежем интервью 2017 года прямо чешет. Не могу оценить произношение и грамматику, но говорит довольно бегло и уверенно.
Кстати прекрасный пример что отмазка "Я уехала давно и языка не помню" - тупая.
Цитата: DarkMax2 от сентября 28, 2020, 15:31
Про ещё одного американского политика такое слышал, но никак не вспомню имя.
Да, тоже помню обсуждали где-то. И тоже помню что выкладывали интервью, где он немного говорит на немецком.
Говорят, но неохотно. Это просто журналисты настойчивые.
Цитата: DarkMax2 от сентября 28, 2020, 15:39
Говорят, но неохотно. Это просто журналисты настойчивые.
Посмотрите интервью Шварца от 2017 года. Я бы не назвал это "неохотно". :)
Гузель Яхина: «Я очень люблю, когда меня называют не татарской писательницей, а казанской» (https://www.business-gazeta.ru/article/382800)
Великая казанская литература ;D
ЦитироватьМы в свое время ходили на татарский язык, это были замечательные уроки, я вспоминаю о них с большим теплом. Я бы с удовольствием отдала свою дочку на татарский язык, если бы такая возможность была. Она у меня и сама учит некоторые татарские слова — от меня.
— А сами хорошо владеете татарским?
— К сожалению, не так хорошо, как в детстве. Девочкой я проводила много времени с бабушками и дедушками. Со стороны отца это были казанские татары, со стороны мамы — выходцы из Сабинского района. И я знала лексические нюансы, которые были в деревенском и городском татарских языках, могла переключаться между ними, когда переходила из дома в дом. И вообще, первые три года своей жизни я говорила исключительно по-татарски. Но бабушки и дедушки давно уже умерли, и сейчас я не общаюсь на татарском. Поэтому, к сожалению, язык ушел. Теперь я говорю по-русски лучше и пишу только на русском.
https://lenta.ru/articles/2015/12/14/bigbook/
ЦитироватьГузель Яхина: До трех лет я говорила только по-татарски. Это мой родной язык. А уже позже, когда меня отдали в детский сад, в школу, начала говорить по-русски. Сейчас говорю по-татарски уже несколько хуже, чем раньше, но я выросла двуязычной. При этом у одних бабушки с дедушкой я говорила на деревенском татарском, а у других — на городском татарском. Разница не очень велика, но она есть.
В чем она?
В основном в лексике. Есть такие слова-маркеры, по которым вы можете понять, говорит человек на деревенском татарском или казанском. Скажем, есть два слова для обозначения ложки: «калак» и «кашык». «Кашык» — это больше деревенское слово, «калак» — городское. Или «яйцо»: есть «кукэй», а есть «йомырка». И по таким нюансам речь сельская и городская различаются.
Цитата: DarkMax2 от сентября 28, 2020, 15:42
Гузель Яхина: «Я очень люблю, когда меня называют не татарской писательницей, а казанской» (https://www.business-gazeta.ru/article/382800)
Великая казанская литература ;D
Если интерпретировать это как "русскоязычная татарская" - то вполне может быть. Есть же англоязычная ирландская, Джеймс Джойс (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%B9%D1%81,_%D0%94%D0%B6%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D1%81), например.
Цитата: Red Khan от сентября 28, 2020, 15:45
Цитата: DarkMax2 от сентября 28, 2020, 15:42
Гузель Яхина: «Я очень люблю, когда меня называют не татарской писательницей, а казанской» (https://www.business-gazeta.ru/article/382800)
Великая казанская литература ;D
Если интерпретировать это как "русскоязычная татарская" - то вполне может быть. Есть же англоязычная ирландская, Джеймс Джойс (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%B9%D1%81,_%D0%94%D0%B6%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D1%81), например.
На человека влияет всё, и язык , и место рождение ,и этническая принадлежность. Вон в Сочи точно такие же армяне живут , как и мы , но они немного ментально другие .
Цитата: Red Khan от сентября 28, 2020, 14:54
В контексте это был контр-аргумент по поводу того, что у Гоголя тоже есть книги не про украинскую тематику. Кроме "Мёртвых душ" с ходу ничего и не припоминается.
"Ревизор", "Женитьба", "Петербургские повести", "Выбранные места из переписки с друзьями"... Впрочем, литературное наследие Гоголя не так уж велико.
Цитата: DarkMax2 от сентября 28, 2020, 15:42
ЦитироватьГузель Яхина: До трех лет я говорила только по-татарски. Это мой родной язык. А уже позже, когда меня отдали в детский сад, в школу, начала говорить по-русски. Сейчас говорю по-татарски уже несколько хуже, чем раньше, но я выросла двуязычной. При этом у одних бабушки с дедушкой я говорила на деревенском татарском, а у других — на городском татарском. Разница не очень велика, но она есть.
В чем она?
В основном в лексике. Есть такие слова-маркеры, по которым вы можете понять, говорит человек на деревенском татарском или казанском. Скажем, есть два слова для обозначения ложки: «калак» и «кашык». «Кашык» — это больше деревенское слово, «калак» — городское. Или «яйцо»: есть «кукэй», а есть «йомырка». И по таким нюансам речь сельская и городская различаются.
Объяснил бы кто писательнице разницу между литературным языком и диалектом. "Городской татарский". :fp:
Уже не говоря о примерах - что
калак что
кашык оба литературных слова, просто в литературном первое это "чайная ложка".
Вот
күкәй да, в значение "птичье яйцо" оно диалектно-разговорное. В литературном это анатомическое яйцо. :)
Двуязычная она, к...агым.
Цитата: forest от сентября 28, 2020, 16:04
Цитата: Red Khan от сентября 28, 2020, 15:45
Цитата: DarkMax2 от сентября 28, 2020, 15:42
Гузель Яхина: «Я очень люблю, когда меня называют не татарской писательницей, а казанской» (https://www.business-gazeta.ru/article/382800)
Великая казанская литература ;D
Если интерпретировать это как "русскоязычная татарская" - то вполне может быть. Есть же англоязычная ирландская, Джеймс Джойс (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%B9%D1%81,_%D0%94%D0%B6%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D1%81), например.
На человека влияет всё, и язык , и место рождение ,и этническая принадлежность. Вон в Сочи точно такие же армяне живут , как и мы , но они немного ментально другие .
Это да. Но приблизительно такая же разница будет между русскими писателями, если один пишет о донских казаках, а другой о поморах.
Набросились на Гузель. Чем больше скандал, тем популярнее писатель ;D
Ахматова в своё время взяла красивый татарский псевдоним, чтобы с ним войти в русскую литературу.
Обсуждаемая дама хочет войти в русскую литературу на горбу угнетённой татарской женщины, вернее, въехать.
Цитата: _Swetlana от сентября 28, 2020, 19:21
Набросились на Гузель.
У меня больше претензии к тому, что она не может нормально сказать "Я никогда толком не разговаривала на татарском, а сейчас и совсем забыла. Извините, такие вот обстоятельства были", а не вот это вот виляние "знаю-не знаю, я двуязычная".
А книжка у неё да, женский роман в жанре "period drama" приправленная
клюквой мүк җиләге a'la Tartare. :)
И да, она русская писательница. :yes:
Цитата: Red Khan от сентября 28, 2020, 19:31
И да, она русская писательница. :yes:
Нині не кожен сучасний російський письменник може похвалитися українським перекладом.
(https://images.ua.prom.st/1335963966_w640_h640_fors-guzel-zulejha.jpg)
Дивно, що не розплющує чи розкриває.
Цитата: DarkMax2 от сентября 28, 2020, 19:46
Нині не кожен сучасний російський письменник може похвалитися українським перекладом.
Ради интереса - какой тираж не знаете?
И Ґузель это нормально или типа с татарского транскрибировали?
Цитата: Red Khan от сентября 28, 2020, 19:51
Цитата: DarkMax2 от сентября 28, 2020, 19:46
Нині не кожен сучасний російський письменник може похвалитися українським перекладом.
Ради интереса - какой тираж не знаете?
И Ґузель это нормально или типа с татарского транскрибировали?
Новая редакция правил разрешила использовать Ґ в фамилиях и именах иностранцев, но не для передачи со славянских языков. Для славян отдельные правила.
Тираж 2000 штук. Это нормально. В Украине тиражи от 1 до 10 тысяч.
Цитата: DarkMax2 от сентября 28, 2020, 20:02
Новая редакция разрешила использовать Ґ в фамилиях и именах иностранцев, но не для передачи со славянских языков.
То есть отнеслись к её имени как не к славянскому. Логично. :)
ЦитироватьТо есть отнеслись к её имени как не к славянскому. Логично.
— а поляков как же? Ладно чехов-словаков, но поляков-то надо ува́жить, хотя бы. Они же
г не сильно пользуют в украинском смысле.
Цитата: Red Khan от сентября 28, 2020, 00:57
Цитата: bvs от сентября 28, 2020, 00:50
Цитата: Red Khan от сентября 28, 2020, 00:45
Не будет. Тогда бы Гоголь был украинским писателем.
Если бы Гоголь писал а) только об украинских реалиях б) считал себя украинцем, то да.
Тогда Набоков не русский писатель. :)
Набоков а) писал о русских реалиях б) считал себя русским.
Цитата: Red Khan от сентября 28, 2020, 11:51
Спасибо. Пример даже больше в тему.
Если у него ничего осетинского в произведениях нет, тогда писатель конечно русский.
У Набокова читал "Машеньку", "Защиту Лужина" и вроде ещё что-то. Вполне себе русский писатель.
Цитата: Red Khan от сентября 28, 2020, 14:54
В контексте это был контр-аргумент по поводу того, что у Гоголя тоже есть книги не про украинскую тематику. Кроме "Мёртвых душ" с ходу ничего и не припоминается.
"Мертвые души" - это пожалуй главное произведение Гоголя. И оно не про украинские реалии.
Цитата: Red Khan от сентября 28, 2020, 14:54
Точно так же как Айтматов и русский и киргизский писатель. Но с этим почему-то спорят.
У Айтматова есть произведения на общечеловеческую тематику. Вот это я готов признать русской литературой. Но преимущественно он писатель киргизский, и я не стал бы отнимать у киргизов эти произведения, записывая Айтматова сходу в русские писатели - да и пожалуй никому это не нужно.
Цитата: Red Khan от сентября 28, 2020, 19:31
Цитата: _Swetlana от сентября 28, 2020, 19:21
Набросились на Гузель.
У меня больше претензии к тому, что она не может нормально сказать "Я никогда толком не разговаривала на татарском, а сейчас и совсем забыла. Извините, такие вот обстоятельства были", а не вот это вот виляние "знаю-не знаю, я двуязычная".
А книжка у неё да, женский роман в жанре "period drama" приправленная клюквой мүк җиләге a'la Tartare. :)
Ханыч, женщины обманывают и сочиняют ;D Это даже дети знают.
Литературные дамы
сочиняют себе биографию. И очень строго следят за тем, чтобы именно сочинённая биография вошла в википедию и прочие неофициальные и
официальные ресурсы. И эта биография начинается так: "До трёх лет я говорила только по-татарски (удивительная женщина! у меня первые воспоминания о том, что и как я говорила, начинаются только с 4-х лет) и никак иначе".
Ну а потом что-то пошло не так, да. Но родной язык у неё - татарский.
Анна Горенко хотела войти в русскую литературу всего лишь с выдуманной бабушкой-татаркой, а Яхина захотела войти в русскую литературу с родным татарским языком.
Дурного в этом нет, если знаешь, о чём пишешь. Блистательный пример - Фазиль Искандер.
Если не знаешь - то, конечно, дурно.
Цитата: _Swetlana от сентября 28, 2020, 21:09
Цитата: Red Khan от сентября 28, 2020, 19:31
Цитата: _Swetlana от сентября 28, 2020, 19:21
Набросились на Гузель.
У меня больше претензии к тому, что она не может нормально сказать "Я никогда толком не разговаривала на татарском, а сейчас и совсем забыла. Извините, такие вот обстоятельства были", а не вот это вот виляние "знаю-не знаю, я двуязычная".
А книжка у неё да, женский роман в жанре "period drama" приправленная клюквой мүк җиләге a'la Tartare. :)
Ханыч, женщины обманывают и сочиняют ;D Это даже дети знают.
Литературные дамы сочиняют себе биографию. И очень строго следят за тем, чтобы именно сочинённая биография вошла в википедию и прочие неофициальные и
официальные ресурсы. И эта биография начинается так: "До трёх лет я говорила только по-татарски (удивительная женщина! у меня первые воспоминания о том, что и как я говорила, начинаются только с 4-х лет) и никак иначе".
Ну а потом что-то пошло не так, да. Но родной язык у неё - татарский.
Анна Горенко хотела войти в русскую литературу всего лишь с выдуманной бабушкой-татаркой, а Яхина захотела войти в русскую литературу с родным татарским языком.
Дурного в этом нет, если знаешь, о чём пишешь. Блистательный пример - Фазиль Искандер.
Если не знаешь - то, конечно, дурно.
Ну так это скорее всего не её личные воспоминания, а воспоминания старших. Моя Анюта наврядли помнит что когда то была армянкой. А что там с Фазилем ? Вроде насколько знаю папа у него иранец, мама абхазка по крайней мере официально.
Цитата: bvs от сентября 28, 2020, 21:09
У Айтматова есть произведения на общечеловеческую тематику. Вот это я готов признать русской литературой. Но преимущественно он писатель киргизский, и я не стал бы отнимать у киргизов эти произведения, записывая Айтматова сходу в русские писатели - да и пожалуй никому это не нужно.
