Лингвофорум

Цитата: Conservator от августа  8, 2015, 15:23
именно потому. это варианты, сформировавшиеся на основе литературного русского под влиянием местной специфики. их носители и предки этих носителей в большинстве своем никогда естественных диалектов русского не знали.

вы о каких областях и о каких носителях? "испорченность" киевского русского не выражена даже в вокализме, только в довольно долгом разговоре слышно, что ударение в предложении вцелом падает куда-то не туда, и это всё.

Цитата: Лом d10 от августа  8, 2015, 15:19

Цитата: From_Odessa от августа  8, 2015, 15:15О "вариантах" речь идет в смысле особенностей, характерных только для гос-ва, но надрегиональных в нем.

примеров бы (кроме этих "тремпелей" на вешалки)?

украинский стандарт, пример из грамматики -

"на" по отношению к районам городов всегда и везде, "в" - по отношению к формально отдельным от городов нас. пунктам.

было село Новоивановка возле Кривого Рога. проложили объездную дорогу, которая его пересекла надвое. половина теперь входит в черту города, половина - в Криворожский район Днепропетровской обл.

когда местные жители говорят о жителях Новоивановки, вошедшей в черту города, употребляют "на" (живет на Новоивановке", когда о той, что осталась отдельной - "в Новоивановке".

так же и с киевскими Троещиной, Борщаговкой ("в Софиевской Борщаговке", "в Петропавловской Борщаговке", но "на Михайловской Борщаговке", "на Николькой Борщаговке", тк последние две вошли в черту Киева) и другими массивами на месте бывших сел.

российские формы вроде "в Бутово", "в Сокольниках" для украинского русскоязычного звучат "не по-русски". если село стало частью города, к нему автоматически прилашается предлог "на", причем сразу.

Цитата: Python от августа  8, 2015, 15:28
Ну и где именно динамика рождаемости среди русскоязычных заметно превосходит российскую?

вопрос не в том, чтоб она была положительной, а в том, чтоб отрицательный показатель был не настолько сильным. все равно в перспективе ближайших пары сотен лет и русский, и украинский могут вымереть просто потому, что останутся незначительные островки носителей. слишком быстро идет старение общин.

Цитата: Лом d10 от августа  8, 2015, 15:30
вы о каких областях и о каких носителях? "испорченность" киевского русского не выражена даже в вокализме, только в довольно долгом разговоре слышно, что ударение в предложении вцелом падает куда-то не туда, и это всё.

почему я слышу харьковчанина или одессита сходу, с первых фраз?

(о дончанах молчу, там такой жуткий акцент, что уши в трубочку сворачиваются)

Цитата: DarkMax2 от августа  8, 2015, 15:29
Одесский русский отличается от харьковского. Чем не диалекты?

ФромОдесса, кажется, упоминал, что в наше время одесский русский не имеет столь колоритных отличий от литературного, как в стереотипных представлениях об Одэссе.

Цитата: Conservator от августа  8, 2015, 15:37

Цитата: Лом d10 от августа  8, 2015, 15:30
вы о каких областях и о каких носителях? "испорченность" киевского русского не выражена даже в вокализме, только в довольно долгом разговоре слышно, что ударение в предложении вцелом падает куда-то не туда, и это всё.

почему я слышу харьковчанина или одессита сходу, с первых фраз?

(о дончанах молчу, там такой жуткий акцент, что уши в трубочку сворачиваются)

я же написал почему, киевский русский самый русский из всех местечковых его вариантов.

Цитата: Лом d10 от августа  8, 2015, 15:30
"испорченность" киевского русского не выражена даже в вокализме, только в довольно долгом разговоре слышно, что ударение в предложении вцелом падает куда-то не туда, и это всё.

Приходится слышать язык с разной степенью испорченности — от чистого русского (зачастую даже с цеканьем-дзеканьем) до практически суржика.

Цитата: Лом d10 от августа  8, 2015, 15:38
я же написал почему, киевский русский самый русский из всех местечковых его вариантов.

я в Киеве всего 7 лет живу. но меня определяют как киевлянина при разговоре (вот из форумчан Евгений и Ферталер, например). я что, русее харьковчан?

Цитата: Python от августа  8, 2015, 15:41
Приходится слышать язык с разной степенью испорченности — от чистого русского (зачастую даже с цеканьем-дзеканьем) до практически суржика.

