Помнится, один из ЛФ-чан поведал печальную историю о своей жене, познакомившейся в сетях с "мужчиной её мечты" и ушедшей к нему. Жаль, что нам неизвестна её дальнейшая судьба...
Сегодня услышал подобную историю. Жена моего бывшего коллеги (назовём его Р.), учительница, тоже познакомилась с москвичом вот таким же образом в сетях; в беседах о возвышенном они, так сказать, нашли друг друга. Обрели, так сказать, настоящую, истинную, прямо скажем, Любовь с большой буквы Л. Дама (с двумя детьми, между прочим) была настолько уверена в этом, что не нашла ничего умнее, как заявить об этом мужу перед тем, как рвануть в столицу нашей Родины ("Москва-столица, моя Москва!") навстречу своей Светлой Мечте.
К её великому разочарованию, Светлая Мечта оказалась "шибздиком" (так в рассказе Р.), ничего в реале из себя не представляющим ни в каком плане, единственное достоинство которого - умение сочинять красивые посты в тиши крохотной однокомнатной квартиры, ему не принадлежащей.
Надо сказать, что Р. - весёлый, общительный, добродушный, энергичный и УМНЫЙ человек (я за годы совместной работы вообще не нашёл в его характере недостатков), инженер, активно делающий карьеру и зарабатывающий очень хорошие деньги. Ничего удивительного, что дама стремглав бросилась обратно к нему, придумывая на ходу оправдания. Но увы. Поезд ушёл. Р. прогнал легкомысленную супругу прочь и быстро нашёл другую, с которой и живёт душа в душу. А бывшая теперь растит двоих детей в одиночестве.
Мораль сей басни всем ясна.
Может, кто-нибудь ещё знает что-нибудь о результатах таких знакомств?
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 20:07Может, кто-нибудь ещё знает что-нибудь о результатах таких знакомств?
Общался с женой около двух лет в интернете, до того, как познакомился в реале.
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 20:07
А бывшая теперь растит двоих детей в одиночестве.
А что, в воспитании детей ваш положительный инженер участия не принимает?
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 20:07
А бывшая теперь растит двоих детей в одиночестве.
Значит и раньше он не был опорой для семьи. Поэтому даму и потянуло в другую сторону.
Женщина может разлюбить. Поэтому увлекается другим.
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 20:24
Женщина может разлюбить. Поэтому увлекается другим.
Разве только женщина?
Не только, конечно. Но мужчина более импульсивен. Если же женщина разлюбит, то всё, это серьёзно.
Цитата: Vesle Anne от августа 26, 2019, 20:20
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 20:07
А бывшая теперь растит двоих детей в одиночестве.
А что, в воспитании детей ваш положительный инженер участия не принимает?
Принимает, конечно. Но тем не менее, она-то - в одиночестве!
Цитата: VagneR от августа 26, 2019, 20:24
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 20:07
А бывшая теперь растит двоих детей в одиночестве.
Значит и раньше он не был опорой для семьи. Поэтому даму и потянуло в другую сторону.
Думаю, зная его, что он был отличной опорой семьи. Просто он не ведёт возвышенных разговоров. И я, в отличие от дамы, не уверен, что это недостаток.
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 20:30
Принимает, конечно. Но тем не менее, она-то - в одиночестве!
но детей растит не в одиночестве?
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 20:28
Не только, конечно. Но мужчина более импульсивен.
По-моему, вы пишете про какого-то конкретного мужчину. Женщины считаются более импульсивными.
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 20:28Если же женщина разлюбит, то всё, это серьёзно.
А если мужчина, то пустячок?
:???
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 20:24
Женщина может разлюбить. Поэтому увлекается другим.
Не знаю, разлюбила ли она его, но вернуться пыталась.
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 20:07
Надо сказать, что Р. - весёлый, общительный, добродушный, энергичный и УМНЫЙ человек ...А бывшая теперь растит двоих детей в одиночестве.
Объсните, что такого "умного", еще и с буквы У, чтобы бросить двое (!) своих детей на воспитание полоумной самке? А если у неё опять засвербит между ног, детям из контейнера питаться? Или дети не его, а соседские?
Цитата: VagneR от августа 26, 2019, 20:33
Женщины считаются более импульсивными.
И не зря.
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 20:35
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 20:07
Надо сказать, что Р. - весёлый, общительный, добродушный, энергичный и УМНЫЙ человек ...А бывшая теперь растит двоих детей в одиночестве.
Объсните, что такого "умного", еще и с буквы У, чтобы бросить двое (!) своих детей на воспитание полоумной самке? А если у неё опять засвербит между ног, детям из контейнера питаться?Или дети не его, а соседские?
Умного в этом то, что он не хочет жить с глупой б-ью, способной и в будущем повторить номер на бис. А о детях он заботится и платит алименты.
Цитата: VagneR от августа 26, 2019, 20:33
А если мужчина, то пустячок?
Понимаете, мне трудно об этом говорить, потому что я никогда не испытывал это чувство к доступной женщине. Поэтому о том, что происходит с мужчиной, который любит женщину, находящуюся рядом с ним, не могу судить.
Но о любящей женщине кое-что знаю.
Я думаю, примеров, когда люди просто, без подтекстов, познакомились в Интернете, вагон и маленькая тележка (у меня перед глазами два удачнейших примера). Подтекст тут в том, дескать, что вы думаете, когда вот так вот знакомятся в Интернете при живом-то муже/жене, и что из этого может выйти.
Люди разные, всех на одну болванку не причешешь. И мужчины, и женщины. Просто надо ценить то, что есть, видимо. Где-то отказывать себе в сиюминутных хотелках, чтобы в большом не проиграть.
Цитата: Vesle Anne от августа 26, 2019, 20:33
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 20:30
Принимает, конечно. Но тем не менее, она-то - в одиночестве!
но детей растит не в одиночестве?
Недопонял вопроса. Одинока она в том смысле, что у неё теперь нет никакого мужика. Ни "шибздика", ни Р.
Цитата: злой от августа 26, 2019, 20:38
Подтекст тут в том, дескать, что вы думаете, когда вот так вот знакомятся в Интернете при живом-то муже/жене, и что из этого может выйти.
Подтекст тут в том, что не стоит терять голову из-за красноречивых "шибздиков", вот и весь подтекст. А то, не ровён час, останешься ни с чем.
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 20:37
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 20:35
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 20:07
Надо сказать, что Р. - весёлый, общительный, добродушный, энергичный и УМНЫЙ человек ...А бывшая теперь растит двоих детей в одиночестве.
Объсните, что такого "умного", еще и с буквы У, чтобы бросить двое (!) своих детей на воспитание полоумной самке? А если у неё опять засвербит между ног, детям из контейнера питаться?Или дети не его, а соседские?
Умного в этом то, что он не хочет жить с глупой б-ью, способной и в будущем повторить номер на бис. А о детях он заботится и платит элементы.
Платит алименты= заботится? Вы как-то примитивно все воспринимаете. В описанной вами ситуации Умный мужчина настаивал бы на лишении материнских прав и воспитывал бы детей с новой подругой. Или это разрушило бы его имидж парня-нарасхват? Дети не виноваты в поведении матери, а он стряхнул их с себя как букашек. Совсем не айс!
Цитата: VagneR от августа 26, 2019, 20:24Поэтому даму и потянуло в другую сторону.
Трудно сказать, "поэтому", или нет.
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 20:42
Платит алименты= заботится? Вы как-то примитивно все воспринимаете. В описанной вами ситуации Умный мужчина настаивал бы на лишении материнских прав и воспитывал бы детей с новой подругой. Или это разрушило бы его имидж парня-нарасхват? Дети не виноваты в поведении матери, а он стряхнул их с себя как букашек. Совсем не айс!
Не знаю, может, и пытался. Обычно суд оставляет детей с матерью; на ней ведь не написано, что она дура. Интеллигентная с виду учительница. Суд оставил детей с ней и присудил алименты.
У него не было имиджа "парня-нарасхват", з якого пэрэляку вы это взяли? Ему вообще некогда было о
бабах дамах думать.
Как вы скоры на суд. Прям "хайли-лайкли".
Цитата: злой от августа 26, 2019, 20:38
Я думаю, примеров, когда люди просто, без подтекстов, познакомились в Интернете, вагон и маленькая тележка (у меня перед глазами два удачнейших примера). Подтекст тут в том, дескать, что вы думаете, когда вот так вот знакомятся в Интернете при живом-то муже/жене, и что из этого может выйти.
Люди разные, всех на одну болванку не причешешь. И мужчины, и женщины. Просто надо ценить то, что есть, видимо. Где-то отказывать себе в сиюминутных хотелках, чтобы в большом не проиграть.
Да, примеры есть разные - и хорошего, и плохого. Как и в "реале". Люди-то везде одни, в наше время Интернет-знакомства уже наверное такое же диво, как и сам Интернет. Сложность правда в том что в Инете проще манипулировать.
Не нужно спешно судить и о героине, не зная всей внутренней кухни их отношений.
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 20:54
Не нужно спешно судить и о героине, не зная всей внутренней кухни их отношений.
Я судил неспешно.
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 20:54
Не нужно спешно судить и о героине, не зная всей внутренней кухни их отношений.
А, таки наркоманы? Я так и думал :)
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 20:39
Недопонял вопроса. Одинока она в том смысле, что у неё теперь нет никакого мужика. Ни "шибздика", ни Р.
да пофиг. вопрос в том, одна ли она детей воспитывает или нет. Это уже характеристика вашего "положительного инженера".
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 20:42
Платит алименты= заботится?
многие считают, что этого достаточно, да :(
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 20:42
Умный мужчина настаивал бы на лишении материнских прав и воспитывал бы детей с новой подругой. Или это разрушило бы его имидж парня-нарасхват?
весьма вероятно, что тогда ему б новую подругу куда сложнее было б найти. У нас почему-то считается, что дети от предыдущего брака это типа клейма, вот мужчины и не торопятся их себе оставлять. Не всегда, конечно, но часто.
Цитата: Vesle Anne от августа 26, 2019, 21:10
Цитата: RockyRaccoon от Недопонял вопроса. Одинока она в том смысле, что у неё теперь нет никакого мужика. Ни "шибздика", ни Р.
да пофиг. вопрос в том, одна ли она детей воспитывает или нет. Это уже характеристика вашего "положительного инженера".
Всех подробностей не знаю. Может, он и рад бы их воспитывать постоянно, но вопрос в том, есть ли у него такая возможность. И на что согласна мама: на то ли, чтобы он как можно больше занимался их воспитанием или зарабатывал побольше денежек на алименты. Сложный вопрос.
Но точно могу сказать, что нефтепереработка - занятие суровое, требующее обычно ОЧЕНЬ много времени.
Моя бывшая одноклассница с первым мужем познакомилась в Интернете. Впоследствии развелась. Как, впрочем, и со вторым, с которым познакомилась не в Интертнете.
Цитата: Awwal12 от августа 26, 2019, 21:27
Моя бывшая одноклассница с первым мужем познакомилась в Интернете. Впоследствии развелась. Как, впрочем, и со вторым, с которым познакомилась не в Интертнете.
Тот мой друг, который казахский татарин с русской идентичностью, со своей женой познакомился в Интернете. 13 лет вместе, двое детей. Ещё мой бывший начальник после неудачного брака познакомился с женой в Интернете. Двое детей, уже лет 10 вместе. Это два удачных примера из моего окружения.
Цитата: Vesle Anne от августа 26, 2019, 21:10
Цитата: RockyRaccoon от Недопонял вопроса. Одинока она в том смысле, что у неё теперь нет никакого мужика. Ни "шибздика", ни Р.
да пофиг. вопрос в том, одна ли она детей воспитывает или нет. Это уже характеристика вашего "положительного инженера".
А как вы себе представляете совместное воспитание детей у родителей, которые живут по отдельности?
Цитата: злой от августа 26, 2019, 21:37
Это два удачных примера из моего окружения.
Это прекрасно, что есть удачные примеры.
Цитата: злой от августа 26, 2019, 21:40
Цитата: Vesle Anne от августа 26, 2019, 21:10
Цитата: RockyRaccoon от Недопонял вопроса. Одинока она в том смысле, что у неё теперь нет никакого мужика. Ни "шибздика", ни Р.
да пофиг. вопрос в том, одна ли она детей воспитывает или нет. Это уже характеристика вашего "положительного инженера".
А как вы себе представляете совместное воспитание детей у родителей, которые живут по отдельности?
ну, я видела удачные примеры. примерно так и представляю - совместно. Но это ж надо заморачиваться и действительно хотеть воспитывать своих детей. Поэтому таки да, это характеристика второго родителя (того, который не живет постоянно с детьми).
Цитата: Vesle Anne от августа 26, 2019, 21:53
Цитата: злой от августа 26, 2019, 21:40
Цитата: Vesle Anne от августа 26, 2019, 21:10
Цитата: RockyRaccoon от Недопонял вопроса. Одинока она в том смысле, что у неё теперь нет никакого мужика. Ни "шибздика", ни Р.
да пофиг. вопрос в том, одна ли она детей воспитывает или нет. Это уже характеристика вашего "положительного инженера".
А как вы себе представляете совместное воспитание детей у родителей, которые живут по отдельности?
ну, я видела удачные примеры. примерно так и представляю - совместно. Но это ж надо заморачиваться и действительно хотеть воспитывать своих детей. Поэтому таки да, это характеристика второго родителя (того, который не живет постоянно с детьми).
Боюсь, что здесь должно быть очень удачное стечение обстоятельств. Обычно чья-то тупость плюс обида (а бывает, что и обоих родителей) встаёт непреодолимым препятствием на пути самых благих намерений. В общем, я бы не стал тут так категорично, бывает иногда, но нельзя других осуждать за то, что у них не получается так же.
Цитата: злой от августа 26, 2019, 21:58
Обычно чья-то тупость плюс обида (а бывает, что и обоих родителей) встаёт непреодолимым препятствием на пути самых благих намерений.
С этим согласна. К сожалению, не всегда после развода бывшие супруги думают о детях, чаще думают о себе и своих обидах.
Но все же: оставь суд детей ему, и весьма вероятно, что он бы жил один с детьми (без подруги и перспективной работы, которая требует слишком много времени), а бывшая жена б нашла себе нового друга.
То, что баба дура, я не спорю. Но резануло просто, что она теперь "одна воспитывает детей", а он весь в шоколаде. Ибо без детей...
Цитата: Lodur от августа 26, 2019, 20:43
Цитата: VagneR от августа 26, 2019, 20:24Поэтому даму и потянуло в другую сторону.
Трудно сказать, "поэтому", или нет.
В любом случае, эта причина возможна.
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 20:42Объясните, что такого "умного", еще и с буквы У, чтобы бросить двое (!) своих детей на воспитание полоумной самке?
Почему полоумной? Просто не очень умной.
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 20:42
В описанной вами ситуации Умный мужчина настаивал бы на лишении материнских прав и воспитывал бы детей с новой подругой.
Это чересчур жестоко - лишить детей матери. Отец же может воспитывать детей после работы или в выходные.
Цитата: Vesle Anne от августа 26, 2019, 21:10
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 20:42
Платит алименты= заботится?
многие считают, что этого достаточно, да :(
Ведь и при совместном житье могло быть так. Муж считает, что обеспечивает семью материально - и достаточно. А жене ещё и пообщаться хотелось.
Цитата: Vesle Anne от августа 26, 2019, 22:02
Но резануло просто, что она теперь "одна воспитывает детей", а он весь в шоколаде. Ибо без детей...
Ну неееет, на детях я вовсе не заострял вопрос. Вам показалось.
А заострял я вопрос именно вот на этом:
Цитата: Vesle Anne от августа 26, 2019, 22:02
То, что баба дура, я не спорю.
Рвануть неведомо к кому, да ещё и объявить об этом мужу...
Учительница тоже мне, блин.
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 22:37
Рвануть неведомо к кому, да ещё и объявить об этом мужу...
Учительница тоже мне, блин.
По крайней мере, честная.
Цитата: VagneR от августа 26, 2019, 22:33
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 20:42Объясните, что такого "умного", еще и с буквы У, чтобы бросить двое (!) своих детей на воспитание полоумной самке?
Почему полоумной? Просто не очень умной.
полоумная = 1/2 умная, что не так? ;D
Цитировать
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 20:42
В описанной вами ситуации Умный мужчина настаивал бы на лишении материнских прав и воспитывал бы детей с новой подругой.
Это чересчур жестоко - лишить детей матери. Отец же может воспитывать детей после работы или в выходные.
Т.е. лишить детей (особенно мальчиков) отца - нормально?
Цитата: VagneR от августа 26, 2019, 22:27В любом случае, эта причина возможна.
Так же, как любые другие. Начиная с банальной меркантильности.
Может, её тоска заела. Если муж действительно очень занят на нефтяной работе. Попробовала вырваться.
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 22:41
Цитата: VagneR от августа 26, 2019, 22:33
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 20:42Объясните, что такого "умного", еще и с буквы У, чтобы бросить двое (!) своих детей на воспитание полоумной самке?
Почему полоумной? Просто не очень умной.
полоумная = 1/2 умная, что не так? ;D
Откуда у вас эта цифра? Вполне возможно, что на 3/4. :)
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 22:42
Может, её тоска заела. Если муж действительно очень занят на нефтяной работе. Попробовала вырваться.
Не знаю, может ли тоска служить оправданием необдуманных поступков. Человек всё-таки должен руководствоваться не тоской.
ЦитироватьНу неееет, на детях я вовсе не заострял вопрос. Вам показалось.
Мне не показалось, это я "заострила вопрос" на детях.
Потому как не слишком положительная характеристика вашего положительного инженера.
Цитата: VagneR от августа 26, 2019, 22:39
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 22:37
Рвануть неведомо к кому, да ещё и объявить об этом мужу...
Учительница тоже мне, блин.
По крайней мере, честная.
Это да. У меня маленькая родственница тоже честно заявляет отцу: "Дуляк", не думая о последствиях.
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 20:41
Цитата: злой от августа 26, 2019, 20:38
Подтекст тут в том, дескать, что вы думаете, когда вот так вот знакомятся в Интернете при живом-то муже/жене, и что из этого может выйти.
Подтекст тут в том, что не стоит терять голову из-за красноречивых "шибздиков", вот и весь подтекст. А то, не ровён час, останешься ни с чем.
Не расторгай старую сделку, пока не заключишь новую. (О'Генри)
;D
Цитата: _Swetlana от августа 26, 2019, 22:48
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 20:41
Цитата: злой от августа 26, 2019, 20:38
Подтекст тут в том, дескать, что вы думаете, когда вот так вот знакомятся в Интернете при живом-то муже/жене, и что из этого может выйти.
Подтекст тут в том, что не стоит терять голову из-за красноречивых "шибздиков", вот и весь подтекст. А то, не ровён час, останешься ни с чем.
Не расторгай старую сделку, пока не заключишь новую. (О'Генри)
;D
Хороший писатель, мне нравится.
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 22:41
Цитата: VagneR от августа 26, 2019, 22:33
Это чересчур жестоко - лишить детей матери. Отец же может воспитывать детей после работы или в выходные.
Т.е. лишить детей (особенно мальчиков) отца - нормально?
Речь о лишении не шла. Это в описанной Рокки ситуации отец самоустранился, а я имела в виду, что папа занимается детьми в своё нерабочее время, когда может. Например, забирает сына из продлёнки, ведёт его на секцию борьбы, на обратном пути кормит ужином и сдаёт маме. Мама укладывает спать и нежным голосом поёт колыбельную. И так раз-два в неделю. И хотя бы раз в месяц с отцом куда-нибудь на выходные. По-моему, оптимально.
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 22:46
Не знаю, может ли тоска служить оправданием необдуманных поступков. Человек всё-таки должен руководствоваться не тоской.
Тоска или что-то подобное могла быть причиной того, что возникло увлечение. Женщина с детьми ни с того, ни с сего уходит от обеспеченного мужа в неизвестность - что-то должно быть не так в самой семье.
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 22:46
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 22:42
Может, её тоска заела. Если муж действительно очень занят на нефтяной работе. Попробовала вырваться.
Не знаю, может ли тоска служить оправданием необдуманных поступков. Человек всё-таки должен руководствоваться не тоской.
Увы, увы. Не все делают, "как правильно". Вспомните Катерину Островского. Ведь тоже тоска заела... (Но вот в данном конкретном случае... Если бы у неё уж такая любофф-моркофф случилась - ну и пусть бы мыкалась с этим "шибздиком" на съёмной квартире. Любофф же. Но, думаю, случилось у неё банальное обострение жадности).
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 22:51
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 22:46
Не знаю, может ли тоска служить оправданием необдуманных поступков. Человек всё-таки должен руководствоваться не тоской.
Тоска или что-то подобное могла быть причиной того, что возникло увлечение. Женщина с детьми ни с того, ни с сего уходит от обеспеченного мужа в неизвестность - что-то должно быть не так в самой семье.
Да. Например, недостаток ума у жены.
Не только умом живёт человек. Женщина тем более.
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 22:54
Не только умом живёт человек. Женщина тем более.
Это да. Но зато обычно это повод вернуться к уму :)
Цитата: Vesle Anne от августа 26, 2019, 21:53
ну, я видела удачные примеры.
Мой сводный брат. :yes: Но в рассматриваемом примере всё, конечно, изначально было сильно запущено, что несколько усложняет вопрос.
Цитата: Lodur от августа 26, 2019, 22:52
Если бы у неё уж такая любофф-моркофф случилась - ну и пусть бы мыкалась с этим "шибздиком" на съёмной квартире. Любофф же.
Так в том-то и прикол, что при столкновении с реальностью вся любофф тут же улетучилась. И хоть чуть-чуть умному человеку следовало бы рассматривать это как вариант развития событий заранее, и подготовить тылы.
Тылы, например, - в виде мужа, которому не следовало объявлять, куда и зачем она едет.
Цитата: VagneR от августа 26, 2019, 22:44
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 22:41
Цитата: VagneR от августа 26, 2019, 22:33
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 20:42Объясните, что такого "умного", еще и с буквы У, чтобы бросить двое (!) своих детей на воспитание полоумной самке?
Почему полоумной? Просто не очень умной.
полоумная = 1/2 умная, что не так? ;D
Откуда у вас эта цифра? Вполне возможно, что на 3/4. :)
Это этимология слова. Полоумная из "*полуумная с диссимиляцией первой у
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 22:54
Не только умом живёт человек.
К большому сожалению.
Мир был бы гораздо лучше, если бы человек жил только умом.
Тут действительно непонятно, что ей двигало в основном - внушённые себе чувства, стремление уйти от постылой рутины или какие-то более прозаичные соображения. Невозможно точно знать, не изучив все обстоятельства.
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 22:58
Тылы, например, - в виде мужа, которому не следовало объявлять, куда и зачем она едет.
Ну, это было бы ещё аморальнее.
Хотя я не знаю, куда ещё-то...
Так или иначе, в итоге все окрасили себя в те цвета, в которые они себя окрасили, и слава Богу хоть на этом.
Цитата: VagneR от августа 26, 2019, 22:39
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 22:37
Рвануть неведомо к кому, да ещё и объявить об этом мужу...
Учительница тоже мне, блин.
По крайней мере, честная.
Это в вас корпоративная солидарность говорит :)
Цитата: Lodur от августа 26, 2019, 22:52
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 22:46
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 22:42
Может, её тоска заела. Если муж действительно очень занят на нефтяной работе. Попробовала вырваться.
Не знаю, может ли тоска служить оправданием необдуманных поступков. Человек всё-таки должен руководствоваться не тоской.
ну и пусть бы мыкалась с этим "шибздиком" на съёмной квартире.
С двумя детьми на съёмной однокомнатной квартире. Добрый вы человек ;D
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 23:00
Цитата: VagneR от августа 26, 2019, 22:44
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 22:41
Цитата: VagneR от августа 26, 2019, 22:33
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 20:42Объясните, что такого "умного", еще и с буквы У, чтобы бросить двое (!) своих детей на воспитание полоумной самке?
Почему полоумной? Просто не очень умной.
полоумная = 1/2 умная, что не так? ;D
Откуда у вас эта цифра? Вполне возможно, что на 3/4. :)
Это этимология слова. Полоумная из "*полуумная с диссимиляцией первой у
Я про даму, а не про слово. :)
Цитата: VagneR от августа 26, 2019, 22:50
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 22:41
Цитата: VagneR от августа 26, 2019, 22:33
Это чересчур жестоко - лишить детей матери. Отец же может воспитывать детей после работы или в выходные.
Т.е. лишить детей (особенно мальчиков) отца - нормально?
Речь о лишении не шла. Это в описанной Рокки ситуации отец самоустранился, а я имела в виду, что папа занимается детьми в своё нерабочее время, когда может... И хотя бы раз в месяц с отцом куда-нибудь на выходные. По-моему, оптимально.
Оптимально для кого? Явно не для ребенка, такие "самоустранившиеся" отцы ломают психику мальчиков на всю жизнь. Потом они будут такими же "самоустранившимися" со своими детьми. Но это неважно, главное, что папаша новую соску завел.
Цитата: Lodur от августа 26, 2019, 22:52
Увы, увы. Не все делают, "как правильно". Вспомните Катерину Островского. Ведь тоже тоска заела...
Кстати. Когда я в зрелом возрасте, свободный от школьного учебника, перечитывал пьесу, Катерина показалась мне вовсе не "лучом света в тёмном царстве", а глупой б...довитой девкой, целиком отдающейся эмоциям без участия ума.
Цитата: Awwal12 от августа 26, 2019, 23:00
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 22:58
Тылы, например, - в виде мужа, которому не следовало объявлять, куда и зачем она едет.
Ну, это было бы ещё аморальнее.
Тоже так думаю.
Цитата: Awwal12 от августа 26, 2019, 23:00
Цитата: RockyRaccoon от Тылы, например, - в виде мужа, которому не следовало объявлять, куда и зачем она едет.
Ну, это было бы ещё аморальнее.
Ну мы сейчас говорили не про мораль, а про ум.
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 23:00
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 22:54
Не только умом живёт человек.
К большому сожалению.
Мир был бы гораздо лучше, если бы человек жил только умом.
Не соглашусь. ::)
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 20:42
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 20:37
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 20:35
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 20:07
Надо сказать, что Р. - весёлый, общительный, добродушный, энергичный и УМНЫЙ человек ...А бывшая теперь растит двоих детей в одиночестве.
Объясните, что такого "умного", еще и с буквы У, чтобы бросить двое (!) своих детей на воспитание полоумной самке? А если у неё опять засвербит между ног, детям из контейнера питаться?Или дети не его, а соседские?
Умного в этом то, что он не хочет жить с глупой б-ью, способной и в будущем повторить номер на бис. А о детях он заботится и платит элементы.
Платит алименты= заботится? Вы как-то примитивно все воспринимаете. В описанной вами ситуации Умный мужчина настаивал бы на лишении материнских прав и воспитывал бы детей с новой подругой. Или это разрушило бы его имидж парня-нарасхват? Дети не виноваты в поведении матери, а он стряхнул их с себя как букашек. Совсем не айс!
На каком основании ее бы лишили материнских прав? Разве она не заботится о детях, разве дети не должны видеть перед собой счастливую мать?
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 23:04
Цитата: Lodur от августа 26, 2019, 22:52
Увы, увы. Не все делают, "как правильно". Вспомните Катерину Островского. Ведь тоже тоска заела...
Кстати. Когда я в зрелом возрасте, свободный от школьного учебника, перечитывал пьесу, Катерина показалась мне вовсе не "лучом света в тёмном царстве", а глупой б...довитой девкой, целиком отдающейся эмоциям без участия ума.
Правильно, жила б как все и не выпендривалась, в тишине, блаалепии.
Цитата: VagneR от августа 26, 2019, 22:50
Это в описанной Рокки ситуации отец самоустранился
Да с чего ж вы решили, что он самоустранился? Я такого не писал.
Цитата: alant от августа 26, 2019, 23:01
Цитата: VagneR от августа 26, 2019, 22:39
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 22:37
Рвануть неведомо к кому, да ещё и объявить об этом мужу...
Учительница тоже мне, блин.
По крайней мере, честная.
Это в вас корпоративная солидарность говорит :)
Может и говорит, а может, и не говорит :)
Да, кроме того, информация получена лишь от одной из сторон. Возможно, рассказ той женщины был бы несколько другим. Понятно, что Р. представил дело так, чтобы его бывшая жена выглядела во всей истории как можно менее достойно. Ведь в конце концов, она же предпочла ему неизвестно кого, и, прямо скажем, бросила его со всеми его деньгами.
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 23:04
Цитата: VagneR от августа 26, 2019, 22:50
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 22:41
Цитата: VagneR от августа 26, 2019, 22:33
Это чересчур жестоко - лишить детей матери. Отец же может воспитывать детей после работы или в выходные.
Т.е. лишить детей (особенно мальчиков) отца - нормально?
Речь о лишении не шла. Это в описанной Рокки ситуации отец самоустранился, а я имела в виду, что папа занимается детьми в своё нерабочее время, когда может... И хотя бы раз в месяц с отцом куда-нибудь на выходные. По-моему, оптимально.
Оптимально для кого? Явно не для ребенка, такие "самоустранившиеся" отцы ломают психику мальчиков на всю жизнь. Потом они будут такими же "самоустранившимися" со своими детьми. Но это неважно, главное, что папаша новую соску завел.
Я, наверное, очень непонятно пишу, раз вы меня не понимаете. :(
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 23:10
Ведь в конце концов, она же предпочла ему неизвестного кого, и прямо скажем, бросила его со всеми его деньгами.
Весь прикол, как я уже писал выше, в том, что она не бросила его, а сразу же вернулась, как только поняла, в какое дерьмо вляпалась.
Как я уже говорил, со своей женой я познакомился в Интернете. Как вы тоже знаете, мы вместе, если считать с начала совместного проживания, 6,5 лет, у нас все хорошо.
Если же говорить о дружбе, то в этом смысле Интернет-знакомства дали мне очень многое.
Я уже писал, что считаю, что знакомства в Интернете - это такие же знакомства, как и любые другие, просто со своими особенностями, опять же, как любые другие. И нужно просто эти особенности всегда учитывать. В остальном же эти знакомства могут привести к чему угодно: ничему, легкому общению, дружбе, вражде, любви, ненависти, сотрудничеству, мошенничеству и так далее. И закончиться могут, чем угодно, как и любые человеческие отношения.
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 22:58Так в том-то и прикол, что при столкновении с реальностью вся любофф тут же улетучилась.
Так понятно, что и не было её. А намнилась ей богатая жизнь в столице за счёт без памяти влюблённого аленя. (И будь у "шибздика" хоть средней руки своя фирмочка, мерседес и секретарша - будьте уверены, его "шибздиковатость" никого бы не смутила). Не верю, что она с этим кадром даже фотами ни разу не обменялась, при такой "безумной" любви. А если обменялась - знала, на что шла. А вот что не собрала о нём побольше сведений до того, как заявиться к нему с двумя детьми от прошлого брака (и что вообще поверила, что на неё может реально клюнуть условный "сын Рокфеллера") - да, Бог особо умом не наградил.
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 23:09
Цитата: VagneR от августа 26, 2019, 22:50
Это в описанной Рокки ситуации отец самоустранился
Да с чего ж вы решили, что он самоустранился? Я такого не писал.
Вы написали, что женщина теперь воспитывает детей одна, что можно понять, как отсутствие второго воспитателя. Может быть, вы хотели сказать, что по отдельности воспитывают?
Цитата: VagneR от августа 26, 2019, 23:11
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 23:04
Цитата: VagneR от августа 26, 2019, 22:50
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 22:41
Цитата: VagneR от августа 26, 2019, 22:33
Это чересчур жестоко - лишить детей матери. Отец же может воспитывать детей после работы или в выходные.
Т.е. лишить детей (особенно мальчиков) отца - нормально?
Речь о лишении не шла. Это в описанной Рокки ситуации отец самоустранился, а я имела в виду, что папа занимается детьми в своё нерабочее время, когда может... И хотя бы раз в месяц с отцом куда-нибудь на выходные. По-моему, оптимально.
Оптимально для кого? Явно не для ребенка, такие "самоустранившиеся" отцы ломают психику мальчиков на всю жизнь. Потом они будут такими же "самоустранившимися" со своими детьми. Но это неважно, главное, что папаша новую соску завел.
Я, наверное, очень непонятно пишу, раз вы меня не понимаете. :(
Вы пишете вполне понятно, просто некоторые не читатели, они писатели... :green:
Цитата: _Swetlana от августа 26, 2019, 23:02С двумя детьми на съёмной однокомнатной квартире. Добрый вы человек ;D
Так любовь же. Она должна была всё компенсировать.
Вагнер, вы пишите понятно, но вы представляете типичную точку зрения отцов, бросивших своих детей. Многочисленный исследования показали, что папаша, который раз в месяц водит сына в "бойцовский клуб", а в остальное время отсутствует, очень пагубно сказывается на психике ребёнка. Я понимаю, что он заплатил алименты и ему кажется, что он "позаботился", но ребёнку не деньги нужны, а отец. И дорогие подарки раз в год не исправляют ущерб психике
Цитата: VagneR от августа 26, 2019, 23:15
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 23:09
Цитата: VagneR от августа 26, 2019, 22:50
Это в описанной Рокки ситуации отец самоустранился
Да с чего ж вы решили, что он самоустранился? Я такого не писал.
Вы написали, что женщина теперь воспитывает детей одна, что можно понять, как отсутствие второго воспитателя. Может быть, вы хотели сказать, что по отдельности воспитывают?
Наверно, я неправильно выразился. Следовало было написать просто "осталась с двумя детьми без мужа", или вообще без упоминания детей.
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 23:13
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 23:10
Ведь в конце концов, она же предпочла ему неизвестного кого, и прямо скажем, бросила его со всеми его деньгами.
Весь прикол, как я уже писал выше, в том, что она не бросила его, а сразу же вернулась, как только поняла, в какое дерьмо вляпалась.
Возможно ещё, что не хотела оставить детей без отца.
Однако я бы тоже на его месте назад не принял. Просто неприятно - после кувыркания с другим вернуться и проситься домой.
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 23:18
Вагнер, вы пишите понятно, но вы представляете типичную точку зрения отцов, бросивших своих детей. Многочисленный исследования показали, что папаша, который раз в месяц водит сына в "бойцовский клуб", а в остальное время отсутствует, очень пагубно сказывается на психике ребёнка. Я понимаю, что он заплатил алименты и ему кажется, что он "позаботился", но ребёнку не деньги нужны, а отец. И дорогие подарки раз в год не исправляют ущерб психике
Романус, что, по-вашему, ему следовало сделать, если суд оставил детей с матерью? Украсть их?
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 23:17
Вы пишете вполне понятно...
Рокки, спасибо на добром слове, я на самом деле иногда сомневаюсь.
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 23:13
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 23:10
Ведь в конце концов, она же предпочла ему неизвестного кого, и прямо скажем, бросила его со всеми его деньгами.
Весь прикол, как я уже писал выше, в том, что она не бросила его, а сразу же вернулась, как только поняла, в какое дерьмо вляпалась.
Очевидно, она надеялась, что ее любят и простят.
VagneR, могу сказать, что далеко не всегда бываю с Вами согласен, но вот такого, чтобы я не понимал Ваших постов, не припомню.
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 23:20
Однако я бы тоже на его месте назад не принял. Просто неприятно - после кувыркания с другим вернуться и проситься домой.
Вот-вот. Принять назад, а потом день за днём напряжённо ожидать, а не повторит ли непутёвая жена номер на бис.
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 23:21
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 23:18
Вагнер, вы пишите понятно, но вы представляете типичную точку зрения отцов, бросивших своих детей. Многочисленный исследования показали, что папаша, который раз в месяц водит сына в "бойцовский клуб", а в остальное время отсутствует, очень пагубно сказывается на психике ребёнка. Я понимаю, что он заплатил алименты и ему кажется, что он "позаботился", но ребёнку не деньги нужны, а отец. И дорогие подарки раз в год не исправляют ущерб психике
Романус, что, по-вашему, ему следовало сделать, если суд оставил детей с матерью? Украсть их?
Из вашего рассказа у меня не сложилось впечатление, что он боролся за то, чтобы дети остались с ним. Вы же сам подчеркивали, что дети мешают его "перспективной профессии". Вы можете поручиться, что он активно боролся за опекунство над детьми?
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 23:18
Вагнер, вы пишите понятно, но вы представляете типичную точку зрения отцов, бросивших своих детей. Многочисленный исследования показали, что папаша, который раз в месяц водит сына в "бойцовский клуб", а в остальное время отсутствует, очень пагубно сказывается на психике ребёнка. Я понимаю, что он заплатил алименты и ему кажется, что он "позаботился", но ребёнку не деньги нужны, а отец. И дорогие подарки раз в год не исправляют ущерб психике
Точка зрения многих отцов, к сожалению, - вот вам три копейки алиментов и отстаньте, не мешайте строить новую жизнь. Кроме того, я писала не о "раз в месяц", а о раз в пять-шесть больше. То есть вы исказили факты в 5-6 раз. Зачем?
:donno:
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 23:26
Из вашего рассказа у меня не сложилось впечатление, что он боролся за то, чтобы дети остались с ним. Вы же сам подчеркивали, что дети мешают его "перспективной профессии". Вы можете поручиться, что он активно боролся за опекунство над детьми?
Я не могу поручиться за это, как и вы не можете поручиться за обратное. Поэтому оставим тему бросания детей by Р. в покое.
Я разве подчёркивал, что они мешают? Где?
Цитата: From_Odessa от августа 26, 2019, 23:24
VagneR, могу сказать, что далеко не всегда бываю с Вами согласен, но вот такого, чтобы я не понимал Ваших постов, не припомню.
Слава богу, выдохнула с облегчением. :)
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 22:53
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 22:51
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 22:46
Не знаю, может ли тоска служить оправданием необдуманных поступков. Человек всё-таки должен руководствоваться не тоской.
Тоска или что-то подобное могла быть причиной того, что возникло увлечение. Женщина с детьми ни с того, ни с сего уходит от обеспеченного мужа в неизвестность - что-то должно быть не так в самой семье.
Да. Например, недостаток ума у жены.
Некоторые считают, что мудрая жена способна не замечать измен мужа...
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 23:30
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 23:26
Из вашего рассказа у меня не сложилось впечатление, что он боролся за то, чтобы дети остались с ним. Вы же сам подчеркивали, что дети мешают его "перспективной профессии". Вы можете поручиться, что он активно боролся за опекунство над детьми?
Я не могу поручиться за это, как и вы не можете поручиться за обратное. Поэтому оставим тему бросания детей by Р. в покое.
Я разве подчёркивал, что они мешают? Где?
Вы писали, что нефтегаз несовместим с воспитанием детей или что-то типо того. Каким образом я должен был из этого сделать вывод, что он боролся за опекунство, а не наоборот?
Цитата: alant от августа 26, 2019, 23:23
Очевидно, она надеялась, что ее любят и простят.
Вы бы простили?
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 23:25
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 23:20
Однако я бы тоже на его месте назад не принял. Просто неприятно - после кувыркания с другим вернуться и проситься домой.
Вот-вот. Принять назад, а потом день за днём напряжённо ожидать, а не повторит ли непутёвая жена номер на бис.
Если это единственный случай, то много шансов, что не повторит.
Цитата: VagneR от августа 26, 2019, 23:33
Цитата: alant от августа 26, 2019, 23:23
Очевидно, она надеялась, что ее любят и простят.
Вы бы простили?
Я бы, например, пожалуй, мог бы простить при одном условии: что она отныне не имеет права вякнуть, если я сам схожу на сторону.
Правда, это уже была бы не семья, а чёрт-те что.
Цитата: Lodur от августа 26, 2019, 23:17
Цитата: _Swetlana от августа 26, 2019, 23:02С двумя детьми на съёмной однокомнатной квартире. Добрый вы человек ;D
Так любовь же. Она должна была всё компенсировать.
Можно предположить, что с ее стороны чувства были вполне искренни. А если москвич развел ее, какое же может быть совместное проживание?!
Цитата: VagneR от августа 26, 2019, 23:33
Цитата: alant от августа 26, 2019, 23:23
Очевидно, она надеялась, что ее любят и простят.
Вы бы простили?
Возможно, если бы любил.
Цитата: VagneR от августа 26, 2019, 23:34
Если это единственный случай, то много шансов, что не повторит.
Даже если не повторит... Что должен чувствовать мужчина, которого женщина бросила и скорее всего занималась сексом с другим? Наверное, кто-то может простить. (У меня в подобной ситуации интерес к женщине пропадает, как будто перейдена некоторая красная линия.)
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 23:10
Да, кроме того, информация получена лишь от одной из сторон.
Да с какой из сторон её ни получай и как ни интерпретируй, для дамы картина вырисовывается не очень приглядная, мягко говоря... Ладно муж, но дети-то почему должны в итоге страдать от её, простите, любовей?.. А муж как минимум не робот, конечно.
Цитата: alant от августа 26, 2019, 23:39А если москвич развел ее, какое же может быть совместное проживание?!
Развёл? :??? Аж пошёл первый пост перечитал. Там про "развод" ничего нет. Вели они "возвышенные беседы". Видимо, до презренного "квартирного вопроса" и вообще вульгарной материальщины дело так и не дошло, окончившись просто объявлением, что он её ждёт со всеми её атрибутами. Ну, а дальше уж "чем богат" был, как говорится.
Цитата: Awwal12 от августа 26, 2019, 23:55
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 23:10
Да, кроме того, информация получена лишь от одной из сторон.
Да с какой из сторон её ни получай и как ни интерпретируй, для дамы картина вырисовывается не очень приглядная, мягко говоря... Ладно муж, но дети-то почему должны в итоге страдать от её, простите, любовей?.. А муж как минимум не робот, конечно.
Ну и она - не робот. "Так они и жили"...
Цитата: Lodur от августа 26, 2019, 23:58
Цитата: alant от августа 26, 2019, 23:39А если москвич развел ее, какое же может быть совместное проживание?!
Развёл? :??? Аж пошёл первый пост перечитал. Там про "развод" ничего нет. Вели они "возвышенные беседы". Видимо, до презренного "квартирного вопроса" и вообще вульгарной материальщины дело так и не дошло, окончившись просто объявлением, что он её ждёт со всеми её атрибутами. Ну, а дальше уж "чем богат" был, как говорится.
Мы можем только догадываться, какую часть информацию посчитала нужным сообщить жена мужу и какую часть информации последний посчитал нужным сообщить Рокки.
Цитата: Awwal12 от августа 26, 2019, 23:55
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 23:10
Да, кроме того, информация получена лишь от одной из сторон.
Да с какой из сторон её ни получай и как ни интерпретируй, для дамы картина вырисовывается не очень приглядная, мягко говоря...
Почему только для дамы?
Дама почти мгновенно бросает мужа, а муж почти мгновенно устраивает новый счастливый брак.
Оба были готовы к новым отношениям.
Нужно ли сохранять такую семью ради детей - другой вопрос.
Цитата: alant от августа 27, 2019, 00:02
Цитата: Lodur от августа 26, 2019, 23:58
Цитата: alant от августа 26, 2019, 23:39А если москвич развел ее, какое же может быть совместное проживание?!
Развёл? :??? Аж пошёл первый пост перечитал. Там про "развод" ничего нет. Вели они "возвышенные беседы". Видимо, до презренного "квартирного вопроса" и вообще вульгарной материальщины дело так и не дошло, окончившись просто объявлением, что он её ждёт со всеми её атрибутами. Ну, а дальше уж "чем богат" был, как говорится.
Мы можем только догадываться, какую часть информацию посчитала нужным сообщить жена мужу и какую часть информации последний посчитал нужным сообщить Рокки.
...и какая там ситуация у людей в целом была, да.
Цитата: Валер от августа 27, 2019, 00:12...и какая там ситуация у людей в целом была, да.
Ну, я обсуждаю описанное Рокки. Так-то понятно, что могло быть всё, что угодно. (Да что там: Рокки мог от начала до конца всю эту историю выдумать. Рокки, не обижайтесь; разумеется, я так не думаю, просто ради аргумента упомянул возможность).
Цитата: Lodur от августа 27, 2019, 00:18
Цитата: Валер от августа 27, 2019, 00:12...и какая там ситуация у людей в целом была, да.
Ну, я обсуждаю описанное Рокки. Так-то понятно, что могло быть всё, что угодно. (Да что там: Рокки мог от начала до конца всю эту историю выдумать. Рокки, не обижайтесь; разумеется, я так не думаю, просто ради аргумента упомянул возможность).
Ну из истории Рокки самой по себе возникает не очень симпатичная мадам, это да.
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 20:07
Помнится, один из ЛФ-чан поведал печальную историю о своей жене, познакомившейся в сетях с "мужчиной её мечты" и ушедшей к нему. Жаль, что нам неизвестна её дальнейшая судьба...
В моем случае, мужчина из сетей мечтой не стал. Но поиск продолжается :)
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 23:18
Вагнер, вы пишите понятно, но вы представляете типичную точку зрения отцов, бросивших своих детей. Многочисленный исследования показали, что папаша, который раз в месяц водит сына в "бойцовский клуб", а в остальное время отсутствует, очень пагубно сказывается на психике ребёнка. Я понимаю, что он заплатил алименты и ему кажется, что он "позаботился", но ребёнку не деньги нужны, а отец. И дорогие подарки раз в год не исправляют ущерб психике
Тут вы хватили. Да, расставание родителей обычно для детей очень болезненно, но тут по факту всего три альтернативы: остаться с матерью и лишиться полноценного участия отца в воспитании, остаться с отцом и лишиться полноценного участия матери в воспитании, и третий вариант - родители, скрипя зубами, терпят друг друга "ради детей". Все три варианта - "хуже".
И, вроде как, стереотипно считается, что отец нужнее как раз дочерям.
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 23:13
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 23:10
Ведь в конце концов, она же предпочла ему неизвестного кого, и прямо скажем, бросила его со всеми его деньгами.
Весь прикол, как я уже писал выше, в том, что она не бросила его, а сразу же вернулась, как только поняла, в какое дерьмо вляпалась.
я так понимаю, факт попытки вернуться именно к нему вы знаете исключительно с его слов? Это не слишком надежный источник в этом вопросе.
ЦитироватьПринять назад, а потом день за днём напряжённо ожидать, а не повторит ли непутёвая жена номер на бис.
всё бы ничего, если б в зеркальной ситуации не было б этого:
ЦитироватьНекоторые считают, что мудрая жена способна не замечать измен мужа...
ЦитироватьИз вашего рассказа у меня не сложилось впечатление, что он боролся за то, чтобы дети остались с ним. Вы же сам подчеркивали, что дети мешают его "перспективной профессии".
Думаю, не только профессии, но и личной жизни.
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 23:30Я не могу поручиться за это, как и вы не можете поручиться за обратное. Поэтому оставим тему бросания детей by Р. в покое.
но почему? Это же важная характеристика его как человека. Из вашей истории получается мать-кукушка и дура, и отец-кукух, бросивший детей из-за обиды на их мать (заслуженной, но при чем тут дети?) и карьеры. Они друг друга стоят. А то, что так быстро нашел себе новую подругу его вовсе не красит в этой ситуации.
Цитата: Vesle Anne от августа 27, 2019, 07:29
бросивший детей
Этого из истории напрямую не получается.
Цитата: Vesle Anne от августа 27, 2019, 07:29
из-за обиды на их мать
Обида - это в данном случае выражение, не отражающее сути.
Цитата: Awwal12 от августа 27, 2019, 07:46
Цитата: Vesle Anne от августа 27, 2019, 07:29
бросивший детей
Этого из истории напрямую не получается.
Да, как и матери-кукушки. Вроде, о бросании детей речь вообще не шла. (Да об их интересах никто из взрослых не подумал... Особенно интересах нематериальных. Но такова уж жизнь. "Отцы ели кислый виноград").
Цитата: Lodur от августа 27, 2019, 08:01
Да, как и матери-кукушки.
Дык безответственность матери заведомо налицо в любом случае. :donno:
Цитата: Lodur от августа 27, 2019, 08:01
Да об их интересах никто из взрослых не подумал...
Мы точно знаем только то, что не подумала мамаша. Я мог бы допустить, что ей жизнь с мужем стала невыносима (хотя в любом случае это не ставило бы их в равное положение, т.к. акту измены трудно противопоставить что-то такое, о чем не вынужден был бы упомянуть Рокки), но даже это допущение разбивается о её попытку вернуться.
Цитата: Awwal12 от августа 27, 2019, 08:14Мы точно знаем только то, что не подумала мамаша.
Папаша тоже не подумал. (Хотя, конечно, у него выбор был заведомо "меньше" - он не мог все этого с самого начала не затевать...)
Она же ему не изменила. Для очистки совести она ему прямо заявила. Тихушничества никакого не было. Был уход к другому с попыткой возвращения.
Цитата: злой от августа 27, 2019, 08:21
Тихушничества никакого не было. Был уход к другому
Это для него не меняет ситуацию сколь-нибудь радикальным образом, как понимаете. В любом случае это неверность.
Цитата: Awwal12 от августа 27, 2019, 08:23
Цитата: злой от августа 27, 2019, 08:21
Тихушничества никакого не было. Был уход к другому
Это для него не меняет ситуацию сколь-нибудь радикальным образом, как понимаете. В любом случае это неверность.
В моём понимании уход к другому - не неверность. У меня нет убеждения, что супруги, раз женившись, обязаны друг с другом оставаться всю жизнь. Жена, в конечном итоге, свободный человек, XXI век на дворе, "если хочешь идти - иди".
Другой вопрос, что ему от этого больно, безусловно. Может даже больнее, чем если бы жена перепихнулась на стороне и ничего ему не сказала бы, а он узнал.
Цитата: злой от августа 27, 2019, 08:30
У меня нет убеждения, что супруги, раз женившись, обязаны друг с другом оставаться всю жизнь.
E me ave.
А у меня есть.
Цитата: злой от августа 27, 2019, 08:30
Жена, в конечном итоге, свободный человек, XXI век на дворе
Sposia es como jura militar. Sua sinifia es retira de libria.
Брак — это как воинская присяга. Его смысл — в отказе от свободы.
Тут уж, как говорится, на вкус и цвет. Мне меньше всего хотелось бы, чтобы жена была со мной только потому, что "должна".
Цитата: Awwal12 от августа 27, 2019, 08:14но даже это допущение разбивается о её попытку вернуться.
... о которой мы знаем со слов самого заинтересованного лица. Ведь если она ушла и попыталась вернуться, а он отказал - он орёл. А если ушла, там не сложилось, а к нему возвращаться всё равно не захотела - он лузер.
Мужское самолюбие оно такое...
Цитата: Awwal12 от августа 27, 2019, 07:46
Цитата: Vesle Anne от августа 27, 2019, 07:29
бросивший детей
Этого из истории напрямую не получается
жена воспитывает общих детей, а он строит карьеру и личную жизнь. Не так важно из-за чего они разошлись, в нашей стране такая ситуация в большинстве случаев означает, что женщина тянет детей одна
Цитата: Hellerick от августа 27, 2019, 08:35
Брак — это как воинская присяга. Его смысл — в отказе от свободы.
Цитата: злой от августа 27, 2019, 08:42
Тут уж, как говорится, на вкус и цвет. Мне меньше всего хотелось бы, чтобы жена была со мной только потому, что "должна".
Цитата: Lodur от августа 26, 2019, 20:12
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 20:07Может, кто-нибудь ещё знает что-нибудь о результатах таких знакомств?
Общался с женой около двух лет в интернете, до того, как познакомился в реале.
Это другая история. Сама нашла мужа, так сказать, в интернете, более того - на этом форуме. ;D Но мы же все на момент знакомств были свободны. А вот когда семейные сначала общаются с другими людьми по интернету далеко не нейтрально, куда более близко, а потом так и сваливают - это совершенно другое.
Цитата: Vesle Anne от августа 27, 2019, 08:43
Цитата: Awwal12 от августа 27, 2019, 08:14но даже это допущение разбивается о её попытку вернуться.
... о которой мы знаем со слов самого заинтересованного лица. Ведь если она ушла и попыталась вернуться, а он отказал - он орёл. А если ушла, там не сложилось, а к нему возвращаться всё равно не захотела - он лузер.
Мужское самолюбие оно такое...
Ну всё-таки с таким гиперкритицизмом можно дойти и до того, что объявить, что Рокки всю эту историю вообще выдумал. Для демонстрации вреда от этих ваших интернетов. :)
Цитата: Vesle Anne от августа 27, 2019, 08:50
Цитата: Awwal12 от августа 27, 2019, 07:46
Цитата: Vesle Anne от августа 27, 2019, 07:29
бросивший детей
Этого из истории напрямую не получается
жена воспитывает общих детей, а он строит карьеру и личную жизнь. Не так важно из-за чего они разошлись, в нашей стране такая ситуация в большинстве случаев означает, что женщина тянет детей одна
Вопрос не в том, из-за чего они разошлись, а в том, почему дети остались с ней.
ЦитироватьВопрос не в том, из-за чего они разошлись, а в том, почему дети остались с ней.
это-то как раз очевидно.
Вопрос в том, принимает ли он участие в их воспитании
Цитата: Lodur от августа 26, 2019, 22:52
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 22:46
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 22:42
Может, её тоска заела. Если муж действительно очень занят на нефтяной работе. Попробовала вырваться.
Не знаю, может ли тоска служить оправданием необдуманных поступков. Человек всё-таки должен руководствоваться не тоской.
Увы, увы. Не все делают, "как правильно". Вспомните Катерину Островского. Ведь тоже тоска заела... (Но вот в данном конкретном случае... Если бы у неё уж такая любофф-моркофф случилась - ну и пусть бы мыкалась с этим "шибздиком" на съёмной квартире. Любофф же. Но, думаю, случилось у неё банальное обострение жадности).
А Катерина по мне вообще дуреха и всегда удивлялась с нее, когда в школе "Грозу" изучали. Ну выясни ты сначала отношения, поговори с Борисом, и только потом решай, уходить с ним из семьи или овчинка выделки не стоит. А раз уж изменила - нехорошо, конечно, но молчи, сама себя совестью и так уже наказала, тем более если там такой муж-тюфяк. Накосячила, но зачем косячить еще больше. А тут взяла да закатила истерику да утопилась. Может, конечно, тупо нервы сдали - все люди разные, далеко не все непрошибаемые-железобетонные. Но даже если так вышло - не логичнее было бы уже после этого скандала уйти в город одной, в какие-нибудь работницы на фабрике? Женщины тогда вполне могли так устроиться. Тяжело, но возможно. И дальше жить своей жизнью без опостылевшего мужа, может, еще и другого человека встретила бы и нашла с ним свое счастье.
Хотя... если бы Катерина сбежала в город, это уже попахивает не Островским, а Горьким с примесью Золя. А автору нужно было завершить именно так.
ЦитироватьНу всё-таки с таким гиперкритицизмом можно дойти и до того, что объявить, что Рокки всю эту историю вообще выдумал. Для демонстрации вреда от этих ваших интернетов.
Тем не менее, к этому заявлению, что она пыталась вернуться к мужу, нужно относиться с осторожностью. Слишком уж он заинтересован именно так преподнести все. Я не утверждаю, что врет, но инфу из независимого источника бы не помешало.
ЦитироватьА Катерина по мне вообще дуреха и всегда удивлялась с нее, когда в школе "Грозу" изучали.
я в своём сочинении так и написала. У нас даже дискуссия с учительницей на страницах моей тетради развернулась :)
Цитата: Vesle Anne от августа 27, 2019, 09:56
я в своём сочинении так и написала. У нас даже дискуссия с учительницей на страницах моей тетради развернулась :)
Я писала "как положено", но сама была не согласна с этим "лучом солнца с темном царстве", по мне баба дура, истеричка и слабоватая на передок, и все тут.
Цитата: Vesle Anne от августа 27, 2019, 09:56
ЦитироватьА Катерина по мне вообще дуреха и всегда удивлялась с нее, когда в школе "Грозу" изучали.
я в своём сочинении так и написала. У нас даже дискуссия с учительницей на страницах моей тетради развернулась :)
:)
Цитата: Awwal12 от августа 27, 2019, 08:23
В любом случае это неверность.
неизвестно, кстати, была ли физически измена. Может этот москвич ее на порог не пустил - нафига ему такое счастье? Или просто не дошло до того.
Цитата: Vesle Anne от августа 27, 2019, 10:07
Цитата: Awwal12 от августа 27, 2019, 08:23
В любом случае это неверность.
неизвестно, кстати, была ли физически измена. Может этот москвич ее на порог не пустил - нафига ему такое счастье? Или просто не дошло до того.
Да. Но это в любом случае неверность. :) Меня лично в такой ситуации интересовало бы где-то в предпоследнюю очередь, была ли там физическая измена, не была...
Ну просто уточнила, что этот момент покрыт мраком :)
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 23:32
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 23:30
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 23:26
Из вашего рассказа у меня не сложилось впечатление, что он боролся за то, чтобы дети остались с ним. Вы же сам подчеркивали, что дети мешают его "перспективной профессии". Вы можете поручиться, что он активно боролся за опекунство над детьми?
Я не могу поручиться за это, как и вы не можете поручиться за обратное. Поэтому оставим тему бросания детей by Р. в покое.
Я разве подчёркивал, что они мешают? Где?
Вы писали, что нефтегаз несовместим с воспитанием детей или что-то типо того. Каким образом я должен был из этого сделать вывод, что он боролся за опекунство, а не наоборот?
Ну насчёт "несовместимости" вы здорово нафантазировали. Но не важно. Самое главное: вы что предлагаете-то? Опытному, знающему инженеру бросить свою профессию и кормить детей на... на что кормить-то? Или что вы предлагаете-то в своём гневе праведном, не понимаю?
Кстати, друг ромео с женой в Тиндере познакомился. Это вам не просто интернет ;)
ЦитироватьСамое главное: вы что предлагаете-то? Опытному, знающему инженеру бросить свою профессию и кормить детей на... на что кормить-то?
то есть детьми он все-таки не занимается?
Цитата: Драгана от августа 27, 2019, 09:39
Цитата: Lodur от августа 26, 2019, 20:12
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 20:07Может, кто-нибудь ещё знает что-нибудь о результатах таких знакомств?
Общался с женой около двух лет в интернете, до того, как познакомился в реале.
Это другая история. Сама нашла мужа, так сказать, в интернете, более того - на этом форуме. ;D Но мы же все на момент знакомств были свободны. А вот когда семейные сначала общаются с другими людьми по интернету далеко не нейтрально, куда более близко, а потом так и сваливают - это совершенно другое.
На момент начала интернет-знакомства я ещё формально был в первом браке. ::) Правда, очень формально. Да и не было у нас никаких "виртуальных романов" с моей нынешней женой. (Другие были... когда уже официально развёлся. Но проверку знакомством в реале не выдержали). Всё случилось только тогда, когда познакомились в реале. Просто мы на тот момент уже много что друг о друге знали. Так что наш роман был очень уж "молниеносным" - нам не надо было друг друга долго и медленно узнавать.
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 23:42
Цитата: VagneR от августа 26, 2019, 23:34
Если это единственный случай, то много шансов, что не повторит.
Даже если не повторит... Что должен чувствовать мужчина, которого женщина бросила и скорее всего занималась сексом с другим? Наверное, кто-то может простить. (У меня в подобной ситуации интерес к женщине пропадает, как будто перейдена некоторая красная линия.)
+ много. Не, ну если бы это была так, подруга временная - да чёрт с ней, она мне и не нужна ни для чего, кроме секса. Ну сбегала к другому, ну вернулась, ну посовокупляемся ещё какое-то время, делов-то.
Но семья должна быть надёжным тылом. Если я всю жизнь буду помнить, что со мной рядом живёт предательница... Вы как хотите, но меня подобная перспектива не устраивает.
И наконец, любофф. Ах любофф! Не знаю, может, для кого-то это наисвятейшая вещь, оправдывающая буквально всё на свете, но для меня существует ещё чувство ответственности. Во всяком случае, я свою жену из-за своей внезапно возникшей "ах любви" не бросил бы. Подавил бы к чёрту эту "ах любофф".
Рокки, у меня не просто "праведный гнев", а похожая собственная жизненная ситуация (без измены жены, правда). У меня тоже была "перспективная", хорошо оплачиваемая работа, в сфере корпоративных продаж. Работадатель, так как платил хорошие деньги, считал, что купил работников с потрохами. Кроме того, что у нас был практически ненормированный рабочий день, мы должны были регулярно проводить время на различных корпоротивных мероприятиях по вечерам и на выходных. Всё это лаконично выражалось формулой: 7/24.
Когда у меня родился сын, я хотел больше времени проводить с семьей и меньше на мероприятиях, тем более вне официальных рабочих часов, я стал отлынивать по возможности от них. Довольно скоро меня вызвали на ковер, чтобы напомнить, какая у них корпоративная "культура". Обсудив с женой все последствия, я ушел с работы. Теперь у нас нет столько денег, сколько было, но сына я вижу не только, когда он уже спит, а провожу с ним 4-5 часов ежедневно. Как говорится, было бы желание, а оправдание придумать много ума не надо.
Верность - это от слова верить. Если женщина заявляется и говорит прямым текстом, что уходит к другому, то вера как к человеку к ней не теряется, а как к жене - она тебе больше не жена, говорить не о чем. Нельзя делить на ноль. Если что-то там втихаря мутит, вот такой жене веры нет. Или если "погуляла-вернулась".
ЦитироватьНо семья должна быть надёжным тылом. Если я всю жизнь буду помнить, что со мной рядом живёт предательница... Вы как хотите, но меня подобная перспектива не устраивает.
значит, вы не мудрый муж :)
Rōmānus, жму вашу руку! ;up:
Цитата: _Swetlana от августа 27, 2019, 00:10
Дама почти мгновенно бросает мужа, а муж почти мгновенно устраивает новый счастливый брак.
Оба были готовы к новым отношениям.
Нужно ли сохранять такую семью ради детей - другой вопро
Не в этом посыл моего стартового поста. Я просто описал случай - "вот как бывает". Семейная дама, педагог, полюбила иллюзию, как девочка-подросток, и даже имела глупость сломя голову рвануть к этой своей иллюзии. Причём она явно не рассчитывала на одиночество, судя по мгновенному возвращению к Р., но получила его. Как это всё расценить, как не глупость?
Это, собственно, всё, что я хотел сказать в стартовом посте. Не подумайте, пжлст, что я хотел сказать что-нибудь типа "все бабы дуры". Ни в коем случае. Не все. Я точно знаю.
Цитата: Vesle Anne от августа 27, 2019, 06:29
Цитата: RockyRaccoon от Цитата: Мечтатель от Ведь в конце концов, она же предпочла ему неизвестного кого, и прямо скажем, бросила его со всеми его деньгами.
Весь прикол, как я уже писал выше, в том, что она не бросила его, а сразу же вернулась, как только поняла, в какое дерьмо вляпалась.
я так понимаю, факт попытки вернуться именно к нему вы знаете исключительно с его слов? Это не слишком надежный источник в этом вопросе.
Так. Все задающие подобные вопросы, вы что от меня хотите? Каких таких надёжных источников вы требуете? Хотите, чтобы я непременно провёл тщательный опрос всех свидетелей? Мы тут что, следствие по делу? Я просто поделился тем, что услышал. Ну конечно же, вполне возможно, что Р. - монстр, садист, сам ходок, полный импотент и что там ещё можно нафантазировать. А она - чистейшее существо, луч света в тёмном царстве. Когда у меня будут такие факты - я их выложу. А пока, пожалуйста, довольствуйтесь тем, что есть.
Цитата: alant от августа 27, 2019, 00:26
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 20:07
Помнится, один из ЛФ-чан поведал печальную историю о своей жене, познакомившейся в сетях с "мужчиной её мечты" и ушедшей к нему. Жаль, что нам неизвестна её дальнейшая судьба...
В моем случае, мужчина из сетей мечтой не стал.
(Так ей и надо. ;D)
Цитата: злой от августа 27, 2019, 10:34
Если женщина заявляется и говорит прямым текстом, что уходит к другому, то вера как к человеку к ней не теряется
У нас немного разное отношение к браку, со всеми вытекающими.
На мой лично взгляд, брак, который в любой момент каждый из супругов может разорвать, потому что у него чего-то там в голову стукнуло, и это всеми воспринимается как нечто нормальное - это не брак, а хрень какая-то. Супруг - это человек, от которого ждешь, что он будет по жизни прикрывать спину (иначе нафиг он вообще нужен), и если внезапно оказывается, что никакого супруга у тебя нет - доверие к этому человеку, прошу прощения, таки теряется. И уж тем более с рамках такого, с позволения сказать, юридического образования, как подобный брак, категорически нельзя заводить детей. Потому что они вообще всегда будут крайними, и что из них на выходе вырастет - тот ещё вопрос.
Цитата: злой от августа 27, 2019, 08:30
В моём понимании уход к другому - не неверность. У меня нет убеждения, что супруги, раз женившись, обязаны друг с другом оставаться всю жизнь. Жена, в конечном итоге, свободный человек, XXI век на дворе, "если хочешь идти - иди"
Открытый уход к другому - действительно не неверность. Дама, так сказать, "расторгла договор". Но когда она вернулась, она вроде как вернула договор в силу. И в этой ситуации уже Р. имел право рассмотреть её поступок как неверность. Как-то так.
Цитата: Драгана от августа 27, 2019, 10:04
Цитата: Vesle Anne от августа 27, 2019, 09:56
я в своём сочинении так и написала. У нас даже дискуссия с учительницей на страницах моей тетради развернулась :)
Я писала "как положено", но сама была не согласна с этим "лучом солнца с темном царстве", по мне баба дура, истеричка и слабоватая на передок, и все тут.
Хорошо сказано! ;up: Вот и у меня точь-в-точь такое же впечатление.
Цитата: Vesle Anne от августа 27, 2019, 10:14
ЦитироватьСамое главное: вы что предлагаете-то? Опытному, знающему инженеру бросить свою профессию и кормить детей на... на что кормить-то?
то есть детьми он все-таки не занимается?
Я абсолютно не знаю степени его вовлечённости в занятия с детьми. Давайте оставим этот вопрос в покое, пжлст. Он мне вовсе не близкий друг, чтобы всё про него знать. А точнее - он мне вообще не друг.
Может, она вернулась потому, что ей просто негде было жить? Где теперь-то живёт с детьми?
Цитата: Awwal12 от августа 27, 2019, 10:55
Цитата: злой от августа 27, 2019, 10:34
Если женщина заявляется и говорит прямым текстом, что уходит к другому, то вера как к человеку к ней не теряется
У нас немного разное отношение к браку, со всеми вытекающими.
На мой лично взгляд, брак, который в любой момент каждый из супругов может разорвать, потому что у него чего-то там в голову стукнуло, и это всеми воспринимается как нечто нормальное - это не брак, а хрень какая-то. Супруг - это человек, от которого ждешь, что он будет по жизни прикрывать спину (иначе нафиг он вообще нужен), и если внезапно оказывается, что никакого супруга у тебя нет - доверие к этому человеку, прошу прощения, таки теряется. И уж тем более с рамках такого, с позволения сказать, юридического образования, как подобный брак, категорически нельзя заводить детей. Потому что они вообще всегда будут крайними, и что из них на выходе вырастет - тот ещё вопрос.
Ну, обычное человеческое уважение никто не отменял, такое, конечно, неправильно было бы делать в трудный момент жизни, и потом, я тоже не подразумеваю, что это нормальное явление, когда жена прекрасным утром внезапно ставит мужа перед фактом (или наоборот). Просто я не вижу в этом именно неверности - в общем случае. А взаимные ожидания нужно друг другу заранее озвучивать, чтобы не было потом разочарования.
Желаю вам найти супругу, разделяющую ваши убеждения (это честно, от души :))
Цитата: RockyRaccoon от августа 27, 2019, 11:04
Хорошо сказано! ;up: Вот и у меня точь-в-точь такое же впечатление.
Я вообще из "Грозы" спустя хрен знает сколько лет не помню абсолютно ничего, кроме того, что главная героиня утопилась из-за несчастной любви. И, честно сказать, не горю желанием перечитывать. "Нарспи" и то как-то интереснее (по крайней мере, героиня предварительно отравила мужа; правда, в сюжете изрядно мешаются рояли, в чём Островский со своей стороны не замечен).
Цитата: Rōmānus от августа 27, 2019, 10:31
Рокки, у меня не просто "праведный гнев", а похожая собственная жизненная ситуация (без измены жены, правда). У меня тоже была "перспективная", хорошо оплачиваемая работа, в сфере корпоративных продаж. Работадатель, так как платил хорошие деньги, считал, что купил работников с потрохами. Кроме того, что у нас был практически ненормированный рабочий день, мы должны были регулярно проводить время на различных корпоротивных мероприятиях по вечерам и на выходных. Всё это лаконично выражалось формулой: 7/24.
Когда у меня родился сын, я хотел больше времени проводить с семьей и меньше на мероприятиях, тем более вне официальных рабочих часов, я стал отлынивать по возможности от них. Довольно скоро меня вызвали на ковер, чтобы напомнить, какая у них корпоративная "культура". Обсудив с женой все последствия, я ушел с работы. Теперь у нас нет столько денег, сколько было, но сына я вижу не только, когда он уже спит, а провожу с ним 4-5 часов ежедневно. Как говорится, было бы желание, а оправдание придумать много ума не надо.
Вон оно чё...
Сложно всё. Я даже не знаю, а хотела ли супруга Р., чтобы он бросал эту работу и уходил невесть куда, тем более это у него единственная профессия. Вполне возможно, что это её вполне устраивало. Я не знаю всего, и сужу исключительно по рассказанному. А у вас на основе собственного опыта, похоже по вашему стилю, уже сложилось твёрдое убеждение об идентичности ситуаций.
Цитата: RockyRaccoon от августа 27, 2019, 11:07
Он мне вовсе не близкий друг, чтобы всё про него знать. А точнее - он мне вообще не друг.
Начали за здравие, закончили за упокой. Аминь
Цитата: Vesle Anne от августа 27, 2019, 10:34
ЦитироватьНо семья должна быть надёжным тылом. Если я всю жизнь буду помнить, что со мной рядом живёт предательница... Вы как хотите, но меня подобная перспектива не устраивает.
значит, вы не мудрый муж :)
Если мудрость заключается в потакании б...ским наклонностям жены, то нееее, я согласен быть дурак дураком. ;D
Всё-таки где проживает теперь бывшая супруга Р.? Не получилось ли так, что он прогнал её с порога в никуда вместе с собственными детьми? Я ничего не утверждаю, но хотелось бы знать подробности.
Цитата: RockyRaccoon от августа 27, 2019, 11:15
Цитата: Rōmānus от августа 27, 2019, 10:31
Рокки, у меня не просто "праведный гнев", а похожая собственная жизненная ситуация (без измены жены, правда). У меня тоже была "перспективная", хорошо оплачиваемая работа, в сфере корпоративных продаж. Работадатель, так как платил хорошие деньги, считал, что купил работников с потрохами. Кроме того, что у нас был практически ненормированный рабочий день, мы должны были регулярно проводить время на различных корпоротивных мероприятиях по вечерам и на выходных. Всё это лаконично выражалось формулой: 7/24.
Когда у меня родился сын, я хотел больше времени проводить с семьей и меньше на мероприятиях, тем более вне официальных рабочих часов, я стал отлынивать по возможности от них. Довольно скоро меня вызвали на ковер, чтобы напомнить, какая у них корпоративная "культура". Обсудив с женой все последствия, я ушел с работы. Теперь у нас нет столько денег, сколько было, но сына я вижу не только, когда он уже спит, а провожу с ним 4-5 часов ежедневно. Как говорится, было бы желание, а оправдание придумать много ума не надо.
Вон оно чё...
Сложно всё. Я даже не знаю, а хотела ли супруга Р., чтобы он бросал эту работу и уходил невесть куда, тем более это у него единственная профессия. Вполне возможно, что это её вполне устраивало. Я не знаю всего, и сужу исключительно по рассказанному. А у вас на основе собственного опыта, похоже по вашему стилю, уже сложилось твёрдое убеждение об идентичности ситуаций.
Вам только бы цепляться, и главное без дела. Где вы нашли слово "идентичный" в моем посте? Или вас злость пробирает, что форум не очень одобрил вашего "шоколадного" знакомого, который бросил своих детей при первой возможности? Да, это - моё твердое утверждение, что настоящий отец детей не бросает. Если надо, меняет работу/ профессию для этого. Но если приоритет - деньги и новая (подозреваю, более молодая) наложница, то да, всё очень "сложно", практически невозможно.
Цитата: Мечтатель от августа 27, 2019, 11:20
Всё-таки где проживает теперь бывшая супруга Р.? Не получилось ли так, что он прогнал её с порога в никуда вместе с собственными детьми? Я ничего не утверждаю, но хотелось бы знать подробности.
Она проживает по адресу: г. Самара, ул. Челюскинцев, д. 2/5, кв. 122. Код домофона 1346.
Цитата: Awwal12 от августа 27, 2019, 11:14
Я вообще из "Грозы" спустя хрен знает сколько лет не помню абсолютно ничего, кроме того, что главная героиня утопилась из-за несчастной любви. И, честно сказать, не горю желанием перечитыва
Зряааа, может быть. Я, в общем-то, перечитал чисто случайно, просто попалась под руку. Но внезапно испытал совершенно неожиданно большой интерес и несказанное удовольствие от прочтения.
В школе, глупым подростком, я прочитал пьесу по диагонали, ни секунды не задумываясь, как и не задумывался над тем, а действительно ли она "луч света". Так ведь учительница говорит. А теперь я даже сильно сомневаюсь, что Островский представлял её как "луч света". (Кстати, кто там из революционных литкритиков произнёс эти слова о "луче"? Думаю, его революционная сверхзадача - сделать упор именно на "тёмном царстве", а какую б...шку там использовать для этого упора - неважно.) Я вообще сейчас не уверен, что Островский замышлял её образ в положительном ключе.
(Посмотрел, кто из критиков.
ЦитироватьНикола́й Алекса́ндрович Добролю́бов (24 января (5 февраля) 1836, Нижний Новгород — 17 (29) ноября 1861, Санкт-Петербург) — русский литературный критик рубежа 1850-х и 1860-х годов, поэт, публицист. Представитель «революционной демократии».
. Всё ясно.
Не, мне вот интересно, а барышня-то разве не первая забыла о детях, уходя к другому? Или тут, как всегда ( :) ) не важно, кто первый?))
Почему не отжал себе детей, если деньги есть и есть кому их воспитывать - это да, вопрос.
Цитата: Rōmānus от августа 27, 2019, 11:16
Цитата: RockyRaccoon от августа 27, 2019, 11:07
Он мне вовсе не близкий друг, чтобы всё про него знать. А точнее - он мне вообще не друг.
Начали за здравие, закончили за упокой. Аминь
Не понял, в чём тут аминь. С самого начала я сказал, что он мой бывший коллега. "Коллега" и "друг" - несколько разные понятия, вы не находите? Какое тут здравие, какой упокой?
Цитата: злой от августа 27, 2019, 11:30
Цитата: Мечтатель от августа 27, 2019, 11:20
Всё-таки где проживает теперь бывшая супруга Р.? Не получилось ли так, что он прогнал её с порога в никуда вместе с собственными детьми? Я ничего не утверждаю, но хотелось бы знать подробности.
Она проживает по адресу: г. Самара, ул. Челюскинцев, д. 2/5, кв. 122. Код домофона 1346.
Да не в адресе суть. Что это? Квартира родителей? Снимает жильё? Или что-то другое?
RockyRaccoon, ну у человека же кредо "на форуме можно только стебаться, красоваться и комплексовать" ::)
Цитата: Rōmānus от августа 27, 2019, 11:22
Или вас злость пробирает, что форум не очень одобрил вашего "шоколадного" знакомого, который бросил своих детей при первой возможности?
Нет. Меня напрягает, что люди чисто нафантазировали несуществующей информации, и на основе её заклеймили позором и Р., и меня до кучи.
Цитата: Rōmānus от августа 27, 2019, 11:22
Да, это - моё твердое утверждение, что настоящий отец детей не бросает.
У вас, как я давно заметил, все убеждения всегда удивительно твёрдые, безапеляционные и совершенно непробиваемые, как у робота.
Цитата: Мечтатель от августа 27, 2019, 11:35
Цитата: злой от августа 27, 2019, 11:30
Цитата: Мечтатель от августа 27, 2019, 11:20
Всё-таки где проживает теперь бывшая супруга Р.? Не получилось ли так, что он прогнал её с порога в никуда вместе с собственными детьми? Я ничего не утверждаю, но хотелось бы знать подробности.
Она проживает по адресу: г. Самара, ул. Челюскинцев, д. 2/5, кв. 122. Код домофона 1346.
Да не в адресе суть. Что это? Квартира родителей? Снимает жильё? Или что-то другое?
Да ну не знаю же я всех подробностей. Когда встречу его (может, через пару лет, может, через десяток - мы редко пересекаемся) - непременно спрошу.
Цитата: RockyRaccoon от августа 27, 2019, 11:32
Цитата: Awwal12 от августа 27, 2019, 11:14
Я вообще из "Грозы" спустя хрен знает сколько лет не помню абсолютно ничего, кроме того, что главная героиня утопилась из-за несчастной любви. И, честно сказать, не горю желанием перечитыва
Зряааа, может быть. Я, в общем-то, перечитал чисто случайно, просто попалась под руку. Но внезапно испытал совершенно неожиданно большой интерес и несказанное удовольствие от прочтения.
В школе, глупым подростком, я прочитал пьесу по диагонали, ни секунды не задумываясь, как и не задумывался над тем, а действительно ли она "луч света". Так ведь учительница говорит. А теперь я даже сильно сомневаюсь, что Островский представлял её как "луч света". (Кстати, кто там из революционных литкритиков произнёс эти слова о "луче"? Думаю, его революционная сверхзадача - сделать упор именно на "тёмном царстве", а какую б...шку там использовать для этого упора - неважно.) Я вообще сейчас не уверен, что Островский замышлял её образ в положительном ключе.
(Посмотрел, кто из критиков. ЦитироватьНикола́й Алекса́ндрович Добролю́бов (24 января (5 февраля) 1836, Нижний Новгород — 17 (29) ноября 1861, Санкт-Петербург) — русский литературный критик рубежа 1850-х и 1860-х годов, поэт, публицист. Представитель «революционной демократии».
. Всё ясно.