То что на киргизском - безусловно киргизское. Я даже автоперевод готов принять тут. :)
Но вот если произведение только на русском, а на киргизском если и есть, то в переводе другого человека - то к киргизской литературе это произведение отношения не имеет.
К киргизской культуре - может быть. Но это как украинские произведения Гоголя для украинцев.
Цитата: Red Khan от сентября 28, 2020, 22:15
Цитата: bvs от сентября 28, 2020, 21:09
У Айтматова есть произведения на общечеловеческую тематику. Вот это я готов признать русской литературой. Но преимущественно он писатель киргизский, и я не стал бы отнимать у киргизов эти произведения, записывая Айтматова сходу в русские писатели - да и пожалуй никому это не нужно.
То что на киргизском - безусловно киргизское. Я даже автоперевод готов принять тут. :)
Но вот если произведение только на русском, а на киргизском если и есть, то в переводе другого человека - то к киргизской литературе это произведение отношения не имеет.
К киргизской культуре - может быть. Но это как украинские произведения Гоголя для украинцев.
Ну не знаю, если бы Набоков написал про Mashenka на английском, я бы посчитал это русской литературой. Тут мне кажется надо еще учитывать культурный бэкграунд писателя. Если киргиз пишет на русском о киргизах, и если русский пишет на русском о киргизах - это разные вещи.
Цитата: _Swetlana от сентября 28, 2020, 21:09
И эта биография начинается так: "До трёх лет я говорила только по-татарски (удивительная женщина! у меня первые воспоминания о том, что и как я говорила, начинаются только с 4-х лет) и никак иначе".
В это-то я как раз верю, сам такой. У меня даже смутные воспоминания сохранились как я смотрю "Спокойной ночи, малыши", а бабушка переводит. Да и вообще я часто слышал от ровесников (а Яхина немногим старше меня) эту фразу - "я до трёх лет только на татарском говорил". Ну и как правильно указал forest, об это часто вспоминают старшие.
Цитата: _Swetlana от сентября 28, 2020, 21:09
Но родной язык у неё - татарский.
У меня тоже. :yes: Однако я всегда и везде говорю что татарский я знаю плохо и я переносчик, а не носитель. :) Но мне конечно книги свои продавать не надо.
Цитата: bvs от сентября 28, 2020, 22:19
Тут мне кажется надо еще учитывать культурный бэкграунд писателя. Если киргиз пишет на русском о киргизах, и если русский пишет на русском о киргизах - это разные вещи.
Ну не скажите, бэкграунд тоже может быть очень разный. Чистокровный славянин может настолько проникнуться культурой и языком, что будет знать их гораздо лучше какого-нибудь титульного выросшего в Москве. Даже за примером далеко ходить не надо, есть один форумчанин, который на одном из тюркских языков разговаривает лучше и чище, чем большинство титульных, чем вызывает у них удивление. Да и вы сами вроде как близки к этому, по крайней мере я сперва думал что вы тюрок.
Да и с бэкграундами может быть всё напутано. Я уже приводил задачку с несколькими гипотетическими случаями, жаль что все проигнорировали.
Цитата: Red Khan от сентября 28, 2020, 00:38
А вообще по мотивам личности Халеда Хоссейни можно много разных гипотетических случаев придумать и подумать какой же это писатель.
1. Рождённый в Афганистане, переехал и живёт в США, пишет про жизнь в Афганистане на дари.
2. Рождённый в Афганистане, переехал и живёт в США, пишет про жизнь в Афганистане на английском.
3. Рождённый в Афганистане, переехал и живёт в США, пишет про жизнь (мигрантов) в США на дари.
4. Рождённый в Афганистане, переехал и живёт в США, пишет про жизнь (мигрантов) в США на английском.
5. Рождённый в США, сын мигрантов, пишет про жизнь в Афганистане на дари.
6. Рождённый в США, сын мигрантов, пишет про жизнь в Афганистане на английском.
7. Рождённый в США, сын мигрантов, пишет про жизнь (мигрантов) в США на дари.
8. Рождённый в США, сын мигрантов, пишет про жизнь (мигрантов) в США на английском.
Решайте. :)
Цитата: forest от сентября 28, 2020, 21:54
А что там с Фазилем ? Вроде насколько знаю папа у него иранец, мама абхазка по крайней мере официально.
С Фазилем всё в порядке. Классик русской литературы.
Цитата: Red Khan от сентября 28, 2020, 22:21
Цитата: _Swetlana от сентября 28, 2020, 21:09
И эта биография начинается так: "До трёх лет я говорила только по-татарски (удивительная женщина! у меня первые воспоминания о том, что и как я говорила, начинаются только с 4-х лет) и никак иначе".
В это-то я как раз верю, сам такой. У меня даже смутные воспоминания сохранились как я смотрю "Спокойной ночи, малыши", а бабушка переводит. Да и вообще я часто слышал от ровесников (а Яхина немногим старше меня) эту фразу - "я до трёх лет только на татарском говорил". Ну и как правильно указал forest, об это часто вспоминают старшие.
Цитата: _Swetlana от сентября 28, 2020, 21:09
Но родной язык у неё - татарский.
У меня тоже. :yes: Однако я всегда и везде говорю что татарский я знаю плохо и я переносчик, а не носитель. :) Но мне конечно книги свои продавать не надо.
Тогда да. Значит у молодых казанцев это общее место: до трёх лет я говорил только по-татарски. Такая городская легенда :)
Цитата: _Swetlana от сентября 28, 2020, 22:40
Значит у молодых казанцев это общее место: до трёх лет я говорил только по-татарски. Такая городская легенда :)
За молодого спасибо конечно. :-[
А всё банально - родители того поколения были в основном понаехавшими из деревень татароязычными, с детьми говорили на татарском. Но потом отдавали детей в русских детсад (татарских банально не было), потом русская школа и всё, готов русскоязычный.
Я даже слышал такую историю - такого ребёнка отдали в детсад и он там оказался единственным татароязычным и никто с ним не общался. Родители после этого стали говорить с ним исключительно на русском. Теперь он вырос и на татарском разве только
исәнмесез и
рәхмәт знает.
Теперь у многих из них, уже самих ставших родителями, другая проблема - куда бы отдать ребёнка, чтобы его научили татарскому, ибо в семье они на нём не говорят.
Цитата: Red Khan от сентября 28, 2020, 22:48
Цитата: _Swetlana от сентября 28, 2020, 22:40
Значит у молодых казанцев это общее место: до трёх лет я говорил только по-татарски. Такая городская легенда :)
За молодого спасибо конечно. :-[
А всё банально - родители того поколения были в основном понаехавшими из деревень татароязычными, с детьми говорили на татарском. Но потом отдавали детей в русских детсад (татарских банально не было), потом русская школа и всё, готов русскоязычный.
Я даже слышал такую историю - такого ребёнка отдали в детсад и он там оказался единственным татароязычным и никто с ним не общался. Родители после этого стали говорить с ним исключительно на русском. Теперь он вырос и на татарском разве только
исәнмесез и
рәхмәт знает.
Теперь у многих из них, уже самих ставших родителями, другая проблема - куда бы отдать ребёнка, чтобы его научили татарскому, ибо в семье они на нём не говорят.
Раньше у нас городских детей отправляли в село, к бабушке и дедушке на каникулы, чтоб язык выучили, а сейчас говорят этот метод уже не работает. Бабушка с дедушкой переходят на русский при общении с ребёнком.
Цитата: forest от сентября 28, 2020, 23:15
Раньше у нас городских детей отправляли в село, к бабушке и дедушке на каникулы, чтоб язык выучили, а сейчас говорят этот метод уже не работает. Бабушка с дедушкой переходят на русский при общении с ребёнком.
Не помогает. Я вообще с бабушкой вырос, собственно поэтому для "переносчика" язык знаю относительно неплохо, практически всё понимаю и даже акцент у меня лёгкий.
Но часто можно наблюдать картину когда бабушка/дедушка обращается к внуку/внучке на татарском, а ему/ей отвечают на русском. Я одно время тоже так с бабушкой общался.
Похожую сцену я, кстати, видел в каком-то турецком фильме ("Головой об стену"?), там в Германии папа-турок-эмигрант ругается с дочкой уже родившейся в Германии таким же образом - он ей на турецком, она в ответ на немецком.
Цитата: _Swetlana от сентября 28, 2020, 21:09
удивительная женщина! у меня первые воспоминания о том, что и как я говорила, начинаются только с 4-х лет
Я помню свою мать беременной, а у нас с сестрой три года разницы. То есть помню себя с двух с половиной. Но мне попадались люди, которые помнили себя аж только со средней школы - младшую не помнили! Очень удивлялся.
Цитата: Red Khan от сентября 28, 2020, 23:46
Не помогает. Я вообще с бабушкой вырос, собственно поэтому для "переносчика" язык знаю относительно неплохо, практически всё понимаю и даже акцент у меня лёгкий.
Власне, в нас теж практикувалось :-)
У випадку з українською "бабо-сільське" навчання діє добре, бо мови споріднені.
Я не понимаю, что такое переносчик языка.
Цитата: Poirot от сентября 29, 2020, 09:20
Я не понимаю, что такое переносчик языка.
Фигура речи :)
Цитата: Poirot от сентября 29, 2020, 09:20
Я не понимаю, что такое переносчик языка.
Игра слов такая, подсмотрел где-то в интернете.
Есть носители - то есть кто полноценно и свободно владеет языком. В то же время это и медицинский термин - "носитель болезни/вируса", то есть кто болеет сам и заражает других.
По аналогии с медициной, где есть ещё переносчики болезни/вируса (то есть кто сам не болеет, а только носит болезнь в себе), есть те, кто язык как бы знает, он у них даже не выученный, но вот полноценно и свободно на нём общаться не может.
Более умный термин для этого - (wiki/ru) Унаследованный_язык (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA), но мне понравился "переносчик языка". :)
А мне - "херитажный".
Цитата: Бенни от сентября 29, 2020, 15:21
А мне - "херитажный".
Сначала подумал, что имеется в виду "хер -этажный", но не смог понять скольки...
Цитата: zwh от сентября 29, 2020, 15:29
Цитата: Бенни от сентября 29, 2020, 15:21
А мне - "херитажный".
Сначала подумал, что имеется в виду "хер -этажный", но не смог понять скольки...
Это такой хер, который как антенна выдвигается ;D
Цитата: DarkMax2 от сентября 29, 2020, 08:21
Цитата: _Swetlana от сентября 28, 2020, 21:09
удивительная женщина! у меня первые воспоминания о том, что и как я говорила, начинаются только с 4-х лет
Я помню свою мать беременной, а у нас с сестрой три года разницы. То есть помню себя с двух с половиной. Но мне попадались люди, которые помнили себя аж только со средней школы - младшую не помнили! Очень удивлялся.Цитата: Red Khan от сентября 28, 2020, 23:46
Не помогает. Я вообще с бабушкой вырос, собственно поэтому для "переносчика" язык знаю относительно неплохо, практически всё понимаю и даже акцент у меня лёгкий.
Власне, в нас теж практикувалось :-)
Свою маму я тоже помню. Первое моё воспоминание - визуальный образ. Солнечное утро, мама склоняется над моей кроваткой, у неё прекрасное лицо и голова окружена нимбом (эффект светло-русых волос).
Давайте будем читать внимательно.
Где и что Я ГОВОРИЛА. Некоторые дети до трёх лет почти не говорят. А потом они будут говорить: "До трёх лет я говорил исключительно на _".
Раз никто в этой теме до сих пор не осмелился озвучить эту мысль, тогда её озвучу я. Основная причина, почему Гоголя и Набокова большинство людей считает русскими писателями, а Айтматов не будет признан таковым ни за что и никогда, заключается в том, что Айтматов — монголоид, а Гоголь с Набоковым — нет. Спасибо за внимание ;D
Пушкина забыли. Он тоже не монголоид :)
У Айтматова не было другого выхода, как стать великим кыргызским писателем. Не думаю, что он был так уж против.
Цитата: Jeremiah от сентября 29, 2020, 20:57
Раз никто в этой теме до сих пор не осмелился озвучить эту мысль, тогда её озвучу я. Основная причина, почему Гоголя и Набокова большинство людей считает русскими писателями, а Айтматов не будет признан таковым ни за что и никогда, заключается в том, что Айтматов — монголоид, а Гоголь с Набоковым — нет. Спасибо за внимание ;D
Ну да, а Цой представитель русского рока (не корейского, как ни странно).
Цитата: bvs от сентября 29, 2020, 21:22
Ну да, а Цой представитель русского рока (не корейского, как ни странно).
Слышал что он довольно популярен в Южной Корее. Его даже перепевают на корейском
Цитата: Red Khan от января 27, 2020, 20:43
В комментах пишут Victor Choi, видимо романизация из корейского.
Цитата: bvs от сентября 29, 2020, 21:22
Цитата: Jeremiah от сентября 29, 2020, 20:57
Раз никто в этой теме до сих пор не осмелился озвучить эту мысль, тогда её озвучу я. Основная причина, почему Гоголя и Набокова большинство людей считает русскими писателями, а Айтматов не будет признан таковым ни за что и никогда, заключается в том, что Айтматов — монголоид, а Гоголь с Набоковым — нет. Спасибо за внимание ;D
Ну да, а Цой представитель русского рока (не корейского, как ни странно).
