*Вопрос принадлежности писателей к русской литературе

[From_Odessa]

а тут стоят вопросы на которые ищут ответы?
по-моему обычный треп ни о чем.

Лично я ищу. Иначе просто меня в этой теме не было бы.
Показалось, что Деметриус ищет. Но он сам скажет, так или нет.

Кстати, насчет того, где русский официально государственный. Я вот не в курсе, ДНР или ЛНР официально у себя какие-то языки гос-ыми определили?

[Валер]

В Израиле арабский язык - государственный, так что там как раз логично.

он там государственный давно, а учреждение (совпадающее по функциям с Академией языка иврит) создано аж в 2007.

Попробую объяснить, какую логическую ошибку Вы допускаете, утверждая, что наций не существует.

Есть несколько морей, соединенных между собой. Отчетливой границы между ними нет (проливы, соединяющие их, представляют собой лишь более узкую линию берега). Следует ли из этого, что морей не существует? При том, что в основной своей части (не находящейся пососедству с другим морем) моря могут отличаться друг от друга степенью солености воды, флорой и фауной, а глубоководные области разных морей отделены друг от друга мелководьем (опять же, вода свободно перемешивается между глубоководными и мелководными областями, граница глубин взята условно, хотя разные виды рыб приспособлены к разным диапазонам глубин). Также частичная отделенность морей влияет на судоходные маршруты.

Вопрос: можно ли отказаться от понятия «море» и рассматривать все моря как просто воду?

море можно потрогать. рыб, которые живут в отдельно взятом море, тоже. между ними есть физическая разница. а между "нациями" - нет. между людьми, входящими в отдельно взятую "нацию", разница как правило больше, чем между людьми разных "наций", относящихся к одному общественному классу или профессиональной группе.

Я Вам одну весч скажу Вы правы в том что наций нет. Но в головах человеков они есть. А человеки, это такие существа, что реальным и не такое делают

[From_Odessa]

Я Вам одну весч скажу Вы правы в том что наций нет. Но в головах человеков они есть. А человеки, это такие существа, что реальным и не такое делают

Тогда надо для начала определиться с тем, что мы вообще имеем в виду в рамках этого обсуждения под "существует"/"не существует".

[From_Odessa]

Poirot

Вы со мной больше не общаетесь?

[Валер]

Я Вам одну весч скажу Вы правы в том что наций нет. Но в головах человеков они есть. А человеки, это такие существа, что реальным и не такое делают

Тогда надо для начала определиться с тем, что мы вообще имеем в виду в рамках этого обсуждения под "существует"/"не существует".

"Я мыслю, следовательно я существую" (с)
Человек живёт почти исключительно тем, что проходит через его черепушку. И каким оно в ней станет, то и будет реальностью всех реальней.

[Demetrius]

Показалось, что Диметриус ищет. Но он сам скажет, так или нет.

Нет, в общем случае не ищу. Насчёт принадлежности писателей людей у меня вполне сформированное мнение: всё зависит от выбранной классификации, а её каждый выбирает себе сам и любая может быть полезна.

Про русский язык у меня тоже вполне чёткое мнение, что язык никому не принадлежит. Я его высказываю скорее для того, чтобы никому не показалось, что позиция Пуаро — мейнстрим.

[Мечтатель]

русский язык к России просто никакого отношения не имеет. вообще.

русский язык к России никакого отношения не имеет
немецкий язык к Германии никакого отношения не имеет
французский язык никакого отношения к Франции не имеет
Абсурдные утверждения

Консерватор гиперболизирует, язык и врямь необязан быть чем-то что имеет отношение лишь к одной стране, но вот про варианты я его не поддержал.))

Но почему нет, пусть будут внероссийские варианты. Другой вопрос - их жизнеспособность и перспективы. Понятно, что российский стандарт будет оставаться настоящим русским языком в восприятии иностранцев и именно российскую норму будут изучать за рубежом.

[Лом d10]

Но Вы попытались выдать своё мнение за позицию института Виноградова, а так делать не надо

хорошо, это не позиция института Виноградова, это позиция закона, которую должен разделять и институ Виноградова и не только он.

[Мечтатель]

Про русский язык у меня тоже вполне чёткое мнение, что язык никому не принадлежит. Я его высказываю скорее для того, чтобы никому не показалось, что позиция Пуаро — мейнстрим.

Позиция Пуаро по этому вопросу скорее экстрим.