Раз уж перечитали "Грозу", то прочитайте и статью Добролюбова, он там подробно разбирает подобные претензии. Статья, правда, большая и нудная.
Просто дети в самом деле не виноваты. Трудно сказать, как следовало поступить - пустить или не пустить гулёну-жену домой, ситуация сложная, но своим детям по крайней мере нужно было обеспечить сносные условия проживания.
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 11:36
RockyRaccoon, ну у человека же кредо "на форуме можно только стебаться, красоваться и комплексовать" ::)
Ну насчёт стёба - это вряд ли. Стёб предполагает юмор, а ничего даже отдалённо напоминающего юмор я за много лет знакомства с нашим "партнёром"в его сообщениях не замечал НИ РАЗУ. Удивительно серьёзный товарищ.
Цитата: Мечтатель от августа 27, 2019, 11:43но своим детям по крайней мере нужно было обеспечить сносные условия проживания.
Знаете, в таких случаях не всегда понятно, кому их обеспечиваешь - своим детям или бывшей. Непростое это дело)
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 11:33
Не, мне вот интересно, а барышня-то разве не первая забыла о детях, уходя к другому?
Я сильно сомневаюсь, что она поехала туда, на первую встречу, с детьми и с баулами полными детских вещей. Более чем вероятно, что детей оставила у своей мамы/ бабушки детей.
ЦитироватьИли тут, как всегда ( :) ) не важно, кто первый?))
Вы невнимательно читаете, практически все жену осудили. Я не припоминаю, чтобы хоть кто-то тут стал на её сторону.
Цитировать
Почему не отжал себе детей, если деньги есть и есть кому их воспитывать - это да, вопрос.
Именно, и у Рокки версии стремительно меняются. Сначала был суд, который якобы оставил детей с матерью (какой бесчеловечный суд!). Потом выяснилось, что на детей он и не претендовал, потому что "перспективная" профессия не располагает к воспитанию детей (какой несправедливый мир!). А теперь вообще непонятно, не выгнал ли папаша детей в образную картонную коробку на улице, чтобы дети не распугивали потенциальных Шахерезад. Я думаю, этот шоколадный товарищ сделал бы человечеству услугу, если бы сделал себе васектомию, чтобы избежать повторения ситуации.
Цитата: Geoalex от августа 27, 2019, 11:42
Раз уж перечитали "Грозу", то прочитайте и статью Добролюбова, он там подробно разбирает подобные претензии.
Хорошо. Как только найду в себе достаточно силы воли выйти из этой темы, постараюсь прочитать.
Цитата: Rōmānus от августа 27, 2019, 11:48
Именно, и у Рокки версии стремительно меняются. Сначала был суд, который якобы оставил детей с матерью (какой бесчеловечный суд!). Потом выяснилось, что на детей он и не претендовал, потому что "перспективная" профессия не располагает к воспитанию детей (какой несправедливый мир!). А теперь вообще непонятно, не выгнал ли папаша детей в образную картонную коробку на улице, чтобы дети не распугивали потенциальных Шахерезад. Я думаю, этот шоколадный товарищ сделал бы человечеству услугу, если бы сделал себе васектомию, чтобы избежать повторения ситуации.
(Господи, какой вы фантазёр... Ну ведь невозможно с таким фантазёром нормально разговаривать.)
Цитата: RockyRaccoon от августа 27, 2019, 11:51
Цитата: Rōmānus от августа 27, 2019, 11:48
Именно, и у Рокки версии стремительно меняются. Сначала был суд, который якобы оставил детей с матерью (какой бесчеловечный суд!). Потом выяснилось, что на детей он и не претендовал, потому что "перспективная" профессия не располагает к воспитанию детей (какой несправедливый мир!). А теперь вообще непонятно, не выгнал ли папаша детей в образную картонную коробку на улице, чтобы дети не распугивали потенциальных Шахерезад. Я думаю, этот шоколадный товарищ сделал бы человечеству услугу, если бы сделал себе васектомию, чтобы избежать повторения ситуации.
(Господи, какой вы фантазёр... Ну ведь невозможно с таким фантазёром нормально разговаривать.)
Может вы этого не понимаете, но все ваши "фантазии" насчет судов и т.д. висят в этой же ветке, и все кому не лень могут без труда убедиться, кто из нас "фантазёр"
Цитата: Rōmānus от августа 27, 2019, 12:01
Цитата: RockyRaccoon от августа 27, 2019, 11:51
Цитата: Rōmānus от августа 27, 2019, 11:48
Именно, и у Рокки версии стремительно меняются. Сначала был суд, который якобы оставил детей с матерью (какой бесчеловечный суд!). Потом выяснилось, что на детей он и не претендовал, потому что "перспективная" профессия не располагает к воспитанию детей (какой несправедливый мир!). А теперь вообще непонятно, не выгнал ли папаша детей в образную картонную коробку на улице, чтобы дети не распугивали потенциальных Шахерезад. Я думаю, этот шоколадный товарищ сделал бы человечеству услугу, если бы сделал себе васектомию, чтобы избежать повторения ситуации.
(Господи, какой вы фантазёр... Ну ведь невозможно с таким фантазёром нормально разговаривать.)
Может вы этого не понимаете, но все ваши "фантазии" насчет судов и т.д. висят в этой же ветке, и все кому не лень могут без труда убедиться, кто из нас "фантазёр"
Да, пусть убеждаются. Неплохо бы было, если бы и вы сами убедились. В частности, об утверждении, что на детей он якобы не претендовал, например. А уж тем более о том, что он их выгнал.
Цитата: Rōmānus от августа 27, 2019, 11:48
Сначала был суд, который якобы оставил детей с матерью (какой бесчеловечный суд!). Потом выяснилось, что на детей он и не претендовал, потому что "перспективная" профессия не располагает к воспитанию детей (какой несправедливый мир!).
Давайте для равновесия предположим, что в этом случае это не отговорки, суды и смены работы приводили мужа к краху. Не собиралась ли этим воспользоваться жена?) Может она как раз из таких "замечательных" людей? Впрочем, в этом случае при наличии денег тоже надо вытаскивать детей из-под её крыла ;D
Экспрессия и вазэктомия здесь явно лишние, о живых людях речь-то. Все живы, никто не умер, да и не должен :donno:
В общем, надо придерживаться традиций предков, и всё нести в дом, на благо всем членам семьи. А неправ тот, кто ставит благополучие дома под угрозу.
Жена приходит домой...
-Милый, я телевизор в лотерею выиграла!!!
-Молодец, умница!!
Через некоторое время...
-Милый! Я машину в лотерею выиграла!
-Отлично! Супер!
Через некоторое время...
-Милый! Я поездку в Испанию в лотерею выиграла!
-Паааехали!!
Приехали на курорт. Отдыхают. Как то вечером жена:
-Милый что-то скучно, пойду искупаюсь.
-Конечно искупайся, дорогая. Только прохладно, смотри, лотерейку не застуди..
Возможно, следовало поступить так: пустить жену с детьми домой, но начать процесс раздела имущества (меня неоднократно уверяли, что для таких ситуаций и нужен зарегистрированный брак), настаивая на праве неограниченно видеться с детьми. В процессе могли бы и помириться, если между ними не всё ещё умерло.
Тут, с моей точки зрения, даже не в том вопрос что "дети". Да хоть бабушки и дедушки, кум, брат, сват - важно что эти люди вместе живут, день за днём, полагаются друг на друга в критичных жизненных вопросах.
Нормальный путь для семьи - это когда виновное меньшинство покидает невиновное большинство, всё остальное не очень-то и правильно a priori.
Цитата: Awwal12 от августа 27, 2019, 09:40
Для демонстрации вреда от этих ваших интернетов. :)
Кстати, да. У меня сложилось впечатление, что некоторые подумали, будто именно это я и хотел сказать. Или, по крайней мере, об однозначном вреде интернет-знакомств. Смею всех заверить - нет.
Я просто поделился информацией, будучи под впечатлением от услышанной новости.
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 12:34
полагаются друг на друга в критичных жизненных вопросах.
Sic!!! В этом-то и вся суть семьи. Если вы ни на кого в этом мире не можете
положиться - нужен ли такой мир вообще?
Цитата: Мечтатель от августа 27, 2019, 12:19
Возможно, следовало поступить так: пустить жену с детьми домой, но начать процесс раздела имущества (меня неоднократно уверяли, что для таких ситуаций и нужен зарегистрированный брак), настаивая на праве неограниченно видеться с детьми.
Может быть, так всё и было, не знаю. Сыр-бор в этой теме разгорелся из-за того, что некоторые дофантазировали и свято поверили в эти свои дофантазии.
Цитата: RockyRaccoon от августа 27, 2019, 11:17
Цитата: Vesle Anne от августа 27, 2019, 10:34
ЦитироватьНо семья должна быть надёжным тылом. Если я всю жизнь буду помнить, что со мной рядом живёт предательница... Вы как хотите, но меня подобная перспектива не устраивает.
значит, вы не мудрый муж :)
Если мудрость заключается в потакании б...ским наклонностям жены, то нееее, я согласен быть дурак дураком. ;D
так выше сказали, что "мудрая жена не замечает измен мужа". Значит и мудрый муж не должен замечать измен. Сложно быть мкдрым, да :)
Цитата: RockyRaccoon от августа 27, 2019, 12:38
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 12:34
полагаются друг на друга в критичных жизненных вопросах.
Sic!!! В этом-то и вся суть семьи. Если вы ни на кого в этом мире не можете положиться - нужен ли такой мир вообще?
не дофантазировали, а обратили внимание на важные моменты, которые вы упустили. :)
Цитата: RockyRaccoon от августа 27, 2019, 12:38
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 12:34
полагаются друг на друга в критичных жизненных вопросах.
Sic!!! В этом-то и вся суть семьи. Если вы ни на кого в этом мире не можете положиться - нужен ли такой мир вообще?
Ну вот получается что дети Р. не могут на него полагаться каждый день,
RockyRaccoon, при том что у него возможность обеспечить им это - есть :donno:
Цитата: Vesle Anne от августа 27, 2019, 12:41
так выше сказали, что "мудрая жена не замечает измен мужа". Значит и мудрый муж не должен замечать измен. Сложно быть мкдрым, да :)
Не, ну бывают и браки, в которых в лотерею играют все... Но я вот лично не азартный, например ;D
Цитата: Vesle Anne от августа 27, 2019, 12:41
так выше сказали, что "мудрая жена не замечает измен мужа". Значит и мудрый муж не должен замечать измен. Сложно быть мкдрым, да
Аня, это не я привёл тут это высказывание. Зачем же вы МЕНЯ вроде как упрекаете в нём?
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 11:33
Почему не отжал себе детей, если деньги есть и есть кому их воспитывать - это да, вопрос.
деньги есть, а откуда вы взяли, что есть кому воспитывать? Как раз в теме прозвучало, что он целыми днями пропадает на работе и (следовательно из этого можно сделать вывод), что как раз воспитывать ему некогда.
Цитата: Vesle Anne от августа 27, 2019, 12:42
не дофантазировали, а обратили внимание на важные моменты, которые вы упустили.
Обратили внимание, придумав свою версию и тут же в неё и поверив.
Цитата: RockyRaccoon от августа 27, 2019, 12:40
Цитата: Мечтатель от августа 27, 2019, 12:19
Возможно, следовало поступить так: пустить жену с детьми домой, но начать процесс раздела имущества (меня неоднократно уверяли, что для таких ситуаций и нужен зарегистрированный брак), настаивая на праве неограниченно видеться с детьми.
Может быть, так всё и было, не знаю. Сыр-бор в этой теме разгорелся из-за того, что некоторые дофантазировали и свято поверили в эти свои дофантазии.
Ну да, это две разные темы: "куда приводят мечты", и что потом делать.
Цитата: Vesle Anne от августа 27, 2019, 12:46
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 11:33
Почему не отжал себе детей, если деньги есть и есть кому их воспитывать - это да, вопрос.
деньги есть, а откуда вы взяли, что есть кому воспитывать? Как раз в теме прозвучало, что он целыми днями пропадает на работе и (следовательно из этого можно сделать вывод), что как раз воспитывать ему некогда.
:-\
Что, никаких мачех на горизонтах?
Цитата: RockyRaccoon от августа 27, 2019, 12:45
Цитата: Vesle Anne от августа 27, 2019, 12:41
так выше сказали, что "мудрая жена не замечает измен мужа". Значит и мудрый муж не должен замечать измен. Сложно быть мкдрым, да
Аня, это не я привёл тут это высказывание. Зачем же вы МЕНЯ вроде как упрекаете в нём?
я разве вас упрекаю? Я пошутила, что вы "не мудрый" согласно народному поверью
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 12:47
Цитата: Vesle Anne от августа 27, 2019, 12:46
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 11:33
Почему не отжал себе детей, если деньги есть и есть кому их воспитывать - это да, вопрос.
деньги есть, а откуда вы взяли, что есть кому воспитывать? Как раз в теме прозвучало, что он целыми днями пропадает на работе и (следовательно из этого можно сделать вывод), что как раз воспитывать ему некогда.
:-\
Что, никаких мачех на горизонтах?
шикарный вариант: отжать детей у матери, чтобы потом сбагрить на постороннюю. Это уже вообще за гранью...
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 12:42
Цитата: RockyRaccoon от августа 27, 2019, 12:38
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 12:34
полагаются друг на друга в критичных жизненных вопросах.
Sic!!! В этом-то и вся суть семьи. Если вы ни на кого в этом мире не можете положиться - нужен ли такой мир вообще?
Ну вот получается что дети Р. не могут на него полагаться каждый день, RockyRaccoon, при том что у него возможность обеспечить им это - есть :donno:
Каждый день? А каждый день полагаться на кого-то практически и невозможно. Люди работают, болеют, уезжают. Кстати, когда он некоторое время ездил на Север вахтовым методом - к нему претензий не было, хотя он отсутствовал, не знаю, кажется, по месяцу. И лишь когда он перестал ездить и устроился здесь на хорошую, довольно высокую должность, у жены
в ж внезапно заиграла романтика. Вот такой парадокс.
ЦитироватьКстати, когда он некоторое время ездил на Север вахтовым методом - к нему претензий не было, хотя он отсутствовал, не знаю, кажется, по месяцу. И лишь когда он перестал ездить и устроился здесь на хорошую, довольно высокую должность, у жены в ж внезапно заиграла романтика. Вот такой парадокс.
А это не парадокс, тут как раз все логично.
Он уезжал более-менее регулярно же? То есть они жили то вместе, то порознь, скучали друг по другу, и когда были вместе закрывали глаза на мелкие раздражающие черты друг в друге.
А как стали жить вместе постоянно, быт заел.
Цитата: Vesle Anne от августа 27, 2019, 12:48
Цитата: RockyRaccoon от августа 27, 2019, 12:45
Цитата: Vesle Anne от августа 27, 2019, 12:41
так выше сказали, что "мудрая жена не замечает измен мужа". Значит и мудрый муж не должен замечать измен. Сложно быть мкдрым, да
Аня, это не я привёл тут это высказывание. Зачем же вы МЕНЯ вроде как упрекаете в нём?
я разве вас упрекаю? Я пошутила, что вы "не мудрый" согласно народному поверью
А, вон чё. В этой теме все были настолько серьёзными, что я уже оставил надежду, что кто-то пошутит, и не ожидал...
Цитата: Vesle Anne от августа 27, 2019, 12:50шикарный вариант: отжать детей у матери, чтобы потом сбагрить на постороннюю. Это уже вообще за гранью...
То есть, вы всё-таки предлагаете ему стать домохозяином, найдя работающую новую жену, которая будет обеспечивать семью? Или что? Не слишком ли радикально, учитывая, что не он (напрямую) виноват в ситуации?
Цитата: Vesle Anne от августа 27, 2019, 12:59
ЦитироватьКстати, когда он некоторое время ездил на Север вахтовым методом - к нему претензий не было, хотя он отсутствовал, не знаю, кажется, по месяцу. И лишь когда он перестал ездить и устроился здесь на хорошую, довольно высокую должность, у жены в ж внезапно заиграла романтика. Вот такой парадокс.
А это не парадокс, тут как раз все логично.
Он уезжал более-менее регулярно же? То есть они жили то вместе, то порознь, скучали друг по другу, и когда были вместе закрывали глаза на мелкие раздражающие черты друг в друге.
А как стали жить вместе постоянно, быт заел.
"Парадокс" мною употреблён исключительно в свете разговора с Mass'ом. Пока он был на Севере, положиться на него каждый день было невозможно. А когда стал постоянно работать здесь, это стало возможным, но зато жену потянуло куда-то.
Vesle Anne, если эта "посторонняя" при этом понимает сказанное выше (там Рокки поставил Sic!!), а родная мать этого не понимает, то ничего ненормального (кроме такой матери) тут нет.
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 12:42
Цитата: RockyRaccoon от августа 27, 2019, 12:38
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 12:34
полагаются друг на друга в критичных жизненных вопросах.
Sic!!! В этом-то и вся суть семьи. Если вы ни на кого в этом мире не можете положиться - нужен ли такой мир вообще?
Ну вот получается что дети Р. не могут на него полагаться каждый день, RockyRaccoon, при том что у него возможность обеспечить им это - есть :donno:
Кстати, насчёт "полагания". Конечно, если сын позвонит на работу папе и попросит прямо сейчас сводить его в Макдональдс - на папу положиться нельзя. Но полагание полаганию рознь. Если тот же сын позвонит папе на работу и скажет, что его, скажем, рвёт кровью или что он сломал руку - тут папа тотчас примчится, несмотря ни на какие ответственные должности.
Цитата: RockyRaccoon от августа 27, 2019, 12:54
И лишь когда он перестал ездить и устроился здесь на хорошую, довольно высокую должность, у жены в ж внезапно заиграла романтика. Вот такой парадокс.
Т.е. детей он сплавил не тогда, когда объективно уезжал надолго из дому, а тогда, когда нашёл тёплое местечко тут же, в своём же городе? Фантасмогория какая-то, чем дальше в лес, тем толще партизаны!
Цитата: Lodur от августа 27, 2019, 13:02
Цитата: Vesle Anne от августа 27, 2019, 12:50шикарный вариант: отжать детей у матери, чтобы потом сбагрить на постороннюю. Это уже вообще за гранью...
То есть, вы всё-таки предлагаете ему стать домохозяином, найдя работающую новую жену, которая будет обеспечивать семью? Или что? Не слишком ли радикально, учитывая, что не он (напрямую) виноват в ситуации?
нет, не предлагаю. Я просто отметила, что воспитывать детей он не может работая на этой работе, поэтому фраза, что "у него есть кому детей воспитывать" неверна, вот и всё. Некому.
Вариант сбагрить на новую подругу/бабушку я считаю мерзким и подлым.
В крайнем случае, пусть няню ищет. Ну или действительно, менее требовательную работу.
Если для женщины с детьми проблема найти мужа, то для мужчины с детьми найти жену ещё более трудный вариант. Там, скорее всего, если только у мужа дети и у жены дети.
Цитата: Rōmānus от августа 27, 2019, 13:09
Цитата: RockyRaccoon от августа 27, 2019, 12:54
И лишь когда он перестал ездить и устроился здесь на хорошую, довольно высокую должность, у жены в ж внезапно заиграла романтика. Вот такой парадокс.
Т.е. детей он сплавил не тогда, когда объективно уезжал надолго из дому, а тогда, когда нашёл тёплое месточко тут же, в своём же городе? Фантасмогория какая-то, чем дальше в лес, тем толще партизаны!
Что вы городите? Вы хоть немного придерживайте не в меру разыгравшуюся фантазию, это уже просто сверх всякой меры, на грани болезни.
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 13:07
Vesle Anne, если эта "посторонняя" при этом понимает сказанное выше (там Рокки поставил Sic!!), а родная мать этого не понимает, то ничего ненормального (кроме такой матери) тут нет.
она
не обязана воспитывать его детей.
Чем это лучше поступка мамашки-кукушки по отношению к детям?
Бедные дети, если они нужны лишь посторонней тетке, а не родным родителям...
Цитата: злой от августа 27, 2019, 13:10
Если для женщины с детьми проблема найти мужа, то для мужчины с детьми найти жену ещё более трудный вариант.
Пруфлинк? По моему жизненному опыту женщины восхищаются мужчинами, которые сами воспитывают детей. Не у каждой хватит мужества войти в такую семью, но долго в холостяках они не засиживаются
Цитата: RockyRaccoon от августа 27, 2019, 13:12
Цитата: Rōmānus от августа 27, 2019, 13:09
Цитата: RockyRaccoon от августа 27, 2019, 12:54
И лишь когда он перестал ездить и устроился здесь на хорошую, довольно высокую должность, у жены в ж внезапно заиграла романтика. Вот такой парадокс.
Т.е. детей он сплавил не тогда, когда объективно уезжал надолго из дому, а тогда, когда нашёл тёплое месточко тут же, в своём же городе? Фантасмогория какая-то, чем дальше в лес, тем толще партизаны!
Что вы городите? Вы хоть немного придерживайте не в меру разыгравшуюся фантазию, это уже просто сверх всякой меры, на грани болезни.
Спрошу в лоб: у самого хоть есть дети?
Цитата: злой от августа 27, 2019, 13:10
Если для женщины с детьми проблема найти мужа, то для мужчины с детьми найти жену ещё более трудный вариант.
так потому он и в шоколаде, и подругу новую нашел, что детей бывшей оставил.
Цитата: Rōmānus от августа 27, 2019, 13:15
Цитата: RockyRaccoon от августа 27, 2019, 13:12
Цитата: Rōmānus от августа 27, 2019, 13:09
Цитата: RockyRaccoon от августа 27, 2019, 12:54
И лишь когда он перестал ездить и устроился здесь на хорошую, довольно высокую должность, у жены в ж внезапно заиграла романтика. Вот такой парадокс.
Т.е. детей он сплавил не тогда, когда объективно уезжал надолго из дому, а тогда, когда нашёл тёплое месточко тут же, в своём же городе? Фантасмогория какая-то, чем дальше в лес, тем толще партизаны!
Что вы городите? Вы хоть немного придерживайте не в меру разыгравшуюся фантазию, это уже просто сверх всякой меры, на грани болезни.
Спрошу в лоб: у самого хоть есть дети?
Само собой. Но при чём тут мои дети?
Цитата: RockyRaccoon от августа 27, 2019, 13:16
Цитата: Rōmānus от августа 27, 2019, 13:15
Цитата: RockyRaccoon от августа 27, 2019, 13:12
Цитата: Rōmānus от августа 27, 2019, 13:09
Цитата: RockyRaccoon от августа 27, 2019, 12:54
И лишь когда он перестал ездить и устроился здесь на хорошую, довольно высокую должность, у жены в ж внезапно заиграла романтика. Вот такой парадокс.
Т.е. детей он сплавил не тогда, когда объективно уезжал надолго из дому, а тогда, когда нашёл тёплое месточко тут же, в своём же городе? Фантасмогория какая-то, чем дальше в лес, тем толще партизаны!
Что вы городите? Вы хоть немного придерживайте не в меру разыгравшуюся фантазию, это уже просто сверх всякой меры, на грани болезни.
Спрошу в лоб: у самого хоть есть дети?
Само собой. Но при чём тут мои дети?
У вас некоторые суждения такие, что кажется, что вы с воспитанием детей знакомы только с теоретической стороны. Значит, показалось
Цитата: Rōmānus от августа 27, 2019, 13:13
Цитата: злой от августа 27, 2019, 13:10
Если для женщины с детьми проблема найти мужа, то для мужчины с детьми найти жену ещё более трудный вариант.
Пруфлинк? По моему жизненному опыту женщины восхищаются мужчинами, которые сами воспитывают детей. Не у каждой хватит мужества войти в такую семью, но долго в холостяках они не засиживаются
в России дети от другого брака считаются обузой. А те, у кого они есть - неликвид. Погуглите выражение "разведенка с прицепом".
Так было не всегда, это тренд последних лет
Цитата: Vesle Anne от августа 27, 2019, 13:15
Цитата: злой от августа 27, 2019, 13:10
Если для женщины с детьми проблема найти мужа, то для мужчины с детьми найти жену ещё более трудный вариант.
так потому он и в шоколаде, и подругу новую нашел, что детей бывшей оставил.
Аня. Я там писал, что они с новой подругой живут душа в душу, но НИЧЕГО не писал ни о детях, ни о шоколаде. Возможно, он сильно скучает по ним, не знаю. Что ж это вы сегодня с Романусом как два брата (сестры?)-близнеца по части неуёмных фантазий?
Цитата: злой от августа 27, 2019, 13:10Если для женщины с детьми проблема найти мужа, то для мужчины с детьми найти жену ещё более трудный вариант. Там, скорее всего, если только у мужа дети и у жены дети.
У моей бывшей коллеги вот не было детей, а у её мужа были.
Вроде как случай из разряда, когда детей хочется, а рожать не хочет/не может, проблемы со здоровьем или вообще бесплодная.
Цитата: Rōmānus от августа 27, 2019, 13:13
Цитата: злой от августа 27, 2019, 13:10
Если для женщины с детьми проблема найти мужа, то для мужчины с детьми найти жену ещё более трудный вариант.
Пруфлинк? По моему жизненному опыту женщины восхищаются мужчинами, которые сами воспитывают детей. Не у каждой хватит мужества войти в такую семью, но долго в холостяках они не засиживаются
Найти-то может и найдёт. Я помню фразу кого-то из телевизора, что приёмный отец настоящим отцом не станет, но может стать ребёнку очень близким другом. Вот вероятность того, что посторонняя женщина станет близким другом его детям ниже, чем как наоборот. У женщин материнский инстинкт более "животный", если можно так выразиться. Приёмный отец с большей вероятностью сможет вести себя так, чтобы приёмные дети не чувствовали себя обделёнными вниманием. Приёмная мать - возможно тоже сможет, но это куда менее вероятно.
Цитата: Vesle Anne от августа 27, 2019, 13:18
Цитата: Rōmānus от августа 27, 2019, 13:13
Цитата: злой от августа 27, 2019, 13:10
Если для женщины с детьми проблема найти мужа, то для мужчины с детьми найти жену ещё более трудный вариант.
Пруфлинк? По моему жизненному опыту женщины восхищаются мужчинами, которые сами воспитывают детей. Не у каждой хватит мужества войти в такую семью, но долго в холостяках они не засиживаются
в России дети от другого брака считаются обузой. А те, у кого они есть - неликвид. Погуглите выражение "разведенка с прицепом".
Так было не всегда, это тренд последних лет
Про "разведенку с детьми" я в курсе, но они и есть неликвид для подобных "шоколадных зайцев". Однако это не так работает в обратную сторону, по крайней мере в кругу моего общения. Некоторых женщин наоборот даже тянет к мужчинам с детьми. Я не могу судить, какие чувства играют у них в головах при этом, но факт притяжения налицо. Особенно если дети ещё маленькие.
Цитата: Vesle Anne от августа 27, 2019, 13:15
Цитата: злой от августа 27, 2019, 13:10
Если для женщины с детьми проблема найти мужа, то для мужчины с детьми найти жену ещё более трудный вариант.
так потому он и в шоколаде, и подругу новую нашел, что детей бывшей оставил.
Так он их по своей воле оставил?
Цитата: Vesle Anne от августа 27, 2019, 13:09Вариант сбагрить на новую подругу/бабушку я считаю мерзким и подлым.
Меня эта тема чем дальше, тем больше вводит в непонятки. Давайте разберёмся. Возьмём, для "чистоты эксперимента" ситуацию без измен. Вот поженились двое сирот (бабушек-дедушек нет), родили двоих или троих детей, а потом с одним из них что-то случается. Скажем, он погиб от бандитской пули, работая в полиции. Она осталась с кучей детей на руках. У неё только один выход, как поднять детей самой: пойти работать, и научить их быть самостоятельными. Не так ли? Могут ли они полагаться на неё "каждый день", если она вынуждена работать, чтобы элементарно накормить и одеть их? Конечно, она может второй раз выйти замуж, и заниматься больше детьми (от первого брака и новыми), пока новый муж работает. В любом случае, какой-то компромисс да будет, будет не так, как было раньше. Или меньше внимания, или отчим.
То же самое, если умрёт жена (не знаю... от аппендицита), и муж останется один с детьми. Будет или меньше внимания, или мачеха, какое бы решение он ни принял дальше в жизни.
Надеюсь, что ни в одном из этих случаев вы не посчитаете это "мерзостью" и "подлостью"?
Так почему в случае, когда супруг совершил убийство брака, сбежав куда-то на сторону, такой же компромисс у верного супруга (оставшегося с детьми) у вас оказывается мерзостью и подлостью? :wall: Нет ли здесь каких-то двойных стандартов?
Vesle Anne, а чего это Вы в мои слова вчитываете наихудший вариант?
Нет, я имею в виду, что этому мужу, вполне возможно - следует жениться на женщине, понимающей что такое семья; и жить с ней и своими детьми под одной крышей.
Алименты с бывшей при этом можно и не брать. А можно и брать.
(заметьте, без жирного шрифта обошлось. Я старался, да :) )
Цитата: Lodur от августа 27, 2019, 13:25
Так почему в случае, когда супруг совершил убийство брака, сбежав куда-то на сторону, такой же компромисс у верного супруга (оставшегося с детьми) у вас оказывается мерзостью и подлостью? :wall: Нет ли здесь каких-то двойных стандартов?
Я тоже в некотором недоумении, честно говоря. И всё меньше понимаю, а что Аня предлагает-то.
Цитата: RockyRaccoon от августа 27, 2019, 13:18
Цитата: Vesle Anne от августа 27, 2019, 13:15
Цитата: злой от августа 27, 2019, 13:10
Если для женщины с детьми проблема найти мужа, то для мужчины с детьми найти жену ещё более трудный вариант.
так потому он и в шоколаде, и подругу новую нашел, что детей бывшей оставил.
Аня. Я там писал, что они с новой подругой живут душа в душу, но НИЧЕГО не писал ни о детях, ни о шоколаде. Возможно, он сильно скучает по ним, не знаю. Что ж это вы сегодня с Романусом как два брата (сестры?)-близнеца по части неуёмных фантазий?
это скорее, не про вашего знакомого, а про общую ситуацию :(
Цитата: Awwal12 от августа 27, 2019, 13:27
Цитата: Lodur от августа 27, 2019, 13:25
Так почему в случае, когда супруг совершил убийство брака, сбежав куда-то на сторону, такой же компромисс у верного супруга (оставшегося с детьми) у вас оказывается мерзостью и подлостью? :wall: Нет ли здесь каких-то двойных стандартов?
Я тоже в некотором недоумении, честно говоря. И всё меньше понимаю, а что Аня предлагает-то.
в данном конкретном случае я отреагировала на предложение Масса
отжать детей у матери и сбагрить еще на кого-то. То есть, ни себе ни ей получается
ЦитироватьНадеюсь, что ни в одном из этих случаев вы не посчитаете это "мерзостью" и "подлостью"?
Так почему в случае, когда супруг совершил убийство брака, сбежав куда-то на сторону, такой же компромисс у верного супруга (оставшегося с детьми) у вас оказывается мерзостью и подлостью? Нет ли здесь каких-то двойных стандартов?
еще раз посмотрите, что предложил Mass.
это месть самой мерзкой категории: даже если мужик не может воспитывать детей из-за работы, он все равно должен отжать детей. Потом найдет кому их спихнуть.
Цитата: Vesle Anne от августа 27, 2019, 13:31
В данном конкретном случае я отреагировала на предложение Масса отжать детей у матери и сбагрить еще на кого-то. То есть, ни себе ни ей получается
Гм. Ну подумаем. Если он сбагрит детей бывшей жене, то он козел, а если оставит себе (технически, сбагрив матери или новой жене) - тоже козел, вариант сидеть дома с детьми на пособие и зарплату жены тебя тоже почему-то не вдохновил... Делаю неизбежный вывод: все мужики - козлы! По крайней мере, если от них уходит жена с детьми. ;D
Цитата: Vesle Anne от августа 27, 2019, 13:18
Цитата: Rōmānus от августа 27, 2019, 13:13
Цитата: злой от августа 27, 2019, 13:10
Если для женщины с детьми проблема найти мужа, то для мужчины с детьми найти жену ещё более трудный вариант.
Пруфлинк? По моему жизненному опыту женщины восхищаются мужчинами, которые сами воспитывают детей. Не у каждой хватит мужества войти в такую семью, но долго в холостяках они не засиживаются
в России дети от другого брака считаются обузой. А те, у кого они есть - неликвид. Погуглите выражение "разведенка с прицепом".
Так было не всегда, это тренд последних лет
Помню советскую статистику "застойного периода". Сами цифры, конечно, не помню, только выводы.
У женщины с ребёнком (неважно, платит ли папашка алименты и есть ли он (папашка) вообще) шансы выйти замуж были точно такие же, как у бездетной.
И довольно высокие. В позднем СССР вступали в брак много, неоднократно ;D , рано, это соответствовало ожиданиям общества, молодая семья получала квартиру и т.д.
А вот на женщину с двумя детьми охотников было гораздо меньше.
Vesle Anne, Вы ошибаетесь)
Даже оскорбительно у Вас вышло, чесслово.
Цитата: Awwal12 от августа 27, 2019, 13:40
Цитата: Vesle Anne от августа 27, 2019, 13:31
В данном конкретном случае я отреагировала на предложение Масса отжать детей у матери и сбагрить еще на кого-то. То есть, ни себе ни ей получается
Гм. Ну подумаем. Если он сбагрит детей бывшей жене, то он козел, а если оставит себе (технически, сбагрив матери или новой жене) - тоже козел, вариант сидеть дома с детьми на пособие и зарплату жены тебя тоже почему-то не вдохновил... Делаю неизбежный вывод: все мужики - козлы! По крайней мере, если от них уходит жена с детьми. ;D
а то как же! :)
(Вариант не быть козлом и принимать участие в воспитании детей вообще не рассматривается, да? Не так важно, с кем они живут. Да, на какие-то жертвы придется идти. В частности, работать поменьше. Заметь - не стать домохозяином, а просто переосмыслить приоритеты в своей жизни)
Дискуссия медленно, но верно эволюционировала в три извечных русских вопроса:
1. Что делать?
2. Кто виноват?
3. Кому на Руси жить хорошо?
;D
Цитата: Vesle Anne от августа 27, 2019, 13:35
ЦитироватьНадеюсь, что ни в одном из этих случаев вы не посчитаете это "мерзостью" и "подлостью"?
Так почему в случае, когда супруг совершил убийство брака, сбежав куда-то на сторону, такой же компромисс у верного супруга (оставшегося с детьми) у вас оказывается мерзостью и подлостью? Нет ли здесь каких-то двойных стандартов?
еще раз посмотрите, что предложил Mass.
это месть самой мерзкой категории: даже если мужик не может воспитывать детей из-за работы, он все равно должен отжать детей. Потом найдет кому их спихнуть.
Померла мать, и мужику ничего отжимать не надо. Но. С детьми сидел (в основном) не он. Он был "добытчиком", как бывает в большинстве семей. Как дальше быть? Ему ведь всё равно работать надо будет. Может, сменить работу, где он детей не видел по две недели на другую, позволяющую проводить с ними больше времени и быть с ними каждый день. При этом качество жизни его и детей, скорее всего пострадает: новая работа, с вероятностью стремящейся к 100%, будет хуже оплачиваться.
В чём и кому будет "местью", если он женится второй раз (разумеется, на женщине, способной заменить детям мать), и дети будут на мачехе?
Теперь возвращаемся к нашей ситуации. Один из супругов сбежал из семьи. Второй не сбежал. Он решает возникшие проблемы, как может. В чём тут "месть" и кому?
...То есть ситуация, ясен пень, больная изначально, и детям будет плохо хоть так, хоть эдак. Но попытки вешать в этом случае ответственность за ситуацию на мужика, который разрыв даже не думал инициировать и никаких экстраординарных поводов к нему не подавал, выглядит странно.
А что касается дальнейшего будущего детей, то приписать эгоистическую мотивацию и выставить козлом можно в такой ситуации кого угодно с легкостию необычайной, как ты, наверное, успела заметить...
Цитата: Vesle Anne от августа 27, 2019, 13:46
Цитата: Awwal12 от августа 27, 2019, 13:40
Цитата: Vesle Anne от августа 27, 2019, 13:31
В данном конкретном случае я отреагировала на предложение Масса отжать детей у матери и сбагрить еще на кого-то. То есть, ни себе ни ей получается
Гм. Ну подумаем. Если он сбагрит детей бывшей жене, то он козел, а если оставит себе (технически, сбагрив матери или новой жене) - тоже козел, вариант сидеть дома с детьми на пособие и зарплату жены тебя тоже почему-то не вдохновил... Делаю неизбежный вывод: все мужики - козлы! По крайней мере, если от них уходит жена с детьми. ;D
Вариант не быть козлом и принимать участие в воспитании детей вообще не рассматривается, да?
С участием ситуация там изначально вообще непонятная. Тем не менее, ты с ходу нарисовала самую неблагоприятную для мужа картину из возможных.
а, то что мои слова извратили самым отвратительным образом, а потом мне приписывают эт так, ничё? :green:
ЦитироватьТем не менее, ты с ходу нарисовала самую неблагоприятную для мужа картину из возможных.
так не я, а стартовый пост: она растит детей в одиночестве, а он быстро нашел себе другую. Как это еще можно понимать?
В общем, всех ошельмовали, неошельмованным никто не ушёл :yes:
Цитата: Пикник, "Нигредо" от
Чёрного накажут - мелом лоб намажут, да.
Светлого поймают - в саже изваляют, да.
А куда деваться - вроде бы как ты да я-а,
Вышли из Нигредо, ничего не веда-я... а-а...
Авваль, есть такая американская поговорка, что если нечто выглядит как утка, топает как утка и крякает как утка, то скорее всего - это и есть утка. В этой истории много неизвестных, но факт в том, что дети остались у матери, у которой очевидным образом хуже материальные условия (она - учительница, он - нефтяник). Остался не раскрытым вопрос с недвижимым имуществом семьи, но трудно поверить, что "шоколадный заяц" оставил его бывшей жене. Т.е. как ни крути, материальная база у детей значительно ухудшилась, хотя именно этот аспект был подконтролен отцу. Каким образом надо было изобразить его поведение наиболее благоприятным образом, основываясь на ситуации? Объясните
ЦитироватьВ чём тут "месть" и кому?
в предложении "отжать". Жене бывшей. Несмотря на то, что он на данный момент объективно не может воспитывать детей из-за работы (оставим в стороне, хорошо это или плохо). Это не важно. Важно отжать. Вопрос: какова цель такого "отжатия"? Сильно сомневаюсь, что благо детей
Vesle Anne, может хватит? Я ещё здесь, читаю то, что вы пишете.
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 13:51
а, то что мои слова извратили самым отвратительным образом, а потом мне приписывают эт так, ничё? :green:
вы не предлагали отжать?
Vesle Anne, а вы читайте все мои сообщения целиком, а не бросайтесь на одно неуместное с вашей точки зрения слово. И не будет такой вот неудобной ситуации.
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 14:04
Vesle Anne, а вы читайте все мои сообщения целиком, а не бросайтесь на одно неуместное с вашей точки зрения слово. И не будет такой вот неудобной ситуации.
что не удобного в ситуации? Вы предложили то, что предложили, а теперь вам неудобно?
Цитата: злой от августа 27, 2019, 08:30
Цитата: Awwal12 от августа 27, 2019, 08:23
Цитата: злой от августа 27, 2019, 08:21
Тихушничества никакого не было. Был уход к другому
Это для него не меняет ситуацию сколь-нибудь радикальным образом, как понимаете. В любом случае это неверность.
В моём понимании уход к другому - не неверность. У меня нет убеждения, что супруги, раз женившись, обязаны друг с другом оставаться всю жизнь. Жена, в конечном итоге, свободный человек, XXI век на дворе, "если хочешь идти - иди".
Есть такая диспозиция. Но пожалуй её на Западе больше, а у нас меньше. Ничего, глядишь и мы доживём.
Мне? Нет. Сочетание слов "мать", "ребёнок", "отжать" может быть уместным либо неуместным, в зависимости от ситуации. Табу в моей голове на такое сочетание - отсутствует.
Что тогда неудобного?
Вам, Vesle Anne, такое вот неоправданное очернение меня неудобств не доставляет?
Цитата: Awwal12 от августа 27, 2019, 10:55
Цитата: злой от августа 27, 2019, 10:34
Если женщина заявляется и говорит прямым текстом, что уходит к другому, то вера как к человеку к ней не теряется
У нас немного разное отношение к браку, со всеми вытекающими.
На мой лично взгляд, брак, который в любой момент каждый из супругов может разорвать, потому что у него чего-то там в голову стукнуло, и это всеми воспринимается как нечто нормальное - это не брак, а хрень какая-то. Супруг - это человек, от которого ждешь, что он будет по жизни прикрывать спину (иначе нафиг он вообще нужен), и если внезапно оказывается, что никакого супруга у тебя нет - доверие к этому человеку, прошу прощения, таки теряется. И уж тем более с рамках такого, с позволения сказать, юридического образования, как подобный брак, категорически нельзя заводить детей. Потому что они вообще всегда будут крайними, и что из них на выходе вырастет - тот ещё вопрос.
Так это самое.. нам большинству тут уже - лучше не рожать никого :). Собственно, мы и есть на пути к этому..
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 14:14
Вам, Vesle Anne, такое вот неоправданное очернение меня неудобств не доставляет?
я лишь дала оценку вашему предложению. Если вам оно теперь тоже кажется мерзким, это нормально
Нет, не кажется. Читайте выше.
Оно не мерзкое.
Цитата: Rōmānus от августа 27, 2019, 13:58но факт в том, что дети остались у матери
Особенность правоприменительной практики в России (и большинстве стран СНГ, насколько я понимаю) — если мать не доказанная алкоголичка или наркоманка, не осуждённая преступница, и т. п., — суд оставит детей с матерью, даже если с отцом они были бы намного лучше материально обеспечены. Все это знают, потому затеваться с судом, который заведомо будет проигран, мало у кого может возникнуть жаление.
Цитата: Vesle Anne от августа 27, 2019, 12:41
Цитата: RockyRaccoon от августа 27, 2019, 11:17
Цитата: Vesle Anne от августа 27, 2019, 10:34
ЦитироватьНо семья должна быть надёжным тылом. Если я всю жизнь буду помнить, что со мной рядом живёт предательница... Вы как хотите, но меня подобная перспектива не устраивает.
значит, вы не мудрый муж :)
Если мудрость заключается в потакании б...ским наклонностям жены, то нееее, я согласен быть дурак дураком. ;D
так выше сказали, что "мудрая жена не замечает измен мужа". Значит и мудрый муж не должен замечать измен. Сложно быть мкдрым, да :)
Не совсем так - мудрость должна быть обоюдной, один должен хорошо прятаться, а второй - плохо искать :)
Валер, таки как в анекдоте про лотерею?)))
Цитата: Lodur от августа 27, 2019, 14:25
Цитата: Rōmānus от августа 27, 2019, 13:58но факт в том, что дети остались у матери
Особенность правоприменительной практики в России (и большинстве стран СНГ, насколько я понимаю) — если мать не доказанная алкоголичка или наркоманка, не осуждённая преступница, и т. п., — суд оставит детей с матерью, даже если с отцом они были бы намного лучше материально обеспечены. Все это знают, потому затеваться с судом, который заведомо будет проигран, мало у кого может возникнуть жаление.
это не совсем так. Те, кто хотят - выигрывают суды. Большинству же проще жаловаться на то, что "ну вот у нас такие суды несправедливые", чем хоть одну бумажку для суда подготовить. Таки да, там бюрократия.
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 14:28
Валер, таки как в анекдоте про лотерею?)))
Анекдот он и есть анекдот. Но если живёшь с кем-то вместе, значит он тебе "друг, товарищ и брат". И выбирать его нужно соответственно. Но поскольку каждый из нас не робот, не ангел, а местами и даже животное, то всякое может случиться и на стороне. И тогда лучше пусть оно не мешает семейным отношениям.
Цитата: Валер от августа 27, 2019, 14:38
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 14:28
Валер, таки как в анекдоте про лотерею?)))
Анекдот он и есть анекдот. Если живёшь с кем-то вместе, значит он тебе "друг, товарищ и брат". И выбирать его нужно соответственно. Но поскольку каждый из нас не робот, не аегел, а местами и даже животное, то всякое может случиться и на стороне. И тогда лучше пусть оно не мешает семейным отношениям.
Ну вот хоть один нормальный человек на форуме :)
;D
Ну вот остались после суда дети с отцом. И что ему, не жениться ещё раз после этого? Или говорить детям "ну вот наша с вами семья это мы с вашей мамой, а эта тётя отдельно ко мне прижилась"?
Вот это - ахтунг.
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 14:40
Вот это - ахтунг.
:yes:
да, и это тоже ахтунг.
Цитата: Валер от августа 27, 2019, 14:38Но поскольку каждый из нас не робот, не ангел, а местами и даже животное, то всякое может случиться и на стороне. И тогда лучше пусть оно не мешает семейным отношениям.
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 12:34
Тут, с моей точки зрения, даже не в том вопрос что "дети". Да хоть бабушки и дедушки, кум, брат, сват - важно что эти люди вместе живут, день за днём, полагаются друг на друга в критичных жизненных вопросах.
Цитата: Awwal12 от августа 27, 2019, 10:55
Супруг - это человек, от которого ждешь, что он будет по жизни прикрывать спину (иначе нафиг он вообще нужен)
Цитата: RockyRaccoon от августа 27, 2019, 10:25
Но семья должна быть надёжным тылом. Если я всю жизнь буду помнить, что со мной рядом живёт предательница... Вы как хотите, но меня подобная перспектива не устраивает.
И наконец, любофф. Ах любофф! Не знаю, может, для кого-то это наисвятейшая вещь, оправдывающая буквально всё на свете, но для меня существует ещё чувство ответственности. Во всяком случае, я свою жену из-за своей внезапно возникшей "ах любви" не бросил бы. Подавил бы к чёрту эту "ах любофф".
::)
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 14:40
;D
Ну вот остались после суда дети с отцом. И что ему, не жениться ещё раз после этого? Или говорить детям "ну вот наша с вами семья это мы с вашей мамой, а эта тётя отдельно ко мне прижилась"?
Вот это - ахтунг.
Дети это тоже люди. Почему не сказать им как есть? Другое дело, что не во всяком возрасте они способны понять.
Валер, сказать - это вообщет так, мелочи. Речь не про сериальный разговор)
Тогда в чём проблема?
Цитата: Vesle Anne от августа 27, 2019, 14:45
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 14:40
Вот это - ахтунг.
:yes:
да, и это тоже ахтунг.
Ой, стоп.
Vesle Anne, вам случайно не кажется, что "мать и дети" это полноценная самодостаточная семья?
Цитата: Валер от августа 27, 2019, 14:50
Тогда в чём проблема?
я тоже не понимаю в чем проблема
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 14:52
Цитата: Vesle Anne от августа 27, 2019, 14:45
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 14:40
Вот это - ахтунг.
:yes:
да, и это тоже ахтунг.
Ой, стоп. Vesle Anne, вам случайно не кажется, что "мать и дети" это полноценная самодостаточная семья?
уточните, что вы имеете ввиду. Не очень понимаю вопрос.
полноценная семья - это с двумя родителями по определению.
Вопрос самодостаточности мне непонятен - самодостаточная с точки зрения чего?
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 14:52
"мать и дети" это полноценная самодостаточная семья?
Традиционно семья - это
отец и его подчиненные - жены, дети и прочий домашний персонал.
Поэтому в психологии до сих пор зашито, что дети всегда должны оставаться с отцом, это его собственность.
Жена их рожала не абы как, а мужу. Так это устроено законодательно в арабских странах, например.
Цитата: Vesle Anne от августа 27, 2019, 14:53
Цитата: Валер от августа 27, 2019, 14:50
Тогда в чём проблема?
я тоже не понимаю в чем проблема
Проблема в конечном счёте в том, кто будет влиятельнее при решении "кто и как будет воспитывать и обеспечивать детей", отец или мать.
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 15:04
Цитата: Vesle Anne от августа 27, 2019, 14:53
Цитата: Валер от августа 27, 2019, 14:50
Тогда в чём проблема?
я тоже не понимаю в чем проблема
Проблема в конечном счёте в том, кто будет влиятельнее при решении "кто и как будет воспитывать и обеспечивать детей", отец или мать.
Здесь основная проблема может возникнуть только, если они будут выяснять между собой, кто же из них влиятельнее , вместо того, чтобы руководствоваться интересами детей.
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 22:37
Рвануть неведомо к кому, да ещё и объявить об этом мужу...
Ей надо было придумать какую-нибудь командировку, изменить ему физически, а потом вернуться как ни в чём не бывало?
Цитата: Авишаг от августа 27, 2019, 15:19
Ей надо было придумать какую-нибудь командировку, изменить ему физически, а потом вернуться как ни в чём не бывало?
В данном конкретном случае, как я понял, до физически дело могло и не дойти.
Посмотрела бы и развернулась. Но если женщина в принципе такой фигней занимается, то тут семьи не будет. Не тут, так в другом месте найдет, что искала.
Цитата: Vesle Anne от августа 27, 2019, 13:54
ЦитироватьТем не менее, ты с ходу нарисовала самую неблагоприятную для мужа картину из возможных.
так не я, а стартовый пост: она растит детей в одиночестве, а он быстро нашел себе другую. Как это еще можно понимать?
В стартовом посте не уточнено, к чему относится "в одиночестве" - к "растит детей" или к предложению в целом (ср. "белорусский народ будет жить плохо, но недолго"). Замечу, она алименты получает от отца некоторым образом, независимо от его взаимоотношений с детьми. В целом же это предложение даже больше характеризует позицию Рокки (для которого, судя по повествованию, дети - элемент фона), чем реальную ситуацию.
Цитата: RockyRaccoon от августа 27, 2019, 10:25
Во всяком случае, я свою жену из-за своей внезапно возникшей "ах любви" не бросил бы. Подавил бы к чёрту эту "ах любофф".
Надеюсь, что не придётся проверять на практике...
Цитата: Авишаг от августа 27, 2019, 15:59
Цитата: RockyRaccoon от августа 27, 2019, 10:25
Во всяком случае, я свою жену из-за своей внезапно возникшей "ах любви" не бросил бы. Подавил бы к чёрту эту "ах любофф".
Надеюсь, что не придётся проверять на практике...
Это в том случае, если просто с женой "страсть прошла", но в целом все ровно и благополучно. А если там семья держится на честном слове и разве что ноги не дошли до загса или суда (в зависимости от отсутствия или наличия детей), жили вместе разве что из материальных и жилищных удобств и не более того, как соседи, то думаю, эта "ах любофф" стала бы последней каплей, чтобы порвать с этой не сложившейся семьей. И таки ушли бы и не стали подавлять.
Цитата: Vesle Anne от августа 27, 2019, 15:08
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 15:04
Цитата: Vesle Anne от августа 27, 2019, 14:53
Цитата: Валер от августа 27, 2019, 14:50
Тогда в чём проблема?
я тоже не понимаю в чем проблема
Проблема в конечном счёте в том, кто будет влиятельнее при решении "кто и как будет воспитывать и обеспечивать детей", отец или мать.
Здесь основная проблема может возникнуть только, если они будут выяснять между собой, кто же из них влиятельнее , вместо того, чтобы руководствоваться интересами детей.
Эээ, ладно.
очевидно же, что я в таких красивых фразах, как у вас, путался несколько не самых приятных лет моей жизни. не женюсь на вас ни за что, Vesle Anne :green:
Цитата: Awwal12 от августа 27, 2019, 10:55
Цитата: злой от августа 27, 2019, 10:34
Если женщина заявляется и говорит прямым текстом, что уходит к другому, то вера как к человеку к ней не теряется
У нас немного разное отношение к браку, со всеми вытекающими.
На мой лично взгляд, брак, который в любой момент каждый из супругов может разорвать, потому что у него чего-то там в голову стукнуло, и это всеми воспринимается как нечто нормальное - это не брак, а хрень какая-то. Супруг - это человек, от которого ждешь, что он будет по жизни прикрывать спину (иначе нафиг он вообще нужен), и если внезапно оказывается, что никакого супруга у тебя нет - доверие к этому человеку, прошу прощения, таки теряется. И уж тем более с рамках такого, с позволения сказать, юридического образования, как подобный брак, категорически нельзя заводить детей. Потому что они вообще всегда будут крайними, и что из них на выходе вырастет - тот ещё вопрос.
Как будто полная семья гарантирует высокое качество ребенка.
Цитата: alant от августа 27, 2019, 22:14
Цитата: Awwal12 от августа 27, 2019, 10:55
Цитата: злой от августа 27, 2019, 10:34
Если женщина заявляется и говорит прямым текстом, что уходит к другому, то вера как к человеку к ней не теряется
У нас немного разное отношение к браку, со всеми вытекающими.
На мой лично взгляд, брак, который в любой момент каждый из супругов может разорвать, потому что у него чего-то там в голову стукнуло, и это всеми воспринимается как нечто нормальное - это не брак, а хрень какая-то. Супруг - это человек, от которого ждешь, что он будет по жизни прикрывать спину (иначе нафиг он вообще нужен), и если внезапно оказывается, что никакого супруга у тебя нет - доверие к этому человеку, прошу прощения, таки теряется. И уж тем более с рамках такого, с позволения сказать, юридического образования, как подобный брак, категорически нельзя заводить детей. Потому что они вообще всегда будут крайними, и что из них на выходе вырастет - тот ещё вопрос.
Как будто полная семья гарантирует высокое качество ребенка.
Штамп ОТК спасёт сына демократии.
Цитата: alant от августа 27, 2019, 22:14
Как будто полная семья гарантирует высокое качество ребенка.
Не гарантирует. Но, мягко говоря, вероятность повышает.
Цитата: Awwal12 от августа 27, 2019, 22:24
Цитата: alant от Как будто полная семья гарантирует высокое качество ребенка.
Не гарантирует. Но, мягко говоря, вероятность повышает.
Смотря какие отношения межу родителями и каждого из них к ребёнку.
И вообще, весь этот горький катаклизм во взаимопонимании, который я в этой теме наблюдаю....
Так весь вопрос отношений в клизьме..
Цитата: alant от августа 27, 2019, 23:10
горький катаклизм во взаимопонимании, который я в этой теме наблюдаю....
Уже как-то писала, что мне нравятся обсуждения всяких жизненных ситуаций тем, что каждого цепляет что-то своё, и это выходит на поверхность в таких обсуждениях.
Меня эта тема тоже не оставила равнодушной :)
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 22:41
Цитата: VagneR от августа 26, 2019, 22:33
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 20:42Объясните, что такого "умного", еще и с буквы У, чтобы бросить двое (!) своих детей на воспитание полоумной самке?
Почему полоумной? Просто не очень умной.
полоумная = 1/2 умная, что не так? ;D
Пол
оумная (т.е., в роли ума — пол. Ради справедливости, у мужчин это почти нормой считается).
Цитата: Python от августа 28, 2019, 02:03
Полоумная (т.е., в роли ума — пол.
Почему не наоборот: в роли пола - ум?
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 18:35
не женюсь на вас ни за что, Vesle Anne :green:
и слава Богу! (Облегченно вздыхающий смайлик тут должен быть)
Призрак Укупника бродит по теме...
Цитата: злой от августа 28, 2019, 07:57
Призрак Укупника бродит по теме...
почему?
Цитата: Vesle Anne от августа 28, 2019, 08:11
Цитата: злой от Призрак Укупника бродит по теме...
почему
Песня у него была со словами «я на тебе никогда не женюсь».
Цитата: Авишаг от августа 28, 2019, 08:15
Цитата: Vesle Anne от августа 28, 2019, 08:11
Цитата: злой от Призрак Укупника бродит по теме...
почему
Песня у него была со словами «я на тебе никогда не женюсь».
вот я тормоз! ;D не догадалась
Цитата: Awwal12 от августа 27, 2019, 15:57
Цитата: Vesle Anne от ЦитироватьТем не менее, ты с ходу нарисовала самую неблагоприятную для мужа картину из возможных.
так не я, а стартовый пост: она растит детей в одиночестве, а он быстро нашел себе другую. Как это еще можно понимать?
В стартовом посте не уточнено, к чему относится "в одиночестве" - к "растит детей" или к предложению в целом
Вообще-то позже, после того как Аня сильно сосредоточилась на моей фразе об одиночестве жены Р., я пояснил:
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 23:20
Цитата: VagneR от августа 26, 2019, 23:15
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 23:09
Цитата: VagneR от августа 26, 2019, 22:50
Это в описанной Рокки ситуации отец самоустранился
Да с чего ж вы решили, что он самоустранился? Я такого не писал.
Вы написали, что женщина теперь воспитывает детей одна, что можно понять, как отсутствие второго воспитателя. Может быть, вы хотели сказать, что по отдельности воспитывают?
Наверно, я неправильно выразился. Следовало было написать просто "осталась с двумя детьми без мужа", или вообще без упоминания детей.
Однако Аня проигнорировала пояснение и продолжает упорно сосредотачиваться на том же.
Цитата: Авишаг от августа 27, 2019, 15:19
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 22:37
Рвануть неведомо к кому, да ещё и объявить об этом мужу...
Ей надо было придумать какую-нибудь командировку, изменить ему физически, а потом вернуться как ни в чём не бывало?
Не совсем понимаю, что ты хотела этим сказать. Наверно, что-то о моральной стороне дела. (Кстати, о физической измене мне ничего не известно.)
В общем, так. Она, видимо, решила переехать к нему навсегда. Но, если она не совсем дура, она должна была предусмотреть вариант несоответствия интернет-собеседника впечатлению, которое он на неё произвёл в возвышенных беседах, и не сжигать мосты, сохранив возможность возвращения. Но она поступила наоборот, то есть глупо.
Моральный аспект я тут сознательно опускаю. По-моему, аморальным было само интернет-общение с "шибздиком" в таком "любовном" плане, и сама поездка тоже аморальна, в любом варианте - с уведомлением мужа или без. Я хочу сказать, что "без" было бы просто умнее.
Цитата: Авишаг от августа 27, 2019, 15:59
Цитата: RockyRaccoon от августа 27, 2019, 10:25
Во всяком случае, я свою жену из-за своей внезапно возникшей "ах любви" не бросил бы. Подавил бы к чёрту эту "ах любофф".
Надеюсь, что не придётся проверять на практике...
Я тоже.
Нет, я, конечно, могу в принципе бросить жену, если она меня доведёт, как старуха из "Сказки о рыбаке и рыбке" (одного коллегу моего так жена довела, бросил к чёрту), или сама изменит. Но она меня не доводит и, надеюсь, не изменяет, отношения наши очень хорошие, и я знаю, что она будет сильно страдать, если я увлекусь кем-то и брошу её. Поэтому я лучше не увлекусь.
Цитата: Авишаг от августа 28, 2019, 00:00
Цитата: alant от горький катаклизм во взаимопонимании, который я в этой теме наблюдаю....
Уже как-то писала, что мне нравятся обсуждения всяких жизненных ситуаций тем, что каждого цепляет что-то своё, и это выходит на поверхность в таких обсуждениях.
Точно. Причём, повторюсь, что интересно, так это то, что люди при этом невольно дофантазируют то, о чём и речи не было, и "выносят приговор" так, будто их "дофантазии" - реальность.
Цитата: Vesle Anne от августа 28, 2019, 07:47
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 18:35
не женюсь на вас ни за что, Vesle Anne :green:
и слава Богу! (Облегченно вздыхающий смайлик тут должен быть)
Да ладно вам обоим зарекаться. От ненависти до любви один шаг. ;D
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2019, 10:28
Да ладно вам обоим зарекаться. От ненависти до любви один шаг. ;D
Не, тут никак. У меня два сына, а тут вот что:
Цитата: Vesle Anne от августа 27, 2019, 13:13
она не обязана воспитывать его детей.
Однозначно не судьба))
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2019, 10:15
Моральный аспект я тут сознательно опускаю. По-моему, аморальным было само интернет-общение с "шибздиком" в таком "любовном" плане, и сама поездка тоже аморальна, в любом варианте - с уведомлением мужа или без. Я хочу сказать, что "без" было бы просто умнее.
Наверно, умнее.
В ситуации слишком много неизвестных, чтоб оценить действия любого из участников.
Из краткого рассказа у меня создалось впечатление, что как минимум муж (а, скорее всего, и жена) не любили друг друга, а жили по привычке. Его, наверно, всё более-менее устраивало, а ей не хватало тепла и понимания. К этому душа и потянулась. Аморально? Возможно. По мне, так не более аморально чем не давать близкому человеку то, в чём он нуждается. А если не можешь или не хочешь что-то в себе менять, то произошедшее — логичное следствие.
Делала ли она попытки наладить отношения с мужем так, чтоб не съедала её внутренняя пустота — не знаю. В любом случае, она испила свою чашу. Лучше ли ей сейчас чем в браке? Неизвестно. Но если лучше, я за неё рада.
Про детей совсем не понятно. Если папа присутствует в их жизни не только в виде алиментов — это здорово!
Цитата: Mass от августа 28, 2019, 10:36
У меня два сына, а тут вот что:
Цитата: Vesle Anne от она не обязана воспитывать его детей.
Однозначно не судьба))
Не обязана — не значит, что не стала бы этого делать. Из любви к своему мужчине и его детям.
Цитата: Python от августа 28, 2019, 02:03
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 22:41
Цитата: VagneR от августа 26, 2019, 22:33
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 20:42Объясните, что такого "умного", еще и с буквы У, чтобы бросить двое (!) своих детей на воспитание полоумной самке?
Почему полоумной? Просто не очень умной.
полоумная = 1/2 умная, что не так? ;D
Полоумная (т.е., в роли ума — пол. Ради справедливости, у мужчин это почти нормой считается).
От слова полый, то есть пустой. А не "полуумная-полудура". Хотя по жизни у некоторых и такое бывает, что умная только наполовину. Ну или умный наполовину.
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2019, 09:55
Однако Аня проигнорировала пояснение и продолжает упорно сосредотачиваться на том же.
Да я поняла, что вы не знаете, видится он вообще с детьми или нет.
Но я уже два раза написала, почему я упорно продолжаю сосредотачиваться на этом вопросе: это важная характеристика вашего "положительного" инженера. Это куда важнее, чем то, что он "быстро нашел себе новую подругу".
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2019, 10:28
Да ладно вам обоим зарекаться. От ненависти до любви один шаг. ;D
да ну вас, многомужество у нас - преступление.
Цитата: Mass от августа 28, 2019, 10:36
а тут вот что:
и что же вы там такое прочитали-то? аж любопытно стало.
Цитата: Авишаг от августа 28, 2019, 10:42как минимум муж (а, скорее всего, и жена) не любили друг друга, а жили по привычке.
Вот как? Ты видишь здесь возможность, что жена, таки, мужа любила? :uzhos:
Цитата: Vesle Anne от августа 28, 2019, 10:55
Но я уже два раза написала, почему я упорно продолжаю сосредотачиваться на этом вопросе: это важная характеристика вашего "положительного" инженера.
По-моему, там изначально акцент был не на положительности, а просто на его бракопригодности (умный, хорошо зарабатывает...).
Цитата: Авишаг от августа 28, 2019, 10:45
Не обязана — не значит, что не стала бы этого делать. Из любви к своему мужчине и его детям.
да вообще странно, как может прийти в голову, что обязана. Даже бабушки с дедушками не обязаны, обязаны только родители.
Цитата: Lodur от августа 28, 2019, 10:56
Вот как? Ты видишь здесь возможность, что жена, таки, мужа любила? :uzhos:
По разному в жизни бывает.
Самоотверженности ей точно не хватило, а всё остальное — домыслы. Как в ту, так и в другую сторону.
Цитата: Lodur от августа 28, 2019, 10:56
Цитата: Авишаг от августа 28, 2019, 10:42как минимум муж (а, скорее всего, и жена) не любили друг друга, а жили по привычке.
Вот как? Ты видишь здесь возможность, что жена, таки, мужа любила? :uzhos:
ну, когда он работал на северах, она ж его вроде любила. может и не сразу эта любовь прошла.
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2019, 10:59
По-моему, там изначально акцент был не на положительности, а просто на его бракопригодности (умный, хорошо зарабатывает...).
возможно я зацепилась за слово "положительный".
но даже с этой точки зрения, совместное проживание с двумя несовершеннолетними детьми меняет эту самую бракопригодность, для кого-то в отрицательную, а для кого-то в положительную сторону - вон Романус говорил о знакомой, которую тянет к мужикам с детьми. Но в любом случае меняет. То есть проживай дети с ним, теоретически могло бы быть иначе: бывшая нашла бы нового хахаля, а он продолжал бы куковать один. Или наоборот, у него бы толпа девок под дверью выстроилась. Кто знает?
То есть, я это к тому, что то, что она осталась одна совсем необязательно потому, что она такая "браконепригодная". Весьма вероятно, с двумя детьми у нее просто нет времени.
Цитата: Vesle Anne от августа 28, 2019, 11:10
То есть, я это к тому, что то, что она осталась одна совсем необязательно потому, что она такая "браконепригодная".
Она осталась одна не потому, что браконепригодная, а потому, что как минимум дура, что и выражено в стартовом посте достаточно эксплицитно. :) Вопрос-то в чем был?... А в знакомствах по Интернету.
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2019, 11:13
Она осталась одна не потому, что браконепригодная, а потому, что как минимум дура, что и выражено в стартовом посте достаточно эксплицитно.
ну то, что она дура - это понятно.
Но, имхо, они все равно разошлись рано или поздно. Может не так эпично, но явно же не сошлись характерами
Цитата: Vesle Anne от августа 28, 2019, 11:10
Весьма вероятно, с двумя детьми у нее просто нет времени.
Весьма вероятно, что оно и не скоро у нее появится, а привлекательность-то падает (в среднем).
Цитата: Полина ГавердовскаяПроекция это то, какой смысл я придаю внешней реальности. И по большому счету работа с проекцией состоит в выходе из слияния с ней, поскольку избавиться от проекции нельзя. Для этого нужно было бы избавиться от органов чувств. Или хотя бы от ассоциативных зон коры головного мозга. Децеребрализироваться. И поскольку это невозможно, работа с проекцией в пределе - это согласиться с тем, что происходящее правда может не иметь никакого к тебе отношения.
Цитата: Vesle Anne от августа 28, 2019, 11:00
Цитата: Авишаг от августа 28, 2019, 10:45
Не обязана — не значит, что не стала бы этого делать. Из любви к своему мужчине и его детям.
да вообще странно, как может прийти в голову, что обязана. Даже бабушки с дедушками не обязаны, обязаны только родители.
О, так вообще замечательно.
Это, в конечном счёте, личное дело каждого, но если для жены, мужа или ребёнка долг проистекает не из того, что они вместе каждый день едят, пьют, спят etc.; не проистекает именно из того что совместный быт был, есть и нужен большинству членов семьи в будущем - это не ко мне 8-)
Может, это и нормально, что многим и многим женщинам критично именно то, кого она вынашивала и кого полюбила - мне такие не нравятся :)
Цитата: Vesle Anne от августа 28, 2019, 11:10ну, когда он работал на северах, она ж его вроде любила. может и не сразу эта любовь прошла.
Трудно сказать, любила ли она его тогда. "Тогда" и он, может, любил. Мы же, вроде, обсуждаем на начало истории. От большой любви в виртуальные романы с головой не бросаются, нэ?
Цитата: Mass от августа 28, 2019, 11:26
Это, в конечном счёте, личное дело каждого, но если для жены, мужа или ребёнка долг проистекает не из того, что они вместе каждый день едят, пьют, спят etc.; не проистекает именно из того что совместный быт был, есть и нужен большинству членов семьи в будущем
Может, это и нормально, что многим и многим женщинам критично именно то, кого она вынашивала и кого полюбила
интересно, как вы такой вывод сделали из моих слов? :what:
Цитата: Mass от августа 28, 2019, 11:26
мне такие не нравятся
тут наши вкусы совпадают, мне такие тоже не нравятся :green:
Цитата: Vesle Anne от августа 28, 2019, 11:29
интересно, как вы такой вывод сделали из моих слов? :what:
"Голова - предмет тёмный" © :) Сделал как-то)))
Цитата: Lodur от августа 28, 2019, 11:27
От большой любви в виртуальные романы с головой не бросаются, нэ?
А она именно
бросалась?
Что ты имеешь в виду под этим словом? Активный поиск любовника?
Цитата: Авишаг от августа 28, 2019, 11:09Самоотверженности ей точно не хватило
На "рай в шалаше" с "шибздиком"? ;D Или на что самоотверженности не хватило?
Цитата: Mass от августа 28, 2019, 11:32
Сделал как-то)))
ваш вывод к моим словам имеет такое же отношение, как ВВП Бангладеш к жизни бушменов в Калахари
Цитата: Lodur от августа 28, 2019, 11:39
Или на что самоотверженности не хватило?
Отказаться от каких-то своих потребностей ради... вот не знаю, ради чего. Любви, долга или ещё чего-то.
Цитата: Vesle Anne от августа 28, 2019, 11:41
ваш вывод к моим словам имеет такое же отношение, как ВВП Бангладеш к жизни бушменов в Калахари
Ваши выводы тоже точностью не блещут, и работать над этим я тоже не буду :green:
:smoke:
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2019, 10:59
Цитата: Vesle Anne от августа 28, 2019, 10:55
Но я уже два раза написала, почему я упорно продолжаю сосредотачиваться на этом вопросе: это важная характеристика вашего "положительного" инженера.
По-моему, там изначально акцент был не на положительности, а просто на его бракопригодности (умный, хорошо зарабатывает...).
Да, в общем-то. Подтверждение тому - тот факт, что дама ринулась обратно к мужу после своего приключения.
Пожалуй, повторю ещё раз (в первую очередь для Ани, во вторую - для Романуса, в третью - для всех остальных, кто тоже нафантазировал о полном равнодушии Р. к детям), что о детях мне вообще ничего неизвестно. А может, кто его знает, Р. проводит с ними больше времени, чем бывшая жена, кто ж его, Р., знает. Посвящает им всё свободное от нефтепереработки время. А может, дети даже то и дело ночуют у папы или у его родителей, чаще, чем у мамы. А может, новая его подруга беззаветно их любит, водит их каждый день в цирк и зоопарк, моет им то и дело уши и попы и непрерывно кормит их вкусняшками. А мама, может, плюнула на них и обустраивает личную жизнь на алименты. Я не спрашивал, он не говорил. Хватит бы мусолить эту тему о детях, основываясь на домыслах, поднадоело, честно говоря.
Цитата: Авишаг от августа 28, 2019, 11:34А она именно бросалась?
Что ты имеешь в виду под этим словом? Активный поиск любовника?
Да просто написать кому-то: "я тебя люблю" находясь в отношениях с другим (о браке и вообще молчу) - уже или измена, или жестокое издевательство над тем, кому написал. Или что такое "виртуальный роман"?
У меня, как я выше писал, пару раз было. Но. Вот уже скоро 18 лет, как даже в голову не приходит. Даже в качестве шутки, развлечения, розыгрыша. Чувствами не шутят. И это, с моей точки зрения, ещё хуже, чем "всерьёз". Не говоря уж о всерьёз, как у этой дамы - ведь она всерьёз поехала ко второму участнику этого "романа"... и всерьёз порвала с мужем.
Цитата: Mass от августа 28, 2019, 11:44
Ваши выводы тоже точностью не блещут, и работать над этим я тоже не буду :green:
вам кто-то предлагал работать?
Цитата: Vesle Anne от августа 28, 2019, 11:51
вам кто-то предлагал работать?
А причём здесь это? Я, бывает, и работаю когда никто не просил, и не работаю когда предлагают... :negozhe:
В общем, многое себе позволяю прям в обществе, не спросясь, да.
Цитата: Lodur от августа 28, 2019, 11:50
Чувствами не шутят.
Не знаю, писала ли она ему признания в любви. Не знаю, что сама чувствовала.
Знаю из рассказа, что она, как минимум, мужа не обманывала. А это уже немаловажно.
Как отнёсся к этому муж — тоже не понятно. Пытался ли её остановить, выяснить причины такого решения? Пытался ли предложить сохранить семью и что-то исправить в их отношениях?
Ничего этого не известно.
Но почему-то все (многие) спешат вынести оценочные суждения. Кто молодец, а кто не очень.
Для меня это страничка из книги истории не только этой семьи, а и каждого из её составляющих...
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2019, 11:13
Цитата: Vesle Anne от августа 28, 2019, 11:10
То есть, я это к тому, что то, что она осталась одна совсем необязательно потому, что она такая "браконепригодная".
Она осталась одна не потому, что браконепригодная, а потому, что как минимум дура, что и выражено в стартовом посте достаточно эксплицитно. :) Вопрос-то в чем был?... А в знакомствах по Интернету.
Да. Именно в знакомствах по интернету и возможных последствиях. С некоторым упором на глупость некоторых знакомящихся.
Ничего не знаю про её "бракопригодность". Может, она прекрасный чадолюбивый человек, и даже совсем не дура во всех остальных вещах, кроме знакомств по интернету.
Цитата: Lodur от августа 28, 2019, 11:27
Цитата: Vesle Anne от августа 28, 2019, 11:10ну, когда он работал на северах, она ж его вроде любила. может и не сразу эта любовь прошла.
Трудно сказать, любила ли она его тогда. "Тогда" и он, может, любил. Мы же, вроде, обсуждаем на начало истории. От большой любви в виртуальные романы с головой не бросаются, нэ?
Да кто ж её знает. Может, и бросаются. Может, она любила Р. ну просто безграничной любовью, но любовь к автору красивых постов оказалась ещё безграничнее. В этой жизни чего только не встречается.
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 20:35
А если у неё опять засвербит между ног, детям из контейнера питаться?
Не думаю, что за интернетными влюблённостями, в общем случае, стоит межножная свербь.
Ну, не заточены человеческие инстинкты под интернет. Надо хотя бы видеть человека, если не рядом находиться.
Скорее тут одно из двух: либо у неё какая-то существенная потребность не удовлетворена (то есть свербило, но не между ног, а где-то в эмоциональной сфере), либо некоторая деструктивная программа. Так или иначе, в сочетании с этим изрядная доля глупости — не обязательно во всём, достаточно глупости в построении отношений с мужчинами. (Умный человек не станет принимать судьбоносные решения, не будучи знакомым в достаточной степени с объектом своей мечты, но надо отметить, что огромная доля браков заключается под влиянием почти такой же глупости).
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 20:42
В описанной вами ситуации Умный мужчина настаивал бы на лишении материнских прав и воспитывал бы детей с новой подругой. Или это разрушило бы его имидж парня-нарасхват? Дети не виноваты в поведении матери, а он стряхнул их с себя как букашек.
У нас слишком мало данных. Вполне может быть, что глупость матери не распространяется на все сферы, и в отношениях с детьми, в отличие от отношений с мужчинами, она более-менее адекватна. А без матери маленьким детям, как правило, хуже, чем без отца. Не говоря уже о том, что работу инженера ему, вероятно, пришлось бы бросить, и жить с этими детьми впроголодь. Ну и о том, сколько усилий пришлось бы вложить, чтобы добиваться такого решения суда и, возможно, так и не добиться...
Цитата: Vesle Anne от августа 26, 2019, 21:53
ну, я видела удачные примеры. примерно так и представляю - совместно. Но это ж надо заморачиваться и действительно хотеть воспитывать своих детей. Поэтому таки да, это характеристика второго родителя (того, который не живет постоянно с детьми).
Это в гораздо большей степени характеристика отношений, чем характеристика той или иной личности в отдельности.
Ну и характер расставания, конечно, тоже влияет на последующие отношения очень сильно.
Цитата: злой от августа 26, 2019, 21:58
Боюсь, что здесь должно быть очень удачное стечение обстоятельств. Обычно чья-то тупость плюс обида (а бывает, что и обоих родителей) встаёт непреодолимым препятствием на пути самых благих намерений. В общем, я бы не стал тут так категорично, бывает иногда, но нельзя других осуждать за то, что у них не получается так же.
:+1:
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2019, 12:07
безграничной любовью
Безграничная любовь есть только у Того, кто сам безграничен. А человек может к этому стремиться.
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2019, 11:49
Хватит бы мусолить эту тему о детях, основываясь на домыслах
:+1:
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2019, 12:04
Да. Вопрос именно в знакомствах по интернету и возможных последствиях. С некоторым упором на глупость некоторых знакомящихся.
Хочу добавить, что при создании темы у меня было ещё желание высказать такую несложную, в общем-то, мысль: ребята, будьте бдительны, осмотрительны, осторожны при знакомствах в интернете! И родственников с друзьями насторожите.
Мысль, я бы сказал, даже примитивная, но тем не менее, ведь находятся "Буратины".
Цитата: Авишаг от августа 28, 2019, 12:12
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2019, 12:07
безграничной любовью
Безграничная любовь есть только у Того, кто сам безграничен. А человек может к этому стремиться.
(Авишаг, ну не придирайся к словам. Мне хотелось поярче.)
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2019, 12:18
Хочу добавить, что при создании темы у меня было ещё желание высказать такую несложную, в общем-то, мысль: ребята, будьте бдительны, осмотрительны, осторожны при знакомствах в интернете! И родственников с друзьями насторожите.
Мысль, я бы сказал, даже примитивная, но тем не менее, ведь находятся "Буратины".
интернет-не интернет... у соседки мама в 50 лет влюбилась, замуж вышла, понабрала кредитов и он слинял... Оказалось, давно в федеральном розыске.
И безо всякого интернета, кстати. Так что тут не угадаешь...
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2019, 12:21
Авишаг, ну не придирайся к словам. Мне хотелось поярче.
Я понимаю. Но смысл моего сообщения был не в придирке. А в том, что даже такой поступок как измена может быть продиктован не отсутствием любви к мужу, а другими факторами.
Цитата: Vesle Anne от августа 28, 2019, 12:22
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2019, 12:18
Хочу добавить, что при создании темы у меня было ещё желание высказать такую несложную, в общем-то, мысль: ребята, будьте бдительны, осмотрительны, осторожны при знакомствах в интернете! И родственников с друзьями насторожите.
Мысль, я бы сказал, даже примитивная, но тем не менее, ведь находятся "Буратины".
интернет-не интернет... у соседки мама в 50 лет влюбилась, замуж вышла, понабрала кредитов и он слинял... Оказалось, давно в федеральном розыске.
И безо всякого интернета, кстати. Так что тут не угадаешь...
