Лингвофорум

Цитата: Demetrius от августа  8, 2015, 12:49
При чём органы государственной власти Росийской Федерации к определению того, на каком языке разговаривает Консерватор?

там ясно указано, что сфера использования включает иностранцев, говорить он может вообще на чём угодно, но русский язык нормирован, если что вылазит за нормы- с юридической точки зрения это не русский язык.

Цитата: Demetrius от августа  8, 2015, 12:52
Этот закон говорит, что государственный язык Российской Федерации используется в таких-то сферах. Это не значит, что в тех же сферах нельзя использовать другие языки (украинский русский, татарский и т.д.).

совершенно верно, только причем тут это?

Цитата: Лом d10 от августа  8, 2015, 12:30
Деметриус, ловите: http://www.rg.ru/2005/06/07/yazyk-dok.html

Этот закон регламентирует вопросы, касающиеся исключительно случаев использования русского языка в качестве гос-го языка РФ. Больше по нему ни о чем судить нельзя...

Цитата: Лом d10 от августа  8, 2015, 12:52
если что вылазит за нормы- с юридической точки зрения это не русский язык.

В этом законе ничего нет о том, что является юридически русским языком, а что - нет. Там регламентируется использование русского, как госязыка России, а это - достаточно узкий круг ситуаций. Наш с Вами разговор, в частности, в их число не входит, и потому этот закон о языках, на которых мы тут говорим, ничего не сообщает.

Цитата: Лом d10 от августа  8, 2015, 12:52

Цитата: Demetrius от августа  8, 2015, 12:49
При чём органы государственной власти Росийской Федерации к определению того, на каком языке разговаривает Консерватор?

там ясно указано, что сфера использования включает иностранцев,

То, что государственный язык Российской Федерации используется в указанных сферах (в т.ч. иностранцами), не значит, что в указанных сферах всегда используется только этот язык. Такая трактовка бы подразумевала, что в Татарстане нельзя пользоваться татарским, что, конечно, абсурд.

Цитата: Лом d10 от августа  8, 2015, 12:52
говорить он может вообще на чём угодно, но русский язык нормирован, если что вылазит за нормы с юридической точки зрения это не русский язык.

Это Ваши домыслы, в законе ничего такого нет.

В законе только это 1.6:

Цитировать6. При использовании русского языка как государственного языка Российской Федерации не допускается использование слов и выражений, не соответствующих нормам современного русского литературного языка, за исключением иностранных слов, не имеющих общеупотребительных аналогов в русском языке.

Консерватор не использует русский как государственный язык Российской Федерации, он вообще в РФ не живёт. Поэтому этот пункт не про него.

Цитата: Лом d10 от августа  8, 2015, 12:52
там ясно указано, что сфера использования включает иностранцев, говорить он может вообще на чём угодно, но русский язык нормирован, если что вылазит за нормы- с юридической точки зрения это не русский язык.

российское законодательство не распространяется на территории других государств. здесь можно называть русским языком что угодно.

Цитата: From_Odessa от августа  8, 2015, 12:55

Цитата: Лом d10 от августа  8, 2015, 12:30
Деметриус, ловите: http://www.rg.ru/2005/06/07/yazyk-dok.html

Этот закон регламентирует вопросы, касающиеся исключительно случаев использования русского языка в качестве гос-го языка РФ. Больше по нему ни о чем судить нельзя...

а о чем надо судить, что нет такой нормы, как украинский вариант русского языка? так её нет и в РФ, и на Украине. в чём проблема?

Цитата: Лом d10 от августа  8, 2015, 12:59
а о чем надо судить, что нет такой нормы, как украинский вариант русского языка? так её нет и в РФ, и на Украине. в чём проблема?

в Украине она есть de facto. украинские учебники русского языка для школ не учитывают изменений в правилах русского, имевших место после 1991. +есть особенности грамматики и лексики разговорного русского, которые характерны для русскоязычных жителей всех регионов Украины, но немыслимы для россиян.

после создания украинской институции, нормирующей местный русский, такая норма уже будет существовать и de jure.

Цитата: Лом d10 от августа  8, 2015, 12:59
а о чем надо судить, что нет такой нормы, как украинской вариант русско6о языка? так её нет и в РФ, и на Украине. в чём проблема?

То, что нет такой нормы — это Ваше мнение. В законе ничего нет.

Моя претензия к Вам была такова: вы выдаёте своё мнение за позицию института Виноградова и за положение закона.

О Вашем мнении я не заинтересован спорить. Тут можно спорить, можно вспомнить про норму де-факто, как в случае с кантонским, и про намерение создать украинский регулирующий орган. Но я не буду об этом спорить.

Я спорю вот о чём: отсутствие нормы украинского русского — это ваше утверждение. Ваше, а не института Виноградова, не российских законов, не Пушкина и не папы Римского.