[Demetrius]

Но Вы попытались выдать своё мнение за позицию института Виноградова, а так делать не надо

хорошо, это не позиция института Виноградова, это позиция закона, которую должен разделять и институ Виноградова и не только он.

Теперь вы выдаёте своё мнение за позицию закона.

Давайте вернёмся к тому, какое утверждение мы обсуждаем:

полно. вот я российским вариантом русского не владею.

с точки зрения института Виноградова, вы владеете российским вариантом русского языка в виду отсутствия какого-либо другой нормирующей организации, а так же и какой-либо иной языковой нормы где-либо описанной.

То, что Консерватор говорит на российском варианте русского языка — это позиция закона? Свежо предание, да верится с трудом. Приведите закон, пожалуйста.

[Poirot]

Poirot

Вы со мной больше не общаетесь?

Почему? Общаюсь со всеми.

[From_Odessa]

"Я мыслю, следовательно я существую" (с)
Человек живёт почти исключительно тем, что проходит через его черепушку. И каким оно в ней станет, то и будет реальностью всех реальней.

Мне кажется, что не "почти", а только тем, ибо реальность для человека - это его сознание.

Но я сейчас не совсем об этом. То, что Вы сказали, относиться к конкретному человеку, а тут явно идет обсуждение обобщенного (что бы под этим не понималось) существования или несуществования, условно говоря, объективного присутствия или отсутствия.

Национальность - это не физиологическое понятие, поэтому нельзя объективно определить, к какой национальности человек принадлежит. На мой взгляд, национальность - это плавающее культурное понятие. Оно неоднозначное, не будет иметь подходящего абсолютно для всех людей и случаев определения, в нем невозможно будет очертить однозначные и абсолютно четкие границы. Национальность во многом эфемерна. Она обозначает принадлежность к некоей культурной группе по определенным признакам, полное сочетание которых предполагается только у этой группы (или общности). Все эти признаки тоже чисто культурные, потому их определение, фиксация, отнесение того или иного человека к той или иной национальности обязательно будут иметь в себе субъективные и сомнительные моменты. И с этой точки зрения я полагаю понятия национальности и нации, как уже сказал, плавающими и нечеткими. Мне даже внутренне хотелось бы их отбросить и сказать, что они бессмысленные. Это было бы в соответствии с моим мироощущением. Но мне кажется, что это была бы ошибка. Ибо, во-первых, объективно действительно существуют выделенные культурные группы. Их можно делить по-разному при разном угле зрения, но группы эти (или сообщества) в масштабах, в которых примерно определяют нации, и правда существуют. Плюс, как Вы верно заметили, огромные массы людей считают, что нации существуют, они идентифицируют так себя и других. Существование выделенных культурных сообществ и объективное существование разделяемого большинством людей представления о нациях (и представлениях эти в общем и целом у основной массы очень схожие) дает повод сказать, что такое явление существует. И игнорировать его - значит, не учитывать часть механизмом, которые руководят жизнью и развитием человечества.

Это, если что, не Вам возражение, Валер, это просто рассуждение + возражение Консерватору )

[Poirot]

Позиция Пуаро по этому вопросу скорее экстрим.

Ну, я не один такой тут. Вспомним, например, Ванько Кацапа.

[Conservator]

язык невозможно оторвать от той культуры, которая создана на этом языке - от книг, стихов, кинематографа, фольклора. И все это рождается, вырастает на конкретной исторической и национальной почве, все имеет свою культурную специфику.

сейчас немного не та эпоха. фольклор, если не считать городских жанров, стремительно вымирает. все остальные составляющие культуры включительно с кино и литературой - кросскультурны, трансграничны. для них язык - только инструмент выражения. проблема непереводимости культурных элементов, отраженных в языке, уходит в прошлое, местные культурные реалии вытесняются глобальными.

культурная специфика современной российской русскоязычной культуры не более самобытна, чем культурная специфика испаноязычной части культуры штата Чьяпас в Мексике.

[From_Odessa]

Почему? Общаюсь со всеми.

Вы как-то мне не отвечали, а Консерватору, Деметриусу и Мечтателю отвечали, я и подумал, что, может, я что-то не то сделал и не заметил или уже забыл )

[From_Odessa]

чтобы никому не показалось, что позиция Пуаро — мейнстрим.