Ну да, само собой. Мне, например, рассказывали о подобных "почтовых романах" в доинтернетную эпоху.
Но в данном конкретном случае речь шла именно об интернете, вот о о нём я и написал.
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 22:51
Женщина с детьми ни с того, ни с сего уходит от обеспеченного мужа в неизвестность - что-то должно быть не так в самой семье.
Может, в семье, а может, и просто в её личности.
Понятно, что такие проблемы в личности непременно породят и проблемы в семье, но это вторично.
Цитата: Авишаг от августа 28, 2019, 12:00Знаю из рассказа, что она, как минимум, мужа не обманывала.
Конечно, обманывала. Договаривалась за его спиной о том, что они должны были решать вместе, как минимум.
Цитата: Авишаг от августа 28, 2019, 12:00Как отнёсся к этому муж — тоже не понятно. Пытался ли её остановить, выяснить причины такого решения? Пытался ли предложить сохранить семью и что-то исправить в их отношениях?
Так ему сообщили уже о том, что уезжают. До того был молчок. Как бы он что выяснял?
Цитата: Авишаг от августа 28, 2019, 12:00Но почему-то все (многие) спешат вынести оценочные суждения. Кто молодец, а кто не очень.
Я вынес оценку её поведению
после приезда в Москву. До того поведение не оценивал. Поведение мужа вообще не оценивал. (А там ещё, как минимум, "шибздик" был. Может, как раз он и есть из всех самая пострадавшая сторона - кто знает. :donno: Но впредь, конечно, будет умнее... Чему-то его эта история точно должна была научить).
Цитата: Lodur от августа 28, 2019, 12:41
(А там ещё, как минимум, "шибздик" был. Может, как раз он и есть из всех самая пострадавшая сторона - кто знает. :donno: Но впредь, конечно, будет умнее... Чему-то его эта история точно должна была научить).
" - свидетель, Вам слово.
- ну, сижу я, значит, в тумбочке..."
Цитата: Lodur от августа 28, 2019, 12:41
Конечно, обманывала. Договаривалась за его спиной о том, что они должны были решать вместе, как минимум.
С этим соглашусь.
Хотя и здесь возникают вопросы. Наверняка что-то в её поведении за время «романа» изменилось. Обратил ли он на это внимание? Пытался ли выяснить причины перемен?
Или эти двое жили параллельные жизни, и тогда расставание для них обоих — благо.
Цитата: Lodur от августа 28, 2019, 12:41
(А там ещё, как минимум, "шибздик" был. Может, как раз он и есть из всех самая пострадавшая сторона - кто знает. :donno:
Да, кстати. Мы тут его как-то дружно проигнорировали. Может, кто-то представил его как опытного соблазнителя. А может, он сочиняет красивые посты, как соловей поёт - совсем не задумываясь о последствиях. А может, он и не очень-то помышляет о знакомствах в реале, сочиняя свои песни. Или он - романтичная особа, робко надеющаяся на то, что та, с которой они обрели друг друга, закроет ради необыкновенной любви глаза и на его внешность, и на его никчёмность вне интернета, и на его несчастную однушку, ему даже не принадлежащую, и теперь, после этого инцидента, всерьёз подумывает о суициде. А может, он прекрасен и как человек, и с деловой точки зрения, но у него по причине каких-то неприятных событий временные материальные затруднения, которые очень скоро должны закончиться, но даме надо здесь и сейчас...
Простор для фантазии тоже.
Цитата: Авишаг от августа 28, 2019, 12:56
Хотя и здесь возникают вопросы. Наверняка что-то в её поведении за время «романа» изменилось. Обратил ли он на это внимание? Пытался ли выяснить причины перемен?
Об этом можно только гадать, напрягая фантазию. А может, она талантливая актриса и умело скрывала всё до поры до времени.
А может, всё вообще произошло предельно быстро, за одну-две недели.
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2019, 11:49
Хватит бы мусолить эту тему о детях, основываясь на домыслах, поднадоело, честно говоря.
+ много. Давно хотел написать.
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 23:04
папаша новую соску завел
Чтобы такое написать при крайне ограниченной предоставленной информации, нужно либо ясновидение, либо... очень специфичное отношение к людям.
Учитывая, что ясновидящим не свойственно пользоваться подобными выражениями, склоняюсь ко второму.
Цитата: VagneR от августа 26, 2019, 23:05
Цитата: Awwal12 от Цитата: RockyRaccoon от Тылы, например, - в виде мужа, которому не следовало объявлять, куда и зачем она едет.
Ну, это было бы ещё аморальнее.
Тоже так думаю.
:+1:
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 23:20
Однако я бы тоже на его месте назад не принял. Просто неприятно - после кувыркания с другим вернуться и проситься домой.
А Тора так и вовсе прямым текстом запрещает евреям такое.
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 23:37
Правда, это уже была бы не семья, а чёрт-те что.
:+1:
Вообще, конечно, нефтепереработка - действительно суровая вещь. Не всякая жена выдержит. У нас был молодой начальник установки, его эксплуатировали беспощадно, а тут ещё и ремонт, а это буквально как война. Я уже слышал, что он жаловался, что жена уже ревнует из-за его постоянных задержек, а то и ночёвок. Однажды я позвонил ему с телефона своей жены по какой-то причине. На следующий день вечером раздался звонок. жена взяла телефончик. Слышу - с кем-то разговаривает недоумённым тоном, а потом говорит: "Я никаких Г-овых (фамилия начальника) не знаю". Я вскакиваю, мчусь к ней, крича, чтобы подождала, но они уже прерывают разговор. Говорит, что звонил женский голос и плёл несуразицу. Пока я раздумывал, что делать, раздался новый звонок. Раздражённый голос начальника: "Кто это?" Я, уже всё поняв, назвался. Начальник: "Гена, скажи моей жене!" потом молчание и гудки. В общем, его жена увидела незнакомый номер в телефоне мужа, позвонила по нему и услышала приятный женский голос. Хорошо, что я был рядом, а то неизвестно, чем бы всё кончилось.
Р. сейчас занимает крупную должность, то ли замдиректора предприятия, то ли главный инженер (у меня в тот день, когда мы встретились, было столько новой информации о должностях, что она вся не уложилась в голове). Не знаю, кем он был во время сабжевого инцидента. Может, тоже торчал на заводе сутками. Но. Надо сказать, что большинство жён наших начальников, как я посмотрю, - как жёны офицеров: всё-таки уживаются. Терпят, начиная с лейтенанта, чтобы потом стать генеральшей. Я даже и не припомню разводов. Вернее, помню один, но там муж сам бросил жену и взял молоденькую.
Цитата: mnashe от августа 28, 2019, 13:26
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 23:20
Однако я бы тоже на его месте назад не принял. Просто неприятно - после кувыркания с другим вернуться и проситься домой.
А Тора так и вовсе прямым текстом запрещает евреям такое.
Тора-Торой, а принимать решение всё равно человеку. Не Тора же любит жену.
Цитата: mnashe от августа 28, 2019, 13:26
Цитата: Rōmānus от папаша новую соску завел
Чтобы такое написать при крайне ограниченной предоставленной информации, нужно либо ясновидение, либо... очень специфичное отношение к людям.
Учитывая, что ясновидящим не свойственно пользоваться подобными выражениями, склоняюсь ко второму.
Я даже и не сомневаюсь во втором.
Цитата: mnashe от августа 28, 2019, 13:26
А Тора так и вовсе прямым текстом запрещает евреям такое.
а если простить?
Цитата: Leo от августа 28, 2019, 13:38
Цитата: mnashe от августа 28, 2019, 13:26
А Тора так и вовсе прямым текстом запрещает евреям такое.
а если простить?
Нит.
Прямо в ад ::)
Цитата: _Swetlana от августа 28, 2019, 13:42
Цитата: Leo от Цитата: mnashe от А Тора так и вовсе прямым текстом запрещает евреям такое.
а если простить?
Нит.
Прямо в ад ::)
Блина. А нам прощать. Минимум 49 раз. :(
.. хоть про пятидесятый ничего не сказано...
Цитата: mnashe от августа 28, 2019, 13:26
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 23:04
папаша новую соску завел
Чтобы такое написать при крайне ограниченной предоставленной информации, нужно либо ясновидение, либо...
:fp: Какое "ясновидение"? Факт приобретения новой Гюльчетай, причем очень быстро, озвучен самим топикстартером.
Цитата: Лара Галль (ответ женщине по поводу развода с мужем)Вы хотели нежности, любви, заботы, быть на вашей стороне - как по умолчанию полагающегося в браке.
Немножко укалывались что недодают, но в целом было не до того.
[...]
Понимаете, злодеев-абьюзеров-мудаков куда меньше чем принято думать. Куда больше обычных выросших детей, тупящих в то что им недодали в браке/отношеньках. Зависают на этом и расковыривают эту вавку до стрептококковой инфекции, потом от злости ведут себя как обычно ведут от злости, а мы ахаем "как он мог, он меня предал".
Ну да, с нами так нельзя. С нами надо честно, открыто, терпеливо и чтоб безусловная любовь. Потому что мы хорошие.
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 13:49
Цитата: mnashe от августа 28, 2019, 13:26
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 23:04
папаша новую соску завел
Чтобы такое написать при крайне ограниченной предоставленной информации, нужно либо ясновидение, либо...
:fp: Какое "ясновидение"? Факт приобретения новой Гюльчетай, причем очень быстро, озвучен самим топикстартером.
Во-первых, "очень" у топикстартера не было. Просто быстро. Опять вы фантазируете. А что такое "быстро"? Может, месяц, а может, и год.
Во-вторых. Он что, должен, по-вашему своей непутёвой бывшей после её заскока верность хранить долгие годы, или что? А то, смотрю по вашему стилю, желчному, как ВСЕГДА, вы его прямо люто возненавидели, ничего не зная.
Впрочем, не только его.
Цитата: Flos от августа 28, 2019, 13:43
Цитата: _Swetlana от августа 28, 2019, 13:42
Цитата: Leo от Цитата: mnashe от А Тора так и вовсе прямым текстом запрещает евреям такое.
а если простить?
Нит.
Прямо в ад ::)
Блина. А нам прощать. Минимум 49 раз. :(
.. хоть про пятидесятый ничего не сказано...
Так это и нетрудно. Человек же 49 раз извинился.
Рокки, ваш друг/не-друг ничего "не должен", это раз. А два, это феерично, что вы плюсуете пост мнаше, по которому очевидно, что он невнимательно читал ваш пост и допустил фактическую неточность. Мнаше-то, я понимаю, ошибся человек, но вот вы? Не могли пропустить возможность уколоть меня, даже ценой выставления себя на посмешище?
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 14:01
Рокки, ваш друг/не-друг ничего "не должен", это раз
Ну слааааава богу! А то вы так заклеймили его позором ни за что ни про что, что я уже начал подозревать, что вы думаете именно о его вечной верности бывшей.
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 14:01
. А два, это феерично, что вы плюсуете пост мнаше, по которому очевидно, что он невнимательно читал ваш пост и допустил фактическую неточность. Мнаше-то, я понимаю, ошибся человек, но вот вы? Не могли пропустить возможность уколоть меня, даже ценой выставления себя на посмешище?
Вы как-то не заметили, в своём извечном чукотском (анекдот это, если что) желании писать и остром нежелании читать, что я подтвердил (а не проплюсовал) его фразу о вашем специфическом отношении к людям, а вовсе не его ошибку. ТорОпитесь всё, спешите, не терпится вам.
тёплое ламповое форумное доминирование, не то что сейчас в соцсетях. да, ЛФ артовый, однозначно :pop:
ЦитироватьНе надо обманывать себя, особенно по пути в ЗАГС и в роддом!
Вот покупает человек билет, допустим, в Мурманск. Жить. Приезжает. Через 6 месяцев вдруг начинает бегать по городу раздетым и возмущенным голосом спрашивать всех: "А почему не цветут мандарины???? Почему так холодно!?" И ответы: "Ну здесь же Мурманск, тут такого никогда и не было"... его не устраивают.
Он отчаянно кричит в ответ: "Но я же думал, что тут по-другому! Мне так хочется тепла и цветов, это что такие ненормальные желания? И разве было бы плохо, чтобы тут стало тепло и зацвели мандарины? Давайте их сажайте! Давайте все откроем окна и на улице станет теплее!!!"
В общем, это я к чему - у меня на работе такие "странности" происходят регулярно....
Часто говорят о том, что спутник жизни - муж или жена, имеют решающее значение в жизни человека. Выбрать супруга, это как купить билет туда, где ты теперь будешь жить. Но вот только мы сами называем место назначения в кассе/в ЗАГСе. Не надо обманывать себя и других, что Вы называли один город, а Вам продали билет в другой. Это не так.
Секрет несчастного брака
Если ваш парень пришел на первое свидание "под мухой", а Вы подумали про себя - "Ну, это он для храбрости...". То Ваш запрос в "кассе" прозвучал как: "А продайте мне пожалуйста билет до населенного пункта "Жена алкоголика".
Накануне свадьбы он устроил Вам некрасивую сцену ревности, а вы подумали: "Надо же, как он меня ДИКО любит!". Будете жить в городе "Жена домашнего тирана" .
Всегда в начале отношений Вы слышите тихие, но четкие "звоночки " о том, что не все так, как хотелось бы. Всегда уже до свадьбы были первые признаки. Но Вы решительно шагаете навстречу трудностям: "Нет мандаринов? Да мы посадим!".
Умело подписываете сделку с самой собой: "Всегда было холодно? Но ведь грядет глобальное потепление, может погода изменится...".
Есть еще один вариант - подходите вся такая "крутая" к кассе и говорите кассирше: "Дайте, девочка, мне билетик на ближайший поезд, а лучше - самолет. И багажа у меня нет, так что я успею на посадку, прямо на этот же рейс..." .
Вам же кажется, что даже если не попаду в Сочи (а уж я-то наверняка именно туда), то мандарины посадим, обогреватель включим... Вы же вся такая самодостаточная (на самом деле - запеканка из неизлеченных детских травм под густым соусом иллюзий и неврозов).
Не надо так. Вам в этом городе жить. А переезд - это дело очень хлопотное, и не всегда доступное. На билет еще денег надо скопить, и рейса дождаться. И, чтобы билет был...
Не надо обманывать себя, особенно по пути в ЗАГС и в роддом.
Рокки, у вас и с логикой проблемы? Мнаше выдвинул свою версию на основании ложных предпосылок, а вы (даже зная, что предпосылки ложные) плюсуете вывод? Лучше признайтесь честно, вы меня ненавидите всеми струнами своей души, и на каждое мое сообщение реагируете как бык на красную тряпку, вне зависимости от содержания - будет честнее с вашей стороны.
Цитата: Flos от августа 28, 2019, 13:43
Блина. А нам прощать. Минимум 49 раз. :(
.. хоть про пятидесятый ничего не сказано...
Измену прощать 49 раз? :o
Можно цитату?
Цитата: Авишаг от августа 28, 2019, 14:22
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2019, 14:14
вовсе не его ошибку.
О какой ошибке идёт речь?
Мнаше не заметил, что уже в самом первом посте топикстартер обозначил, что у главного героя истории есть новая дама, и обвинил меня в "ясновидении", когда я сказал то же самое другими словами
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 14:18
Рокки, у вас и с логикой проблемы? Мнаше выдвинул свою версию на основании ложных предпосылок, а вы (даже зная, что предпосылки ложные) плюсуете вывод? Лучше признайтесь честно, вы меня ненавидите всеми струнами своей души, и на каждое мое сообщение реагируете как бык на красную тряпку, вне зависимости от содержания - будет честнее с вашей стороны.
Я не согласен почти со всем, что вы в теме написали. Я тоже вас ненавижу?
А у меня всё хорошо. :P
Цитата: Авишаг от августа 28, 2019, 14:19
Измену прощать 49 раз? :o
Можно цитату?
Ошибся, старый стал. В цитате не 49, а 490. Это образное выражение, конечно.
Не конкретно измену, личные обиды нужно прощать всегда.
ЦитироватьТогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз
Между тем, развод разрешен, если есть грех прелюбодеяния. И это единственная причина, когда он разрешен.
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 14:18
Рокки, у вас и с логикой проблемы? Мнаше выдвинул свою версию на основании ложных предпосылок, а вы (даже зная, что предпосылки ложные) плюсуете вывод? Лучше признайтесь честно, вы меня ненавидите всеми струнами своей души, и на каждое мое сообщение реагируете как бык на красную тряпку, вне зависимости от содержания - будет честнее с вашей стороны.
Вы мне, конечно, глубоко неприятны вашим высокомерным и постоянно унижающим собеседников стилем, но ненавидеть вас мне совершенно ни к чему. Я вообще никого в мире не ненавижу, даже вас. А если бы вдруг случилось чудо и вы бы изменили обычный свой тон - я бы вас просто несказанно зауважал, честное слово.
Ещё раз: ошибку Мнаше я ПРОИГНОРИРОВАЛ, а подтвердил ТОЛЬКО тезис о вашем специфическом отношении к людям, абсолютно безотносительно к предпосылкам. Если вам кажется, что оно у вас не специфическое - вы заблуждаетесь. Прочитайте ещё раз. Если не поймёте и на этот раз - ничем не могу вам помочь, это тогда будут уже какие-то специфические проблемы вашего, а не моего, мышления.
Цитата: Flos от августа 28, 2019, 14:33
Между тем, развод разрешен, если есть грех прелюбодеяния. И это единственная причина, когда он разрешен.
А если супруг оказался, скажем там, убийцей, людоедом и под. — жить дальше? :pop: ;D
Цитата: alant от августа 28, 2019, 14:29
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 14:18
Рокки, у вас и с логикой проблемы? Мнаше выдвинул свою версию на основании ложных предпосылок, а вы (даже зная, что предпосылки ложные) плюсуете вывод? Лучше признайтесь честно, вы меня ненавидите всеми струнами своей души, и на каждое мое сообщение реагируете как бык на красную тряпку, вне зависимости от содержания - будет честнее с вашей стороны.
Я не согласен почти со всем, что вы в теме написали. Я тоже вас ненавижу?
Одно дело быть несогласным в конкретной теме, а другое ходить по пятам по всему форуму и лаяться на каждый мой пост. В этой теме моя позиция практически 100% совпала с позицией Анны_Весле, но бросается Рокки только на меня. Что это как не лицемерие?
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 14:24
Мнаше не заметил, что уже в самом первом посте топикстартер обозначил, что у главного героя истории есть новая дама, и обвинил меня в "ясновидении", когда я сказал то же самое другими словами
Вы об этом? Или я что-то другое не вижу, перечитывая сообщения четвёртый раз?
Цитата: mnashe от августа 28, 2019, 13:26
Цитата: Rōmānus от папаша новую соску завел
Чтобы такое написать при крайне ограниченной предоставленной информации, нужно либо ясновидение, либо... очень специфичное отношение к людям.
Учитывая, что ясновидящим не свойственно пользоваться подобными выражениями, склоняюсь ко второму.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 28, 2019, 14:34
А если супруг оказался, скажем там, убийцей, людоедом и под. — жить дальше? :pop: ;D
Тогда его в тюрьму посадят. Можно даже донести, это как раз не запрещено.
А если, скажем, алкаш или наркоман - терпеть, лечить, всячески "воздействовать". Это у нас очень большая проблема у верующих женщин.
Рокки, если вам так неприятно со мной общаться, что ж вы прилипли ко мне как банный лист? Поставьте в игнор и спите спокойно. Я как-нибудь переживу ;D
Привожу для всех предмет нашего спора с Романусом.
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2019, 13:35
Цитата: mnashe от августа 28, 2019, 13:26
Цитата: Rōmānus от папаша новую соску завел
Чтобы такое написать при крайне ограниченной предоставленной информации, нужно либо ясновидение, либо... очень специфичное отношение к людям.
Учитывая, что ясновидящим не свойственно пользоваться подобными выражениями, склоняюсь ко второму.
Я даже и не сомневаюсь во втором.
Романус пишет, что я плюсую вывод Мнаше, основанный на ложных предпосылках. Разве не видно, что я плюсую не вывод из чего-то, а само утверждение о специфичном отношении? Или действительно не видно? Если не видно или можно понять двояко, то поясняю: я плюсую фразу Мнаше именно как утверждение, а не как вывод.
Цитата: Flos от августа 28, 2019, 14:39
Тогда его в тюрьму посадят. Можно даже донести, это как раз не запрещено.
Так тюрьма не развод. Же. М?
Цитата: Flos от августа 28, 2019, 14:39
Это у нас ... у верующих женщин.
Вы женщина?! :o
Цитата: Wolliger Mensch от августа 28, 2019, 14:42
Так тюрьма не развод. Же. М?
Ну, все же, пока будет в тюрьме - не вместе.
Разводиться нельзя и заново замуж/жениться нельзя.
Жить отдельно таки можно, но это не хорошо.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 28, 2019, 14:42
Цитата: Flos от Это у нас ... у верующих женщин.
Вы женщина?! :o
Нет.
:)
Цитата: Flos от августа 28, 2019, 14:39
Это у нас в России очень большая проблема у верующих православных женщин.
фиксед
Цитата: Flos от августа 28, 2019, 14:45
Ну, все же, пока будет в тюрьме - не вместе.
Разводиться нельзя и заново замуж/жениться нельзя.
Жить отдельно можно.
Это ужасно. «Где гуманизм? Где человек человеку...». ;D
В Америке есть очень элегантная причина для разводы: "непреодолимые различия". Туда можно что угодно подсунуть: и измену, и алкоголизм, и людоедство ;D
Цитата: Wolliger Mensch от августа 28, 2019, 14:46
Это ужасно. «Где гуманизм? Где человек человеку...». ;D
Гуманизм - атеистическая философия.
С православной точки зрения, при венчании Бог соединяет людей наилучшим для каждого из них образом.
Типа, гадкий супруг послан, чтобы научить негадкого смирению и человеколюбию, а негадкий послан гадкому, чтобы вразумить и наставить на путь истинный.
И нефиг своевольно отказываться от возложенных брачных обязанностей.
Кроме прелюбодеяния. Не знаю уж почему именно прелюбодеяние выделяется.
ЦитироватьЯ говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует
Цитата: Flos от августа 28, 2019, 14:33
Не конкретно измену, личные обиды нужно прощать всегда.
Это не то, о чём говорил Мнашше. Хотя и он исказил еврейский закон.
Необходимость развестись совсем не говорит о необходимости обижаться на жену за измену.
Цитата: Авишаг от августа 28, 2019, 14:53
Необходимость развестись совсем не говорит о необходимости обижаться на жену за измену.
Да, я тоже постфактум это сообразил.
Но если не обижаешься, и она просится обратно, получается, надо принять.
Цитата: Авишаг от августа 28, 2019, 14:53
Необходимость развестись совсем не говорит о необходимости обижаться на жену за измену.
То есть, получается, изменница виновата не перед мужем, но перед Богом?)
Цитата: Flos от августа 28, 2019, 14:51
Кроме прелюбодеяния. Не знаю уж почему именно прелюбодеяние выделяется.
ЦитироватьЯ говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует
Наверное потому, что в иудаизме это выделяется. :what:
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 14:35
Одно дело быть несогласным в конкретной теме, а другое ходить по пятам по всему форуму и лаяться на каждый мой пост. В этой теме моя позиция практически 100% совпала с позицией Анны_Весле, но бросается Рокки только на меня. Что это как не лицемерие
У вас искажённое восприятие действительности.
(Всем желающим, в том числе и Романусу, предлагаю почитать все сообщения Романуса после его неожиданного возвращения и определить, действительно ли я хожу за ним по пятам по всему форуму и действительно ли лаюсь на каждый его пост.)
С Аней я тоже спорил по её позиции, между прочим. Просто я её знаю как девушку добрую и умненькую, и спор наш как-то быстренько рассосался, в отличие от.
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 14:39
Рокки, если вам так неприятно со мной общаться, что ж вы прилипли ко мне как банный лист? Поставьте в игнор и спите спокойно. Я как-нибудь переживу
Я никого никогда не ставлю в игнор. Не вижу в этом смысле. Мне интересно читать ВСЕХ, независимо от ай-кью и степени желчности, как, допустим, учёному-зоологу интересно наблюдать за паучком или змейкой, извините уж за аналогии, нечаянно получилось, не хотел никого обидеть .
Насчёт банного листа см. выше. Я к вам не липну, а просто высказываю свою точку зрения, которая, к сожалению, не совпадает с вашей чаще, чем хотелось бы. Наверно, мировоззрения у нас слишком разные, может быть, прямо противоположные.
Прекратить возражать вам, если наши точки зрения снова не совпадут, не могу обещать никак, уж извините. Если вы так не терпите возражений, тогда лучше вы меня отправьте в игнор (смотришь, так постепенно и весь форум отправите туда...).
А сплю я и так очень спокойно, спасибо за заботу. Чего и вам желаю. И ещё желаю не выходить так из себя по пустякам, это вредно для здоровья и, в частности, для пищеварения.
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2019, 14:42
Романус пишет, что я плюсую вывод Мнаше, основанный на ложных предпосылках.
Так и не поняла в чём ошибка Мнашше...
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2019, 14:59
У вас искажённое восприятие действительности.
Возможно, но у меня тоже складывается впечатление, что вы к Романусу неравнодушны. Порой до грани перехода на личности (чего я в чей-то ещё адрес не наблюдаю). Возможно, это взаимное, уж не знаю...
Цитата: Flos от августа 28, 2019, 14:56
Но если не обижаешься, и она просится обратно, получается, надо принять.
Не получается :)
Поскольку и он, и она должны подчиняться Высшей воле. Но, опять-таки подчеркну, Мнашше передал идею весьма схематично.
Цитата: Mass от августа 28, 2019, 14:57
То есть, получается, изменница виновата не перед мужем, но перед Богом?)
Её вину перед мужем муж же в праве и простить.
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2019, 15:05
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2019, 14:59
У вас искажённое восприятие действительности.
Возможно, но у меня тоже складывается впечатление, что вы к Романусу неравнодушны. Порой до грани перехода на личности (чего я в чей-то ещё адрес не наблюдаю). Возможно, это взаимное, уж не знаю...
Правда? Вообще-то, если я и не равнодушен, то не к самому Романусу, а к смыслу некоторых его сообщений и тону, которым он пишет большинство из них. Может, я за период нашего знакомства стал необъективен и вижу высокомерие и унижение собеседника даже в тех его сообщениях, где их нет? Авваль, что скажете по этому поводу?
Цитата: Авишаг от августа 28, 2019, 15:06
Поскольку и он, и она должны подчиняться Высшей воле.
Ну, я так Мнаше и понял.
Т.е. у вас в таком случае
нужно разводиться, а у нас
можно разводиться.
Цитата: Flos от августа 28, 2019, 13:43
Блина. А нам прощать. Минимум 49 раз. :(
.. хоть про пятидесятый ничего не сказано...
Прощать неверного супруга и сохранять семью - несколько параллельные вещи, как уже, в принципе, заметили.
Тем не менее, христианство действительно не требует непременного развода по итогам прелюбодеяния, хотя и допускает его.
Цитата: Flos от августа 28, 2019, 14:51
Кроме прелюбодеяния. Не знаю уж почему именно прелюбодеяние выделяется.
Дык потому, что оно превращает сам брак в какую-то хрень.
Цитата: Авишаг от августа 28, 2019, 15:00
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2019, 14:42
Романус пишет, что я плюсую вывод Мнаше, основанный на ложных предпосылках.
Так и не поняла в чём ошибка Мнашше...
Видимо, Мнаше не заметил моей вот этой фразы в стартовом посте:
ЦитироватьПоезд ушёл. Р. прогнал легкомысленную супругу прочь и быстро нашёл другую, с которой и живёт душа в душу.
, и упрекнул Романуса в вымысле.
Цитата: Flos от августа 28, 2019, 15:10
Т.е. у вас в таком случае нужно разводиться, а у нас можно разводиться.
Для обязательного развода нужны множество условий. В реальности они редко все соблюдаются. Множество пар, к сожалению, сталкиваются с изменами (в данном случае говорю о женских изменах) и остаются вместе.
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2019, 15:10
Может, я за период нашего знакомства стал необъективен и вижу высокомерие и унижение собеседника даже в тех его сообщениях, где их нет? Авваль, что скажете по этому поводу?
Я скажу, что моральный облик Романуса - не наше собачье дело, а уж за соблюдением правил модераторы как-нибудь проследят...
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2019, 15:14
Видимо, Мнаше не заметил моей вот этой фразы в стартовом посте: ЦитироватьПоезд ушёл. Р. прогнал легкомысленную супругу прочь и быстро нашёл другую, с которой и живёт душа в душу.
, и упрекнул Романуса в вымысле.
Могу, конечно, и ошибаться, но, насколько я поняла, упрёк в вымысле касался не самого повторного брака, а высказанные предположения о «новой соске».
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2019, 15:13
Цитата: Flos от августа 28, 2019, 13:43
Блина. А нам прощать. Минимум 49 раз. :(
.. хоть про пятидесятый ничего не сказано...
Прощать неверного супруга и сохранять семью - несколько параллельные вещи, как уже, в принципе, заметили.
Тем не менее, христианство действительно не требует непременного развода по итогам прелюбодеяния, хотя и допускает его.Цитата: Flos от августа 28, 2019, 14:51
Кроме прелюбодеяния. Не знаю уж почему именно прелюбодеяние выделяется.
Дык потому, что оно превращает сам брак в какую-то хрень.
Т.е., если у жены синяки по всему телу и зубы выбиты, то такой брак — еще не хрень, они потом помирятся и будут вечно вместе в раю?
Цитата: Python от августа 28, 2019, 15:21
Т. е., если у жены синяки по всему телу и зубы выбиты, то такой брак — еще не хрень, они потом помирятся и будут вечно вместе в раю?
Не исключено. Но суть в том, что по крайней мере это фактический брак. А когда супруги спят с кем попало, в чём тут вообще состав брака, если убрать юридическую сторону?..
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2019, 15:18
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2019, 15:10
Может, я за период нашего знакомства стал необъективен и вижу высокомерие и унижение собеседника даже в тех его сообщениях, где их нет? Авваль, что скажете по этому поводу?
Я скажу, что моральный облик Романуса - не наше собачье дело, а уж за соблюдением правил модераторы как-нибудь проследят...
Я спросил совсем о другом. Вы не поняли, к сожалению. Я спросил о своей (не)объективности.
Ну ладно. Собственно, мне не так уж и важно общение с Романусом (хотя он считает иначе), я подумаю, как ему отвечать совершенно нейтральным тоном и как можно реже.
Цитата: Авишаг от августа 28, 2019, 15:19
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2019, 15:14
Видимо, Мнаше не заметил моей вот этой фразы в стартовом посте: ЦитироватьПоезд ушёл. Р. прогнал легкомысленную супругу прочь и быстро нашёл другую, с которой и живёт душа в душу.
, и упрекнул Романуса в вымысле.
Могу, конечно, и ошибаться, но, насколько я поняла, упрёк в вымысле касался не самого повторного брака, а высказанные предположения о «новой соске».
А, если отвлечься от стиля, в чём различия?
Кстати: в отличие от иудаизма, христианская концепция прелюбодеяния ещё и целиком гендерно-нейтральна.
Цитата: Python от августа 28, 2019, 15:21
Т.е., если у жены синяки по всему телу и зубы выбиты, то такой брак — еще не хрень, они потом помирятся и будут вечно вместе в раю?
Да уж. Как по мне, брак превращается в хрень не только из-за прелюбодеяния.
Он может с самого начала быть хренью даже безо всякой видимой причины.
Насчет синяков: говорят, смирение душу лечит. И вообще, это высшая христианская добродетель.
Бог не дает испытания выше сил и т.п. вещи. Говорят.
Вместе в раю не будут. По отдельности разве что.
В Евангелии есть история соответствующая на эту тему про даму с кучей мужей.
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2019, 15:25
Цитата: Python от августа 28, 2019, 15:21
Т. е., если у жены синяки по всему телу и зубы выбиты, то такой брак — еще не хрень, они потом помирятся и будут вечно вместе в раю?
Не исключено. Но суть в том, что по крайней мере это фактический брак. А когда супруги спят с кем попало, в чём тут вообще состав брака, если убрать юридическую сторону?..
Смысл брака в том, чтобы, с одной стороны, гарантировать, что рожденные в нем дети будут потомками заключивших брак мужчины и женщины, и, с другой, гарантировать заботу об этих детях, если с одним из родителей вдруг что-то случится. С этой точки зрения, жена-блудница (рожающая непонятно от кого) и муж-садист (представляющий непосредственную опасность для жены и детей) одинаково неспособны выполнять супружеские функции.
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2019, 15:26
Я спросил совсем о другом.
Да. А я ответил о ключевом. Ваша объективность или необъективность просто не должна иметь значения.
Цитата: Python от августа 28, 2019, 15:32
Смысл брака в том, чтобы, с одной стороны, гарантировать, что рожденные в нем дети будут потомками заключивших брак мужчины и женщины, и, с другой, гарантировать заботу об этих детях, если с одним из родителей вдруг что-то случится.
Смысл брака (который, подозреваю, у всех свой) и сущность брака - разные вещи. Ваш, кэп.
Цитата: Python от августа 28, 2019, 15:32
Смысл брака в том, чтобы, с одной стороны, гарантировать, что рожденные в нем дети будут потомками заключивших брак мужчины и женщины, и, с другой, гарантировать заботу об этих детях, если с одним из родителей вдруг что-то случится.
У христианского брака смысл не в детях.
Цитата: Flos от августа 28, 2019, 15:34
Цитата: Python от Смысл брака в том, чтобы, с одной стороны, гарантировать, что рожденные в нем дети будут потомками заключивших брак мужчины и женщины, и, с другой, гарантировать заботу об этих детях, если с одним из родителей вдруг что-то случится.
У христианского брака смысл не в детях.
Чудеса прямо!
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2019, 15:32
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2019, 15:26
Я спросил совсем о другом.
Да. А я ответил о ключевом. Ваша объективность или необъективность просто не должна иметь значения.
Для вас и для форума, особенно для его Правил, пожалуй, нет. Для меня же она имеет большое значение. Хотелось бы знать, насколько я могу быть необъективен.
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2019, 15:27
А, если отвлечься от стиля, в чём различия?
Так в этом стиле и есть отличия.
От описания многое зависит.
«Нашёл соску» или встретил близкого человека, с которым совпадают ценности и представления об отношениях — это совершенно разные истории, хотя в обеих присутствуют те же герои.
Цитата: Vesle Anne от августа 27, 2019, 07:29
А то, что так быстро нашел себе новую подругу его вовсе не красит в этой ситуации.
Почему? Разве это как-то следует из имеющейся информации? :what:
Моя первая жена через год с чем-то после развода вышла замуж. Это с тремя маленькими детьми-то. И семья получилась намного лучше первой.
Это говорит о ней что-то плохое? По-моему, лишь то, что она хороший человек и привлекательна как женщина.
Цитата: злой от августа 27, 2019, 08:30
В моём понимании уход к другому - не неверность. У меня нет убеждения, что супруги, раз женившись, обязаны друг с другом оставаться всю жизнь. Жена, в конечном итоге, свободный человек, XXI век на дворе, "если хочешь идти - иди".
:+1:
Цитата: злой от августа 27, 2019, 08:30
Другой вопрос, что ему от этого больно, безусловно. Может даже больнее, чем если бы жена перепихнулась на стороне и ничего ему не сказала бы, а он узнал.
Для меня — наоборот. Обман для меня гораздо болезненнее, чем сами интимные отношения жены на стороне. Правда, я не проходил через второе, так что могу ошибаться в оценке.
Цитата: злой от августа 27, 2019, 08:42
Мне меньше всего хотелось бы, чтобы жена была со мной только потому, что "должна".
:+1:
Цитата: Awwal12 от августа 27, 2019, 10:55
На мой лично взгляд, брак, который в любой момент каждый из супругов может разорвать, потому что у него чего-то там в голову стукнуло, и это всеми воспринимается как нечто нормальное - это не брак, а хрень какая-то. Супруг - это человек, от которого ждешь, что он будет по жизни прикрывать спину (иначе нафиг он вообще нужен), и если внезапно оказывается, что никакого супруга у тебя нет - доверие к этому человеку, прошу прощения, таки теряется. И уж тем более с рамках такого, с позволения сказать, юридического образования, как подобный брак, категорически нельзя заводить детей.
−1
Во-первых, с таким подходом нужно сначала прожить вместе где-то так полжизни, прежде чем жениться. Чтобы можно было считать, что достаточно знают друг друга.
Во-вторых, и это не поможет. Потому что человек априори не статичен. И даже если вначале всё подходило, со временем их пути могут разойтись.
Цитата: piton от августа 28, 2019, 15:37
Чудеса прямо!
Вы не знали?
Безгрешное сожительство мужа и жены - распространенный подвиг в древности.
Есть и близкий к нам святой Иоанн Кронштадтский, который был женат и девственен, как и его супруга.
Цитата: Flos от августа 28, 2019, 15:34
Цитата: Python от августа 28, 2019, 15:32
Смысл брака в том, чтобы, с одной стороны, гарантировать, что рожденные в нем дети будут потомками заключивших брак мужчины и женщины, и, с другой, гарантировать заботу об этих детях, если с одним из родителей вдруг что-то случится.
У христианского брака смысл не в детях.
Речь о человеческом браке, добровольно заключаемом разнополой парой детородного возраста. Который по совместительству может быть христианским, светским и т.п. Если же сводить его к «высокодуховной» альтернативе блуду, то надежнее кастрации человечество ничего не придумало.
Цитата: Авишаг от августа 28, 2019, 15:06
Поскольку и он, и она должны подчиняться Высшей воле. Но, опять-таки подчеркну, Мнашше передал идею весьма схематично.
Отвлечемся от измен. Допустим, некая пара развелась, потом дама вышла замуж еще раз - опять не срослось, развелись. Может ли она повторно выйти замуж за первого мужа?
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2019, 15:25
А когда супруги спят с кем попало, в чём тут вообще состав брака, если убрать юридическую сторону?..
полиамория жы :)
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2019, 15:27
А, если отвлечься от стиля, в чём различия?
вот и мне интересно.
Цитата: Flos от августа 28, 2019, 15:29
Как по мне, брак превращается в хрень не только из-за прелюбодеяния.
Он может с самого начала быть хренью даже безо всякой видимой причины.
+ много
Цитата: Python от августа 28, 2019, 15:32
С этой точки зрения, жена-блудница (рожающая непонятно от кого) и муж-садист (представляющий непосредственную опасность для жены и детей) одинаково неспособны выполнять супружеские функции.
читала как-то интервью со священником, работающим в центре помощи женщинам, пострадавшим от семейного насилия. Он утверждал, что если муж поднял руку на жену, то он тем самым убил брак. В этом, он, конечно, прав. Но на вопрос, что делать в таком случае он так и не дал ответа (в смысле, что делать с церковным браком). Сложно это
Цитата: Авишаг от августа 28, 2019, 15:40
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2019, 15:27
А, если отвлечься от стиля, в чём различия?
Так в этом стиле и есть отличия.
От описания многое зависит.
«Нашёл соску» или встретил близкого человека, с которым совпадают ценности и представления об отношениях — это совершенно разные истории, хотя в обеих присутствуют те же герои.
Ну, может, на идиолекте автора того поста слово "соска" означает "близкий человек, с которым совпадают ценности и представления об отношениях"; я ж не знаю, я мало знаком с узусом этого слова, кроме как
ЦитироватьСоска (также соска-пустышка) — предмет, служащий для удовлетворения потребности младенца в сосании.
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 14:24
Мнаше не заметил, что уже в самом первом посте топикстартер обозначил, что у главного героя истории есть новая дама
Как не заметил? :o
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 14:24
и обвинил меня в "ясновидении", когда я сказал то же самое другими словами
То же самое?! :uzhos:
Цитата: Python от августа 28, 2019, 15:43
Если же сводить его к «высокодуховной» альтернативе блуду, то надежнее кастрации человечество ничего не придумало.
:)
Говорят, в древности от кастрации народ мёр как мухи. Потому не прижилось.
Отвлекаясь от "духовности":
Неправильно считать бездетный брак "ненастоящим".
Вот чайлд-фришники, здоровые и детородные, очень даже любят жить в браке. А детей не хотят.
Брак как брак, современный. Семья.
Цитата: Vesle Anne от августа 28, 2019, 15:45
Допустим, некая пара развелась, потом дама вышла замуж еще раз - опять не срослось, развелись. Может ли она повторно выйти замуж за первого мужа?
Это-то прямым текстом написано, что нельзя.
Цитата: mnashe от августа 28, 2019, 15:41
Почему? Разве это как-то следует из имеющейся информации? :what:
ну как бы, "он быстро нашел себе новую подругу, выгнав старую жену" в сочетании с "а она осталась одна с двумя детьми" получается, что он сбагрил детей на жену и поэтому быстро нашел себе новую барышню, а она вот теперь мыкайся одна с детьми. Такое вот противопоставление.
Как выяснилось из последующего обсуждения, RockyRaccoon не вкладывал этот смысл в свой пост. Но в сочетании эти две фразы дают именно такой смысл. В моем русском.
Цитата: mnashe от августа 28, 2019, 15:41
Моя первая жена через год с чем-то после развода вышла замуж. Это с тремя маленькими детьми-то. И семья получилась намного лучше первой.
так это здорово.
Цитата: Авишаг от августа 28, 2019, 15:49
Цитата: Vesle Anne от августа 28, 2019, 15:45
Допустим, некая пара развелась, потом дама вышла замуж еще раз - опять не срослось, развелись. Может ли она повторно выйти замуж за первого мужа?
Это-то прямым текстом написано, что нельзя.
то есть вообще-вообще нельзя, вне зависимости от того, была ли измена или просто развелись?
а почему?
Цитата: Flos от августа 28, 2019, 15:48
Неправильно считать бездетный брак "ненастоящим".
Вот чайлд-фришники, здоровые и детородные, очень даже любят жить в браке. А детей не хотят.
Брак как брак, современный. Семья.
Это как автомобиль без двигателя. Можно даже баранку вертеть (типа, я водитель), но для преодоления какой-либо дистанции все равно потребуется либо другой автомобиль, либо собственные ноги.
Цитата: Python от августа 28, 2019, 15:58
Это как автомобиль без двигателя. Можно даже баранку вертеть (типа, я водитель), но для преодоления какой-либо дистанции все равно потребуется либо другой автомобиль, либо собственные ноги.
Почему? смысл брака - изменение социального статуса (если отвлечься от религии). Дети - возможные, но необязательные сопутствующие явления :)
Цитата: Авишаг от августа 28, 2019, 15:49
Цитата: Vesle Anne от августа 28, 2019, 15:45
Допустим, некая пара развелась, потом дама вышла замуж еще раз - опять не срослось, развелись. Может ли она повторно выйти замуж за первого мужа?
Это-то прямым текстом написано, что нельзя.
А если так: развелись, потом жена вышла за брата первого мужа, потом второй муж умер, не оставив детей. Обязан ли первый муж дать ей потомка за второго, являющегося его братом? (Понимаю, что архаика, но когда-то было актуально).
Цитата: Python от августа 28, 2019, 15:58
Это как автомобиль без двигателя. Можно даже баранку вертеть (типа, я водитель), но для преодоления какой-либо дистанции все равно потребуется либо другой автомобиль, либо собственные ноги.
Это смотря что считать "преодолением дистанции".
В бездетном браке есть все, что нужно современному человеку от брака.
Весело, интересно, не одиноко, с сексуальной удовлетворенностью все нормально и с финансами по-лучше.
Дети жеж только мешают жить.
Цитата: Vesle Anne от августа 28, 2019, 16:01
Цитата: Python от августа 28, 2019, 15:58
Это как автомобиль без двигателя. Можно даже баранку вертеть (типа, я водитель), но для преодоления какой-либо дистанции все равно потребуется либо другой автомобиль, либо собственные ноги.
Почему? смысл брака - изменение социального статуса (если отвлечься от религии). Дети - возможные, но необязательные сопутствующие явления :)
Жена мне сказала, что на работе ей сделали замечание за слово husband. Неполиткорректно и неинклюзивно. Надо говорить partner, а вы говорите статус ;D
Цитата: Vesle Anne от августа 28, 2019, 16:01
Почему? смысл брака - изменение социального статуса (если отвлечься от религии).
Во. И это тоже.
:+1:
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 16:03
Жена мне сказала, что на работе ей сделали замечание за слово husband. Неполиткорректно и неинкоюзивно. Надо говорить partner, а вы говорите статус
:)
Потому что завидуют.
Все равно же выведают, хазбанд или нет - и будут свои выводы делать....
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 16:03
Жена мне сказала, что на работе ей сделали замечание за слово husband. Неполиткорректно и неинкоюзивно. Надо говорить partner, а вы говорите статус ;D
так это у вас там. мы-то чай только из пещер повылезали, нам можно.
Цитата: mnashe от августа 28, 2019, 15:41
Во-первых, с таким подходом нужно сначала прожить вместе где-то так полжизни, прежде чем жениться. Чтобы можно было считать, что достаточно знают друг друга.
Во-вторых, и это не поможет. Потому что человек априори не статичен. И даже если вначале всё подходило, со временем их пути могут разойтись
Как знание друг друга должно коррелировать с изложенным? :what: Речь про
взаимные обязанности, которые вообще никакого знания сами по себе не предполагают. Такое чувство, что мы говорим вообще о разных вещах.
Цитата: Vesle Anne от августа 28, 2019, 16:06
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 16:03
Жена мне сказала, что на работе ей сделали замечание за слово husband. Неполиткорректно и неинкоюзивно. Надо говорить partner, а вы говорите статус ;D
так это у вас там. мы-то чай только из пещер повылезали, нам можно
Но надо отдать должное, у нас не говорят (еще) "родитель Но 1", "родитель Но 2" ;)
Цитата: Vesle Anne от августа 28, 2019, 16:01
Цитата: Python от августа 28, 2019, 15:58
Это как автомобиль без двигателя. Можно даже баранку вертеть (типа, я водитель), но для преодоления какой-либо дистанции все равно потребуется либо другой автомобиль, либо собственные ноги.
Почему? смысл брака - изменение социального статуса (если отвлечься от религии). Дети - возможные, но необязательные сопутствующие явления :)
Вот сведение брака к «смене статуса» и породило все эти однополые браки, свободные браки и т.п., где смена статуса вроде как есть, а фактического смысла нет.
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 16:09
Но надо отдать должное, у нас не говорят (еще) "родитель Но 1", "родитель Но 2" ;)
по-моему, во Франции тоже отменили. Не прижилось (да и не может прижиться).
Цитата: Vesle Anne от августа 28, 2019, 16:11
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 16:09
Но надо отдать должное, у нас не говорят (еще) "родитель Но 1", "родитель Но 2" ;)
по-моему, во Франции тоже отменили. Не прижилось (да и не может прижиться).
Я про Скандинавию слышал, но может ослышался. Мне это не было очень интересно, чтобы выяснять дотошно
Цитата: Vesle Anne от августа 28, 2019, 16:11
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 16:09
Но надо отдать должное, у нас не говорят (еще) "родитель Но 1", "родитель Но 2" ;)
по-моему, во Франции тоже отменили. Не прижилось (да и не может прижиться).
Думаю, со временем всюду отменят. Противоестественно это. Вообще, честно говоря, не понимаю до конца, как это всё могло возникнуть.
Цитата: Python от августа 28, 2019, 16:09
Вот сведение брака к «смене статуса» и породило все эти однополые браки, свободные браки и т.п., где смена статуса вроде как есть, а фактического смысла нет.
ну а какой фактический смысл ты хочешь? Даже не у всех пар, которые хотят детей, получается родить. Что теперь, считать их брак ненастоящим? Или ненастоящий только у чайлдфри, которые добровольно не заводят детей?
У брака много функций, какие-то из них меняются, какие-то отмирают. Сводить все к чему-то одному по-моему не правильно
Цитата: Flos от августа 28, 2019, 16:03
Цитата: Python от августа 28, 2019, 15:58
Это как автомобиль без двигателя. Можно даже баранку вертеть (типа, я водитель), но для преодоления какой-либо дистанции все равно потребуется либо другой автомобиль, либо собственные ноги.
Это смотря что считать "преодолением дистанции".
В бездетном браке есть все, что нужно современному человеку от брака.
Весело, интересно, не одиноко, с сексуальной удовлетворенностью все нормально и с финансами по-лучше.
Дети жеж только мешают жить.
Жить вместе, удовлетворяя сексуальные потребности и не делая из этого детей, можно и без официального брака. При желании, можно даже нанять артистов для костюмированной фотосессии и показывать «фотки со свадьбы» друзьям.
Цитата: Vesle Anne от августа 28, 2019, 15:45
Допустим, некая пара развелась, потом дама вышла замуж еще раз - опять не срослось, развелись. Может ли она повторно выйти замуж за первого мужа?
Нет, прямой запрет же. Втор. 24:1–4.
Цитата: Vesle Anne от августа 28, 2019, 16:15
У брака много функций, какие-то из них меняются, какие-то отмирают. Сводить все к чему-то одному по-моему не правильно
Главное - не подменять брак его функциями. :) Потому что материальная актуальная сущность брака - это обоюдная половая верность, и больше ничего.
Цитата: Python от августа 28, 2019, 16:17
Жить вместе, удовлетворяя сексуальные потребности и не делая из этого детей, можно и без официального брака. При желании, можно даже нанять артистов для костюмированной фотосессии и показывать «фотки со свадьбы» друзьям.
официальная регистрация брака плюс ко всему может решить некоторые юридические/бюрократические вопросы. (если хочешь подробности - в личку) Без регистрации придется доказывать, что вы состоите в длительных отношениях. А как доказывать-то? Совместные фотки? Ко всему этому при желании можно прикопаться, а к законному браку не прикопаешься.
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2019, 16:21
Цитата: Vesle Anne от августа 28, 2019, 16:15
У брака много функций, какие-то из них меняются, какие-то отмирают. Сводить все к чему-то одному по-моему не правильно
Главное - не подменять брак его функциями. :) Потому что материальная актуальная сущность брака - это обоюдная половая верность, и больше ничего.
это-то можно и без регистрации :)
брак - это в любом случае принятие на себя неких обязательств.
Цитата: Vesle Anne от августа 28, 2019, 16:23
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2019, 16:21
Цитата: Vesle Anne от августа 28, 2019, 16:15
У брака много функций, какие-то из них меняются, какие-то отмирают. Сводить все к чему-то одному по-моему не правильно
Главное - не подменять брак его функциями. :) Потому что материальная актуальная сущность брака - это обоюдная половая верность, и больше ничего.
это-то можно и без регистрации :)
Я изначально исключил из рассмотрения юридический аспект вообще.
Цитата: Python от августа 28, 2019, 16:17
Жить вместе, удовлетворяя сексуальные потребности и не делая из этого детей, можно и без официального брака. При желании, можно даже нанять артистов для костюмированной фотосессии и показывать «фотки со свадьбы» друзьям.
Так и отцовство можно оформить без официального брака.
Официальность нужна для официальных штукенций всяких.
Для случаев, прописанных в законодательстве, типа наследства. В некоторых странах, если вы не женаты, вас в даже в один номер в гостинице не поселят.
И дети тут ни при чем.
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2019, 16:24
Я изначально исключил из рассмотрения юридический аспект вообще.
тогда согласна.
(но призрак полиамории бродит по Лингвофоруму)
На загнивающем западе у брака есть только одна функция, юридически-правовая: вопросы наследования, право опеки, налоговое право и т.д. Все остальные вопросы разрешимы без брака. Для того же установления отцовства, если все стороны согласны, брак не нужен, отцовство регистрируется в заявительном порядке
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 14:18
Рокки, у вас и с логикой проблемы? Мнаше выдвинул свою версию на основании ложных предпосылок, а вы (даже зная, что предпосылки ложные) плюсуете вывод? Лучше признайтесь честно, вы меня ненавидите всеми струнами своей души, и на каждое мое сообщение реагируете как бык на красную тряпку, вне зависимости от содержания - будет честнее с вашей стороны.
похоже он за вами ходит по форуму ;D
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 16:27
На загнивающем западе у брака есть только одна функция, юридически-правовая: вопросы наследования, право опеки, налоговое правои т.д. Все остальные вопросы разрешимы без брака
вопросы взаимного обеспечения в старости ещё!
Цитата: Vesle Anne от августа 28, 2019, 16:15
Цитата: Python от августа 28, 2019, 16:09
Вот сведение брака к «смене статуса» и породило все эти однополые браки, свободные браки и т.п., где смена статуса вроде как есть, а фактического смысла нет.
ну а какой фактический смысл ты хочешь? Даже не у всех пар, которые хотят детей, получается родить. Что теперь, считать их брак ненастоящим? Или ненастоящий только у чайлдфри, которые добровольно не заводят детей?
У брака много функций, какие-то из них меняются, какие-то отмирают. Сводить все к чему-то одному по-моему не правильно
Те пары, которые хотят детей, но не получается, и сами осознают неполноценность такого брака.
В любом случае, детей нужно кому-то рожать и воспитывать — пока годной альтернативы нуклеарной семье человечество не придумало. (Нет, конечно, можно сделать бездетный брак всеобщей нормой, а решение демографических проблем переложить на замещающую миграцию — но это не то решение, которое можно применить глобально по всей планете).
Цитата: Vesle Anne от августа 28, 2019, 16:26
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2019, 16:24
Я изначально исключил из рассмотрения юридический аспект вообще.
тогда согласна.
(но призрак полиамории бродит по Лингвофоруму)
В полигамных и полиаморных структурах это просто переформулируется в "половую верность группе". Но это явно не христианский идеал, по крайней мере.
Цитата: Python от августа 28, 2019, 16:03
А если так: развелись, потом жена вышла за брата первого мужа, потом второй муж умер, не оставив детей. Обязан ли первый муж дать ей потомка за второго, являющегося его братом?
Она не может выйти замуж за брата мужа. Это один из запрещённых родственников.
Йибум — единственное исключение (для этого первый муж должен умереть, а не развестись, и не оставить потомства).
Цитата: Leo от августа 28, 2019, 16:28
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 16:27
На загнивающем западе у брака есть только одна функция, юридически-правовая: вопросы наследования, право опеки, налоговое правои т.д. Все остальные вопросы разрешимы без брака
вопросы взаимного обеспечения в старости ещё!
Пенсия и дома престарелых прекрасно выполняют эту функцию.
Цитата: Leo от августа 28, 2019, 16:28
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 16:27
На загнивающем западе у брака есть только одна функция, юридически-правовая: вопросы наследования, право опеки, налоговое правои т.д. Все остальные вопросы разрешимы без брака
вопросы взаимного обеспечения в старости ещё!
Это наверное очень индивидуально. Я знаю, что в Англии бывшим женам присуживают такие баснословные деньги, что им просто глупо продолжать работать. А вот у нас я сомневаюсь, что брак даёт право требовать содержание в старости. Может, в Германии по-другому?
Цитата: Python от августа 28, 2019, 16:29
В любом случае, детей нужно кому-то рожать и воспитывать — пока годной альтернативы нуклеарной семье человечество не придумало.
это-то понятно, но это другой вопрос.
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2019, 16:08
Речь про взаимные обязанности, которые вообще никакого знания сами по себе не предполагают.
Ну да, про взаимные обязанности.
Я не представляю, как я мог бы обязаться быть навсегда вместе, не прожив с женой хотя бы полвека. Мало ли что...
Аналогично, я не представляю, как я мог бы требовать таких обязательств от неё.
Другое дело — взаимные обязательства не предпринимать никаких шагов наружу в тайне от супруга. Вот это вполне реально.
Цитата: Авишаг от августа 28, 2019, 16:30
Цитата: Python от августа 28, 2019, 16:03
А если так: развелись, потом жена вышла за брата первого мужа, потом второй муж умер, не оставив детей. Обязан ли первый муж дать ей потомка за второго, являющегося его братом?
Она не может выйти замуж за брата мужа. Это один из запрещённых родственников.
Йибум — единственное исключение (для этого первый муж должен умереть, а не развестись, и не оставить потомства).
Тогда... Предположим, первый муж фальсифицировал свою смерть (или по случайному стечению обстоятельств считался умершим), жена перешла к его брату, а потом возвращается первый муж живой-здоровый. Что делать в этом случае?
Цитата: mnashe от августа 28, 2019, 16:35
Ну да, про взаимные обязанности.
Я не представляю, как я мог бы обязаться быть навсегда вместе, не прожив с женой хотя бы полвека. Мало ли что...
А христианам приходится. И как-то вроде даже ничего так обычно получается. ;D
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2019, 16:36
И как-то вроде даже ничего так обычно получается. ;D
По-разному случается. Иногда и весьма трагично...
Цитата: Авишаг от августа 28, 2019, 16:40
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2019, 16:36
И как-то вроде даже ничего так обычно получается. ;D
По-разному случается. Иногда и весьма трагично...
так это везде бывает, не только у христиан
Цитата: Python от августа 28, 2019, 16:35
Предположим, первый муж фальсифицировал свою смерть (или по случайному стечению обстоятельств считался умершим), жена перешла к его брату, а потом возвращается первый муж живой-здоровый. Что делать в этом случае?
Если фальсифицировал, то какие у него претензии к жене?
Со стороны закона я не знаю, что делали в таком случае.
Цитата: Vesle Anne от августа 28, 2019, 16:42
Цитата: Авишаг от По-разному случается. Иногда и весьма трагично...
так это везде бывает, не только у христиан
Конечно.
В данном случае я имела в виду только ситуации, возникшие в результате отсутствия возможности развестись.
Цитата: Авишаг от августа 28, 2019, 16:44
Цитата: Python от августа 28, 2019, 16:35
Предположим, первый муж фальсифицировал свою смерть (или по случайному стечению обстоятельств считался умершим), жена перешла к его брату, а потом возвращается первый муж живой-здоровый. Что делать в этом случае?
Если фальсифицировал, то какие у него претензии к жене?
Со стороны закона я не знаю, что делали в таком случае.
у древних евреев практиковался развод перед уходом в длительные путешествие чтобы исключить подобные ситуации
Цитата: Vesle Anne от августа 28, 2019, 16:34
Цитата: Python от августа 28, 2019, 16:29
В любом случае, детей нужно кому-то рожать и воспитывать — пока годной альтернативы нуклеарной семье человечество не придумало.
это-то понятно, но это другой вопрос.
Можно посмотреть на это и под таким углом: обществу нужно откуда-то себя пополнять, для чего людям, заключившим брак (т.е., готовым обзавестись детьми и совместно их воспитывать), создаются некоторые преференции. Если же брак заключен, а результата в виде потомства его участники сознательно избегают (либо он невозможен по определению), то, получается, они просто пользуются преференциями, не выполняя того, за что им эти преференции были даны.
Цитата: Python от августа 28, 2019, 16:31
Цитата: Leo от августа 28, 2019, 16:28
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 16:27
На загнивающем западе у брака есть только одна функция, юридически-правовая: вопросы наследования, право опеки, налоговое правои т.д. Все остальные вопросы разрешимы без брака
вопросы взаимного обеспечения в старости ещё!
Пенсия и дома престарелых прекрасно выполняют эту функцию.
так это кто эту пенсию имеет
Цитата: Авишаг от августа 28, 2019, 14:53
Это не то, о чём говорил Мнашше. Хотя и он исказил еврейский закон.
Где? :what:
Цитата: Flos от августа 28, 2019, 14:56
Но если не обижаешься, и она просится обратно, получается, надо принять.
Необязательно. Можно не обижаться, но понимать, что ничего хорошего с ней уже не построишь.
Цитата: Flos от августа 28, 2019, 15:10
Ну, я так Мнаше и понял.
Т.е. у вас в таком случае нужно разводиться, а у нас можно разводиться.
Я же вообще не об этом писал. А о ситуации, в которой после развода жена побыла с другим, а потом решила вернуться к первому. То есть прелюбодеяния никакого не было, всё кашерно. Но вернуться нельзя.
Я потом ссылку дал для Ани. Втор. 24:1–4.
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2019, 15:14
Видимо, Мнаше не заметил моей вот этой фразы в стартовом посте: ЦитироватьПоезд ушёл. Р. прогнал легкомысленную супругу прочь и быстро нашёл другую, с которой и живёт душа в душу.
, и упрекнул Романуса в вымысле.
Не пойму, откуда предположение, что я её не заметил. Заметил, конечно. Упрекнул Романа в вымысле, потому что не вижу в тексте никаких оснований для его предположения.
Цитата: Python от августа 28, 2019, 16:51
обществу нужно откуда-то себя пополнять, для чего людям, заключившим брак (т.е., готовым обзавестись детьми и совместно их воспитывать), создаются некоторые преференции. Если же брак заключен, а результата в виде потомства его участники сознательно избегают (либо он невозможен по определению), то, получается, они просто пользуются преференциями, не выполняя того, за что им эти преференции были даны.
Поэтому преференции даются не заключившим брак, а людям с детьми. Хоть с браком, хоть без брака.
В РФ - в виде налоговых вычетов на детей, пособий на детей и мат. капитала.
У молодых семей (без детей) в Москве льготная ипотека. Может, не только в Москве.
Цитата: _Swetlana от августа 28, 2019, 17:01
У молодых семей (без детей) в Москве льготная ипотека. Может, не только в Москве.
гетеросемей?
Цитата: Leo от августа 28, 2019, 17:02
Цитата: _Swetlana от августа 28, 2019, 17:01
У молодых семей (без детей) в Москве льготная ипотека. Может, не только в Москве.
гетеросемей?
Других в РФ на законодательном уровне нет.
Цитата: Leo от августа 28, 2019, 17:02
Цитата: _Swetlana от августа 28, 2019, 17:01
У молодых семей (без детей) в Москве льготная ипотека. Может, не только в Москве.
гетеросемей?
У меня только одна семья на примете, про другие не скажу.
Цитата: Leo от августа 28, 2019, 17:02
гетеросемей?
Неполные семьи еще. Молодой родитель с ребенком.
В программе они тоже участвуют.
Цитата: mnashe от августа 28, 2019, 16:56
Я потом ссылку дал для Ани. Втор. 24:1–4.
Ну ты понимаешь, что с точки зрения христиан это дважды неактуально (и юридически, и фактически, т.к. именно такая ситуация просто не может возникнуть).
Цитата: Leo от августа 28, 2019, 16:56
Цитата: Python от августа 28, 2019, 16:31
Цитата: Leo от августа 28, 2019, 16:28
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 16:27
На загнивающем западе у брака есть только одна функция, юридически-правовая: вопросы наследования, право опеки, налоговое правои т.д. Все остальные вопросы разрешимы без брака
вопросы взаимного обеспечения в старости ещё!
Пенсия и дома престарелых прекрасно выполняют эту функцию.
так это кто эту пенсию имеет
В Англии/ Ирландии пенсия фиксированная, начисляется по старости. Брак/ не брак нерелевантен
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 17:32
Цитата: Leo от августа 28, 2019, 16:56
Цитата: Python от августа 28, 2019, 16:31
Цитата: Leo от августа 28, 2019, 16:28
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 16:27
На загнивающем западе у брака есть только одна функция, юридически-правовая: вопросы наследования, право опеки, налоговое правои т.д. Все остальные вопросы разрешимы без брака
вопросы взаимного обеспечения в старости ещё!
Пенсия и дома престарелых прекрасно выполняют эту функцию.
так это кто эту пенсию имеет
В Англии/ Ирландии пенсия фиксированная, начисляется по старости. Брак/ не брак нерелевантен
от пенсионных выплат не зависит? :o
Цитата: Leo от августа 28, 2019, 17:34
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 17:32
Цитата: Leo от августа 28, 2019, 16:56
Цитата: Python от августа 28, 2019, 16:31
Цитата: Leo от августа 28, 2019, 16:28
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 16:27
На загнивающем западе у брака есть только одна функция, юридически-правовая: вопросы наследования, право опеки, налоговое правои т.д. Все остальные вопросы разрешимы без брака
вопросы взаимного обеспечения в старости ещё!
Пенсия и дома престарелых прекрасно выполняют эту функцию.
так это кто эту пенсию имеет
В Англии/ Ирландии пенсия фиксированная, начисляется по старости. Брак/ не брак нерелевантен
от пенсионных выплат не зависит? :o
Нет, она не накопительная. Но мы говорим о государственной пенсии. С частными по-другому, но вы и сам знаете
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 17:47
Цитата: Leo от августа 28, 2019, 17:34
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 17:32
Цитата: Leo от августа 28, 2019, 16:56
Цитата: Python от августа 28, 2019, 16:31
Цитата: Leo от августа 28, 2019, 16:28
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 16:27
На загнивающем западе у брака есть только одна функция, юридически-правовая: вопросы наследования, право опеки, налоговое правои т.д. Все остальные вопросы разрешимы без брака
вопросы взаимного обеспечения в старости ещё!
Пенсия и дома престарелых прекрасно выполняют эту функцию.
так это кто эту пенсию имеет
В Англии/ Ирландии пенсия фиксированная, начисляется по старости. Брак/ не брак нерелевантен
от пенсионных выплат не зависит? :o
Нет, она не накопительная. Но мы говорим о государственной пенсии. С частными по-другому, но вы и сам знаете
надо ж. у нас как-то всё по другому.
Цитата: mnashe от августа 28, 2019, 12:10
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 20:35
А если у неё опять засвербит между ног, детям из контейнера питаться?
Не думаю, что за интернетными влюблённостями, в общем случае, стоит межножная свербь.
Ну, не заточены человеческие инстинкты под интернет. Надо хотя бы видеть человека, если не рядом находиться.
Так там для этого фотки. И это уже давно не фотки типа паспортных..
Цитата: Leo от августа 28, 2019, 16:28
Цитата: Rōmānus от Рокки, у вас и с логикой проблемы? Мнаше выдвинул свою версию на основании ложных предпосылок, а вы (даже зная, что предпосылки ложные) плюсуете вывод? Лучше признайтесь честно, вы меня ненавидите всеми струнами своей души, и на каждое мое сообщение реагируете как бык на красную тряпку, вне зависимости от содержания - будет честнее с вашей стороны.
похоже он за вами ходит по форуму
Лео, я не понял - это у вас прикол такой, что ли?
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2019, 18:18
Цитата: Leo от августа 28, 2019, 16:28
Цитата: Rōmānus от Рокки, у вас и с логикой проблемы? Мнаше выдвинул свою версию на основании ложных предпосылок, а вы (даже зная, что предпосылки ложные) плюсуете вывод? Лучше признайтесь честно, вы меня ненавидите всеми струнами своей души, и на каждое мое сообщение реагируете как бык на красную тряпку, вне зависимости от содержания - будет честнее с вашей стороны.
похоже он за вами ходит по форуму
Лео, я не понял - это у вас прикол такой, что ли?
так это общий прикол ЛФ - ходить друг за дружкой по ЛФ :)
Цитата: Leo от августа 28, 2019, 18:22
так это общий прикол ЛФ - ходить друг за дружкой по ЛФ
Он и так совершенно искренне так считает - так вы ещё масла в огонь подливаете.
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2019, 18:24
Цитата: Leo от августа 28, 2019, 18:22
так это общий прикол ЛФ - ходить друг за дружкой по ЛФ
Он и так совершенно искренне так считает - так вы ещё масла в огонь подливаете.
а что, говорят от ЛФчан на ЛФчан уже были письма в прокуратуру ::)
Цитата: Vesle Anne от августа 28, 2019, 12:22
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2019, 12:18
Хочу добавить, что при создании темы у меня было ещё желание высказать такую несложную, в общем-то, мысль: ребята, будьте бдительны, осмотрительны, осторожны при знакомствах в интернете! И родственников с друзьями насторожите.
Мысль, я бы сказал, даже примитивная, но тем не менее, ведь находятся "Буратины".
интернет-не интернет... у соседки мама в 50 лет влюбилась, замуж вышла, понабрала кредитов и он слинял... Оказалось, давно в федеральном розыске.
И безо всякого интернета, кстати. Так что тут не угадаешь...
Любофь зла.
https://www.vesti.ru/m/doc.html?id=3183231
Цитата: Leo от августа 28, 2019, 18:22
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2019, 18:18
Цитата: Leo от августа 28, 2019, 16:28
похоже он за вами ходит по форуму
Лео, я не понял - это у вас прикол такой, что ли?
так это общий прикол ЛФ - ходить друг за дружкой по ЛФ :)
Учитывая, что эта тема-то Рокки заведена... действительно прикольно. :)
Цитата: Leo от августа 28, 2019, 18:25
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2019, 18:24
Цитата: Leo от августа 28, 2019, 18:22
так это общий прикол ЛФ - ходить друг за дружкой по ЛФ
Он и так совершенно искренне так считает - так вы ещё масла в огонь подливаете.
а что, говорят от ЛФчан на ЛФчан уже были письма в прокуратуру ::)
А чё-то я как-то и не удивлён...
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2019, 18:29
Цитата: Leo от августа 28, 2019, 18:25
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2019, 18:24
Цитата: Leo от августа 28, 2019, 18:22
так это общий прикол ЛФ - ходить друг за дружкой по ЛФ
Он и так совершенно искренне так считает - так вы ещё масла в огонь подливаете.
а что, говорят от ЛФчан на ЛФчан уже были письма в прокуратуру ::)
А чё-то я как-то и не удивлён...
тогда милиционэр с повесткой не будет для вас неожиданностью :)
Цитата: Lodur от августа 28, 2019, 18:29
Учитывая, что эта тема-то Рокки заведена... действительно прикольно.
А если заглянуть в одну из соседних тем - так и там Романус сам за мной ходит... Да, прикольно. Неисповедимы пути ЛФ-чан.
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2019, 18:32
Цитата: Lodur от августа 28, 2019, 18:29
Учитывая, что эта тема-то Рокки заведена... действительно прикольно.
А если заглянуть в одну из соседних тем - так и там Романус сам за мной ходит... Да, прикольно. Неисповедимы пути ЛФ-чан.
не ходи и не ходимым будешь!
https://www.ntv.ru/novosti/2227369/?utm_source=smi2
Цитата: Leo от августа 28, 2019, 18:25
а что, говорят от ЛФчан на ЛФчан уже были письма в прокуратуру ::)
Насколько я помню - до их появления на ЛФ. Могу, впрочем, ошибаться.
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2019, 19:11
Цитата: Leo от августа 28, 2019, 18:25
а что, говорят от ЛФчан на ЛФчан уже были письма в прокуратуру ::)
Насколько я помню - до их появления на ЛФ. Могу, впрочем, ошибаться.
вроде бы действо уже тут было - но я тоже могу ошибаться
Цитата: Rōmānus от августа 27, 2019, 11:22
Да, это - моё твердое утверждение, что настоящий отец детей не бросает. Если надо, меняет работу/ профессию для этого. Но если приоритет - деньги и новая (подозреваю, более молодая) наложница, то да, всё очень "сложно", практически невозможно.
Это плохая идея — приносить себя в жертву детям (я имею в виду по-настоящему важные для человека ценности, а не комфорт и всякие малозначимые хотелки). Детям такое жертвоприношение добра не принесёт, и они не оценят его. Те, кто делает в жизни подобный выбор, как правило, в ответ получают неблагодарность детей. И не зря. Им эта жертва не нужна.
Так что если вопрос только в деньгах, то вариант смены работы стоит взвесить. И то лишь при условии, что известно, что с матерью им будет хуже. Но если эта работа важна ему потому, что на ней он реализует свой талант, то вряд ли от неё стоит отказываться.
Тем более, если ему важно, чтобы рядом был близкий человек, на которого можно положиться. Ни в коем случае нельзя отказываться от построения новой семьи ради детей.
Конечно, если бы мать была психически больная (или жила с психически больным) и детям угрожала реальная опасность, — картина была бы совсем иной. В такой ситуации жертвы могут потребоваться гораздо большие.
Цитата: Мечтатель от августа 27, 2019, 11:43
но своим детям по крайней мере нужно было обеспечить сносные условия проживания.
Так если бы он выбрал то, что предлагает Rōmānus, то вряд ли он смог бы их обеспечить.
А так, насколько мы поняли, — обеспечивает.
Цитата: RockyRaccoon от августа 27, 2019, 11:51
(Господи, какой вы фантазёр... Ну ведь невозможно с таким фантазёром нормально разговаривать.)
:+1:
Цитата: Rōmānus от августа 27, 2019, 12:01
Может вы этого не понимаете, но все ваши "фантазии" насчет судов и т.д. висят в этой же ветке, и все кому не лень могут без труда убедиться, кто из нас "фантазёр"
Проблема в том, что ты вообще не замечаешь границы между изложенной информацией и своими домыслами. Ты совершенно искренне веришь, что вся картина, которая тебе представилась, была изложена изначальна, тогда как на самом деле изложена была лишь небольшая часть, а остальное достроило твоё воображение исходя из опыта (знакомых и пр.).
Яркий пример — «соска»/«Шахерезада». Ни слова ведь не было сказано ни о личности новой жены, ни о критериях, по которой Р. выбрал её, но тебе отсутствие таких «мелких» деталей не помешало достроить картину по своему разумению.
Цитата: Vesle Anne от августа 28, 2019, 15:45
Цитата: Авишаг от августа 28, 2019, 15:06
Поскольку и он, и она должны подчиняться Высшей воле. Но, опять-таки подчеркну, Мнашше передал идею весьма схематично.
Отвлечемся от измен. Допустим, некая пара развелась, потом дама вышла замуж еще раз - опять не срослось, развелись. Может ли она повторно выйти замуж за первого мужа?
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2019, 15:25
А когда супруги спят с кем попало, в чём тут вообще состав брака, если убрать юридическую сторону?..
полиамория жы :)
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2019, 15:27
А, если отвлечься от стиля, в чём различия?
вот и мне интересно.
Цитата: Flos от августа 28, 2019, 15:29
Как по мне, брак превращается в хрень не только из-за прелюбодеяния.
Он может с самого начала быть хренью даже безо всякой видимой причины.
+ много
Цитата: Python от августа 28, 2019, 15:32
С этой точки зрения, жена-блудница (рожающая непонятно от кого) и муж-садист (представляющий непосредственную опасность для жены и детей) одинаково неспособны выполнять супружеские функции.
читала как-то интервью со священником, работающим в центре помощи женщинам, пострадавшим от семейного насилия. Он утверждал, что если муж поднял руку на жену, то он тем самым убил брак. В этом, он, конечно, прав. Но на вопрос, что делать в таком случае он так и не дал ответа (в смысле, что делать с церковным браком). Сложно это
Одна моя знакомая рассказывала, что в своё время типа сказала себе, что если только муж раз поднимет на неё руку - ну, типа, на этом всё. Случилось - поднял. Сколько раз уж не знаю. Совместная жизнь на этом не закончилась. Как они живут... не знаю, но подозреваю что любят друг друга не меньше, а может и побольше многих других. С чувством собственного достоинства у неё порядок, как и со многим другим. Ну вот так они и жили. "Сложно это".
Цитата: mnashe от августа 28, 2019, 19:24
Но если эта работа важна ему потому, что на ней он реализует свой талант, то вряд ли от неё стоит отказываться.
Мало того. Он получил высшее образование по данной профессии, и
другой у него просто элементарно нет. И, конечно же, у него действтельно большие способности к ней (я знаю!), знания и опыт. А ещё эта работа и эта должность важны потому, что по мере роста карьеры он не только зарабатывает большие деньги (для среднего россиянина - ОЧЕНЬ большие), но и становится влиятельным лицом в городе (и, может быть, и далее), у него становится больше возможностей буквально для всего - для образования детей, для их отдыха, само собой - для их материального благополучия, для их устройства на хорошую работу после окончания приличного вуза и для многих ещё всяких-разных жизненных вкусняшек. Тут надо семь раз отмерить, думая о будущем, прежде чем перейти в дауншифтеры на всю оставшуюся жизнь ради того, чтобы чуть больше быть с детьми на данный момент.
Цитата: Lodur от августа 27, 2019, 14:25
Особенность правоприменительной практики в России (и большинстве стран СНГ, насколько я понимаю) — если мать не доказанная алкоголичка или наркоманка, не осуждённая преступница, и т. п., — суд оставит детей с матерью, даже если с отцом они были бы намного лучше материально обеспечены. Все это знают, потому затеваться с судом, который заведомо будет проигран, мало у кого может возникнуть жаление.
В Израиле примерно так же, но с одной разницей: если с отцом они будут намного лучше материально обеспечены, то суд оставит детей с матерью, но при этом обеспечит им это обеспечение (изъяв соответствующую сумму у отца).
То есть если зарплата у отца такая, что он едва может самого себя прокормить, то алименты назначаются такие, что платить их и не умереть с голоду он не сможет. Дети будут жить в несравнимо лучших условиях, чем он. И с его зарплатой суд считаться не будет. Но если зарплата у него хорошая, то алименты назначают с учётом размера зарплаты.
Особенно меня впечатляет двойная мораль в государственных законах. Когда назначают пособия неимущим или скидки в оплате услуг, разница в пороге доходов семьи между парой с ребёнком и без — порядка 350 шекелей. То есть когда платит государство, считается, что ребёнка можно содержать на 350 шекелей. Но когда платит отец, алименты назначают как минимум вчетверо больше, даже если он вообще безработный.
Цитата: Валер от августа 28, 2019, 18:07
Так там для этого фотки. И это уже давно не фотки типа паспортных..
Что, он прислал ей дикпики, и она влюбилась? :???
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2019, 17:21
Ну ты понимаешь, что с точки зрения христиан это дважды неактуально (и юридически, и фактически, т.к. именно такая ситуация просто не может возникнуть).
Я же сразу на всякий случай уточнил: «евреям».
Цитата: Leo от августа 28, 2019, 16:49
у древних евреев практиковался развод перед уходом в длительные путешествие чтобы исключить подобные ситуации
Условный развод :yes: Если не вернулся с войны, то жена разведена ретроактивно. Если вернулся, то развод недействителен.
Чтобы избежать ситуации, когда муж пропал без вести (вероятно, погиб, но свидетелей нет), и жена осталась на всю жизнь ʕa̯ḡūnā, без возможности выйти замуж или вообще быть с мужчиной.
Цитата: mnashe от августа 28, 2019, 20:06
Цитата: Валер от августа 28, 2019, 18:07
Так там для этого фотки. И это уже давно не фотки типа паспортных..
Что, он прислал ей дикпики, и она влюбилась? :???
"Ищу мужчину со стержнем. P.S. Фото стержней не присылать."