У Цоя имя хоть русское , а этот вообще чурка какая то :green:
Цитата: bvs от сентября 29, 2020, 21:22Ну да, а Цой представитель русского рока (не корейского, как ни странно).
Слишком важная для многих людей фигура. Плюс к восточным монголоидам, как правило, отношение не такое брезгливое как к среднеазиатам.
(Лично я, разумеется, против того, чтобы считать его русским музыкантом)
Цитата: Jeremiah от сентября 29, 2020, 21:37
Цитата: bvs от сентября 29, 2020, 21:22Ну да, а Цой представитель русского рока (не корейского, как ни странно).
Слишком важная для многих людей фигура. Плюс к восточным монголоидам, как правило, отношение не такое брезгливое как к среднеазиатам.
Ну так среднеазиаты это свои бедные родственники, а восточные это богатые соседи.
Цитата: Jeremiah от сентября 29, 2020, 21:37
(Лично я, разумеется, против того, чтобы считать его русским музыкантом)
Тут путается понятие "русский" в этническом смысле и "представитель русской (литературы, музыки и т.д.)". Но Айтматова даже и представителем русской литературы назвать невозможно по вышеуказанным причинам. Да, и мои дефиниции "представителя русской культуры" чисто культурные.
Цитата: forest от сентября 29, 2020, 21:39
Цитата: Jeremiah от сентября 29, 2020, 21:37
Цитата: bvs от сентября 29, 2020, 21:22Ну да, а Цой представитель русского рока (не корейского, как ни странно).
Слишком важная для многих людей фигура. Плюс к восточным монголоидам, как правило, отношение не такое брезгливое как к среднеазиатам.
Ну так среднеазиаты это свои бедные родственники, а восточные это богатые соседи.
;D
вспомнилось:
"Я-то хоть чучмек обычный, ты же, извини, еврей. Что ж мы плачем неприлично над Россиею своей?"
Цитата: Jeremiah от сентября 29, 2020, 20:57
Раз никто в этой теме до сих пор не осмелился озвучить эту мысль, тогда её озвучу я. Основная причина, почему Гоголя и Набокова большинство людей считает русскими писателями, а Айтматов не будет признан таковым ни за что и никогда, заключается в том, что Айтматов — монголоид, а Гоголь с Набоковым — нет. Спасибо за внимание ;D
Кстати, о Гоголе: "Летает выше" (https://pan-andriy.livejournal.com/1712979.html) - об измышлениях Быкова про украинскую литературу ("...украинская литература ... как Гоголь ее задумал...").
Цитата: _Swetlana от сентября 29, 2020, 22:35
Цитата: forest от сентября 29, 2020, 21:39
Цитата: Jeremiah от сентября 29, 2020, 21:37
Цитата: bvs от сентября 29, 2020, 21:22Ну да, а Цой представитель русского рока (не корейского, как ни странно).
Слишком важная для многих людей фигура. Плюс к восточным монголоидам, как правило, отношение не такое брезгливое как к среднеазиатам.
Ну так среднеазиаты это свои бедные родственники, а восточные это богатые соседи.
;D
вспомнилось:
"Я-то хоть чучмек обычный, ты же, извини, еврей. Что ж мы плачем неприлично над Россиею своей?"
Вспомнилось из Бродского:
В брюхе "дугласа" ночью мотался меж туч
и на звёзды глядел,
и в кармане моем затерявшийся ключ
всё звенел не у дел.
...
Бессеребряной сталью сверкало крыло,
приближаясь к луне,
и чучмека в папахе рвало, и текло
это под ноги мне.
...
Цитата: Jeremiah от сентября 29, 2020, 20:57
Раз никто в этой теме до сих пор не осмелился озвучить эту мысль, тогда её озвучу я. Основная причина, почему Гоголя и Набокова большинство людей считает русскими писателями, а Айтматов не будет признан таковым ни за что и никогда, заключается в том, что Айтматов — монголоид, а Гоголь с Набоковым — нет. Спасибо за внимание ;D
А Вампилов у вас тоже нерусский?
Лермонтов - французских кровей,
Пушкин - африканских,
Чехов и Гоголь - "хохлы", украинцы.
Имперский литературный процес довольно инклюзивный.
Цитата: lammik от сентября 30, 2020, 09:20
А Вампилов у вас тоже нерусский?
Не знаю, как у кого, у меня русский.
Цитата: DarkMax2 от сентября 30, 2020, 09:24
Лермонтов - французских кровей,
Шотландских же!
Цитата: DarkMax2 от сентября 30, 2020, 09:24
Имперский литературный процес довольно инклюзивный.
Да. Некрасиво как-то получается, да?
Не берите с имперцев пример ни в коем случае. Никак нельзя. Все украинские писатели должны быть чистокровными украинцами.
Цитата: lammik от сентября 30, 2020, 09:20А Вампилов у вас тоже нерусский?
Разумеется.
Цитата: Jeremiah от сентября 30, 2020, 10:20
Цитата: lammik от сентября 30, 2020, 09:20А Вампилов у вас тоже нерусский?
Разумеется.
Да русский он -- русский драматург бурятской национальности. Так же, как Булат Окуджава -- русский поэт грузинской национальности. То же самое и про других можно сказать. Только вот поскольку разницы между великороссами, малороссами (Гоголь, Чехов) и белорусами (Василь Быков) нет, то если писал на русском языке, то просто русский. Кстати, Василь Быков вроде писал по-белорусски, потом был авторизованный перевод на русский, так что его в принципе можно называть белорусским русским (или белорусским советским) писателем.
Я бы предпочёл формулировки «бурятский драматург, писавший на русском» и «грузинский поэт, писавший на русском».
Цитата: zwh от сентября 30, 2020, 10:59
Кстати, Василь Быков вроде писал по-белорусски, потом был авторизованный перевод на русский, так что его в принципе можно называть белорусским русским (или белорусским советским) писателем.
В СССР было легко: советский писатель и точка.
Цитата: Poirot от сентября 30, 2020, 11:11
Цитата: zwh от сентября 30, 2020, 10:59
Кстати, Василь Быков вроде писал по-белорусски, потом был авторизованный перевод на русский, так что его в принципе можно называть белорусским русским (или белорусским советским) писателем.
В СССР было легко: советский писатель и точка.
Да и сейчас, если это российский литератор, можно назвать его именно так: "российский". Не понимаю, зачем продолжать традицию РИ ("русская армия", "русская православная церковь" и т.д.) и называть писателей "русскими", когда есть уже давно (три десятилетия!) прижившееся слово "российский".
Цитата: RockyRaccoon от сентября 30, 2020, 11:26
Да и сейчас, если это российский литератор, можно назвать его именно так: "российский".
Википедия так про Яхину и пишет
ЦитироватьГузель Шами́левна Я́хина (тат. Гүзәл Шамил кызы Яхина; род. 1 июня 1977, Казань) — российская писательница, автор романа «Зулейха открывает глаза» видение автора основанное на предположениях о раскулачивании 1930-х годов. Лауреат премий «Большая книга» и «Ясная Поляна»[1].
Но я всё-таки настаиваю на том, что литература неотделима от языка. Если что-то изначально написано на русском - это русская литература. Авторский перевод на русский включительно.
Кстати ради интереса - в XIX веке никто из русских не писал полностью на французском? Мне только припоминаются какие-то ранние стихи Пушкина и всё.
Цитата: DarkMax2 от сентября 30, 2020, 09:24
Лермонтов - французских кровей,
Пушкин - африканских,
Чехов и Гоголь - "хохлы", украинцы.
Фонвизин - немец.
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2020, 11:49
Если что-то изначально написано на русском - это русская литература.
Ну можно же назвать её "русскоязычной", если автор, допустим, не хочет, чтобы его считали "русским писателем".
Цитата: RockyRaccoon от сентября 30, 2020, 11:54
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2020, 11:49
Если что-то изначально написано на русском - это русская литература.
Ну можно же назвать её "русскоязычной", если автор, допустим, не хочет, чтобы его считали "русским писателем".
Не хочет - пусть пишет на другом. :eat:
А вообще есть ли такие? Вот Яхина прямо всеми силами отпинывается от звания татарском писательницы, но не от русской.
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2020, 11:51
Фонвизин - немец.
Хрестоматийно:
Цитировать
А. С. Пушкин брату Льву писал: «Не забудь Фон-Визина писать Фонвизин. Что он за нехрист? Он русский, из прерусских русский».
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2020, 11:51
Цитата: DarkMax2 от сентября 30, 2020, 09:24
Лермонтов - французских кровей,
Пушкин - африканских,
Чехов и Гоголь - "хохлы", украинцы.
Фонвизин - немец.
Майк Йогансен - украинский писатель из балтийских немцев. Выдавал себя за скандинава, писал на украинском.
Цитата: Jeremiah от сентября 30, 2020, 11:07
Я бы предпочёл формулировки «бурятский драматург, писавший на русском» и «грузинский поэт, писавший на русском».
Насколько я знаю, грузинским он не владел. Тогда какой смысл? А мать у него армянка, так что давай-ка напишем "грузинско-армянский поэт, писавший на русском". А потом окажется, что бабушка у него еще кем-нибудь там была, тогда и ее национальность добавим, да?т
Цитата: zwh от сентября 30, 2020, 12:30
А потом окажется, что бабушка у него еще кем-нибудь там была, тогда и ее национальность добавим, да?
Не бабушка, а прадедушка. :)
ЦитироватьПрадеда по отцовской линии звали Павел Перемушев. Он приехал в Грузию в середине XIX века, прежде отслужив 25 лет в нижних чинах и получив за это земельный надел в Кутаиси. «Кто он был — то ли исконный русак, то ли мордвин, то ли еврей из кантонистов — сведений не сохранилось, дагерротипов тоже»[10]
Цитата: zwh от сентября 30, 2020, 12:30Насколько я знаю, грузинским он не владел. Тогда какой смысл?
Я боюсь, ответ на этот вопрос вряд ли будет уместно смотреться в разделе «Литература».
Цитата: zwh от сентября 30, 2020, 12:30А мать у него армянка, так что давай-ка напишем "грузинско-армянский поэт, писавший на русском".
Пишите. Кем угодно запишите — лишь бы не русским :yes:
Цитата: Jeremiah от сентября 30, 2020, 12:45
Цитата: zwh от сентября 30, 2020, 12:30А мать у него армянка, так что давай-ка напишем "грузинско-армянский поэт, писавший на русском".
Пишите. Кем угодно запишите — лишь бы не русским :yes:
Хорошо, так и напишем: "нерусский поэт, писавший на русском (НППР)".
В точку. Прям точь-в-точь как в узусе :)
От Яхиной татары отказались. А от Идиатуллина?
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2020, 11:56
Цитата: RockyRaccoon от Цитата: Red Khan от Если что-то изначально написано на русском - это русская литература.
Ну можно же назвать её "русскоязычной", если автор, допустим, не хочет, чтобы его считали "русским писателем".
Не хочет - пусть пишет на другом. :eat:
А он другого не знает, или знает через пень-колоду. Но хочет, чтобы его считали, скажем, вепсским, а не русским писателем.
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2020, 11:56
А вообще есть ли такие?
Вот уж чего не знаю, того не знаю. Но в принципе ведь могут быть. Если бы я был вепсским писателем, пишущим по-русски, я бы очень хотел, чтобы меня считали именно вепсским, а не русским писателем. Даже если я на вепсском знаю только "пардон гран мерси здравствуйте спасибо" и пишу на русском.
Цитата: lammik от сентября 30, 2020, 13:17
От Яхиной татары отказались. А от Идиатуллина?
Никогда не слышал, чтобы его называли татарским писателем. :donno:
Вообще погуглил его и наткнулся на интересную статью на татарском с заголовком "Может ли татарская литература быть на русском? (https://www.azatliq.org/a/30385483.html)" и там список
(wiki/ru) Бухараев,_Равиль_Раисович (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B5%D0%B2,_%D0%A0%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D1%8C_%D0%A0%D0%B0%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) - но написано что у него и на татарском есть произведения и даже на английском и венгерском видимо поэтому в татарском Вики он назван "татарским писателем и поэтом"
(wiki/ru) Валеев,_Диас_Назихович (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%B5%D0%B2,_%D0%94%D0%B8%D0%B0%D1%81_%D0%9D%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) - пишет на русском, но умудрился получить премию Тукая. В татарском вики назван "писателем пишущим на русском".
(wiki/ru) Солнцев,_Роман_Харисович (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2,_%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD_%D0%A5%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) - (настоящее имя Ринат Суфиев). В татарском - просто писатель, и отдельное предложение о том, что пишет на русском.
(wiki/ru) Абузяров,_Ильдар_Анвярович (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%83%D0%B7%D1%8F%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%98%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B0%D1%80_%D0%90%D0%BD%D0%B2%D1%8F%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) - в татарской написано аналогично.
Есть ещё Рустем Кутуй, сын Аделя Кутуя (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%9A%D1%83%D1%82%D1%83%D0%B9), но
Цитата: http://history-kazan.ru/16149-rustem-kutuj-syn-poetaПродолжая поэтическую династию, Рустем, как и его отец, писал стихи и лирические повести, но, в отличие от отца, чьи сочинения, романы и пьесы выпускались на татарском языке, произведения Рустема были написаны на русском.
И
Альбина Абсалямова, внучка
Абдурахмана Абсалямова.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 30, 2020, 13:25
А он другого не знает, или знает через пень-колоду. Но хочет, чтобы его считали, скажем, вепсским, а не русским писателем.