Цитата: Лом d10 от августа  8, 2015, 12:59
а о чем надо судить, что нет такой нормы, как украинской вариант русско6о языка? так её нет и в РФ, и на Украине. в чём проблема?

А я конкретно сейчас об этом и не говорил. Я сказал лишь о том, что этот закон вообще ничего не говорит о том, какие существуют нормы и так далее. Он говорит лишь о том, что в качестве гос-го языка РФ используется некоторая (указанная) кодифицированная норма РЯ. И всё.

Формально, разумеется, никакой кодифицированной нормы в рамках Украины, разумеется, не существует, как не существует вообще больше ни одной такой нормы, кроме одной, принятой в России. Это одна из причин, по которой русский язык на сегодня является очевидно моноцентрическим.

По этой теме еще вот тут - *Вопрос принадлежности писателей к русской литературе

Вплоть до сообщения, которое, к моему сожалению, в том диалоге оказалось последним - *Вопрос принадлежности писателей к русской литературе

Цитата: Demetrius от августа  8, 2015, 13:03
То, что нет такой нормы — это Ваше мнение

Лом парой страниц назад ответил, что имеет в виду кодифицированную норму. А кодифицированной, официально принятой нормы (де-юре) в Украине действительно нет.

Цитата: From_Odessa от августа  8, 2015, 13:05
Лом парой страниц назад ответил, что имеет в виду кодифицированную норму. А кодифицированной, официально принятой нормы (де-юре) в Украине действительно нет.

Из этого никоим образом не следует, что Консерватор (или я, for that matter) разговариваем¹ на российском русском.

¹ Перевод для носителей российского русского: разговариваем и пишем.

Цитата: Demetrius от августа  8, 2015, 12:58

Цитата: Лом d10 от августа  8, 2015, 12:52

Цитата: Demetrius от августа  8, 2015, 12:49
При чём органы государственной власти Росийской Федерации к определению того, на каком языке разговаривает Консерватор?

там ясно указано, что сфера использования включает иностранцев,

То, что государственный язык Российской Федерации используется в указанных сферах (в т.ч. иностранцами), не значит, что в указанных сферах всегда используется только этот язык. Такая трактовка бы подразумевала, что в Татарстане нельзя пользоваться татарским, что, конечно, абсурд.

Цитата: Лом d10 от августа  8, 2015, 12:52
говорить он может вообще на чём угодно, но русский язык нормирован, если что вылазит за нормы с юридической точки зрения это не русский язык.

Это Ваши домыслы, в законе ничего такого нет.

В законе только это 1.6:

Цитировать6. При использовании русского языка как государственного языка Российской Федерации не допускается использование слов и выражений, не соответствующих нормам современного русского литературного языка, за исключением иностранных слов, не имеющих общеупотребительных аналогов в русском языке.

Консерватор не использует русский как государственный язык Российской Федерации, он вообще в РФ не живёт. Поэтому этот пункт не про него.

1) о каком абсурде речь когда в приложении к закону дают ссылки на нормирующие организации?
2) это не мои домыслы, весь закон прочтите.
3) он в быту использует язык очень сильно напоминающий русский, с суржикизмами, украинизмами, местечковыми вариантами лексики и произношения (это если брать атас какой случай, думаю, что львиная доля его "ненормата" в словарях таки есть)

Цитата: Лом d10 от августа  8, 2015, 13:06
1) о каком абсурде речь когда в приложении к закону дают ссылки на нормирующие организации?

Это нормирующие организации для русского в роли госязыка РФ. Русский может выступать не только в этой роли, и тогда нормирующие организации на него не распространяются.

Цитата: Лом d10 от августа  8, 2015, 13:06
2) это не мои домыслы, весь закон прочтите.

По-моему как раз Вы его не прочитали.

Цитата: Лом d10 от августа  8, 2015, 13:06
3) он в быту использует язык очень сильно напоминающий русский, с суржикизмами, украинизмами, местечковыми вариантами лексики и произношения (это если брать атас какой случай, думаю, что львиная доля его "ненормата" в словарях таки есть)

От этого он не становится российским русским.

Цитата: Demetrius от августа  8, 2015, 13:06
Из этого никоим образом не следует, что Консерватор (или я, for that matter) разговариваем на российском русском.

А что это вообще такое, опять же, - "российский русский"? Если имеется в виду литнорма, так на ней постоянно вообще никто не разговаривает, регулярно случаются те или иные выходы за ее пределы. А уж с точки зрения закона, на который сослался Лом, - точно (хотя этот закон, повторюсь, тут вообще ни при чем). А если "российский русский" - это форма русского языка, обладающая особенностями, которые встречаются только в России, тогда Вы и Консерватор на нем не говорите, потому что у вас обоих наверняка есть в речи особенности, не встречающиеся в РФ.

Цитата: From_Odessa от августа  8, 2015, 13:03
Формально, разумеется, никакой кодифицированной нормы в рамках Украины, разумеется, не существует, как не существует вообще больше ни одной такой нормы, кроме одной, принятой в России. Это одна из причин, по которой русский язык на сегодня является очевидно моноцентрическим.