Таки счас прислать могут что угодно. "Чтоугодно" не пропустит на себя сайт, но на нём и в рамках его приличий на каждого юзера не по одной, а то и не по одному десятку фот, разных. Ну, если верить народной мудрости - особенно актуально это для той половины зверинца, которая любит глазами.
Цитата: _Swetlana от августа 28, 2019, 19:08
https://www.ntv.ru/novosti/2227369/?utm_source=smi2
Это для поддержания темы??
Цитата: mnashe от августа 28, 2019, 19:24
Так если бы он выбрал то, что предлагает Rōmānus, то вряд ли он смог бы их обеспечить.
И вы это знаете откуда? Легко обвинять других в "фантазиях" и "ясновидении", а к себе применить такую оценку не хочется?
Цитировать
А так, насколько мы понязли, — обеспечивает.
Очередной приступ "ясновидения"? Нет, мы этого вообще
не поняли, ничего по этой теме не было сказано, кроме того, что бывшая жена-дура растит детей одна. При желании это вообще можно понять, что он ни копейки не даёт, но я его в этом не обвинял, потому что это маловероятно
Цитировать
Цитата: Rōmānus от августа 27, 2019, 12:01
Может вы этого не понимаете, но все ваши "фантазии" насчет судов и т.д. висят в этой же ветке, и все кому не лень могут без труда убедиться, кто из нас "фантазёр"
Проблема в том, что ты вообще не замечаешь границы между изложенной информацией и своими домыслами.
Проблема не в моих "домыслах", а в том что Рокки приврал с самого начала, возможно для красного словца, не знаю. На вопрос, почему отец не добивался опекунства, он сказал, что суд якобы оставил с матерью. Когда я с Анной зажали его в угол, он сменил версию, что про суд он ничего не знает, но профессия у него такая, что он не может воспитанием заниматься, намекал на вахты в нефтяной промышленности. Под конец оказалось, что герой уже в вахты не ездит, сидит в тёплом кресле директора. Тема, почему детьми не занимается, так и не осталась раскрыта.
Так что не надо меня обвинять в "домыслах", это автору надо, даже если он врет, придерживаться одной версии истории, а не менять её в зависимости от коньюнктуры. Тогда не надо будет окружающих обвинять в "фантазиях". Как-то так
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 21:28
Когда я с Анной зажали его в угол
О как. Милые, добрые люди. Главное, по делу-то, не просто так :)
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 21:28
Проблема не в моих "домыслах", а в том что Рокки
(Ребята ЛФ-чане. Умоляю вас - никогда не верьте Романусу. Для него выдать свои фантазии за истину - как два пальца об асфальт. По этой теме я это очень чётко понял. Это на грани болезни. Даже не представляю, как впредь общаться с таким человеком. и сто́ит ли. Может, надо ограничиться только опровержением его вранья? Или и этого не надо?)
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2019, 21:55
Может, надо ограничиться только опровержением его вранья? Или и этого не надо?)
Думаю, если всё находится в одной теме, и у любого есть возможность прочесть и составить своё мнение, то ничего делать не надо.
Если же речь идёт о чём-то, что было в другой теме (или по другой причине труднодоступно), можно дать ссылку на сообщение.
Но это если сам чувствуешь такую потребность, и это не отнимает много сил.
Цитата: Авишаг от августа 28, 2019, 22:01
Думаю, если всё находится в одной теме, и у любого есть возможность прочесть и составить своё мнение, то ничего делать не надо.
Мало кто будет это делать. И, пожалуй, многие поверят его фантазированию на слово.
Цитата: Авишаг от августа 28, 2019, 22:01
Но это если сам чувствуешь такую потребность, и это не отнимает много сил.
Я смотрю, это у него так часто встречается, что я замучусь ссылки искать и давать.
Буду, возможно, просто лаконично писать в ответ что-нибудь типа: "Очередная фантазия".
Надо признать, без Романуса тема была б довольно уныла и коротка. А так спасибо, повеселил :)
Цитата: alant от августа 28, 2019, 22:51
Надо признать, без Романуса тема была б довольно уныла и коротка. А так спасибо, повеселил :)
Эк вы как про удивительно серьёзного человека... ;D
Знакомая, тоже учительница, рассказывала мне как она влюбилась в мужчину с сайта знакомств. Тоже очень яркий и писучий товарищ. Звала его в свой провинциальный городок, но он ни как не мог доехать из своего провинциального городка, что-то мешало все время))
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2019, 22:54
Цитата: alant от августа 28, 2019, 22:51
Надо признать, без Романуса тема была б довольно уныла и коротка. А так спасибо, повеселил :)
Эк вы как про удивительно серьёзного человека... ;D
Искренний человек всегда интересен, но часто нелеп...
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2019, 21:55
(Ребята ЛФ-чане. Умоляю вас - никогда не верьте Романусу.
а в картишки с ним можно играть?
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 21:28
Цитата: mnashe от Так если бы он выбрал то, что предлагает Rōmānus, то вряд ли он смог бы их обеспечить.
И вы это знаете откуда? Легко обвинять других в "фантазиях" и "ясновидении", а к себе применить такую оценку не хочется?
Для начала уточню, что «вряд ли» и «насколько мы поняли» — далеко не столь категоричные формулировки. Они говорят о вероятностях, а не о 100% известных фактах.
Ну а обоснование моих слов вот здесь:
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 21:17
Всех подробностей не знаю. Может, он и рад бы их воспитывать постоянно, но вопрос в том, есть ли у него такая возможность. И на что согласна мама: на то ли, чтобы он как можно больше занимался их воспитанием или зарабатывал побольше денежек на алименты. Сложный вопрос.
Но точно могу сказать, что нефтепереработка - занятие суровое, требующее обычно ОЧЕНЬ много времени.
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 21:28ЦитироватьА так, насколько мы поняли, — обеспечивает.
Очередной приступ "ясновидения"? Нет, мы этого вообще не поняли, ничего по этой теме не было сказано, кроме того, что бывшая жена-дура растит детей одна. При желании это вообще можно понять, что он ни копейки не даёт, но я его в этом не обвинял, потому что это маловероятно.
Нет, не получится при желании так понять.
Потому что:
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 20:37
А о детях он заботится и платит алименты.
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 21:28
Проблема не в моих "домыслах", а в том что Рокки приврал с самого начала, возможно для красного словца, не знаю. На вопрос, почему отец не добивался опекунства, он сказал, что суд якобы оставил с матерью. Когда я с Анной зажали его в угол, он сменил версию, что про суд он ничего не знает, но профессия у него такая, что он не может воспитанием заниматься, намекал на вахты в нефтяной промышленности. Под конец оказалось, что герой уже в вахты не ездит, сидит в тёплом кресле директора. Тема, почему детьми не занимается, так и не осталась раскрыта.
Ой, как всё напутано!
Ровно наоборот же!
Сначала Рокки только изложил имеющуюся у него информацию. Её мало. Оттуда известно лишь, что дети остались с матерью. В одном из первых ответов было дополнение, что алименты платит и о детях заботится. Всё.
Затем на вопрос, почему дети не с отцом, Рокки высказал свои
предположения (поскольку прямого ответа на этот вопрос он от Р. не получал) на основе имеющейся у него информации: во-первых, что его работа явно оставляет мало времени для дома, а во-вторых, что суды, как правило, оставляют детей с матерью. Также он несколько раз повторил на вопросы, почему Р. не сделал того-то и того-то: «Откуда вы взяли, что не сделал? Мне это неизвестно, может, и сделал».
Никакой смены версий по ходу темы не было и в помине, и хронологию ответов ты полностью перепутал.
Потрясающая фантазия.
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 21:28
Так что не надо меня обвинять в "домыслах", это автору надо, даже если он врет, придерживаться одной версии истории, а не менять её в зависимости от коньюнктуры.
Так ведь только в твоих фантазиях эта смена и происходила. В ответах Рокки такого нет, максимум добавлялись некоторые обстоятельства (не сама история, а внешние обстоятельства), остальное — опровержение всяких предположений.
Ммда.
Цитата: mnashe от августа 29, 2019, 08:35
Сначала Рокки только изложил имеющуюся у него информацию. Её мало. Оттуда известно лишь, что дети остались с матерью. В одном из первых ответов было дополнение, что алименты платит и о детях заботится. Всё.
справедливости ради, в первом посте написано конкретно, что она "растит двоих детей в одиночестве", что можно понимать как то, что он детьми вообще не интересуется, она растит их одна. То, что RockyRaccoon не вкладывал такой смысл в свои слова, выяснилось сильно позже. Это раз.
А два - насколько я поняла, дополнение, что "алименты платит и о детях заботится", это не
дополнение, а
предположение Рокки, ибо у него нет информации. В данном случае я ни в чем его не обвиняю, просто ты тоже тут слегка додумываешь.
Цитата: Vesle Anne от августа 30, 2019, 13:41
Цитата: mnashe от августа 29, 2019, 08:35
Сначала Рокки только изложил имеющуюся у него информацию. Её мало. Оттуда известно лишь, что дети остались с матерью. В одном из первых ответов было дополнение, что алименты платит и о детях заботится. Всё.
справедливости ради, в первом посте написано конкретно, что она "растит двоих детей в одиночестве", что можно понимать как то, что он детьми вообще не интересуется, она растит их одна. То, что RockyRaccoon не вкладывал такой смысл в свои слова, выяснилось сильно позже.
Ну, можно было не набрасыаться на инженера с примкнувшим к нему Рокки, а выяснить, что означают эти второстепенные, упомянутые Рокки для усиления эффекта, детали.
Цитата: alant от августа 30, 2019, 13:58
что означают эти второстепенные, упомянутые Рокки для усиления эффекта, детали.
не тот эффект усилил ;D
Цитата: alant от августа 30, 2019, 13:58
Цитата: Vesle Anne от августа 30, 2019, 13:41
Цитата: mnashe от августа 29, 2019, 08:35
Сначала Рокки только изложил имеющуюся у него информацию. Её мало. Оттуда известно лишь, что дети остались с матерью. В одном из первых ответов было дополнение, что алименты платит и о детях заботится. Всё.
справедливости ради, в первом посте написано конкретно, что она "растит двоих детей в одиночестве", что можно понимать как то, что он детьми вообще не интересуется, она растит их одна. То, что RockyRaccoon не вкладывал такой смысл в свои слова, выяснилось сильно позже.
Ну, можно было не набрасыаться на инженера с примкнувшим к нему Рокки, а выяснить, что означают эти второстепенные, упомянутые Рокки для усиления эффекта, детали.
Лично для меня история "жены-дуры" была мало интересна, там всё понятно, что там обсуждать? А вот считать судьбу детей в этой истории "второстепенными деталями, для усиления эффекта" - мдаа
Цитата: Rōmānus от августа 30, 2019, 16:18
А вот считать судьбу детей в этой истории "второстепенными деталями, для усиления эффекта" - мдаа
Судьба детей второстепенна не абсолютно, а в рамках той идеи, которую хотели передать.
Вопрос акцентов. А в данном случае акцент был на том, что в поисках личного счастья женщина осталась и без синицы.
Каждый может воспринимать (да и воспринимает) эту историю по-своему, но автор хотел рассказать только об этом.
А так-то в этой истории много действующих лиц, и о каждом можно рассказать на толстый роман...
Цитата: Авишаг от августа 30, 2019, 16:37
Судьба детей второстепенна не абсолютно, а в рамках той идеи, которую хотели передать.
Вопрос акцентов. А в данном случае акцент был на том, что в поисках личного счастья женщина осталась и без синицы.
Если бы все свелось к этому, то не было бы флуда на 100500 страниц. Как я уже обозначил выше, собственно история самой жены мало интересна, "большинство" поддержало посыл Рокки, что "дура", особо никто за неё не заступался.
Проблема была в том (и это было причиной обсуждения), что в начальном посте было ДВА акцента:
1) бывшая жена - "дура", за журавлём погонишься, останешься без синицы - именно эта часть как бы бездискусионна. Несколько человек обсуждало её мотивы в рамках праздного любопытства, но не с целью её оправдать.
И ВНИМАНИЕ, был второй акцент:
2) какой бывший муж - молодец,
умный, и от жены-"дуры" избавился, и новую подругу завёл.
Вот именно по этому акценту у меня возникли многочисленные вопросы, так как выяснилось, что и дети есть, растит их "жена-дура" одна. Чтобы согласиться, что он "молодец",
умный - тут мне дети никак не представляются "второстепенными деталями для эффекта".
Из-за этой части и возник сыр-бор, из-за положительной оценки инженера, которая мне абсолютно не очевидна. Может, он и прекрасный отец и в детях души не чает - я этого не знаю. Но по представленной информации этого не скажешь, скорее наоборот, потому я не могу "поддакивать", что он молодец и "в шоколаде". По предоставленной информации - скорее нет.
Цитата: Rōmānus от августа 30, 2019, 16:54
И ВНИМАНИЕ, был второй акцент:
2) какой бывший муж - молодец, умный, и от жены-"дуры" избавился, и новую подругу завёл.
Вы его домыслили. Причем ведь мы с Аней как раз этот момент уже всячески обслюнявили, но вы все равно за него цепляетесь. :donno:
Цитата: Rōmānus от августа 30, 2019, 16:54
Проблема была в том (и это было причиной обсуждения), что в начальном посте было ДВА акцента:
1) бывшая жена - "дура", за журавлём погонишься, останешься без синицы - именно эта часть как бы бездискусионна. Несколько человек обсуждало её мотивы в рамках праздного любопытства, но не с целью её оправдать.
Я не считаю, что она дура. Но и не утверждаю обратного. Слишком мало достоверной информации, чтобы можно было с уверенностью судить. Неизвестно, как они жили между собой. Неизвестно, из каких мотивов она сделала попытку вернуться. Слишком много неизвестного.
Большинство, конечно, со мной не согласится, но все же нет такого уж единодушного осуждающего хора.
Цитата: Awwal12 от августа 30, 2019, 17:03
Цитата: Rōmānus от августа 30, 2019, 16:54
И ВНИМАНИЕ, был второй акцент:
2) какой бывший муж - молодец, умный, и от жены-"дуры" избавился, и новую подругу завёл.
Вы его домыслили. Причем ведь мы с Аней этот момент уже всячески обслюнявили, но вы все равно за него цепляетесь. :donno:
Я могу конечно поцитировать выдержку из поста Рокки с таймстампом - но ведь вы и сам знаете, где этот фрагмент находится?
Кстати, именно слово "умный" было единственным словом во всем сообщении набранным капслоком. Если это не акцентирование слова, то что?
Цитата: Rōmānus от августа 30, 2019, 17:06
Я могу конечно поцитировать выдержку из поста Рокки с таймстампом - но ведь вы и сам знаете, где этот фрагмент находится?
Да хоть обцитируйтесь. То, что это одобрительная оценка его личности со стороны Рокки - не более чем ваша интерпретация. А на деле фрагмент-то о другом совсем. И я не понимаю -
мы же это всё уже обсудили?.. :what:
Цитата: Awwal12 от августа 30, 2019, 17:10
Цитата: Rōmānus от августа 30, 2019, 17:06
Я могу конечно поцитировать выдержку из поста Рокки с таймстампом - но ведь вы и сам знаете, где этот фрагмент находится?
Да хоть обцитируйтесь. То, что это одобрительная оценка его личности со стороны Рокки - не более чем ваша интерпретация. А на деле фрагмент-то о другом совсем. И я не понимаю - мы же это всё уже обсудили?.. :what:
Сейчас идёт обсуждение обсуждения, в лучших традициях ЛФ.
В некотором смысле эта женщина даже интересна. Она совершила поступок, она рискнула. Другой вопрос - каковы были её основные мотивы. Мы ничего не знаем о ней, как о человеке.
:no:
Она бы рискнула, если б она развелась перед тем как ехать к другому. А так это наглость и подлость, а не риск.
В "Богатые тоже плачут", когда Вероника Кастро лежала на постели и всхлипывая вспоминала прошлые события, нам, зрителям, чтобы не запутаться, где реальные события, а где - воспоминания о событиях, воспоминания показывали черно-белыми. Может, на форуме тоже надо как-то "обсуждения обсуждений" выделять черно-белой гаммой, чтобы было понятно, где само обсуждение, а где его обсуждение?
Может, она собиралась развестись вскоре. Неизвестно. Но во всяком случае она не врала мужу - не говорила ему, что поехала к старой подруге.
Молодцовость Р. Рокки оценивал на основании имеющейся у него информации:
1. Личного знакомства в рамках работы и тех качеств Р., которые проявлялись на работе и в общении с коллегами;
2. Социального положения Р. как хорошего высоко оплачиваемого специалиста;
3. Рассказа самого Р. о том, что он платит алименты и счастлив в новом браке.
Естественно, эта оценка весьма ограниченная.
Может, Р. по ночам насилует кошек и рвёт цветы с соседских газонов. Но у нас нет такой информации.
Формулировка, использованная Рокки, возможно, не однозначна, но в рамках темы (был мужик в доме, попыталась найти мужика получше, в результате осталась и без того, что было) мной была воспринята как сообщение о статусе женщины, а не детей.
Цитата: Мечтатель от августа 30, 2019, 17:22
Может, она собиралась развестись вскоре. Неизвестно. Но во всяком случае она не врала мужу - не говорила ему, что поехала к старой подруге.
Так или иначе, самое глупое - это отдать концы отправляясь в никуда.
Цитата: Авишаг от августа 30, 2019, 17:25
Молодцовость Р. Рокки оценивал на основании имеющейся у него информации:
1. Личного знакомства в рамках работы и тех качеств Р., которые проявлялись на работе и в общении с коллегами;
2. Социального положения Р. как хорошего высоко оплачиваемого специалиста;
3. Рассказа самого Р. о том, что он платит алименты и счастлив в новом браке.
Т.е. вы считаете, что Рокки всё-таки дал свою (хоть и ограниченную обстоятельствами) оценку личности инженера? Тогда вы и Авваль, наверное, читаете разные форумы, потому что он уверяет, что оценки не было и я всё "домыслил". ;)
Я тоже не считаю её дурой, потому что просто не хватает информации. Историю мы знаем со слов Р., пересказанных Р., а этого мало для оценки.
Цитата: Mass от августа 30, 2019, 17:19
Она бы рискнула, если б она развелась перед тем как ехать к другому
Она прямо сказала, куда и почему едет, так что это был аналог развода. Вот сознавала ли она сама это, как риск, мы не знаем.
Цитата: From_Odessa от августа 30, 2019, 17:34
Вот сознавала ли она сама это, как риск, мы не знаем.
Риск как минимум в том, что она покинула старое, насиженное место.
Перечитал титульный пост. На мой взгляд, Рокки выделил слово "умный" не в смысле того, что Р. поступил умно в данной ситуации, а сравнивая его с тем москвичем и подчёркивая, что Р. не только хорошо зарабатывает, но и неглуп (по мнению, Рокки). Я не вижу в титульном посте оценки действий Р. Я могу её предполагать, да и кажется, что она проскальзывает, но по факту её там нет. И уж чего точно нет, так это оценки поступков Р. относительно детей. И по титульном у посту неясно, знает ли Рокки, какая с ними ситуация.
Так я вижу.
Цитата: Rōmānus от августа 30, 2019, 17:29
Т.е. вы считаете, что Рокки всё-таки дал свою (хоть и ограниченную обстоятельствами) оценку личности инженера? Тогда вы и Авваль, наверное, читаете разные форумы, потому что он уверяет, что оценки не было и я всё "домыслил".
С Аввалем я спорить не буду :)
Скажем так, из описанного Рокки у меня сложилось впечатление, что отношение автора к герою своего рассказа весьма положительно.
Цитата: Мечтатель от августа 30, 2019, 17:40
Риск как минимум в том, что она покинула старое.
Она могла быть уверена, что дальше её ждёт лучшее.
Кстати, интересно, а она с детьми поехала или сама? И какие планы у неё были относительно детей в дальнейшем? Жаль, что с ней нельзя пообщаться...
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 20:07
Мораль сей басни всем ясна.
Кстати, а какова мораль басни для тебя? Не уверен, что у всех она будет однотипной.
Цитата: From_Odessa от августа 30, 2019, 17:42
Жаль, что с ней нельзя пообщаться...
Вот именно - для вынесения каких-либо (о)суждений нужно выслушать обе стороны. Иначе информация крайне односторонняя. Она может быть правдива, но не полна.
Цитата: From_Odessa от августа 30, 2019, 17:40Я не вижу в титульном посте оценки действий Р.
А разве я утверждал, что Рокки характеризовал именно
поступки инженера? Вот так и рождаются мифы о "злобном Романусе" ;) С моей точки зрения, Рокки дал положительную оценку
личности инженера. Одобрять человека в целом и его конкретные поступки - это совсем не одно и то же.
Цитата: From_Odessa от августа 30, 2019, 17:34
Я тоже не считаю её дурой, потому что просто не хватает информации. Историю мы знаем со слов Р., пересказанных Р., а этого мало для оценки.
Цитата: Mass от августа 30, 2019, 17:19
Она бы рискнула, если б она развелась перед тем как ехать к другому
Она прямо сказала, куда и почему едет, так что это был аналог развода.
Она прямо расплевалась со своей прошлой жизнью в лице мужа и детей ради человека которого и в глаза не видела в реале. Это мудро конечно.
Цитата: Rōmānus от августа 30, 2019, 17:53
А разве я утверждал, что Рокки характеризовал именно поступки инженера? Вот так и рождаются мифы о "злобном Романусе" ;) С моей точки зрения, Рокки дал положительную оценку личности инженера. Одобрять человека в целом и его конкретные поступки - это совсем не одно и то же.
Личность? Да, там есть положительная оценка, я согласен.
Цитата: From_Odessa от августа 30, 2019, 17:58
Цитата: Rōmānus от августа 30, 2019, 17:53
А разве я утверждал, что Рокки характеризовал именно поступки инженера? Вот так и рождаются мифы о "злобном Романусе" ;) С моей точки зрения, Рокки дал положительную оценку личности инженера. Одобрять человека в целом и его конкретные поступки - это совсем не одно и то же.
Личность? Да, там есть положительная оценка, я согласен.
Нет, Авваль сказал, что нет, значит, нет. Это всё - мои домыслы. ;)
Никто не знает, как там было на самом деле. Р. - не очень надёжный информатор.
Каждый рисует в своём воображении свою собственную картинку событий.
Цитата: Валер от августа 30, 2019, 17:57
Она прямо расплевалась со своей прошлой жизнью в лице мужа и детей
Детей она не бросала.
Цитата: Авишаг от августа 30, 2019, 18:00
Цитата: Валер от августа 30, 2019, 17:57
Она прямо расплевалась со своей прошлой жизнью в лице мужа и детей
Детей она не бросала.
Авишаг, мы не знаем. Прозвучал, кстати, резонный вопрос: она на встречу к "шибзику" с детьми поехала или без. Было бы любопытно узнать.
Цитата: Валер от августа 30, 2019, 17:57
Она прямо расплевалась со своей прошлой жизнью в лице мужа и детей ради человека которого и в глаза не видела в реале. Это мудро конечно.
Вы напрасно совместили цитату в единое целое.
Ответ Массу был только о риске.
Что касается остального, то я не сказал, что она поступила мудро. Я сказал, что не считаю её дурой, так как у меня не хватает информации.
Сюда нужно добавить ещё кое-что. Я вообще не считаю людей дураками лишь потому, что они иногда совершают глупые поступки. Для меня это ещё не повод посчитать человека дураком.
Оценить поступок этой женщине целиком мне сложно, так как я не знаю, в каком состоянии она его совершал, что думала и чувствовала, что этому предшествовало.
С прагматической точки зрения её действия, на мой взгляд, безусловно ошибочны. Не имея 100%-но точной информации о том, что её ждёт в Москве, ей не нужно было сжигать мосты.
Цитата: Валер от августа 30, 2019, 17:57
Она прямо расплевалась со своей прошлой жизнью в лице мужа и детей
Про детей неизвестно, тут вообще нет никакой информации.
Цитата: Авишаг от августа 30, 2019, 18:00
Цитата: Валер от августа 30, 2019, 17:57
Она прямо расплевалась со своей прошлой жизнью в лице мужа и детей
Детей она не бросала.
Смотря что под этим понимать. Черту она подвела, и не только в своей жизни.
Цитата: Rōmānus от августа 30, 2019, 18:01
Прозвучал, кстати, резонный вопрос: она на встречу к "шибзику" с детьми поехала или без.
Она ехала не на встречу, а жить с ним.
Цитата: Авишаг от августа 30, 2019, 18:11
Цитата: Rōmānus от августа 30, 2019, 18:01
Прозвучал, кстати, резонный вопрос: она на встречу к "шибзику" с детьми поехала или без.
Она ехала не на встречу, а жить с ним.
Вы это так поняли? А мне показалось, что на первую встречу (с мыслью продолжить, наверное). Тогда тем более интересно, где были дети в тот момент?
Цитата: Rōmānus от августа 30, 2019, 18:13
Вы это так поняли?
Я тоже это понял так. Потому что иначе не совсем понятно, почему она затем пыталась вернуться к мужу. Получается, что уже ушла от него. А в таком случае, вероятно, планировала остаться в Москве. Хотя это необязательно. Непонятно до конца.
Цитата: Rōmānus от августа 30, 2019, 18:13
Тогда тем более интересно, где были дети в тот момент?
Тоже весьма интересно. Кстати, в теме где-то говорилось об их возрасте?
Цитата: From_Odessa от августа 30, 2019, 18:02
Оценить поступок этой женщине целиком мне сложно, так как я не знаю, в каком состоянии она его совершал, что думала и чувствовала, что этому предшествовало.
+
Нельзя исключать, что у них дома произошёл конфликт. Но Р. же не скажет всего - даже не другу, а знакомому.
Цитата: Rōmānus от августа 30, 2019, 18:13
Вы это так поняли?
Мы это так поняли :)
Иначе я не вижу смысла сообщать мужу, что она от него уходит.
Дети, соответственно, поехали с ней.
Естественно, это моё представление о ситуации. Как там было в реальности — не знаю.
Цитата: From_Odessa от августа 30, 2019, 18:02
Ответ Массу был только о риске.
На который я не особо захотел отвечать.
From_Odessa, в таких случаях я всегда задумываюсь, рассчитывает человек на возможность вернуться или нет. Понимаете, это не редкость, когда один из супругов хочет сменой партнёра сделать свою жизнь лучше и при этом - аргументируя, оправдывая себя и аккуратно умалчивая, продолжает
спокойно жрать и спать в семье, которую ценит только как разменную монету рассчитывать на быт и гуманное отношение со стороны семьи.
Это очень гнусный подход. Поэтому хорошим тоном будет полностью закончить развод, до конца разобравшись с имуществом и вопросами воспитания детей, и только потом
начинать заводить серьёзные отношения с новым партнёром.
Я тут немного недосказал, но я думаю, тут все взрослые и глубину описанной мной проблемы понимают.
:)
Цитата: From_Odessa от августа 30, 2019, 18:17
Цитата: Rōmānus от августа 30, 2019, 18:13
Вы это так поняли?
Я тоже это понял так. Потому что иначе не совсем понятно, почему она затем пыталась вернуться к мужу.
Почему пыталась вернуться - мне как бы очевидно. "Не срослось" в Москве, а жить как-то надо, деньги нужны, а она учительница. Не нажируешься с учительской зарплаты.
Цитировать
Получается, что уже ушла от него.
Это всё так, но из этого никак не следует, что переезжать в Москву надо именно с первой поездкой. В конце концов, надо и с работы старой уволиться, и документы детей забрать из школы. Теоретически она всё это могла сделать, но это надо быть уже олигофренкой, чтобы уволиться с работы даже ни разу не встретившись с московской "пассией".
И тем более было бы безответственно брать с собой детей в первую поездку. А если, элементарно, никто тебе дверь не откроет, или адрес окажется ненастоящим? Или неадекват окажется за дверью? Тут уже должен заработать материнский инстинкт. Я понимаю, что всё бывает, но женщина в здравом рассудке оставила бы детей с кем-то, кому доверяет, сестре или матери своей, а не тащила бы их с собой неизвестно куда и неизвестно к кому. Она может и наивная, но врядь ли полная идиотка, если работает учителем.
Цитата: Авишаг от августа 30, 2019, 18:20
Дети, соответственно, поехали с ней.
Естественно, это моё представление о ситуации. Как там было в реальности — не знаю.
Авишаг, без всяких наездов на ваше семейное счастье, чисто теоретически: если бы вы были на её месте, как мать - вы бы отважились везти своих детей в неизвестность к мужчине, которого никогда даже в глаза не видели? Только честно! :)
Цитата: Mass от августа 30, 2019, 18:21
На который я не особо захотел отвечать. From_Odessa, в таких случаях я всегда задумываюсь, рассчитывает человек на возможность вернуться или нет. Понимаете, это не редкость, когда один из супругов хочет сменой партнёра сделать свою жизнь лучше и при этом - аргументируя, оправдывая себя и аккуратно умалчивая, продолжает спокойно жрать и спать в семье, которую ценит только как разменную монету рассчитывать на быт и гуманное отношение со стороны семьи.
Это очень гнусный подход. Поэтому хорошим тоном будет полностью закончить развод, до конца разобравшись с имуществом и вопросами воспитания детей, и только потом начинать заводить серьёзные отношения с новым партнёром.
Mass, в ответе, который я написал Вам, я не оценивал действия женщины с моральной точки зрения. И вообще ничего не говорил о том, что Вы написали. Я лишь подчеркнул, что риск был, учитывая, как она действовала (сознавала женщина это или нет, я без понятия). Я хотел сказать только это. Больше - ничего.
Цитата: Rōmānus от августа 30, 2019, 18:27
Почему пыталась вернуться - мне как бы очевидно. "Не срослось" в Москве, а жить как-то надо, деньги нужны, а она учительница. Не нажируешься с учительской зарплаты.
Я не это имел в виду. Я хотел сказать, что она, получается, ушла от него уже перед поездкой. А потому возникает вероятность, что она поехала УЖЕ жить. То есть, перед поездкой она УЖЕ ушла от мужа. Соответственно, тут два варианта:
1) Она сразу ехала жить там;
2) Она планировала поехать, встретиться, вернуться и жить в своем городе где-то в другом месте.
Оба варианта возможны. Какой правильный - я не знаю.
Цитата: Rōmānus от августа 30, 2019, 18:27
И тем более было бы безответственно брать с собой детей в первую поездку. А если, элементарно, никто тебе дверь не откроет, или адрес окажется ненастоящим? Или неадекват окажется за дверью? Тут уже должен заработать материнский инстинкт. Я понимаю, что всё бывает, но женщина в здравом рассудке оставила бы детей с кем-то, кому доверяет, сестре или матери своей, а не тащила бы их с собой неизвестно куда и неизвестно к кому. Она может и наивная, но врядь ли полная идиотка, если работает учителем.
Я как раз и думаю, что самое вероятное это то, что она оставила детей с кем-то у себя в городе. Либо же они оставались с отцом. Но тут, понимаете, возникает много вопросов, без ответа на которые невозможно понять, как все это протекало.
Цитата: From_Odessa от августа 30, 2019, 19:06
Mass, в ответе, который я написал Вам, я не оценивал действия женщины с моральной точки зрения. И вообще ничего не говорил о том, что Вы написали. Я лишь подчеркнул, что риск был, учитывая, как она действовала (сознавала женщина это или нет, я без понятия). Я хотел сказать только это. Больше - ничего.
Хорошо, теперь понятно :yes:
Цитата: Авишаг от августа 30, 2019, 17:25
3. Рассказа самого Р. о том, что он платит алименты и счастлив в новом браке.
я уже путаюсь, или такого рассказа таки не было? Рокки
предположил, что он платит алименты, ибо хорошо зарабатывает и на конченного урода не похож.
Цитата: From_Odessa от августа 30, 2019, 17:34
Историю мы знаем со слов Р., пересказанных Р., а этого мало для оценки.
как я уже писала выше, мы даже не знаем, была ли попытка вернуться именно к мужу. Она вернулась в родной город - это понятно. Но... Инженер сказал, что она пыталась вернуться. Поскольку он лицо сильно заинтересованное, тут нужно бы подтверждение со стороны.
Цитата: From_Odessa от августа 30, 2019, 17:40
Я не вижу в титульном посте оценки действий Р. Я могу её предполагать, да и кажется, что она проскальзывает, но по факту её там нет.
не действий. самого Р. я же там несколько раз писала, что считаю его отношение к детям важной характеристикой его самого, поэтому так за этот вопрос зацепилась.
Цитата: Авишаг от августа 30, 2019, 18:20
Дети, соответственно, поехали с ней.
могла бабушке оставить на время. Или еще кому из родственников.
Цитата: From_Odessa от августа 30, 2019, 17:34
Я тоже не считаю её дурой, потому что просто не хватает информации. Историю мы знаем со слов Р., пересказанных Р., а этого мало для оценки.
поскольку первой дурой ее назвала я, я и отвечу :) да, я считаю, что она дура. Но не потому, что чего-то там рискнула и куда-то там поехала.
Может жизнь у них не ладилась совершенно, так бывает. НО! Хочешь разводиться с мужем - разводись, хочешь жить с новым хахалем - ради бога, кто против. Но я против резко против измен, а тут по факту (даже если не было физической измены) она ему как бы все равно изменила. сложно это объяснить... а если пыталась вернуться - так вдвойне дура. ушла так уходи.
Она сыграла в лотерейку, пошла ва-банк, поставила всё на зеро... и проиграла!
И только потом вопросы: а надо ли было ставить на зеро? Надо ли было идти ва-банк? Вообще, надо ли было играть в лотерейку?
"...они понимают, только когда вынимают" (с) В. Черномырдин.
Цитата: Awwal12 от августа 30, 2019, 17:10
То, что это одобрительная оценка его личности со стороны Рокки - не более чем ваша интерпретация.
нет. одобрительная оценка именно
личности есть прям в первом посте:
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 20:07
Надо сказать, что Р. - весёлый, общительный, добродушный, энергичный и УМНЫЙ человек (я за годы совместной работы вообще не нашёл в его характере недостатков), инженер, активно делающий карьеру и зарабатывающий очень хорошие деньги.
другой вопрос - с какой целью Рокки эту оценку написал.
Цитата: Vesle Anne от августа 30, 2019, 20:25
поскольку первой дурой ее назвала я, я и отвечу :) да, я считаю, что она дура. Но не потому, что чего-то там рискнула и куда-то там поехала.
Может жизнь у них не ладилась совершенно, так бывает. НО! Хочешь разводиться с мужем - разводись, хочешь жить с новым хахалем - ради бога, кто против. Но я против резко против измен, а тут по факт (даже если не было физической измены) она ему как бы все равно изменила. сложно это объяснить... а если пыталась вернуться - так вдвойне дура. ушла так уходи.
Мне кажется, Вы меня не поняли. Я говорил именно о характеристике "дура". Под которой понимал оценку интеллекта человека, а не его моральных качеств. Вы же сейчас пишете о другом. Но я и не к Вам обращался, что Вы, впрочем, знаете :)
По поводу измен. Я сам против измен, хотя, разумеется, с ходу осуждать никого изменившего не стану, ибо может быть самое разное, и мне нужно узнать обстоятельства. Была ли в данном случае измена? Мне трудно сказать, потому что опять не хватает информации. Возможно, была, когда ее отношения с другим мужчиной только начинались, и муж об этом не знал.
========
Раз уж речь зашла еще раз, я тоже кое-что скажу :) По моим сообщениям, возможно, сложилось впечатление, что я хорошо отношусь к действиям этой женщины. Нет. У меня вообще никакое отношение к ним не сформировалось. Мне откровенно не хватает для этого данных. Влюбилась в другого человека, ощутила, что именно он ей нужен? Если именно так, я это не могу осуждать. Решила уйти от мужа к нему, прямо сказала об этом мужу? Тоже не могу осудить, ибо не знаю, как и что происходило, как она это говорила, как преподносила и тому подобное. Решила вернуться? Опять не могу осудить и оценить, так как не знаю ее мотивов. Если это были исключительно корыстные - одно дело, частично корыстные - другое, исключительно осознание, кого она на самом деле любит, - третье. Также не хватает информации о том, какие у нее были планы относительно детей.
Цитата: Vesle Anne от августа 30, 2019, 20:25
не действий. самого Р. я же там несколько раз писала, что считаю его отношение к детям важной характеристикой его самого, поэтому так за этот вопрос зацепилась.
Как Вы понимаете, я и по этому поводу не Вам отвечал, так что... :)
Цитата: Vesle Anne от августа 30, 2019, 20:25а если пыталась вернуться - так вдвойне дура. ушла так уходи.
Это единственное, что лично меня "цепануло" в этой истории.
Понаписали много. Добро восторжествовало и зло наказано, но что-то мне говорит что от хорошего мужика баба не уходит. Поди червоточина какая наличествует :)
Цитата: Leo от августа 31, 2019, 00:12
Понаписали много. Добро восторжествовало и зло наказано, но что-то мне говорит что от хорошего мужика баба не уходит. Поди червоточина какая наличествует :)
Идеальных нет. А так да - неизвестных хватает.
Цитата: Валер от августа 31, 2019, 00:16
Цитата: Leo от августа 31, 2019, 00:12
Понаписали много. Добро восторжествовало и зло наказано, но что-то мне говорит что от хорошего мужика баба не уходит. Поди червоточина какая наличествует :)
Идеальных нет. А так да - неизвестных хватает.
именно так - оттого так однозначно и категорично судить - чисто от скуки
Цитата: Rōmānus от августа 30, 2019, 16:54
И ВНИМАНИЕ, был второй акцент:
2) какой бывший муж - молодец, умный, и от жены-"дуры" избавился, и новую подругу завёл.
Не было там такого акцента.
Некоторая положительная характеристика личности Р. была (социально успешный, умный, высокооплачиваемый, умеющий строить парные отношения), но исключительно для уточнения обстоятельств истории (чтобы исключить напрашивающиеся предположения типа сбежала от тирана или нищеброда). Единственный герой истории, рассказанной Рокки, — та женщина; всё остальное — лишь обстоятельства её истории.
Цитата: Rōmānus от августа 30, 2019, 17:59
Нет, Авваль сказал, что нет, значит, нет. Это всё - мои домыслы. ;)
Да, второй акцент — твои домыслы, хотя положительная оценка личности в рассказе есть (лишь в той мере, в которой это требовалось для исключения распространённых ассоциаций).
Цитата: Leo от августа 31, 2019, 00:12
но что-то мне говорит что от хорошего мужика баба не уходит. Поди червоточина какая наличествует
Червоточина у всех есть. У кого нет, тот уже не здесь. Вышел из сансары.
Но вряд ли действия той женщины — следствие червоточины. Хотя такое не исключено, данных мало. Так или иначе — уходят и от хороших, и от очень хороших, и даже свою идеальную половинку отвернуть могут, люди вообще способны на потрясающие по своей глупости поступки. И вообще, אין אדם עובר עבירה אלא אם כן נכנס בו רוח שטות.
Цитата: Vesle Anne от августа 30, 2019, 13:41
А два - насколько я поняла, дополнение, что "алименты платит и о детях заботится", это не дополнение, а предположение Рокки, ибо у него нет информации. В данном случае я ни в чем его не обвиняю, просто ты тоже тут слегка додумываешь.
А... Я понял эту фразу как достоверную информацию, не как предположение. Возможно, я ошибся.
Цитата: mnashe от сентября 1, 2019, 01:30
Да, второй акцент — твои домыслы, хотя положительная оценка личности в рассказе есть (лишь в той мере, в которой это требовалось для исключения распространённых ассоциаций).
Мне кажется, вы пытаетесь представить свою интерпретацию историю как единственно верную. Следовательно, любые альтернативы вам представляются как "домыслы".
Была представлена жизненная история двух людей, и в последнем предложении - "мораль и выводы". Описана теперешняя ситуация главной героини и главного героя. С чего вы взяли, что "мораль истории" относится только к героине, но не к герою? Если бы он не упоминался в выводах, я бы с вами согласился, но нет. Он не только упоминается, его теперешнее положение ещё и противопоставляется героине: она - одна, у него всё в шоколаде, новая подруга. Я оставляю за собой право понимать эту историю так, как она мне выглядит с позиции логики и интерпретации текста, и у вас нет права объявлять моё понимание "домыслами".
Цитата: mnashe от сентября 1, 2019, 01:30
Единственный герой истории, рассказанной Рокки, — та женщина; всё остальное — лишь обстоятельства её истории.
Именно так.
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 01:52
Он не только упоминается, его теперешнее положение ещё и противопоставляется героине: она - одна, у него всё в шоколаде, новая подруга.
Я, собственно, мог вообще не упоминать о том, что он нашёл новую подругу. И про шоколад я ничего не говорил, повторяю в который раз. "Живут душа в душу" и "в шоколаде" - это несколько разные понятия.
Не упомянуть о качествах Р. я просто не мог, так как читающие тут же бы нафантазировали (они на это, как я посмотрю, весьма горазды), что он просто чудовище, а она молодец, бросила его. Но вот дальнейшей его судьбы я вообще мог не рассказывать, и история ничего бы от этого не потеряла. Наверно, и не следовало рассказывать.
Мнаше правильно сказал. Главная героиня рассказа - жена. Р. - герой второстепенный. И я даже плохо понимаю, как можно было рассудить иначе. Видимо, только от хорошо развитой фантазии, в которую фантазирующий сразу начинает верить как в факт.
Цитата: mnashe от сентября 1, 2019, 01:41
Цитата: Vesle Anne от августа 30, 2019, 13:41
А два - насколько я поняла, дополнение, что "алименты платит и о детях заботится", это не дополнение, а предположение Рокки, ибо у него нет информации. В данном случае я ни в чем его не обвиняю, просто ты тоже тут слегка додумываешь.
А... Я понял эту фразу как достоверную информацию, не как предположение. Возможно, я ошибся.
Я вот теперь и сам не уверен. Кажется, Р. что-то упомянул о детях. Но это ведь и несущественно для общей "морали сей басни".
Я писал, в который раз повторяю, про дуру-бабу - жертву интернет-знакомств, а вовсе не о беззаботном папе, якобы бросившим детей якобы ради молоденькой красивой-прекрасивой красавицы якобы ради "шоколада". Всё последнее, повторяю - чистая фантазия некоторых участников обсуждения. Может быть, подруга не молоденькая и страшненькая, а детей они каждый день держат у себя большую часть дня. Не знаю.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 1, 2019, 11:31
Кажется, Р. что-то упомянул о детях. Но это ведь и несущественно для общей "морали сей басни".
Повторяю вам в очередной раз. Если вы не заметили, у меня (и Анны_Весле) радикально не совпадают с вами жизненные взгляды. Если
вам лично кажется, что судьба детей - "несущественно для общей морали", это ваше право так думать. Однако из этого никоим образом не следует, что ваше мировоззрение - истина в последней инстанции, и что другие люди
обязаны считать детей несущественной деталью.
Кстати, по поводу жертвы Интернет-знакомств. Мне кажется, Интернет тут был только дополнительным фактором. Потому что то же самое может произойти и без него. Конечно, сеть добавляет кучу факторов. Тем не менее, можно в реальности познакомится с человеком из своего города, видится с ним, потом решить, что уходишь от мужа/жены, а, когда останешься именно жить с этим человеком, выяснится, что многое совсем не так, как ты себе представлял.
Разумеется, Интернет делает такую ситуацию более вероятно, потому что человек может находиться в другом городе, ты не можешь вообще никак побывать у него дома, слишком многое упирается в созданный фантазией образ.
Другое дело, что можно проверить максимум доступных составляющих, хотя все равно остаётся много неизвестных и сомнительных моментов. И об этом нужно помнить.
RockyRaccoon, ты написал, что мораль сей басни всем ясна. Я вот не уверен, что все сделают одинаковые выводы из твоего рассказа. Скажи, пожалуйста, какова мораль басни в твоём понимании? И вопрос к каждому из участников темы, кто захочет ответить: а в вашем понимании?
Вот интересно ещё было бы узнать, где, в каких условиях и с кем живёт эта женщина сейчас. И где и как живут дети.
Рокки, а когда примерно произошла эта история?
Ребят, вы запрашиваете столько данных, и с таким рвением, что само название темы перестаёт быть наполненным смыслом. Тут скоро, я так понимаю, будет предлагаться более практичный с точки зрения части общающихся взгляд на семью, детей и прочее. Может не надо?)))) На нашей планете только разнообразие защищает вид от вымирания :)
Или тема приговорена к экстерминатусу?))
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 11:52
Повторяю вам в очередной раз. Если вы не заметили, у меня (и Анны_Весле) радикально не совпадают с вами жизненные взгляды. Если вам лично кажется, что судьба детей - "несущественно для общей морали", это ваше право так думать. Однако из этого никоим образом не следует, что ваше мировоззрение - истина в последней инстанции, и что другие люди обязаны считать детей несущественной деталью.
Мне кажется, Вы тут неправы. Рокки рассказал историю о том, что пережила конкретная женщина. Будучи замужем, она познакомилась с мужчиной из другого города по Интернету и решила уйти к нему, рассказав об этом мужу. А потом разочаровалась и попыталась к мужу вернуться. Вот о чем была история (так ли все было - неважно, не о том речь. Речь о сути рассказаной истории). И Рокки имеет в виду, что именно для рассказа об этой истории дети - несущественная деталь. А не что они вообще несущественная деталь.
И это действительно несущественно именно для данной истории. Для истории этого фрагмента из жизни данной женщины.
Единственный вариант, при котором это будет существенной деталью для данной истории - это если отношение Р. к детям изначально было одной из тех вещей, что подтолкнули женщину к подобным действиям. Но это вообще касается вопроса о том, какими были отношения в семье, про что мы, увы, ничего не знаем.
Цитата: Mass от сентября 1, 2019, 12:23
Ребят, вы запрашиваете столько данных, и с таким рвением, что само название темы перестаёт быть наполненным смыслом. Тут скоро, я так понимаю, будет предлагаться более практичный с точки зрения части общающихся взгляд на семью, детей и прочее. Может не надо?)))) На нашей планете только разнообразие защищает вид от вымирания :)
Или тема приговорена к экстерминатусу?))
Масс, проблема этой истории в том, что это не "чистая" история двух людей, супругов, на пути которых стало интернет-знакомство. В этой истории ещё есть дети, которые, как выяснилось, для некоторых ЛФчан - "несущественная деталь для общей морали", а для других - рассуждения о морали бессмысленны, если судьба детей игнорируется.
Ведь интернет-знакомства и знакомства в реальности - действительно отличаются.
При любых фото и видео, онлайн или нет - количество личной информации о собеседнике при общении в сети ограничено. Судить о поведении, благосостоянии, обстоятельствах жизни человека здесь намного сложнее, чем в реале.
Как следствие, не схлопотать неприятности при переносе отношений из сети в быт, нужно уметь...
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 12:32
В этой истории ещё есть дети, которые, как выяснилось, для некоторых ЛФчан - "несущественная деталь для общей морали", а для других - рассуждения о морали бессмысленны, если судьба детей игнорируется.
Не согласен с описанием. Тут вообще несколькими предлагается крутить всю ситуацию
строго вокруг детей, присоединяя к этому крайне неоднозначное слово
благополучие.
Ну вот как
Vesle Anne шла к тому чтоб сказать сакраментальную фразу, да так и не дошла :green:
Цитата: Mass от сентября 1, 2019, 12:39
Ну вот как Vesle Anne шла к тому чтоб сказать сакраментальную фразу, да так и не дошла
О какой фразе речь?
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2019, 12:40
Цитата: Mass от сентября 1, 2019, 12:39
Ну вот как Vesle Anne шла к тому чтоб сказать сакраментальную фразу, да так и не дошла
О какой фразе речь?
О том что во имя благополучия детей оба родителя должны отложить все прения в сторону, и заниматься их воспитанием по всей науке.
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2019, 12:27
Рокки рассказал историю о том, что пережила конкретная женщина. Будучи замужем и с детьми, она познакомилась с мужчиной из другого города по Интернету и решила уйти к нему, рассказав об этом мужу.
Пофиксил для вас. Так как вы меня не понимаете, попытаюсь другими словами. Представьте, что есть две сестры-близняшки, которые вышли замуж за братьев-близнецов. Эти сёстры завели, независимо друг от друга, интернет роман с шибзиками-близнецами. Конец истории вы знаете. Эти сёстры-близняшки отличаются только тем, что у одной есть дети, а у другой нет. То, что я пытаюсь вам сказать, что при абсолютно идентичном поведении и поступках, моё отношение к сестре А будет отличаться от отношения к сестре Б, потому что даже абсолютно идентичные поступки сестёр имеют разные последствия для окружающих, в частности детей. Поэтому же и мораль разная в двух историях. Вы же пытаетесь мне доказать, что я должен оценивать сестру А и Б одинаково, они же поступают одинаково! Теперь понятнее моя позиция?
Цитата: Mass от сентября 1, 2019, 12:42
О том что во имя благополучия детей оба родителя должны отложить все прения в сторону, и заниматься их воспитанием по всей науке.
Вы думаете, Анна так считает? Честно говоря, сомневаюсь. Но это точно может сказать только она сама. Было бы интересно узнать. Подождем :)
Цитата: Mass от сентября 1, 2019, 12:39
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 12:32
В этой истории ещё есть дети, которые, как выяснилось, для некоторых ЛФчан - "несущественная деталь для общей морали", а для других - рассуждения о морали бессмысленны, если судьба детей игнорируется.
Не согласен с описанием. Тут вообще несколькими предлагается крутить всю ситуацию строго вокруг детей, присоединяя к этому крайне неоднозначное слово благополучие.
Учитывая, что дети - наиболее уязвимы в этой истории, и их собственно никто не спрашивал, а чего
они хотят, почему бы и нет? Права одного человека кончаются там, где начинаются права другого. Почему у родителей должно быть априори право искать себе
на жопу прикл счастье, если это делается в ущерб детям? Не хотите оглядываться на детей - не надо их заводить. А если уж дети есть, извольте с ними считаться. Относится к обоим кстати, и жене, и мужу
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2019, 12:50
Цитата: Mass от сентября 1, 2019, 12:42
О том что во имя благополучия детей оба родителя должны отложить все прения в сторону, и заниматься их воспитанием по всей науке.
Вы думаете, Анна так считает? Честно говоря, сомневаюсь. Но это точно может сказать только она сама. Было бы интересно узнать. Подождем :)
Я думаю что каждый раз за все пять лет, когда я высказываюсь в подобной форме, меня убеждают что я не прав, представления не имею о том что считает человек, и мне следует прекратить писать на ЛФ свои домыслы :green:
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 12:52
Учитывая, что дети - наиболее уязвимы в этой истории, и их собственно никто не спрашивал, а чего они хотят, почему бы и нет?
Я не говорю, что нельзя или не надо. Я говорю что эта точка зрения продвигается)
То есть её продвигают, не в формате варианта а в формате обязательности.
Rōmānus, Рокки ведь делал упор не на том, как кто будет относиться к женщине. Он делал упор на том, что она принимала решения, не имея достаточной информации и полностью положившись на образ, сформировавшийся в Интернет-общении. Повторюсь, что я не знаю, так ли это было, я сейчас говорю именно о том, что хотел донести Рокки (безотносительно того, прав он или нет. Мы обсуждаем вопрос, почему он сказал, что дети - несущественная деталь). И ДЛЯ ЭТОЙ его мысли наличие/отсутствие детей имеет значение ТОЛЬКО в том смысле, что оно, как ему казалось, усиливает эффект ошибки (то есть, у женщины и муж нормальный есть, и еще и дети, а она пошла на такой шаг). Вот что хотел донести Рокки (еще раз скажу: не говорю о том, что он прав, не прав и пр.). И в рамках ЭТОЙ МЫСЛИ неважно, есть дети или нет. Потому я считаю, что Рокки прав, когда говорит, что дети являются несущественной деталью. Несущественной для того, что он хотел рассказать. Из этого никак не следует, какое у него мировоззрение по вопросу детей. Теперь понятнее моя позиция?
Вопрос отношения к женщине, к ее поступкам и так далее - это уже другое. Я с Вами полностью согласен, что наличие детей влияет на оценку очень сильно. Я вообще считаю, что у нас нет информации для нормальной оценки, потому что мы не знаем, какими были отношениях этих людей, что действительно жена говорила Р. перед отъездом, говорили ли они о детях, какие были ее планы по поводу детей и так далее. Информации минимум. Как только хочешь что-то оценить, утыкаешься в недостаток данных.
Но конкретно сейчас я вам отвечал по другому поводу. И касался он того, что Рокки хотел передать (прав он в своей мысли или нет - другой вопрос). А передать он хотел то, что действительно не зависело от наличия/отсутствия детей. Во всяком случае, я так это понял. И, судя по словам самого Рокки, это действительно так.
Цитата: Mass от сентября 1, 2019, 12:55
Я думаю что каждый раз за все пять лет, когда я высказываюсь в подобной форме, меня убеждают что я не прав, представления не имею о том что считает человек, и мне следует прекратить писать на ЛФ свои домыслы :green:
Лично я Вас ни в чем не убеждал. Лишь отметил, что при той информации, что у меня есть об Анне, мне кажется, что у нее нет такого подхода. Но это точно такие же мои домыслы, как и Ваши, ничем не лучше. Потому хотелось бы услышать саму Анну.
Цитата: Mass от сентября 1, 2019, 12:56
То есть её продвигают, не в формате варианта а в формате обязательности.
То, что в формате обязательности продвигается точка зрения, что дети - "несущественная деталь для морали сей басни", у вас не вызывает возражений?
Вот мы тут обсуждаем со стороны, как бабульки на лавочке. Ах она такая-сякая, ах он такой-сякой... А ведь мы этих людей не знаем и даже никогда не видели. И не можем сказать, каковы были изначальные отношения между супругами, каков их характер итп. Может, не так все и гладко было в семье, раз жена быстренько переметнулась к другому, да поняла, что там все еще хуже, чем у мужа. А может, и просто "зажралась" или экстрима, так сказать, не хватало в жизни. То ли мадам была не шибко обремененная интеллектом и даже не могла просчитать последствия своих поступков и элементарно прикинуть - а что будет, если с тем другим человеком не сложится, сможет ли она жить какое-то время одна? Потянет ли детей? И если сложится - как этот новый мужчина отнесется к ее детям? А может, там муженек тоже был не подарочек, вот она и не выдержала, а потом все равно сдалась и попыталась вернуться от безнадеги. Или женщина вовсе депрессовала и готова была броситься куда угодно, лишь бы разбавить унылую повседневность. И по сути ей лучше было бы не мужиков на стороне искать, а какие-то хобби, увлечения, активную деятельность помимо работы и бытовухи.
Кстати, не помню, было ли сказано - а женщина работала или сидела дома с детьми?
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 13:02
Цитата: Mass от сентября 1, 2019, 12:56
То есть её продвигают, не в формате варианта а в формате обязательности.
То, что в формате обязательности продвигается точка зрения, что дети - "несущественная деталь для морали сей басни", у вас не вызывает возражений?
Вызывает, и об этом я тоже сказал :yes:
И свой вариант, и логичный и выстраданный - в теме разместил :donno:
From_Odessa, а вот тут второй философский момент. Вы относитесь к рассказу Рокки как к литературному произведению, и мы, как ученики в школе, должны правильно "угадать", какой у автора был посыл и какой морали он нас хотел обучить.
Для меня Рокки - не Достоевский, и не Толстой. Мне, собственно, неинтересно угадывать, в чем для него лично мораль истории. К его истории отнёсся так, как отнёсся бы к анонимной статье в газете. Я обсуждал саму историю, а не Роккиевскую "интерпретацию" истории. Надеюсь вам теперь понятнее моя позиция?
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2019, 13:02
Лично я Вас ни в чем не убеждал.
Не факт. Кто его знает, с какими мотивами Вы пишете то или иное сообщение ;D
Цитата: Драгана от сентября 1, 2019, 13:07
Вот мы тут обсуждаем со стороны, как бабульки на лавочке. Ах она такая-сякая, ах он такой-сякой... А ведь мы этих людей не знаем и даже никогда не видели. И не можем сказать, каковы были изначальные отношения между супругами, каков их характер итп
Ну так:
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2019, 12:59
Я вообще считаю, что у нас нет информации для нормальной оценки, потому что мы не знаем, какими были отношениях этих людей, что действительно жена говорила Р. перед отъездом, говорили ли они о детях, какие были ее планы по поводу детей и так далее. Информации минимум. Как только хочешь что-то оценить, утыкаешься в недостаток данных.
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2019, 13:10
Информации минимум. Как только хочешь что-то оценить, утыкаешься в недостаток данных.
Цитата: Mass от сентября 1, 2019, 12:23
Ребят, вы запрашиваете столько данных, и с таким рвением, что само название темы перестаёт быть наполненным смыслом.
::)
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 13:10
From_Odessa, а вот тут второй философский момент. Вы относитесь к рассказу Рокки как к литературному произведению, и мы, как ученики в школе, должны правильно "угадать", какой у автора был посыл и какой морали он нас хотел обучить.
Для меня Рокки - не Достоевский, и не Толстой. Мне, собственно, неинтересно угадывать, в чем для него лично мораль истории. К его истории отнёсся так, как отнёсся бы к анонимной статье в газете. Я обсуждал саму историю, а не Роккиевскую "интерпретацию" истории. Надеюсь вам теперь понятнее моя позиция?
Я не говорил о том, как и кто должен относиться к истории Рокки и как ее воспринимает. Я лишь пытался объяснить, почему считают, что:
а) Рокки прав в рамках своего понимания того, ЧТО он хотел сказать своей историей, говоря, что дети - несущественная деталь;
б) Из этих его слов нельзя сделать вывод о его мировоззрении.
Больше я не хотел сказать ничего. Я не говорил и того, что я соглашаюсь с Рокки. Я только объяснял его слова с точки зрения его позиции (потому что, естественно, он произносил их с этой самой позиции).
Цитата: Mass от сентября 1, 2019, 13:10
Не факт. Кто его знает, с какими мотивами Вы пишете то или иное сообщение
Конкретно то сообщение писал без мотива убедить Вас (или, как минимум, я этого мотива не фиксирую). Вот в следующем своем посте я буду ставить цель переубедить Вас, да :) Щас он будет.
Цитата: Mass от сентября 1, 2019, 13:13
Ребят, вы запрашиваете столько данных, и с таким рвением, что само название темы перестаёт быть наполненным смыслом.
Хотел бы ответить на эти Ваши слова двумя вещами.
Во-первых, на Лингвофоруме уже долгие-долгие годы, больше десяти лет, а, может, и с самого начала его существования обсуждения в темах не привязаны жестко к их названиям. Таковы традиции, сформировавшиеся здесь, такова политика модерации в отношении допустимого оффтопа. Почти любая более-менее активная тема ветвится и включает в себя не только обсуждения, заданные названием топика. Иногда что-то из нее вырезают в отдельные темы, иногда - нет.
Кроме того, название теме дал Рокки, связав его с рассказанной в титульном посте историей, и потому естественно, что люди обсуждают эту историю, в том числе и ставя под сомнение само утверждение, что все дело именно в Интернет-знакомстве. Учитывая, что тема задана этой историей, невозможно ждать, чтобы в топике активно обсуждалось что-то другое, а эта история осталась бы просто примером. Ясно было сразу, что ее будут активно обсуждать.
Во-вторых, мне кажется, что люди не только запрашивают информацию здесь, а иногда просто отмечают, что она нужна была бы для рассуждений. Что же касается того, когда они запрашивают ее, то это связано с их желанием полнее узнать историю, сделать для себя выводы. И это естественно. Рокки рассказал весьма значимую и острую историю, и у многих сразу же возникли дополнительные вопросы. Это не значит, что они будут требовать от Рокки ВСЮ эту информацию, так как ясно, что и сам Рокки ей не владеет. Просто люди хотят лучше понять, что же произошло, о чем и говорят.
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2019, 13:13
а) Рокки прав в рамках своего понимания того, ЧТО он хотел сказать своей историей, говоря, что дети - несущественная деталь;
б) Из этих его слов нельзя сделать вывод о его мировоззрении.
У меня стойкое ощущение диалога слепого и глухого. Попробую в последний раз, иначе сдаюсь.
С точки зрения
моего мировоззрения, с такими параметрами истории (муж + жена + дети) не существуют такие обстоятельства, при которых
я посчитал бы детей "несущественной деталью". Другими словами, даже если бы нам предоставили все мелкие детали жизни этой семьи, талмуд размером с "Войну и мир", моя точка зрения по этому вопросу не изменилась бы. Для меня отделять поведение родителей от последствий его для детей и рассматривать его в отдельности так же абсурдно, как рассматривая поведение серийного убийцы, концентрироваться только на движении его правого локтя и запястья, игнорируя при этом, что же он делает этим локтём и запястьем.
Поэтому если Рокки
считает возможным отделять поведение родителей от последствий для детей этого поведения, а я - никоим образом, таки да, у нас есть ощутимая разница в мировоззрении
Цитата: Mass от сентября 1, 2019, 12:42
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2019, 12:40
Цитата: Mass от сентября 1, 2019, 12:39
Ну вот как Vesle Anne шла к тому чтоб сказать сакраментальную фразу, да так и не дошла
О какой фразе речь?
О том что во имя благополучия детей оба родителя должны отложить все прения в сторону, и заниматься их воспитанием по всей науке.
чё за бред? Вы мне своих фантазий не приписывайте, пожалуйста
Из этой истории как-то выпадает личность «шибздика». Вот, представим, мне удалось вскружить голову наивной лингвофорумчанке, приезжает она ко мне в Киев и видит... Да примерно то же самое и видит, это повергает ее в шок, и ей остается лишь вернуться к преждней жизни (если это возможно). Значит, следовало бы показать ситуацию как есть заблаговременно — если ее все устраивает, то отлично, если нет, то, по крайней мере, она не наделает непоправимых ошибок. Либо, если результат предсказуем, можно и вовсе порвать с ней, не посвящая в подробности своей мерзкой никчемной жизни.
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2019, 12:50
Цитата: Mass от сентября 1, 2019, 12:42
О том что во имя благополучия детей оба родителя должны отложить все прения в сторону, и заниматься их воспитанием по всей науке.
Вы думаете, Анна так считает? Честно говоря, сомневаюсь. Но это точно может сказать только она сама. Было бы интересно узнать. Подождем :)
у Масса просто зуб на меня :)
Цитата: Vesle Anne от сентября 1, 2019, 13:38
Цитата: Mass от сентября 1, 2019, 12:42
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2019, 12:40
Цитата: Mass от сентября 1, 2019, 12:39
Ну вот как Vesle Anne шла к тому чтоб сказать сакраментальную фразу, да так и не дошла
О какой фразе речь?
О том что во имя благополучия детей оба родителя должны отложить все прения в сторону, и заниматься их воспитанием по всей науке.
чё за бред? Вы мре своих фантазий не приписывайте, пожалуйста
Vesle Anne, Вы уж извините, но я уже неоднократно делал выводы из Ваших слов, и выносил на их основании оценку Ваших позиций.
Все пять лет Вы каждый раз говорили, что это всё бред, фантазии и 'не приписывайте'.
Вы уже начали опровергать истинность теории вероятности в нашей Вселенной :smoke:
Rōmānus, я понял. Я так и предполагал, но не был уверен. Скажу так, закрывая этот вопрос. Я с Вами не согласен по поводу того, что в рамках конкретного анализа нельзя пренебречь наличием детей, если для этого анализа их присутствие/отсутствие вообще никакого значения не имеет. Но при этом я тоже считаю, что наличие детей - важнейший фактор в целом. И родители должны ориентироваться на них так или иначе (кроме каких-то исключительных случаев). Кроме того, мне кажется, что Вы неправильно оцениваете мировоззрение Рокки по этому обсуждению (или правильно, но исходя из ложных посылов. Тут я знать не могу, ибо сам не знаю его мировоззрения в данном аспекте) и напрасно делаете выводы о разнице без достаточных для этого фактов. Так мне кажется.
Цитата: Vesle Anne от сентября 1, 2019, 13:39
у Масса просто зуб на меня :)
Мммм... Нет. Раньше, возможно, был бы - из-за моего бессилия перед определёнными стратегиями. Теперь же, когда я знаю что мне в моей жизни с ними делать, негативные эмоции возникать перестали))
Python, мне тоже интересен "шибздик". Хотелось бы узнать о нем побольше. И правильно ли вообще все оценила женщина? Ведь о нем мы знаем только со слов Р., который сам знает, как я понимаю, лишь со слов жены. Мы совсем не знаем, что он рассказывал ей по сети, да мы почти ничего не знаем в принципе. Весьма интересно.
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2019, 12:59
Я вообще считаю, что у нас нет информации для нормальной оценки, потому что мы не знаем, какими были отношениях этих людей, что действительно жена говорила Р. перед отъездом, говорили ли они о детях, какие были ее планы по поводу детей и так далее.
да она могла вообще не от мужа к шибзику ускакать: они разошлись, она познакомилась по интернету с шибзиком, и далее по тексту. А бывший муж потом просто вырезал ненужные куски истории и сам в это поверил.
Ну и история с попыткой вернуться к мужу, ну не правдоподобно как-то
From_Odessa, я формулирую ответ. Если я его дам через пару часов, он всё равно будет для Вас интересен?
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 11:52
Если вы не заметили, у меня (и Анны_Весле) радикально не совпадают с вами жизненные взгляды. Если вам лично кажется, что судьба детей - "несущественно для общей морали", это ваше право так думать.
Не, так не пойдёт :stop:
В этом месте должна быть аргументация, почему судьба детей существенна для оценки истории героини рассказа. И как это связано с разницей в жизненных взглядах.
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 11:52
Однако из этого никоим образом не следует, что ваше мировоззрение - истина в последней инстанции, и что другие люди обязаны считать детей несущественной деталью.
Аргументация тут нужна, а не обличительный пафос.
Цитата: Mass от сентября 1, 2019, 13:42
Vesle Anne, Вы уж извините, но я уже неоднократно делал выводы из Ваших слов, и выносил на их основании оценку Ваших позиций.
Все пять лет Вы каждый раз говорили, что это всё бред, фантазии и 'не приписывайте'.
Вы уже начали опровергать истинность теории вероятности в нашей Вселенной :smoke:
А что я могу поделать, если вы мне приписываете свои мысли?
Цитата: Mass от сентября 1, 2019, 13:44
Цитата: Vesle Anne от сентября 1, 2019, 13:39
у Масса просто зуб на меня :)
Мммм... Нет. Раньше, возможно, был бы - из-за моего бессилия перед определёнными стратегиями. Теперь же, когда я знаю что мне в моей жизни с ними делать, негативные эмоции возникать перестали))
как всё загадочно-то...
Цитата: Vesle Anne от сентября 1, 2019, 13:50
А что я могу поделать, если вы мне приписываете свои мысли?
:???
Это не мне решать :yes:
Цитата: Mass от сентября 1, 2019, 13:52
Цитата: Vesle Anne от сентября 1, 2019, 13:50
А что я могу поделать, если вы мне приписываете свои мысли?
:???
Это не мне решать :yes:
что не вам решать? Приписывать ли мне ваши мысли?
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2019, 13:43
Я с Вами не согласен по поводу того, что в рамках конкретного анализа нельзя пренебречь наличием детей, если для этого анализа их присутствие/отсутствие вообще никакого значения не имеет.
Я принципиально не согласен с выделенной частью, и особо я удручен словом "никакого". Поэтому да, я соласен, что у нас полное несогласие по этому вопросу.
Не мне решать, что Вы можете поделать, а что не можете. Что ж Вы, Vesle Anne, так агрессивно все пять лет...))) Не замечал я, чтоб Вы так к другим относились 8-)
Цитата: Mass от сентября 1, 2019, 14:01
Не мне решать, что Вы можете поделать, а что не можете.
Да мне пофиг, это же не моя проблема
Цитата: Mass от сентября 1, 2019, 14:01
Что ж Вы, Vesle Anne, так агрессивно все пять лет...))) Не замечал я, чтоб Вы так к другим относились 8-)
Честно говоря, я даже не помню чтобы мы с вами о чем-то уже дискутировали. Так что извините, никакой агрессии или особого отношения к вам у меня нету и быть не может
Цитата: Vesle Anne от сентября 1, 2019, 14:12
Цитата: Mass от сентября 1, 2019, 14:01
Не мне решать, что Вы можете поделать, а что не можете.
Да мне пофиг, это же не моя проблема
Ну вот и ладненько. Значит, одобряете то что я ещё пять лет буду обращаться с Вашими сообщениями так, как обращался предыдущие пять? Вы можете дальше ворчать и опровергать, я уже привык :)
:UU:
Rōmānus, слово "никакого" было употреблено для усиления, чтобы подчеркнуть, что практически любые рассуждения ведутся при абстрагировании от того или иного фактора. И практически любой фактор в некоторой ситуации может быть отброшен при оценке. И да, фактор наличия детей - тоже. Только это совершенно не означает, что, например, я считаю, что дети в чем-то незначимы, что можно на них не ориентироваться, когда принимаешь какое-то решение и так далее. Речь вообще не об этом.
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2019, 14:22
И практически любой фактор в некоторой ситуации может быть отброшен при оценке. И да, фактор наличия детей - тоже.
В таком случае детей вообще не нужно было упоминать, если для истории их наличие не важно.
А то получилось, она такая - сякая от двух детей к шибзику ускакала, а его отношение к детям - это "незначимый фактор".
Цитата: Vesle Anne от сентября 1, 2019, 14:25
В таком случае детей вообще не нужно было упоминать.
Я тоже так думаю. Рокки, видимо, посчитал, что их наличие усиливает эффект глупости и безответственности её поступка (думаю, он именно так оценивает действия женщины), но в целом ничего не определяет. Однако этим упоминанием Рокки сам сделал наличие детей значимым элементом, хотя, думаю, не сознавал этого.
From_Odessa, к Вам. Понимаете, я вот всё равно под впечатлением того, что с топикстартом и топикстартером обошлись некорректно. И это не так уж и хорошо.
Все мы в принципе редко в этой жизни можем обладать всей необходимой информацией. Сколько её дано, столько её и дано.
То есть, например, для меня обязательным является поискать такой ответ, который будет верным при самых различных вариантах критичных, но недоступных данных. Если он есть, я его дам. Если его нет, то - я попрошу дать данные, либо сам изложу в списке, в стиле if > then все вариации. (я это реально стараюсь всегда делать, сами же знаете).
Где здесь это? Под видом обсуждения топикстарта постоянно проскакивает обсуждение того, сколько данных и как подал RockyRaccoon, да ещё и в один комплекс с самой темой увязывается.
Про обычаи ЛФ - правда Ваша))
А вот обсуждение стиля RockyRaccoon'а - тут уж, извините, ваша неправда.
Цитата: Vesle Anne от сентября 1, 2019, 14:25
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2019, 14:22
И практически любой фактор в некоторой ситуации может быть отброшен при оценке. И да, фактор наличия детей - тоже.
В таком случае детей вообще не нужно было упоминать, если для истории их наличие не важно.
А то получилось, она такая - сякая от двух детей к шибзику ускакала, а его отношение к детям - это "незначимый фактор".
:+1:
К тому же, в теме вроде нет никого с ником "Юпитер", или с подписью "Бык". Чёй-то мысли свои расприписывались, а?
Vesle Anne, кажется мне ваш стиль не идёт, да? :)
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 12:52
Почему у родителей должно быть априори право искать себе на жопу прикл счастье, если это делается в ущерб детям? Не хотите оглядываться на детей - не надо их заводить. А если уж дети есть, извольте с ними считаться. Относится к обоим кстати, и жене, и мужу
Вот в этом вопросе разница мировоззрений действительно существенна.
Опыт многих семей, с которыми я так или иначе знаком (лично или в пересказе), показывает, что принесение себя в жертву мнимому благополучию детей на самом деле приносит одни лишь разрушения всем участникам. Включая этих самых детей, мнимой заботой о которых родители прикрывают свою трусость.
«Оглядываться», «считаться» — это всё хорошо, а вот ставить их внешнее благополучие на вершину приоритетов — нет.
Дети видят фальшь. Им нужна настоящая любовь — не только родителей к детям, но и между родителями. И внешний фасад благополучной семьи эту любовь никак не заменит.
Цитата: Mass от сентября 1, 2019, 14:30
From_Odessa, к Вам. Понимаете, я вот всё равно под впечатлением того, что с топикстартом и топикстартером обошлись некорректно. И это не так уж и хорошо.
Цитата: Mass от сентября 1, 2019, 14:30
Под видом обсуждения топикстарта постоянно проскакивает обсуждение того, сколько данных и как подал RockyRaccoon, да ещё и в один комплекс с самой темой увязывается.
Постойте. А разве я что-то говорил о том, как в теме отнеслись к Рокки? Отвечаю сам: нет, не говорил. Более того, если Вы обратите внимание, то заметите, что я пытался объяснить Романусу позицию Рокки (как я её понял) и, по сути, защищал его (Рокки), пусть он меня об этом и не просил. Я с Вами согласен, что в некоторых постах были необоснованные претензии к Рокки. Можем к этому вернуться. Но в моем посте, на который Вы отвечали, речи об этом не было.
Цитата: Mass от сентября 1, 2019, 14:30
То есть, например, для меня обязательным является поискать такой ответ, который будет верным при самых различных вариантах критичных, но недоступных данных. Если он есть, я его дам. Если его нет, то - я попрошу дать данные, либо сам изложу в списке, в стиле if > then все вариации. (я это реально стараюсь всегда делать, сами же знаете).
Честно говоря, внешне я этого в Ваших постах часто не вижу. Наоборот, мне там зачастую видится необоснованная категоричность. По-моему, нечто похожее Вам видится в моих постах. При этом у меня подход именно такой, как Вы описали, такой же, как у Вас. А раз мы оба исповедуем этот подход, но нередко не замечаем его друг у друга, то я предположу, что либо мы оба не самым удачным образом выражаем свои мысли, либо обоим не хватает способности что-то понять, либо и то, и другое.
Анна, если позволите, озвучу вслух, вокруг чего крутится тема уже определенное время, но никто не осмеливается сказать вслух: гендерные стереотипы. Поведение жены (по умолчанию) рассматривается в связке женщина + мать ("она же мать!"), для неё наличие детей - решающий фактор для оценки её поведению. Для мужа же ненавязчиво предлагают абстрагироваться от факта, что он отец, и рассматривать ситуацию исключительно с позиции "он же мужчина, он имеет право быть счастливым". Всё остальное насчёт недостатка информации, "домыслов", "фантазий" - элементарное словоблудие. Мораль этой истории для меня уже не в том, что и кто там сделал и не сделал, а в том, что на ЛФ большинство считает приемлимым применять к жене и мужу разные критерии оценки. Но такое наше общество, увы!
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 14:42
Анна, если позволите, озвучу вслух, вокруг чего крутится тема уже определенное время, но никто не осмеливается сказать вслух: гендерные стереотипы. Поведение жены (по умолчанию) рассматривается в связке женщина + мать ("она же мать!"), для неё наличие детей - решающий фактор для оценки её поведению. Для мужа же ненавязчиво предлагают абстрагироваться от факта, что он отец, и рассматривать ситуацию исключительно с позиции "он же мужчина, он имеет право быть счастливым". Всё остальное насчёт недостатка информации, "домыслов", "фантазий" - элементарное словоблудие. Мораль этой истории для меня уже не в том, что и кто там сделал и не сделал, а в том, что на ЛФ большинство считает приемлимым применять к жене и мужу разные критерии оценки. Но такое наше общество, увы!
Скажу только за себя. На 100% могу утверждать, что у меня такого подхода при обсуждении темы нет. Редкий случай, когда я в чем-то уверен.
Что касается остальных участников дискуссии, то они скажут за себя. Могу только отметить, что я здесь этого не заметил. Я очень не люблю те гендерные стереотипы, которые считаю ложными и вредными, конкретно на ЛФ из-за них спорил жарко. В этой теме не увидел. Правда, я читал не все посты.
Что до оценки истории, то, как уже говорил, я не могу её вынести, так как лично для меня присутствует критическая нехватка данных.
Цитата: mnashe от сентября 1, 2019, 14:34
«Оглядываться», «считаться» — это всё хорошо, а вот ставить их внешнее благополучие на вершину приоритетов — нет.
По-английски это называется strawman's argument: вы спорите не с моими утверждениями, а со своими
представлениями о моих утверждениях. Я никогда не говорил, что детей надо ставить "на вершину приоритетов", я сказал, что с ними надо "считаться", что есть огромная разница. С другой стороны, для меня несовместимы понятия "считаться" и "дети - несущественная деталь для морали сей басни". В моём представлении "считаться" - это нечто совершенно другое.
Цитата: mnashe от сентября 1, 2019, 14:34
принесение себя в жертву мнимому благополучию детей на самом деле приносит одни лишь разрушения всем участникам. Включая этих самых детей, мнимой заботой о которых родители прикрывают свою трусость.
«Оглядываться», «считаться» — это всё хорошо, а вот ставить их внешнее благополучие на вершину приоритетов — нет.
Дети видят фальшь. Им нужна настоящая любовь — не только родителей к детям, но и между родителями. И внешний фасад благополучной семьи эту любовь никак не заменит.
Я с тобой тут почти полностью согласен. Считаю, что родитель должен (хотя, естественно, ему решать) в своих поступках ориентироваться на детей, на последствия для них, учитывать это. Обязательно и внимательно. В частных случаях он может чем-то жертвовать, если для ребёнка ситуация острее, важнее, проблемнее. Но вот полностью приносить себя в жертву ребёнку нельзя. Это не только уничтожит родителя, но и косвенно разным образом нанесёт глубокие раны ребёнку, о некоторых из них он даже не будет догадываться. Иногда можно сделать ребёнка счастливым таким путем, но в большинстве случаев - нет.
Другое дело, что у каждого родителя своя степень значимости ребёнка лично для него. И из неё тоже нужно исходить. И её нужно уважать, я считаю. То есть, например, если в семье для родителя А значимость детей условно 20%, а для родителя Б - 60%, то:
1) Родитель А не должен требовать от родителя Б придавать детям 20% значения и ориентироваться только на эти 20%;
2) Родитель Б не должен требовать от родителя А поднять значимость детей до 60% и уважать чувства родителя А.
Если хоть кто-то из них этого не будет делать, он будет регулярно приносить другому боль, проявлять неуважение к нему и при этом может даже не сознавать, что делает что-то не так.
Цитата: Mass от сентября 1, 2019, 14:34
К тому же, в теме вроде нет никого с ником "Юпитер", или с подписью "Бык". Чёй-то мысли свои расприписывались, а?