Пусть учит, всяческие будители прошлых веков ему в пример. Лённрот Элиас, к примеру, вроде как шведоязычным был, хотя и финский знал.
Если он пишет не на веппском, то к веппской
литературе он отношения не имеет.
Но если напишет хорошую книгу, пусть и на русском, где прямо "вепсский дух и вепсью пахнет", то вполне может стать частью вепсской
культуры.
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2020, 14:14
Цитата: RockyRaccoon от сентября 30, 2020, 13:25
А он другого не знает, или знает через пень-колоду. Но хочет, чтобы его считали, скажем, вепсским, а не русским писателем.
Пусть учит, всяческие будители прошлых веков ему в пример. Лённрот Элиас, к примеру, вроде как шведоязычным был, хотя и финский знал.
Если он пишет не на веппском, то к веппской литературе он отношения не имеет.
Но если напишет хорошую книгу, пусть и на русском, где прямо "вепсский дух и вепсью пахнет", то вполне может стать частью вепсской культуры.
(А вообще-то чё йто я, русак, вас уговариваю... Будьте, ради бога, все русскими писателями, если хочется; я в принципе ничуть не против.)
Цитата: RockyRaccoon от сентября 30, 2020, 14:24
Будьте, ради бога, все русскими писателями, если хочется; я в принципе ничуть не против.
Мы как бы о другом. Есть же и люди, пишущие на татарском.
Больше русских писателей - богаче русская культура.
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2020, 14:26
Цитата: RockyRaccoon от сентября 30, 2020, 14:24
Будьте, ради бога, все русскими писателями, если хочется; я в принципе ничуть не против.
Мы как бы о другом. Есть же и люди, пишущие на татарском.
Кто "мы"? Разговор шёл именно об этом - о нерусских писателях, пишущих на русском.
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2020, 11:50
Кстати ради интереса - в XIX веке никто из русских не писал полностью на французском? Мне только припоминаются какие-то ранние стихи Пушкина и всё.
Французские стихи есть и у Тютчева, да, наверное, не у него одного. Но вообще в 19 веке никаких русских, пишущих только по-французски, не припоминаю. Зато сейчас есть Andreï Makine.
ЦитироватьAndreï Makine (en russe Андрей Ярославович Макин, « Andreï Yaroslavovitch Makine »), né le 10 septembre 1957 à Krasnoïarsk, est un écrivain français.
(wiki/fr) Andreï_Makine (https://fr.wikipedia.org/wiki/Andre%C3%AF_Makine)
Цитата: RockyRaccoon от сентября 30, 2020, 14:33
Кто "мы"?
"Мы" = в этой теме.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 30, 2020, 14:33
Разговор шёл именно об этом - о нерусских писателях, пишущих на русском.
Что значит неруссский? Упомянутые в теме Гайто Газданов и Александр Вампилов они кто?
Цитата: Damaskin от сентября 30, 2020, 14:38
Зато сейчас есть Andreï Makine.
ЦитироватьAndreï Makine (en russe Андрей Ярославович Макин, « Andreï Yaroslavovitch Makine »), né le 10 septembre 1957 à Krasnoïarsk, est un écrivain français.
(wiki/fr) Andreï_Makine (https://fr.wikipedia.org/wiki/Andre%C3%AF_Makine)
Русский писатель! :smoke:
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2020, 11:49
Цитата: RockyRaccoon от сентября 30, 2020, 11:26
Да и сейчас, если это российский литератор, можно назвать его именно так: "российский".
Википедия так про Яхину и пишет
ЦитироватьГузель Шами́левна Я́хина (тат. Гүзәл Шамил кызы Яхина; род. 1 июня 1977, Казань) — российская писательница, автор романа «Зулейха открывает глаза» видение автора основанное на предположениях о раскулачивании 1930-х годов. Лауреат премий «Большая книга» и «Ясная Поляна»[1].
Но я всё-таки настаиваю на том, что литература неотделима от языка. Если что-то изначально написано на русском - это русская литература. Авторский перевод на русский включительно.
Тут как бы сказать есть маленькая загвоздка. Если для коренных русских , русский язык- это язык их предков, то для Вампилова ,Окуджавы и тд, так сложилась судьба. Окажись Бурятия, Грузия в составе Франции писали бы на французском, если забыли язык своих предков, или хотели бы охватить более широкую аудиторию.
Кстати на тему "хочу быть вепсским писателем" - этот Андрей Макин не потомок белогвардейских эмигрантов, родился в Красноярске. Что нисколько не помешало ему писать на французском.
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2020, 11:50
Кстати ради интереса - в XIX веке никто из русских не писал полностью на французском?
Графиня де Сегюр (Софья Растопчина), правда, уже в период жизни во Франции. Французская писательница.
Цитата: forest от сентября 30, 2020, 14:41
Окажись Бурятия, Грузия в составе Франции писали бы на французском, если забыли язык своих предков, или хотели бы охватить более широкую аудиторию.
Забыли язык - учите, пример выше.
И да, как я уже писал:
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2020, 14:14
Но если напишет хорошую книгу, пусть и на русском, где прямо "вепсский дух и вепсью пахнет", то вполне может стать частью вепсской культуры.
Цитата: KW от сентября 30, 2020, 14:43
Графиня де Сегюр (Софья Растопчина), правда, уже в период жизни во Франции. Французская писательница.
Русская же! :negozhe:
Цитата: lammik от сентября 30, 2020, 13:17
От Яхиной татары отказались. А от Идиатуллина?
Такие люди как Яхина стоят на середине моста.
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2020, 14:38
Цитата: RockyRaccoon от сентября 30, 2020, 14:33
Кто "мы"?
"Мы" = в этой теме.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 30, 2020, 14:33
Разговор шёл именно об этом - о нерусских писателях, пишущих на русском.
Что значит неруссский? Упомянутые в теме Гайто Газданов и Александр Вампилов они кто?
РедХан, я ещё раз прошёлся по теме и понял, что кто-то утерял нить. И этот кто-то - не я.
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2020, 14:08
Цитата: lammik от сентября 30, 2020, 13:17
От Яхиной татары отказались. А от Идиатуллина?
Никогда не слышал, чтобы его называли татарским писателем. :donno:
Он "Убыра" вообще на татарском фольклорном материале написал. Да и остальные вещи так или иначе на татарстанские как минимум мотивы.
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2020, 14:44
Цитата: KW от Графиня де Сегюр (Софья Растопчина), правда, уже в период жизни во Франции. Французская писательница.
Русская же! :negozhe:
Вот пожалуй, если бы жила и публиковалась в России, то была бы русская писательница, пишущая на французском. А так французская писательница русского происхождения.
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2020, 14:43
Цитата: forest от сентября 30, 2020, 14:41
Окажись Бурятия, Грузия в составе Франции писали бы на французском, если забыли язык своих предков, или хотели бы охватить более широкую аудиторию.
Забыли язык - учите, пример выше.
И да, как я уже писал:
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2020, 14:14
Но если напишет хорошую книгу, пусть и на русском, где прямо "вепсский дух и вепсью пахнет", то вполне может стать частью вепсской культуры.
То что они не пишут на языке своих предков, а пишут на русском, говорит о том что они не относятся к бурятской и грузинской культуре ,но ещё не говорит о том что они относятся к русской культуре. Извините, но Муцураева, я никак не могу считать русским бардом. Если на Кавказе основным языком общения был бы айнский , уверен что он пел бы свои произведения на айнском. Хотя тех же армян Азнавура и Анди , я считаю относящимися к французской и иранской культуре. Хотя оба по армянски отлично говорили.
Цитата: DarkMax2 от сентября 30, 2020, 14:58
Кстати, веселит, как доселе русскоязычные фантасты Украины (которые до сих пор живут в Украине) резко перешли на украинский язык. Я не думаю, что писатель без урона качеству может менять язык.
Тенденции таковы, что урон качеству это даже хорошо:
Цитироватьсоставителями ощущается условность профессионализма в литературном творчестве, отказ от признания функциональной необходимости еще одной разновидности бога / императора / патриарха — профессионала
Queer Poets of Color: к (не)возможности антологизации молодой квир-поэзии США (https://syg.ma/@galina-1/andriei-filatov-queer-poets-of-color-k-nie-vozmozhnosti-antologhizatsii-molodoi-kvir-poezii-ssha)
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2020, 14:08
Цитата: lammik от сентября 30, 2020, 13:17
От Яхиной татары отказались. А от Идиатуллина?
Никогда не слышал, чтобы его называли татарским писателем. :donno:
Вообще погуглил его и наткнулся на интересную статью на татарском с заголовком "Может ли татарская литература быть на русском? (https://www.azatliq.org/a/30385483.html)" и там список
(wiki/ru) Бухараев,_Равиль_Раисович (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B5%D0%B2,_%D0%A0%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D1%8C_%D0%A0%D0%B0%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) - но написано что у него и на татарском есть произведения и даже на английском и венгерском видимо поэтому в татарском Вики он назван "татарским писателем и поэтом"
(wiki/ru) Валеев,_Диас_Назихович (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%B5%D0%B2,_%D0%94%D0%B8%D0%B0%D1%81_%D0%9D%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) - пишет на русском, но умудрился получить премию Тукая. В татарском вики назван "писателем пишущим на русском".
(wiki/ru) Солнцев,_Роман_Харисович (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2,_%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD_%D0%A5%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) - (настоящее имя Ринат Суфиев). В татарском - просто писатель, и отдельное предложение о том, что пишет на русском.
(wiki/ru) Абузяров,_Ильдар_Анвярович (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%83%D0%B7%D1%8F%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%98%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B0%D1%80_%D0%90%D0%BD%D0%B2%D1%8F%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) - в татарской написано аналогично.
Есть ещё Рустем Кутуй, сын Аделя Кутуя (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%9A%D1%83%D1%82%D1%83%D0%B9), но
Цитата: http://history-kazan.ru/16149-rustem-kutuj-syn-poetaПродолжая поэтическую династию, Рустем, как и его отец, писал стихи и лирические повести, но, в отличие от отца, чьи сочинения, романы и пьесы выпускались на татарском языке, произведения Рустема были написаны на русском.
И Альбина Абсалямова, внучка Абдурахмана Абсалямова.
И какой ответ в статье?
Цитата: RockyRaccoon от сентября 30, 2020, 14:49
РедХан, я ещё раз прошёлся по теме и понял, что кто-то утерял нить. И этот кто-то - не я.
Моя мысль предельна просто. Если писатель пишет на русском - то он русский писатель. Если на вепсском - вепсский. Если и на русском и на вепсском - и русский и вепсский.
А вот эти вот оценки насколько русское-вепсское произведение очень индивидуальны. И никто так и не взялся распределить писателей в моей задачке про афганского писателя, живущего в США.
Цитата: Easyskanker от сентября 30, 2020, 15:06
Цитата: DarkMax2 от сентября 30, 2020, 14:58
Кстати, веселит, как доселе русскоязычные фантасты Украины (которые до сих пор живут в Украине) резко перешли на украинский язык. Я не думаю, что писатель без урона качеству может менять язык.
Тенденции таковы, что урон качеству это даже хорошо
Удалил сообщение, т.к. задумался: скорее всего у большинства таки уже были ранее пробы письма на укр. языке. Ну, до событий 2014-го.
Цитата: lammik от сентября 30, 2020, 14:50
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2020, 14:08
Цитата: lammik от сентября 30, 2020, 13:17
От Яхиной татары отказались. А от Идиатуллина?
Никогда не слышал, чтобы его называли татарским писателем. :donno:
Он "Убыра" вообще на татарском фольклорном материале написал.
Это только означает что он воспользовался татарским фольклорным материалом. Точно так же это мог сделать писатель любой другой национальности.
Цитата: lammik от сентября 30, 2020, 14:50
Да и остальные вещи так или иначе на татарстанские как минимум мотивы.
У него я только читал "Татарский удар" и "Город Брежнев". Первая очень специфическая книжка, говорящая больше о политических взглядах писателя, чем несущая какую-то мысль. "Город Брежнев" я не дочитал, мне показалось слишком нудной, но ничего татарского я там не заметил. Челнинский дух заметил, да, но татарский - нет.
Цитата: DarkMax2 от сентября 30, 2020, 09:24
Лермонтов - французских кровей,
Пушкин - африканских,
Чехов и Гоголь - "хохлы", украинцы.
Имперский литературный процес довольно инклюзивный.
По этому поводу хорошо сказал Джереми Кларксон в передаче "Гранд Тур" (дословно не помню): "Если шотландский гонщик плохой - его называют шотландским гонщиком, если хороший - британским".
Цитата: KW от сентября 30, 2020, 14:56
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2020, 14:44
Цитата: KW от Графиня де Сегюр (Софья Растопчина), правда, уже в период жизни во Франции. Французская писательница.
Русская же! :negozhe:
Вот пожалуй, если бы жила и публиковалась в России, то была бы русская писательница, пишущая на французском. А так французская писательница русского происхождения.
Глянул. У неё есть роман "Генерал Дуракин", где действие происходит в России. Так что не отмажетесь - русская писательница. :)
Цитата: Easyskanker от сентября 30, 2020, 15:16
По этому поводу хорошо сказал Джереми Кларксон в передаче "Гранд Тур" (дословно не помню): "Если шотландский гонщик плохой - его называют шотландским гонщиком, если хороший - британским".
(https://pbs.twimg.com/media/EWS3ZDxUMAs0jvr?format=jpg&name=large)
Ну, и про Сапковского такое тоже писали.