аллилуя, я это и пытался сказать.

Лом, читайте внимательнее (выделение моё):

Цитировать3. Порядок утверждения норм современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации

Цитата: Лом d10 от августа  8, 2015, 13:09
аллилуя, я это и пытался сказать.

Ну, это, по-моему, очевидно, тут как бы и обсуждать нечего.

Вы, правда, при этом сказали, что из этого следует, что Консерватор говорит или на российском русском, или не на русском. А вот это уже, по-моему, ошибка.

Цитата: Лом d10 от августа  8, 2015, 13:09

Цитата: From_Odessa от августа  8, 2015, 13:03
Формально, разумеется, никакой кодифицированной нормы в рамках Украины, разумеется, не существует, как не существует вообще больше ни одной такой нормы, кроме одной, принятой в России. Это одна из причин, по которой русский язык на сегодня является очевидно моноцентрическим.

аллилуя, я это и пытался сказать.

Нет, вы сказали не это. Вы на основании отсутствия нормы де-юре в Украине сделали вывод, что Консерватор использует норму де-юре из России. Естественно, такой вывод будет неверен — почитайте учебник логики Даркстара.

Цитата: Demetrius от августа  8, 2015, 13:09

Цитата: Лом d10 от августа  8, 2015, 13:06
1) о каком абсурде речь когда в приложении к закону дают ссылки на нормирующие организации?

Это нормирующие организации для русского в роли госязыка РФ. Русский может выступать не только в этой роли, и тогда нормирующие организации на него не распространяются.

Цитата: Лом d10 от августа  8, 2015, 13:06
2) это не мои домыслы, весь закон прочтите.

По-моему как раз Вы его не прочитали.

Цитата: Лом d10 от августа  8, 2015, 13:06
3) он в быту использует язык очень сильно напоминающий русский, с суржикизмами, украинизмами, местечковыми вариантами лексики и произношения (это если брать атас какой случай, думаю, что львиная доля его "ненормата" в словарях таки есть)

От этого он не становится российским русским.

1) за пределами РФ статусная норма языка (если она есть) на что пологается?
2) я прочитал.
3) совершенно верно, он от этого становится нерусским (ну, если есть от чего, вестимо).

Вот дословная цитата:

Цитата: Лом d10 от августа  8, 2015, 11:35

Цитата: Conservator от августа  8, 2015, 11:32
полно. вот я российским вариантом русского не владею.

с точки зрения института Виноградова, вы владеете российским вариантом русского языка в виду отсутствия какого-либо другой нормирующей организации, а так же и какой-либо иной языковой нормы где-либо описанной.

С отсутствием нормы де-юре в Украине никто не спорит. Спор о том, использует ли Консерватор норму из России.

Цитата: Conservator от августа  8, 2015, 13:02

Цитата: Лом d10 от августа  8, 2015, 12:59
а о чем надо судить, что нет такой нормы, как украинский вариант русского языка? так её нет и в РФ, и на Украине. в чём проблема?

в Украине она есть de facto. украинские учебники русского языка для школ не учитывают изменений в правилах русского, имевших место после 1991. +есть особенности грамматики и лексики разговорного русского, которые характерны для русскоязычных жителей всех регионов Украины, но немыслимы для россиян.

после создания украинской институции, нормирующей местный русский, такая норма уже будет существовать и de jure.

Существует же австралийский вариант английского для локального использования, и ничего, все живы. Правда, не знаю как там обстоит дело с кодификацией местных особенностей.

Цитата: Demetrius от августа  8, 2015, 13:10
Лом, читайте внимательнее (выделение моё):

Цитировать3. Порядок утверждения норм современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации

нет нормы, нет разговора))

Цитата: Poirot от августа  8, 2015, 00:39

Цитата: Гиперкуб от августа  7, 2015, 11:55
Вместе с тем вы отнимаете моё право на русский язык и хотите русский язык у нас запретить.

Отнимаю, если вы не россиянин.

Отнимаете, а оно не отнимается Как тут уже заметили - "право на" и язык это из совсем разных опер..

Цитата: Demetrius от августа  8, 2015, 13:13
Вот дословная цитата:

Цитата: Лом d10 от августа  8, 2015, 11:35

Цитата: Conservator от августа  8, 2015, 11:32
полно. вот я российским вариантом русского не владею.

с точки зрения института Виноградова, вы владеете российским вариантом русского языка в виду отсутствия какого-либо другой нормирующей организации, а так же и какой-либо иной языковой нормы где-либо описанной.

С отсутствием нормы де-юре в Украине никто не спорит. Спор о том, использует ли Консерватор норму из России.

с точки зрения законодательства РФ это нерусский язык (в тяжелых случаях), а раз другого законодательства по этому поводу нет, то ...
(мы же с точки зрения права разговор ведём)