Vesle Anne, кажется мне ваш стиль не идёт, да? :)
Что? :what:
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 14:42
Анна, если позволите, озвучу вслух, вокруг чего крутится тема уже определенное время, но никто не осмеливается сказать вслух: гендерные стереотипы. Поведение жены (по умолчанию) рассматривается в связке женщина + мать ("она же мать!"), для неё наличие детей - решающий фактор для оценки её поведению. Для мужа же ненавязчиво предлагают абстрагироваться от факта, что он отец, и рассматривать ситуацию исключительно с позиции "он же мужчина, он имеет право быть счастливым". Всё остальное насчёт недостатка информации, "домыслов", "фантазий" - элементарное словоблудие. Мораль этой истории для меня уже не в том, что и кто там сделал и не сделал, а в том, что на ЛФ большинство считает приемлимым применять к жене и мужу разные критерии оценки. Но такое наше общество, увы!
да, есть такое.
Цитата: mnashe от сентября 1, 2019, 14:34
И внешний фасад благополучной семьи эту любовь никак не заменит.
очевидные вещи говоришь :UU:
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 14:50
По-английски это называется strawman's argument: вы спорите не с моими утверждениями, а со своими представлениями о моих утверждениях.
Альтернативы - есть? Интернет-телепатия, копирование и пересадка мозга? Полное отсутствие критики? ;D
From_Odessa, ну уж не знаю. Попробуйте прочесть всю тему, смотря на неё со стороны :donno:
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2019, 14:58
То есть, например, если в семье для родителя А значимость детей условно 20%
Мне кажется, в таких случаях гуманнее оставаться бездетными. Не надо будет мучить ни себя, ни детей.
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 15:04
Мне кажется, в таких случаях гуманнее оставаться бездетными. Не надо будет мучить ни себя, ни детей.
Возможно. Я сейчас говорил о ситуации, когда дети уже есть. Кроме того, бывает так, что только после рождения ребёнка человек правильно понимает, какие у него родительские чувства.
Цитата: Mass от сентября 1, 2019, 15:03
From_Odessa, ну уж не знаю. Попробуйте прочесть всю тему, смотря на неё со стороны :donno:
Вы это конкретно к какой моей реплике сказали? Процитируйте её отдельно, пожалуйста.
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 15:04
Не надо будет мучить ни себя, ни детей.
К тому же есть ещё и чувства и желания другого родителя. Но это уже отдельный разговор.
Цитата: Mass от сентября 1, 2019, 15:02
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 14:50
По-английски это называется strawman's argument: вы спорите не с моими утверждениями, а со своими представлениями о моих утверждениях.
Альтернативы - есть? Интернет-телепатия, копирование и пересадка мозга? Полное отсутствие критики? ;D
Альтернатива - не "приукрашивать" слова собеседника для красноречия. Очень удобно гипертрофировать слова оппонента, а потом их "опровергать". Демагогичeский приём, который называется reductio ad absurdum, с некоторыми прокатывает, со мной - нет.
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 15:08
Демагогичeский приём, который называется reductio ad absurdum
Это не он. Вы говорите в данном случае о другом приёме, который называется "чучело". Собственно, аналогично:
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 14:50
strawman's argument
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 12:52
А если уж дети есть, извольте с ними считаться. Относится к обоим кстати, и жене, и мужу
И как муж должен считаться с детьми, когда жена уходит к другому? Объясните же, наконец. А то у вас к мужу столько вопросов и предположений о нём было... Но я так и не понял, что он должен
делать.
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 11:52
Цитата: RockyRaccoon от сентября 1, 2019, 11:31
Кажется, Р. что-то упомянул о детях. Но это ведь и несущественно для общей "морали сей басни".
Повторяю вам в очередной раз. Если вы не заметили, у меня (и Анны_Весле) радикально не совпадают с вами жизненные взгляды. Если вам лично кажется, что судьба детей - "несущественно для общей морали", это ваше право так думать. Однако из этого никоим образом не следует, что ваше мировоззрение - истина в последней инстанции, и что другие люди обязаны считать детей несущественной деталью.
Ох как трудно с вами разговаривать. Вы читаете чужие сообщения по диагонали, кое-как, обильно добавив собственных фантазий, и тут же стремглав бросаетесь писать ответ (всё то же "чукча - не читатель, чукча - писатель"). Неужели вы действительно не заметили, что я написал вовсе не про "общую мораль", а про "общую мораль СЕЙ БАСНИ"? Ещё раз: "СЕЙ БАСНИ"! Может, в третий раз написать?
Как вот это можно было не заметить? Или вы заметили, но вам так хочется изобразить этого несносного Рокки как одиозного педофоба-педофага и вообще просто чудовище, что вы сделали вид, что не заметили? Удивляете вы меня, честное слово.
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2019, 12:19
RockyRaccoon, ты написал, что мораль сей басни всем ясна. Я вот не уверен, что все сделают одинаковые выводы из твоего рассказа. Скажи, пожалуйста, какова мораль басни в твоём понимании?
Да уж сто раз написал свой вывод. Ещё раз повторю, очень коротко: ребята, не будьте такими дураками.
Цитата: Lodur от сентября 1, 2019, 15:13
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 12:52
А если уж дети есть, извольте с ними считаться. Относится к обоим кстати, и жене, и мужу
И как муж должен считаться с детьми, когда жена уходит к другому? Объясните же, наконец.
Не моё дело давать ценные указания абсолютно незнакомому человеку, тем более, что мы знаем меньше того, что мы не знаем. Я могу говорить только о том, чтобы я делал, если бы моя жена легкомысленно ускакала по следам интернет-романа, предварительно сказав мне, что уходит от меня. Если бы у меня было бы заведомо более стабильное финансовое положение, я бы добивался через суд, чтобы дети остались жить со мной, не пытаясь ограничить её право видеть детей. Но исключительно на моей жилплощади, по крайней мере в первое время, пока не восстановится доверие.
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2019, 12:20
Вот интересно ещё было бы узнать, где, в каких условиях и с кем живёт эта женщина сейчас. И где и как живут дети.
Рокки, а когда примерно произошла эта история?
Серёжа, я написал ВСЁ, что мне рассказал Р., о чём уже писал. Больше я ни-че-го не знаю, о чём уже писал. История произошла в пределах последних 10 лет.
У Рокки опять мания величия, возомнил себя Толстым или на худой конец Некрасовым, мда.
Да не интересен мне сей опус, под названием "Басня цензурированная и одобренная Рокки". Вы для меня в этой истории - "несущественная деталь для морали сей истории", я обсуждал сами события, а не то, что вы хотели бы обсуждать. Так понятнее?
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2019, 12:59
Но конкретно сейчас я вам отвечал по другому поводу. И касался он того, что Рокки хотел передать (прав он в своей мысли или нет - другой вопрос). А передать он хотел то, что действительно не зависело от наличия/отсутствия детей. Во всяком случае, я так это понял. И, судя по словам самого Рокки, это действительно так.
Абсолютно справедливо. Теперь я вижу, что, чтобы для особо одарённых лучше дошла суть истории, надо было исказить действительность и изобразить персонажей БЕЗДЕТНЫМИ.
Цитата: Lodur от сентября 1, 2019, 15:13
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 12:52
А если уж дети есть, извольте с ними считаться. Относится к обоим кстати, и жене, и мужу
И как муж должен считаться с детьми, когда жена уходит к другому? Объясните же, наконец. А то у вас к мужу столько вопросов и предположений о нём было... Но я так и не понял, что он должен делать.
ну как жеж, принять и простить, ради детей, он же отец, должен сохранить семью... (шутка, если что, а то все такие серьезные)
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 15:24
У Рокки опять мания величия
Так вы изволили меня покусать и заразить, Ваше Величество.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 1, 2019, 15:21
Серёжа, я написал ВСЁ, что мне рассказал Р., о чём уже писал. Больше я ни-че-го не знаю, о чём уже писал.
Так я тебя больше ни о чем не спрашиваю :) Только о сроках и спросил :)
Цитата: RockyRaccoon от сентября 1, 2019, 15:21
История произошла в пределах последних 10 лет.
Более точно ты не знаешь, да? Имею в виду, не знаешь, это, скорее, 7 лет назад или может быть и год назад? Конечно, само по себе это все равно нам мало что даст...
Рокки, кстати, если это не секрет и ты помнишь, то как так получилось, что Р. вообще рассказал тебе эту историю, как об этом зашла речь?
Цитата: RockyRaccoon от сентября 1, 2019, 15:27
Абсолютно справедливо. Теперь я вижу, что, чтобы для особо одарённых лучше дошла суть истории, надо было исказить действительность и изобразить персонажей БЕЗДЕТНЫМИ.
ну если для вашей истории это незначительная деталь, то отсутствие упоминания детей никаким искажением не являлось бы.
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2019, 15:06
Цитата: Mass от сентября 1, 2019, 15:03
From_Odessa, ну уж не знаю. Попробуйте прочесть всю тему, смотря на неё со стороны :donno:
Вы это конкретно к какой моей реплике сказали? Процитируйте её отдельно, пожалуйста.
Я всё пытаюсь дать недостающий контекст, чтоб процент непонимания упал по отношению ко всем моим сообщениям,
From_Odessa)
Цитата: Vesle Anne от сентября 1, 2019, 15:31
Цитата: RockyRaccoon от сентября 1, 2019, 15:27
Абсолютно справедливо. Теперь я вижу, что, чтобы для особо одарённых лучше дошла суть истории, надо было исказить действительность и изобразить персонажей БЕЗДЕТНЫМИ.
ну если для вашей истории это незначительная деталь, то отсутствие упоминания детей никаким искажением не являлось бы.
Являлось бы. Они же в реале не бездетные.
Надо было просто не упоминать детей вообще.
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2019, 14:48
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 14:42
Анна, если позволите, озвучу вслух, вокруг чего крутится тема уже определенное время, но никто не осмеливается сказать вслух: гендерные стереотипы. Поведение жены (по умолчанию) рассматривается в связке женщина + мать ("она же мать!"), для неё наличие детей - решающий фактор для оценки её поведению. Для мужа же ненавязчиво предлагают абстрагироваться от факта, что он отец, и рассматривать ситуацию исключительно с позиции "он же мужчина, он имеет право быть счастливым". Всё остальное насчёт недостатка информации, "домыслов", "фантазий" - элементарное словоблудие. Мораль этой истории для меня уже не в том, что и кто там сделал и не сделал, а в том, что на ЛФ большинство считает приемлемым применять к жене и мужу разные критерии оценки. Но такое наше общество, увы!
Скажу только за себя. На 100% могу утверждать, что у меня такого подхода при обсуждении темы нет. Редкий случай, когда я в чем-то уверен.
Что касается остальных участников дискуссии, то они скажут за себя.
За себя скажу то же самое.
В истории о разрыве семьи, инициированном этой женщиной в состоянии опьянения интернет-беседами, дети — отягчающее обстоятельство, не меняющее сути. Семья является ценностью и тогда, когда в ней нет детей, но если дети есть, то пострадавших от развала больше. Короче, разница есть, но чисто количественная, а не качественная.
Если бы необдуманный разрыв семьи инициировал отец, моё отношение к его поступку было бы примерно тем же, только меньше был бы акцент на глупости и больше — на неэтичности, поскольку дети по умолчанию остаются с матерью.
Но ты же (Rōmānus) не пытаешься сравнивать две симметричные истории — историю женщины, опьянённую шибздиком через интернет, и теоретическую историю, полученную из этой инвертированием полов. Кабы было так, можно было бы делать выводы о гендерных стереотипах.
Но ты вместо этого пытаешься сравнивать тёплое с мягким — историю женщины, бросившей приличного мужа ради шибздика, и историю мужчины, которого бросила жена ради шибздика, а затем попыталась к нему вернуться. Они абсолютно в разном положении, суть их действий совершенно различна. И нет никаких оснований для выводов о наших гендерных стереотипах из того, что мы осуждаем её уход в фантазию, но не осуждаем его отказ принять её обратно. Такие выводы можно было бы сделать, сравнивая наше отношение в симметричных ситуациях, а здесь ситуации совершенно не симметричны.
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 14:50
По-английски это называется strawman's argument: вы спорите не с моими утверждениями, а со своими представлениями о моих утверждениях. Я никогда не говорил, что детей надо ставить "на вершину приоритетов", я сказал, что с ними надо "считаться", что есть огромная разница.
Отлично!
Тогда в этом вопросе у нас нет разницы мировоззрений.
И весь наш жаркий спор проистекает из того, что вы с Аней перевели разговор на тему, которую Рокки обсуждать не собирался и по которой он не мог предоставить необходимую для анализа информацию: на оценку поступков Р. (правильно ли он поступил, отвергнув попытку бывшей жены вернуться, и правильно ли он предположительно поступил, не попытавшись отстоять детей). Ну а в отсутствие необходимой информации в ход пошли домыслы, что резко повысило эмоциональный накал спора.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 1, 2019, 15:41
Надо было просто не упоминать детей вообще.
а я что написала?
Цитата: mnashe от сентября 1, 2019, 15:41
историю женщины, бросившей приличного мужа ради шибздика, и историю мужчины, которого бросила жена ради шибздика, а затем попыталась к нему вернуться.
не знаю, мне попытка вернуться все равно кажется неправдоподобной.
Цитата: Vesle Anne от сентября 1, 2019, 15:46
не знаю, мне попытка вернуться все равно кажется неправдоподобной.
Может она думала что муж никуда от неё не денется. Не редкость ведь, на самом деле.
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2019, 15:29
Более точно ты не знаешь, да?
Нет.
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2019, 15:29
Рокки, кстати, если это не секрет и ты помнишь, то как так получилось, что Р. вообще рассказал тебе эту историю, как об этом зашла речь?
Не понимаю, зачем тебе это, но ладно, скажу.
Дело в том, что я уже был ЧУТЬ-ЧУТЬ в курсе. От другого человека, которому об этом рассказывал родственник Р., с которым (т. е. родственником) этот другой человек вместе работает. При случайной встрече с Р. я недолго думая спросил его, и он, видя, что я в курсе, не уклонился от разговора, а рассказал чуть подробнее, чем тот другой. А так, может быть, и уклонился бы. Несмотря на наше хорошее отношение друг к другу, мы не являемся друзьями и видимся только случайно.
Цитата: Mass от сентября 1, 2019, 15:50
Может она думала что муж никуда от неё не денется. Не редкость ведь, на самом деле.
редкость.
Цитата: Lodur от сентября 1, 2019, 15:13
И как муж должен считаться с детьми, когда жена уходит к другому? Объясните же, наконец. А то у вас к мужу столько вопросов и предположений о нём было... Но я так и не понял, что он должен делать.
Кстати,
поддерживаю вопрос.
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 15:24
возомнил себя Толстым или на худой конец Некрасовым, мда.
???????
Это уже вообще полный бред какой-то. Я уже начинаю кое в чём сомневаться.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 1, 2019, 15:51
Не понимаю, зачем тебе это, но ладно, скажу.
Пытаюсь по таким обстоятельствам хоть как-то оценить вероятность того, что Р. умышленно искажал информацию. Это уже не к тебе или твоему рассказу вопросы, это просто раздумывание над темой.
Информации, увы, все так же категорически не хватает. Не по твоей вине, разумеется. Ты рассказал то, что хотел рассказать.
Цитата: Vesle Anne от сентября 1, 2019, 15:52
редкость.
Хм. Кто-то один из нас, либо оба, добились любопытной однородности среди знакомых)
Цитата: Vesle Anne от сентября 1, 2019, 15:44
Цитата: RockyRaccoon от сентября 1, 2019, 15:41
Надо было просто не упоминать детей вообще.
а я что написала?
Ну да, да. Я недопонял сразу чуть-чуть.
Цитата: Vesle Anne от сентября 1, 2019, 15:46
не знаю, мне попытка вернуться все равно кажется неправдоподобной.
Лично мне не кажется. Многие люди в отчаянии надеются или даже верят, что их простят в самых сложных ситуациях. Если она была в отчаянии, это точно могло быть. Да и она могла просто верить в то, что муж её так любит, что простит. На мой взгляд, это часто встречается.
Я не говорю, что так было. Только отмечаю, что это, на мой взгляд, правдоподобно.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 1, 2019, 15:53
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 15:24
возомнил себя Толстым или на худой конец Некрасовым, мда.
???????
Это уже вообще полный бред какой-то. Я уже начинаю кое в чём сомневаться.
Вы зациклились на том, что
вы лично хотели сказать этой историей, хотя я вам же 100500 раз говорил, что
ваш личный посыл мне глубоко не интересен, вы не Толстой и не Достоевский, чтобы меня интересовала
ваша личная мораль как писателя. Меня интересовала сугубо сама история. Но чукча не слушает, чукча - писатель (с) Если бы вы не читали мои посты по диагонали, и в своем "праведном гневе" не додумывали за меня, вы бы давно поняли это. А так - не судьба
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 15:24
я обсуждал сами события, а не то, что вы хотели бы обсуждать. Так понятнее?
Но ведь это же неправда! :negozhe:
Ты обсуждал не события (их мы просто не знаем в достаточной степени, особенно касательно Р.), а собственные фантазии, навеянные рассказанной Рокки историей. Причём часть этих фантазий не только не имела никаких подтверждений в рассказе (как, например, домысел о самоустранении отца), но и прямо противоречила ему. Например, вот этот домысел:
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 23:04
папаша новую соску завел
категорически несовместим с вот этой частью рассказа:
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 20:07
нашёл другую, с которой и живёт душа в душу
Цитата: mnashe от сентября 1, 2019, 15:41
Но ты же не пытаешься сравнивать две симметричные истории
...
Думаю, тут стоило бы как-то отметить, что это обращение к Романусе, а то оно как будто относится ко мне :)
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2019, 15:58
Многие люди в отчаянии надеются или даже верят, что их простят в самых сложных ситуациях. Если она была в отчаянии, это точно могло быть.
пытаюсь представить ситуацию, и не понимаю, откуда там взяться отчаянию
Цитата: Mass от сентября 1, 2019, 15:53
Цитата: Lodur от сентября 1, 2019, 15:13
И как муж должен считаться с детьми, когда жена уходит к другому? Объясните же, наконец. А то у вас к мужу столько вопросов и предположений о нём было... Но я так и не понял, что он должен делать.
Кстати, поддерживаю вопрос.
На вопрос я уже ответил на предыдущей странице, но я вижу, тут целая армия любителей задавать вопросы и возмущаться, которая не читает ответы на собственные вопросы.
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2019, 15:58
Многие люди в отчаянии надеются или даже верят, что их простят в самых сложных ситуациях.
Ну, многие люди и безо всякого отчаяния считают, что могут предсказывать поступки хорошо знакомых их людей, и что в силах при необходимости ими управлять.
Вот только не говорите, что это редкость, не превращайте это всё ещё и в фарс))
Цитата: Vesle Anne от сентября 1, 2019, 15:46
не знаю, мне попытка вернуться все равно кажется неправдоподобной.
Почему?
Не у всех же людей есть чувство собственного достоинства. Тем более у женщин. Тем более в России.
Понятно, что она была бы неправдоподобной, если бы речь шла о человеке, подобном тебе. (Но с таким человеком вся история вряд ли произошла бы).
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 16:01
На вопрос я уже ответил на предыдущей странице, но я вижу, тут целая армия любителей задавать вопросы и возмущаться, которая не читает ответы на собственные вопросы.
Ваш ответ я видел) Только вот странно, что мало ответов на этот вопрос от остальных)))
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2019, 15:55
Пытаюсь по таким обстоятельствам хоть как-то оценить вероятность того, что Р. умышленно искажал информацию.
Ну ты прям лейтенант Коломбо. ;D
Цитата: Vesle Anne от сентября 1, 2019, 16:01
пытаюсь представить ситуацию, и не понимаю, откуда там взяться отчаянию
Например, вот такие два варианта:
1) Она привыкла к тому уровню комфорта, что ей обеспечивал муж, и осознала, что сейчас может лишиться этого и вообще оказаться в ситуации, при которой придётся менять свою жизнь очень неприятным для себя образом;
2) Она осознала, что любит мужа и очень хочет быть и дальше с ним, а он почти потерян;
Отчаяние могло быть. Но при этом и без отчаяния она могла пытаться все вернуть. Даже пр принципу "попытаюсь, вдруг получится".
Цитата: Mass от сентября 1, 2019, 16:02
Ну, многие люди и безо всякого отчаяния считают, что могут предсказывать поступки хорошо знакомых их людей, и что в силах при необходимости ими управлять.
Да.
Собственно, в некоторой степени об этом были вот эти мои слова:
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2019, 15:58
Да и она могла просто верить в то, что муж её так любит, что простит. На мой взгляд, это часто встречается.
Цитата: mnashe от сентября 1, 2019, 16:03
Не у всех же людей есть чувство собственного достоинства. Тем более у женщин.
:fp: :fp: :fp: И этот же человек обвиняет меня в "домыслах"? :fp: :fp: :fp:
Цитата: mnashe от сентября 1, 2019, 16:03
Не у всех же людей есть чувство собственного достоинства
Здесь я с тобой не согласен полностью. Не считаю, что попытка вернуться в такой ситуации - это признак отсутствия чувства собственного достоинства. При некоторых деталях - да. Но об этих деталях нет информации.
Цитата: mnashe от сентября 1, 2019, 16:03
Понятно, что она была бы неправдоподобной, если бы речь шла о человеке, подобном тебе
Вот с этим согласен. Анна, полагаю, возвращаться точно не стала бы. Но Анна - это представитель одного из типов людей. А есть много других типов.
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2019, 15:58
Многие люди в отчаянии надеются или даже верят, что их простят в самых сложных ситуациях. Если она была в отчаянии, это точно могло быть. Да и она могла просто верить в то, что муж её так любит, что простит. На мой взгляд, это часто встречается.
Ага, и это тоже...
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2019, 16:00
Думаю, тут стоило бы как-то отметить, что это обращение к Романусе, а то оно как будто относится ко мне :)
Хм, действительно... :-\
Не знаю, как это оформить... Вставил пока Rōmān'ов ник, но вышло как-то коряво...
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 15:59
меня интересовала ваша личная мораль как писателя. Меня интересовала сугубо сама история.
Уже далеко не только я вижу, что вас заинтересовала не сама история, а ваши собственные фантазии, которые вы без тени сомнения добавили в эту историю и навязываете другим.
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2019, 16:08
1) Она привыкла к тому уровню комфорта, что ей обеспечивал муж, и осознала, что сейчас может лишиться этого и вообще оказаться в ситуации, при которой придётся менять свою жизнь очень неприятным для себя образом;
это решение (отказаться от комфорта) она приняла, когда поехала к шибзику. Если она поняла, что решение было неправильным, то тут не отчаяние, а злость должна быть. На себя.
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2019, 16:08
2) Она осознала, что любит мужа и очень хочет быть и дальше с ним, а он почти потерян;
в этой ситуации согласна, могло быть отчаяние. но все равно, вот так сразу попытаться вернуться - :no:
Цитата: RockyRaccoon от сентября 1, 2019, 16:14
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 15:59
меня интересовала ваша личная мораль как писателя. Меня интересовала сугубо сама история.
Уже далеко не только я вижу, что вас заинтересовала не сама история, а ваши собственные фантазии, которые вы без тени сомнения добавили в эту историю и навязываете другим.
Когда устанете воевать со своими фантазиями на мою тему - отпишитесь. Хотя это займёт, наверное, пару лет. А пока - счастливых вам побед!
Цитата: Mass от сентября 1, 2019, 15:39
Я всё пытаюсь дать недостающий контекст, чтоб процент непонимания упал по отношению ко всем моим сообщениям, From_Odessa)
Если у Вас действительно есть желание достичь большего понимания с моей стороны (у меня есть. Есть ли у Вас - не знаю. Могу только сказать, что Вы мне этим не обязаны, все только по Вашей доброй воле), то сделать это можно было бы, если бы Вы:
1) Стали более чётко и конкретно описывать свои мысли, не оставляя слишком большой простор для вынужденного додумывания;
2) Не реагировали бы с постоянной иронией;
3) Не писали бы так, будто собеседник изначально знает меньше Вас и точно не прав;
4) Не писали бы так, словно заранее прекрасно знаете ВСЁ, что собеседник думает и чувствует.
Из-за пунктов 2-4 (таковы они для меня, как для других - не знаю) я испытываю напряжение и тревогу в разговоре с Вами, потому что вынужденно ожидаю выпада в ответ даже на самое нейтральное свое сообщение.
Если у Вас есть какие-то пожелания к моим постам, я с интересом их почитаю и подумаю о них.
Цитата: Vesle Anne от сентября 1, 2019, 16:14
это решение (отказаться от комфорта) она приняла, когда поехала к шибзику.
Мы не знаем точно. Она могла быть уверена, что там будет, как минимум, не меньше комфорта, а осознать, что это не так, только, когда приехала в Москву и все увидела.
Цитата: Vesle Anne от сентября 1, 2019, 16:14
Если она поняла, что решение было неправильным, то тут не отчаяние, а злость должна быть. На себя
Цитата: Vesle Anne от сентября 1, 2019, 16:14
в этой ситуации согласна, могло быть отчаяние. но все равно, вот так сразу попытаться вернуться - :no:
Мне кажется, что Вы очень сильно судите по себе и экстраполируете это на данную женщину. В реальности же далеко не все люди такие, как Вы, а у многих мышление и чувства совсем иные. В частности, у женщин. Вы это можете видеть даже на одном только ЛФ.
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 16:09
Цитата: mnashe от сентября 1, 2019, 16:03
Не у всех же людей есть чувство собственного достоинства. Тем более у женщин.
:fp: :fp: :fp: И этот же человек обвиняет меня в "домыслах"? :fp: :fp: :fp:
Так. Я на такой же выпад тебе уже ответил на прошлой неделе. Одно дело — предложить вариант объяснения мотивов того или иного поступка обсуждаемого персонажа, прекрасно понимая, что это лишь один из вариантов, что возможны иные варианты и что эти предположения не являются известной частью истории, и совсем другое — выдавать свои предположения за реальные поступки и ничтоже сумняшеся осуждать человека за эти выдуманные поступки, как это многократно делал ты.
Вот я предложил вариант объяснения её мотивов (попытки возвращения). From_Odessa предложил два других варианта. Теперь у меня уже три варианта, поскольку я считаю и мой, и оба его варианта возможными. А у него два, поскольку он не считает мой возможным. Но мы оба понимаем, что это лишь наши предположения, и уж точно нам не придёт в голову осуждать человека на основе наших предположений, как это делаешь ты (и как это постоянно делала I.G., кстати).
mnashe, погоди. Какой предложенный тобой вариант я не считаю возможным? Как этот вариант формулируется?
Мнаше предложил занимательнейшую новую тему: Почему у женщин чувство собственного достоинства ниже, чем у мужчин? Обсуждаем! :up:
From_Odessa, со вторым пунктом будет сложно. Это со мной началось ещё в детстве, и за последние лет тридцать ирония у меня только прогрессирует. Да, есть ряд вещей, к которым я отношусь искренне серьёзно, но сдерживать иронию там, где она для меня естественна - это свыше моих сил))
Первый и третий - попробую что-нибудь придумать. Откуда создаётся впечатление, описанное в четвёртом пункте, не понимаю.
Цитата: Vesle Anne от сентября 1, 2019, 15:46
не знаю, мне попытка вернуться все равно кажется неправдоподобной.
Вы судите по себе. А люди - весьма разнообразные существа и могут сделать то, что другим и в голову бы не пришло даже близко. Что угодно могут сделать.
Пример сценария. "Надо же, во что я вляпалась. Ещё зачем-то и Р. рассказала, дура. Чё теперь делать. Ну ничё, он весёлый и умный, и любит меня, и хочет, конечно же, чтобы я вернулась, и всё поймёт и простит, не будет же он выгонять любимую жену и разрушать семью. Скажу ему, что я с "шибздиком " не спала. Мы ещё вместе посмеёмся над этой моей невинной шалостью".
Другой сценарий: "Чёрт, чё ж делать-то? А, приеду, повинюсь, скажу, что затмение нашло, скажу, что твёрдо поняла, что не могу без него, что он любовь всей моей жизни, и никто другой мне не нужен и никогда не будет нужен, он и растает. Подуется недельку, да и всё вернётся на круги своя".
Третий: "Блин, попала. "Шибздик" грёбаный; как я, дура, могла так легкомысленно влипнуть? Ну ладно, лучшая защита - нападение. Приеду, скажу, что Р. сам виноват, не уделял мне достаточно внимания, не ценил мою тонкую душу, не вёл со мной задушевных, возвышенных разговоров. Он ещё извиняться передо мной будет, ;D. Да ещё и любить меня будет крепче, видя, какая я решительная и осознавая, что может меня потерять".
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 16:17
Когда устанете воевать со своими фантазиями на мою тему - отпишитесь. Хотя это займёт, наверное, пару лет. А пока - счастливых вам побед!
Не, ну чё за хрень, а? :negozhe:
Я же чётко показал, подтвердив цитатами, что ты анализируешь не историю, рассказанную Рокки, а свои фантазии на тему, причём в некоторых деталях прямо противоречащие ей. Но ты почему-то упёрся рогом и продолжаешь препирательства в стиле «сам дурак».
Конечно, если бы ты тоже знал эту историю из первых рук, а не от Рокки, это было бы уместно. Тогда мы могли бы предположить, что твоё изложение полнее и точнее, и положиться на него.
Но тут-то ситуация иная! (Если, конечно, ты не пророк :green:)
ВСЕМ СООБЩАЮ, ЧТО ОДИН ИЗ УЧАСТНИКОВ ДИСКУССИИ МЕНЯ СИЛЬНО РАЗОЧАРОВАЛ, ЧТО ОН МНЕ СМЕРТЕЛЬНО НАДОЕЛ В ЭТОЙ ТЕМЕ, ЧТО Я ПОНЯЛ, ЧТО ОН АБСОЛЮТНО НЕ СПОСОБЕН ПОНЯТЬ ДРУГИХ, И ЧТО Я ЗДЕСЬ НЕ БУДУ ОТВЕЧАТЬ НА ЕГО ЖЕЛЧНЫЕ И НЕУМНЫЕ ВЫПАДЫ. Как будто их и нет.
Цитата: Mass от сентября 1, 2019, 16:30
Да, есть ряд вещей, к которым я отношусь искренне серьёзно, но сдерживать иронию там, где она для меня естественна - это свыше моих сил))
Я, собственно, сам против того, чтобы человек вот так сдерживаю свое естество. Конечно, в чем-то его надо контролировать, но лично мне приятна искренность. Может быть, дело в форме выражения иронии. Для меня Ваша ирония на форуме часто является в какой-то степени агрессивной (прекрасно понимаю, что в ней может ничего такого не быть).
На самом деле, здесь же все обоюдное. Мои затруднения - это мои проблемы, прежде всего. Мне что-то мешает спокойно принимать Вас таким, как Вы есть. И если я хочу улучшить контакт, то я должен не только с Вами решать, как это сделать, но и с собой работу проводить.
Цитата: mnashe от сентября 1, 2019, 16:35
Не, ну чё за хрень, а?
Вот это очень точно сказано и буквально всё объясняет.
Я серьёзно.
Цитата: mnashe от сентября 1, 2019, 16:03
Не у всех же людей есть чувство собственного достоинства. Тем более у женщин
Хотел узнать, почему ты выделил женщин. На основе каких-то эмпирических данных? Исходя из какой-то теоретической информации? Ещё по какой-то причине?
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2019, 16:41
Цитата: mnashe от сентября 1, 2019, 16:03
Не у всех же людей есть чувство собственного достоинства. Тем более у женщин
Хотел узнать, почему ты выделил женщин. На основе каких-то эмпирических данных? Исходя из какой-то теоретической информации? Ещё по какой-то причине?
А вам неясно?
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 15:20
Цитата: Lodur от сентября 1, 2019, 15:13
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 12:52
А если уж дети есть, извольте с ними считаться. Относится к обоим кстати, и жене, и мужу
И как муж должен считаться с детьми, когда жена уходит к другому? Объясните же, наконец.
Не моё дело давать ценные указания абсолютно незнакомому человеку, тем более, что мы знаем меньше того, что мы не знаем. Я могу говорить только о том, чтобы я делал, если бы моя жена легкомысленно ускакала по следам интернет-романа, предварительно сказав мне, что уходит от меня. Если бы у меня было бы заведомо более стабильное финансовое положение, я бы добивался через суд, чтобы дети остались жить со мной, не пытаясь ограничить её право видеть детей. Но исключительно на моей жилплощади, по крайней мере в первое время, пока не восстановится доверие.
А, ну об этом-то вы уже писали... С моей точки зрения, это не "считаться с детьми", это отдавать свой родительский долг. Который по-любому отдавать надо: аж в законах прописано. (Не, некоторые, конечно, не отдают... Но за это, если узнают, лишают родительских прав. А детей забирает государство, и, если повезёт, передают тем, кто готов опекать детей. Но мы сейчас не об этом).
Считаться с детьми – это учитывать, чего они хотят. Ставя себя на место детей, могу биться об заклад, что абсолютное большинство хотело бы, чтобы отец и мать жили вместе, и у них была полноценная семья, как раньше. Но мы-то люди взрослые. Понимаем, что "как раньше" уже никогда не будет,
даже если родители останутся жить вместе. Потому что нет ни любви, ни доверия. И сымитировать их не получится. Нельзя сделать разбитую фарфоровую чашку снова целой. Можно, конечно, склеить и постараться замаскировать трещину получше. Но трещина-то, сколько её ни маскируй, всё равно останется. Целой можно сделать только новую чашку. Так что тут "учитывать желания детей" – палка о двух концах. Потому винить героя истории в том, что он жену обратно не принял, я бы не стал. Лучше уж привыкнуть к другой чашке, чем наблюдать, как из старой сочится вода, несмотря на все усилия склеить получше.
Но, думаю, вам всё это и так объяснять не надо: вы и сами вариант остаться вместе отвергли, как негодный, даже не рассматривали.
Цитата: Lodur от сентября 1, 2019, 16:44
Понимаем, что "как раньше" уже никогда не будет, даже если родители останутся жить вместе. Потому что нет ни любви, ни доверия
Это от людей зависит. У некоторых может быть, в зависимости от того, что конкретно произошло. Но я так понял, что Р. не такой человек (это не плохая характеристика, а нейтральная). Как минимум, он не смог бых доверять, и потому в данном случае точно не было бы, как раньше.
Цитата: Lodur от сентября 1, 2019, 16:44
Потому винить героя истории в том, что он жену обратно не принял, я бы не стал.
так вроде никто не стал. Тут не было разногласий ни у кого.
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2019, 16:27
mnashe, погоди. Какой предложенный тобой вариант я не считаю возможным? Как этот вариант формулируется?
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2019, 16:10
Цитата: mnashe от Не у всех же людей есть чувство собственного достоинства
Здесь я с тобой не согласен полностью.
Впрочем, я не уверен, что правильно распарсил твою фразу как «не_согласен полностью», а не как «не согласен_полностью» (то есть «не считаю этот вариант единственным»; я-то его тоже единственным не считаю).
Цитата: mnashe от сентября 1, 2019, 16:24
(и как это постоянно делала I.G., кстати).
надо ж, какой ты злопамятный ;)
Цитата: Lodur от сентября 1, 2019, 16:44
Потому винить героя истории в том, что он жену обратно не принял, я бы не стал.
Спасибо за развернутый ответ. Из-за агрессивных наездов на меня парой форумчан, у вас наверное, сложилось неправильное представление о моей позиции. Я не ратую за то, чтобы "винить" героя. Я всё время последовательно выступал за то, что для оценки героя положительно или отрицательно
мне лично нужна информация о том, что стало с детьми и как герой о них позаботился/ не заботился после всех этих событий. Мне же хором предлагали закрыть глаза и сказать "одобряем-с", потому что дети - "несущественная деталь для морали сей басни". Если для кого-то несущественная, это их дело, я никого не пытаюсь склонить к своему собственному представлении о морали.
Как я уже писал, попытка разделить действия и их последствия для меня абсурдна. Поступки имеют моральную оценку
в моих глазах только в контексте их последствий.
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2019, 16:48не смог бых доверять
это опечатка, или живой аорист? :) аж дрожь пробрала, лингвистический Парк юрского периода
Цитата: mnashe от сентября 1, 2019, 16:52
Впрочем, я не уверен, что правильно распарсил твою фразу как «не_согласен полностью», а не как «не согласен_полностью» (то есть «не считаю этот вариант единственным»; я-то его тоже единственным не считаю).
Я имел в виду, что не согласен с тем, что попытка возвращения в такой ситуации - это признак отсутствия чувства собственного достоинства. Но теперь я понял, что ты хотел сказать, что это может быть причиной, а не обязательно она. Да, может быть, согласен. Опять не хватает данных.
=====
Rōmānus, опечатка :)
=====
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 16:58
Мне же хором предлагали закрыть глаза и сказать "одобряем-с", потому что дети - "несущественная деталь для морали сей басни"
На мой взгляд, Вы сильно заблуждаетесь. Я не видел, чтобы кто-то Вам такое говорил. Про "несущественную деталь" речь шла не тогда, когда оценивались действия Р., а когда обговаривалась
часть действий женщины, а именно: то, что она на основании Интернет-общения сделала выводы о том, что нужно оставить мужа и уехать к "шибзику", а также то, что она при этом все сказала мужу ещё до того, как вообще лично встретилась с "шибзиком" в Москве (не знаю, было ли все так, а если да, было ли там что-то ещё. Обсуждался вот такой сценарий). И именно в рамках оценки этой части истории и было сказано, что дети - несущественная деталь (при этом не имелось в виду, что ими можно пренебрегать со стороны родителей, имелось в виду, что качественно их наличие суть анализируемого не меняет, только усугубляет). Я не видел, чтобы кто-то здесь говорил, что действия Р. можно оценить безотносительно наличия детей. И уж точно Вам на последних 3-4-х страницах не об этом говорили и не предлагали ничего одобрить. Там о действиях Р. вообще речь не шла.
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 17:03
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2019, 16:48не смог бых доверять
это опечатка, или живой аорист? :) аж дрожь пробрала, лингвистический Парк юрского периода
так в одесском жаргоне ж аорист жив - из болгарского через идиш перенят :)
Цитата: Leo от сентября 1, 2019, 17:32
так в одесском жаргоне ж аорист жив - из болгарского через идиш перенят
Это в каких конкретно выражениях?
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2019, 17:35
Цитата: Leo от сентября 1, 2019, 17:32
так в одесском жаргоне ж аорист жив - из болгарского через идиш перенят
Это в каких конкретно выражениях?
ты ж только что привёл пример ;D
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2019, 16:41
Цитата: mnashe от Не у всех же людей есть чувство собственного достоинства. Тем более у женщин
Хотел узнать, почему ты выделил женщин. На основе каких-то эмпирических данных? Исходя из какой-то теоретической информации? Ещё по какой-то причине?
Из многочисленных статей российских авторов о положении в России. В основном в фейсбуке.
Цитата: Анна Иванова
20 августа в 07:41
Я думаю, все на прошлой неделе слышали про скандальчик с псевдо-фондом помощи женщинам, оказавшимся в ситуации семейного насилия, а именно — о чудо-психологической помощи «а подумайте, чем вы мужа доводите, неужели трудно пойти ему навстречу, потому что агрессия же это ответ на не-любовь?».
Так вот, в общем-то эта лже-консультантка же ничего нового шокирующего не сказала — я прекрасно помню рассказы моих подписчиц, когда точно такую же людоедскую херь несли дипломированные психологи, и за деньги клиентки, замечу, несли, и ничуть не краснели.
«Женская мудрость» — это очень популярный продукт, а уж в стране, где за домашние побои максимум штраф, а за иное насилие вообще ничего, где с больших трибун попы проповедуют терпячку и смирении, особенно женщинам, где антиженская политика это государственный тренд — это продукт просто необходимый для сохранения социальной стабильности.
Я повторю свою старую мысль — «женская мудрость» это работающий инструмент выживания женщины в отношениях с не совсем уж жутким мудаком любого типа. Когда отношения есть, качество этих отношений так себе, но из них пока никуда не деться, — «женская мудрость» помогает не сойти с ума и не потратить все силы и ресурсы на бесполезное занятие — достижение компромисса с партнером, который этого компромисса не желает.
Я даже более того скажу — если ко мне обращаются за советом в ситуации «отношения не устраивают, хочу их разорвать, но пока не могу», я даю примерно те же рекомендации — сосредоточиться не на выяснении отношений, а на подготовку базы для автономии, постараться обходить острые темы и ситуации в отношениях, экономить силы, делать вид, что всё ок и вы со всем согласны, а делать по-своему, короче, «улыбаемся, машем и дрейфуем в сторону Арктики».
И в общем-то, если бы все эти коучи-консультанты делали тоже самое — мне было бы наплевать на все эти дополнительные обвесы в виде «ведических традиций» или «православных норм» или еще каких фитюлек. Но!
Проблема как раз в том, что «женскую мудрость» женщинам продают не как кратко-среднесрочную стратегию выживания до рывка на свободу или до уровня «имею рычаги управления ситуацией», а как некое средство управлять мужчиной, не имея никаких реальных козырей на руках, или даже средство достижения гармонии и счастья в личной жизни. Причем, когда начинаешь разбираться — что же это за счастье, то предполагается, что либо партнер должен с каких-то радостей поиметь совесть и сам догадаться, что пора перестать тиранить любимую женщину, и вместо этого купить ей колечко, шубку и цветочки, либо женщина должна вдруг осознать, что вот это и есть её место, её судьба — прогибаться под партнера, жить его жизнью, находить удовольствие в прислуживании, доверии и удовлетворении его нужд. Первый вариант очевидно сказочный, второй — очевидно невыгодный, но от безысходности женщины зажмуривают глаза и верят, что поможет.
Почему «женская мудрость» не работает на счастье и гармонию? Потому что гармония достигается путем взаимных притирок и компромиссов, добровольных и осознанных, а женская мудрость — это одностороннее ужимание своих интересов и свобод ради недопущения острой ситуации, чтобы мужчина не выкатил ультиматум, еще более невыгодный женщине. То есть, к примеру, я с пониманием отношусь к тому, что мой супруг может чрезмерно эмоционально и негативно реагировать на какие-то мелочи («пылить» если по-простому), а он с пониманием к тому, что я терпеть не могу громкую музыку в доме — это вот компромисс. Оба ужались чуток в том, что важно для другого. Женская мудрость предполагала бы, что я с пониманием отношусь и к эмоциональным выплескам, и к любви к громкости, вывернутой на максимум, потому что ну муж же, а вдруг я ему про громкость — а он мне скандалище про «уже и дома нельзя отдохнуть!!!»? Оно мне надо?
И вот всё в том же стиле — не стала «нагружать» мужа детскими и бытовыми задачами, потому что «вдруг уйдет к той, которая будет молча и с улыбочкой по дому шуршать?», не отказывает в сексе, даже когда нездорова, не хочется, и вообще лучше бы все оставили в покое, потому что «тогда деньги на любовниц или «жриц любви» понесет, а у нас дети», притормозила в своей карьере, даже если перспективы были, потому что «ну он же мужчина, у него же гордость!», смолчала на обидные слова, потому что «слова это слова, а у нас же семья, надо прощать», и так далее, далее, далее, в результате брак есть, а отношений и счастья нет, но кого это волнует, кроме самой женщины, тратящей свою жизнь на сохранение иллюзий?
Сторонницы «женской мудрости» мне несомненно могут возразить — мол, во-первых, всё это предполагает, что мужем после всего этого можно мягко манипулировать в свою пользу, а во-вторых, если мужчина не совсем урод, то он может и проявить ответные благодарности своей жене, с которой ему так хорошо.
Ну да, ну да.
После того, как я увижу реальные массовые кейсы «муж создал жене и детям подушку безопасности в виде недвижимости и денег на их имя», или «муж сделал жене приятные одолжения, не какие сам посчитал нужным, а какие посчитала нужными она, вне зависимости от мужской гордости и удобства», или «муж честно сдерживает все взятые на себя обязательства, даже если жена домохозяйка с младенцами на руках», или «муж исполняет просьбы жены, без торговли и нытья» или еще что-то подобное, а не «зато мне один раз шубу купили», «зато он от любовницы ко мне обратно вернулся» или «зато ремонт в квартире я сделала по своему вкусу», вот тогда и поговорим.
А до тех пор останусь при собственном мнении — это стратегия выживания в уязвимой позиции, а не счастье.
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 16:58
Мне же хором предлагали закрыть глаза и сказать "одобряем-с", потому что дети - "несущественная деталь для морали сей басни". Если для кого-то несущественная, это их дело, я никого не пытаюсь склонить к своему собственному представлении о морали.
Мне не то что хора — ни одного солиста с таким взглядом в теме не встретилось.
Хотелось бы цитаты...
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 17:03
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2019, 16:48не смог бых доверять
это опечатка, или живой аорист? :) аж дрожь пробрала, лингвистический Парк юрского периода
«
Он не смог бы». Если бы в I лице, я бы тоже предположил аорист. Тем более, что на ЛФ некоторые изредка употребляют (включая меня). Но поскольку в лице не согласуется, ясно, что опечатка (хотя странная — буквы далеко на клавиатуре).
Цитата: Vesle Anne от сентября 1, 2019, 16:49
Цитата: Lodur от сентября 1, 2019, 16:44
Потому винить героя истории в том, что он жену обратно не принял, я бы не стал.
так вроде никто не стал. Тут не было разногласий ни у кого.
Возможно, я немножко и "ломился в открытую дверь". (Просто лично мне трудно представить иной способ учесть интересы именно детей, кроме примирения с женой). Но и вы с Романусом тоже немножко в открытую дверь ломитесь, подчёркивая, что о детях надо заботиться. Кажется, этого конкретно тоже никто не оспаривал. Оставление этого вопроса "за скобками" ведь несогласия не означает.
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 15:20
Если бы у меня было бы заведомо более стабильное финансовое положение, я бы добивался через суд, чтобы дети остались жить со мной, не пытаясь ограничить её право видеть детей.
А чувства детей как же?
Может, они хотят жить с мамой?
Тем более, если мама — учительница, то велики шансы, что она находится дома, когда дома дети.
А у папы-нефтянника нет каникул, да и с работы он не возвращается вместе с концом учебного дня...
Цитата: Vesle Anne от сентября 1, 2019, 16:01
пытаюсь представить ситуацию, и не понимаю, откуда там взяться отчаянию
Ты в меру (или чрезмерно — уж не знаю :) ) рассудительна, поэтому тебе сложно представить ситуацию, в которой рулят эмоции.
Цитата: Leo от сентября 1, 2019, 17:39
ты ж только что привёл пример
Так я просто опечатался :)
Цитата: mnashe от сентября 1, 2019, 17:56
Из многочисленных статей российских авторов о положении в России
Ты сказал "тем более, в России". То есть, получается, что речь шла не только о российских, а о всех женщинах.
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2019, 23:01
Цитата: Leo от сентября 1, 2019, 17:39
ты ж только что привёл пример
Так я просто опечатался :)
Поздно, специалисты тебя уже зафиксировали :)
Цитата: mnashe от сентября 1, 2019, 17:56
Spoiler: недавний пример ⇓⇓⇓
Не люблю такой стиль изложения, а вот с содержанием (и это в данном случае, естественно, главное) полностью согласен.
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2019, 23:02
Ты сказал "тем более, в России". То есть, получается, что речь шла не только о российских, а о всех женщинах.
Не всех, но как минимум во многих исламских и африканских странах ещё хуже.
mnashe, понял тебя. Мне кажется, ты не очень удачно выразился, потому что многие могут подумать, что ты имел в виду, что женщина вообще по природе меньше склонна к чувству собственного достоинства (если, конечно, ты и вправду не думаешь так).
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2019, 23:11
Мне кажется, ты не очень удачно выразился, потому что многие могут подумать, что ты имел в виду, что женщина вообще по природе меньше склонна к чувству собственного достоинства (если, конечно, ты и вправду не думаешь так).
Женщина по природе более
уязвима к неуважению.
Это — по природе. Остальное — социальное.
Цитата: mnashe от сентября 1, 2019, 23:42
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2019, 23:11
Мне кажется, ты не очень удачно выразился, потому что многие могут подумать, что ты имел в виду, что женщина вообще по природе меньше склонна к чувству собственного достоинства (если, конечно, ты и вправду не думаешь так).
Женщина по природе более уязвима к неуважению.
Связь чувства собственного достоинства и уязвимости к неуважению - пока не очевидна.
Цитата: alant от сентября 1, 2019, 23:45
Связь чувства собственного достоинства и уязвимости к неуважению - пока не очевидна.
Тоже так думаю.
Цитата: alant от сентября 1, 2019, 23:45
Связь чувства собственного достоинства и уязвимости к неуважению - пока не очевидна.
А она должна быть? :what:
Цитата: mnashe от сентября 1, 2019, 23:56
Цитата: alant от сентября 1, 2019, 23:45
Связь чувства собственного достоинства и уязвимости к неуважению - пока не очевидна.
А она должна быть? :what:
Конечно. Ведь ты одно выводишь из другого.
Цитата: mnashe от сентября 1, 2019, 23:56
А она должна быть?
Думаю, мы с алантом поняли сходным образом, потому объясню за нас обоих.
Изначально ты написал, что особенно у женщин не всегда есть чувство собственного достоинства, добавив "тем более, в России". Я отметил, что при таком построении фразы возникает впечатление, что ты хочешь сказать, что женщины по природе более склонны к отсутствию чувства собственного достоинства, вне зависимости от социальных условий. То есть, где-то из-за соцусловий этого больше, где-то меньше, но в целом это по природе у женщин так. На что ты ответил:
Цитата: mnashe от сентября 1, 2019, 23:42
Женщина по природе более уязвима к неуважению.
Это — по природе. Остальное — социальное.
Естественно, раз это был ответ на такие мои слова, мы с алантом подумали, что тут есть связь. Если же связи нет, тогда почему ты сказал о большей уязвимости к неуважению?
Цитата: alant от сентября 1, 2019, 23:59
Ведь ты одно выводишь из другого.
Где? :what:
Цитата: From_Odessa от сентября 2, 2019, 00:01
Я отметил, что при таком построении фразы возникает впечатление, что ты хочешь сказать, что женщины по природе более склонны к отсутствию чувства собственного достоинства, вне зависимости от социальных условий.
Я не знаю, почему возникает такое впечатление :donno:
Гораздо легче заподозрить в этом социальные стереотипы, чем природу.
Патриархальное общество уже в какой-то мере склонно задвигать женщину на второй план, но всё-таки разные патриархальные общества сильно отличаются друг от друга. Сильнее всего женщина подавлена в части Африки (где её ещё и физически уродуют, часто с летальным исходом) и у арабов. Россия как бы более цивилизована, но там зато добавились два негативных фактора: во-первых, наследие войны, когда мужчины были нарасхват и им поэтому прощалось куда больше, чем стоило бы, во-вторых, высокая толерантность к насилию в целом.
Цитата: From_Odessa от сентября 2, 2019, 00:01
Естественно, раз это был ответ на такие мои слова, мы с алантом подумали, что тут есть связь. Если же связи нет, тогда почему ты сказал о большей уязвимости к неуважению?
Ну так ты спросил про природу в связи с темой о достоинстве. Я и ответил, что
по природе в этой теме есть только такое. То есть по природе не только нет оснований для подавления женщины, а наоборот, нужно больше остерегаться в уважении к ней, потому что к неуважению она более чувствительна. А толерантное отношение к унижению женщины следует никак не из её природы, а из искривлённой социальной этики.
Цитата: mnashe от сентября 2, 2019, 08:04
но там зато добавились два негативных фактора: во-первых, наследие войны, когда мужчины были нарасхват и им поэтому прощалось куда больше, чем стоило бы, во-вторых, высокая толерантность к насилию в целом.
Я не согласна насчёт наследия войны в данном конкретном случае. Мне кажется, ещё когда я в школе училась этих "мудроденщин" не было или они были не так заметны.
Цитата: Vesle Anne от сентября 2, 2019, 08:24
Я не согласна насчёт наследия войны в данном конкретном случае. Мне кажется, ещё когда я в школе училась этих "мудроденщин" не было или они были не так заметны.
То есть в последние годы даже хуже стало? :(
А почему, на твой взгляд?
(Я бы предположил, что не то, чтобы хуже стало, — отношение к теме в обществе не изменилось, просто его больше стали вербализовать ставшие популярными «коучи». Но я там не нахожусь и могу лишь предполагать).
Цитата: mnashe от сентября 1, 2019, 17:56
«Женская мудрость» — это очень популярный продукт, а уж в стране, где за домашние побои максимум штраф, а за иное насилие вообще ничего, где с больших трибун попы проповедуют терпячку и смирении, особенно женщинам, где антиженская политика это государственный тренд — это продукт просто необходимый для сохранения социальной стабильности.
Это вот всё про какую страну-то? Про Саудовскую Аравию, что ли?
Цитата: mnashe от сентября 2, 2019, 08:33
Цитата: Vesle Anne от сентября 2, 2019, 08:24
Я не согласна насчёт наследия войны в данном конкретном случае. Мне кажется, ещё когда я в школе училась этих "мудроденщин" не было или они были не так заметны.
То есть в последние годы даже хуже стало? :(
А почему, на твой взгляд?
(Я бы предположил, что не то, чтобы хуже стало, — отношение к теме в обществе не изменилось, просто его больше стали вербализовать ставшие популярными «коучи». Но я там не нахожусь и могу лишь предполагать).
Мне сложно судить - в моем окружении этого нет. Но они откуда все повылазили за последние годы, так что хочешь - не хочешь, а натыкаешься периодически
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 20:28
Но мужчина более импульсивен. Если же женщина разлюбит, то всё, это серьёзно
Цитата: RockyRaccoon от сентября 2, 2019, 08:51
Это вот всё про какую страну-то? Про Саудовскую Аравию, что ли?
Якобы про Россию.
Но этого автора надо читать осторожно. Один абзац в статье мне пришлось почикать, потому что она там совсем откровенную хрень написала. Вполне может быть, что это была не единственная хрень в статье, просто мне не обо что проверить.
(О том, что стиль статьи мне не нравится, я уже упомянул).
Цитата: mnashe от сентября 2, 2019, 11:10Вполне может быть, что это была не единственная хрень в статье,
Ну, видно же, что у автора "внутрях". "... купить ей колечко, шубку и цветочки" - этим она себя выдала с головой. :(
Цитата: RockyRaccoon от сентября 2, 2019, 08:51
Цитата: mnashe от сентября 1, 2019, 17:56
«Женская мудрость» — это очень популярный продукт, а уж в стране, где за домашние побои максимум штраф, а за иное насилие вообще ничего, где с больших трибун попы проповедуют терпячку и смирении, особенно женщинам, где антиженская политика это государственный тренд — это продукт просто необходимый для сохранения социальной стабильности.
Это вот всё про какую страну-то? Про Саудовскую Аравию, что ли?
К сожалению, нет. У нас действительно частично декриминализированно домашнее насилие, а количество убитых мужьями жён даже по официальным данным исчисляется тысячами ежегодно.
Цитата: Geoalex от сентября 2, 2019, 11:24
К сожалению, нет. У нас действительно частично декриминализированно домашнее насилие, а количество убитых мужьями жён даже по официальным данным исчисляется тысячами ежегодно.
:o :(
Недавно подписывал петицию по одному случаю, где избиваемая в конце концов убила мужа.
Не помогла петиция, осудили её :(
Цитата: Geoalex от сентября 2, 2019, 11:24
К сожалению, нет. У нас действительно частично декриминализированно домашнее насилие, а количество убитых мужьями жён даже по официальным данным исчисляется тысячами ежегодно.
Серьёзно? А у нас тут, как ни странно, всё больше слышно, как жёны и сожительницы режут мужиков кухонным ножом.
А "декриминализировано" - это как? В чём это проявляется?
Цитата: Lodur от сентября 2, 2019, 11:20
Ну, видно же, что у автора "внутрях". "... купить ей колечко, шубку и цветочки" - этим она себя выдала с головой. :(
А ты не перепутал? Наоборот же, она очень негативно отозвалась о таком подходе.
Цитата: ... от
Сторонницы «женской мудрости» мне несомненно могут возразить — мол, во-первых, всё это предполагает, что мужем после всего этого можно мягко манипулировать в свою пользу, а во-вторых, если мужчина не совсем урод, то он может и проявить ответные благодарности своей жене, с которой ему так хорошо.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 2, 2019, 11:30
Цитата: Geoalex от сентября 2, 2019, 11:24
К сожалению, нет. У нас действительно частично декриминализированно домашнее насилие, а количество убитых мужьями жён даже по официальным данным исчисляется тысячами ежегодно.
Серьёзно? А у нас тут, как ни странно, всё больше слышно, как жёны и сожительницы режут мужиков кухонным ножом.
После того как он годами её лупасит почём зря?
Цитата: RockyRaccoon от сентября 2, 2019, 11:30
Серьёзно? А у нас тут, как ни странно, всё больше слышно, как жёны и сожительницы режут мужиков кухонным ножом.
"Слышно" обычно то, что необычно. А когда муж жену до смерти забил по пьяни - рутина.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 2, 2019, 11:30
А "декриминализировано" - это как? В чём это проявляется?
Стараниями думаков и попов побои, не повлекшие вреда здоровью, теперь не уголовное преступление, а административное.
Цитата: Lodur от сентября 2, 2019, 11:20
Цитата: mnashe от сентября 2, 2019, 11:10Вполне может быть, что это была не единственная хрень в статье,
Ну, видно же, что у автора «внутрях». «...купить ей колечко, шубку и цветочки» — этим она себя выдала с головой. :(
тем не менее, Мнаше прав, по крайней мере в публичном пространстве эти идеи пропагандируются — я вообще не интересуюсь вопросом и мне периодически попадаются такие статьи про «женскую мудрость» и прочая хрень. Повторюсь, раньше я такого не помню, чтобы так навязчиво попадалось. Может, конечно, кто-то на работе интересуется и мне вылезает за компанию, не знаю
Цитата: mnashe от сентября 2, 2019, 11:31А ты не перепутал? Наоборот же, она очень негативно отозвалась о таком подходе.
Цитата: ... от сентября 1, 2019, 17:56
Сторонницы «женской мудрости» мне несомненно могут возразить — мол, во-первых, всё это предполагает, что мужем после всего этого можно мягко манипулировать в свою пользу, а во-вторых, если мужчина не совсем урод, то он может и проявить ответные благодарности своей жене, с которой ему так хорошо.
Может. Она дала повод предвзято отнестись к своей статье. Что такое "ведическая жена" - она явно
не понимает. (Правда, у "ведической жены" и "ведический муж" должен быть... Мужчина, поднявший руку на женщину, уже, со всей определённостью, в эту категорию не попадает. Так что это не "ведические жёны", а "ведические дуры", прости Господи... :()
Цитата: Lodur от сентября 2, 2019, 11:41
Что такое "ведическая жена" - она явно не понимает.
Lodur, не цепляйтесь :) я думаю в России вообще мало кто понимает что это, но "бренд" используется. И именно этот бренд и критикуется в статье, как я поняла. А не исходное ведическое понятие
Цитата: Lodur от сентября 2, 2019, 11:41
Что такое "ведическая жена" - она явно не понимает. (Правда, у "ведической жены" и "ведический муж" должен быть... Мужчина, поднявший руку на женщину, уже, со всей определённостью, в эту категорию не попадает. Так что это не "ведические жёны", а "ведические дуры", прости Господи... :()
:+1:
Чёрт его знает. У меня очень часто бывает ощущение, что некоторые авторы, особенно с "либеральскими" наклонностями, живут в какой-то другой стране, ужасной, страшной, населённой монстрами, мордороподобной. А я живу в какой-то другой, вполне нормальной стране. Конечно, она не без проблем, но без проблем никогда нигде ничего не бывает.
Цитата: mnashe от сентября 2, 2019, 11:29
Цитата: Geoalex от сентября 2, 2019, 11:24
К сожалению, нет. У нас действительно частично декриминализированно домашнее насилие, а количество убитых мужьями жён даже по официальным данным исчисляется тысячами ежегодно.
:o :(
Недавно подписывал петицию по одному случаю, где избиваемая в конце концов убила мужа.
Не помогла петиция, осудили её :(
Я ни разу не сторонник бытового насилия (у нас сосед на третьем этаже жене, матери его троих детей, глаз выбил, и даже не сел, например - это был примерно 1992-й), и ни капельки не "за" декриминализацию, но всё же склонен считать, что в данном случае осуждение или оправдание женщины - вопрос правильной квалификации преступления, а не общественного одобрения/неодобрения.
Цитата: Vesle Anne от сентября 2, 2019, 11:49я думаю в России вообще мало кто понимает что это, но "бренд" используется.
Что, правда? :o (Я имею в виду: за рамками МОСК и прочих (нео-)индуистских тусовок). Удивили.
Помню, читал тему (ещё в начале 2000-х где-то) на форуме Кришна.ру или ещё какого-то МОСК-овского сайта, где какая-то вайшнави подняла тему о домашнем насилии. Даже местные "старшие преданные" (которых очень сильно "noblesse oblige", а потому они не могли так уж безоговорочно отвергнуть предписания ачарьев на эту тему) в конце-концов сказали практически в один голос, что идеал Золотого Века идеалом, а реальность - реальностью, и если муж внутренне не тянет на Кардаму Муни [то есть, святого, ведического садху] (в какие бы тряпки он там ни рядился), а тянет, наоборот, на Хираньякашипу [то есть, на "демона", асуру] - терпеть его
закидоны никакая религия не обязывает.
Цитата: Vesle Anne от сентября 2, 2019, 11:49
но "бренд" используется
Я так понимаю, что грамотные учителя более-менее адекватно излагают, а затем уже всякие «коучи» вырывают слова из контекста для пропаганды покорности мерзавцам.
Во всяком случае, то, что я слышал по теме семейных отношений у Олега Торсунова и Олега Гадецкого, не давало оснований для подобных выводов. Но тех «коучей» правда не сильно интересует...
В Израиле в какой-то мере это явление тоже есть, правда, физические побои гораздо реже случаются (и в основном у восточных евреев), но покорность постоянным унижениям — не редкость.
Это происходит на стыке культур — среди тех, кто вырос в России, и затем принял на себя соблюдение Торы. Здесь получается удобная ниша для мерзавцев: жена старается следовать идеалам еврейской семьи, не понимая, что для этого и муж непременно должен им следовать, а муж ведёт себя так, как ему удобно, в соответствии со своим воспитанием.
(Понятно, что я говорю только о евреях; арабы в Израиле, особенно в деревнях — это просто арабы).
Цитата: mnashe от сентября 2, 2019, 11:29
Цитата: Geoalex от сентября 2, 2019, 11:24
К сожалению, нет. У нас действительно частично декриминализированно домашнее насилие, а количество убитых мужьями жён даже по официальным данным исчисляется тысячами ежегодно.
:o :(
Недавно подписывал петицию по одному случаю, где избиваемая в конце концов убила мужа.
Не помогла петиция, осудили её :(
Разве это доказывет
отсутствие чувства собственного достоинства? По-моему, наоборот. Странно, что вы путает насилие над женщинами с чувством достоинства.
Цитата: Lodur от сентября 2, 2019, 12:07
Цитата: Vesle Anne от сентября 2, 2019, 11:49я думаю в России вообще мало кто понимает что это, но "бренд" используется.
Что, правда? :o (Я имею в виду: за рамками МОСК и прочих (нео-)индуистских тусовок). Удивили.
Помню, читал тему (ещё в начале 2000-х где-то) на форуме Кришна.ру или ещё какого-то МОСК-овского сайта, где какая-то вайшнави подняла тему о домашнем насилии. Даже местные "старшие преданные" (которых очень сильно "noblesse oblige", а потому они не могли так уж безоговорочно отвергнуть предписания ачарьев на эту тему) в конце-концов сказали практически в один голос, что идеал Золотого Века идеалом, а реальность - реальностью, и если муж внутренне не тянет на Кардаму Муни [то есть, святого, ведического садху] (в какие бы тряпки он там ни рядился), а тянет, наоборот, на Хираньякашипу [то есть, на "демона", асуру] - терпеть его закидоны никакая религия не обязывает.
Лодур, скажите, "законы" Ману являются интегральной частью индуистского вероучения?
Цитата: злой от сентября 2, 2019, 12:06
но всё же склонен считать, что в данном случае осуждение или оправдание женщины - вопрос правильной квалификации преступления, а не общественного одобрения/неодобрения
Ну в принципе да, надо менять законы глобально, а не пытаться отдельного человека спасти, несмотря на мерзкие законы.
Но есть надежда, что привлечение общественного внимания к таким процессам приблизит изменение законов.
Цитата: Lodur от сентября 2, 2019, 12:07
Что, правда? :o (Я имею в виду: за рамками МОСК и прочих (нео-)индуистских тусовок). Удивили.
Чем удивила? Тем что бренд используется? Так да, в определённых кругах, причём не связанных никак с кришнаизмом. Из них и выходят эти самые ведические дуры.
Цитата: Rōmānus от сентября 2, 2019, 12:10
Разве это доказывет отсутствие чувства собственного достоинства? По-моему, наоборот. Странно, что вы путает насилие над женщинами с чувством достоинства.
Если бы общество не подавляло достоинство женщины, не пропагандировало покорность насилию, — подобных случаев было бы несравнимо меньше.
Цитата: mnashe от сентября 2, 2019, 12:09Здесь получается удобная ниша для мерзавцев: жена старается следовать идеалам еврейской семьи, не понимая, что для этого и муж непременно должен им следовать, а муж ведёт себя так, как ему удобно, в соответствии со своим воспитанием.
Да-да, именно эта ситуация и у западных индуистов часто случается. :(
Цитата: mnashe от сентября 2, 2019, 12:13
Цитата: Rōmānus от сентября 2, 2019, 12:10
Разве это доказывет отсутствие чувства собственного достоинства? По-моему, наоборот. Странно, что вы путает насилие над женщинами с чувством достоинства.
Если бы общество не подавляло достоинство женщины, не пропагандировало покорность насилию, — подобных случаев было бы несравнимо меньше.
Вы говорите о женщине, которая зарезала мужчину, не стерпев побои. Разве это не высшее проявление чувства достоинства, что она решилась на такой шаг?
А насчёт того, что общество пропагандирует покорство - и как, работает? Судя по криминальным сводкам - нет. Я верю, что это в Пакистане работает, но в России?
Цитата: Rōmānus от сентября 2, 2019, 12:16
Разве это не высшее проявление чувства достоинства, что она решилась на такой шаг?
Скорее отчаяния. Если это тот случай, о котором я думаю, то он пытался её убить уже.
Цитата: злой от сентября 2, 2019, 12:10Лодур, скажите, "законы" Ману являются интегральной частью индуистского вероучения?
Нет никакого "интегрального" индуистского вероучения. Манава-дхарма-шастра служит эталоном (часто неприменимым в жизни, особенно современной) у смартов ("смартизм" - это одна из "сект", или традиций, или направлений того, что называют "индуизмом", но далеко не самая распространённая). Правда, поскольку смартизм наиболее "generic", так сказать (как это по русски-то лучше обозвать?), из всех современных направлений индуизма, то его положения и рассматриваются, как те, которые будут применяться "по умолчанию".
Цитата: mnashe от сентября 2, 2019, 12:12
Цитата: злой от сентября 2, 2019, 12:06
но всё же склонен считать, что в данном случае осуждение или оправдание женщины - вопрос правильной квалификации преступления, а не общественного одобрения/неодобрения
Ну в принципе да, надо менять законы глобально, а не пытаться отдельного человека спасти, несмотря на мерзкие законы.
Но есть надежда, что привлечение общественного внимания к таким процессам приблизит изменение законов.
Склонен думать, что таких законов, которые оправдают убийство за систематические побои, не примут даже в самых либеральных странах. В странах, подписавших ВДПЧ, в законодательстве есть фундаментальный принцип "права на жизнь". Убить можно, грубо, в том случае, если есть прямая явно выраженная угроза жизни оборняющегося или того, кого он защищает. Жизнь сложна, ситуации бывают разные, женщину могут избить до полусмерти, а экспертиза, установив, что палец ей не оторвали и глаз не выбили, напишет в заключении "средний вред здоровью", а в следующий раз она может вообще умрёт от таких же побоев, в драке всё непредсказуемо. Любой средний взрослый при желании может забить до смерти другого. В общем, сложная тема.
Цитата: Lodur от сентября 2, 2019, 12:14
Да-да, именно эта ситуация и у западных индуистов часто случается. :(
Вот, я потому и вспомнил, что явно общий паттерн.
Что характерно, такое случается только на стыке культур.
В атеистическом обществе (здесь) такое невозможно: жена не позволит так с собой обращаться. Даже если мужу придёт такое в голову. Либо в полицию обратится, либо просто уйдёт или его выгонит.
А традиционном обществе тоже невозможно: жена должна слушаться мужа, но если она с ним принципиально не согласна, то она обратится к раввину, и муж должен слушаться раввина. А если где-то и встретится выродок, то община или родственники быстро пресекут неуважительное отношение к жене.
И только на стыке возможна абсурдная ситуация, когда жена считает себя обязанной слушаться мужа, который не считает должным слушаться никого — ни раввина, ни законов Торы.
Цитата: mnashe от сентября 2, 2019, 12:31
А традиционном обществе
В традиционном обществе жену можно
немножко бить
в воспитательных целях.
Цитата: злой от сентября 2, 2019, 12:52
В традиционном обществе жену можно немножко бить в воспитательных целях.
Ну, традиционные общества-то разные бывают.
В некоторых можно и множко бить, в других вообще никак нельзя.
Цитата: злой от сентября 2, 2019, 12:27
Жизнь сложна, ситуации бывают разные, женщину могут избить до полусмерти, а экспертиза, установив, что палец ей не оторвали и глаз не выбили, напишет в заключении "средний вред здоровью", а в следующий раз она может вообще умрёт от таких же побоев, в драке всё непредсказуемо.
Так потому и не должно быть таких законов. Ударил жену — всё, этого достаточно. Если она в ответ «превысила оборону» и зарезала его — сам виноват.
По Торе (и в некоторых американских штатах такой же закон) хозяин дома имеет полное право убить на месте влезшего к нему вора, даже безоружного, и не нужно ему ждать, пока тот его ударит. Не хочешь, чтоб тебя убили — не лезь, куда не следует, а влез — сам виноват.
Так и здесь. Не надо ждать, пока палец оторвут. Ударил — подписал себе приговор.
Цитата: Rōmānus от сентября 2, 2019, 12:10
Разве это доказывет отсутствие чувства собственного достоинства? По-моему, наоборот. Странно, что вы путает насилие над женщинами с чувством достоинства.
Женщину с чувством собственного достоинства не будут избивать годами, потому что она не позволит этому случиться.
Цитата: Авишаг от сентября 2, 2019, 14:14
Цитата: Rōmānus от сентября 2, 2019, 12:10
Разве это доказывет отсутствие чувства собственного достоинства? По-моему, наоборот. Странно, что вы путает насилие над женщинами с чувством достоинства.
Женщину с чувством собственного достоинства не будут избивать годами, потому что она не позволит этому случиться.
В данном случае ни я, ни вы не знаете, сколько времени её избивали, и избивали ли вообще. Может, её он избил единственный раз, но так, что она в состоянии аффекта его зарезала.
Цитата: Rōmānus от сентября 2, 2019, 14:17
В данном случае ни я, ни вы не знаете, сколько времени её избивали
Никаких конкретных случаев не обсуждала — только общий принцип.
Цитата: mnashe от сентября 2, 2019, 14:07
Цитата: злой от сентября 2, 2019, 12:27
Жизнь сложна, ситуации бывают разные, женщину могут избить до полусмерти, а экспертиза, установив, что палец ей не оторвали и глаз не выбили, напишет в заключении "средний вред здоровью", а в следующий раз она может вообще умрёт от таких же побоев, в драке всё непредсказуемо.
Так потому и не должно быть таких законов. Ударил жену — всё, этого достаточно. Если она в ответ «превысила оборону» и зарезала его — сам виноват.
По Торе (и в некоторых американских штатах такой же закон) хозяин дома имеет полное право убить на месте влезшего к нему вора, даже безоружного, и не нужно ему ждать, пока тот его ударит. Не хочешь, чтоб тебя убили — не лезь, куда не следует, а влез — сам виноват.
Так и здесь. Не надо ждать, пока палец оторвут. Ударил — подписал себе приговор.
Мнаше, ты какой-то фундаментализм пропагандируешь. Есть принцип равенства всех перед законом, он, конечно, зачастую достаточно условно соблюдается, но из того, что ты пишешь, должно следовать, что и если жена ударила мужа, её без сожалений можно зарезать. Вот эти американские законы, которые ты привёл - это дичайшие пережитки эпохи колонизации Дикого Запада. В нормальных странах такого нет, там противодействие должно быть адекватно угрозе, а не иметь устрашающий характер. Да, нынешняя система позволяет эксцессы, подобные описанному тобой, но решать проблему нужно через более адекватную квалификацию правонарушений. То есть, допустим, придумать статью, в соответствии с которой вот такому мужу станет возможно припаять терроризм (чем это не терроризм в адрес конкретного лица?). Судить о таких вещах нужно с холодной головой тащемта.
Цитата: Rōmānus от сентября 2, 2019, 14:17
В данном случае ни я, ни вы не знаете, сколько времени её избивали, и избивали ли вообще. Может, её он избил единственный раз, но так, что она в состоянии аффекта его зарезала.
Ну, я прочитал изложение истории, прежде чем подписать петицию.
Понятно, что изложение может быть ложным, но с этим уже ничего не поделаешь, мы не суд, чтоб это выяснять. Мы лишь высказываем свой взгляд на то, как следует поступить в описанной ситуации. Суд рассудил иначе не потому, что счёл изложение ложным, а потому, что закон, к сожалению, таков. Потому и гибнут тысячи людей, что закон поддерживает насилие.
Цитата: злой от сентября 2, 2019, 14:22
В нормальных странах такого нет, там противодействие должно быть адекватно угрозе, а не иметь устрашающий характер.
А я считаю, что это очень неправильно. Противодействие
должно иметь устрашающий характер, когда мы несомненно имеем дело со злым умыслом.
На мой взгляд, талмудический принцип «всякий милосердный к жестоким становится жестоким к милосердным» ничуть не потерял свою актуальность, как бы мы ни прятали голову в песок, уверяя себя, что мир изменился.
Цитата: злой от сентября 2, 2019, 14:22
То есть, допустим, придумать статью, в соответствии с которой вот такому мужу станет возможно припаять терроризм (чем это не терроризм в адрес конкретного лица?).
Не надо ничего никому впаивать. Закон должен быть таким, чтобы безо всяких искусственных впаиваний насилие получало адекватный ответ — достаточный, чтоб его остановить.
Десятки тысяч людей ежегодно гибнут из-за этих гуманников.
Цитата: Rōmānus от сентября 2, 2019, 14:17
В данном случае ни я, ни вы не знаете, сколько времени её избивали, и избивали ли вообще. Может, её он избил единственный раз, но так, что она в состоянии аффекта его зарезала.
В данном случае я не подписала петицию, которую подписал муж.
Потому что мне не хватило информации — какими способами и пыталась ли вообще женщина прекратить насилие в свой адрес до того, как пойти на убийство.
Цитата: mnashe от сентября 2, 2019, 14:35
Цитата: злой от сентября 2, 2019, 14:22
То есть, допустим, придумать статью, в соответствии с которой вот такому мужу станет возможно припаять терроризм (чем это не терроризм в адрес конкретного лица?).
Не надо ничего никому впаивать. Закон должен быть таким, чтобы безо всяких искусственных впаиваний насилие получало адекватный ответ — достаточный, чтоб его остановить.
Десятки тысяч людей ежегодно гибнут из-за этих гуманников.
Так тут перегиб палки в другую сторону. Если за любое поднятие руки сразу от жены перо под ребро, где тут адекватность? Ты представляешь, как этой ситуацией можно будет манипулировать?
Ну так и нечего поднимать руку.
Другое дело, что надо ещё доказать, что поднял. В ситуации, когда на самом деле опасность есть, но доказать это будет невозможно, женщина оказывается в очень трудной ситуации.
Не только женщина, с любым насилием такое бывает.
Но если хотя бы в тех случаях, когда несомненно есть злой умысел, будет разрешена адекватная реакция (а адекватная — это не соразмерная по силе удара, а соответствующая социальной опасности явления), то масштабы насилия быстро сократятся на 1–2 порядка.
Цитата: mnashe от сентября 2, 2019, 14:29
Цитата: злой от сентября 2, 2019, 14:22
В нормальных странах такого нет, там противодействие должно быть адекватно угрозе, а не иметь устрашающий характер.
А я считаю, что это очень неправильно. Противодействие должно иметь устрашающий характер, когда мы несомненно имеем дело со злым умыслом.
В бытовухе обычно никакого умысла нет и злого в том числе.
Я не считаю, что то что ты предлагаешь - решение проблемы. Да и вообще простого решения тут нет, имхо.
Цитата: mnashe от сентября 2, 2019, 14:56
Ну так и нечего поднимать руку.
Другое дело, что надо ещё доказать, что поднял. В ситуации, когда на самом деле опасность есть, но доказать это будет невозможно, женщина оказывается в очень трудной ситуации.
Не только женщина, с любым насилием такое бывает.
Но если хотя бы в тех случаях, когда несомненно есть злой умысел, будет разрешена адекватная реакция (а адекватная — это не соразмерная по силе удара, а соответствующая социальной опасности явления), то масштабы насилия быстро сократятся на 1–2 порядка.
Зато на те же порядки возрастёт число убийств женщинами мужчин. "Я его зарезала, так как он хотел меня ударить". Заодно, так уж совпало, и квартирка мужина досталась.
Цитата: Geoalex от сентября 2, 2019, 15:02
Зато на те же порядки возрастёт число убийств женщинами мужчин. «Я его зарезала, так как он хотел меня ударить».
Нет, не годится.
Я же выше написал:
Цитата: mnashe от сентября 2, 2019, 14:56
В ситуации, когда на самом деле опасность есть, но доказать это будет невозможно, женщина оказывается в очень трудной ситуации.
Цитата: mnashe от сентября 2, 2019, 14:29
Цитата: злой от сентября 2, 2019, 14:22
В нормальных странах такого нет, там противодействие должно быть адекватно угрозе, а не иметь устрашающий характер.
А я считаю, что это очень неправильно. Противодействие должно иметь устрашающий характер, когда мы несомненно имеем дело со злым умыслом.