Цитата: forest от сентября 30, 2020, 15:01
То что они не пишут на языке своих предков, а пишут на русском, говорит о том что они не относятся к бурятской и грузинской культуре ,но ещё не говорит о том что они относятся к русской культуре. Извините, но Муцураева, я никак не могу считать русским бардом. Если на Кавказе основным языком общения был бы айнский , уверен что он пел бы свои произведения на айнском.
Мы просто пока ещё не привыкли к терминам типа "кавказский русскоязычный бард" или "татарская русская писательница", хотя по факту для этого раньше использовались слово "советский", а сейчас "российский". Хотя последнее ограничено географически.
Но "Irish English literature" уже вполне широко используемое сочетание.
И да, в ирландских повстанческих песнях поносят англичан. Но при этом слова у этих песен на английском. Они ирландские да, но и английские тоже. :)
Цитата: forest от сентября 30, 2020, 15:09
И какой ответ в статье?
Там повод для статьи - институт Ибрагимова в своей "концепции изучения татарской литературы" и в новое собрание "Истории татарской литературы" включил вот этих вот писателей и вся статья это мнения разных людей по этому поводу. Собственно от мнений в этой теме ничем не отличается, кто-то говорит что нельзя, кто-то говорит что надо смотреть насколько произведение татаристо, кто-то говорит что это новая реальность.
P.S. Кстати тот, который пишет что надо смотреть на "татаристость" очень хвалит в этом плане книги Ильдара Абузярова (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%83%D0%B7%D1%8F%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%98%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B0%D1%80_%D0%90%D0%BD%D0%B2%D1%8F%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87). А ещё говорит что его книга "Финское солнце" тоже хороша, как будто настоящий финно-угр писал. Получается что он ещё и финский писатель. :)
Цитата: DarkMax2 от сентября 30, 2020, 15:20
(https://pbs.twimg.com/media/EWS3ZDxUMAs0jvr?format=jpg&name=large)
:o
Не, я могу понять если бы он писал на русском, но Вики пишет что "язык произведений украинский".
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2020, 14:39
Цитата: Damaskin от сентября 30, 2020, 14:38
Зато сейчас есть Andreï Makine.
ЦитироватьAndreï Makine (en russe Андрей Ярославович Макин, « Andreï Yaroslavovitch Makine »), né le 10 septembre 1957 à Krasnoïarsk, est un écrivain français.
(wiki/fr) Andreï_Makine (https://fr.wikipedia.org/wiki/Andre%C3%AF_Makine)
Русский писатель! :smoke:
И вправду, если оценивать с другой точки зрения, действительно русский.
ЦитироватьДействие практически всех романов Макина происходит в СССР
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2020, 15:49
И вправду, если оценивать с другой точки зрения, действительно русский.
ЦитироватьДействие практически всех романов Макина происходит в СССР
А действие почти всех романов Ежи Жулавского происходит на Луне. Интересно, какой он писатель? :)
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2020, 15:17
Цитата: KW от сентября 30, 2020, 14:56
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2020, 14:44
Цитата: KW от Графиня де Сегюр (Софья Растопчина), правда, уже в период жизни во Франции. Французская писательница.
Русская же! :negozhe:
Вот пожалуй, если бы жила и публиковалась в России, то была бы русская писательница, пишущая на французском. А так французская писательница русского происхождения.
Глянул. У неё есть роман "Генерал Дуракин", где действие происходит в России. Так что не отмажетесь - русская писательница. :)
Ну и фамилию выбрала .
Цитата: Damaskin от сентября 30, 2020, 16:03
А действие почти всех романов Ежи Жулавского происходит на Луне. Интересно, какой он писатель?
Смотря кто герои книг.
Цитата: Damaskin от сентября 30, 2020, 16:03
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2020, 15:49
И вправду, если оценивать с другой точки зрения, действительно русский.
ЦитироватьДействие практически всех романов Макина происходит в СССР
А действие почти всех романов Ежи Жулавского происходит на Луне. Интересно, какой он писатель? :)
лунный ;D
Цитата: forest от сентября 30, 2020, 16:03
Ну и фамилию выбрала .
Говорящая фамилия же.
ЦитироватьВ царской России книгу не издавали, оценивая её как оскорбительный памфлет; особенно негативно воспринималась сцена показательной порки в полицейском участке (в оригинальной версии экзекуция происходила в присутствии детей, однако под давлением издателя автор эту подробность устранил [7]).
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2020, 16:04
Цитата: Damaskin от сентября 30, 2020, 16:03
А действие почти всех романов Ежи Жулавского происходит на Луне. Интересно, какой он писатель?
Смотря кто герои книг.
Селениты, произошедшие от земных переселенцев :)
А еще есть гринландский писатель Александр Грин...
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2020, 15:45
Цитата: DarkMax2 от сентября 30, 2020, 15:20
(https://pbs.twimg.com/media/EWS3ZDxUMAs0jvr?format=jpg&name=large)
:o
Не, я могу понять если бы он писал на русском, но Вики пишет что "язык произведений украинский".
Да, это рецензия на перевод.
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2020, 15:41
очень хвалит в этом плане книги Ильдара Абузярова.
О, у нас в учебке у одного сержанта такая фамилия была. Звали его все "Арбуз".
Как понимаю я:
1. Русский писатель (язык и культура русские)
2. Русский зарубежный писатель (то же, но с проживанием за рубежом, отражающемся на мировоззрении автора)
3. Русский писатель N-ского происхождения (русский язык и некоторый оттенок N-ской культуры в произведениях)
4. N-ский русскоязычный писатель (русский язык и полностью N-ская культура, слабо или вовсе не пересекающаяся с русской)
Цитата: Red Khan от сентября 28, 2020, 22:26
Цитата: bvs от сентября 28, 2020, 22:19
Тут мне кажется надо еще учитывать культурный бэкграунд писателя. Если киргиз пишет на русском о киргизах, и если русский пишет на русском о киргизах - это разные вещи.
Ну не скажите, бэкграунд тоже может быть очень разный. Чистокровный славянин может настолько проникнуться культурой и языком, что будет знать их гораздо лучше какого-нибудь титульного выросшего в Москве. Даже за примером далеко ходить не надо, есть один форумчанин, который на одном из тюркских языков разговаривает лучше и чище, чем большинство титульных, чем вызывает у них удивление. Да и вы сами вроде как близки к этому, по крайней мере я сперва думал что вы тюрок.
Да и с бэкграундами может быть всё напутано. Я уже приводил задачку с несколькими гипотетическими случаями, жаль что все проигнорировали.
Цитата: Red Khan от сентября 28, 2020, 00:38
А вообще по мотивам личности Халеда Хоссейни можно много разных гипотетических случаев придумать и подумать какой же это писатель.
1. Рождённый в Афганистане, переехал и живёт в США, пишет про жизнь в Афганистане на дари.
2. Рождённый в Афганистане, переехал и живёт в США, пишет про жизнь в Афганистане на английском.
3. Рождённый в Афганистане, переехал и живёт в США, пишет про жизнь (мигрантов) в США на дари.
4. Рождённый в Афганистане, переехал и живёт в США, пишет про жизнь (мигрантов) в США на английском.
5. Рождённый в США, сын мигрантов, пишет про жизнь в Афганистане на дари.
6. Рождённый в США, сын мигрантов, пишет про жизнь в Афганистане на английском.
7. Рождённый в США, сын мигрантов, пишет про жизнь (мигрантов) в США на дари.
8. Рождённый в США, сын мигрантов, пишет про жизнь (мигрантов) в США на английском.
Решайте. :)
Про жизнь каких мигрантов он в основном пишет? Афганских или вообще о жизни мигрантов, афганских, мексиканских,вьетнамских без разницы?
Цитата: forest от сентября 30, 2020, 18:54
Про жизнь каких мигрантов он в основном пишет?
Специально не уточнял. :) Но для простоты пусть будет афганских. Причём не только первого поколения, но и второго-третьего.
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2020, 18:55
Цитата: forest от сентября 30, 2020, 18:54
Про жизнь каких мигрантов он в основном пишет?
Специально не уточнял. :) Но для простоты пусть будет афганских. Причём не только первого поколения, но и второго-третьего.
Ну тогда мой ответ , что он афганский писатель.
Цитата: forest от сентября 30, 2020, 18:58
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2020, 18:55
Цитата: forest от сентября 30, 2020, 18:54
Про жизнь каких мигрантов он в основном пишет?
Специально не уточнял. :) Но для простоты пусть будет афганских. Причём не только первого поколения, но и второго-третьего.
Ну тогда мой ответ , что он афганский писатель.
Во всех восьми случаях?
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2020, 18:58
Цитата: forest от сентября 30, 2020, 18:58
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2020, 18:55
Цитата: forest от сентября 30, 2020, 18:54
Про жизнь каких мигрантов он в основном пишет?
Специально не уточнял. :) Но для простоты пусть будет афганских. Причём не только первого поколения, но и второго-третьего.
Ну тогда мой ответ , что он афганский писатель.
Во всех восьми случаях?
Да. Только я одного не понял , как согласуются первые и последние четыре пункта друг с другом :)
Цитата: forest от сентября 30, 2020, 19:07
Да.
Можно ли считать афганским писателем того, кто пишет на английском? Ведь большинство афганцев его не смогут прочитать.
Цитата: forest от сентября 30, 2020, 19:07
Только я одного не понял , как согласуются первые и последние четыре пункта друг с другом :)
Первые четыре "чистые" пуштуны, выросшие в Афганистане. Последние уже не такие "чистые".
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2020, 19:14
Цитата: forest от сентября 30, 2020, 19:07
Да.
Можно ли считать афганским писателем того, кто пишет на английском? Ведь большинство афганцев его не смогут прочитать.
Цитата: forest от сентября 30, 2020, 19:07
Только я одного не понял , как согласуются первые и последние четыре пункта друг с другом :)
Первые четыре "чистые" пуштуны, выросшие в Афганистане. Последние уже не такие "чистые".
Ну так это скорее всего написано для афганцев владеющих английским. Не знаю как там у афганцев, но если я был бы писателем, и хотел бы чтоб меня поняли большинство армян постссср то писал бы на русском. А я то почему то подумал что это всё о Халеде Хосейни. :D Но всё равно 5 и 6-ой пункты меня смущают, как он может писать об Афганистане. если он сын мигрантов.
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2020, 19:14
Можно ли считать афганским писателем того, кто пишет на английском? Ведь большинство афганцев его не смогут прочитать.
Большинство афганцев не смогут прочитать роман на дари, либо потому что его не знают, либо потому что неграмотны. Большинство русских не могли бы прочитать Толстого и Пушкина в 19-м веке. Ну и вот "Война и мир" - написана в значительной части на французском. Надо ли считать Толстого и французским писателем в том числе? И большинство русских не сможет прочитать ее в оригинале.
Цитата: forest от сентября 30, 2020, 19:44
Ну так это скорее всего написано для афганцев владеющих английским. Не знаю как там у афганцев, но если я был бы писателем, и хотел бы чтоб меня поняли большинство армян постссср то писал бы на русском.
Что-то мне кажется что не так уж и много чисто англоязычных афганцев.
Да и меня терзают сомнения что все армяне в Армении знают русский на уровне "читаю художественную литературу".
Цитата: forest от сентября 30, 2020, 19:44
Но всё равно 5 и 6-ой пункты меня смущают, как он может писать об Афганистане. если он сын мигрантов.
Как Яхина - по рассказам бабушки. :) Ну или других родственников.
Цитата: DarkMax2 от сентября 30, 2020, 09:24
Лермонтов - французских кровей,
Пушкин - африканских,
Чехов и Гоголь - "хохлы", украинцы.
Имперский литературный процес довольно инклюзивный.
Все русские.
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2020, 19:57
Да и меня терзают сомнения что все армяне в Армении знают русский на уровне "читаю художественную литературу".
Армян в России наверное больше, чем в Армении.
Щодо належності авторів до тої чи іншої літератури, така думка виникла. «N-ська література» визначається не якимись формальними критеріями (мова, географія, громадянство/підданство...), а своєю цілісністю як спільноти людей (авторів, читачів) та цілісністю як культурного простору. Формальні критерії важливі, але для різних літератур вони різні, і не у всіх випадках виконуються навіть для однієї й тієї ж літератури.
Питання треба ставити інакше: чи могли б два автори, що належать до одного літературного простору, написати разом книжку (як Ільф і Петров, наприклад)? Якість результату такої співпраці і бажання самих авторів до уваги не беремо. Якщо це принципово неможливо (і не лише через те, що автори жили в різних місцях і в різний час), і неможливо побудувати непрямий ланцюжок авторів, що могли б співпрацювати один з одним, то, схоже, до одної літератури ці два автори не належать.
Або: для кого автори пишуть свої книги? Якщо їх читають одні й ті ж люди, і самі автори належать до цього спільного кола читачів, то, очевидно, автори належать до одного літературного простору.
Цитата: bvs от сентября 30, 2020, 19:55
Большинство афганцев не смогут прочитать роман на дари, либо потому что его не знают, либо потому что неграмотны.
Так и думал что вспомнят про это. Для простоты эксперименты будем считать что все афганцы знают дари и умеют на нём читать (ну или хотя бы им его кто-нибудь прочтёт).
Можете заменить не узбеков и такого узбека, пишущего на русском.
Цитата: bvs от сентября 30, 2020, 19:55
Ну и вот "Война и мир" - написана в значительной части на французском. Надо ли считать Толстого и французским писателем в том числе? И большинство русских не сможет прочитать ее в оригинале.