это да. русскоязычный Киев довольно гетерогенный. как и украиноязычный. но все равно у русскоязычных киевлян есть масса особенностей речи, которые именно для украинских носителей русского характерны.

Кстати, некоторые трактовки в вики удивляют

ЦитироватьЯ имею вам сказать — я хочу вам сказать (калька с идиш

(wiki/ru) Русский_язык_Одессы

Я маю Вам сказати...

ЦитироватьГоворить за кого-нибудь — говорить о ком-нибудь (болгаризм

Знов.

Но при всем при этом, «почти суржик» не претендует на то, чтобы стать эталоном русского в пределах страны и заменить собой литературную норму (в литературе, официальных бумагах и пр.).

Цитата: Conservator от августа  8, 2015, 15:32

Цитата: Лом d10 от августа  8, 2015, 15:19

Цитата: From_Odessa от августа  8, 2015, 15:15О "вариантах" речь идет в смысле особенностей, характерных только для гос-ва, но надрегиональных в нем.

примеров бы (кроме этих "тремпелей" на вешалки)?

украинский стандарт, пример из грамматики -

"на" по отношению к районам городов всегда и везде, "в" - по отношению к формально отдельным от городов нас. пунктам.

было село Новоивановка возле Кривого Рога. проложили объездную дорогу, которая его пересекла надвое. половина теперь входит в черту города, половина - в Криворожский район Днепропетровской обл.

когда местные жители говорят о жителях Новоивановки, вошедшей в черту города, употребляют "на" (живет на Новоивановке", когда о той, что осталась отдельной - "в Новоивановке".

так же и с киевскими Троещиной, Борщаговкой ("в Софиевской Борщаговке", "в Петропавловской Борщаговке", но "на Михайловской Борщаговке", "на Николькой Борщаговке", тк последние две вошли в черту Киева) и другими массивами на месте бывших сел.

российские формы вроде "в Бутово", "в Сокольниках" для украинского русскоязычного звучат "не по-русски". если село стало частью города, к нему автоматически прилашается предлог "на", причем сразу.

Никогда не думала про это.

Всю жизнь живу в Кишинёве. Сектора и кварталы Кишинёва (по русски и в оригинале): Центр, Телецентр, Ботаника (Ботаника), Буюканы (Буюкань), Скулянка (Скулень), Петриканы (Петрикань), Рышкановка (Рышкань).

В Центре, на Телецентре, на Ботанике, на Буюканах, на Скулянке, на Петриканах, на Рышкановке.

Города и сёла Республики Молдова (по русски и в оригинале): Дурлешты (Дурлешть), Кетросы (Кетросу), Цынцарены (Цынцэрень), Страшены (Стрэшень), Калараш (Кэлэрашь), Каинары (Кэинарь), Рышканы (Рышкань).

В Дурлештах, в Кетросах, в Цынцаренах, в Страшенах, в Калараше, в Каинарах, в Рышканах.

Причём  Буюканы (сектор Кишинёва) и Дурлешты (село около Кишинёва) сливаются друг с другом, имют общую улицу и общий троллейбус. Но на Буюканах и в Дурлештах!

Это что, влияние украинского языка? В Бессарабии? Неужели русские говорят по-другому?

Лом

Да тут есть темы три, где собирали эти вещи, лучше туда глянуть. "Тремпель", кстати, не подходит - это регионализм внутри самой Юкраины. Вот "аматор" и производные - пример. Еще "городской голова". Это так, сходу. Думаю, их относительно немного.

Цитата: Conservator от августа  8, 2015, 15:36
вопрос не в том, чтоб она была положительной, а в том, чтоб отрицательный показатель был не настолько сильным.

Все равно не вижу особой разницы между демографией русскоязычных в самой России и за ее пределами. Где вообще может возникнуть второй русский полюс?

Да, я подумал, что к белорусскому, украинскому, молдавскому вариантам относится не только то, что есть только в этом гос-ве. Сюда можно отнести и то, что есть, скажем, в России, но там оно региональное, а в данной стране - надрегиональное.

Цитата: From_Odessa от августа  8, 2015, 15:54
Вот "аматор" и производные - пример. Еще "городской голова". Это так, сходу. Думаю, их относительно немного.