На мой взгляд, талмудический принцип «всякий милосердный к жестоким становится жестоким к милосердным» ничуть не потерял свою актуальность, как бы мы ни прятали голову в песок, уверяя себя, что мир изменился.
Здесь в рассуждениях явно чего-то не хватает. Например, масштабов последствий успешно осуществленного умысла и попутных издержек от устрашения.
На дорогах ежегодно гибнет существенно больше народу, чем от рук пьяных мужей. Давайте разрешим гражданам отстреливать людей, ездящих с превышением скорости?..
Вопрос, в конце концов, даже не в уровне ответа, а в избыточном наделении граждан правом на насилие в принципе. Если даже у государственных служащих не всегда хорошо получается, то что будет, когда у нас каждый будет сам себе полицейский?..
Цитата: Vesle Anne от сентября 2, 2019, 15:01
Да и вообще простого решения тут нет, имхо.
Разумеется.
Но хотя бы там, где решение есть, его нужно применять. А не проявлять гуманность к злодеям, губя тем самым десятки тысяч невинных людей в год.
Цитата: mnashe от сентября 2, 2019, 15:24
Я же выше написал:
Цитата: mnashe от В ситуации, когда на самом деле опасность есть, но доказать это будет невозможно, женщина оказывается в очень трудной ситуации.
В итоге вместо гарантированного наказания получаем рандомное устрашение в адрес отдельных лиц. Восхитительно. Ровно наоборот по сравнению с европейской правовой системой - замечу, уж по части снижения преступности-то себя зарекомендовавшей превосходно. А так, проворовавшихся чиновников ещё в древнем Китае казнили вместе со всеми родственниками. Помогало, однако, плохо, т.к. выявить и казнить всех было невозможно, о чем сами чиновники прекрасно знали...
Цитата: Awwal12 от сентября 2, 2019, 15:27
На дорогах ежегодно гибнет существенно больше народу, чем от рук пьяных мужей. Давайте разрешим гражданам отстреливать людей, ездящих с превышением скорости?..
Вообще-то идея! :yes: Надо её побольше обмозговать. Сила удара при столкновении растёт пропорционально квадрату скорости, так что если бы некоторые джигиты меньше лётали, куча народа не умерла бы. Такие водители - смерть на колёсах, однозначно.
Цитата: Rōmānus от сентября 2, 2019, 15:34
Сила удара при столкновении растёт пропорционально квадрату скорости
Здесь существеннее то, что линейно падает время реакции. Но это лирика.
Цитата: Awwal12 от сентября 2, 2019, 15:35
Цитата: Rōmānus от сентября 2, 2019, 15:34
Сила удара при столкновении растёт пропорционально квадрату скорости
Здесь существеннее то, что линейно падает время реакции. Но это лирика.
Дело не только в реакции, бывают внештатные ситуации: ослепило водителя солнце, ему стало плохо, помутнело перед глазами и т.д. При потере управления последствия от машины на 40 км/ч (жилая зона) и на 70 км/ч будут совершенно разными. Люди это вроде знают, но продолжают "летать". Про дозвуковые полёты по автострадам я вообще молчу
Цитата: Awwal12 от сентября 2, 2019, 15:27
На дорогах ежегодно гибнет существенно больше народу, чем от рук пьяных мужей. Давайте разрешим гражданам отстреливать людей, ездящих с превышением скорости?..
Сравнение не годится.
Вероятность того, что случайный водитель (не пьяница за рулём), даже превышающий скорость, окажется убийцей, не идёт ни в какое сравнение с вероятностью того, что убийцей окажется агрессивный муж, избивающий жену.
Цитата: Awwal12 от сентября 2, 2019, 15:27
Вопрос, в конце концов, даже не в уровне ответа, а в избыточном наделении граждан правом на насилие в принципе. Если даже у государственных служащих не всегда хорошо получается, то что будет, когда у нас каждый будет сам себе полицейский?..
Ограничения, естественно, должны быть оговорены. Как оговорены они и в приведённом примере с проникновением вора в дом.
Кроме того (и это самое сложное), нужно тщательно продумать ситуации, в которых не удаётся доказать, что насилие было необходимо для защиты. С одной стороны, если автоматом наказывать за убийство в случае, когда не удалось доказать его необходимость для защиты, то это породит насилие в огромных масштабах (что, собственно, и происходит). Ведь тот, кто затевает убийство или ограбление, заведомо в выигрышном положении: он инициатор, он может тщательно всё спланировать, чтобы не было улик. Тот, кто вынужден реагировать, априори в проигрышном положении. И если он знает, что без доказательств его убьют или посадят на 20 лет за убийство, то он, скорее всего, будет заботиться от доказательствах больше, чем о спасении жизни, что будет стоить жизни ему или другим. Но если принимать на веру его слова без всяких свидетельств, то и это даёт возможность для не меньших злоупотреблений, что и происходит сейчас в другой сфере: обвинений в давних изнасилованиях, педофилии, etc.
Должно быть что-то среднее для таких ситуаций. Без страданий невинных людей тут не обойтись, но нужно их как-то минимизировать.
Цитата: mnashe от сентября 2, 2019, 15:45
Сравнение не годится.
Вероятность того, что случайный водитель (не пьяница за рулём), даже превышающий скорость, окажется убийцей, не идёт ни в какое сравнение с вероятностью того, что убийцей окажется агрессивный муж, избивающий жену.
Оценим? :)
С учётом того, что ты сам только что в сущности уравнял любого мужа, ударившего жену, с "агрессивным мужем, избивающим жену" (где у нас, действительно, сразу два параметра оценочного свойства), меня терзают смутные сомнения.
Цитата: Awwal12 от сентября 2, 2019, 15:58
Цитата: mnashe от сентября 2, 2019, 15:45
Сравнение не годится.
Вероятность того, что случайный водитель (не пьяница за рулём), даже превышающий скорость, окажется убийцей, не идёт ни в какое сравнение с вероятностью того, что убийцей окажется агрессивный муж, избивающий жену.
Оценим? :)
Напоминает сцену из ТБВ, когда мать Шелдона говорит ему по телефону, что встретила какого-то дядю, который уже давно как переехал во Флориду и добавляет: What are the odds?! На что Шелдон, понимая всё буквально, бросается к доске и начинает вычислять вероятность того, что его мать могла бы встретить оного дядюшку :D
Цитата: mnashe от сентября 2, 2019, 15:45
И если он знает, что без доказательств его убьют или посадят на 20 лет за убийство, то он, скорее всего, будет заботиться от доказательствах больше, чем о спасении жизни, что будет стоить жизни ему или другим. Но если принимать на веру его слова без всяких свидетельств, то и это даёт возможность для не меньших злоупотреблений, что и происходит сейчас в другой сфере: обвинений в давних изнасилованиях, педофилии, etc.
Должно быть что-то среднее для таких ситуаций.
С убийствами при самообороне все довольно просто: люди в целом не очень склонны друг друга убивать, так что активное привлечение косвенных свидетельств для определения оправданности самообороны обычно является достаточным. Причем здесь примечательно и то, что мера самозащиты тождественна по последствиям правонарушению или уступает ему.
С изнасилованием никаких альтернатив строгому доказанию виновности нет. Что до вопросов самообороны при изнасиловании, они принципиально не отличаются от таковых при угрозе убийства, т.к. изнасилование - тяжкое преступление, зачастую заканчивающееся, собственно, убийством же.
Домашнее насилие с рассматриваемыми случаями не может быть соотнесено в плане уровня необходимой самообороны.
Цитата: Awwal12 от сентября 2, 2019, 15:27
Вопрос, в конце концов, даже не в уровне ответа, а в избыточном наделении граждан правом на насилие в принципе. Если даже у государственных служащих не всегда хорошо получается, то что будет, когда у нас каждый будет сам себе полицейский?..
Для меня как раз дело в том числе и в уровне ответа.
Был нашумевший случай. Один парень (лет 25) из Караганды в США напился, залез на территорию дома, где живёт его подруга, начал ломиться в дом. Жители попались гуманные, пристреливать его из ружья не стали, вызвали полицию. Полицейский велел этому чуваку поднять руки вверх, непонятно, что его заставило засунуть руку в карман, оружия у него не было. Полицейский всадил в него 13 пуль, и ему за это ничего не было, по их американским законам полицейский
ничего не превысил. Я, конечно, понимаю, они там живут в своём понятийном аппарате, в чужую страну со своим уставом не лезут, ковбойско-бандитское прошлое и прочее, но вот это адекватное возмездие за то, что человек по пьяни бурогозил? По-моему, нет.
Цитата: злой от сентября 2, 2019, 16:21
Полицейский всадил в него 13 пуль, и ему за это ничего не было, по их американским законам полицейский ничего не превысил. Я, конечно, понимаю, они там живут в своём понятийном аппарате, в чужую страну со своим уставом не лезут, ковбойско-бандитское прошлое и прочее, но вот это адекватное возмездие за то, что человек по пьяни бурогозил? По-моему, нет.
Нет. Зато это адекватный ответ на потенциальную угрозу жизни полицейского. Именно в рамках ковбойско-бандитского даже не прошлого, а настоящего.
Цитата: mnashe от сентября 2, 2019, 15:27
Цитата: Vesle Anne от сентября 2, 2019, 15:01
Да и вообще простого решения тут нет, имхо.
Разумеется.
Но хотя бы там, где решение есть, его нужно применять. А не проявлять гуманность к злодеям, губя тем самым десятки тысяч невинных людей в год.
не согласна. Это не решение. Ведь если посмотреть, большинство жертв домашнего насилия терпят его годами, хотя что мешает просто взять и уйти? Чай разводы никто не запрещал. В итоге, если принять твой вариант, то они ж все равно терпеть будут до последнего, ничего не изменится. Зато с другой стороны раздолье для не обремененных моралью женщин - всего-то нужно имитировать следы избиения и никакого развода с разделом имущества, все твоё.
То есть получается, что жертвам само по себе это решение не поможет, зато открывает ящик Пандоры.
Нужно проводить активную работу прежде всего с пострадавшими и штрафовать за эти мудроженские советы официальных психологов и коучей всех мастей. Ну и вернуть уголовку за это безобразие
Цитата: злой от сентября 2, 2019, 16:21
но вот это адекватное возмездие за то, что человек по пьяни бурогозил?
А всего-то одна обученная собачка этого бузотера успокоила бы за минуту. И он бы отделался лёгкими травмами конечностей и угрозы полицейскому никакой (ни реальной ни мнимой)
Цитата: Vesle Anne от сентября 2, 2019, 16:28
Ведь если посмотреть, большинство жертв домашнего насилия терпят его годами, хотя что мешает просто взять и уйти?
Именно это ответила мне Авишаг, когда я предложил ей подписать ту петицию.
Цитата: Vesle Anne от сентября 2, 2019, 16:28
Зато с другой стороны раздолье для не обремененных моралью женщин - всего-то нужно имитировать следы избиения и никакого развода с разделом имущества, все твоё.
Согласен.
Правда, если имитация сомнительная, то это подпадает под ту промежуточную категорию с отсутствием надёжных доказательств. Когда нельзя решить ни в ту, ни в другую сторону, иначе злоупотребления гарантированы.
Цитата: Vesle Anne от сентября 2, 2019, 16:28
Нужно проводить активную работу прежде всего с пострадавшими и штрафовать за эти мудроженские советы официальных психологов и коучей всех мастей. Ну и вернуть уголовку за это безобразие
:+1:
Цитата: Awwal12 от сентября 2, 2019, 16:24
Цитата: злой от сентября 2, 2019, 16:21
Полицейский всадил в него 13 пуль, и ему за это ничего не было, по их американским законам полицейский ничего не превысил. Я, конечно, понимаю, они там живут в своём понятийном аппарате, в чужую страну со своим уставом не лезут, ковбойско-бандитское прошлое и прочее, но вот это адекватное возмездие за то, что человек по пьяни бурогозил? По-моему, нет.
Нет. Зато это адекватный ответ на потенциальную угрозу жизни полицейского. Именно в рамках ковбойско-бандитского даже не прошлого, а настоящего.
13 пуль. Чтобы ликвидировать угрозу жизни полицейского, хватило бы двух-трёх. Он просто палил. Кстати, через некоторое время этот же полицейский при аналогичных обстоятельствах застрелил своего местного, чёрного. Получил один год за превышение полномочий.
Цитата: Vesle Anne от сентября 2, 2019, 16:33
Цитата: злой от сентября 2, 2019, 16:21
но вот это адекватное возмездие за то, что человек по пьяни бурогозил?
А всего - то одна обученная собачка этого бузотера успокоила бы за минуту. И он бы отделался лёгкими травмами конечностей и угрозы полицейскому никакой (ни реальной ни мнимой)
Согласен. Ну и вообще показательный пример задней стороны системы, бьющей "по площадям", призванной именно устрашать.
Цитата: злой от сентября 2, 2019, 16:21
это адекватное возмездие за то, что человек по пьяни бурогозил? По-моему, нет.
Как полицейский мог знать, что в кармане у преступника нет оружия?
Цитата: Авишаг от сентября 2, 2019, 16:43
Цитата: злой от сентября 2, 2019, 16:21
это адекватное возмездие за то, что человек по пьяни бурогозил? По-моему, нет.
Как полицейский мог знать, что в кармане у преступника нет оружия?
Вот тут лично у меня вопросов нет к тому, что полицейский открыл огонь конкретно в США (есть вопросы к тому, что он как истеричка начал всаживать пули одну за одной, пока не успокоился). Но в Казахстане крайне редко грабят дома с оружием, поэтому в Казахстане при аналогичной ситуации на него скорее всего налетели сзади с явным преимуществом в силе, скажем, вчетвером, завалили на землю и скрутили бы, или, если бы была собачка, натравили бы собаку, как Анна написала. Получается, что наша система, более гуманная, позволяет преступникам в ряде случаев оставаться безнаказанными, но в данной ситуации позволила бы человеку сохранить жизнь, а их система, более репрессивная, в большинстве ситуаций отвечающая общественным потребностям, помогающая более эффективнее бороться с грабежами, в данной ситуации жизнь у человека забирает. Коробит именно контраст - что эта ситуация значит "по-нашему", и как это выглядит "для них".
Цитата: злой от сентября 2, 2019, 16:38
13 пуль. Чтобы ликвидировать угрозу жизни полицейского, хватило бы двух-трёх. Он просто палил.
Двух-трёх - это если стрелять прицельно. Но это значит тратить лишние доли секунды, а американская полиция очень бережет своих сотрудников, поэтому там, как правило, полагаются на быстрый массированный огонь крупнокалиберного оружия (российский табельный ПМ заставит американского полицейского разве что покрутить у виска). Конечно, 13 пуль явно избыточны, но соответствующие инструкции уходят корнями в те недавние времена, когда едва ли не единственным оружием рядового сотрудника полиции был шестизарядный револьвер той или иной модели.
Цитата: Vesle Anne от сентября 2, 2019, 16:33
Цитата: злой от сентября 2, 2019, 16:21
но вот это адекватное возмездие за то, что человек по пьяни бурогозил?
А всего-то одна обученная собачка этого бузотера успокоила бы за минуту. И он бы отделался лёгкими травмами конечностей и угрозы полицейскому никакой (ни реальной ни мнимой)
Ну и для начала можно было бы попробовать разобраться, какого хрена он в этот дом ломится. Немного знаний психологии проявить, подумать о том, что грабители обычно не стучатся в дом, оря на всю округу. Даже американский полицейский, будь он
хорошим полицейским, мог бы повести себя иначе в этой ситуации.
Вынужден заметить, что чтобы быть вооруженным психом, совершенно необязательно быть грабителем.
Цитата: Vesle Anne от сентября 2, 2019, 16:28
Ведь если посмотреть, большинство жертв домашнего насилия терпят его годами, хотя что мешает просто взять и уйти?
Страх мешает. Страх, что тиран все равно найдет и убьет. А даже если не найдет - страх неизвестности, тут хоть и плохо, но привычно. Отсутствие денег и крыши над головой, поддержки со стороны близких. Намертво вбитые в голову "благодаря" этому тирану-манипулятору ложные установки "сама виновата" - жертва искренне верит, что она заслужила такого обращения, и если над ней издеваются, то это потому что она сама плохая и делает все неправильно. Неумение жить по-другому - человек просто не знает, как это жить свободным и в здоровых отношениях, и даже если уйдет от этого тирана, то может следом наткнуться на тирана другого. Иногда даже бывает после прежнего травматичного опыта виктимность, что даже рядом с куда более адекватным человеком пострадавший опять же начинает себя вести как жертва, даже когда над ним еще никто не издевался, а то и даже пытается провоцировать на издевательства, а затем страдать. Тут только разгребать все это с хорошим психологом.
Цитата: Awwal12 от сентября 2, 2019, 17:34
Вынужден заметить, что чтобы быть вооруженным психом, совершенно необязательно быть грабителем.
Что-то с вооружёнными психами они как раз хреново справляются.
Опять же, вот тут вопрос, насколько оправдан расчёт на самый плохой вариант? Возможно, инструкция предписывает им всегда действовать в расчёте на самый плохой вариант, и это лупит в данном случае своей негативной стороной. Максимум жёсткости со стороны полиции, в ответ максимум дерзости со стороны преступников.
Цитата: злой от сентября 2, 2019, 17:41
Что-то с вооружёнными психами они как раз хреново справляются.
А как с ними полиция может справляться? Разве что ликвидировать поскорее. В целом же это вопрос не к ней, а к оружейному законодательству конкретных штатов (сплошь и рядом оружие продается просто кому попало, на что, между прочим, жалуются сами американцы) и общей ситуации в обществе.
Цитата: Awwal12 от сентября 2, 2019, 17:34
Вынужден заметить, что чтобы быть вооруженным психом, совершенно необязательно быть грабителем.
ещё раз повторю : служебная собака - идеальное решение. Даже будь он вооружённым, полицейский вне опасности. Рискует собашка, но ей от природы положено
Цитата: Vesle Anne от сентября 2, 2019, 19:12
Рискует собашка, но ей от природы положено
ох не видят защитники животных ;)
Цитата: Leo от сентября 2, 2019, 19:21
Цитата: Vesle Anne от сентября 2, 2019, 19:12
Рискует собашка, но ей от природы положено
ох не видят защитники животных ;)
А вот не надо. Аня - знатный собаковод, и своих псин любит. Но "работа есть работа". Речь же не о тойтерьерах и прочих болонках.
Цитата: Lodur от сентября 3, 2019, 00:16
Цитата: Leo от сентября 2, 2019, 19:21
Цитата: Vesle Anne от сентября 2, 2019, 19:12
Рискует собашка, но ей от природы положено
ох не видят защитники животных ;)
А вот не надо. Аня - знатный собаковод, и своих псин любит. Но "работа есть работа". Речь же не о тойтерьерах и прочих болонках.
был у меня сосед-кореец. тоже собаковод и псин просто обожал
Цитата: Leo от сентября 3, 2019, 00:40
Цитата: Lodur от сентября 3, 2019, 00:16
Цитата: Leo от сентября 2, 2019, 19:21
Цитата: Vesle Anne от сентября 2, 2019, 19:12
Рискует собашка, но ей от природы положено
ох не видят защитники животных ;)
А вот не надо. Аня - знатный собаковод, и своих псин любит. Но "работа есть работа". Речь же не о тойтерьерах и прочих болонках.
был у меня сосед-кореец. тоже собаковод и псин просто обожал
Лео, вы всегда так саркастичны были или я раньше не замечал? :D
Цитата: Rōmānus от сентября 3, 2019, 01:09
Цитата: Leo от сентября 3, 2019, 00:40
Цитата: Lodur от сентября 3, 2019, 00:16
Цитата: Leo от сентября 2, 2019, 19:21
Цитата: Vesle Anne от сентября 2, 2019, 19:12
Рискует собашка, но ей от природы положено
ох не видят защитники животных ;)
А вот не надо. Аня - знатный собаковод, и своих псин любит. Но "работа есть работа". Речь же не о тойтерьерах и прочих болонках.
был у меня сосед-кореец. тоже собаковод и псин просто обожал
Лео, вы всегда так саркастичны были или я раньше не замечал? :D
это не я а жизнь саркастична :)
Лучше скажите: что учить: сирийский или арамейский? Или вообще ни тот, и ни другой, а сразу хардкор - гыыз, как теперь новомодно говорить?
вот этот учить :)
(https://b.radikal.ru/b09/1909/fd/4f51946bc536.jpg)
https://www.uni-heidelberg.de/md/semitistik/arnoldprobe.pdf (https://www.uni-heidelberg.de/md/semitistik/arnoldprobe.pdf)
Учить вымирающий диалект одной подслеповатой бабки из-под Дамаска? :3tfu: Я понимаю, что он, возможно, лингвистически интересен, но для праздного любопытства с меня хватит и грамматического очерка на 50 стр. А учить такое, что и самим ассирийцам не надо - не вижу смысла :)
Цитата: Rōmānus от сентября 3, 2019, 09:05
Учить вымирающий диалект одной подслеповатой бабки из-под Дамаска? :3tfu: Я понимаю, что он, возможно, лингвистически интересен, но для праздного любопытства с меня хватит и грамматического очерка на 50 стр. А учить такое, что и самим ассирийцам не надо - не вижу смысла :)
Так вымершие и вымирающие языки учат не из-за одной бабки, а из научного интереса. Как-то расшифровывали и древнеегипетские письмена, и прочую шумерщину. А там уже тысячи лет как ни одной бабки и ни одного дедки не осталось.
Цитата: Rōmānus от сентября 3, 2019, 09:05
Учить вымирающий диалект одной подслеповатой бабки из-под Дамаска? :3tfu: Я понимаю, что он, возможно, лингвистически интересен, но для праздного любопытства с меня хватит и грамматического очерка на 50 стр. А учить такое, что и самим ассирийцам не надо - не вижу смысла :)
почему-то владение этим языком вызывает у сирийцев подспудное уважение, даже голос понижают когда упоминают владение им :)
Цитата: Драгана от сентября 3, 2019, 09:58
Цитата: Rōmānus от сентября 3, 2019, 09:05
Учить вымирающий диалект одной подслеповатой бабки из-под Дамаска? :3tfu: Я понимаю, что он, возможно, лингвистически интересен, но для праздного любопытства с меня хватит и грамматического очерка на 50 стр. А учить такое, что и самим ассирийцам не надо - не вижу смысла :)
Так вымершие и вымирающие языки учат не из-за одной бабки, а из научного интереса. Как-то расшифровывали и древнеегипетские письмена, и прочую шумерщину. А там уже тысячи лет как ни одной бабки и ни одного дедки не осталось.
Вымершие языки я учу в том случае, если есть интересный контент. А если ничего интересного (для меня) нет, то учить я точно мертвый язык не буду. Поэтому очень маловероятно, что я когда-либо буду заниматься коптским, а древнеегипетским - вполне
Цитата: Rōmānus от сентября 3, 2019, 10:28
Цитата: Драгана от сентября 3, 2019, 09:58
Цитата: Rōmānus от сентября 3, 2019, 09:05
Учить вымирающий диалект одной подслеповатой бабки из-под Дамаска? :3tfu: Я понимаю, что он, возможно, лингвистически интересен, но для праздного любопытства с меня хватит и грамматического очерка на 50 стр. А учить такое, что и самим ассирийцам не надо - не вижу смысла :)
Так вымершие и вымирающие языки учат не из-за одной бабки, а из научного интереса. Как-то расшифровывали и древнеегипетские письмена, и прочую шумерщину. А там уже тысячи лет как ни одной бабки и ни одного дедки не осталось.
Вымершие языки я учу в том случае, если есть интересный контент. А если ничего интересного (для меня) нет, то учить я точно мертвый язык не буду. Поэтому очень маловероятно, что я когда-либо буду заниматься коптским, а древнеегипетским - вполне
коптский не вымер - просто владение им сохраняют в тайне ибо небезопасно
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 20:07
однокомнатной квартиры, ему не принадлежащей
Вот так ушла любовь, завяли помидоры.
Цитата: Easyskanker от сентября 3, 2019, 11:02
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 20:07
однокомнатной квартиры, ему не принадлежащей
Вот так ушла любовь, завяли помидоры.
В шалаше даже с милым не рай.
Цитата: Leo от сентября 3, 2019, 10:30
Цитата: Rōmānus от сентября 3, 2019, 10:28
Цитата: Драгана от сентября 3, 2019, 09:58
Цитата: Rōmānus от сентября 3, 2019, 09:05
Учить вымирающий диалект одной подслеповатой бабки из-под Дамаска? :3tfu: Я понимаю, что он, возможно, лингвистически интересен, но для праздного любопытства с меня хватит и грамматического очерка на 50 стр. А учить такое, что и самим ассирийцам не надо - не вижу смысла :)
Так вымершие и вымирающие языки учат не из-за одной бабки, а из научного интереса. Как-то расшифровывали и древнеегипетские письмена, и прочую шумерщину. А там уже тысячи лет как ни одной бабки и ни одного дедки не осталось.
Вымершие языки я учу в том случае, если есть интересный контент. А если ничего интересного (для меня) нет, то учить я точно мертвый язык не буду. Поэтому очень маловероятно, что я когда-либо буду заниматься коптским, а древнеегипетским - вполне
коптский не вымер - просто владение им сохраняют в тайне ибо небезопасно
Как язык общения - вымер. Доказательство - факт, что какой-то батюшка мог изменить произношение в административном порядке на новогреческое и ни у кого не возникло вопросов. С живыми языками такие номера не проходят
Цитата: RockyRaccoon от сентября 3, 2019, 11:08
В шалаше даже с милым не рай.
Из стартового поста ясно следует, что вся цель была перебраться в Москву, практичный женский ум. Поэтому и мужу сказать не постеснялась, дело ведь было не в любви и даже не в сексе, то есть никакой измены :)
Цитата: Easyskanker от сентября 3, 2019, 11:16
Цитата: RockyRaccoon от сентября 3, 2019, 11:08
В шалаше даже с милым не рай.
Из стартового поста ясно следует, что вся цель была перебраться в Москву, практичный женский ум.
Нет. Там ещё про романтичные разговоры о возвышенном.
Смешались в кучу возвышенное и низменное. И что превалировало - неизвестно. Может, 50х50.
Цитата: Rōmānus от сентября 3, 2019, 11:09
Цитата: Leo от сентября 3, 2019, 10:30
Цитата: Rōmānus от сентября 3, 2019, 10:28
Цитата: Драгана от сентября 3, 2019, 09:58
Цитата: Rōmānus от сентября 3, 2019, 09:05
Учить вымирающий диалект одной подслеповатой бабки из-под Дамаска? :3tfu: Я понимаю, что он, возможно, лингвистически интересен, но для праздного любопытства с меня хватит и грамматического очерка на 50 стр. А учить такое, что и самим ассирийцам не надо - не вижу смысла :)
Так вымершие и вымирающие языки учат не из-за одной бабки, а из научного интереса. Как-то расшифровывали и древнеегипетские письмена, и прочую шумерщину. А там уже тысячи лет как ни одной бабки и ни одного дедки не осталось.
Вымершие языки я учу в том случае, если есть интересный контент. А если ничего интересного (для меня) нет, то учить я точно мертвый язык не буду. Поэтому очень маловероятно, что я когда-либо буду заниматься коптским, а древнеегипетским - вполне
коптский не вымер - просто владение им сохраняют в тайне ибо небезопасно
Как язык общения - вымер. Доказательство - факт, что какой-то батюшка мог изменить произношение в административном порядке на новогреческое и ни у кого не возникло вопросов. С живыми языками такие номера не проходят
ну он наверно в своей деревне изменил - у коптского много вариантов
Лео, это был их патриарх, он "исправил" произношение для всех
Цитата: Rōmānus от сентября 3, 2019, 15:03
Лео, это был их патриарх, он "исправил" произношение для всех
румынский тоже к латыни в приказном порядке приближают - например поменяли даже глагол быть с sînt на sunt и т д хоть он и далёк от вымирания
Тем более что патриарх может менять только литургию подобно русскому Никону но не разговорный язык
Цитата: Leo от сентября 3, 2019, 15:10
Цитата: Rōmānus от сентября 3, 2019, 15:03
Лео, это был их патриарх, он "исправил" произношение для всех
румынский тоже к латыни в приказном порядке приближают - например поменяли даже глагол быть с sînt на sunt и т д хоть он и далёк от вымирания
Тем более что патриарх может менять только литургию подобно русскому Никону но не разговорный язык
Факт наличия "разговорного" коптского не доказан.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 3, 2019, 12:33
Нет. Там ещё про романтичные разговоры о возвышенном.
Смешались в кучу возвышенное и низменное. И что превалировало - неизвестно. Может, 50х50.
50 на 50 и есть, 50 от москвича и 50 от нее :yes:
Хотя я бы не назвал это низменным. Этот прагматичный подход пожалуй лучше, чем мозги через интернет пудрить.
Цитата: Rōmānus от сентября 3, 2019, 15:58
Цитата: Leo от сентября 3, 2019, 15:10
Цитата: Rōmānus от сентября 3, 2019, 15:03
Лео, это был их патриарх, он "исправил" произношение для всех
румынский тоже к латыни в приказном порядке приближают - например поменяли даже глагол быть с sînt на sunt и т д хоть он и далёк от вымирания
Тем более что патриарх может менять только литургию подобно русскому Никону но не разговорный язык
Факт наличия "разговорного" коптского не доказан.
ЦитироватьПосле 8 в. н.э. коптский как разговорный все больше выходил из употребления и был вытеснен арабским, хотя до некоторой степени сохранялся живым до 17 в.; в настоящее время используется как культовый язык в коптской монофизитской церкви. В 1936 обнаружилось, что в нескольких христианских деревнях в Верхнем Египте по-прежнему сохраняется живая традиция; ранее считалось, что коптский разговорный язык полностью исчез.
https://www.krugosvet.ru/enc/narody-i-yazyki/koptskiy-yazyk
Цитата: Easyskanker от сентября 3, 2019, 16:34
Хотя я бы не назвал это низменным.
Но и возвышенным это назвать тоже язык не поворачивается.
Это да.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 2, 2019, 11:30
Цитата: Geoalex от сентября 2, 2019, 11:24
К сожалению, нет. У нас действительно частично декриминализированно домашнее насилие, а количество убитых мужьями жён даже по официальным данным исчисляется тысячами ежегодно.
Серьёзно? А у нас тут, как ни странно, всё больше слышно, как жёны и сожительницы режут мужиков кухонным ножом.
А "декриминализировано" - это как? В чём это проявляется?
Так это разве не части одной головоломки? Если отморозков за домашнее насилие нельзя посадить, то их жены рискуют оказаться перед выбором, ждать своей судьбинушки, как корова на скотобойне, или прирезать изверга, отсидеть сколько-то, но остаться хотя бы живой. Не думаю, что в благодатные домостроевские времена подобное случалось намного реже.
То есть в России за побои уже даже административного наказания нет? :what:
Цитата: Easyskanker от сентября 3, 2019, 21:24
То есть в России за побои уже даже административного наказания нет? :what:
Административный = строгий партийный выговор? Или комсомольское осуждение?
Побои и безотцовщина - таковы последствия интернет-знакомств, если объединить все написанное в теме.
Цитата: alant от сентября 3, 2019, 22:14
Побои и безотцовщина - таковы последствия интернет-знакомств, если объединить все написанное в теме.
наверно и сиротство и путь в беспризорники
Цитата: Easyskanker от сентября 3, 2019, 21:24
То есть в России за побои уже даже административного наказания нет? :what:
Административное - есть.
Цитата: Geoalex от сентября 3, 2019, 23:18
Административное - есть.
Тогда проблемы нет.
Цитата: Easyskanker от сентября 4, 2019, 10:24
Цитата: Geoalex от Административное - есть.
Тогда проблемы нет.
Заплатил штраф и мутузь дальше...
Не знаю, как в России и Израиле, в Казахстане даже за легкий удар можно на срок до 45 суток в ИВС попасть, если не работает официально, и на штраф до 252 500 тенге, если официально работает (по казахстанским меркам сумма кусачая). А если "мутузит дальше", то есть больше трех раз, может присесть на срок до семи лет.
Причем пол здесь не важен, например видел случаи, когда мужчина подавал на избившую его женщину и дед подавал на внука.
Цитата: Easyskanker от сентября 4, 2019, 10:49
Не знаю, как в России и Израиле, в Казахстане даже за легкий удар можно на срок до 45 суток в ИВС попасть, если безработный, и на штраф до 252 500 тенге, если официально работает (по казахстанским меркам сумма кусачая). А если "мутузит дальше", то есть больше трех раз, может присесть на срок до семи лет.
Причем пол здесь не важен.
В Казахстане менту можно сунуть сотню долларов, за эти деньги он тебе все грехи отпустит, ещё и счастливого пути пожелает. К сожалению.
В данном случае надо будет совать деньги судье, вряд ли судью заинтересуют сто долларов.
Другое дело, что на своих мужей/парней не всегда подают за побои, потому что некоторым женщинам это приятно.
Цитата: Easyskanker от сентября 4, 2019, 10:55
В данном случае надо будет совать деньги судье, вряд ли судью заинтересуют сто долларов.
Другое дело, что на своих мужей/парней не всегда подают за побои, потому что некоторым женщинам это приятно.
Когда приятно - это совсем уж терминальный случай. Выше уже эту тему начинали обсуждать. Чаще бывает, что боится (мужа/сожителя или перемен), или что действительно любит и терпит, надеется, что всё наладится, что это "временное помутнение".
Не такой уж терминальный, судя по моде на БДСМ...
Цитата: Geoalex от сентября 3, 2019, 23:18
Цитата: Easyskanker от сентября 3, 2019, 21:24
То есть в России за побои уже даже административного наказания нет? :what:
Административное - есть.
Вот не могу себе представить, что, если я, к примеру, хорошенько отволтужу свою жену (тьфу-тьфу-тьфу), и она подаст заявление в полицию, мне за это будет только административное наказание. Вы ничего не путаете?
Цитата: Easyskanker от сентября 4, 2019, 10:55
Другое дело, что на своих мужей/парней не всегда подают за побои, потому что некоторым женщинам это приятно.
Велик ли процент мазохисток в обществе?
Цитата: RockyRaccoon от сентября 4, 2019, 11:13
Вот не могу себе представить, что, если я, к примеру, хорошенько отволтужу свою жену (тьфу-тьфу-тьфу), и она подаст заявление в полицию, мне за это будет только административное наказание. Вы ничего не путаете?
Это очень хорошо, что не можете.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 4, 2019, 11:13
Вот не могу себе представить, что, если я, к примеру, хорошенько отволтужу свою жену (тьфу-тьфу-тьфу), и она подаст заявление в полицию, мне за это будет только административное наказание. Вы ничего не путаете?
Si bon, per lo va es trovada otra article.
Если хорошенько, то на это другая статья найдется.
Цитата: Hellerick от сентября 5, 2019, 10:05
Цитата: RockyRaccoon от сентября 4, 2019, 11:13
Вот не могу себе представить, что, если я, к примеру, хорошенько отволтужу свою жену (тьфу-тьфу-тьфу), и она подаст заявление в полицию, мне за это будет только административное наказание. Вы ничего не путаете?
Si bon, per lo va es trovada otra article.
Если хорошенько, то на это другая статья найдется.
А где граница между "хорошенько" и "не хорошенько"?
Определяется пишущим заявление.
Цитата: Easyskanker от сентября 4, 2019, 10:55
Другое дело, что на своих мужей/парней не всегда подают за побои, потому что некоторым женщинам это приятно
Нет, не потому что приятно. По многим причинам, выше уже писали, но те, кому действительно приятно - это редкость. И они обычно удовлетворяют эти свои потребности в специальных тусовках, а не дома
Цитата: Easyskanker от сентября 4, 2019, 10:49
Причем пол здесь не важен, например видел случаи, когда мужчина подавал на избившую его женщину и дед подавал на внука.
Это правильно
Цитата: Easyskanker от сентября 5, 2019, 10:54
Определяется пишущим заявление.
То есть, если жена напишет "он меня отволтузил" - административное наказание.
А если "отволтузил хорошенько" - реальный срок.
По-видимому, так. ;D
Цитата: Vesle Anne от сентября 5, 2019, 11:02
они обычно удовлетворяют эти свои потребности в специальных тусовках, а не дома
Это так в эпоху вашей молодости наверно было :)
Цитата: Easyskanker от сентября 5, 2019, 11:09
Цитата: Vesle Anne от сентября 5, 2019, 11:02
они обычно удовлетворяют эти свои потребности в специальных тусовках, а не дома
Это так в эпоху вашей молодости наверно было :)
я не настолько древняя чтобы эпоха моей молодости уже пошла :D
А моя прошла... :(
Я вот с 18 лет живу с ощущением, что молодость уже прошла :wall:
А что такое «молодость»?
Цитата: Rōmānus от сентября 5, 2019, 18:43
А что такое «молодость»?
Подозреваю, возраст, который был еще год-два назад... По всей видимости, это такое же относительное понятие, как «вчера».
Некоторые говорят о своих событиях прошлого "в молодости", хотя подразумевают "в прошлом". Например, одна девушка 28 лет, рассказывала, что она в молодости слушала В. Цоя. Оказалось, ей тогда было 9 лет :)
Это называется "в детстве".
Цитата: Python от сентября 5, 2019, 18:15
Я вот с 18 лет живу с ощущением, что молодость уже прошла :wall:
мне на днях алкоголь отказались в баре продавать без паспорта (а его у меня с собой и не было). В итоге пила сок как маленькая. А ты говоришь :)
Цитата: Vesle Anne от сентября 6, 2019, 10:52
Цитата: Python от сентября 5, 2019, 18:15
Я вот с 18 лет живу с ощущением, что молодость уже прошла :wall:
мне на днях алкоголь отказались в баре продавать без паспорта ( а его у меня с собой и не было). В итоге пила сок как маленькая. А ты говоришь :)
Наверно, подумали, что вот эта Анька к ним в бар заявилась. Одно лицо ;D
(https://www.newdvdreleasedates.com/images/profiles/anna-pniowsky.jpg)
(https://d.radikal.ru/d23/1909/de/f61b6604ec73.jpg)
Цитата: _Swetlana от сентября 7, 2019, 20:15
Наверно, подумали, что вот эта Анька к ним в бар заявилась. Одно лицо ;D
стыдно спросить, а кто это?
Цитата: Vesle Anne от сентября 7, 2019, 21:23
Цитата: _Swetlana от сентября 7, 2019, 20:15
Наверно, подумали, что вот эта Анька к ним в бар заявилась. Одно лицо ;D
стыдно спросить, а кто это?
Девочка-актриса, вроде... Анна Пнёвски.
https://www.frontlineviews.com/single-post/2017/11/14/Canada's-young-star-Anna-Pniowsky-co-stars-with-Casey-Affleck-in-upcoming-film (https://www.frontlineviews.com/single-post/2017/11/14/Canada%E2%80%99s-young-star-Anna-Pniowsky-co-stars-with-Casey-Affleck-in-upcoming-film)
Цитата: Lodur от сентября 7, 2019, 22:20
Цитата: Vesle Anne от сентября 7, 2019, 21:23
Цитата: _Swetlana от сентября 7, 2019, 20:15
Наверно, подумали, что вот эта Анька к ним в бар заявилась. Одно лицо ;D
стыдно спросить, а кто это?
Девочка-актриса, вроде... Анна Пнёвски.
https://www.frontlineviews.com/single-post/2017/11/14/Canada's-young-star-Anna-Pniowsky-co-stars-with-Casey-Affleck-in-upcoming-film (https://www.frontlineviews.com/single-post/2017/11/14/Canada%E2%80%99s-young-star-Anna-Pniowsky-co-stars-with-Casey-Affleck-in-upcoming-film)
Она самая :yes:
Цитата: Vesle Anne от сентября 6, 2019, 10:52
Цитата: Python от сентября 5, 2019, 18:15
Я вот с 18 лет живу с ощущением, что молодость уже прошла :wall:
мне на днях алкоголь отказались в баре продавать без паспорта (а его у меня с собой и не было). В итоге пила сок как маленькая. А ты говоришь :)
И правильно, одинокое потребление алкоголя знаете к чему ведёт? :)
Цитата: alant от сентября 8, 2019, 12:50
И правильно, одинокое потребление алкоголя знаете к чему ведёт? :)
К экономии финансовых средств :green:
Цитата: Mass от сентября 8, 2019, 12:51
Цитата: alant от сентября 8, 2019, 12:50
И правильно, одинокое потребление алкоголя знаете к чему ведёт? :)
К экономии финансовых средств :green:
И к сохранению ясности мышления. :green:
Мне 35, но у меня нет ощущения, что молодость прошла. Но я как бы особо и не чувствовал, что вот сейчас идёт период молодости. Конечно, некоторые ощущения были острее или вообще были в 16-23 года примерно, у меня есть по ним ностальгия. Но конкретно сейчас мне кажется, что я, как и раньше, старый и молодой одновременно.
Мне пиво один раз не хотели продавать на следующий день после того, как мне исполнилось 28 :)
Цитата: RockyRaccoon от сентября 8, 2019, 12:57
Цитата: Mass от сентября 8, 2019, 12:51
Цитата: alant от сентября 8, 2019, 12:50
И правильно, одинокое потребление алкоголя знаете к чему ведёт? :)
К экономии финансовых средств :green:
И к сохранению ясности мышления. :green:
Вот те раз! А коллективное потребление к чему ведёт?
Цитата: alant от сентября 8, 2019, 13:10
Цитата: RockyRaccoon от сентября 8, 2019, 12:57
Цитата: Mass от сентября 8, 2019, 12:51
Цитата: alant от сентября 8, 2019, 12:50
И правильно, одинокое потребление алкоголя знаете к чему ведёт? :)
К экономии финансовых средств :green:
И к сохранению ясности мышления. :green:
Вот те раз! А коллективное потребление к чему ведёт?
А вот коллективное ведёт к укреплению коллективизма! :UU:!
Только не драться.
Цитата: alant от сентября 8, 2019, 13:10
Вот те раз! А коллективное потребление к чему ведёт?
К растратам и безумию :E:
И к укреплению коллективизма, безусловно :UU:
(Блин, а чёйто я написал о ясности мышления?! Наоборот, конечно же. К несохранению. Чёт у меня сёння ясности мышления нет, хоть вроде как не пил...)
Цитата: From_Odessa от сентября 8, 2019, 13:06
Мне 35, но у меня нет ощущения, что молодость прошла
У меня лет в 27 было такое ощущение, а потом оно прошло и теперь мне кажется, что она никогда не пройдёт. Я про внутренний мир, конечно (как там у Леннона:
"Woman, I know you understand
The little child inside of the man"...)
А телесно-то да, уже не могу одним прыжком запрыгнуть на коня с земли, как бывалыча, и жру уже не всё подряд, и мало пью спиртосодержащих жидкостей, и порой кажется, что всё-таки немножко атеросклеротических бляшек в мозгах есть. Хотя, если сравнить с молодыми родственниками, у меня их меньше, чем у них, судя по их забывчивости...
Цитата: alant от сентября 8, 2019, 12:50
Цитата: Vesle Anne от сентября 6, 2019, 10:52
Цитата: Python от сентября 5, 2019, 18:15
Я вот с 18 лет живу с ощущением, что молодость уже прошла :wall:
мне на днях алкоголь отказались в баре продавать без паспорта (а его у меня с собой и не было). В итоге пила сок как маленькая. А ты говоришь :)
И правильно, одинокое потребление алкоголя знаете к чему ведёт? :)
Почему это одинокое? Мы с ромео были, он долго надо мной потом прикалывался из-за этого :)
Цитата: Vesle Anne от сентября 8, 2019, 13:38
Цитата: alant от сентября 8, 2019, 12:50
Цитата: Vesle Anne от сентября 6, 2019, 10:52
Цитата: Python от сентября 5, 2019, 18:15
Я вот с 18 лет живу с ощущением, что молодость уже прошла :wall:
мне на днях алкоголь отказались в баре продавать без паспорта (а его у меня с собой и не было). В итоге пила сок как маленькая. А ты говоришь :)
И правильно, одинокое потребление алкоголя знаете к чему ведёт? :)
Почему это одинокое? Мы с ромео были, он долго надо мной потом прикалывался из-за этого :)
Интересно, почему ромео просто не взял две порции.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 8, 2019, 13:44
Цитата: Vesle Anne от сентября 8, 2019, 13:38
Цитата: alant от сентября 8, 2019, 12:50
Цитата: Vesle Anne от сентября 6, 2019, 10:52
Цитата: Python от сентября 5, 2019, 18:15
Я вот с 18 лет живу с ощущением, что молодость уже прошла :wall:
мне на днях алкоголь отказались в баре продавать без паспорта (а его у меня с собой и не было). В итоге пила сок как маленькая. А ты говоришь :)
И правильно, одинокое потребление алкоголя знаете к чему ведёт? :)
Почему это одинокое? Мы с ромео были, он долго надо мной потом прикалывался из-за этого :)
Интересно, почему ромео просто не взял две порции.
Это статья - спаивание малолетней с неизвестной целью.
Цитата: _Swetlana от сентября 8, 2019, 13:56
Это статья - спаивание малолетней с неизвестной целью.
А если цель известна - то можно. 8-)
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2019, 23:11
mnashe, понял тебя. Мне кажется, ты не очень удачно выразился, потому что многие могут подумать, что ты имел в виду, что женщина вообще по природе меньше склонна к чувству собственного достоинства (если, конечно, ты и вправду не думаешь так).
А что такое чувство собственного достоинства?
Цитата: RockyRaccoon от сентября 2, 2019, 11:30
Цитата: Geoalex от сентября 2, 2019, 11:24
К сожалению, нет. У нас действительно частично декриминализированно домашнее насилие, а количество убитых мужьями жён даже по официальным данным исчисляется тысячами ежегодно.
Серьёзно? А у нас тут, как ни странно, всё больше слышно, как жёны и сожительницы режут мужиков кухонным ножом.
Т.н. "состояния аффекта" часто, вероятно. А они откуда-то ж берутся..
Цитата: Vesle Anne от сентября 6, 2019, 10:52
Цитата: Python от сентября 5, 2019, 18:15
Я вот с 18 лет живу с ощущением, что молодость уже прошла :wall:
мне на днях алкоголь отказались в баре продавать без паспорта (а его у меня с собой и не было). В итоге пила сок как маленькая. А ты говоришь :)
А у меня таки перестали спрашивать паспорт в магазине. :(
Молодость - она всё-таки больше в голове, но вот тело неумолимо приближается к закономерному финалу...
Цитата: Валер от сентября 12, 2019, 15:24
А что такое чувство собственного достоинства?
Выдумка капиталистов.
Цитата: Easyskanker от сентября 12, 2019, 15:55
Цитата: Валер от сентября 12, 2019, 15:24
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2019, 23:11
mnashe, понял тебя. Мне кажется, ты не очень удачно выразился, потому что многие могут подумать, что ты имел в виду, что женщина вообще по природе меньше склонна к чувству собственного достоинства (если, конечно, ты и вправду не думаешь так).
А что такое чувство собственного достоинства?
Выдумка капиталистов.
Почему капиталистов.
Потому что наш человек таким заморачиваться не должен :)
Ну вот. А развезли уже на 30 страниц..
Недавно вспомнил об этой теме и опять подумал о том, что хотелось бы побольше узнать о "шибздике". А вот о нем как раз информации почти нет, а та, что есть, идет аж через третьи руки. Вернее, тут важно, что она идет через вторые. Рокки-то нам просто передал то, что ему сказали. Но про "шибздика" говорил его коллега, который сам с ним не встречался и, как я понимаю, не общался, а узнавал только со слов своей бывшей жены. А что это реально за человек, узнать невозможно.
Пютон писал, что, если бы приехали к нему, то увидели бы примерно то же самое, что и у "шибздика" (по рассказу Р. Что там и как было на самом деле, мы не знаем). Не знаю, насколько это правда. Подозреваю, что Пютон преувеличивает. Но вот думал о том, что, если бы кто-то приехал ко мне, когда я еще жил в Одессе, то, в принципе, тоже мог бы назвать меня по похожим причинам "шибздиком". Другое дело, что я бы к тому времени уж точно подробно описал бы, кто я, как живу, чем живу и так далее. Правда, может, и "шибздик" так делал, кто знает.
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 20:07
Помнится, один из ЛФ-чан поведал печальную историю о своей жене, познакомившейся в сетях с "мужчиной её мечты" и ушедшей к нему. Жаль, что нам неизвестна её дальнейшая судьба...
А кто и где это рассказывал?
A...t
Цитата: From_Odessa от ноября 18, 2019, 04:16
Недавно вспомнил об этой теме и опять подумал о том, что хотелось бы побольше узнать о "шибздике". А вот о нем как раз информации почти нет, а та, что есть, идет аж через третьи руки. Вернее, тут важно, что она идет через вторые. Рокки-то нам просто передал то, что ему сказали. Но про "шибздика" говорил его коллега, который сам с ним не встречался и, как я понимаю, не общался, а узнавал только со слов своей бывшей жены. А что это реально за человек, узнать невозможно.
Пютон писал, что, если бы приехали к нему, то увидели бы примерно то же самое, что и у "шибздика" (по рассказу Р. Что там и как было на самом деле, мы не знаем). Не знаю, насколько это правда. Подозреваю, что Пютон преувеличивает. Но вот думал о том, что, если бы кто-то приехал ко мне, когда я еще жил в Одессе, то, в принципе, тоже мог бы назвать меня по похожим причинам "шибздиком". Другое дело, что я бы к тому времени уж точно подробно описал бы, кто я, как живу, чем живу и так далее. Правда, может, и "шибздик" так делал, кто знает.
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 20:07
Помнится, один из ЛФ-чан поведал печальную историю о своей жене, познакомившейся в сетях с "мужчиной её мечты" и ушедшей к нему. Жаль, что нам неизвестна её дальнейшая судьба...
А кто и где это рассказывал?
Кто бы это мог быть? :???
На самом деле сто рублей.
Цитата: From_Odessa от ноября 18, 2019, 04:16
Цитата: RockyRaccoon от Помнится, один из ЛФ-чан поведал печальную историю о своей жене, познакомившейся в сетях с "мужчиной её мечты" и ушедшей к нему. Жаль, что нам неизвестна её дальнейшая судьба...
А кто и где это рассказывал?
Интересно, как эта история ускользнула от твоего, Серёжа, внимания...
Если он захочет - он сам скажет. А он, видимо, не хочет.
Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2019, 08:56
На самом деле сто рублей.
Авваль, ну нельзя же так. Я всю голову изломал над этой загадочной фразой.
Цитата: From_Odessa от ноября 18, 2019, 04:16
Пютон писал, что, если бы приехали к нему, то увидели бы примерно то же самое, что и у "шибздика" (по рассказу Р. Что там и как было на самом деле, мы не знаем). Не знаю, насколько это правда. Подозреваю, что Пютон преувеличивает. Но вот думал о том, что, если бы кто-то приехал ко мне, когда я еще жил в Одессе, то, в принципе, тоже мог бы назвать меня по похожим причинам "шибздиком".
Вот прочитал всё это, и голову просверлила мысль: а вдруг тот самый "шибздик" был... ЛИНГВОФОРУМЧАНИНОМ???
Да вообще все люди - лингвофорумчане. Просто тщательно маскируются. ;D
Цитата: RockyRaccoon от ноября 18, 2019, 12:12
Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2019, 08:56
На самом деле сто рублей.
Авваль, ну нельзя же так. Я всю голову изломал над этой загадочной фразой.
;D
Она ж не сбежала никуда. И, если правильно помню, была принудительно выперта уже пост фактум.
Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2019, 12:44
Да вообще все люди - лингвофорумчане. Просто тщательно маскируются. ;D
Люди в мире делятся на три категории: настоящие лингвофорумчане, бывшие лингвофорумчане и будущие лингвофорумчане 8-)
Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2019, 12:45
Цитата: RockyRaccoon от ноября 18, 2019, 12:12
Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2019, 08:56
На самом деле сто рублей.
Авваль, ну нельзя же так. Я всю голову изломал над этой загадочной фразой.
;D
Она ж не сбежала никуда. И, если правильно помню, была принудительно выперта уже пост фактум.
(Наверно, фраза про сто рублей - это некий мем, ускользнувший от моего внимания... :what:)
Не помню подробностей. Собственно, не важно, сбежала или выперта. Главное - соответствие сабжу ("Последствия интернет-знакомств").
Цитата: RockyRaccoon от ноября 18, 2019, 13:25
(Наверно, фраза про сто рублей - это некий мем, ускользнувший от моего внимания... :what:)
...уже который десяток лет успешно ускользающий... ;D
Цитата: RockyRaccoon от ноября 18, 2019, 13:25
Не помню подробностей. Собственно, не важно, сбежала или выперта.
Гм. Ну ладно.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 18, 2019, 12:09
Интересно, как эта история ускользнула от твоего, Серёжа, внимания...
Если он захочет - он сам скажет. А он, видимо, не хочет.
Я думал, что это было рассказано где-то на общем форуме и на рассказ, соответственно, можно дать ссылку, а рассказавший знает, что про историю можно почитать в любой момент.
Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2019, 13:51
Цитата: RockyRaccoon от (Наверно, фраза про сто рублей - это некий мем, ускользнувший от моего внимания... :what:)
...уже который десяток лет успешно ускользающий...
Видимо, я гораздо менее активен в сетях, чем вы.
От чего, честно сказать, ничуть не страдаю.
Этот анекдот гораздо старше всяких сетей...
Цитата: From_Odessa от ноября 18, 2019, 14:12
Цитата: RockyRaccoon от ноября 18, 2019, 12:09
Интересно, как эта история ускользнула от твоего, Серёжа, внимания...
Если он захочет - он сам скажет. А он, видимо, не хочет.
Я думал, что это было рассказано где-то на общем форуме и на рассказ, соответственно, можно дать ссылку, а рассказавший знает, что про историю можно почитать в любой момент.
Да. На общем. Можно дать ссылку, но я не хочу искать. Но самое главное - рассказавший сейчас помалкивает. Хотя и прочитал мой пост про него.
Цитата: Киноварь от ноября 18, 2019, 17:28
Этот анекдот гораздо старше всяких сетей...
Блин, ну прям заклеймили, заклеймили позором из-за анекдота своего.
Может, я его и слышал, но из-за его никчёмности он мне не запомнился. Да и вообще - я обязан вам, что ли, запоминать все анекдоты, которые слышу?
Цитата: RockyRaccoon от ноября 18, 2019, 17:30
Хотя и прочитал мой пост про него.
А это как можно узнать?
Цитата: RockyRaccoon от ноября 18, 2019, 17:31
Блин, ну прям заклеймили, заклеймили позором.
Чтоб это был самый величайший «позор» в твоей жизни :)
Про сто рублей тоже ничего не понял.
Цитата: From_Odessa от ноября 18, 2019, 17:34
Про сто рублей тоже ничего не понял.
:UU:! С собратом по несчастью.
Цитата: Авишаг от ноября 18, 2019, 17:33
Цитата: RockyRaccoon от ноября 18, 2019, 17:31
Блин, ну прям заклеймили, заклеймили позором.
Чтоб это был самый величайший «позор» в твоей жизни :)
Спасибо! ;up:
«Сто рублей» звучит загадочно, но хотя бы парсится на слова, в отличие от
Цитата: Karakurt от ноября 18, 2019, 06:16
A...t
Цитата: Python от ноября 18, 2019, 17:54
«Сто рублей» звучит загадочно, но хотя бы парсится на слова, в отличие от
Цитата: Karakurt от ноября 18, 2019, 06:16
A...t
А вот тут-то мне как раз всё предельно ясно.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 18, 2019, 18:02
А вот тут-то мне как раз всё предельно ясно.
А я это тоже не понял. Причём даже не догадываюсь, что это может означать.
Цитата: From_Odessa от ноября 18, 2019, 18:05
А я это тоже не понял. Причём даже не догадываюсь, что это может означать
Ааааа... Кажется, догадался.
Цитата: From_Odessa от ноября 18, 2019, 18:06
Ааааа... Кажется, догадался.
Кажется, после этих слов и я догадалась :)
Хотя не уверена, т.к. моя догадка не соответствует описанной ситуации.
Цитата: From_Odessa от ноября 18, 2019, 17:34
Про сто рублей тоже ничего не понял.
"и не волгу, а сто рублей"
Цитата: wandrien от ноября 18, 2019, 19:04
Цитата: From_Odessa от ноября 18, 2019, 17:34
Про сто рублей тоже ничего не понял.
"и не волгу, а сто рублей"
и не выиграл а проиграл и не в лотерею а в очко :)
А, это вот что. Понял, спасибо.
Цитата: Leo от ноября 18, 2019, 19:05
Цитата: wandrien от ноября 18, 2019, 19:04
Цитата: From_Odessa от ноября 18, 2019, 17:34
Про сто рублей тоже ничего не понял.
"и не волгу, а сто рублей"
и не выиграл а проиграл и не в лотерею а в очко :)
Ну это-то слышал, конечно. Сто лет назад. Не запомнив подробности. Но как-то мне трудновато связать этот почти забытый мною анекдот с фразой "На самом деле сто рублей", подвешенной в пространстве.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 18, 2019, 19:29
Но как-то мне трудновато связать этот почти забытый мною анекдот с фразой "На самом деле сто рублей", подвешенной в пространстве.
А кому-то трудно связать обсуждаемое с надписью "A...t". :)
Цитата: Авишаг от ноября 18, 2019, 18:21
Кажется, после этих слов и я догадалась
Wow! :o
Я, естественно, сразу понял, но просто потому, что знаю, о чём речь. Это ж был ответ на конкретный вопрос.
А так, без привязки к чему-либо, я бы, конечно, расшифровал A...t как сокращённое название и одновременно обозначение последнего элемента седьмой группы, третьего из элементов, не имеющих устойчивых изотопов (если висмут не считать).
Цитата: mnashe от ноября 18, 2019, 20:42
А так, без привязки к чему-либо, я бы, конечно, расшифровал A...t как сокращённое название и одновременно обозначение последнего элемента седьмой группы, третьего из элементов, не имеющих устойчивых изотопов (если висмут не считать).
:E:
Цитата: mnashe от ноября 18, 2019, 20:42
Цитата: Авишаг от Кажется, после этих слов и я догадалась
Wow! :o
Хотела спросить в личке у Серёжи, но пока писала вопрос, сообразила.
До этого не поняла, потому, как ситуация была описана неверно.
Ну, как бы, после того, как написал, я и сам начал догадываться, что речь не об астате. Вот в чем сила письменного изложения мысли.
Иногда вспоминаю эту историю и в частности сие:
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 20:07
К её великому разочарованию, Светлая Мечта оказалась "шибздиком" (так в рассказе Р.), ничего в реале из себя не представляющим ни в каком плане, единственное достоинство которого - умение сочинять красивые посты в тиши крохотной однокомнатной квартиры, ему не принадлежащей.
Потому что мне интересна среди прочего личность этого "шибздика". О нем мы знаем аж через третьи руки (от Р., который узнал от своей бывшей супруги). И практически без деталей. Мне было бы интересно узнать, что конкретно произошло при их встрече с бывшей женой Р. И что, "шибздик" её обманывал, раз она не знала, что он живёт в однокомнатной, не принадлежащей ему квартире? Как он сам реагировал на происходящее? Что это за человек?
Увы, узнать сие нет практически никаких шансов...
Цитата: From_Odessa от мая 6, 2020, 20:06
Иногда вспоминаю эту историю и в частности сие:
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 20:07
К её великому разочарованию, Светлая Мечта оказалась "шибздиком" (так в рассказе Р.), ничего в реале из себя не представляющим ни в каком плане, единственное достоинство которого - умение сочинять красивые посты в тиши крохотной однокомнатной квартиры, ему не принадлежащей.
Потому что мне интересна среди прочего личность этого "шибздика". О нем мы знаем аж через третьи руки (от Р., который узнал от своей бывшей супруги). И практически без деталей. Мне было бы интересно узнать, что конкретно произошло при их встрече с бывшей женой Р. И что, "шибздик" её обманывал, раз она не знала, что он живёт в однокомнатной, не принадлежащей ему квартире? Как он сам реагировал на происходящее? Что это за человек?
Увы, узнать сие нет практически никаких шансов...
Никаких. Во-первых, Р. мне не попадается, во-вторых, не спрошу же я его при встрече: "Слышь, а ну-к расскажи мне поподробнее..."
Цитата: RockyRaccoon от мая 6, 2020, 20:19
Никаких. Во-первых, Р. мне не попадается, во-вторых, не спрошу же я его при встрече: "Слышь, а ну-к расскажи мне поподробнее..."
О том, чтобы узнать так, я даже и не думал :) Кроме того, Р., вполне вероятно, почти ничего о "шибздике" и не знает. Хотя, возможно, знал имя. Но даже, если и знал, мог забыть. Тут, если кого и спрашивать, так его бывшую жену. Но мало того, что это невозможно, так ещё и велика вероятность, что у неё не будет никакого желания рассказывать.
Кстати, я не понял, жил ли "шибздик" в той квартире один или нет. Как и совсем неясен его возраст...
Цитата: From_Odessa от мая 6, 2020, 20:23
Кстати, я не понял, жил ли "шибздик" в той квартире один или нет. Как и совсем неясен его возраст...
No idea at all.
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 20:07
Надо сказать, что Р. - весёлый, общительный, добродушный, энергичный и УМНЫЙ человек (я за годы совместной работы вообще не нашёл в его характере недостатков), инженер, активно делающий карьеру и зарабатывающий очень хорошие деньги.
Мистер Уайт, отчего вы решили расстаться с Патрицией? Она ведь такая умница и красавица!
— Посмотрите на мои новые лаковые туфли, они красивые и блестят, но только я знаю, как они мне жмут.
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 20:07
Помнится, один из ЛФ-чан поведал печальную историю о своей жене, познакомившейся в сетях с "мужчиной её мечты" и ушедшей к нему. Жаль, что нам неизвестна её дальнейшая судьба...
Сегодня услышал подобную историю. Жена моего бывшего коллеги (назовём его Р.), учительница, тоже познакомилась с москвичом вот таким же образом в сетях; в беседах о возвышенном они, так сказать, нашли друг друга. Обрели, так сказать, настоящую, истинную, прямо скажем, Любовь с большой буквы Л. Дама (с двумя детьми, между прочим) была настолько уверена в этом, что не нашла ничего умнее, как заявить об этом мужу перед тем, как рвануть в столицу нашей Родины ("Москва-столица, моя Москва!") навстречу своей Светлой Мечте.
К её великому разочарованию, Светлая Мечта оказалась "шибздиком" (так в рассказе Р.), ничего в реале из себя не представляющим ни в каком плане, единственное достоинство которого - умение сочинять красивые посты в тиши крохотной однокомнатной квартиры, ему не принадлежащей.
Надо сказать, что Р. - весёлый, общительный, добродушный, энергичный и УМНЫЙ человек (я за годы совместной работы вообще не нашёл в его характере недостатков), инженер, активно делающий карьеру и зарабатывающий очень хорошие деньги. Ничего удивительного, что дама стремглав бросилась обратно к нему, придумывая на ходу оправдания. Но увы. Поезд ушёл. Р. прогнал легкомысленную супругу прочь и быстро нашёл другую, с которой и живёт душа в душу. А бывшая теперь растит двоих детей в одиночестве.
Мораль сей басни всем ясна.
Может, кто-нибудь ещё знает что-нибудь о результатах таких знакомств?
Дама слишком легкомысленна , вначале ей надо было просто поехать в Москву к своему интернет знакомому, посмотреть на месте как дела обстоят, а потом уже решать стоит или не стоит сжигать мосты.
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 20:34
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 20:24
Женщина может разлюбить. Поэтому увлекается другим.
Не знаю, разлюбила ли она его, но вернуться пыталась.
Если пыталась уйти , да ещё стремглав так, значит скорее всего любви там уже давно нет.
Цитата: Vesle Anne от августа 26, 2019, 21:10
весьма вероятно, что тогда ему б новую подругу куда сложнее было б найти. У нас почему-то считается, что дети от предыдущего брака это типа клейма, вот мужчины и не торопятся их себе оставлять. Не всегда, конечно, но часто.
Вообще не всякая женщина , хочет выйти замуж за мужчину который платит алименты. Сам слышал такое от пары женщин. Зачем им мужик который часть дохода отдаёт налево. А уж за мужика с детьми тем более. Мало кто хочет воспитывать чужих детей.
Цитата: Vesle Anne от августа 26, 2019, 21:53
Цитата: злой от августа 26, 2019, 21:40
Цитата: Vesle Anne от августа 26, 2019, 21:10
Цитата: RockyRaccoon от Недопонял вопроса. Одинока она в том смысле, что у неё теперь нет никакого мужика. Ни "шибздика", ни Р.
да пофиг. вопрос в том, одна ли она детей воспитывает или нет. Это уже характеристика вашего "положительного инженера".
А как вы себе представляете совместное воспитание детей у родителей, которые живут по отдельности?
ну, я видела удачные примеры. примерно так и представляю - совместно. Но это ж надо заморачиваться и действительно хотеть воспитывать своих детей. Поэтому таки да, это характеристика второго родителя (того, который не живет постоянно с детьми).
Я тоже видел удачный пример. Правда они не были в разводе, просто жили отдельно, она не могла ужиться с его родителями, а он с её , а жилья собственного не было . Правда закончилось это плохо. По какой то неизвестной для меня причине , он повесился. Хотя вроде бы ничего не предвещало.
Цитата: _Swetlana от августа 26, 2019, 22:48
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 20:41
Цитата: злой от августа 26, 2019, 20:38
Подтекст тут в том, дескать, что вы думаете, когда вот так вот знакомятся в Интернете при живом-то муже/жене, и что из этого может выйти.
Подтекст тут в том, что не стоит терять голову из-за красноречивых "шибздиков", вот и весь подтекст. А то, не ровён час, останешься ни с чем.
Не расторгай старую сделку, пока не заключишь новую. (О'Генри)
;D
:yes: ;up:
Цитата: VagneR от августа 26, 2019, 22:50
Цитата: Rōmānus от августа 26, 2019, 22:41
Цитата: VagneR от августа 26, 2019, 22:33
Это чересчур жестоко - лишить детей матери. Отец же может воспитывать детей после работы или в выходные.
Т.е. лишить детей (особенно мальчиков) отца - нормально?
Речь о лишении не шла. Это в описанной Рокки ситуации отец самоустранился, а я имела в виду, что папа занимается детьми в своё нерабочее время, когда может. Например, забирает сына из продлёнки, ведёт его на секцию борьбы, на обратном пути кормит ужином и сдаёт маме. Мама укладывает спать и нежным голосом поёт колыбельную. И так раз-два в неделю. И хотя бы раз в месяц с отцом куда-нибудь на выходные. По-моему, оптимально.
Тоже самое могла бы делать и мама.
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 22:54
Не только умом живёт человек. Женщина тем более.
У баб волос длинный, мозг короткий :green:
Цитата: forest от января 3, 2021, 10:50
Цитата: Vesle Anne от августа 26, 2019, 21:10
весьма вероятно, что тогда ему б новую подругу куда сложнее было б найти. У нас почему-то считается, что дети от предыдущего брака это типа клейма, вот мужчины и не торопятся их себе оставлять. Не всегда, конечно, но часто.
Вообще не всякая женщина , хочет выйти замуж за мужчину который платит алименты. Сам слышал такое от пары женщин. Зачем им мужик который часть дохода отдаёт налево. А уж за мужика с детьми тем более. Мало кто хочет воспитывать чужих детей.
Зато наоборот их очень устраивает.
Цитата: Awwal12 от августа 26, 2019, 23:00
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 22:58
Тылы, например, - в виде мужа, которому не следовало объявлять, куда и зачем она едет.
Ну, это было бы ещё аморальнее.
Хотя я не знаю, куда ещё-то...
Так или иначе, в итоге все окрасили себя в те цвета, в которые они себя окрасили, и слава Богу хоть на этом.
Может и аморальнее, но за то дети сейчас росли бы в полноценной семье. С мамой и папой.
Цитата: alant от августа 26, 2019, 23:32
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 22:53
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 22:51
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 22:46
Не знаю, может ли тоска служить оправданием необдуманных поступков. Человек всё-таки должен руководствоваться не тоской.
Тоска или что-то подобное могла быть причиной того, что возникло увлечение. Женщина с детьми ни с того, ни с сего уходит от обеспеченного мужа в неизвестность - что-то должно быть не так в самой семье.
Да. Например, недостаток ума у жены.
Некоторые считают, что мудрая жена способна не замечать измен мужа...
А мудрый муж способен не замечать измен жены. ;D Если уж изменяешь своей второй половине, то нужна это делать так чтоб вторая половина даже не заподозрила это, и уж тем более чтоб не было как в анекдотах, муж неожиданно возвращается домой, а там жена с любовником.
Цитата: VagneR от августа 26, 2019, 23:34
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 23:25
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 23:20
Однако я бы тоже на его месте назад не принял. Просто неприятно - после кувыркания с другим вернуться и проситься домой.
Вот-вот. Принять назад, а потом день за днём напряжённо ожидать, а не повторит ли непутёвая жена номер на бис.
Если это единственный случай, то много шансов, что не повторит.
Шансов то конечно много, но доверия к ней уже наврядли есть.
Цитата: злой от августа 27, 2019, 08:21
Она же ему не изменила. Для очистки совести она ему прямо заявила. Тихушничества никакого не было. Был уход к другому с попыткой возвращения.
Если ушла, то о какой возможности возвращения может идти речь?
Цитата: Awwal12 от августа 27, 2019, 10:55
Цитата: злой от августа 27, 2019, 10:34
Если женщина заявляется и говорит прямым текстом, что уходит к другому, то вера как к человеку к ней не теряется
У нас немного разное отношение к браку, со всеми вытекающими.
На мой лично взгляд, брак, который в любой момент каждый из супругов может разорвать, потому что у него чего-то там в голову стукнуло, и это всеми воспринимается как нечто нормальное - это не брак, а хрень какая-то. Супруг - это человек, от которого ждешь, что он будет по жизни прикрывать спину (иначе нафиг он вообще нужен), и если внезапно оказывается, что никакого супруга у тебя нет - доверие к этому человеку, прошу прощения, таки теряется. И уж тем более с рамках такого, с позволения сказать, юридического образования, как подобный брак, категорически нельзя заводить детей. Потому что они вообще всегда будут крайними, и что из них на выходе вырастет - тот ещё вопрос.
;up:
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 11:47
Цитата: Мечтатель от августа 27, 2019, 11:43но своим детям по крайней мере нужно было обеспечить сносные условия проживания.
Знаете, в таких случаях не всегда понятно, кому их обеспечиваешь - своим детям или бывшей. Непростое это дело)
Ну если дети с бывшей , то не получится как то обеспечить по отдельности. Либо обеспечиваешь и бывшей и детям , либо никому.
Цитата: Vesle Anne от августа 27, 2019, 12:50
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 12:47
Цитата: Vesle Anne от августа 27, 2019, 12:46
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 11:33
Почему не отжал себе детей, если деньги есть и есть кому их воспитывать - это да, вопрос.
деньги есть, а откуда вы взяли, что есть кому воспитывать? Как раз в теме прозвучало, что он целыми днями пропадает на работе и (следовательно из этого можно сделать вывод), что как раз воспитывать ему некогда.
:-\
Что, никаких мачех на горизонтах?
шикарный вариант: отжать детей у матери, чтобы потом сбагрить на постороннюю. Это уже вообще за гранью...
Ну так и наоборот очень частые варианты. Отжать детей у отца и сбагрить его на постороннего.
Да, да, и не жениться, и не выходить замуж, ну а если осторожненько, с оглядкой, медленным шагом, робким зигзагом всё же вступить в отношения, то детей в никоем случае не заводить! А то вдруг, не дай Бог, чего :3tfu:
Цитата: _Swetlana от января 3, 2021, 11:50
Да, да, и не жениться, и не выходить замуж, ну а если осторожненько, с оглядкой, медленным шагом, робким зигзагом всё же вступить в отношения, то детей в никоем случае не заводить! А то вдруг, не дай Бог, чего :3tfu:
Ну вобщем, так и поступают кое-кто. Вот у вас сарказм, а люди всерьез. :)
Цитата: forest от января 3, 2021, 11:08
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 22:54
Не только умом живёт человек. Женщина тем более.
У баб волос длинный, мозг короткий :green:
у меня волос короткий кстати ;)
Цитата: Vesle Anne от августа 27, 2019, 15:08
Цитата: Mass от августа 27, 2019, 15:04
Цитата: Vesle Anne от августа 27, 2019, 14:53
Цитата: Валер от августа 27, 2019, 14:50
Тогда в чём проблема?
я тоже не понимаю в чем проблема
Проблема в конечном счёте в том, кто будет влиятельнее при решении "кто и как будет воспитывать и обеспечивать детей", отец или мать.
Здесь основная проблема может возникнуть только, если они будут выяснять между собой, кто же из них влиятельнее , вместо того, чтобы руководствоваться интересами детей.
Мало кто интересуется интересами детей. Вернее считают что моя система воспитания в интересах детей, а система воспитания отличная от моей, не в их интересах.
Цитата: alant от августа 27, 2019, 22:14
Цитата: Awwal12 от августа 27, 2019, 10:55
Цитата: злой от августа 27, 2019, 10:34
Если женщина заявляется и говорит прямым текстом, что уходит к другому, то вера как к человеку к ней не теряется
У нас немного разное отношение к браку, со всеми вытекающими.
На мой лично взгляд, брак, который в любой момент каждый из супругов может разорвать, потому что у него чего-то там в голову стукнуло, и это всеми воспринимается как нечто нормальное - это не брак, а хрень какая-то. Супруг - это человек, от которого ждешь, что он будет по жизни прикрывать спину (иначе нафиг он вообще нужен), и если внезапно оказывается, что никакого супруга у тебя нет - доверие к этому человеку, прошу прощения, таки теряется. И уж тем более с рамках такого, с позволения сказать, юридического образования, как подобный брак, категорически нельзя заводить детей. Потому что они вообще всегда будут крайними, и что из них на выходе вырастет - тот ещё вопрос.
Как будто полная семья гарантирует высокое качество ребенка.
Что ещё есть высокое качество ребёнка?
Цитата: Авишаг от августа 27, 2019, 15:19
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 22:37
Рвануть неведомо к кому, да ещё и объявить об этом мужу...
Ей надо было придумать какую-нибудь командировку, изменить ему физически, а потом вернуться как ни в чём не бывало?
Изменять не обязательно. Всё остальное обязательно. Не зная броду не суйся в воду
Цитата: Vesle Anne от августа 28, 2019, 10:55
да ну вас, многомужество у нас - преступление.
У меня деда и прадед с материнской стороны были двоежёнцы. Правда у деда жёны жили в разных республиках. А у прадеда жили в одном селе и когда говорят его раскулачили, они девятерых детей воспитывали вместе.
Цитата: Авишаг от августа 28, 2019, 11:09
Цитата: Lodur от августа 28, 2019, 10:56
Вот как? Ты видишь здесь возможность, что жена, таки, мужа любила? :uzhos:
По разному в жизни бывает.
Самоотверженности ей точно не хватило, а всё остальное — домыслы. Как в ту, так и в другую сторону.
Если бы любила, то не ушла бы.
Цитата: Vesle Anne от августа 28, 2019, 11:10
ну, когда он работал на северах, она ж его вроде любила. может и не сразу эта любовь прошла.
А может и вообще любви не было. Просто пока был на северах было терпимо.
Цитата: Flos от августа 28, 2019, 13:43
Цитата: _Swetlana от августа 28, 2019, 13:42
Цитата: Leo от Цитата: mnashe от А Тора так и вовсе прямым текстом запрещает евреям такое.
а если простить?
Нит.
Прямо в ад ::)
Блина. А нам прощать. Минимум 49 раз. :(
.. хоть про пятидесятый ничего не сказано...
А почему 49 то? И кому нам?
Цитата: Flos от августа 28, 2019, 15:43
Цитата: piton от августа 28, 2019, 15:37
Чудеса прямо!
Вы не знали?
Безгрешное сожительство мужа и жены - распространенный подвиг в древности.
Есть и близкий к нам святой Иоанн Кронштадтский, который был женат и девственен, как и его супруга.
Это какое то извращение.
Цитата: forest от января 3, 2021, 11:25
Если уж изменяешь своей второй половине, то нужна это делать так чтоб вторая половина даже не заподозрила это
Предельно неуместный здесь штамп (или так и задумано, чтобы подчеркнуть абсурдность?)
Своей второй половине просто невозможно изменить, потому что всё нутро против этого восстанет.
Изменяют в кармических браках, где связь между супругами внешняя, а не сущностная.
Цитата: forest от января 3, 2021, 12:31
А почему 49 то? И кому нам?
490, если точнее
Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз
Цитата: forest от января 3, 2021, 12:13
Всё остальное обязательно.
У нас другие представления об отношениях.
Цитата: mnashe от августа 28, 2019, 20:10
Цитата: Leo от августа 28, 2019, 16:49
у древних евреев практиковался развод перед уходом в длительные путешествие чтобы исключить подобные ситуации
Условный развод :yes: Если не вернулся с войны, то жена разведена ретроактивно. Если вернулся, то развод недействителен.
Чтобы избежать ситуации, когда муж пропал без вести (вероятно, погиб, но свидетелей нет), и жена осталась на всю жизнь ʕa̯ḡūnā, без возможности выйти замуж или вообще быть с мужчиной.
Развод недействителен наверно, если жена не успела выйти замуж до его неожиданного возвращения?
Цитата: forest от января 3, 2021, 12:20
Если бы любила, то не ушла бы.
В идеале — так, на практике — жизнь ооочень разнообразна.
Цитата: mnashe от января 3, 2021, 12:48
Своей второй половине просто невозможно изменить, потому что всё нутро против этого восстанет.
Изменяют в кармических браках, где связь между супругами внешняя, а не сущностная.
Не согласна, что это — единственный сценарий.
Цитата: Мечтатель от августа 30, 2019, 17:22
Может, она собиралась развестись вскоре. Неизвестно. Но во всяком случае она не врала мужу - не говорила ему, что поехала к старой подруге.
Умная соврала бы.
Цитата: forest от января 3, 2021, 13:00
Умная соврала бы.
Это подлая называется.
Цитата: forest от января 3, 2021, 12:56
Развод недействителен наверно, если жена не успела выйти замуж до его неожиданного возвращения?
Действителен (иначе какой это развод?).