Насколько я помню там не так уж чтобы много ставок на французском, просто отдельные диалоги персонажей. Не знаю есть ли предложения от автора на французском.
В любом случае основной язык произведения - русский.
Пока что двухязычного произведения, чтобы прямо один параграф на одном языке, следующий на другом, я не видел.
Кстати вопрос почти по теме - литература на дари как-то отделяется от персидской или считается одним?
Цитата: Python от сентября 30, 2020, 20:02
Питання треба ставити інакше: чи могли б два автори, що належать до одного літературного простору, написати разом книжку (як Ільф і Петров, наприклад)?
У Перумова есть книга в соавторстве с Алланом Коулом (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%83%D0%BB,_%D0%90%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%BD) - «Армагеддон». Но я честно скажу, я вот не сильно притязателен к качеству литературы, но это дочитал с трудом.
Есть такой писатель-фантаст Роберт Ибатуллин. Вот он русский писатель без всяких но, хотя и татарин. В моем определении русских писателей главное - культурный контекст произведений. Если он русский или общечеловеческий, но писатель пишет на русском, то и писатель русский. Если культурный контекст этнический - то и писатель относится к той литературе, про какой этнос он пишет. В СССР кстати так обычно и считали, Айтматов был киргизский писатель, Искандер абхазский, но Пастернак и Бродский - русские литераторы. Что касается разделений русский/русскоязычный. Во время перестройки тоже была полемика по этому поводу, многие националистически настроенные авторы были против того, чтобы писателей нерусского происхождения называли русскими писателями, а только русскоязычными. Но это скорее из-за того, что само слово "русский" здесь многозначно, и может пониматься как русский в этническом смысле, так и в культурном.
Цитата: bvs от сентября 30, 2020, 20:10
Искандер абхазский
Абхазский - это Дмитрий Гулиа (а вот его сын Георгий - уже русский писатель абхазского происхождения).
Цитата: bvs от сентября 30, 2020, 20:10
Если культурный контекст этнический - то и писатель относится к той литературе, про какой этнос он пишет.
Этнический контекст - понятие растяжимое. Вот в моих гипотетических примерах выше есть писатели, пишущие про жизнь мигрантов, возможно даже уже не первого поколения. Для афганских афганцев это вообще другой и часто непонятный мир, для "чистых американцев" - тоже не очень свой.
Цитата: bvs от сентября 30, 2020, 19:58
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2020, 19:57
Да и меня терзают сомнения что все армяне в Армении знают русский на уровне "читаю художественную литературу".
Армян в России наверное больше, чем в Армении.
Это скорее городская легенда . По переписи 1989 года в СССР проживало около 4 с половиной миллиона армян. Из них в Армении 3 миллиона, в России пол, в Грузии и Азербайджане по четыреста тысяч, в Украине и Узбекистане по полсотни тысяч, ну и в остальных республиках ещё. Это получается что из Армении должно было мигрировать от 800 до миллиона 300 тысяч и именно в Россию.
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2020, 19:57
Цитата: forest от сентября 30, 2020, 19:44
Ну так это скорее всего написано для афганцев владеющих английским. Не знаю как там у афганцев, но если я был бы писателем, и хотел бы чтоб меня поняли большинство армян постссср то писал бы на русском.
Что-то мне кажется что не так уж и много чисто англоязычных афганцев.
Да и меня терзают сомнения что все армяне в Армении знают русский на уровне "читаю художественную литературу".
В Армении скорее всего да, а на остальном постсоветском пространстве скорее наоборот .
Цитата: Damaskin от сентября 30, 2020, 20:13
Цитата: bvs от сентября 30, 2020, 20:10
Искандер абхазский
Абхазский - это Дмитрий Гулиа (а вот его сын Георгий - уже русский писатель абхазского происхождения).
А внук так вообще считает себя русским
Цитата: forest от сентября 30, 2020, 21:13
В Армении скорее всего да, а на остальном постсоветском пространстве скорее наоборот .
Это да. Но мне все равно кажется неправильной мысль называть писателя армянским (узбекским, афганским) если не все на исторической родине в состоянии понять его произведения из-за языка.
Цитата: bvs от сентября 30, 2020, 19:58
Цитата: DarkMax2 от сентября 30, 2020, 09:24
Лермонтов - французских кровей,
Пушкин - африканских,
Чехов и Гоголь - "хохлы", украинцы.
Имперский литературный процес довольно инклюзивный.
Все русские.
А Пушкин каким боком африканских вроде матриархата не было , чтоб его по матушке считали.
Для меня просто: к какой культурной среде принадлежит писатель, таков он и по национальной принадлежности. На язык сильно ориентироваться не стоит, думаю, как и на его происхождение, темы и сюжеты.
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2020, 21:17
Цитата: forest от сентября 30, 2020, 21:13
В Армении скорее всего да, а на остальном постсоветском пространстве скорее наоборот .
Это да. Но мне все равно кажется неправильной мысль называть писателя армянским (узбекским, афганским) если не все на исторической родине в состоянии понять его произведения из-за языка.
Писатель пишуший для армян которые не владеют или плохо владеют армянским языком, но хорошо владеют русским языком .ППДАКНВИПВАЯНХВРЯ. ;D
Цитата: forest от сентября 30, 2020, 21:17
А Пушкин каким боком африканских вроде матриархата не было , чтоб его по матушке считали.
Пушкины вообще чистейший русский род, даже не ведут родословную от какого-нибудь татарина или литовца.
(wiki/ru) Пушкины (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D1%8B)
А к его "арапскому" происхождению ещё при жизни насмехались. На что он тоже отвечал довольно язвительными стихами
https://ru.wikisource.org/wiki/Моя_родословная_(Пушкин) (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%8F_%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_(%D0%9F%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B8%D0%BD))
Цитата: VagneR от сентября 30, 2020, 21:19
Для меня просто: к какой культурной среде принадлежит писатель, таков он и по национальной принадлежности. На язык сильно ориентироваться не стоит, думаю, как и на его происхождение, темы и сюжеты.
;up:
Цитата: bvs от сентября 30, 2020, 19:58
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2020, 19:57
Да и меня терзают сомнения что все армяне в Армении знают русский на уровне "читаю художественную литературу".
Армян в России наверное больше, чем в Армении.
Вики пишет что в Армении почти три миллиона, в России 1,1 (есть оценки до 2,5 миллионов).
Цитата: VagneR от сентября 30, 2020, 21:19
Для меня просто: к какой культурной среде принадлежит писатель, таков он и по национальной принадлежности. На язык сильно ориентироваться не стоит, думаю, как и на его происхождение, темы и сюжеты.
Культурная среда очень оценочный фактор. Вот Яхина к какой принадлежит на ваш взгляд? :)
Цитата: forest от сентября 30, 2020, 21:17А Пушкин каким боком африканских вроде матриархата не было , чтоб его по матушке считали.
Ну, морда лица у него явно не русская. Крайне неудачный кандидат на "наше всё", как по мне.
Цитата: Poirot от сентября 30, 2020, 14:27
Больше русских писателей - богаче русская культура.
Забирайте всех манкуртов себе, не жалко. :eat:
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2020, 21:34Забирайте всех манкуртов себе
Увы, забираем. Хоть новый этноним изобретай, чтоб от всего этого безобразия откреститься. Повбывав бы.
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2020, 21:23
Цитата: forest от сентября 30, 2020, 21:17
А Пушкин каким боком африканских вроде матриархата не было , чтоб его по матушке считали.
Пушкины вообще чистейший русский род, даже не ведут родословную от какого-нибудь татарина или литовца.
(wiki/ru) Пушкины (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D1%8B)
А к его "арапскому" происхождению ещё при жизни насмехались. На что он тоже отвечал довольно язвительными стихами
https://ru.wikisource.org/wiki/Моя_родословная_(Пушкин)
По гербовнику вроде не чистейший, как я понял Пушкины, это как Мекленбурги по происхождению.Германские славяне.
Цитата: Jeremiah от сентября 30, 2020, 21:29
Ну, морда лица у него явно не русская. Крайне неудачный кандидат на "наше всё", как по мне.
Да, вот этот удачнее:
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcRsma_8kWlig-Mg9nN1cdG-x7kz-NcZf8Opxw&usqp=CAU)
Цитата: Damaskin от сентября 30, 2020, 21:40
Да, вот этот удачнее:
Да обычно Есенина приводят в пример. Но может, кому-то тоже не понравится - где Рязань, там и мордва близко.
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2020, 21:27
Цитата: VagneR от сентября 30, 2020, 21:19
Для меня просто: к какой культурной среде принадлежит писатель, таков он и по национальной принадлежности. На язык сильно ориентироваться не стоит, думаю, как и на его происхождение, темы и сюжеты.
Культурная среда очень оценочный фактор. Вот Яхина к какой принадлежит на ваш взгляд? :)
Про Яхину ничего не могу сказать не читал. Но если идёт спор о ней. То значит что от татар она ещё отплыла, а до русских ещё не доплыла . Будет тонуть никто её не спасет.
Цитата: Jeremiah от сентября 30, 2020, 21:36
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2020, 21:34Забирайте всех манкуртов себе
Увы, забираем. Хоть новый этноним изобретай, чтоб от всего этого безобразия откреститься. Повбывав бы.
Не поможет, пока Россия имеет влияние как минимум на одной шестой.
Цитата: Jeremiah от сентября 30, 2020, 21:29
Цитата: forest от сентября 30, 2020, 21:17А Пушкин каким боком африканских вроде матриархата не было , чтоб его по матушке считали.
Ну, морда лица у него явно не русская. Крайне неудачный кандидат на "наше всё", как по мне.
Пластической операции тогда не проводили ;D
Цитата: Damaskin от сентября 30, 2020, 21:40
Цитата: Jeremiah от сентября 30, 2020, 21:29
Ну, морда лица у него явно не русская. Крайне неудачный кандидат на "наше всё", как по мне.
Да, вот этот удачнее:
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcRsma_8kWlig-Mg9nN1cdG-x7kz-NcZf8Opxw&usqp=CAU)
... имеются армянские корни.
Следующий ;D
Цитата: bvs от сентября 30, 2020, 21:44
Цитата: Damaskin от сентября 30, 2020, 21:40
Да, вот этот удачнее:
Да обычно Есенина приводят в пример. Но может, кому-то тоже не понравится - где Рязань, там и мордва близко.
От Саранска до Рязани 350 км , от Рязани до Москвы в два раза меньше. Москвичи =мордвины :umnik:
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2020, 21:27
Цитата: VagneR от сентября 30, 2020, 21:19
Для меня просто: к какой культурной среде принадлежит писатель, таков он и по национальной принадлежности. На язык сильно ориентироваться не стоит, думаю, как и на его происхождение, темы и сюжеты.
Культурная среда очень оценочный фактор. Вот Яхина к какой принадлежит на ваш взгляд? :)
Не знаю, кто это, простите. Вот если бы моя приятельница-татарка была писательницей, она бы была русско-татарской, поскольку придерживается традиций обеих культур.
Цитата: VagneR от сентября 30, 2020, 22:01
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2020, 21:27
Цитата: VagneR от сентября 30, 2020, 21:19
Для меня просто: к какой культурной среде принадлежит писатель, таков он и по национальной принадлежности. На язык сильно ориентироваться не стоит, думаю, как и на его происхождение, темы и сюжеты.
Культурная среда очень оценочный фактор. Вот Яхина к какой принадлежит на ваш взгляд? :)
Не знаю, кто это, простите. Вот если бы моя приятельница-татарка была писательницей, она бы была русско-татарской, поскольку придерживается традиций обеих культур.
Гузель Яхина, автор нашумевшей книги "Зулейха открывает глаза" по которой сняли не менее нашумевший сериал.
Хотел бы дать ссылку на тему на ЛФ, где это обсуждали, но что-то не нашёл...
Кстати, вот ещё один русский писатель - Николай Лилин. К русской культурной среде принадлежит и о ней книжки пишет. В Европе вообще называли "новым символом русской литературы". :smoke:
https://www.kommersant.ru/doc/1781720
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2020, 22:19
Цитата: VagneR от сентября 30, 2020, 22:01
Не знаю, кто это, простите. Вот если бы моя приятельница-татарка была писательницей, она бы была русско-татарской, поскольку придерживается традиций обеих культур.
Гузель Яхина, автор нашумевшей книги "Зулейха открывает глаза" по которой сняли не менее нашумевший сериал.
Хотел бы дать ссылку на тему на ЛФ, где это обсуждали, но что-то не нашёл...
Это мне известно, обсуждения я читала, но более-менее полного представления об этом человеке не имею. С чужих слов выводов делать не имею привычки.
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2020, 22:19
Цитата: VagneR от сентября 30, 2020, 22:01
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2020, 21:27
Цитата: VagneR от сентября 30, 2020, 21:19
Для меня просто: к какой культурной среде принадлежит писатель, таков он и по национальной принадлежности. На язык сильно ориентироваться не стоит, думаю, как и на его происхождение, темы и сюжеты.
Культурная среда очень оценочный фактор. Вот Яхина к какой принадлежит на ваш взгляд? :)
Не знаю, кто это, простите. Вот если бы моя приятельница-татарка была писательницей, она бы была русско-татарской, поскольку придерживается традиций обеих культур.
Гузель Яхина, автор нашумевшей книги "Зулейха открывает глаза" по которой сняли не менее нашумевший сериал.
Хотел бы дать ссылку на тему на ЛФ, где это обсуждали, но что-то не нашёл...