Я думаю, что так вряд ли кто-то решит, потому что подобная позиция встречается очень редко. Я полагаю, что многие тут ее только у Пуаро и видели.

[Лом d10]

Деметриус, ловите: http://www.rg.ru/2005/06/07/yazyk-dok.html
и не говорит, а пишет, говорить тут не обсуждается по той причине, что мы тогда и единой российской русской нормы не найдём, но она есть в словарях и обязательна, между прочим.

[From_Odessa]

"Я мыслю, следовательно я существую" (с)

Кстати, опять же возникает вопрос, что такое "существовать", с чьей точки зрения. Вот, например, я полагаю, что дверь, на которую я сейчас смотрю, существует. А она, вероятно, не мыслит. Скорее уж тогда надо расширить высказывание создателя координатной плоскости и сказать "я мыслю и/или я воспринимаюсь - значит, я существую" Так будет полнее. Хотя и это ограничено. Можно не мыслить, не восприниматься никем, но взаимодействовать с другими объектами. В этом случае, вероятно, тоже существование будет иметь место.

[Conservator]

From_Odessa, вы же в курсе, когда понятие "национальность" появилось (и когда появилось современное значение слова "нация")?

"нация" - в самом конце XVIII века во Франции (до этого использовалось совершенно в ином значении), "национальность" - во второй половине XIX в.

это временные идеологические конструкты, характерные для одной из стадий буржуазного общества. при переходе на следующую стадию они отомрут.

[Мечтатель]

язык невозможно оторвать от той культуры, которая создана на этом языке - от книг, стихов, кинематографа, фольклора. И все это рождается, вырастает на конкретной исторической и национальной почве, все имеет свою культурную специфику.

сейчас немного не та эпоха. фольклор, если не считать городских жанров, стремительно вымирает. все остальные составляющие культуры включительно с кино и литературой - кросскультурны, трансграничны. для них язык - только инструмент выражения. проблема непереводимости культурных элементов, отраженных в языке, уходит в прошлое, местные культурные реалии вытесняются глобальными.

Вы слишком торопитесь хоронить национально-культурную специфичность. Возможно, в англосаксонском мире действительно достигнута большая степень культурной интеграции, но это вовсе неудивительно - в этих странах господствует один язык, несмотря на гетерогенность населения.
Россия и русскоязычные страны - это такой же отдельный культурный мир со своими кодами, как и англосфера, франкофония и т. п.

[Demetrius]

Деметриус, ловите: http://www.rg.ru/2005/06/07/yazyk-dok.html
и не говорит, а пишет, говорить тут не обсуждается по той причине, что мы тогда и единой российской русской нормы не найдём, но она есть в словарях и обязательна, между прочим.

И какой именно пункт в законе говорит о том, что Консерватор использует именно российский русский? В упор не вижу. По-моему в этом законе ничего такого нет. Процитируйте конкретный пункт.

[Demetrius]

и не говорит, а пишет

В моём русском говорить на языке значит 'использовать язык', не важно, в устной или в письменной форме.

[Лом d10]

Деметриус, ловите: http://www.rg.ru/2005/06/07/yazyk-dok.html
и не говорит, а пишет, говорить тут не обсуждается по той причине, что мы тогда и единой российской русской нормы не найдём, но она есть в словарях и обязательна, между прочим.

И какой именно пункт в законе говорит о том, что Консерватор использует именно российский русский? В упор не вижу. По-моему в этом законе ничего такого нет. Процитируйте конкретный пункт.

он может использовать хоть суржик английского с украинским и пополам с суахили, но русским он языком считаете только при соблюдении правил нормативного русского языка.
Ст. 3 п. 6

[Demetrius]

он может использовать хоть суржик английского с украинским и пополам с суахили, но русским он языком считаете только при соблюдении правил нормативного русского языка.
Ст. 3 п. 6

Это этот, что ли:

Статья 3. Сферы использования государственного языка Российской Федерации
6) во взаимоотношениях федеральных органов государственной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации, иных государственных органов, органов местного самоуправления, организаций всех форм собственности и граждан Российской Федерации, иностранных граждан, лиц без гражданства, общественных объединений;

?

При чём органы государственной власти Росийской Федерации к определению того, на каком языке разговаривает Консерватор?

[Demetrius]

Этот закон говорит, что государственный язык Российской Федерации используется в таких-то сферах. Это не значит, что в тех же сферах нельзя использовать другие языки (украинский русский, татарский и т.д.).