Само то, что он пропал на войне и не вернулся с отрядом — выполняет условие, и развод вступает в силу.
Цитата: Авишаг от января 3, 2021, 13:00
Не согласна, что это — единственный сценарий.
Я думаю, что если у одного из супругов нет иммунитета (как у героя «Самсары»), то попасть в ловушку он может вполне. Особенно если у него вообще мало осознанности и неисцелённый внутренний ребёнок.
Но даже у него в таком случае в решающий момент так восстанет всё нутро, что он остановится.
Бывают, наверно, случаи малъах дхəафо для тех или иных целей, но это что-то совсем уж исключительное. Не вписывающееся в обычное устройство мира.
Если считаешь уместным, напиши, какие ты видишь сценарии, где измена своей второй половине возможна (причём именно измена, а не ситуация вроде взятия ɦагари в жёны).
Цитата: Авишаг от августа 30, 2019, 18:20
Цитата: Rōmānus от августа 30, 2019, 18:13
Вы это так поняли?
Мы это так поняли :)
Иначе я не вижу смысла сообщать мужу, что она от него уходит.
Дети, соответственно, поехали с ней.
Естественно, это моё представление о ситуации. Как там было в реальности — не знаю.
Откуда такой вывод что она взяла детей с собой? У знакомых жена ушла к другому, оставив двоих детей на мужа, в трудное время. При этом для своего оправдания говорила что муж был плохой, ничего не зарабатывает, я одна всё тянула. Я может бы с ней согласился при других обстоятельствах, но когда ты оставила детей с таким мужем, то как то мерзко , после этого говорить какой он плохой.
Цитата: Leo от августа 31, 2019, 00:12
Понаписали много. Добро восторжествовало и зло наказано, но что-то мне говорит что от хорошего мужика баба не уходит. Поди червоточина какая наличествует :)
Так и наоборот тоже. :)
Цитата: mnashe от января 3, 2021, 13:08
даже у него в таком случае в решающий момент так восстанет всё нутро, что он остановится.
Бывают, наверно, случаи малъах дхəафо для тех или иных целей, но это что-то совсем уж исключительное. Не вписывающееся в обычное устройство мира.
Если считаешь уместным, напиши, какие ты видишь сценарии, где измена своей второй половине возможна (причём именно измена, а не ситуация вроде взятия ɦагари в жёны).
Это может путать участников дискуссии.
Для кого-то любая связь с ещё кем-то — измена, знает ли об этом второй супруг или нет, поэтому, на мой взгляд, стоит уточнять, о чём речь.
Цитата: Vesle Anne от сентября 1, 2019, 15:46
Цитата: mnashe от сентября 1, 2019, 15:41
историю женщины, бросившей приличного мужа ради шибздика, и историю мужчины, которого бросила жена ради шибздика, а затем попыталась к нему вернуться.
не знаю, мне попытка вернуться все равно кажется неправдоподобной.
А мне наоборот видется правдоподной , по личному опыту.
Цитата: Vesle Anne от сентября 1, 2019, 15:52
Цитата: Mass от сентября 1, 2019, 15:50
Может она думала что муж никуда от неё не денется. Не редкость ведь, на самом деле.
редкость.
Что именно не редкость? Думать что не денется? Или то что не денется?
Цитата: Mass от сентября 1, 2019, 16:02
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2019, 15:58
Многие люди в отчаянии надеются или даже верят, что их простят в самых сложных ситуациях.
Ну, многие люди и безо всякого отчаяния считают, что могут предсказывать поступки хорошо знакомых их людей, и что в силах при необходимости ими управлять.
Вот только не говорите, что это редкость, не превращайте это всё ещё и в фарс))
:yes: Было очень больно от такого предсказывания, тем более когда предсказателем был самый близкий человек, и ближе наверно уже и не будет.
Цитата: mnashe от сентября 1, 2019, 16:03
Цитата: Vesle Anne от сентября 1, 2019, 15:46
не знаю, мне попытка вернуться все равно кажется неправдоподобной.
Почему?
Не у всех же людей есть чувство собственного достоинства. Тем более у женщин. Тем более в России.
Понятно, что она была бы неправдоподобной, если бы речь шла о человеке, подобном тебе. (Но с таким человеком вся история вряд ли произошла бы).
А при чём тут чувство собственного достоинства? Тут скорее неуважение к чувствам другого человека.
Цитата: Vesle Anne от сентября 2, 2019, 08:24
Цитата: mnashe от сентября 2, 2019, 08:04
но там зато добавились два негативных фактора: во-первых, наследие войны, когда мужчины были нарасхват и им поэтому прощалось куда больше, чем стоило бы, во-вторых, высокая толерантность к насилию в целом.
Я не согласна насчёт наследия войны в данном конкретном случае. Мне кажется, ещё когда я в школе училась этих "мудроденщин" не было или они были не так заметны.
Наследие войны в этом плане было актуально какое то время после войны. А сейчас это было бы актуальным , если бы в войне погибли бы в основном мужчины, от которых должны были родится мальчики , поэтому до сих пор количество женщин процентов на 20 или 30 если не больше , больше чем мужчин того же возраста. Но это же не так. Уже давно количество мужчин и женщин одного возраста примерно сравнялось.
Цитата: mnashe от сентября 2, 2019, 14:07
Цитата: злой от сентября 2, 2019, 12:27
Жизнь сложна, ситуации бывают разные, женщину могут избить до полусмерти, а экспертиза, установив, что палец ей не оторвали и глаз не выбили, напишет в заключении "средний вред здоровью", а в следующий раз она может вообще умрёт от таких же побоев, в драке всё непредсказуемо.
Так потому и не должно быть таких законов. Ударил жену — всё, этого достаточно. Если она в ответ «превысила оборону» и зарезала его — сам виноват.
По Торе (и в некоторых американских штатах такой же закон) хозяин дома имеет полное право убить на месте влезшего к нему вора, даже безоружного, и не нужно ему ждать, пока тот его ударит. Не хочешь, чтоб тебя убили — не лезь, куда не следует, а влез — сам виноват.
Так и здесь. Не надо ждать, пока палец оторвут. Ударил — подписал себе приговор.
Ну так при таком подходе, можно просто убить , а потом сказать что он ударил. Ну или для пущей верности специально провоцировать чтоб ударил. Не такой подход это потакание низменным инстиктам.
Вспомнил Атоса, что расправился над Миледи. Граф в свих владениях имел право суда.
- Не может быть, я очень хорошо ее повесил.
Цитата: forest от января 3, 2021, 13:12
Цитата: Авишаг от августа 30, 2019, 18:20
Цитата: Rōmānus от августа 30, 2019, 18:13
Вы это так поняли?
Мы это так поняли :)
Иначе я не вижу смысла сообщать мужу, что она от него уходит.
Дети, соответственно, поехали с ней.
Естественно, это моё представление о ситуации. Как там было в реальности — не знаю.
Откуда такой вывод что она взяла детей с собой? У знакомых жена ушла к другому, оставив двоих детей на мужа, в трудное время. При этом для своего оправдания говорила что муж был плохой, ничего не зарабатывает, я одна всё тянула. Я может бы с ней согласился при других обстоятельствах, но когда ты оставила детей с таким мужем, то как то мерзко , после этого говорить какой он плохой.
Тоже видел подобную историю.
Цитата: Vesle Anne от сентября 5, 2019, 11:49
я не настолько древняя чтобы эпоха моей молодости уже пошла :D
- Старухе-процентщице из романа Достоевского "Преступление и наказание" было 42 года.
- Маме Джульетты на момент событий, описанных в пьесе, было 28 лет.
- Марья Гавриловна из "Метели" Пушкина была уже немолода. Ей шёл 20 год.
- Бальзаковский возраст - 30 лет.
- Ивану Сусанину на момент совершения подвига было 32 года (у него была 16-ти летняя дочь на выданье).
- Анне Карениной на момент гибели было 28 лет, Вронскому - 23 года. Старику - мужу Анны Карениной - 48 лет.
- Старикану кардиналу Ришелье на момент описанной в "Трёх мушкетерах" осады крепости Ла-Рошель было 42 года.
- Из записок 16-ти летнего Пушкина: "В комнату вошел старик лет 30-ти". Это был Карамзин.
- У Тынянова Николай Михайлович Карамзин был старше всех собравшихся. Ему было 34 года - возраст угасания.
Цитата: forest от января 3, 2021, 13:33
Что именно не редкость? Думать что не денется? Или то что не денется?
Что не денется.
Цитата: forest от января 3, 2021, 14:48
возраст угасания
Во первых, изменился в среднем образ жизни, люди стали жить дольше и лучше (в том плане, что в массе своей людям не нужно работать физически на износ, чтобы добыть скудное пропитание). Во вторых, как следствие, сильно сместились периоды взросления в том числе и по ощущениям. Сейчас сорок лет - это самый расцвет, а возраст, когда наступает "взросление" вроде по опросам где - то 30-35 лет.
Я, конечно, не девчонка, но и старухой себя тоже не ощущаю.
Цитата: mnashe от января 3, 2021, 12:48
Цитата: forest от января 3, 2021, 11:25
Если уж изменяешь своей второй половине, то нужна это делать так чтоб вторая половина даже не заподозрила это
Предельно неуместный здесь штамп (или так и задумано, чтобы подчеркнуть абсурдность?)
Своей второй половине просто невозможно изменить, потому что всё нутро против этого восстанет.
Изменяют в кармических браках, где связь между супругами внешняя, а не сущностная.
Как тут сказали в другой теме, Стоит ли жениться? (https://lingvoforum.net/index.php?topic=86276.msg3570603#msg3570603) , опираться можно только на то, что имеет сопротивление.
Вижу в этом противопоставлении всегдашнюю мечту человека о халяве, о вечном кайфе, о том, что можно хорошенько поработать,зато потом почевать на лаврах достигнутого.
Разделение браков на кармические и сущностные еще одно фальшивое противопоставление мира майи. Просто следствие кармы пишущего.
Цитата: Авишаг от января 3, 2021, 13:19
Для кого-то любая связь с ещё кем-то — измена, знает ли об этом второй супруг или нет, поэтому, на мой взгляд, стоит уточнять, о чём речь.
:no:
Цитата: forest от января 3, 2021, 11:25
Если уж изменяешь своей второй половине, то нужна это делать так чтоб вторая половина даже не заподозрила это
Цитата: Авишаг от января 3, 2021, 13:03
Цитата: forest от января 3, 2021, 13:00
Умная соврала бы.
Это подлая называется.
Сказала мужу обо всём- честная дура.
Не сказала - подлая умница.
Хрен редьки не слаще.
Хотя с точки зрения сохранения семьи и благополучия детей лучше, пожалуй, второе...
Цитата: forest от января 3, 2021, 14:48
Цитата: Vesle Anne от сентября 5, 2019, 11:49
я не настолько древняя чтобы эпоха моей молодости уже пошла :D
- Старухе-процентщице из романа Достоевского "Преступление и наказание" было 42 года.
- Маме Джульетты на момент событий, описанных в пьесе, было 28 лет.
- Марья Гавриловна из "Метели" Пушкина была уже немолода. Ей шёл 20 год.
- Бальзаковский возраст - 30 лет.
- Ивану Сусанину на момент совершения подвига было 32 года (у него была 16-ти летняя дочь на выданье).
- Анне Карениной на момент гибели было 28 лет, Вронскому - 23 года. Старику - мужу Анны Карениной - 48 лет.
- Старикану кардиналу Ришелье на момент описанной в "Трёх мушкетерах" осады крепости Ла-Рошель было 42 года.
- Из записок 16-ти летнего Пушкина: "В комнату вошел старик лет 30-ти". Это был Карамзин.
- У Тынянова Николай Михайлович Карамзин был старше всех собравшихся. Ему было 34 года - возраст угасания.
Немного погуглил. Процентщица Алёна Ивановна - "крошечная, сухая старушонка, лет шестидесяти". Дата рождения Сусанина неизвестна, иногда называют 1568 г. (т.е. 45 лет на момент гибели). Карамзин был старше Пушкина на 33 года. Матери Джульетты - да, лет 28, если не меньше ("в твои года давно уж я матерью твоей была", а Джульетте еще не исполнилось 14), но ее, насколько я помню, и не называют старухой, а Ришелье в "Трех мушкетерах" - стариком. Да, восприятие возраста изменилось, но все-таки не столь радикально, как кажется из этой подборки.
Цитата: wandrien от января 3, 2021, 15:13
Вижу в этом противопоставлении всегдашнюю мечту человека о халяве, о вечном кайфе, о том, что можно хорошенько поработать,зато потом почевать на лаврах достигнутого.
Разделение браков на кармические и сущностные еще одно фальшивое противопоставление мира майи. Просто следствие кармы пишущего.
Ты имеешь в виду представление, что отношение со своей «космической парой» — это сплошная идиллия, а кармические отношения — постоянная борьба?
Такое представление действительно не имеет ничего общего с реальностью (а я, кстати, в детстве верил в эту сказку).
Но разделение браков на кармические и сущностные (причём сущностные — совсем не обязательно божественная пара, бывают и просто частично-родственные души) вполне реально и наблюдаемо в нашем мире :)
Цитата: wandrien от января 3, 2021, 11:13
Цитата: forest от января 3, 2021, 10:50
Цитата: Vesle Anne от августа 26, 2019, 21:10
весьма вероятно, что тогда ему б новую подругу куда сложнее было б найти. У нас почему-то считается, что дети от предыдущего брака это типа клейма, вот мужчины и не торопятся их себе оставлять. Не всегда, конечно, но часто.
Вообще не всякая женщина , хочет выйти замуж за мужчину который платит алименты. Сам слышал такое от пары женщин. Зачем им мужик который часть дохода отдаёт налево. А уж за мужика с детьми тем более. Мало кто хочет воспитывать чужих детей.
Зато наоборот их очень устраивает.
Есть такое дело. Человек вообще не редко, такое существо которое хочет только получать, ничего не отдавая взамен.
Цитата: RockyRaccoon от января 3, 2021, 15:22
Сказала мужу обо всём- честная дура.
Не сказала - подлая умница.
Хрен редьки не слаще.
А по мне честная дура куда лучше подлой умницы.
Цитата: RockyRaccoon от января 3, 2021, 15:22
Хотя с точки зрения сохранения семьи и благополучия детей лучше, пожалуй, второе...
А вот тут как раз я бы сказал, что хрен редьки не слаще. В среднем. А индивидуально может быть и так, и так.
Если дура благодаря опыту поумнела и выросла, — то однозначно лучше.
Если только обозлилась, ничего не поняв, и стала вымещать свою злость на детях, — то хуже, конечно.
Короче, детям будет лучше в том варианте, в котором больше роста / меньше падения. А не там, где замок на песке дольше продержался.
Цитата: mnashe от января 3, 2021, 12:48
Цитата: forest от января 3, 2021, 11:25
Если уж изменяешь своей второй половине, то нужна это делать так чтоб вторая половина даже не заподозрила это
Предельно неуместный здесь штамп (или так и задумано, чтобы подчеркнуть абсурдность?)
Своей второй половине просто невозможно изменить, потому что всё нутро против этого восстанет.
Изменяют в кармических браках, где связь между супругами внешняя, а не сущностная.
Ну да считается что второй половине невозможно изменить. Ну только это наверно действительно должна быть вторая половина. Но с такой половиной и никакого официального брака не нужно. Ибо они муж и жена , не волею людской. Но такие вторые половины наверно одна на бесконечность.
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2021, 12:49
Цитата: forest от января 3, 2021, 12:31
А почему 49 то? И кому нам?
490, если точнее
Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз
А это. Но это Иисус сказал не в прямом смысле 490 раз.
Цитата: Авишаг от января 3, 2021, 12:57
Цитата: forest от января 3, 2021, 12:20
Если бы любила, то не ушла бы.
В идеале — так, на практике — жизнь ооочень разнообразна.
Я мог бы поверить в её любовь к мужу, если бы она просто решила пойти втихаря налево, не собираясь уходить из семьи. Но она решила сжечь мосты полностью.
Цитата: Авишаг от января 3, 2021, 13:03
Цитата: forest от января 3, 2021, 13:00
Умная соврала бы.
Это подлая называется.
Да называется , но только если попадается.
Цитата: mnashe от января 3, 2021, 13:03
Цитата: forest от января 3, 2021, 12:56
Развод недействителен наверно, если жена не успела выйти замуж до его неожиданного возвращения?
Действителен (иначе какой это развод?).
Само то, что он пропал на войне и не вернулся с отрядом — выполняет условие, и развод вступает в силу.
Почитайте своё же сообщение, на которое я отвечал. Вы же сами там пишите , что если муж вернулся , то развод недействителен.
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2021, 14:59
Цитата: forest от января 3, 2021, 13:33
Что именно не редкость? Думать что не денется? Или то что не денется?
Что не денется.
Это да. Но даже если и вправду никуда не денется. Наврядли после таких манипуляций отношения будут прежними.
Цитата: mnashe от января 3, 2021, 15:31
Цитата: RockyRaccoon от января 3, 2021, 15:22
Сказала мужу обо всём- честная дура.
Не сказала - подлая умница.
Хрен редьки не слаще.
А по мне честная дура куда лучше подлой умницы.
Причинять большее зло лучше чем меньшее? Что-то не так с математикой.
Цитата: mnashe от января 3, 2021, 15:26
Цитата: wandrien от января 3, 2021, 15:13
Вижу в этом противопоставлении всегдашнюю мечту человека о халяве, о вечном кайфе, о том, что можно хорошенько поработать,зато потом почевать на лаврах достигнутого.
Разделение браков на кармические и сущностные еще одно фальшивое противопоставление мира майи. Просто следствие кармы пишущего.
Ты имеешь в виду представление, что отношение со своей «космической парой» — это сплошная идиллия, а кармические отношения — постоянная борьба?
Такое представление действительно не имеет ничего общего с реальностью (а я, кстати, в детстве верил в эту сказку).
Но разделение браков на кармические и сущностные (причём сущностные — совсем не обязательно божественная пара, бывают и просто частично-родственные души) вполне реально и наблюдаемо в нашем мире :)
Человек сам придумывает себе условности. Вопрос всегда в том, остаются они инструментом или становятся хозяином.
Представление о карме это тоже карма.
Цитата: mnashe от января 3, 2021, 15:31
Цитата: RockyRaccoon от Сказала мужу обо всём- честная дура.
Не сказала - подлая умница.
Хрен редьки не слаще.
А по мне честная дура куда лучше подлой умницы.
Ну как сказать. Честная дура может честно натворить роковых глупостей больше, чем любая подлая умница, в то время как последняя благодаря уму может притвориться честной и так под этой маской и прожить всю жизнь, ничего не натворив ни глупого, ни подлого.
Цитата: mnashe от января 3, 2021, 15:31
Цитата: RockyRaccoon от Хотя с точки зрения сохранения семьи и благополучия детей лучше, пожалуй, второе...
А вот тут как раз я бы сказал, что хрен редьки не слаще. В среднем. А индивидуально может быть и так, и так.
Именно в сабжевом случае семья бы сохранилась и дети не лишились бы отца.
Вот да. Она не думала о последствиях вообще, и в частности, о детях. Называть безответственность честностью ну такое себе...
Цитата: forest от января 3, 2021, 15:55
Наврядли после таких манипуляций отношения будут прежними.
они все равно не были бы прежними, даже если б она втихаря смоталась и вернулась, ничего мужу не сказав. Ну разве что муж довольно толстокож и не ощутил бы изменений в отношении жены к нему.
Цитата: wandrien от января 3, 2021, 16:06
Называть безответственность честностью ну такое себе...
Да. У нас когда-то в городе мужик оставил ребёнка на минутку в санках у дверей пивбара в мороз, в пивбаре добавил, забыл про ребёнка и заморозил его насмерть. Честнейшей души, говорят, был мужик. Вопиющий пример честного дурака и его "свершений"...
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2021, 16:10
Цитата: forest от января 3, 2021, 15:55
Наврядли после таких манипуляций отношения будут прежними.
они все равно не были бы прежними, даже если б она втихаря смоталась и вернулась, ничего мужу не сказав. Ну разве что муж довольно толстокож и не ощутил бы изменений в отношении жены к нему.
Всё зависит от артистичности жены. Может, они таковы, что даже на редкость чуткий, "тонкокожий" муж ничего бы не заметил и они прожили бы вместе всю жизнь вполне сносно, и только она изредка со стыдом вспоминала бы своё дурацкое приключение...
Цитата: RockyRaccoon от января 3, 2021, 16:22
Всё зависит от артистичности жены.
вы хотели сказать - от беспринципности?
Цитата: RockyRaccoon от января 3, 2021, 16:22
и только она изредка со стыдом вспоминала бы своё дурацкое приключение...
ну как можно изредка? только если совсем мужа не любишь и плевать на него...
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2021, 16:10
Цитата: forest от января 3, 2021, 15:55
Наврядли после таких манипуляций отношения будут прежними.
они все равно не были бы прежними, даже если б она втихаря смоталась и вернулась, ничего мужу не сказав. Ну разве что муж довольно толстокож и не ощутил бы изменений в отношении жены к нему.
Ну не знаю . Тут мне кажется главное не переступить через точку невозврата. До какого то момента я готов был к возвращению прежних отношений, но другой стороне это было не нужно. А когда другой стороне это стало нужно и она извинилась, оказалось что мне это уже не нужно. Точка невозврата уже была пройдена. И я даже сам не заметил когда. Но всё равно стало легче на душе, после того как извинилась, даже если извинения были не искренними.
Цитата: RockyRaccoon от января 3, 2021, 16:22
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2021, 16:10
Цитата: forest от января 3, 2021, 15:55
Наврядли после таких манипуляций отношения будут прежними.
они все равно не были бы прежними, даже если б она втихаря смоталась и вернулась, ничего мужу не сказав. Ну разве что муж довольно толстокож и не ощутил бы изменений в отношении жены к нему.
Всё зависит от артистичности жены. Может, они таковы, что даже на редкость чуткий, "тонкокожий" муж ничего бы не заметил и они прожили бы вместе всю жизнь вполне сносно, и только она изредка со стыдом вспоминала бы своё дурацкое приключение...
Вообще не обязательно даже вопрос артистичности. Но могла при каких-то обстоятельствах вообще пересмотреть свои взгляды на мужа и на брак.
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2021, 16:29
Цитата: RockyRaccoon от января 3, 2021, 16:22
Всё зависит от артистичности жены.
вы хотели сказать - от беспринципности?
Цитата: RockyRaccoon от января 3, 2021, 16:22
и только она изредка со стыдом вспоминала бы своё дурацкое приключение...
ну как можно изредка? только если совсем мужа не любишь и плевать на него...
А что такое любовь? Делать, чтобы стало еще хуже, это любовь?
Легко бросаться красивыми фразами про любовь и беспринципность.
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2021, 16:29
Цитата: RockyRaccoon от Всё зависит от артистичности жены.
вы хотели сказать - от беспринципности?
Нет, именно от артистических способностей. Беспринципность таковых не предполагает.
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2021, 16:29
Цитата: RockyRaccoon от и только она изредка со стыдом вспоминала бы своё дурацкое приключение...
ну как можно изредка? только если совсем мужа не любишь и плевать на него...
Не понял фразы. Надо часто вспоминать, да?
Цитата: wandrien от января 3, 2021, 16:42
Цитата: RockyRaccoon от января 3, 2021, 16:22
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2021, 16:10
Цитата: forest от января 3, 2021, 15:55
Наврядли после таких манипуляций отношения будут прежними.
они все равно не были бы прежними, даже если б она втихаря смоталась и вернулась, ничего мужу не сказав. Ну разве что муж довольно толстокож и не ощутил бы изменений в отношении жены к нему.
Всё зависит от артистичности жены. Может, они таковы, что даже на редкость чуткий, "тонкокожий" муж ничего бы не заметил и они прожили бы вместе всю жизнь вполне сносно, и только она изредка со стыдом вспоминала бы своё дурацкое приключение...
Вообще не обязательно даже вопрос артистичности. Но могла при каких-то обстоятельствах вообще пересмотреть свои взгляды на мужа и на брак.
Конечно не обязательно. Конечно могла.
Цитата: RockyRaccoon от января 3, 2021, 16:44
Нет, именно от артистических способностей. Беспринципность таковых не предполагает.
зато именно беспринципность предполагает постоянную "игру". Артистичность этого не предполагает. Сыграл - все, хватит. А тут жеж до конца дней своих придется.
Цитата: RockyRaccoon от января 3, 2021, 16:44
Не понял фразы. Надо часто вспоминать, да?
что значит - надо? как можно в принципе забыть о подлости, которую совершил(а) по отношению к любимому человеку? только если человек давно уже не любим, тогда да, можно забыть и вспоминать лишь иногда.
Я вот читаю тему, и для себя делаю вывод, что каждый на вопросы брака и семьи имеет персональный набор взглядов, и очень крепко его держится. По-моему, в данной теме никто никого так и не переубедил, хотя многие прямо душой вложились. Видимо, это особенность человеческой психики - то, что является глубоко личным, сидит в самом ядре личности, и труднее всего поддаётся изменению. На том и стоим.
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2019, 20:57
Цитата: Мечтатель от августа 26, 2019, 20:54
Не нужно спешно судить и о героине, не зная всей внутренней кухни их отношений.
Я судил неспешно.
Перечитал первую страницу. Восхитился на этом месте. ;D ;up:
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2021, 16:48
Цитата: RockyRaccoon от Нет, именно от артистических способностей. Беспринципность таковых не предполагает.
зато именно беспринципность предполагает постоянную "игру". Артистичность этого не предполагает. Сыграл - все, хватит. А тут жеж до конца дней своих придется.
Ну а что сделаешь? Съездила, произвела разведку, решила сохранить семью, теперь скрывай до конца дней. А вы что предлагаете?
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2021, 16:48
Цитата: RockyRaccoon от Не понял фразы. Надо часто вспоминать, да?
что значит - надо? как можно в принципе забыть о подлости, которую совершил(а) по отношению к любимому человеку? только если человек давно уже не любим, тогда да, можно забыть и вспоминать лишь иногда.
Очень многие относятся к собственной подлости гораздо терпимее, чем вы, и не будут сильно страдать. Или совсем не будут. А что касается любви... Не любовью единой жив человек. Думаю, очень редкие пары продолжают через какое-то количество лет столь же пылко любить друг друга, как в первую брачную (или добрачную) ночь. И тем не менее живут, не разводятся. И вообще - считаю, что в семейной жизни любовь - дело второстепенное.
Цитата: злой от января 3, 2021, 16:52
каждый на вопросы брака и семьи имеет персональный набор взглядов, и очень крепко его держится.
Тут главное, чтобы у супругов эти взгляды совпадали.
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2021, 17:02
Цитата: злой от января 3, 2021, 16:52
каждый на вопросы брака и семьи имеет персональный набор взглядов, и очень крепко его держится.
Тут главное, чтобы у супругов эти взгляды совпадали.
Воистину.
Цитата: злой от января 3, 2021, 17:12
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2021, 17:02
Цитата: злой от января 3, 2021, 16:52
каждый на вопросы брака и семьи имеет персональный набор взглядов, и очень крепко его держится.
Тут главное, чтобы у супругов эти взгляды совпадали.
Воистину.
А если не совпадают, то... что?
Цитата: RockyRaccoon от января 3, 2021, 17:18
Цитата: злой от января 3, 2021, 17:12
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2021, 17:02
Цитата: злой от января 3, 2021, 16:52
каждый на вопросы брака и семьи имеет персональный набор взглядов, и очень крепко его держится.
Тут главное, чтобы у супругов эти взгляды совпадали.
Воистину.
А если не совпадают, то... что?
Поимеют себе проблем.
Цитата: злой от января 3, 2021, 17:23
Поимеют себе проблем.
Нууу, проблемы - это естественный атрибут жизни.
А у кого они совпадают полностью?
Цитата: wandrien от января 3, 2021, 17:41
А у кого они совпадают полностью?
Думаю, должен быть некий "фрейм пересечения", причём он должен быть достаточной величины. Чтобы, например, не получилось, что одна сторона считает, что она другой стороне вообще ничего не должна, в прямом смысле, а другая физически пыталась бы пресекать любые возможности поползновений путём установления тотального контроля. Когда немножко по-разному - это нормально. В разумных пределах.
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2021, 16:29
ну как можно изредка? только если совсем мужа не любишь и плевать на него...
Аня нам неизвестно, сколько из тех пар которые прожили всю жизнь долго и счастливо и умерли в один день, не ходили друг от друга налево втихаря , если представлялся случай.
Цитата: forest от января 3, 2021, 18:34
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2021, 16:29
ну как можно изредка? только если совсем мужа не любишь и плевать на него...
Аня нам неизвестно, сколько из тех пар которые прожили всю жизнь долго и счастливо и умерли в один день, не ходили друг от друга налево втихаря , если представлялся случай.
Если преставлялся случай - это шаро@#&лись налево и направо? Если только на определённом этапе. Сомневаюсь, что счастливо дожить до золотой свадьбы можно, гуляя налево при первой возможности. Хотя люди разные, кто их знает, действительно.
Цитата: forest от января 3, 2021, 18:34
Аня нам неизвестно, сколько из тех пар которые прожили всю жизнь долго и счастливо и умерли в один день, не ходили друг от друга налево втихаря , если представлялся случай.
Если просто долго и где-то даже нормально, то может и ходили. А вот чтоб долго и счастливо и налево - в такое я не верю.
Понятно, что я сужу со своей колокольни. Но вот я себя в такой ситуации представить не могу. Чтоб сходить налево да еще и относиться к этому так пофигистично, чтобы вспоминать лишь изредка.
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2021, 19:10
Цитата: forest от января 3, 2021, 18:34
Аня нам неизвестно, сколько из тех пар которые прожили всю жизнь долго и счастливо и умерли в один день, не ходили друг от друга налево втихаря , если представлялся случай.
Если просто долго и где-то даже нормально, то может и ходили. А вот чтоб долго и счастливо и налево - в такое я не верю.
Понятно, что я сужу со своей колокольни. Но вот я себя в такой ситуации представить не могу. Чтоб сходить налево да еще и относиться к этому так пофигистично, чтобы вспоминать лишь изредка.
А что в Доминикане не живут долго и счастливо? ;) Ну если постоянно ходить к одному и тому же ,или к одной и той же то наверно да ,трудно будет об этом вспоминать изредка.
Цитата: злой от января 3, 2021, 19:01
Цитата: forest от января 3, 2021, 18:34
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2021, 16:29
ну как можно изредка? только если совсем мужа не любишь и плевать на него...
Аня нам неизвестно, сколько из тех пар которые прожили всю жизнь долго и счастливо и умерли в один день, не ходили друг от друга налево втихаря , если представлялся случай.
Если преставлялся случай - это шаро@#&лись налево и направо? Если только на определённом этапе. Сомневаюсь, что счастливо дожить до золотой свадьбы можно, гуляя налево при первой возможности. Хотя люди разные, кто их знает, действительно.
Ну так люди и вправду разные. Кому то и налево не надо идти, а его всё равно вторая половина ревнует к каждому столбу. А кому то наоборот лишь бы на факте не попасться, а то что там кто то что говорит, так это зависти.
Цитата: forest от января 3, 2021, 19:17
А что в Доминикане не живут долго и счастливо?
У них другая культура. :) не, я не осуждаю, но не мое.
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2021, 19:55
Цитата: forest от января 3, 2021, 19:17
А что в Доминикане не живут долго и счастливо?
У них другая культура. :) не, я не осуждаю, но не мое.
Да я знаю что не осуждаете. У меня просто по вашим рассказам , сложилось мнение что там просто более честны , если ходят налево то не строят из себя верных жён и мужей перед посторонними , главное не попасться своей второй половине которой это очень не понравиться.
Цитата: forest от января 3, 2021, 20:48
там просто более честны , если ходят налево то не строят из себя верных жён и мужей перед посторонними , главное не попасться своей второй половине которой это очень не понравиться.
Что же тут честного?
Цитата: wandrien от января 3, 2021, 14:39
Цитата: Авишаг от Цитата: forest от Умная соврала бы.
Это подлая называется.
Почему?
Твой вопрос касается какого сценария?
Если супруг/а
планирует отношения с другим человеком, а своему партнёру рассказывает сказки про подругу/командировку/двоюродную собаку троюродного зятя, которую срочно надо выгулять, то это — предательство доверия, подлость.
Если же ситуация измены
уже произошла (порыв страсти, по пьяни, ещё как-то), то молчание об этой ситуации может быть как подлостью, так и проявлением заботы о ближнем. Зависит от множества обстоятельств.
Цитата: forest от января 3, 2021, 15:41
Да называется , но только если попадается.
Подлость не перестаёт быть подлостью от того, что о ней не узнали.
«Не пойман — не вор» верно относительно общественного наказания, но ничего не меняет во внутренней сути вещей.
Цитата: wandrien от января 3, 2021, 15:59
Причинять большее зло лучше чем меньшее?
Математика здесь относительная, поскольку речь изначально идёт об отношениях, где слишком много переменных от человека к человеку и от пары к паре.
Для определённых пар будет верна твоя математика, для других — с точностью наоборот.
Цитата: RockyRaccoon от января 3, 2021, 16:03
любая подлая умница, в то время как последняя благодаря уму может притвориться честной и так под этой маской и прожить всю жизнь, ничего не натворив ни глупого, ни подлого.
Кажется, нужно определение подлости, а то у меня когнитивный диссонанс :)
Цитата: RockyRaccoon от января 3, 2021, 16:03
Именно в сабжевом случае семья бы сохранилась и дети не лишились бы отца.
Дети отца лишаются не от развода, а от того, что отец не хочет быть отцом (либо мать детей всячески противиться его активной роли в жизни детей).
Цитата: Авишаг от января 3, 2021, 22:02
Дети отца лишаются не от развода, а от того, что отец не хочет быть отцом (либо мать детей всячески противиться его активной роли в жизни детей).
у меня перед глазами пример, когда мужчина после развода продолжает активно участвовать в жизни своих детей. Впрочем, и до развода он активно ими занимался, не только жена. Очень их любит.
Цитата: Авишаг от января 3, 2021, 21:42
Цитата: forest от января 3, 2021, 20:48
там просто более честны , если ходят налево то не строят из себя верных жён и мужей перед посторонними , главное не попасться своей второй половине которой это очень не понравиться.
Что же тут честного?
По отношению ко второй половине?
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2021, 22:09
Цитата: Авишаг от января 3, 2021, 22:02
Дети отца лишаются не от развода, а от того, что отец не хочет быть отцом (либо мать детей всячески противиться его активной роли в жизни детей).
у меня перед глазами пример, когда мужчина после развода продолжает активно участвовать в жизни своих детей. Впрочем, и до развода он активно ими занимался, не только жена. Очень их любит.
Это хороший пример. Но в нём как видно совпало что и муж оказался положительным и жена. :) Плохо что такие люди не смогли вместе ужиться. :(
Цитата: forest от января 3, 2021, 22:15
Плохо что такие люди не смогли вместе ужиться. :(
Значит, никакие они не положительные. Хорошие родители в первую очередь думают о своих детях, а не о себе любимых.
Цитата: forest от января 3, 2021, 22:15
Плохо что такие люди не смогли вместе ужиться. :(
там были... внешние факторы, скажем так. Нет, не амурные, если что.
Цитата: Wolliger Mensch от января 3, 2021, 22:17
Значит, никакие они не положительные. Хорошие родители в первую очередь думают о своих детях, а не о себе любимых.
с детьми все в порядке, не волнуйтесь. О детях они оба думают.
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2021, 22:19
с детьми все в порядке, не волнуйтесь. О детях они оба думают.
Не может быть порядка, когда родители разведены.
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2021, 22:19
там были... внешние факторы, скажем так.
Понимаю. Плохо что не смогли их преодолеть. Хорошо что не озлобились друг на друга.
Цитата: Wolliger Mensch от января 3, 2021, 22:22
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2021, 22:19
с детьми все в порядке, не волнуйтесь. О детях они оба думают.
Не может быть порядка, когда родители разведены.
В идеале да. Но бывают ситуации когда лучше бы родители развелись.
Цитата: forest от января 3, 2021, 22:25
Но бывают ситуации когда лучше бы родители развелись.
Вот я и говорю: себялюбивые эгоисты.
Цитата: Wolliger Mensch от января 3, 2021, 22:30
Вот я и говорю: себялюбивые эгоисты.
нет. есть внешние обстоятельства. Развелись не потому, что не ужились, уживались как раз хорошо.
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2021, 22:31
Цитата: Wolliger Mensch от января 3, 2021, 22:30
Вот я и говорю: себялюбивые эгоисты.
нет. есть внешние обстоятельства. Развелись не потому, что не ужились, уживались как раз хорошо.
Тогда для меня это удивительно, что за такие внешние обстоятельства, могут быть при таком раскладе. Родители наверно.
Нет :) но распространяться о чужой личной жизни в подробностях все равно не буду. Скажем, обстоятельства неодолимой силы, лавина там, ураган...
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2021, 22:49
Нет :) но распространяться о чужой личной жизни в подробностях все равно не буду. Скажем, обстоятельства неодолимой силы, лавина там, ураган...
Да и не надо :) Хотя конечно не скрою что любопытно, что же там такое может быть. Но раз вы говорите лавина, значит лавина. Вопросов не имею :)
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2021, 22:31
нет. есть внешние обстоятельства.
(https://telegramguides.com/wp-content/uploads/2018/04/mr-bean-sticker-pack-telegram-9.png)
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2021, 22:19
Цитата: forest от января 3, 2021, 22:15
Плохо что такие люди не смогли вместе ужиться. :(
там были... внешние факторы, скажем так. Нет, не амурные, если что.
Цитата: Wolliger Mensch от января 3, 2021, 22:17
Значит, никакие они не положительные. Хорошие родители в первую очередь думают о своих детях, а не о себе любимых.
с детьми все в порядке, не волнуйтесь. О детях они оба думают.
У меня такой замечательный положительный пример каждый день перед глазами.
Когда отец, сука, вместо того, чтобы как все по выходным общаться с ребёнком (и дать возможность жене создать нормальную полную семью) нашёл способ отжать ребёнка под лозунгом: Половину времени ребенок будет у меня, половину у тебя, и ещё денёк у одной бабушки и полдня у другой бабушки, чтобы никого не обидеть. Вот тогда ребёнок будет счастлив, что у него в одночасье вместо одного дома сразу четыре появилось.
Это другой случа́й
Цитата: Vesle Anne от января 4, 2021, 01:09
Это другой случа́й
Значит в вашем случае дети живут с матерью, участие отца - те самые выходные.
Что по нонешним временам прировнено к "активному" участию.
Цитата: _Swetlana от января 4, 2021, 01:25
Значит в вашем случае дети живут с матерью, участие отца - те самые выходные.
Интересный вывод. Но не только. Выходные, а также все праздники, каникулы детские, поездки на соревнования тоже с папой. Папа также водит старшего по крайней мере, на всякие кружки. И недавно вот пару месяцев на ковидном карантине сидели вместе, потому как все трое заболели, и чтоб маму не заражать.
Большинство отцов даже живущих вместе с детьми постоянно меньше включены в их жизнь.
Цитата: Vesle Anne от января 4, 2021, 01:56
Цитата: _Swetlana от января 4, 2021, 01:25
Значит в вашем случае дети живут с матерью, участие отца - те самые выходные.
Интересный вывод. Но не только. Выходные, а также все праздники, каникулы детские, поездки на соревнования тоже с папой. Папа также водит старшего по крайней мере, на всякие кружки. И недавно вот пару месяцев на ковидном карантине сидели вместе, потому как все трое заболели, и чтоб маму не заражать.
Большинство отцов даже живущих вместе с детьми постоянно меньше включены в их жизнь.
В кружки обычно бабушки-дедушки водят, а не работающие родители. У отца, видимо, много свободного времени. А иначе бы это были те самые выходные и праздники.
Сколько лет отец вот так активно участвует?
Цитата: Авишаг от января 3, 2021, 21:59
Цитата: wandrien от января 3, 2021, 15:59
Причинять большее зло лучше чем меньшее?
Математика здесь относительная, поскольку речь изначально идёт об отношениях, где слишком много переменных от человека к человеку и от пары к паре.
Для определённых пар будет верна твоя математика, для других — с точностью наоборот.
Но вы с Мнаше не рассматриваете эту "математику", а просто скопом записываете в подлые. :donno:
Цитата: Авишаг от января 3, 2021, 21:51
Цитата: wandrien от января 3, 2021, 14:39
Цитата: Авишаг от Цитата: forest от Умная соврала бы.
Это подлая называется.
Почему?
Твой вопрос касается какого сценария?
Если супруг/а планирует отношения с другим человеком, а своему партнёру рассказывает сказки про подругу/командировку/двоюродную собаку троюродного зятя, которую срочно надо выгулять, то это — предательство доверия, подлость.
Если же ситуация измены уже произошла (порыв страсти, по пьяни, ещё как-то), то молчание об этой ситуации может быть как подлостью, так и проявлением заботы о ближнем. Зависит от множества обстоятельств.
Обоих.
Цитата: Авишаг от января 3, 2021, 22:01
Цитата: RockyRaccoon от января 3, 2021, 16:03
любая подлая умница, в то время как последняя благодаря уму может притвориться честной и так под этой маской и прожить всю жизнь, ничего не натворив ни глупого, ни подлого.
Кажется, нужно определение подлости, а то у меня когнитивный диссонанс :)
У меня тоже возникла необходимость ознакомиться с нормативным значением, когда в теме появилось это слово. Но никакого конкретного значения я не нашел.
Цитата: wandrien от января 4, 2021, 03:23
Но вы с Мнаше не рассматриваете эту "математику", а просто скопом записываете в подлые. :donno:
Ты моё сообщение читал?
Цитата: wandrien от января 4, 2021, 03:27
Цитата: Авишаг от Твой вопрос касается какого сценария?
Если супруг/а планирует отношения с другим человеком, а своему партнёру рассказывает сказки про подругу/командировку/двоюродную собаку троюродного зятя, которую срочно надо выгулять, то это — предательство доверия, подлость.
Если же ситуация измены уже произошла (порыв страсти, по пьяни, ещё как-то), то молчание об этой ситуации может быть как подлостью, так и проявлением заботы о ближнем. Зависит от множества обстоятельств.
Обоих.
Пояснишь?
Цитата: Авишаг от января 4, 2021, 09:21
Цитата: wandrien от января 4, 2021, 03:23
Но вы с Мнаше не рассматриваете эту "математику", а просто скопом записываете в подлые. :donno:
Ты моё сообщение читал?
Про два сценария? Читал. Не согласен.
По первому пункту, до измены: Намерение совершить грех не то же самое, что совершенный грех.
По первому пункту, после измены: очень интересно, что теперь она предпримет. Умозрительно слишком много вариантов, чтобы грести их всех одной гребенкой. Это в любом случае поступок, сильно меняющий жизнь человека. Я бы не стал бросаться ярлыками.
По второму пункту вопрос:
В каких случаях это подлость?
И что вообще подлость в твоем понимании? То определение, которое я нашел, бесполезно для умозаключений.
Цитата: Vesle Anne от января 4, 2021, 01:56
Цитата: _Swetlana от января 4, 2021, 01:25
Значит в вашем случае дети живут с матерью, участие отца - те самые выходные.
Папа также водит старшего по крайней мере, на всякие кружки.
...
Большинство отцов даже живущих вместе с детьми постоянно меньше включены в их жизнь.
Трое (!) крошечных детей, если старшего надо водить на кружки. Мама вообще работает?
Мама троих маленьких детей могла принять решение о разводе только в припадке безумия.
Или у неё с головой не в порядке, или её вынудил развестись вот этот самый чудесный отец.
И что-то мне подсказывает, что развод произошёл не 10 лет назад. Если это первый год после развода, то цена этой активности не велика.
Не знаю, зачем я обсуждаю жизнь неизвестной мне семьи, у меня своих проблем хватает.
Но, в любом случае, это не пример для подражания. И большинство нормально работающих отцов, которые приходят домой в 9 вечера, дают ребёнку самое главное: ощущение надёжного тыла и модель полной семьи.
Цитата: _Swetlana от января 4, 2021, 10:16
Трое (!) крошечных детей, если старшего надо водить на кружки
Почему трое? Почему крошечных? Двое школьников.
Цитата: _Swetlana от января 4, 2021, 10:16
Мама вообще работает?
Работает, конечно. Дети же уже школьники.
Цитата: _Swetlana от января 4, 2021, 10:16
Мама троих маленьких детей могла принять решение о разводе только в припадке безумия.
Или у неё с головой не в порядке, или её вынудил развестись вот этот самый чудесный отец.
Вы себе придумали сейчас какую-то историю, весьма далеку от реальности. Тем не менее, я уже два раза повторила, что оба не хотели разводиться, их вынудили внешние обстоятельства. Да, так бывает.
Нет, никакого безумия у матери детей нет, потому как она была уверена, что отец продолжит активно участвовать в жизни детей. Как физически, так и материально.
Цитата: _Swetlana от января 4, 2021, 10:16
Но, в любом случае, это не пример для подражания.
Вообще-то как раз пример. Я не так много таких хороших отцов наблюдаю.
Цитата: _Swetlana от января 4, 2021, 10:16
И большинство нормально работающих отцов, которые приходят домой в 9 вечера, дают ребёнку самое главное: ощущение надёжного тыла и модель полной семьи.
Ну да, на диване перед телеком. Не помня даже сколько лет ребенку и в каком он классе.
Цитата: _Swetlana от января 4, 2021, 02:34
Сколько лет отец вот так активно участвует?
С рождения старшего. Вставал по ночам к плачущему младенцу, чтобы жена могла поспать, ибо она за день с ним умается. К второму ребёнку тоже. Ну и так далее, вплоть до кружков
Цитата: _Swetlana от января 4, 2021, 02:34
У отца, видимо, много свободного времени.
Достаточно :)
Цитата: wandrien от января 4, 2021, 09:30
По первому пункту, до измены: Намерение совершить грех не то же самое, что совершенный грех.
Не то же самое, но таки подлость. Подлость намерений.
Цитата: wandrien от января 4, 2021, 09:30
По первому пункту, после измены: очень интересно, что теперь она предпримет. Умозрительно слишком много вариантов, чтобы грести их всех одной гребенкой. Это в любом случае поступок, сильно меняющий жизнь человека. Я бы не стал бросаться ярлыками.
Где же одной гребёнкой, когда я написала
Цитата: Авишаг от января 3, 2021, 21:51
Если же ситуация измены уже произошла (порыв страсти, по пьяни, ещё как-то), то молчание об этой ситуации может быть как подлостью, так и проявлением заботы о ближнем. Зависит от множества обстоятельств.
Цитата: wandrien от января 4, 2021, 09:30
В каких случаях это подлость?
Надо подумать, можно ли это как-то классифицировать.
Цитата: wandrien от января 4, 2021, 09:30
И что вообще подлость в твоем понимании? То определение, которое я нашел, бесполезно для умозаключений.
ЦитироватьАкт злодейства может быть назван подлым, если зло совершается неожиданно или скрытно, а бдительность противной стороны снижена из-за ложных уверений злодея в верности жертве, в доброте, любви и искренности по отношению к ней
Наверно, можно начать с этого определения.
Цитата: RockyRaccoon от января 3, 2021, 16:03
Ну как сказать. Честная дура может честно натворить роковых глупостей больше, чем любая подлая умница,
Умные люди — они и в подлостях успешней дураков.
Цитата: RockyRaccoon от января 3, 2021, 16:03
в то время как последняя благодаря уму может притвориться честной и так под этой маской и прожить всю жизнь, ничего не натворив ни глупого, ни подлого.
Тогда в каком месте она подлая?
В потенциале?
Это не считается.
Цитата: RockyRaccoon от января 3, 2021, 16:03
Именно в сабжевом случае семья бы сохранилась и дети не лишились бы отца.
Ну, если это называется «семья сохранилась»...
От того, что они спрячут голову в песок, реальность-то не меняется.
Ребёнку нужна реальная семья, а не бутафория.
Неизбежное напряжение в такой «семье» повредит ребёнку куда больше, чем отсутствие отца под боком.
Цитата: wandrien от января 3, 2021, 16:06
Вот да. Она не думала о последствиях вообще, и в частности, о детях. Называть безответственность честностью ну такое себе...
А разв в истории сказано, что она была честная? По-моему, история умалчивает о её честности или нечестности.
Из истории мы только знаем, что она глупая и, вероятно, безответственная.
Цитата: Авишаг от января 4, 2021, 12:09
ЦитироватьАкт злодейства может быть назван подлым, если зло совершается неожиданно или скрытно, а бдительность противной стороны снижена из-за ложных уверений злодея в верности жертве, в доброте, любви и искренности по отношению к ней
Наверно, можно начать с этого определения.
Бесполезное к нашему предмету разговора. :donno:
1. Жена не враг своему мужу. По крайней мере, не сознательный враг. Совсем уж безумные случаи рассматривать не будем. Поэтому риторика о злодее и жертве неуместна. Бдительность - вообще слово из военного лексикона. Так и представляется муж, бдительно стерегущий жену, чтобы она не побежала спать с первым встречным.
2. Любое зло неожиданно, если ты его... гм... не ожидаешь. Если она объявила, что уезжает в Москву строить новую любовь -- это ожиданно разве было. Никакой разницы, что так, что этак.
Вот да, если оставить «бдительность», то это будет скорее определение «вероломства», чем «подлости».
Цитата: wandrien от января 4, 2021, 13:43
Поэтому риторика о злодее и жертве неуместна
Почему же неуместна?
Один человек сознательно планирует обмануть другого, то от совершает злодеяние, а второй становится жертвой этого поступка.
Цитата: wandrien от января 4, 2021, 13:43
Бдительность - вообще слово из военного лексикона.
Так о том и речь, что человек доверяет, а ему врут.
Цитата: wandrien от января 4, 2021, 13:43
Если она объявила, что уезжает в Москву строить новую любовь -- это ожиданно разве было. Никакой разницы, что так, что этак.
Больно от расставания будет и так, и так, но когда это сопровождается ещё и ложью — это двойной удар.
Цитата: Bhudh от января 4, 2021, 13:48
Вот да, если оставить «бдительность», то это будет скорее определение «вероломства», чем «подлости».
Предложи другое определение :)
Цитата: _Swetlana от января 4, 2021, 02:34
В кружки обычно бабушки-дедушки водят, а не работающие родители.
Не у всех они есть, а тем более, в таком возрасте и здоровье, чтобы кого-то куда-то водить. И не все этим самым бабушкам-дедушкам готовы детей доверить, а то ещё чёрти чему научат, пока нет присмотра.
Цитата: Авишаг от января 4, 2021, 13:57
Цитата: wandrien от января 4, 2021, 13:43
Поэтому риторика о злодее и жертве неуместна
Почему же неуместна?
Один человек сознательно планирует обмануть другого, то он совершает злодеяние, а второй становится жертвой этого поступка.
1. В истории, рассказанной Рокки, если кто и стал жертвой, так это героиня.
2. Очень жестко смешиваешь в одно разные ситуации "я хочу нанести ему ущерб" и "я хочу лучшей жизни для себя". Совершенно разная мотивация.
Цитата: Авишаг от января 4, 2021, 13:57
Цитата: wandrien от января 4, 2021, 13:43
Бдительность - вообще слово из военного лексикона.
Так о том и речь, что человек доверяет, а ему врут.
Непонятно. Бдительность подразумевает отсутствие доверия.
Цитата: Авишаг от января 4, 2021, 13:57
Больно от расставания будет и так, и так, но когда это сопровождается ещё и ложью — это двойной удар.
1. Если расставание состоится.
2. Лгать тоже надо уметь. Нераскрытая ложь как бы и не ложь вовсе. А ты сама всегда говоришь правду? Или предпочитаешь умалчивать о чем-то ради чьего-либо блага или спокойствия?
Цитата: wandrien от января 4, 2021, 15:22
В истории, рассказанной Рокки, если кто и стал жертвой, так это героиня.
А как же плач о разрушенной семье и несчастных детях?
Цитата: wandrien от января 4, 2021, 15:22
Очень жестко смешиваешь в одно разные ситуации "я хочу нанести ему ущерб" и "я хочу лучшей жизни для себя".
Не хватает окончания фразы — «а на другого мне наплевать».
Для себя человек может хотеть и делать много чего. Вопрос, что он делает с другим.
Цитата: wandrien от января 4, 2021, 15:22
Нераскрытая ложь как бы и не ложь вовсе
Это самообман. Ложь — это ложь, раскрыта она или нет.
Цитата: wandrien от января 4, 2021, 15:22
ты сама всегда говоришь правду?
Нет.
Цитата: wandrien от января 4, 2021, 15:22
Или предпочитаешь умалчивать о чем-то ради чьего-либо блага или спокойствия?
Бывает, умалчиваю. Бывает, вру.
И далеко не всегда в заботе о другом.
Цитата: Toman от января 4, 2021, 14:52
Цитата: _Swetlana от января 4, 2021, 02:34
В кружки обычно бабушки-дедушки водят, а не работающие родители.
Не у всех они есть, а тем более, в таком возрасте и здоровье, чтобы кого-то куда-то водить. И не все этим самым бабушкам-дедушкам готовы детей доверить, а то ещё чёрти чему научат, пока нет присмотра.
Томан, вот когда вы будете своих детей в своё рабочее (или своё свободное) время водить в кружки, вот тогда я с вами буду обсуждать эту проблему.
Поделитесь своим опытом, как и работать, и с детьми всюду успевать, чтобы оградить их от тлетворного влияния бабушек и дедушек.
Цитата: Авишаг от января 4, 2021, 16:20
А как же плач о разрушенной семье и несчастных детях?
<...>
Не хватает окончания фразы — «а на другого мне наплевать».
Для себя человек может хотеть и делать много чего. Вопрос, что он делает с другим.
Что злая-то такая? :what:
Цитата: Авишаг от января 4, 2021, 16:20
А как же плач о разрушенной семье и несчастных детях?
Детям тем более она не враг.
Как-то странно получается: хотела зла мужу, а нанесла себе и детям? Всё очень странно, если я пытаюсь смотреть на вещи таким образом, как у тебя читаю.
Цитата: Авишаг от января 4, 2021, 16:20
Цитата: wandrien от января 4, 2021, 15:22
Очень жестко смешиваешь в одно разные ситуации "я хочу нанести ему ущерб" и "я хочу лучшей жизни для себя".
Не хватает окончания фразы — «а на другого мне наплевать».
Для себя человек может хотеть и делать много чего. Вопрос, что он делает с другим.
Зачем меняешь тему?
Я чётко сформулировал: вот мотив и вот мотив. Вот между ними разница. Очевидно, мотива "подумать о другом человеке" у неё не было.
Мотивы обусловлены уровнем развития сознания. А люди не виноваты в том, что они имеют низкий уровень. Это не их вина, это их беда.
К чему это стремление обличать грех и навешивать ярлыки типа подлости. Даже сама эта подлость не поддаётся определению, настолько она мутная субстанция, так как исходит из сиюминутной субъективной оценки.
Цитата: wandrien от января 4, 2021, 16:47
Что злая-то такая? :what:
А аргументировать? :)
Цитата: wandrien от января 4, 2021, 16:47
Как-то странно получается: хотела зла мужу, а нанесла себе и детям?
Не
хотела зла мужу, а не думала о нём, не заботилась о его чувствах, не рассматривала ситуацию с учётом его интересов.
А пострадали все, и муж тоже, если, конечно, он её любил, и хотел с ней жить.
Если же любви не было, а лишь не хватало решимости разорвать этот брак, то всю ситуацию стоит оценивать иначе.
Цитата: wandrien от января 4, 2021, 16:47
К чему это стремление обличать грех и навешивать ярлыки типа подлости.
Ты что-то перепутал.
Мои слова о подлости касались не конкретной женщины, и не оценки её поступка, для которой, как минимум, не хватает очень многих фактов.
Цитата: Vesle Anne от января 4, 2021, 10:56
Цитата: _Swetlana от января 4, 2021, 02:34
Сколько лет отец вот так активно участвует?
С рождения старшего. Вставал по ночам к плачущему младенцу, чтобы жена могла поспать, ибо она за день с ним умается. К второму ребёнку тоже. Ну и так далее, вплоть до кружков
Цитата: _Swetlana от января 4, 2021, 02:34
У отца, видимо, много свободного времени.
Достаточно :)
Аня, лет примерно 12 тому назад знакомые моей подруги умилялись вот такой историей: еврейский отец из своей новой семьи каждый вечер уезжал к малолетнему сыну в другую семью, чтобы рассказать ему сказку и уложить спать. Ну сплошное ми-ми-ми. А теперь конец этой мимишной истории.
Прошло 12 лет. Мальчик вырос, в этом году заканчивает школу.
У него расшатана психика, очень плохие отношения с матерью (которая, к слову, не вышла снова замуж, так и осталась одна с этим мальчиком), совершенно неуправляем, не учился и не хочет учиться, видимо, пойдёт в пту со своими друзьями. Счастье, что хоть на наркотики не подсел.
Конечно, от души желаю вашей знакомой, чтобы её бывший супруг был здоров, богат, располагал свободным временем, не завёл новую семью с новыми детьми. И чтобы у детей ничего с психикой не случилось на фоне съёмной фигуры отца в семейном интерьере. То он есть, то его нет.
А теперь образец для подражания, как планируют развод умные женщины-амазонки, которые не поддаются эмоциям, когда речь идёт о выживании детей.
Моя подруга (она младше меня на 13 лет) вышла замуж за своего одноклассника, к тому времени уже разведённого и с алиментами. Родила двух девочек-погодок. Вторую не планировала, так уж получилось. Жили в её в квартире с её мамой.
Всю дорогу она прикладывала усилия, чтобы сохранить свою семью, по-моему, ничего не упустила. Включая то, что муж с её помощью отучился заочно и получил диплом о высшем образовании (он работает в автосервисе, электронщик или как-то так ). Мужа её я неоднократно видела, это пьющий и гулящий брутальный мужик-охотник, с богатыми пьющими и гулящими друзьми. У всех есть дорогие машины с дорогой электроникой, которую нужно профессионально обслуживать, удобный друг.
Как я уже сказала, но повторю это ещё раз, она сделала всё, чтобы сохранить семью. По одной очень простой причине: элементарно не могла обеспечить своих девочек-школьниц. Специально для Томана: чтобы содержать двух девочек-школьниц, покупать им форму для акробатики, давать деньги на проезд, покупать мясо, фрукты, каждый день кормить, одевать, платить за квартиру - на это были нужны деньги большие, чем з/п старшего преподавателя + пенсия матери.
Наконец, в какой-то момент она обнаружила, что муж купил в рассрочку холодильник, стиральную машину, ещё что-то. Не ей, разумеется, а в новую как бы тайную семью. Вот тут бы дать ему пендаля. Но нет. Заветный пендаль он получил только через год. Ещё год он приносил в семью какие-то деньги. За этот год она защитила, наконец, диссертацию, устроилась работать на 4 работы, купила в кредит машину. После её защиты он получил пендаль и тут же переселился к девушке-сироте из детдома, немного старше его дочерей, которая на радостях родила ему опять девочек-погодок. Помощи от него, разумеется, больше не было, да никто и не просил.
В первый день отпуска подруга-амазонка посадила своих двух дочерей-школьниц в новую машину, и они поехали. Первый раз в жизни они увидели море.
Цитата: _Swetlana от января 4, 2021, 16:29
Томан, вот когда вы будете своих детей в своё рабочее (или своё свободное) время водить в кружки, вот тогда я с вами буду обсуждать эту проблему.
Поделитесь своим опытом, как и работать, и с детьми всюду успевать, чтобы оградить их от тлетворного влияния бабушек и дедушек.
А что, у меня могут быть какие-то другие варианты? Даже если я прямо сегодня-завтра внезапно приступлю к размножению, о вождении даже первого из детей в какие-то кружки может заходить речь только через 4-5 лет. Тогда как моим родителям уже сейчас около 80 лет, плюс-минус, и оба хоть в принципе и выходят на улицу, но по разным причинам испытывают с этим некоторые трудности, и уж точно не в том состоянии, чтобы водить/возить детей куда-то через полгорода на общественном транспорте.
И да, это ещё одна из причин, почему именно для целей деторождения по сугубо практическим причинам нужно жениться на как можно более молодой девушке, чего/кого бы мне самому лично ни хотелось, и как бы это ни было малореально. Потому что только в этом случае есть хоть какие-то шансы, что с её стороны будут более-менее молодые и бодрые бабушка-дедушка для будущих детей.
И да, это же одна из причин, по которым опять же по чисто практическим причинам выгоден полиаморный брак - в этом случае меньше выражена или вообще исчезает такая серьёзная зависимость от наличия бодрых и здоровых бабушек-дедушек.
Из, собственно, моих бабушек-дедушек только одна (бабушка со стороны матери) дотянула до моего младшего и чуть-чуть среднего школьного возраста в состоянии, которое позволяло бы меня куда-то водить или хотя бы просто приезжать посидеть дома, пока родители на работе. И то, это, можно считать, случайно повезло.
Цитата: _Swetlana от января 4, 2021, 17:26
А теперь образец для подражания
Далеко не для всех образец, мягко говоря.
Цитата: Авишаг от января 4, 2021, 16:55
Не хотела зла мужу, а не думала о нём
Поэтому я и говорю, определение из вики не подходит: там явно виден умысел.
Цитата: Авишаг от января 4, 2021, 16:55
Не хотела зла мужу, а не думала о нём, не заботилась о его чувствах, не рассматривала ситуацию с учётом его интересов.
А пострадали все, и муж тоже, если, конечно, он её любил, и хотел с ней жить.
Если же любви не было, а лишь не хватало решимости разорвать этот брак, то всю ситуацию стоит оценивать иначе.
Но единственный гипотетический поступок, в котором хотя бы на 1 миллиметр виднеется рассмотрение с учётом его интересов ты называешь подлым.
Томан, время сильно изменилось. Теперь действительно страшно стало детей выпускать одних.
В СССР не было на улицах такого количества маргиналов (у нас в городе я ни одного бомжа не видела) + людей без прописки, совершенно невидимых для полиции. Убили и спокойно уехали домой в свою республику.
У меня дочь даже в школу сама ездила на трамвае, ладно если ей 9 лет уже было. Не говоря уж о изостудии рядом с домом.
А внука 13-летнего (нормально не работающий) отец всюду возит, контролирует.
Я последние полгода хожу в местный паблик - раз в неделю новое объявление, что пропал человек. Очень много пропавших нестарых женщин, куда они исчезают, совершенно непонятно. И находятся (убитыми, живыми) далеко не все. Чтобы не быть голословной.
Месяц назад вот эта женщина вышла, накинув куртку, к соседке в 11 вечера (та ей позвонила по телефону), оставив спящих детей. С тех пор её больше никто не видел, до соседки не дошла. И непохоже, что полиция что-то делает. В городе даже объявления не расклеены.
ссылка (https://chel.mk.ru/social/2020/12/29/poyavilis-versii-chto-sluchilos-s-propavshey-v-magnitogorske-svetlanoy-zhdanovoy.html)
Цитата: Авишаг от января 4, 2021, 17:37
Цитата: _Swetlana от января 4, 2021, 17:26
А теперь образец для подражания
Далеко не для всех образец, мягко говоря.
Ну я бы так не смогла, просто восхищаюсь.
Цитата: _Swetlana от января 4, 2021, 17:26
Мальчик вырос, в этом году заканчивает школу.
У него расшатана психика, очень плохие отношения с матерью (которая, к слову, не вышла снова замуж, так и осталась одна с этим мальчиком), совершенно неуправляем, не учился и не хочет учиться, видимо, пойдёт в пту со своими друзьями.
Мало вводных данных, чтобы делать какие-то выводы, и непонятно, какая связь с тем, что отец приезжал к нем сказку рассказать каждый день. Вы считаете, что это из-за этих самых сказок юноша не хочет учиться?
Относительно расшатанной психики и плохих отношений с матерью, то это возрастное, я почти уверена. Гормоны.
Цитата: _Swetlana от января 4, 2021, 17:26
от души желаю вашей знакомой
мой знакомый как раз мужчина в этой истории :) то есть, ее я тоже знаю, конечно, но меньше.
Цитата: _Swetlana от января 4, 2021, 17:26
А теперь образец для подражания, как планируют развод умные женщины-амазонки, которые не поддаются эмоциям, когда речь идёт о выживании детей.
_Swetlana, в жизни всякое бывает. В данной истории при таком муже может это и правильно. Мужья тоже разные бывают. Тем не менее, я продолжаю считать, что участие отца в жизни детей очень важно, даже если он в разводе с матерью своих детей.
Распространенный у нас в стране вариант, когда детей женщина тащит исключительно одна после развода, а мужчина снова свободен как ветер - глубоко порочен и разлагает общество. Он плох и для женщин, плох и для мужчин, и для детей (за исключением случаев, если мужчина опасен, конечно).
Цитата: Авишаг от января 4, 2021, 16:55
Не хотела зла мужу, а не думала о нём, не заботилась о его чувствах, не рассматривала ситуацию с учётом его интересов.
возвращаясь к этой ситуации, женщина не только о чувствах и интересах мужа / детей не заботилась, с моей, сторонней точки зрения, она и о своих интересах тоже не заботилась да и с пониманием собственных желаний у нее проблемы. Весьма вероятно, что ту романтику, которой ей определенно не хватало, она могла получить и от мужа - детей маме, мужа за шкирку и на Мальдивы вдвоем... Ну там или, если хочется приключений, рюкзак за плечи и пешком по Азии. Мало ли вариантов. Она же выбрала самый худший, наверное. Даже если у них с мужем не сохранилось чувств друг к другу можно было расстаться спокойно, без этих вот эксцессов.
Цитата: _Swetlana от января 4, 2021, 17:51
Теперь действительно страшно стало детей выпускать одних.
это да.
Самый большой вред развод родителей наносит психике дошкольника.
У дошкольника возникает иллюзия, что можно что-то поправить. Что или он, или мама, или они оба должны что-то сделать, и папа вернётся. А когда папа то появляется, то исчезает, то это как отрубать собаке хвост по кусочкам. Дошкольник ещё слишком связан с родителями, не видит жизни за пределами семьи. А школьник уже циничен, уже видит, сколько детей растут в неполных семьях, почти норма жизни.
У всех моих знакомых (включая мою дочь) дошкольники-мальчики, пережившие развод родителей, имеют проблемы с психикой, независимо от степени участия отца. Конкретно у моего внука через полгода после развода родителей начался нервный тик. У других детей по-другому выражено: различные фобии, общая "пришибленность". Но уцелевших нет. Может, потом выправятся, к концу школу.
Цитата: wandrien от января 4, 2021, 17:48
Но единственный гипотетический поступок, в котором хотя бы на 1 миллиметр виднеется рассмотрение с учётом его интересов ты называешь подлым.
Что-то в разговоре пошло не так :)
_Swetlana, развод, безусловно зло. кто спорит? хотя от некоторых мужчин/женщин таки надо бежать, да. но не будем рассматривать крайности, при условии адекватности обоих супругов развод - зло. Но иногда необходимое зло. Вопрос как минимизировать вред. Хорошо, когда бывшие супруги сохраняют ровные отношения и оба интересуются детьми.
Плохо, когда родители продолжают склоку после развода и используют детей чтобы насолить бывшему мужу/бывшей жене.
Цитата: _Swetlana от января 4, 2021, 18:16
Самый большой вред развод родителей наносит психике дошкольника.
У дошкольника возникает иллюзия, что можно что-то поправить. Что или он, или мама, или они оба должны что-то сделать, и папа вернётся. А когда папа то появляется, то исчезает, то это как отрубать собаке хвост по кусочкам. Дошкольник ещё слишком связан с родителями, не видит жизни за пределами семьи. А школьник уже циничен, уже видит, сколько детей растут в неполных семьях, почти норма жизни.
У всех моих знакомых (включая мою дочь) дошкольники-мальчики, пережившие развод родителей, имеют проблемы с психикой, независимо от степени участия отца. Конкретно у моего внука через полгода после развода родителей начался нервный тик. У других детей по-другому выражено: различные фобии, общая "пришибленность". Но уцелевших нет. Может, потом выправятся, к концу школу.
Светлана Ханым , а что взамен предлагаете то? Я тут вижу только один выход. После развода, отец должен полностью исчезнуть из жизни ребёнка, считай что он "умер", но при этом чтоб "покойник" платил алименты, ну или не не платил, главное чтоб канул в лету. Тогда и у мамы и у детей будет всё отлично. :)
Цитата: Авишаг от января 3, 2021, 21:42
Цитата: forest от там просто более честны, если ходят налево то не строят из себя верных жён и мужей перед посторонними, главное не попасться своей второй половине которой это очень не понравиться.
Что же тут честного?
Если я правильно понял, у них договор (или скорее социальная норма по умолчанию) об открытом браке, но не на глазах супруга.
Тогда всё честно, по договору.
Цитата: Wolliger Mensch от января 3, 2021, 22:17
Цитата: forest от Плохо что такие люди не смогли вместе ужиться. :(
Значит, никакие они не положительные. Хорошие родители в первую очередь думают о своих детях, а не о себе любимых.
Нет.
Невозможно быть хорошим родителем, отказавшись от себя.
Родитель — это в первую очередь человек, и лишь в пятую очередь нянька и прочий обслуживающий персонал.
Цитата: Wolliger Mensch от января 3, 2021, 22:22
Не может быть порядка, когда родители разведены.
Этот мир несовершенен.
В.К.О.
Цитата: Wolliger Mensch от января 3, 2021, 22:30
Вот я и говорю: себялюбивые эгоисты.
Это лишь один из вариантов. Нет никаких оснований предполагать именно его.
Цитата: wandrien от января 4, 2021, 03:23
Но вы с Мнаше не рассматриваете эту "математику", а просто скопом записываете в подлые. :donno:
Каким таким скопом? Кого записываем? :what:
Ни о ком конкретном здесь не говорилось. Поступило предложение женщине из той истории встретиться с шибздиком, обманув мужа, и лишь потом принимать решение.
Вот этот сценарий мы и назвали подлостью.
А ты о чём?
Цитата: wandrien от января 4, 2021, 09:30
Я бы не стал бросаться ярлыками.
Ты некорректно используешь термин.
«Ярлык» — это распределение реального человека в ячейку ментальной схемы.
А здесь реального человека нет. Мы изначально схемой занимаемся.
Цитата: wandrien от января 4, 2021, 09:30
И что вообще подлость в твоем понимании?
Сознательное предательство доверия для своей выгоды.
Цитата: wandrien от января 4, 2021, 15:22
Нераскрытая ложь как бы и не ложь вовсе.
В каком смысле?
Гепард рядом со страусом как бы и не гепард вовсе, если страус спрячет голову в песок? :what:
Цитата: wandrien от января 4, 2021, 15:22
А ты сама всегда говоришь правду?
Не всегда (я про себя).
Хотя очень стараюсь избегать ситуаций, когда приходится отвечать неточно. А уж тем более ложно (бывает и такое, но крайне редко).
Цитата: wandrien от января 4, 2021, 15:22
Или предпочитаешь умалчивать о чем-то ради чьего-либо блага или спокойствия?
Такого у меня вроде не бывает. Ну, не припоминаю.
Ситуации, когда мне приходится несколько искажать картину, — это когда система устроена так, что точный ответ будет воспринят искажённо и поставит меня в неприемлемые для меня условия, потому что система изначально заточена под искажения. Приходится адаптировать информацию так, чтобы в итоге нарисовалась более-менее верная картина.
Это всегда от отношениях с государством или хотя бы начальством.
Но и это — очень редкие ситуации.
И почти всегда — лишь некоторый сдвиг, а не неправда.
Если говорить не о нас, а теоретически, то ещё один типичный пример, когда уместно умалчивание, — это когда тебя спросили (по телефону или в гости пришли), что ты щас делаешь, а ты в это время делаешь с женой / мужем что-то, о чём посторонним не рассказывают.
Цитата: _Swetlana от января 4, 2021, 18:16
А школьник уже циничен, уже видит, сколько детей растут в неполных семьях, почти норма жизн
Совсем необязательно, кстати. Школьник в любом классе может знать семейные детали только относительно небольшого круга своих друзей и знакомых, и у всех могут быть полные семьи (либо неполные у всего одного-двух человек). Впрочем, так было раньше, сейчас же за счет Интернета круг общения значительно шире, в том числе и в возрастном смысле, так что, может быть, теперь иначе в этом плане.
Цитата: _Swetlana от января 4, 2021, 17:26
Spoiler ⇓⇓⇓
Мораль сей басни такова. Мужик в данной басне оказался в роли живой консервы. До определённого момента он был нужен. Слова он приносил кое какие деньги , это мягко говоря лукавство. За кое какие деньги такая женщина бы такого мужика и дня бы не терпела. Мужик по сути содержал три семьи. И до сих пор скорее всего содержит. От алиментов как минимум его никто не освобождал.
Цитата: злой от января 3, 2021, 16:52
Я вот читаю тему, и для себя делаю вывод, что каждый на вопросы брака и семьи имеет персональный набор взглядов, и очень крепко его держится. По-моему, в данной теме никто никого так и не переубедил, хотя многие прямо душой вложились. Видимо, это особенность человеческой психики - то, что является глубоко личным, сидит в самом ядре личности, и труднее всего поддаётся изменению. На том и стоим.
Все темы так.
Цитата: forest от января 4, 2021, 19:30
Цитата: _Swetlana от января 4, 2021, 17:26
Spoiler ⇓⇓⇓
Мораль сей басни такова. Мужик в данной басне оказался в роли живой консервы. До определённого момента он был нужен. Слова он приносил кое какие деньги , это мягко говоря лукавство. За кое какие деньги такая женщина бы такого мужика и дня бы не терпела. Мужик по сути содержал три семьи. И до сих пор скорее всего содержит. От алиментов как минимум его никто не освобождал.
Они не были официально зарегистрированы, в гражданском браке жили. Так многие делают, чтобы пособие матери-одиночки на детей получать. А если отец всё же детей на себя запишет, то размер текущих алиментов уменьшается.
На первого ребёнка (сына) платил алименты и всё выплатил. Не так давно жаловался подруге, что встретил на улице взрослого сына, тот отвернулся и прошёл мимо.
Со взрослыми дочерями (они уже институт закончили, одна уже в аспирантуре) он много общается, особенно младшая дочь его любит. Одно время разругалась с матерью, даже жила в его новой семье, помогала молодой маме с маленькими девчонками, пока не надоело.
Цитата: Валер от января 4, 2021, 22:07Все темы так.
Чем это Вы проверяли, хотел бы я знать... :)
Цитата: Mass от января 5, 2021, 00:23
Цитата: Валер от января 4, 2021, 22:07Все темы так.
Чем это Вы проверяли, хотел бы я знать... :)
Расскажите, в чём Вас на этом сайте распереубедили :)
Цитата: Mass от января 5, 2021, 00:23
Чем это Вы проверяли, хотел бы я знать... :)
вас сегодня на статистику тянет?
Цитата: forest от января 4, 2021, 19:30
Цитата: _Swetlana от января 4, 2021, 17:26
Spoiler ⇓⇓⇓
Мораль сей басни такова. Мужик по сути содержал три семьи.
Любишь кататься, люби и саночки возить ;D
Цитата: forest от января 4, 2021, 18:58После развода, отец должен полностью исчезнуть из жизни ребёнка, считай что он "умер", но при этом чтоб "покойник" платил алименты, ну или не не платил, главное чтоб канул в лету.
И что характерно, если любовь к детям не пустой звук, он ес чё должен быть доступен и способен помочь в реальных ситуациях. То есть "воскреснуть" за свой счёт и по первому требованию, если Вашими словами :)
И что меня пугает, так это включение подобной парадигмы некоторыми женщинами на деле.
Цитата: Vesle Anne от января 5, 2021, 00:25
вас сегодня на статистику тянет?
Не меня, скорее собеседники на неё хотят наступить.
Цитата: Валер от января 5, 2021, 00:24Расскажите, в чём Вас на этом сайте распереубедили :)
А чего рассказывать-то, в истории сообщений всё есть. Здесь, на ЛФ, кроме лингвистических вопросов, в которых меня "распереубеждают" нередко и основательно, я нарвался на подобное практически в каждой из сфер жизни. Ну любят тут по существу высказаться)
Цитата: _Swetlana от января 5, 2021, 00:27
Любишь кататься, люби и саночки возить ;D
Ага, "Гена, я понесу чемодан а ты - меня".
В следующем году :)
Цитата: forest от января 4, 2021, 18:58
Светлана Ханым , а что взамен предлагаете то? Я тут вижу только один выход. После развода, отец должен полностью исчезнуть из жизни ребёнка, считай что он "умер", но при этом чтоб "покойник" платил алименты, ну или не не платил, главное чтоб канул в лету. Тогда и у мамы и у детей будет всё отлично. :)
Ну я когда смотрю на нервный тик своего внука, то все мои предложения начинаются не с заглавной буквы, а с мата и матом же заканчиваются.
Хорошо, если абстрагироваться.
От мужика-абьюзера (или любого другого маргинала или психа), конечно, нужно бежать без оглядки. И перекрыть ему всему подступы к ребёнку.
Если супруг вменяемый, но живут плохо, ругаются. Это часто бывает, когда выбирают себе "половину" не из своего круга. Разные эстетические установки, разное целеполагание. Как жить, к чему стремиться.
Но живут, десять лет прожили, есть дети-дошкольники. И вот они на ровном месте сильно поругались и разводятся. Не потому разводятся, что кто-то в новый брак собрался вступить, а потому что в процессе скандала расслабились и перешли за черту в действиях и оскорблениях.
Ну вот это я называю распущенностью (не половой, а моральной), когда люди думают только о себе любимых, а не о детях. И осуждаю.
Цитата: _Swetlana от января 5, 2021, 00:50
живут плохо, ругаются.
...
Но живут, десять лет прожили, есть дети-дошкольники.
от постоянной ругани родителей у ребенка нервы тоже расшатаются дай боже. В данной ситуации нет выигрышных вариантов - оба хуже, как говорится.
Давно какую-то статью читала, по-моему, Людмилы Петрановской, там у ребёнка нервы расшатались, потому что вокруг него создали идеальную атмосферу: никто не ругался, не повышал голос, не выказывал гнева, разражения, недовольства и т. д.
Цитата: _Swetlana от января 5, 2021, 00:50абьюзера
Шо, да?)) А я смотрю, заразное это дело.