Эта что ли *Грязная Казань или как нужно снимать кино (https://lingvoforum.net/index.php?topic=94974.25)
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2020, 20:03
Пока что двухязычного произведения, чтобы прямо один параграф на одном языке, следующий на другом, я не видел.
Есть средневековое стихотворение, написанное в Англии, где в каждом трехстишии первая строчка на английском, вторая - на французском, а третья - на латыни.
Еще вспомнилось, как у Рабле Панург просит милостыню целыми абзацами на десятке языков. Некоторые из них вымышлены, но большая часть реальны. Неужели Рабле знал их все настолько хорошо, или кто-то его проконсультировал?
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2020, 22:41
https://lingvoforum.net/index.php?topic=100485.0
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2020, 22:23
Кстати, вот ещё один русский писатель - Николай Лилин. К русской культурной среде принадлежит и о ней книжки пишет. В Европе вообще называли "новым символом русской литературы". :smoke:
https://www.kommersant.ru/doc/1781720
Так можно договориться до того, что и Жюль Верн отчасти русский писатель, так как написал "Мишель Строгов". Но нет. Всё же
именно русским писателем можно стать только написав произведение на русском языке, просто потому что не существует нерусскоязычных русских людей, "в товарных количествах" по крайней мере (в отличие от некоторых народов, сохраняющих этническую самоидентификацию независимо от используемого языка). Без этого можно быть только иностранным писателем русского происхождения. На каком там Липин написал свой роман? На итальянском? Ну вот.
Цитата: forest от сентября 30, 2020, 21:54Не поможет, пока Россия имеет влияние как минимум на одной шестой.
Пока не изменится формат мышления. Идейных новиопов не так уж и много — нужно лишь, чтобы колеблющаяся часть общества перестала стыдиться своих внутренних убеждений.
Цитата: KW от сентября 30, 2020, 23:11
Всё же именно русским писателем можно стать только написав произведение на русском языке
Что я и пытаюсь донести тут. :yes:
Язык = литература.
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2020, 23:13
Цитата: KW от сентября 30, 2020, 23:11
Всё же именно русским писателем можно стать только написав произведение на русском языке
Что я и пытаюсь донести тут. :yes:
Язык = литература.
Однако, не всякий, написавший произведение на русском, является русским писателем - вот в чём штука.
И, также, для этносов, сохраняющих самоидентификацию независимо от языка, необязательно писать на национальном языке, чтобы стать национальным автором. Достаточно в произведениях опираться на национальную культуру.
Т.е. в зависимости от конкретного народа имеем разный подход к вопросу.
Цитата: Jeremiah от сентября 30, 2020, 23:11
Цитата: forest от сентября 30, 2020, 21:54Не поможет, пока Россия имеет влияние как минимум на одной шестой.
Пока не изменится формат мышления. Идейных новиопов не так уж и много — нужно лишь, чтобы колеблющаяся часть общества перестала стыдиться своих внутренних убеждений.
Мышление на пустом месте месте не меняется. А насчёт новиопов и смешно и грустно. При любом раскладе Алишера тронут только если там наверху дадут его на растерзание, а так ругают Алишера, а по морде получают Равшан и Джамшут.
Геннадий Айги, родился и жил в чувашской деревне, безо всяких там "до 1,5 лет я говорила только по-татарски", чувашский и русский поэт и переводчик.
С юных лет писал стихи по-чувашски.
Теперь внимание: В 1958 году "под влиянием Пастернака Айги стал писать и по-русски". Оригинальные стихи пишет по-русски, мировую поэзию переводит на чувашский.
И что же он писал по-русски? Иной (не чувашский) поволжский фольклор, а дальше уж совсем разлюли-малина: продолжает традицию французского и немецкого авангарда.
ЦитироватьВ творчестве Айги сильно влияние чувашского и иного поволжского фольклора, народной культуры вообще; он постоянно обращается к древнейшим архетипам народного сознания. В то же время Айги непосредственно продолжает традицию русского и особенно европейского (прежде всего французского, но также и немецкого, особенно в лице Пауля Целана) поэтического авангарда, что видно, в частности, по совершенно особой роли, которую в его поэзии играют визуально-графическое оформление текста, авторская система пунктуации, резко отличный от разговорного синтаксис, система сквозных мотивов и ключевых слов, переходящих из текста в текст (это последнее свойство парадоксальным образом роднит поэзию Айги уже не с футуризмом, а с символизмом).
Манкурт, как есть манкурт ;D Только чуваши не так переборчивы, как татары (шаг в сторону от Тукая = побег), считают его великим чувашским поэтом и радуются.
Вот кто очень лично ненавидит Айги - Евгений Рейн, считает его творчество чужеродным для русской поэзии: писал по-русски, но не по-русски.
Цитата: _Swetlana от сентября 30, 2020, 23:55
Только чуваши не так переборчивы, как татары (шаг в сторону от Тукая = побег), считают его великим чувашским поэтом и радуются.
Подождём чувашей конечно, но подозреваю что потому что
Цитата: _Swetlana от сентября 30, 2020, 23:55
С юных лет писал стихи по-чувашски.
Цитата: _Swetlana от сентября 30, 2020, 23:55
мировую поэзию переводит на чувашский.
Переводить поэзию тоже надо быть поэтом. Именно поэтому Самуил Маршак - русский поэт. Несмотря на то что он таки да, из этих. :)
Маршак - талантливый, оригинальный детский поэт. Так он и вошёл в русскую поэзию.
Мистер Твистер, бывший министр, мистер Твистер, миллионер ;D Вот меня ночью разбуди, я этого мистера Твистера расскажу. А вот его "взрослые" стихи, увы, малоинтересны.
Цитата: Red Khan от октября 1, 2020, 00:03
С юных лет писал стихи по-чувашски.
Вот тут как раз интересно:
эти ранние стихи Айги, которые, судя по всему, никому за пределами Чувашии неизвестны, они чувашами цитируются? поются? их учат в школах?
Цитата: _Swetlana от октября 1, 2020, 00:16
Маршак - талантливый, оригинальный детский поэт. Так он и вошёл в русскую поэзию.
Если честно, для меня он в первую очередь переводчик Шекспира и Роберта Бернса. Причём если Шекспир ещё худо-бедно похож, то Бернс уже скорее по мотивам.
ЦитироватьEpigram On Miss Davies
On being asked why she had been formed so little, and Mrs. A-so big.
1791
Ask why God made the gem so small?
And why so huge the granite?-
Because God meant mankind should set
That higher value on it.
ЦитироватьНа то и меньше мой алмаз
Гранитной темной глыбы,
Чтобы дороже во сто раз
Его ценить могли бы!
Все переводы Маршака похожи на Маршака, а не на оригиналы.
Как по мне, лучший - "Вересковый мёд".
Цитата: KW от сентября 30, 2020, 23:24
И, также, для этносов, сохраняющих самоидентификацию независимо от языка, необязательно писать на национальном языке, чтобы стать национальным автором. Достаточно в произведениях опираться на национальную культуру.
ІМНО, зависит от наполненности национальной литературы. Если там пусто, то единственный местный автор, пишущий на иностранном языке, пересыпанном экзотизмами, о культурных особенностях родного края, будет восприниматься как достояние национальной литературы — его будут знать, чтить и читать (причем, в оригинале). Если же имеется развитая литература на своем языке, то кому нужны книжки на чужом? Этнография и попытки поведать миру о своей маленькой стране — для такой литературы уже пройденный этап, перед ней стоят другие задачи, и иноязычному автору с этой темой уже некуда встроиться, а чем-либо другим свое творчество приобщить к национальному он уже не может. Да, если этот автор достаточно успешен сам по себе, его могут приобщить к «пантеону великих N-цев», но в N-ской литературе он будет посторонним.
Вот берем, к примеру, Гоголя. В его время ниша украинской литературы была незаполненной, и «Вечера на хуторе...» и остальное из этого направления закрепились как часть того, что составляет украинскую литературу в широком смысле. Сейчас же, чтобы добиться подобного эффекта, просто писать по-русски про украинцев уже недостаточно — и сами современные украинцы недостаточно колоритны, и книжкой об украинцах их уже не удивишь — им нужны книжки не
о них, а
для них. Да, конечно, современный украинец может читать и по-русски (а украинец времен Гоголя — не всегда), но он является потребителем русскоязычной литературы вообще, и русскоязычный местный автор не получает для него какого-либо приоритета перед русскоязычным российским или казахстанским; а вот та литература, которая предназначена для него как украинца, именно что должна быть на украинском.
Цитата: Python от октября 1, 2020, 00:49
Да, если этот автор достаточно успешен сам по себе, его могут приобщить к «пантеону великих N-цев», но в N-ской литературе он будет посторонним.
Вот берем, к примеру, Гоголя.
А возьмём, к примеру, Бабеля... :) Ну Вы поняли, да? Потому и сложно чисто механистически относить того или иного писателя к определённой литературе. В одних случаях определяющим является язык, в других - культура, в третьих - и то и другое одновременно.
Цитата: KW от октября 1, 2020, 08:16
Цитата: Python от октября 1, 2020, 00:49
Да, если этот автор достаточно успешен сам по себе, его могут приобщить к «пантеону великих N-цев», но в N-ской литературе он будет посторонним.
Вот берем, к примеру, Гоголя.
А возьмём, к примеру, Бабеля... :) Ну Вы поняли, да? Потому и сложно чисто механистически относить того или иного писателя к определённой литературе. В одних случаях определяющим является язык, в других - культура, в третьих - и то и другое одновременно.
А ещё неплохо бы самого писателя спросить :)
Цитата: KW от октября 1, 2020, 08:16
А возьмём, к примеру, Бабеля... :)
А чем он не русский?
Цитата: Python от октября 1, 2020, 00:49
Цитата: KW от сентября 30, 2020, 23:24
И, также, для этносов, сохраняющих самоидентификацию независимо от языка, необязательно писать на национальном языке, чтобы стать национальным автором. Достаточно в произведениях опираться на национальную культуру.
ІМНО, зависит от наполненности национальной литературы. Если там пусто, то единственный местный автор, пишущий на иностранном языке, пересыпанном экзотизмами, о культурных особенностях родного края, будет восприниматься как достояние национальной литературы — его будут знать, чтить и читать (причем, в оригинале). Если же имеется развитая литература на своем языке, то кому нужны книжки на чужом? Этнография и попытки поведать миру о своей маленькой стране — для такой литературы уже пройденный этап, перед ней стоят другие задачи, и иноязычному автору с этой темой уже некуда встроиться, а чем-либо другим свое творчество приобщить к национальному он уже не может. Да, если этот автор достаточно успешен сам по себе, его могут приобщить к «пантеону великих N-цев», но в N-ской литературе он будет посторонним.
Вот берем, к примеру, Гоголя. В его время ниша украинской литературы была незаполненной, и «Вечера на хуторе...» и остальное из этого направления закрепились как часть того, что составляет украинскую литературу в широком смысле. Сейчас же, чтобы добиться подобного эффекта, просто писать по-русски про украинцев уже недостаточно — и сами современные украинцы недостаточно колоритны, и книжкой об украинцах их уже не удивишь — им нужны книжки не о них, а для них. Да, конечно, современный украинец может читать и по-русски (а украинец времен Гоголя — не всегда), но он является потребителем русскоязычной литературы вообще, и русскоязычный местный автор не получает для него какого-либо приоритета перед русскоязычным российским или казахстанским; а вот та литература, которая предназначена для него как украинца, именно что должна быть на украинском.
Начиная с названия «Вечера на хуторе близ Диканьки» уже ни русски, ни украинцы ничего понять не могут.
Цитата: Red Khan от октября 1, 2020, 11:33
Цитата: KW от октября 1, 2020, 08:16
А возьмём, к примеру, Бабеля... :)
А чем он не русский?
А я разве говорю, что нет? Он-то как раз и там и там. Как автор "Конармии" - русский писатель; как автор "Одесских рассказов" - русскоязычный еврейский писатель (впрочем, настолько уж однозначного разделения здесь нет, одно другому не мешает в целостном восприятии его творчества).
Цитата: Python от октября 1, 2020, 00:49
Цитата: KW от сентября 30, 2020, 23:24
И, также, для этносов, сохраняющих самоидентификацию независимо от языка, необязательно писать на национальном языке, чтобы стать национальным автором. Достаточно в произведениях опираться на национальную культуру.
ІМНО, зависит от наполненности национальной литературы. Если там пусто, то единственный местный автор, пишущий на иностранном языке, пересыпанном экзотизмами, о культурных особенностях родного края, будет восприниматься как достояние национальной литературы — его будут знать, чтить и читать (причем, в оригинале). Если же имеется развитая литература на своем языке, то кому нужны книжки на чужом? Этнография и попытки поведать миру о своей маленькой стране — для такой литературы уже пройденный этап, перед ней стоят другие задачи, и иноязычному автору с этой темой уже некуда встроиться, а чем-либо другим свое творчество приобщить к национальному он уже не может. Да, если этот автор достаточно успешен сам по себе, его могут приобщить к «пантеону великих N-цев», но в N-ской литературе он будет посторонним.
Вот берем, к примеру, Гоголя. В его время ниша украинской литературы была незаполненной, и «Вечера на хуторе...» и остальное из этого направления закрепились как часть того, что составляет украинскую литературу в широком смысле. Сейчас же, чтобы добиться подобного эффекта, просто писать по-русски про украинцев уже недостаточно — и сами современные украинцы недостаточно колоритны, и книжкой об украинцах их уже не удивишь — им нужны книжки не о них, а для них. Да, конечно, современный украинец может читать и по-русски (а украинец времен Гоголя — не всегда), но он является потребителем русскоязычной литературы вообще, и русскоязычный местный автор не получает для него какого-либо приоритета перед русскоязычным российским или казахстанским; а вот та литература, которая предназначена для него как украинца, именно что должна быть на украинском.