Влияние современного официально-делового украинского на местный русский.

Цитата: Conservator от августа  8, 2015, 15:23
русскоязычное население России с характерной для нее жестко отрицательной демографической динамикой в близкой исторической перспективе сравняется в количестве с русскоязычными общинами вне РФ

Лол. Можно подумать, что за пределами России русские не имеют "жестко отрицательной демографической динамики". Там всё ещё хуже, ибо идёт массовая эмиграция.

Пютон, так я не говорю, откуда эти вещи, я их шас только отмечаю.

"Навести пример", "газованая вода"

Цитата: Conservator от августа  8, 2015, 15:42

Цитата: Лом d10 от августа  8, 2015, 15:38
я же написал почему, киевский русский самый русский из всех местечковых его вариантов.

я в Киеве всего 7 лет живу. но меня определяют как киевлянина при разговоре (вот из форумчан Евгений и Ферталер, например). я что, русее харьковчан?

харьковчан слышать недоводилось, увы, мне кажется там ситуация с русским на много более суржиковатая чем в Киеве.

Цитата: Python от августа  8, 2015, 15:59
Все равно не вижу особой разницы между демографией русскоязычных в самой России и за ее пределами. Где вообще может возникнуть второй русский полюс?

в Киеве или Днепропетровске, например.

Цитата: Alexandra A от августа  8, 2015, 15:50
Неужели русские говорят по-другому?

при вхождении новых массивов в состав, к примеру, Москвы и Питера на месте бывших сел сохраняется предлог "в". для российского русского это стандарт.

Цитата: Alexandra A от августа  8, 2015, 15:50
Это что, влияние украинского языка? В Бессарабии?

может быть и собственное образование. в румынском какой предлог используется в этих случаях?

Цитата: Geoalex от августа  8, 2015, 16:06
Там всё ещё хуже, ибо идёт массовая эмиграция.

где например? в Украине массовая эмиграция происходит только из регионов с преимущественно украиноязычным населением (переселенцы последнего года не в счет, не тот случай). но пик массовой эмиграции припал на 90е годы, сейчас ситуация стабилизировалась.

Цитата: Лом d10 от августа  8, 2015, 16:21
харьковчан слышать недоводилось, увы, мне кажется там ситуация с русским на много более суржиковатая чем в Киеве.

я со своими харьковчанами по-украински говорю в основном (по-русски только с одной знакомой, точнее с нею письменно общаюсь по-украински, а устно - по-русски, и с одним знакомым, но он харьковчанин во втором поколении, предки из России). когда приезжаю в Харьков, разницу в местной русской речи слышу сразу, но не могу ее описать подробно. для этого нужно более длительное погружение в среду.

Цитата: From_Odessa от августа  8, 2015, 15:54
Еще "городской голова". Это так, сходу. Думаю, их относительно немного.

Голова в мужском роде как должность в русском разве не встречается как историзм?

Цитата: Лом d10 от августа  8, 2015, 16:21
харьковчан слышать недоводилось, увы, мне кажется там ситуация с русским на много более суржиковатая чем в Киеве.

Читал статьи, что под Белгородом до сих пор суржик на украинской основе.

Цитата: From_Odessa от августа  8, 2015, 16:18
"Навести пример", "газованая вода"

Когда-то ехал в поезде с украинцем, имевшим несчастье связаться с белорусской милицией, он использовал уволили 'освободили'.

Цитата: From_Odessa от августа  8, 2015, 15:54
Лом

Да тут есть темы три, где собирали эти вещи, лучше туда глянуть. "Тремпель", кстати, не подходит - это регионализм внутри самой Юкраины. Вот "аматор" и производные - пример. Еще "городской голова". Это так, сходу. Думаю, их относительно немного.

у меня дед владел этим юкраинизмом благодаря сумскому арт.училищу, как его туда занесло не знаю, судя по тому что он был лейтенантом (на современный манер), но занимал должность нач.штаба в арт.полку, это в аккуратно перед войной было, может это было не училище, а ускоренный курсы при нём, не знаю.

Цитата: Demetrius от августа  8, 2015, 16:27
Когда-то ехал с украинцем, имевшим несчастье связаться с белорусской милицией, он использовал уволили 'освободили'.

это российское русское, но устаревшее.