Я конешно дико извиняюсь, но это слово уже ключевое, в самом деле. Разумеется, социологи этому веянию найдут определение и напишут диссеров вагоны, но... Мы около него живём. Иногда сталкиваемся с последствиями.
_Swetlana, с каких пор пир во время чумы заканчивается фестивалем, Вы мне не можете объяснить?
Требовать отсутствие давления при настойчивом позиционировании в качестве успешного человека, не выпадая из бытовых проблем, когда это позиционирование не обеспечено ресурсами для ситуационно подчинённых лиц - это бред. Жизненно неизбежно наказуемый, так как жизнь реальна.
Цитата: Mass от января 5, 2021, 00:29
Цитата: forest от января 4, 2021, 18:58После развода, отец должен полностью исчезнуть из жизни ребёнка, считай что он "умер", но при этом чтоб "покойник" платил алименты, ну или не не платил, главное чтоб канул в лету.
И что характерно, если любовь к детям не пустой звук, он ес чё должен быть доступен и способен помочь в реальных ситуациях. То есть "воскреснуть" за свой счёт и по первому требованию, если Вашими словами :)
И что меня пугает, так это включение подобной парадигмы некоторыми женщинами на деле.
:+1:
Классно ваще. "Иди нахрен, детей ты больше не увидишь, а алименты плати по суду. Но если что потребуется, чтобы тут же был тут, козёл."
Цитата: Mass от января 5, 2021, 00:33
Цитата: Валер от января 5, 2021, 00:24Расскажите, в чём Вас на этом сайте распереубедили :)
А чего рассказывать-то, в истории сообщений всё есть. Здесь, на ЛФ, кроме лингвистических вопросов, в которых меня "распереубеждают" нередко и основательно, я нарвался на подобное практически в каждой из сфер жизни. Ну любят тут по существу высказаться)
Таки распереубеждали или распереубедили?
Цитата: mnashe от января 4, 2021, 19:02
Цитата: wandrien от января 4, 2021, 09:30
Я бы не стал бросаться ярлыками.
Ты некорректно используешь термин.
«Ярлык» — это распределение реального человека в ячейку ментальной схемы.
А здесь реального человека нет. Мы изначально схемой занимаемся.
Софистика.
Цитата: mnashe от января 4, 2021, 19:02
Цитата: wandrien от января 4, 2021, 03:23
Но вы с Мнаше не рассматриваете эту "математику", а просто скопом записываете в подлые. :donno:
Каким таким скопом? Кого записываем? :what:
Ни о ком конкретном здесь не говорилось. Поступило предложение женщине из той истории встретиться с шибздиком, обманув мужа, и лишь потом принимать решение.
Вот этот сценарий мы и назвали подлостью.
А ты о чём?
Куда еще конкретнее? Если бы эта женщина поехала со своим любовником встречаться тайно, то это было бы подлостью. Вроде как с этого тезиса начали обсуждение и так и продолжаем. Тезис вполне конкретный.
Но при использовании слова без чёткого определения превращается в бессмысленный.
1. Что такое подлость?
2. Почему этот поступок подлость?
3. Почему подлость -- это плохо?
Как видишь, при отсутствии ответа на первый вопрос ответить на последующие не получится.
Цитата: mnashe от января 4, 2021, 19:02
Цитата: wandrien от января 4, 2021, 09:30
И что вообще подлость в твоем понимании?
Сознательное предательство доверия для своей выгоды.
Она и так предала его доверие. Тогда почти любое расторжение брака одной из сторон = подлость согласно определению. Можно и так, но тогда надо подумать, что получается, если смотреть под таким углом.
Если берешь такое понятие, почему применяешь его выборочно?
Цитата: wandrien от января 5, 2021, 03:32
Софистика.
Сам ты софистика :negozhe:
Цитата: wandrien от января 5, 2021, 03:32
Но при использовании слова без чёткого определения превращается в бессмысленный.
Согласен. Если слово непонятно одному из участников или имеет разные понимания, нужно обязательно давать определение.
Ну, я дал.
Цитата: wandrien от января 5, 2021, 03:32
2. Почему этот поступок подлость?
Потому что обман для своей выгоды, и в вопросе, где человек уязвим (оп, я ещё один параметр добавил к определению :)).
Цитата: wandrien от января 5, 2021, 03:32
3. Почему подлость -- это плохо?
А это уже отсылает к конкретной этической системе. Не во всех системах подлость — это плохо. А ещё есть множество систем, где подлость — плохо по отношению к своим, но нейтрально или хорошо по отношению к чужим (например, кафирам).
Цитата: wandrien от января 5, 2021, 03:32
Она и так предала его доверие.
Каким образом? :o
В рассказанной истории я ничего такого не помню.
(Остальная часть вопроса для меня пока лишена смысла, поскольку опирается на эту часть).
Цитата: _Swetlana от января 5, 2021, 00:58
Давно какую-то статью читала, по-моему, Людмилы Петрановской, там у ребёнка нервы расшатались, потому что вокруг него создали идеальную атмосферу: никто не ругался, не повышал голос, не выказывал гнева, разражения, недовольства и т. д.
В том то и дело, что
создали. Искуственно. Когда губами улыбаются, а глазами хотят уничтожить; когда говорят подчёркнуто вежливо, а по интонациям ты «слышишь» мат...
Цитата: mnashe от января 5, 2021, 05:37
Цитата: wandrien от Она и так предала его доверие.
Каким образом? :o
Тем, что не исполнила клятву любить его и быть с ним, пока смерть не разлучит :)
Цитата: wandrien от января 5, 2021, 03:22Таки распереубеждали или распереубедили?
И первое, и второе.
Цитата: Авишаг от января 5, 2021, 07:46
Цитата: mnashe от января 5, 2021, 05:37
Цитата: wandrien от Она и так предала его доверие.
Каким образом? :o
Тем, что не исполнила клятву любить его и быть с ним, пока смерть не разлучит :)
Именно так.
Цитата: wandrien от января 5, 2021, 09:01
Именно так.
Смайлик я поставила не просто так.
Просто обсуждение того, насколько уместны такие клятвы в принципе, выходит далеко за рамки обсуждаемой темы.
Цитата: Авишаг от января 5, 2021, 09:23
Цитата: wandrien от января 5, 2021, 09:01
Именно так.
Смайлик я поставила не просто так.
Просто обсуждение того, насколько уместны такие клятвы в принципе, выходит далеко за рамки обсуждаемой темы.
А я не поставил.
Цитата: Авишаг от января 5, 2021, 07:46
не исполнила клятву любить его и быть с ним, пока смерть не разлучит
А она клялась в этом?
Цитата: mnashe от января 4, 2021, 19:02
Невозможно быть хорошим родителем, отказавшись от себя.
Я отказался ото всех своих хотелок, которые не давали мне нормально заниматься семьёй. Если кто-то так сделать не может — мне грустно за их детей.
Цитата: mnashe от января 4, 2021, 19:02
Родитель — это в первую очередь человек, и лишь в пятую очередь нянька и прочий обслуживающий персонал.
Родитель в первую очередь — родитель. :P
Цитата: Vesle Anne от января 5, 2021, 09:29
А она клялась в этом?
Вроде, это стандартная формулировка в церемонии бракосочетание, не?
Цитата: Vesle Anne от января 5, 2021, 09:29
Цитата: Авишаг от января 5, 2021, 07:46
не исполнила клятву любить его и быть с ним, пока смерть не разлучит
А она клялась в этом?
Клятвы в ЗАГСе не дают, но для себя в душе человек ставит ориентир. Иначе смысл вступать в брак, если не быть настроенным на совместную жизнь?
Цитата: wandrien от января 5, 2021, 09:24
А я не поставил.
Знаю :)
Даже если не рассматривать неуместность (на мой взгляд) таких клятв, её открытое нарушение — это не подлость.
«Я обещал, но не смог исполнить обещанное» — это не подлость.
«Я обещал, но и не собирался исполнять» — подлость.
«Я обещал и постараюсь не выдавать своим поведением, что нарушаю обещанное» — подлость.
Это я привожу примеры того, как это я воспринимаю :)
Цитата: Авишаг от января 5, 2021, 09:38
Цитата: Vesle Anne от января 5, 2021, 09:29
А она клялась в этом?
Вроде, это стандартная формулировка в церемонии бракосочетание, не?
неа. Стандартная формулировка это: "является ли ваше решение вступить в брак взаимным и добровольным". Всё :) никаких "пока смерть"
Цитата: Vesle Anne от января 5, 2021, 09:48
Стандартная формулировка это: "является ли ваше решение вступить в брак взаимным и добровольным". Всё :)
Уже проверила :)
Но, если они таки венчались...
Цитата: Авишаг от января 5, 2021, 09:53
Цитата: Vesle Anne от января 5, 2021, 09:48
Стандартная формулировка это: "является ли ваше решение вступить в брак взаимным и добровольным". Всё :)
Уже проверила :)
Но, если они таки венчались...
А если не венчались, то... Логика.
Цитата: Авишаг от января 5, 2021, 09:53
Но, если они таки венчались...
В православном чине венчания таких словей нет вроде. Только в кино.
Цитата: Vesle Anne от января 5, 2021, 10:05
В православном чине венчания таких словей нет вроде.
ЦитироватьБракосочетание
В редакции Свято-Сретенского собора
Пономарь выносит на середину храма столик, на котором им же полагается св.Евангелие, венцы, обручальные кольца, полотенце для связывания рук, затем со свечей, впереди священника выходит в притвор. Священник облаченный в епитрахиль, поручи и фелонь с крестом в руках торжественно выйдя под колокольный звон к молодым, благословляет их, приветствует и входит вместе с ними в храм, указав им место стояния, сам став впереди их.
Органист исполняет краткую прелюдию, после которой священник, обратившись к молодым, вопрошает:
Согласен ли Ты (имя) взять себе в жены (имя), любить, беречь и заботиться о ней в счастье и в несчастье, в здравии и в болезни, в богатстве и в бедности, пока не разлучит вас смерть?
Согласна ли Ты (имя) быть женой (имя), любить, беречь и заботиться о нем в счастье и в несчастье, в здравии и в болезни, в богатстве и в бедности, пока не разлучит вас смерть?
...
Что значит в редакции Сретенского собора?
Еще и органист!
Цитата: wandrien от января 5, 2021, 10:02
А если не венчались, то...
То в вечной любви и верности никто прямым текстом не клялся.
Моё высказывание касалось только вопроса наличия клятвы.
К вопросу о подлости это обсуждение прямого отношения не имеет.
Цитата: Авишаг от января 5, 2021, 10:15
Цитата: wandrien от января 5, 2021, 10:02
А если не венчались, то...
То в вечной любви и верности никто прямым текстом не клялся.
Моё высказывание касалось только вопроса наличия клятвы.
К вопросу о подлости это обсуждение прямого отношения не имеет.
Да и вообще в любви и верности не клялись. Произвольно выкидываешь одни слова, но оставляешь другие.
Если
Бога нет в церкви не венчались, то всё можно?
Цитата: wandrien от января 5, 2021, 11:49
Если Бога нет в церкви не венчались, то всё можно?
Покажи, пожалуйста, где было сказано о том, что всё можно?
Обсуждалось, что называть подлостью.
Выше привела примеры своего восприятия, что такое подлость.
Цитата: Авишаг от января 5, 2021, 09:44
«Я обещал, но не смог исполнить обещанное» — это не подлость.
«Я обещал, но и не собирался исполнять» — подлость.
«Я обещал и постараюсь не выдавать своим поведением, что нарушаю обещанное» — подлость.
К вопросу, что можно и нельзя, это вообще не имеет отношения.
Цитата: Авишаг от января 5, 2021, 11:56
Цитата: wandrien от января 5, 2021, 11:49
Если Бога нет в церкви не венчались, то всё можно?
Покажи, пожалуйста, где было сказано о том, что всё можно?
Я не понимаю, почему можно взять фразу из клятвы, выкинуть оттуда одно слово, а остальное оставить как было. И аргуметировать, что раз не клялись, то вот. А можно выкинуть два или все. Какая разница-то?
Цитата: Авишаг от января 5, 2021, 11:56
«Я обещал, но не смог исполнить обещанное» — это не подлость.
«Я обещал, но и не собирался исполнять» — подлость.
«Я обещал и постараюсь не выдавать своим поведением, что нарушаю обещанное» — подлость.
Так здесь в ходе разговора всё пришло к тому, что ничего вообще не обещалось никому. Вот и получается, что брак сводится до какой-то фикции.
Но есть социальная норма о том, что представляет собой брак. Это не временное сожительство, под каким углом ни смотри. :donno:
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2021, 16:29
Цитата: RockyRaccoon от января 3, 2021, 16:22
Всё зависит от артистичности жены.
вы хотели сказать - от беспринципности?
Цитата: RockyRaccoon от января 3, 2021, 16:22
и только она изредка со стыдом вспоминала бы своё дурацкое приключение...
ну как можно изредка? только если совсем мужа не любишь и плевать на него...
Однажды от одной девушки пришлось услышать: "Я не изменяла! Я лишь переспала и все. А это не измена."
Спросил, что по ее словам измена? Ответила: "Когда в мыслях ты с другим человеком."
Этот пример логики запомнился, и не раз задавал подобный вопрос другим женщинам, всевозможным знакомым. В большинстве случаев соглашались, что "переспать это не измена".
PS: мужик, по крайней мере, когда идет налево, обосновывает это мужским "предназначением", осознавая свои действия.
Цитата: Авишаг от января 5, 2021, 10:11
В редакции Свято-Сретенского собора
это все новомодные веяния. Киношек пересмотрели. В каноническом последовании венчания (https://azbyka.ru/bogosluzhenie/posledovanie-venchaniya/) таких слов нет.
Священник спрашивает (по моему три раза) сначала жениха: Имеешь ли ты, (имя), намерение доброе и непринужденное и крепкую мысль взять себе в жену эту (имя), которую здесь пред собою видишь?
Потом: Не давал ли обещания иной невесте?
Потом то же самое спрашивает у невесты.
И после этого их венчает.
При этом там есть слова "Яко даси им благословение в век века". То есть православный брак даже смерть не расторгает по сути. Поэтому раньше вдовцов/вдовиц отлучали от причастия на год в случае повторного брака. То есть оно можно, но не идеальный вариант. Идеальный православный брак - он в вечности.
Цитата: piton от января 5, 2021, 10:13
Еще и органист!
этот момент тоже не поняла.
Цитата: Алалах от января 5, 2021, 12:13
Однажды от одной девушки пришлось услышать: "Я не изменяла! Я лишь переспала и все. А это не измена."
Спросил, что по ее словам измена? Ответила: "Когда в мыслях ты с другим человеком."
Этот пример логики запомнился, и не раз задавал подобный вопрос другим женщинам, всевозможным знакомым. В большинстве случаев соглашались, что "переспать это не измена".
O tempora, o mores!
Цитата: Vesle Anne от января 5, 2021, 12:14
При этом там есть слова "Яко даси им благословение в век века". То есть православный брак даже смерть не расторгает по сути. Поэтому раньше вдовцов/вдовиц отлучали от причастия на год в случае повторного брака. То есть оно можно, но не идеальный вариант. Идеальный православный брак - он в вечности.
Не знал этой детали. Сразу возник вопрос: спасение тоже общее на двоих?
Цитата: Алалах от января 5, 2021, 12:13
Однажды от одной девушки пришлось услышать: "Я не изменяла! Я лишь переспала и все. А это не измена."
Спросил, что по ее словам измена? Ответила: "Когда в мыслях ты с другим человеком."
традиционно это считалось мужской отмазкой. Мол, я переспал с другой, но люблю я тебя, поэтому не считается, а мужики все полигамны...
Цитата: Vesle Anne от января 5, 2021, 12:14
Цитата: piton от Еще и органист!
этот момент тоже не поняла.
Кафедральный собор Сретения Господня Херсонской епархии Православной Церкви Украины
ПЦУ уже чин венчания меняет. Дожили :(
Цитата: wandrien от января 5, 2021, 12:05
Я не понимаю, почему можно взять фразу из клятвы, выкинуть оттуда одно слово, а остальное оставить как было. И аргуметировать, что раз не клялись, то вот. А можно выкинуть два или все. Какая разница-то?
Разговор вообще не о клятве.
Он вырос из твоих слов о том, что даже при полной открытости между супругами, если жена едет к другому, сообщив об этом мужу, это всё равно подлость.
Мнашше спросил почему.
Я ему ответила, как поняла твои слова. Ты подтвердил, что моё понимание верно.
Дальше пошло отступление о формулировке обещания и его наличия в принципе.
Цитата: wandrien от января 5, 2021, 12:05
Но есть социальная норма о том, что представляет собой брак.
Про обещание — это
пример.
И таки да, заключение брака обычно воспринимается как негласное обещание быть вместе всю жизнь и сохранять верность друг другу.
Нарушения в этой сфере болезнены, с этим, вроде, все согласны.
Обсуждалось только определение понятия «подлость».
:fp: Авишаг!
Я говорю: если подлость определяется как предательство доверия, то сабжевая женщина и так предала доверие.
Потом четыре часа размышлений о православии, клятвах и браке, и мы пришли к тому, с чего начали:
Если подлость определяется как предательство доверия, то сабжевая женщина и так предала доверие.
Потому что:
"И таки да, заключение брака обычно воспринимается как негласное обещание быть вместе всю жизнь и сохранять верность друг другу."
Цитата: wandrien от января 5, 2021, 13:12
Я говорю: если подлость определяется как предательство доверия, то сабжевая женщина и так предала доверие.
Предложи своё определение подлости, попробуем подойти к обсуждению с другой стороны.
Хотя выше уже написала, что, если человек искренне что-то обещал, но потом по какой-то причине не смог выполнить обещание, о чём правдиво сообщил, это не подлость.
Цитата: Авишаг от января 5, 2021, 13:25
Цитата: wandrien от января 5, 2021, 13:12
Я говорю: если подлость определяется как предательство доверия, то сабжевая женщина и так предала доверие.
Предложи своё определение подлости, попробуем подойти к обсуждению с другой стороны.
Чтобы не совершать подлостей, нужно грамотно составлять их определения.
Цитата: Авишаг от января 5, 2021, 13:25
Цитата: wandrien от января 5, 2021, 13:12
Я говорю: если подлость определяется как предательство доверия, то сабжевая женщина и так предала доверие.
Предложи своё определение подлости, попробуем подойти к обсуждению с другой стороны.
Хотя выше уже написала, что, если человек искренне что-то обещал, но потом по какой-то причине не смог выполнить обещание, о чём правдиво сообщил, это не подлость.
Блин, я не пользуюсь этим понятием, как я могу его определить?
Весь разговор пошел от идеи, что на примере той девушки съездить на разведку - хуже, чем сразу рвануть в другой город с концами. Я спрашиваю почему, вы говорите, потому что подло. Я спрашиваю, что такое подло. Вы говорите это когда поступаешь так, как в обсуждаемом примере. Замкнутый круг.
Я говорю, что согласно вашему определению, оба варианта - это подло, и в чем тогда разница? Ты говоришь, что разница есть, но не говоришь, в чем она.
Попробуй всё-таки описать различие не используя слова "подлость" или "предательство доверия", которые замыкаются друг на друга. Потому что то, что для тебя самоочевидно, для другого человека может быть совсем не очевидно.
Цитата: wandrien от января 5, 2021, 13:47
Весь разговор пошел от идеи, что на примере той девушки съездить на разведку - хуже, чем сразу рвануть в другой город с концами.
Почему же хуже?
Лично для неё, скорее всего, лучше.
Более того, при определённых раскладах так лучше и для её мужа.
И многие люди так живут, и считают это нормой.
Для себя лично считаю такой вариант неподходящим в своей моральной системе.
В отношениях, как и в жизни, разное может случиться.
Можно влюбиться, увлечься, притянуться к другому человеку, можно полюбить и встретить кого-то близкого, находясь уже с кем-то в отношениях, можно сделать выбор в пользу уже имеющихся или новых отношений, сделать паузу и побыть наедине с собой, либо совмещать каким-то образом старые и новые отношения.
Главное, на мой взгляд, в другом видеть полноценного человека, который тоже имеет право принимать свои решения, исходя из полной информации о ситуации.
А сказка о Маше и трёх медведях, где «Маша» выбирает кровать поудобней, да кашу послаще, а «медведь» остаётся в неведении о происходящем, в отношениях между людьми и, тем более в паре, мне представляется недостойным вариантом.
Цитата: Авишаг от января 5, 2021, 14:14
Цитата: wandrien от января 5, 2021, 13:47
Весь разговор пошел от идеи, что на примере той девушки съездить на разведку - хуже, чем сразу рвануть в другой город с концами.
Почему же хуже?
Лично для неё, скорее всего, лучше.
Более того, при определённых раскладах так лучше и для её мужа.
И многие люди так живут, и считают это нормой.
Для себя лично считаю такой вариант неподходящим в своей моральной системе.
В отношениях, как и в жизни, разное может случиться.
Можно влюбиться, увлечься, притянуться к другому человеку, можно полюбить и встретить кого-то близкого, находясь уже с кем-то в отношениях, можно сделать выбор в пользу уже имеющихся или новых отношений, сделать паузу и побыть наедине с собой, либо совмещать каким-то образом старые и новые отношения.
Главное, на мой взгляд, в другом видеть полноценного человека, который тоже имеет право принимать свои решения, исходя из полной информации о ситуации.
Но фактически люди не готовы к такой честности. Обычно ожидается что жена (или муж) не будет ни к кому притягиваться, особенно вместе с вашим общим ребёнком, и в другом городе.
Цитата: Валер от января 5, 2021, 14:21
Обычно ожидается что жена (или муж) не будет ни к кому притягиваться, особенно вместе с вашим общим ребёнком, и в другом городе.
Жизнь вообще часто подбрасывает ситуации, с которыми бы не хотелось сталкиваться.
Цитата: Валер от января 5, 2021, 00:24
Расскажите, в чём Вас на этом сайте распереубедили
Присоединюсь к этому диалогу и скажу, что нет сейчас сил и желания подробно рассказывать, но на ЛФ меня переубеждали не раз. И за пределами ЛФ - тоже. Собственно, если бы кто-то стал подробно изучать мою историю сообщений, быстро бы с этим столкнулся, скорее всего.
Цитата: злой от января 3, 2021, 16:52
Я вот читаю тему, и для себя делаю вывод, что каждый на вопросы брака и семьи имеет персональный набор взглядов, и очень крепко его держится. По-моему, в данной теме никто никого так и не переубедил, хотя многие прямо душой вложились. Видимо, это особенность человеческой психики - то, что является глубоко личным, сидит в самом ядре личности, и труднее всего поддаётся изменению. На том и стоим.
У меня дело обстоит так. Для себя, естественно, есть то, что мне приемлемо или неприемлемо, то, что мне подходит или нет. И есть то, что мне у других приятно видеть или неприятно видеть. При этом давным-давно для себя сделал вывод, что это один из тех вопросов, где очень много индивидуальных моментов. И по поводу других людей исхожу из того, что хорошо тогда, когда всех участников все более-менее устраивает и в перспективе не видно проблем. А организовано это может быть самым разным образом. Существует куча вариантов, которые для меня являются просто дикими или совершенно чужими. Но если они подходят и локально, и глобально их участникам, то не имеет значения, что я чувствую по этому поводу. Это не мои отношения. И если меня спросят о совете, я буду судить, исходя из личностей участников отношений, а не из того, как бы я строил эти отношения. Или не только из этого.
Цитата: Авишаг от января 5, 2021, 14:45
Цитата: Валер от января 5, 2021, 14:21
Обычно ожидается что жена (или муж) не будет ни к кому притягиваться, особенно вместе с вашим общим ребёнком, и в другом городе.
Жизнь вообще часто подбрасывает ситуации, с которыми бы не хотелось сталкиваться.
Предлагаю начать с обычного брака ;D
Цитата: Валер от января 5, 2021, 14:57
Предлагаю начать с обычного брака ;D
Кое-кто уже начал :)
На этой неделе отмечаем 21-ю годовщину.
Цитата: wandrien от января 5, 2021, 09:01
Цитата: Авишаг от января 5, 2021, 07:46
Цитата: mnashe от января 5, 2021, 05:37
Цитата: wandrien от Она и так предала его доверие.
Каким образом? :o
Тем, что не исполнила клятву любить его и быть с ним, пока смерть не разлучит :)
Именно так.
Ну, тут уже претензия к тем, кто завёл традицию этих клятв, кто её поддерживает и кто воспринимает их всерьёз (если у них вообще такая клятва была, что маловероятно).
Вряд ли они, когда женились, не знали о существовании разводов :)
Цитата: mnashe от января 5, 2021, 15:09
Цитата: wandrien от января 5, 2021, 09:01
Цитата: Авишаг от января 5, 2021, 07:46
Цитата: mnashe от января 5, 2021, 05:37
Цитата: wandrien от Она и так предала его доверие.
Каким образом? :o
Тем, что не исполнила клятву любить его и быть с ним, пока смерть не разлучит :)
Именно так.
Ну, тут уже претензия к тем, кто завёл традицию этих клятв, кто её поддерживает и кто воспринимает их всерьёз.
Вряд ли они, когда женились, не знали о существовании разводов :)
Вряд ли они о существовании измен и любовников не знали. Кто вообще эту верность воспринимает всерьез?
Ты в шаге от полиамории :uzhos:
Цитата: Авишаг от января 5, 2021, 15:02
Цитата: Валер от января 5, 2021, 14:57
Предлагаю начать с обычного брака ;D
Кое-кто уже начал :)
На этой неделе отмечаем 21-ю годовщину.
А я вот всё никак. Обещаться неохота, себе прежде всего.
Цитата: Валер от января 5, 2021, 15:12
А я вот всё никак. Обещаться неохота, себе прежде всего.
Значит, есть более важные ценности.
Цитата: Авишаг от января 5, 2021, 15:16
Цитата: Валер от января 5, 2021, 15:12
А я вот всё никак. Обещаться неохота, себе прежде всего.
Значит, есть более важные ценности.
Можно и так сказать. В отношениях ценность - сами отношения. Брак же часто воспринимается как что-то самоценное.
А ведь ещё бывают дети.
Цитата: Wolliger Mensch от января 5, 2021, 09:39
Иначе смысл вступать в брак, если не быть настроенным на совместную жизнь?
Естественно, при вступлении все настроены (кроме тех, кто по принуждению или фиктивно, ну и мошенников ещё).
Но как этот настрой может гарантировать, что через семь лет оба останутся в том же состоянии? В точности с тем же мировоззрением, теми же ценностями, тем же восприятием друг друга. Человек же динамичное существо!
Конечно, если они развиваются вместе, в одном направлении, то становятся только ближе друг к другу со временем. Но гораздо чаще это совсем не так. И в таком случае далеко не всегда сохранение брака — лучшее решение.
Цитата: Wolliger Mensch от января 5, 2021, 09:36
Родитель в первую очередь — родитель. :P
Не бывает сферических в вакууме родителей. Родитель — лишь одна из ролей человека. А любая роль всегда вторична к личности.
Если личность отказывается от себя, от важнейших своих ценностей (не от внешних хотелок!), то и родитель из неё выйдет плохой.
Цитата: Wolliger Mensch от января 5, 2021, 09:36
Я отказался ото всех своих хотелок, которые не давали мне нормально заниматься семьёй.
Если это лишь хотелки, не затрагивающие сути, — то замечательно.
В жизни всегда приходится расставлять приоритеты.
Цитата: Wolliger Mensch от января 5, 2021, 09:36
Если кто-то так сделать не может — мне грустно за их детей.
Не менее грустно за тех детей, чьи родители ради детей предали себя. Например, отказались от своей миссии. Или, ещё хуже, от любви.
Ничего хорошего из такой жертвы не вырастает.
Детям не нужна пустая оболочка, им нужен живой человек.
Как бы в сабжевой ситуации поступила порядочная, в моём понимании, женщина. Она бы сказала мужу, что у неё есть в Москве дело, о котором она не может сказать (это, конечно, требует сказочного уровня взаимопонимания между супругами, но я, например, считаю, что у мужа и жены могут быть секреты друг от друга). Это бы её избавило от необходимости лгать. Она бы приехала в Москву, встретилась с этим потенциальным кандидатом, пообщалась бы с ним на том уровне, на котором, скажем, общаются коллеги - сходила с ним на обед, погуляла по парку, сделала бы для себя вывод, шибздик он или нет. Если бы она укрепилась в том, что это именно её мужчина, она бы сделала то, что сделала в реальной истории - поставила мужа перед фактом. Если испытала бы разочарование - спокойно вернулась бы к мужу. Все в профите. Доверие не предано.
Цитата: wandrien от января 4, 2021, 15:22
А ты сама всегда говоришь правду? Или предпочитаешь умалчивать о чем-то ради чьего-либо блага или спокойствия?
Вопрос о "лжи во спасение". Давно о нем задумываюсь. Вернее, в последние годы я не думаю о нем часто и много, однако все же задумываюсь. Особенно, когда сталкиваюсь со случаями, где нужно делать соответствующий выбор. А случаются это не так редко.
Еще в 2001 году мы очень активно дискутировали на эту тему с одной моей знакомой из Одессы, с коей, как ни странно, в тот момент мы были знакомы только по переписке (обычными бумажными письмами) и увиделись только осенью 2002-го. Но это сейчас неважно. Она, насколько помню, считала, что ложь плоха всегда или почти всегда, я же придерживался позиции, что зависит от ситуации. Собственно, у меня приблизительно такой же взгляд и сегодня. Я полагаю, что говорить и делать стоит то, что принесет другому человеку максимальную пользу/не принесет вреда. Как я это вижу, естественно, а тут уж ничего не поделаешь - приходится ориентироваться на свое видение. И если нужно в той или иной степени сказать неправду, то стоит это делать, а не говорить правду только потому, что я вот придерживаюсь принципа "всегда правда" и ставлю его выше интересов других людей. Но при этом надо учитывать много факторов. Прежде всего, долгосрочные последствия, то есть, не будет ли принесенная сейчас польза нивелирована последующим равным или даже бОльшим вредом. Нет ли вероятности, что человек, узнав, что это была неправда или не совсем правда, будет очень сильно страдать. А если такая вероятность есть, то насколько она высока. Ну и еще с конкретным человеком у меня могут быть настолько искренние отношения, настолько в них вплетено, что мы говорим друг другу правду, что я, скорее всего, только в крайнем случае пойду на ложь ради его блага.
Вообще, на практике принимать такое решение мне непросто. И чаще для меня легче было бы сделать иначе. Но стараюсь тут не исходить из того, что легче для меня. Разумеется, получается не всё и не всегда, мягко говоря, ибо от идеала я, увы, весьма далек.
Цитата: wandrien от января 5, 2021, 12:05
Так здесь в ходе разговора всё пришло к тому, что ничего вообще не обещалось никому. Вот и получается, что брак сводится до какой-то фикции.
Ну это уже у кого как.
Если кто-то воспринимает заключение брака как обещание ни за что, ни при каких обстоятельствах его не расторгать, то кто ж ему доктор.
Даже когда я был ещё ребёнком с примитивными идиллическими картинками в голове, я всё-таки воспринимал брак как «я (сейчас) хочу быть с тобой рядом всю жизнь». Но ни в коем случае не как обещание, что непременно так будет всегда.
У нас в традиционной формулировке кəтуббы (брачного договора), повсеместно принятой по сей день, чётко указываются не только базовые обязательства мужа по отношению к жене во время брака, но и его обязательства на случай развода.
И никакая это не фикция, брак — это очень серьёзно, просто нет ничего хорошего в отрицании реальности.
Цитата: wandrien от января 5, 2021, 13:12
Если подлость определяется как предательство доверия, то сабжевая женщина и так предала доверие.
Ещё раз: сознательное предательство доверия ради собственной выгоды там, где человек уязвим.
Пример подлости библейской цитатой: «перед слепым не ставь препоны» (здесь акцент на сознательности поступка и на уязвимости, но доверие тоже подразумевается: если слепой ожидает, что в этом месте ставят препоны, он либо не пойдёт туда, либо примет меры).
Если женщина, выходя замуж, рассчитывала жить с ним вместе, а потом оказалось, что либо один из них сильно изменился (или оба в разных направлениях), либо она узнала о нём или о себе что-то важное, чего не знала раньше, — то ни о какой подлости при заключении брака речь не идёт, потому что здесь нет сознательности (тогда она не знала, что так будет).
И если она прямо ему об этом говорит, то здесь тоже нет никакой подлости, потому что вообще нет предательства никаким боком. Всё абсолютно честно.
А вот если она планирует свои действия так, чтобы
обманом добиться для себя максимальной выгоды за его счёт, — то это подло.
Здесь стоит отметить одно обстоятельство, которое не имеет отношения к рассматриваемой нами ситуации, но весьма распространено: если у неё есть веские основания ожидать агрессии с его стороны в ответ на желание развода, то именно так ей и следует поступить: действуя исподтишка, максимально обезопасить себя; и это не подлость, поскольку от него исходит прямая угроза.
Цитата: _Swetlana от января 5, 2021, 00:21
Цитата: forest от января 4, 2021, 19:30
Цитата: _Swetlana от января 4, 2021, 17:26
Spoiler ⇓⇓⇓
Мораль сей басни такова. Мужик в данной басне оказался в роли живой консервы. До определённого момента он был нужен. Слова он приносил кое какие деньги , это мягко говоря лукавство. За кое какие деньги такая женщина бы такого мужика и дня бы не терпела. Мужик по сути содержал три семьи. И до сих пор скорее всего содержит. От алиментов как минимум его никто не освобождал.
Они не были официально зарегистрированы, в гражданском браке жили. Так многие делают, чтобы пособие матери-одиночки на детей получать. А если отец всё же детей на себя запишет, то размер текущих алиментов уменьшается.
На первого ребёнка (сына) платил алименты и всё выплатил. Не так давно жаловался подруге, что встретил на улице взрослого сына, тот отвернулся и прошёл мимо.
Со взрослыми дочерями (они уже институт закончили, одна уже в аспирантуре) он много общается, особенно младшая дочь его любит. Одно время разругалась с матерью, даже жила в его новой семье, помогала молодой маме с маленькими девчонками, пока не надоело.
Обычный человек , не идеал конечно.
Цитата: _Swetlana от января 5, 2021, 00:27
Цитата: forest от января 4, 2021, 19:30
Цитата: _Swetlana от января 4, 2021, 17:26
Spoiler ⇓⇓⇓
Мораль сей басни такова. Мужик по сути содержал три семьи.
Любишь кататься, люби и саночки возить ;D
Кто же спорит, главное чтоб ещё моги хотел возить.
Цитата: wandrien от января 5, 2021, 15:12
Вряд ли они о существовании измен и любовников не знали. Кто вообще эту верность воспринимает всерьез?
Я ожидал этого вопроса.
Да, я считаю, что и об этом тоже нужно знать и перед заключением брака, если их системы ценностей не очевидно совпадают, обязательно нужно чётко согласовывать свои намерения.
Именно здесь лежит причина огромного числа болезненных историй.
Либо они женятся, ожидая, что у второго те же взгляды, что и у него, а потом выясняется, что это не так.
Либо один из них сознательно обманывает другого, планируя для себя свободу и зная, что другой на такие условия не готов.
В принципе, к обещанию «вместе до гроба» необходимость договариваться тоже относится, просто я не считаю правильным такой договор ни для кого. Тогда как на «открытый брак» в разных культурах (и даже в рамках одной) взгляды очень разные, поэтому согласование необходимо.
Цитата: mnashe от января 5, 2021, 16:15
в разных культурах (и даже в рамках одной) взгляды очень разные, поэтому, если согласование необходимо.
ась? не поняла словоупотребления
Цитата: злой от января 5, 2021, 15:28
Как бы в сабжевой ситуации поступила порядочная, в моём понимании, женщина. Она бы сказала мужу, что у неё есть в Москве дело, о котором она не может сказать (это, конечно, требует сказочного уровня взаимопонимания между супругами, но я, например, считаю, что у мужа и жены могут быть секреты друг от друга). Это бы её избавило от необходимости лгать. Она бы приехала в Москву, встретилась с этим потенциальным кандидатом, пообщалась бы с ним на том уровне, на котором, скажем, общаются коллеги - сходила с ним на обед, погуляла по парку, сделала бы для себя вывод, шибздик он или нет. Если бы она укрепилась в том, что это именно её мужчина, она бы сделала то, что сделала в реальной истории - поставила мужа перед фактом. Если испытала бы разочарование - спокойно вернулась бы к мужу. Все в профите. Доверие не предано.
Я тоже считаю, что это наилучший вариант.
Правда, далеко не всегда возможный.
Во-первых, не всегда можно уехать на основании такого «есть дело», без обмана. Зависит от конкретных отношений.
Во-вторых, она должна хорошо знать себя, чтобы быть уверенной, что сможет избежать искушения.
Судя по описанию героини истории, это не очень для неё реально. Тем более на его территории.
Цитата: Vesle Anne от января 5, 2021, 00:52
Цитата: _Swetlana от января 5, 2021, 00:50
живут плохо, ругаются.
...
Но живут, десять лет прожили, есть дети-дошкольники.
от постоянной ругани родителей у ребенка нервы тоже расшатаются дай боже. В данной ситуации нет выигрышных вариантов - оба хуже, как говорится.
Я именно в такой обстановке и вырос. Ничего хорошего скажу я вам. Лучше бы развелись. Но нет до сих пор живут вместе. И до сих пор ругаются. Когда говорят муж и жена , одна сатана . Это точно про них. Каждый из них специально делает то ,что точно известно другому очень сильно не понравится и вызовет холивар.
Цитата: Vesle Anne от января 5, 2021, 16:18
ась? не поняла словоупотребления
А, собирался написать длиннее, потом сократил, а одно лишнее слово осталось.
Цитата: Авишаг от января 5, 2021, 07:38
Цитата: _Swetlana от января 5, 2021, 00:58
Давно какую-то статью читала, по-моему, Людмилы Петрановской, там у ребёнка нервы расшатались, потому что вокруг него создали идеальную атмосферу: никто не ругался, не повышал голос, не выказывал гнева, разражения, недовольства и т. д.
В том то и дело, что создали. Искуственно. Когда губами улыбаются, а глазами хотят уничтожить; когда говорят подчёркнуто вежливо, а по интонациям ты «слышишь» мат...
:yes: Взрослого ещё можно такой игрой обмануть, ребёнка не всегда.
Цитата: Vesle Anne от января 5, 2021, 09:48
Цитата: Авишаг от января 5, 2021, 09:38
Цитата: Vesle Anne от января 5, 2021, 09:29
А она клялась в этом?
Вроде, это стандартная формулировка в церемонии бракосочетание, не?
неа. Стандартная формулировка это: "является ли ваше решение вступить в брак взаимным и добровольным". Всё :) никаких "пока смерть"
Может и не говорится, но наверно подразумевается. А то получается пошёл парень в армию , девушка обещала его ждать, но о том что пока он в армии , она не будет ни с кем заниматься сексом разговора не было, значит получается можно.
Цитата: Алалах от января 5, 2021, 12:13
Я лишь переспала и все.
Я в детстве думал , что переспать=заночевать.
Цитата: Vesle Anne от января 5, 2021, 12:18
Цитата: Алалах от января 5, 2021, 12:13
Однажды от одной девушки пришлось услышать: "Я не изменяла! Я лишь переспала и все. А это не измена."
Спросил, что по ее словам измена? Ответила: "Когда в мыслях ты с другим человеком."
традиционно это считалось мужской отмазкой. Мол, я переспал с другой, но люблю я тебя, поэтому не считается, а мужики все полигамны...
Отмазка так себе. Либо не делай, либо делай так, чтоб не пришлось отмазываться. Это касается и мужчин и женщин. Ты можешь считать всё что угодно, только другой может считать совершенно противоположное.
Цитата: mnashe от января 5, 2021, 15:23
Не менее грустно за тех детей, чьи родители ради детей предали себя. Например, отказались от своей миссии. Или, ещё хуже, от любви.
Ничего хорошего из такой жертвы не вырастает.
Детям не нужна пустая оболочка, им нужен живой человек.
Совершенно верно. Живой пример: родители еще в молодости (мы, дети, уже были) хотели развестись. Их уговорили "ради детей", нас то бишь, сохранить семью. В итоге проиграли все, ничего хорошего у нас не вышло в смысле понятия "семьи".
Цитата: forest от января 5, 2021, 16:42
Может и не говорится, но наверно подразумевается.
Вопрос был конкретно про "пока смерть не разлучит". Если развод является легитимным в обществе, то это может быть желательным состоянием, но не может быть общественным требованием.
Хотя с моей точки зрения поступок женщины тоже, мягко говоря, неправильный, но не потому, что она нарушила "пока смерть не разлучит", а потому что она разрушила эксклюзивность отношений в браке, которая такия явно требуется общественным договором.
Ну и плюс я выше уже писала, что она явно не очень умно поступила. Умная женщина попыталась бы получить эту самую романтику от законного мужа. Если он не совсем бесчувственный, наверняка бы пошел навстречу.
Ну или как злой написал, тоже адекватный вариант.
Цитата: forest от января 5, 2021, 16:52
Отмазка так себе.
конечно
Цитата: forest от января 5, 2021, 16:47Я в детстве думал , что переспать=заночевать.
Правильно думали. Есть значение
переспать где-то, а есть разговорное, усиленно переходящее в литературное
переспать с кем-то.
Цитата: Bhudh от января 5, 2021, 18:20
Есть значение переспать где-то
Есть?
Я знаю только значение "спать слишком много".
Оно еще и лживое.
Цитата: Bhudh от января 5, 2021, 18:20
Цитата: forest от января 5, 2021, 16:47Я в детстве думал , что переспать=заночевать.
Правильно думали. Есть значение переспать где-то, а есть разговорное, усиленно переходящее в литературное переспать с кем-то.
Оно и лживое к тому же.
Цитата: wandrien от января 5, 2021, 18:41
Цитата: Bhudh от января 5, 2021, 18:20
Есть значение переспать где-то
Есть?
Я знаю только значение "спать слишком много".
Но бывает все-таки утренняя заря такая, что и на вечерней заре постоял и даже ночь переспал в лесу ― никак не понять. [М. М. Пришвин. Дневники (1924)
Цитата: mnashe от января 5, 2021, 15:23
Цитата: Wolliger Mensch от января 5, 2021, 09:36
Родитель в первую очередь — родитель. :P
Не бывает сферических в вакууме родителей. Родитель — лишь одна из ролей человека. А любая роль всегда вторична к личности.
Если личность отказывается от себя, от важнейших своих ценностей (не от внешних хотелок!), то и родитель из неё выйдет плохой.
Цитата: Wolliger Mensch от января 5, 2021, 09:36
Я отказался ото всех своих хотелок, которые не давали мне нормально заниматься семьёй.
Если это лишь хотелки, не затрагивающие сути, — то замечательно.
В жизни всегда приходится расставлять приоритеты.
Цитата: Wolliger Mensch от января 5, 2021, 09:36
Если кто-то так сделать не может — мне грустно за их детей.
Не менее грустно за тех детей, чьи родители ради детей предали себя. Например, отказались от своей миссии. Или, ещё хуже, от любви.
Ничего хорошего из такой жертвы не вырастает.
Детям не нужна пустая оболочка, им нужен живой человек.
Цитата: Алалах от января 5, 2021, 16:56
Совершенно верно. Живой пример: родители еще в молодости (мы, дети, уже были) хотели развестись. Их уговорили "ради детей", нас то бишь, сохранить семью. В итоге проиграли все, ничего хорошего у нас не вышло в смысле понятия "семьи".
Добавлю eщё cвeжeпoпaвшeecя:
Цитата: Борис НоводержкинМифы про расставание
1. Прежде, чем уйти, надо объяснить, почему ты это делаешь.
Обычно кажется, что другому станет легче, если он поймёт, почему ты его бросаешь. На практике эта идея всегда оборачивается бесконечными попытками оправдать себя, обвинив другого. Чувствуя себя виноватым за своё желание уйти, ты будешь вечно пытаться объяснить то, что объяснить в принципе невозможно. А твой партнёр будет вечно удерживать тебя своей «непонятливостью» — давя на жалость и обвиняя тебя в бессердечности одновременно.
2. Расставание требует «предварительной проработки».
Миф, особенно популярный среди психологов. От предыдущего он отличается лишь тем, что слово «объяснение» заменяется словами «осознавание» и «проработка». В его основании лежит идея, что ты будешь каждый раз «наступать на одни и те же грабли», если не прояснишь для себя до конца ситуацию с нынешним партнёром. Иллюзия, что вам вот-вот удастся всё выяснить, обеспечит тебя надеждой «разойтись по хорошему», а твоего психотерапевта - стабильным заработком (главное не замечать, что твои попытки разобраться со «старыми граблями» и есть очередной повод на них наступить).
3. Вначале надо позаботиться о том, от кого ты уходишь.
Вначале надо позаботиться о себе. Если после расставания ты будешь мучиться чувством жалости и вины, то будешь возвращаться вновь и вновь, делая страдания другого всё более мучительными. Уходя — уходи. Это единственное правило, которое по-настоящему работает. Не предупреждай, не «подготавливай морально», не пытайся переложить ответственность за расставание на другого. Если ты не позаботишься о себе, то будешь вечно играть в игру «с больной головы на здоровую».
4. Главное — принять решение о разрыве.
Сделать «сто первое китайское предупреждение» проще всего. Люди живут годы и годы, играя в подобные игры. Кто же захочет грех на душу брать? «Вот дождусь, когда он (она) не выдержит и меня выгонит, и уйду со спокойной совестью...» Не выгонит, не дождёшься. А даже если и выгонит, через несколько дней позвонит, умоляя в слезах о прощении. И у тебя будет очередной повод удивиться: «Как же он (она) может это терпеть?!»
5. Все практические вопросы можно решить после расставания.
Нельзя. Особенно, если всё это время вы жили в одной квартире. На пару дней к маме или друзьям - а там разберёмся? Даже не смешно... Уйти так, чтобы всегда был повод вернуться - верный способ не уйти никогда. Так что о материальной стороне дела лучше позаботиться заранее. Составь «бизнес-план». Включи в него вещи, которые необходимо забрать, реши, где ты будешь жить, определись со сроками. И спрячь этот план в самое надёжное место, какое ты сможешь найти. А уж если забудешь включить в него свою зубную щётку, лучше купи новую (столь дорогой твоему сердцу фотоальбом попросишь кого-нибудь из знакомых завезти).
6. Уходить надо «по-честному».
Поиск новых отношений до завершения старых кажется тебе крайне нечестным? Но сможешь ли ты уйти «в никуда»? Тот, кто так думает, просто предпочитает врать себе, чтобы не врать другому. Это примерно то же самое, что ждать: «Вот уволюсь с этой работы, тогда и новую искать буду...» Не жди. Расширяй круг своей «целевой аудитории» уже сейчас. Справиться с угрызениями совести в чьих-то новых объятьях будет гораздо легче.
7. Расставаясь, важно сохранить о себе добрую память.
Чтобы именно она мучила того, от кого ты уходишь? Чтобы тот, кого ты бросаешь, бесконечно терзал себя мыслями о собственной виновности в том, что случилось? Такого худшему врагу не пожелаешь... Если ты действительно хочешь позаботиться о другом, сделай так, чтобы он подумал: «Слава Богу, что мы вовремя расстались!» Делать какие-то реальные пакости вовсе не обязательно. Достаточно лишь мерзко выглядеть в чужих глазах. Ведь расстаться с плохим человеком значительно легче, чем с хорошим.
8. Ах, если бы не дети...
У вас есть общие дети? Ну, тогда ты можешь с лёгкостью перечеркнуть предыдущие семь пунктов и остановиться на этом одном. Потому что переложить ответственность на детей проще всего. Но имей в виду, что твоё «Всё — ради них!» постепенно превратится во «Всё — из-за них!». Ведь рано или поздно они узнают, что были главной причиной родительских страданий. Без них бы родители давно разошлись, чтобы не мучить друг друга. Если ты не хочешь, чтобы они возвращали тебе этот долг, повторяя твою судьбу, позаботься о собственном счастье. Ведь именно с родителей дети копируют как страдания, так и счастье (только не надо про «эгоизм...» — в стремлении избежать возможных обвинений в свой адрес любой ценой эгоизма значительно больше).
Цитата: mnashe от января 5, 2021, 16:24
Цитата: злой от января 5, 2021, 15:28
Она бы сказала мужу, что у неё есть в Москве дело, о котором она не может сказать.
Во-первых, не всегда можно уехать на основании такого «есть дело», без обмана.
Почему так принципиален факт прямого обмана?
Она едет оценивать человека на роль потенциальной замены мужа. Вот существенное.
Почему мы выделяем разные существенные части?
Цитата: mnashe от января 5, 2021, 15:46
Цитата: wandrien от января 5, 2021, 12:05
Так здесь в ходе разговора всё пришло к тому, что ничего вообще не обещалось никому. Вот и получается, что брак сводится до какой-то фикции.
Ну это уже у кого как.
Если кто-то воспринимает заключение брака как обещание ни за что, ни при каких обстоятельствах его не расторгать, то кто ж ему доктор.
Анна выше писала, что православные именно так и воспринимают. Мне кажется, мысленно отправлять столько народа к доктору - несколько самонадеянно. Может прав они, а не ты. Или все. Или никто.
Цитата: mnashe от января 5, 2021, 15:46
И никакая это не фикция, брак — это очень серьёзно, просто нет ничего хорошего в отрицании реальности.
Так ведь измена такая же неотъемлимая часть "реальной жизни", как расторжение брака.
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 07:58
Цитата: mnashe от января 5, 2021, 16:24
Цитата: злой от января 5, 2021, 15:28
Она бы сказала мужу, что у неё есть в Москве дело, о котором она не может сказать.
Во-первых, не всегда можно уехать на основании такого «есть дело», без обмана.
Почему так принципиален факт прямого обмана?
Она едет оценивать человека на роль потенциальной замены мужа. Вот существенное.
Почему мы выделяем разные существенные части?
Для меня это - нормально. Серийная моногамность человека как вида - объективная действительность. Соответственно, договор между сторонами длится до тех пор, пока одна из сторон не вознамерится его расторгнуть. Можно расторгнуть его "грязно", через измену, ложь и т. п, а можно (обычно - скорее теоретически, но иногда людям везёт) - "чисто". Без боли и тяжёлых разговоров не получится почти наверняка. Если одна сторона считает, что другая ей должна быть верной по гроб жизни, а всё, что за пределами этого - предательство, то это чувство собственника. А там, где чувство собственника, о равенстве речи не идёт.
Цитата: mnashe от января 5, 2021, 16:02
Цитата: wandrien от января 5, 2021, 13:12
Если подлость определяется как предательство доверия, то сабжевая женщина и так предала доверие.
Ещё раз: сознательное предательство доверия ради собственной выгоды там, где человек уязвим.
Пример подлости библейской цитатой: «перед слепым не ставь препоны» (здесь акцент на сознательности поступка и на уязвимости, но доверие тоже подразумевается: если слепой ожидает, что в этом месте ставят препоны, он либо не пойдёт туда, либо примет меры).
Если женщина, выходя замуж, рассчитывала жить с ним вместе, а потом оказалось, что либо один из них сильно изменился (или оба в разных направлениях), либо она узнала о нём или о себе что-то важное, чего не знала раньше, — то ни о какой подлости при заключении брака речь не идёт, потому что здесь нет сознательности (тогда она не знала, что так будет).
И если она прямо ему об этом говорит, то здесь тоже нет никакой подлости, потому что вообще нет предательства никаким боком. Всё абсолютно честно.
А вот если она планирует свои действия так, чтобы обманом добиться для себя максимальной выгоды за его счёт, — то это подло.
Теперь мне стало намного понятнее насчёт подлости и смежных понятий.
Но согласиться с такой логикой у меня не получается.
Сознательность понятие не бинарное.
Мне кажется, твоя философия построена на аксиоме об абсолютной природе сознания: будто бы человек способен всецело осознавать себя и свои поступки.
Способен, но теоретически, "в математическом пределе". На практике мы все идём в тумане.
Осознавая положение вещей разным образом, героиня истории действовала бы по-разному. Я могу представить разные сценарии, но почему я должен их судить? У меня нет желания их судить, ведь я такой же простой человек, как она. У меня не возникает мотива назвать один из её потенциальных поступков подлым, а другой - нет. Разве это её вина, что она осознаёт вещи так, как у ней это получается?
И еще есть миллионы сценариев, которые я представить своим ограниченным сознанием не могу. Разве моя вина, что я не вижу ситуацию так, как увидел бы её другой человек?
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 08:23
Осознавая положение вещей разным образом, героиня истории действовала бы по-разному. Я могу представить разные сценарии, но почему я должен их судить? У меня нет желания их судить, ведь я такой же простой человек, как она. У меня не возникает мотива назвать один из её потенциальных поступков подлым, а другой - нет. Разве это её вина, что она осознаёт вещи так, как у ней это получается?
Почему называние какого-то явления приравнивается к осуждению?
Один и тот же поступок можно совершить по разным причинам. И нередко, зная эти причины или предполагая их, испытываешь к человеку сострадание, а не осуждение.
Но почему сам поступок от этого теряет имя?
Цитата: Авишаг от января 6, 2021, 09:01
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 08:23
Осознавая положение вещей разным образом, героиня истории действовала бы по-разному. Я могу представить разные сценарии, но почему я должен их судить? У меня нет желания их судить, ведь я такой же простой человек, как она. У меня не возникает мотива назвать один из её потенциальных поступков подлым, а другой - нет. Разве это её вина, что она осознаёт вещи так, как у ней это получается?
Почему называние какого-то явления приравнивается к осуждению?
Один и тот же поступок можно совершить по разным причинам. И нередко, зная эти причины или предполагая их, испытываешь к человеку сострадание, а не осуждение.
Но почему сам поступок от этого теряет имя?
Не осуждение, а суждение.
Я же объяснил. Потому что сознание не абсолютно.
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 08:02
Анна выше писала, что православные именно так и воспринимают
Не для вандриена: Анна этого не писала
Цитата: Vesle Anne от января 6, 2021, 09:21
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 08:02
Анна выше писала, что православные именно так и воспринимают
Не для вандриена: Анна этого не писала
Сама обиделась на то, что не смогла мне возразить 2 недели назад, сама теперь со мной не разговаривает. Гениально.
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 09:18
Не осуждение, а суждение.
Я же объяснил. Потому что сознание не абсолютно.
Разве рубрика Э. — не суждение о людях и их поступках?
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 08:02
Анна выше писала, что православные именно так и воспринимают.
Писала это Анна или нет, но по факту так. Развод может быть порожден только обстоятельствами совершенно чрезвычайного порядка (прелюбодеяние, пьянство, опасные для жизни и физического здоровья формы домашнего насилия и пр.).
Цитата: Авишаг от января 6, 2021, 09:28
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 09:18
Не осуждение, а суждение.
Я же объяснил. Потому что сознание не абсолютно.
Разве рубрика Э. — не суждение о людях и их поступках?
Что за рубрика?
Цитата: Awwal12 от января 6, 2021, 09:29
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 08:02
Анна выше писала, что православные именно так и воспринимают.
Писала это Анна или нет, но по факту так. Развод может быть порожден только обстоятельствами совершенно чрезвычайного порядка (прелюбодеяние, пьянство, опасные для жизни и физического здоровья формы домашнего насилия и пр.).
А как православие смотрит на вопрос спасения души в связи с этим? Несут супруги ответственность совместно, или каждого будут судить в индивидуальном порядке?
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 09:23
Сама обиделась на то, что не смогла мне возразить 2 недели назад, сама теперь со мной не разговаривает.
Я не обижалась, обижались вы. Я вас не нервирую просто
Цитата: Awwal12 от января 6, 2021, 09:29
но по факту так.
Не совсем. Идеальный православный брак даже смерть не разлучает. Но вот реальные православные браки - тут как получится. Обещания ни за что, ни при каких обстоятельствах брак не расторгать никто никому не даёт, ибо развод таки предусмотрен. Как исключение, но все же.
Но вот стремление к тому, чтобы брак был в вечности предполагается, да.
Цитата: Vesle Anne от января 6, 2021, 09:38
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 09:23
Сама обиделась на то, что не смогла мне возразить 2 недели назад, сама теперь со мной не разговаривает.
Я не обижалась, обижались вы. Я вас не нервирую просто
Я, между тем, так и не получил от вас ответов на заданные там вопросы.
А, дошло. А она тут при чем?
Если б там был хоть один осмысленный вопрос, помимо эмоционального выплеска "вы меня бесите". Вот, стараюсь не бесить
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 09:47
А она тут при чем?
Ты сказал, что не хочешь судить о поступках других людей, но именно это происходит в постах Эволюции, и тебе, насколько я поняла, интересно это читать, ты находишь там пользу для себя.
Возможно, я что-то поняла неверно. Либо поняла неверно абсолютно всё :)
Цитата: Vesle Anne от января 6, 2021, 09:51
Если б там был хоть один осмысленный вопрос, помимо эмоционального выплеска "вы меня бесите". Вот, стараюсь не бесить
Я вам написал ряд конкретных вопросов:
Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 19:19
Считаете, что установили мою похожесть на Мечтателя? А мне зачем это пишете? Чтобы показать, какая вы умная? Или чтобы мысль донести? Ну мысль вы не донесли, даже не пытались. Выдвинули тезис, будьте добры его пояснить, обосновать. Вы пишете только для самоудовлетворения или для того, чтобы быть понятой читателем? Ну так уважайте читателя, пишите по существу, а не красивыми фразами в стиле агитационных плакатов.
И потом еще:
Цитировать
Я вам вопрос задавал не риторически: с какой целью вы мне сообщили эту информацию без разъяснения? Что именно я по вашему мнению могу в ней понять? Какой ваш мотив к созданию этой речевой единицы? Я хочу понять, что происходит в голове у человека в подобных случаях.
Вы мне на это ответили лишь:
Цитировать
ох... wandrien, с вами все хорошо? почему такой выплеск? может хотите обсудить то, что вас беспокоит?
В общем, я понял только, что задавать вопросы о мотивах ваших действий - это табу, а кто пытается - того "что-то беспокоит".
Цитата: Vesle Anne от января 6, 2021, 09:42
Цитата: Awwal12 от января 6, 2021, 09:29
но по факту так.
Не совсем. Идеальный православный брак даже смерть не разлучает. Но вот реальные православные браки - тут как получится. Обещания ни за что, ни при каких обстоятельствах брак не расторгать никто никому не даёт, ибо развод таки предусмотрен. Как исключение, но все же.
Но вот стремление к тому, чтобы брак был в вечности предполагается, да.
Припоминаю, что Христос говорил о бессмысленности брака Там.
Ну и Феофан Грек у Тарковского - там всё не так, как мы представляем.
Цитата: Авишаг от января 6, 2021, 09:52
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 09:47
А она тут при чем?
Ты сказал, что не хочешь судить о поступках других людей, но именно это происходит в постах Эволюции, и тебе, насколько я поняла, интересно это читать, ты находишь там пользу для себя.
Возможно, я что-то поняла неверно. Либо поняла неверно абсолютно всё :)
Это очень хороший материал для осознания субъективности восприятия фактов.
А цель рубрики не в осуждении и навешивании ярлыков, а в том, что читателю даётся возможность прожить и освоить чужой опыт: увидеть ситуацию глазами автора текста, глазами Эволюции и своими глазами. Читатель, с одной стороны, пытается прожить историю глазами и чувствами автора, и с другой, так как он всё-таки вовлечен не реально, а виртуально, ему значительно проще отвлечься от своих автоматических реакций, которые у него были бы, если бы он присутствовал в ситуации реально. И в месте с тем осознать силу и реальность этих реакций, условность своей "настоящей" картины мира.
Задача не в том, чтобы всех рассудить или возвыситься над автором письма, а чтобы обнаружить в себе те же проблемы, которые терзают автора письма.
А если мы говорим "вот так сделать - это подло, а вот так - не подло", это просто манифестация своей картины мира как эталона. Мы не учимся ничему новому о себе или о людях, просто продолжаем упорствовать в своих ментальных построениях.
Цитата: Wolliger Mensch от января 5, 2021, 09:36
Цитата: mnashe от января 4, 2021, 19:02
Невозможно быть хорошим родителем, отказавшись от себя.
Я отказался ото всех своих хотелок, которые не давали мне нормально заниматься семьёй. Если кто-то так сделать не может — мне грустно за их детей.
Цитата: mnashe от января 4, 2021, 19:02
Родитель — это в первую очередь человек, и лишь в пятую очередь нянька и прочий обслуживающий персонал.
Родитель в первую очередь — родитель. :P
Карикатурно ведь. Как монахи, Христу подражающие. С поправкой, что ни у того, ни у них детей нету. Разве не в интересах детишек, чтобы папа вместо языкознания занялся чем-то полезным? Это не троллинг, нет.
Перед глазами пример друга, шизанутого физика.
Много раз звали его на крутые работы, нет, только наука. Эгоист. Живут они вчетвером в маленькой однушке, из-за чего тоже проблемы в семье. Не, заработок у него очень приличный, но он его спускает на несколько перелетов в год с семьей. Благо, отпуск полтора месяца. Говорит, хочет младшим детям мир показать, пока может.
Так вот, амбула. Брак у него третий, детей четверо. Он отдал всем детям всё, насколько счел возможным. Старший уже куда круче папы.
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 10:22
А если мы говорим "вот так сделать - это подло, а вот так - не подло", это просто манифестация своей картины мира как эталона. Мы не учимся ничему новому о себе или о людях, просто продолжаем упорствовать в своих ментальных построениях.
Если я говорю, что что-то для меня является подлостью, это не означает, что я не способна понять, что для другого в том же поступке может не быть ничего плохого.
Бооее того, даже в рамках оценки поступка как подлого, я могу найти причины, вынудившие человека поступить именно так, а не иначе.
Т.е. инструментов оценки ситуации и её восприятия у меня немало.
В то время как Эволюция все ситуации рассматривает через призму довольно узкого набора инструментов, которые она отдельно перечисляет и даёт им определения.
В чём принципиальная разница между «так поступать подло» и «автор надел корону/почесал своё не помню что»?
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 07:58
Почему так принципиален факт прямого обмана?
Она едет оценивать человека на роль потенциальной замены мужа. Вот существенное.
Ну вон в статье, которую я непосредственно перед этим процитировал, автор как раз такой способ и рекомендует.
(Самый спорный пункт в статье, на мой взгляд).
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 08:02
Анна выше писала, что православные именно так и воспринимают. Мне кажется, мысленно отправлять столько народа к доктору - несколько самонадеянно. Может прав они, а не ты. Или все. Или никто.
Это неважно.
Согласовывать ожидания — вот что важно.
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 08:02
Цитата: mnashe от И никакая это не фикция, брак — это очень серьёзно, просто нет ничего хорошего в отрицании реальности.
Так ведь измена такая же неотъемлемая часть "реальной жизни", как расторжение брака.
Так и с этим надо считаться. И потому — согласовывать ожидания.
Цитата: Авишаг от января 6, 2021, 10:59
В чём принципиальная разница между «так поступать подло» и «автор надел корону/почесал своё не помню что»?
Принципиально, что это инструмент анализа, а не утверждения личных установок. Тут предметом является то, КАК работает психика, а не то, ЧТО она обрабатывает.
"Так поступать подло" это предмет внутри психики: это информация, которую она обрабатывает. Мы не выходим на мета-уровень.
Цитата: Авишаг от января 6, 2021, 10:59
Если я говорю, что что-то для меня является подлостью, это не означает, что я не способна понять, что для другого в том же поступке может не быть ничего плохого.
Определённо это важно для взаимопонимания. Но в этой теме речь шла скорее о том, что это подло в абсолютном смысле. То есть, ты говоришь, что это подло, а я должен сразу понять, что это значит, так как всё очевидно. А мне в том разговоре очевидны были сообщения Рокки, а твои - совсем нет. К тому же, он, как мне представляется, писал, рассматривая ситуацию с позиции её участников: если о женщине, то исходя из её позиции, если о её муже, то исходя из его позиции. А ты - со своей собственной.
Что такое "рубрика Э"?
Авишаг, загляни на почту, плиз
Цитата: From_Odessa от января 6, 2021, 11:10
Что такое "рубрика Э"?
Имелся в виду подраздел в блоге Эволюции, где она разбирает письма, которые ей присылают читатели.
Цитата: злой от января 6, 2021, 08:19
Для меня это - нормально. Серийная моногамность человека как вида - объективная действительность. Соответственно, договор между сторонами длится до тех пор, пока одна из сторон не вознамерится его расторгнуть. Можно расторгнуть его "грязно", через измену, ложь и т. п, а можно (обычно - скорее теоретически, но иногда людям везёт) - "чисто". Без боли и тяжёлых разговоров не получится почти наверняка. Если одна сторона считает, что другая ей должна быть верной по гроб жизни, а всё, что за пределами этого - предательство, то это чувство собственника. А там, где чувство собственника, о равенстве речи не идёт.
ппкс
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 08:23
Сознательность понятие не бинарное.
Мне кажется, твоя философия построена на аксиоме об абсолютной природе сознания: будто бы человек способен всецело осознавать себя и свои поступки.
Способен, но теоретически, "в математическом пределе". На практике мы все идём в тумане.
Согласен.
Кроме моя философия построена.
Нет, я просто схему рисую, а жизнь, разумеется, сложнее.
Но это не значит, что схему нельзя применить к жизни.
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 08:23
Осознавая положение вещей разным образом, героиня истории действовала бы по-разному. Я могу представить разные сценарии, но почему я должен их судить? У меня нет желания их судить, ведь я такой же простой человек, как она. У меня не возникает мотива назвать один из её потенциальных поступков подлым, а другой - нет. Разве это её вина, что она осознаёт вещи так, как у ней это получается?
И еще есть миллионы сценариев, которые я представить своим ограниченным сознанием не могу. Разве моя вина, что я не вижу ситуацию так, как увидел бы её другой человек?
Мы и не говорили ничего о вине или осуждении. Ну, я не говорил, во всяком случае.
Ещё раз: мы здесь схемой занимаемся. Рассматриваем определённые действия в определённых условиях.
А в жизни всегда есть что-то от этого, что-то от того. И есть конкретная личность и конкретная душа со своим уникальным путём, которая во всём этом пытается сориентироваться, руководствуясь в том числе и теми или иными схемами.
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 09:18
Не осуждение, а суждение.
Нет, слово «судить» с прямым дополнением не сопоставляется со словом «суждение». С последним сопоставлен глагол «судить» с предлогом «о».
А к «судить» с прямым дополнением ближе «осуждение», хотя и не точно ему соответствует.
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 10:22
А цель рубрики не в осуждении и навешивании ярлыков, а в том, что читателю даётся возможность прожить и освоить чужой опыт: увидеть ситуацию глазами автора текста, глазами Эволюции и своими глазами. Читатель, с одной стороны, пытается прожить историю глазами и чувствами автора, и с другой, так как он всё-таки вовлечен не реально, а виртуально, ему значительно проще отвлечься от своих автоматических реакций, которые у него были бы, если бы он присутствовал в ситуации реально. И в месте с тем осознать силу и реальность этих реакций, условность своей "настоящей" картины мира.
Задача не в том, чтобы всех рассудить или возвыситься над автором письма, а чтобы обнаружить в себе те же проблемы, которые терзают автора письма.
Понятно.
Это очень похоже на ответы Лары Галль. Она тоже публикует письмо и затем свой ответ.
Но сами ответы, конечно, совершенно непохожи. Потому что Лара полна любви, и даже когда ей приходится резать, очень сильно ощущается любовь, сочувствие, а Э. — наоборот, полна презрения к людям.
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 10:01
Я вам написал ряд конкретных вопросов:
Читаю :
"вы меня бесите! Вы менябесите! Вы меня бесите!!"
Ок, стараюсь не бесить. В чем проблема на этот раз?
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 10:01
Я вам написал ряд конкретных вопросов:
Цитата: Vesle Anne от января 6, 2021, 11:33
Читаю : "вы меня бесите! Вы меня бесите! Вы меня бесите!!"
Ну вот проблема локализована: читаете вы неверно.
Буду надеяться, что вам удастся с ней разобраться.
Мне уже удалось - чтобы вас не лечить надо просто вам не отвечать. Пока работает
Бесы, сударыня. Сходите в церковь.
Всё - всё, больше не бешу.
Цитата: Vesle Anne от января 6, 2021, 11:41
Всё - всё, больше не бешу.
Вы две буквы не дописали.
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 11:09
А мне в том разговоре очевидны были сообщения Рокки, а твои - совсем нет.
К моему сожалению, у нас часто возникают такие ситуации категорического непонимания друг друга. Мне бы хотелось это как-то изменить, но нет идей — как :(
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 11:09
К тому же, он, как мне представляется, писал, рассматривая ситуацию с позиции её участников: если о женщине, то исходя из её позиции, если о её муже, то исходя из его позиции.
Честно говоря, уже не помню деталей обсуждения.
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 11:09
А ты - со своей собственной
Ни позиции мужчины, ни позиции женщины я не знаю.
У меня нет возможности её узнать не только от них самих, но даже от кого-то близкого из их окружения.
Слова о подлости были сказаны относительно совета провернуть всё за спиной мужа так, чтоб он ни о чём не догадался, а если что-то не понравится — делать вид, что ничего не произошло.
Вот этот совет, оторванный от конкретных людей и их ситуации, в качестве глобальной рекомендации, в рамках моей системы ценностей считается подлостью.
Это не значит, что такой поступок всегда — зло. Иногда это лучшее, что можно сделать. Ну так и убийство для кого-то — крайняя мера, а для кого-то — способ решать любые конфликты.
К оценке действий конкретного человека рассуждения о подлости имеют опосредованное отношение.
Тут много говорили о честности и подлости. А давайте поставим вопрос: зачем нужна честность на самом деле? Вопрос не риторический.
Многие смешивают честность с чем-то другим — например, из-за распространенности эвфемизма «обманывать мужа/жену» в смысле «совокупляться с другим мужчиной/другой женщиной». Да, обычно подобное происходит тайно, но вот представим себе «честного» мужа, который честно привел любовницу домой и начал совокупляться с ней прямо в присутствии жены, предварительно озвучив свои намерения — да, технически он не обманывает жену и, возможно, даже не нарушает буквального смысла слов брачной клятвы (вряд ли ее составители предусмотрели подобный вариант), но кому от этого лучше?
Честность сама по себе не компенсирует проступок — в лучшем случае, это смягчающее обстоятельство, да и то, лишь если рубление правды-матки не переходит в совсем уж циничные формы. Цинику ничего не стоит признаться в своих проступках и преступлениях — поэтому его честность ценится не больше, чем ложь подлеца.
Смысл честности ведь не в самом наличии сказанной правды, а еще и в том, что она делает наказание за преступление неотвратимым. Если, допустим, преступление — не супружеская измена, а убийство, и наказание за это — смерть, то честный преступник, по идее, сам пойдет сознаваться, а нечестного могут обнаружить лишь из-за его ошибок, но обоих их после суда ждет казнь (разве что первого, возможно, казнят более гуманным способом). Честность здесь — всего лишь внутренний свидетель-обвинитель, но уж никак не адвокат, а честное признание не равносильно искуплению. Да, в обществе честных людей жить лучше, но не потому, что виселица, увешанная трупами честных убийц, выглядит красиво — наоборот, честный человек, зная, что его ждет в итоге, не позволит себе сделать то, что приведет его, в итоге, на виселицу.
Возвращаясь к сабжевой истории. Да, жена поступила технически честно, рассказав мужу о своем намерении строить новое будущее с другим мужчиной — но такая честность выглядит либо глупо, либо цинично. Честность же в своей истинной функции — остановиться раньше, чем придется в чем-то сознаваться. Впрочем, я так и не понял, а произошла ли измена физически — съездила женщина в гости к принцу своих грез, увидела вместо него какого-то шибздика и следующим рейсом вернулась обратно к мужу восстанавливать предварительно сожженные мосты. Так что, возможно, ее поездка отличалась от визита к дальним родственникам лишь намерениями, которые она, по глупости своей, озвучила раньше, чем могла по-настоящему оценить их реалистичность и приемлемость для нее самой.
Цитата: Python от января 6, 2021, 12:22
Честность сама по себе не компенсирует проступок — в лучшем случае, это смягчающее обстоятельство, да и то, лишь если рубление правды-матки не переходит в совсем уж циничные формы. Цинику ничего не стоит признаться в своих проступках и преступлениях — поэтому его честность ценится не больше, чем ложь подлеца.
:yes:
Я вчера в другой теме цитировал:
Цитата: Борис Новодержкин2. Укрепление моральных качеств.
Не веришь? Просто честно сообщи обо всём своей половине. «Видишь, дорогая, другие врут, а я абсолютно ЧЕСТЕН с тобой, хотя мне это и не просто». Но, должен заметить, конкуренция в этом вопросе за последнее время сильно возросла. Лжецов становится всё меньше, и выделиться среди других мужчин своей честностью всё труднее. Но здесь ещё есть, над чем работать. Один клиент рассказал мне как-то, что сообщил своей жене: «Не думай, что я завёл любовницу ради разврата! Эту женщину я так же, как и тебя, по настоящему люблю!» Правильно! Если секс — то только по любви, не нарушая Заповедей, и без всяких-там «прелюбодеяний»... Вот настоящий пример высокой морали и нравственной чистоты!
Цитата: Python от января 6, 2021, 12:22
Да, в обществе честных людей жить лучше, но не потому, что виселица, увешанная трупами честных убийц, выглядит красиво — наоборот, честный человек, зная, что его ждет в итоге, не позволит себе сделать то, что приведет его, в итоге, на виселицу.
Да.
Но есть ещё один фактор.
Для меня сам по себе обман, действия исподтишка в вопросе, который непосредственно касается меня или наших отношениях, — часто более болезнен, чем само действие.
То есть мне действительно было бы намного легче, если бы жена сообщила мне о том, что планирует спариться с кем-то другим, и мы могли бы обсудить детали, чем если бы это произошло втайне. Потому что в первом варианте сохраняется связь между нами.
А если при этом я ещё знал, что у жены есть глубокие чувства к нему и они взаимны, то я бы сам предложил расстаться, чтобы не ограничивать её, но не стал бы на этом настаивать. И если бы она выбрала остаться со мной, но всё же быть с ним в интимной связи, — это для меня менее болезненно, чем тайное общение с чужим мужиком даже без интимной связи.
Потому что для меня главное — наша с ней глубокая связь. Ну или если простыми словами — дружба, доверие, душевная связь важнее для меня, чем единоличный доступ к телу.
Я знаю, что далеко не у всех так. Многие намного легче переносят измену, если догадываются о ней, но не знают о ней без сомнений.
Это зависит и от приоритетов, и от характера связи между людьми. Если связь меж супругами чисто внешняя, без глубокой духовной близости, а для человека очень важны социальные стереотипы, то понятно, что он будет смотреть на это иначе.
Цитата: Python от января 6, 2021, 12:22
я так и не понял, а произошла ли измена физически
а этого никто не знает.
Цитата: Python от января 6, 2021, 12:22
Да, жена поступила технически честно
Да, очень подходящее в этой ситуации слово - "технически".
Цитата: Python от января 6, 2021, 12:22
но такая честность выглядит либо глупо, либо цинично.
Думаю, скорее глупо. Как-то в процессе разговора у меня по интонациям Р. не сложилось впечатление, что она цинична. Скорее романтична. И глупа.
Мне всё представилось так (хотя, может, в реале и не совсем так): она довольно долго общалась с Ш. (назовём его так) в сетях, они говорили о возвышенном, возможно, об искусстве, литературе и т.п. В отношениях с Р. она всего этого была лишена - он технарь "от мира сего", и я не могу представить себе, чтобы он рассуждал о "прекрасном" и прочем. Всё больше ценя Ш., она всё меньше ценила Р. В своём воображении она, как девочка-подросток, нарисовала себе портрет Ш., совершенно не соответствующий действительности. Мысль о том, что где-то там, в далёкой Москве, живёт прекрасный, мудрый и возвышенный человек, с которым она на одной волне, с которым она была бы счастлива всю жизнь, не давала ей покоя. И, глядя на утомлённого мужа, доверчиво делящегося с ней вечером своими противными, приземлёнными и даже низменными нефтепереработчическими проблемами, она всё больше проникалась идеей о том, что он недостоин её, такой возвышенной, что он - рождённый ползать, в отличие от них с Ш., рождённых, как птицы, для высокого полёта. Уж не знаю, заявила ли она обо всём мужу в пылу перепалки или наоборот обдуманно, упиваясь своей благородной честностью, но факт свершился. После этого она резко рванула к предмету мечтаний. Я не знаю, брала ли она детей и был ли у них с Ш. секс, но у меня сложилось мнение, что она была разочарована с первых минут. Видимо, встреча была как холодный душ, и это её настолько поразило, что она даже рассказала об этом мужу по покаянном возвращении.
Цитата: Vesle Anne от января 6, 2021, 13:21
Цитата: Python от января 6, 2021, 12:22
я так и не понял, а произошла ли измена физически
а этого никто не знает.
Скорее всего, и сам Р. В любом случае я бы не стал его об этом спрашивать. Я вообще удивился, почему он мне обо всём этом рассказал: мы не друзья (хотя при встрече обычно подолгу болтаем), у нас заметная разница в возрасте. Видимо, рана ещё не заросла, захотелось поделиться.
Цитата: Vesle Anne от января 6, 2021, 09:42
Цитата: Awwal12 от января 6, 2021, 09:29
но по факту так.
Не совсем. Идеальный православный брак даже смерть не разлучает. Но вот реальные православные браки - тут как получится. Обещания ни за что, ни при каких обстоятельствах брак не расторгать никто никому не даёт, ибо развод таки предусмотрен. Как исключение, но все же.
Но вот стремление к тому, чтобы брак был в вечности предполагается, да.
Обещания не расторгать брак никто не дает не потому, что развод предусмотрен, а именно потому, что развод служит аварийным люком, которым никто не может воспользоваться просто потому, что ему захотелось таким образом решить какие-то лично свои проблемы, ликвидировав их вместе с семьёй. Никто не дает обещания не быть пьяницей, не избивать супруга и детей до полусмерти или не ходить налево, потому что это и так предполагается автоматически и давать такие обещания при заключении брака бессмысленно. А если этого нет со стороны другого супруга, то обещать ничего не расторгать со своей стороны тем более бессмысленно, т.к. человек просто не свободен этого сделать - с тем же основанием можно было бы при заключении брака обещать не уничтожать планеты и не вызывать извержений вулканов.
А безобразный срач в этой теме надо чистить.