Мне кажется, или этот пост был написан на украинском? Что касается Гоголя, то вроде на Украине он никогда не считался украинским писателем, но тут дело прежде всего в идеологии.
Цитата: bvs от октября 1, 2020, 20:29
Мне кажется, или этот пост был написан на украинском?
Эффект Манделы в действии. Предыдущий (https://lingvoforum.net/index.php?topic=78496.msg3522209#msg3522209) был.
Цитата: _Swetlana от сентября 30, 2020, 23:55
Геннадий Айги, родился и жил в чувашской деревне, безо всяких там "до 1,5 лет я говорила только по-татарски", чувашский и русский поэт и переводчик.
С юных лет писал стихи по-чувашски.
Теперь внимание: В 1958 году "под влиянием Пастернака Айги стал писать и по-русски". Оригинальные стихи пишет по-русски, мировую поэзию переводит на чувашский.
И что же он писал по-русски? Иной (не чувашский) поволжский фольклор, а дальше уж совсем разлюли-малина: продолжает традицию французского и немецкого авангарда.
ЦитироватьВ творчестве Айги сильно влияние чувашского и иного поволжского фольклора, народной культуры вообще; он постоянно обращается к древнейшим архетипам народного сознания. В то же время Айги непосредственно продолжает традицию русского и особенно европейского (прежде всего французского, но также и немецкого, особенно в лице Пауля Целана) поэтического авангарда, что видно, в частности, по совершенно особой роли, которую в его поэзии играют визуально-графическое оформление текста, авторская система пунктуации, резко отличный от разговорного синтаксис, система сквозных мотивов и ключевых слов, переходящих из текста в текст (это последнее свойство парадоксальным образом роднит поэзию Айги уже не с футуризмом, а с символизмом).
Манкурт, как есть манкурт ;D Только чуваши не так переборчивы, как татары (шаг в сторону от Тукая = побег), считают его великим чувашским поэтом и радуются.
Вот кто очень лично ненавидит Айги - Евгений Рейн, считает его творчество чужеродным для русской поэзии: писал по-русски, но не по-русски.
https://lechaim.ru/ARHIV/207/gorelik.htm
Цитата: bvs от октября 1, 2020, 20:29
Что касается Гоголя, то вроде на Украине он никогда не считался украинским писателем, но тут дело прежде всего в идеологии.
Собственно украинским писателем — нет (хотя и украинцем). И речь не об украинской литературе как таковой (хотя Сковорода туда попадает), а об украинском литературном каноне в широком смысле — вот туда и попадают «Вечера...», «Тарас Бульба» и «Вий» (но не «Мертвые души» или «Нос»).
Цитата: bvs от октября 1, 2020, 20:29
Мне кажется, или этот пост был написан на украинском?
На украинском был написан другой мой пост в этой теме, чуть раньше перед ним.
Цитата: forest от октября 1, 2020, 22:01
https://lechaim.ru/ARHIV/207/gorelik.htm
Не верю.
ЦитироватьЧувашские старейшины ведут себя определенно ничем не лучше еврейских. Чувашская жизнь, лад, история, менталитет, общество, основанное на идеалах, – прямо противопоставлены русским, малый народ – большому. Взгляд Айги – взгляд эмоционально вовлеченного человека, взгляд изнутри. Русские нападают – чуваши защищаются: не только от физического насилия, но и от насилия духовного. Как говорил Аверинцев, в общем случае прав тот, кто защищает свое, – неправ тот, кто разрушает чужое. Татары и «русское крещение» уравнены. В понимании Пастернака спасались от хорошего.
Смотрела фильм про Айги, снимали в его деревне, незадолго до его смерти. Там он, в частности, рассказывал про смерть матери. Дословно щас не скажу, смысл только передам. Когда его мать заболела, она вначале совершала какие-то языческие обряды, чтобы выздороветь. Но потом это всё прекратила и умерла как христианка.
Это звучала совершенно естественно для моего
русского уха: язычество - плохо, православие - хорошо. И жена у Айги явно далека от чувашских языческих идеалов.
В общем, придумывают :)
Цитата: _Swetlana от октября 1, 2020, 22:17
Цитата: forest от октября 1, 2020, 22:01
https://lechaim.ru/ARHIV/207/gorelik.htm
Не верю.
ЦитироватьЧувашские старейшины ведут себя определенно ничем не лучше еврейских. Чувашская жизнь, лад, история, менталитет, общество, основанное на идеалах, – прямо противопоставлены русским, малый народ – большому. Взгляд Айги – взгляд эмоционально вовлеченного человека, взгляд изнутри. Русские нападают – чуваши защищаются: не только от физического насилия, но и от насилия духовного. Как говорил Аверинцев, в общем случае прав тот, кто защищает свое, – неправ тот, кто разрушает чужое. Татары и «русское крещение» уравнены. В понимании Пастернака спасались от хорошего.
Смотрела фильм про Айги, снимали в его деревне, незадолго до его смерти. Там он, в частности, рассказывал про смерть матери. Дословно щас не скажу, смысл только передам. Когда его мать заболела, она вначале совершала какие-то языческие обряды, чтобы выздороветь. Но потом это всё прекратила и умерла как христианка.
Это звучала совершенно естественно для моего русского уха: язычество - плохо, православие - хорошо. И жена у Айги явно далека от чувашских языческих идеалов.
В общем, придумывают :)
Скорее всего это взгляд автора статьи. Как сам Айги мыслил нам неизвестно.
Цитата: Python от октября 1, 2020, 22:14
И речь не об украинской литературе как таковой (хотя Сковорода туда попадает)
Сковорода писал на русском, кстати: Мова Сковороди (https://maksymus.wordpress.com/2005/06/04/1582/).
В далёком детстве жил неподалёку от улицы Ивана Франко. Периодически задавался вопросом, кто такая эта Ивана Франко.
Цитата: Poirot от октября 1, 2020, 22:42
В далёком детстве жил неподалёку от улицы Ивана Франко. Периодически задавался вопросом, кто такая эта Ивана Франко.
У вас в детстве было плохо с падежами?
Цитата: forest от октября 1, 2020, 22:31
Цитата: _Swetlana от октября 1, 2020, 22:17
Цитата: forest от октября 1, 2020, 22:01
https://lechaim.ru/ARHIV/207/gorelik.htm
Не верю.
ЦитироватьЧувашские старейшины ведут себя определенно ничем не лучше еврейских. Чувашская жизнь, лад, история, менталитет, общество, основанное на идеалах, – прямо противопоставлены русским, малый народ – большому. Взгляд Айги – взгляд эмоционально вовлеченного человека, взгляд изнутри. Русские нападают – чуваши защищаются: не только от физического насилия, но и от насилия духовного. Как говорил Аверинцев, в общем случае прав тот, кто защищает свое, – неправ тот, кто разрушает чужое. Татары и «русское крещение» уравнены. В понимании Пастернака спасались от хорошего.
Смотрела фильм про Айги, снимали в его деревне, незадолго до его смерти. Там он, в частности, рассказывал про смерть матери. Дословно щас не скажу, смысл только передам. Когда его мать заболела, она вначале совершала какие-то языческие обряды, чтобы выздороветь. Но потом это всё прекратила и умерла как христианка.
Это звучала совершенно естественно для моего русского уха: язычество - плохо, православие - хорошо. И жена у Айги явно далека от чувашских языческих идеалов.
В общем, придумывают :)
Скорее всего это взгляд автора статьи. Как сам Айги мыслил нам неизвестно.
Ну почему неизвестно? Мне известно. Почему я должна подвергать его слова сомнению? Это он говорил на пороге смерти.
А вот автору статьи многое неизвестно. Не знает самых простых вещей: что во время хрущёвской оттепели, которая продолжалась до середины 60-х, евреев выпускали в Израиль. Тогда обсуждаемая семья и эмигрировала.
ЗЫ. Совершенно не собираюсь тут обсуждать "еврейский вопрос"... но это вопрос темперамента ;D Евреи люди страстные, увлекающиеся, отсюда и крайности.
Ну и есть ещё такой момент. Люди, которые считают себя очень умными, часто ведут себя очень высокомерно, чем меньше мозгов, тем больше высокомерия ;D
Думаю, что Айги хорошо понимал, с кем имеет дело и не брал это в голову.
Цитата: Red Khan от октября 1, 2020, 22:46
Цитата: Poirot от октября 1, 2020, 22:42
В далёком детстве жил неподалёку от улицы Ивана Франко. Периодически задавался вопросом, кто такая эта Ивана Франко.
У вас в детстве было плохо с падежами?
Когда тебе лет 5-6, особо не вникаешь в падежи.
Цитата: _Swetlana от октября 1, 2020, 22:58
Не знает самых простых вещей: что во время хрущёвской оттепели, которая продолжалась до середины 60-х, евреев выпускали в Израиль. Тогда обсуждаемая семья и эмигрировала.
Евреев всегда выпускали в Израиль, вопрос сколько и какой ценой.
Неплохо бы статистику привести. Насколько помню, больше всего перед Олимпиадой-80, такая вот была брежневская оттепель.
Вроде как при Хрущеве выпускали "польских евреев", бывш. польских граждан, проживавших некогда западнее линии Керзона.
Цитата: piton от октября 1, 2020, 23:20
Цитата: _Swetlana от октября 1, 2020, 22:58
Не знает самых простых вещей: что во время хрущёвской оттепели, которая продолжалась до середины 60-х, евреев выпускали в Израиль. Тогда обсуждаемая семья и эмигрировала.
Евреев всегда выпускали в Израиль, вопрос сколько и какой ценой.
Неплохо бы статистику привести. Насколько помню, больше всего перед Олимпиадой-80, такая вот была брежневская оттепель.
Вроде как при Хрущеве выпускали "польских евреев", бывш. польских граждан, проживавших некогда западнее линии Керзона.
Кажется больше всего выпускали при Брежневе. Где-то видел статистику, но не найду сейчас.
ЦитироватьНу почему неизвестно? Мне известно.
По себе знаю , что люди бывают противоречивы. ЗЫ . Опять не вышло :wall: :'(
Цитата: piton от октября 1, 2020, 23:20
Цитата: _Swetlana от октября 1, 2020, 22:58
Не знает самых простых вещей: что во время хрущёвской оттепели, которая продолжалась до середины 60-х, евреев выпускали в Израиль. Тогда обсуждаемая семья и эмигрировала.
Евреев всегда выпускали в Израиль, вопрос сколько и какой ценой.
Неплохо бы статистику привести. Насколько помню, больше всего перед Олимпиадой-80, такая вот была брежневская оттепель.
Вроде как при Хрущеве выпускали "польских евреев", бывш. польских граждан, проживавших некогда западнее линии Керзона.
При Сталине их куда выпускали? Вперёд ногами?
Ну вы хоть прочитайте, какое место из статьи мы обсуждаем, что там автор пишет - смерть Пастернака. Это 1960 год, а вы про олимпиаду-80 пишете.
Цитата: bvs от октября 1, 2020, 23:33
Цитата: piton от октября 1, 2020, 23:20
Цитата: _Swetlana от октября 1, 2020, 22:58
Не знает самых простых вещей: что во время хрущёвской оттепели, которая продолжалась до середины 60-х, евреев выпускали в Израиль. Тогда обсуждаемая семья и эмигрировала.
Евреев всегда выпускали в Израиль, вопрос сколько и какой ценой.
Неплохо бы статистику привести. Насколько помню, больше всего перед Олимпиадой-80, такая вот была брежневская оттепель.
Вроде как при Хрущеве выпускали "польских евреев", бывш. польских граждан, проживавших некогда западнее линии Керзона.
Кажется больше всего выпускали при Брежневе. Где-то видел статистику, но не найду сейчас.
Вспомнилось из Губермана:
Сегодняшний день лишь со временем
познает свой смысл и цену:
Москва истекает евреями
через отверстую Вену.
Цитата: Red Khan от сентября 28, 2020, 14:19
Цитата: Lodur от сентября 28, 2020, 14:13
Цитата: Red Khan от сентября 27, 2020, 23:16Beowulf - хотя сеттиннг там ни разу не английский, но написан он на английском.
На западно-саксонском, если уж быть точными (среднеанглийский происходит не из этого диалекта, если чё).
Не знал. В Вике написано:
ЦитироватьLanguage West Saxon dialect of Old English
(wiki/en) Beowulf (https://en.wikipedia.org/wiki/Beowulf)
Ну да. А среднеанглийский из мерсийского, преимущественно, развился. По крайней мере, из четырёх диалектов мерсийский внёс наибольший вклад, вместе с близким нортумбрийским (хотя из этого, в основном, германский шотландский развился), тогда как остальные два диалекта: западно-саксонский и кентский не оставили больших следов в развитии среднеанглийского.
Цитата: Lodur от октября 5, 2020, 07:48
Ну да. А среднеанглийский из мерсийского, преимущественно, развился. По крайней мере, из четырёх диалектов мерсийский внёс наибольший вклад, вместе с близким нортумбрийским (хотя из этого, в основном, германский шотландский развился), тогда как остальные два диалекта: западно-саксонский и кентский не оставили больших следов в развитии среднеанглийского.
Я думаю ключевое слово здесь English. :)