Лингвофорум

Цитата: mnashe от сентября  2, 2019, 12:12

Цитата: злой от сентября  2, 2019, 12:06
но всё же склонен считать, что в данном случае осуждение или оправдание женщины - вопрос правильной квалификации преступления, а не общественного одобрения/неодобрения

Ну в принципе да, надо менять законы глобально, а не пытаться отдельного человека спасти, несмотря на мерзкие законы.
Но есть надежда, что привлечение общественного внимания к таким процессам приблизит изменение законов.

Склонен думать, что таких законов, которые оправдают убийство за систематические побои, не примут даже в самых либеральных странах. В странах, подписавших ВДПЧ, в законодательстве есть фундаментальный принцип "права на жизнь". Убить можно, грубо, в том случае, если есть прямая явно выраженная угроза жизни оборняющегося или того, кого он защищает. Жизнь сложна, ситуации бывают разные, женщину могут избить до полусмерти, а экспертиза, установив, что палец ей не оторвали и глаз не выбили, напишет в заключении "средний вред здоровью", а в следующий раз она может вообще умрёт от таких же побоев, в драке всё непредсказуемо. Любой средний взрослый при желании может забить до смерти другого. В общем, сложная тема.

Цитата: Lodur от сентября  2, 2019, 12:14
Да-да, именно эта ситуация и у западных индуистов часто случается.

Вот, я потому и вспомнил, что явно общий паттерн.
Что характерно, такое случается только на стыке культур.
В атеистическом обществе (здесь) такое невозможно: жена не позволит так с собой обращаться. Даже если мужу придёт такое в голову. Либо в полицию обратится, либо просто уйдёт или его выгонит.
А традиционном обществе тоже невозможно: жена должна слушаться мужа, но если она с ним принципиально не согласна, то она обратится к раввину, и муж должен слушаться раввина. А если где-то и встретится выродок, то община или родственники быстро пресекут неуважительное отношение к жене.
И только на стыке возможна абсурдная ситуация, когда жена считает себя обязанной слушаться мужа, который не считает должным слушаться никого — ни раввина, ни законов Торы.

Цитата: mnashe от сентября  2, 2019, 12:31
А традиционном обществе

В традиционном обществе жену можно немножко бить в воспитательных целях.

Цитата: злой от сентября  2, 2019, 12:52
В традиционном обществе жену можно немножко бить в воспитательных целях.

Ну, традиционные общества-то разные бывают.
В некоторых можно и множко бить, в других вообще никак нельзя.

Цитата: злой от сентября  2, 2019, 12:27
Жизнь сложна, ситуации бывают разные, женщину могут избить до полусмерти, а экспертиза, установив, что палец ей не оторвали и глаз не выбили, напишет в заключении "средний вред здоровью", а в следующий раз она может вообще умрёт от таких же побоев, в драке всё непредсказуемо.

Так потому и не должно быть таких законов. Ударил жену — всё, этого достаточно. Если она в ответ «превысила оборону» и зарезала его — сам виноват.
По Торе (и в некоторых американских штатах такой же закон) хозяин дома имеет полное право убить на месте влезшего к нему вора, даже безоружного, и не нужно ему ждать, пока тот его ударит. Не хочешь, чтоб тебя убили — не лезь, куда не следует, а влез — сам виноват.
Так и здесь. Не надо ждать, пока палец оторвут. Ударил — подписал себе приговор.

Цитата: Rōmānus от сентября  2, 2019, 12:10
Разве это доказывет отсутствие чувства собственного достоинства? По-моему, наоборот. Странно, что вы путает насилие над женщинами с чувством достоинства.

Женщину с чувством собственного достоинства не будут избивать годами, потому что она не позволит этому случиться.

Цитата: Авишаг от сентября  2, 2019, 14:14

Цитата: Rōmānus от сентября  2, 2019, 12:10
Разве это доказывет отсутствие чувства собственного достоинства? По-моему, наоборот. Странно, что вы путает насилие над женщинами с чувством достоинства.

Женщину с чувством собственного достоинства не будут избивать годами, потому что она не позволит этому случиться.

В данном случае ни я, ни вы не знаете, сколько времени её избивали, и избивали ли вообще. Может, её он избил единственный раз, но так, что она в состоянии аффекта его зарезала.

Цитата: Rōmānus от сентября  2, 2019, 14:17
В данном случае ни я, ни вы не знаете, сколько времени её избивали

Никаких конкретных случаев не обсуждала — только общий принцип.

Цитата: mnashe от сентября  2, 2019, 14:07

Цитата: злой от сентября  2, 2019, 12:27
Жизнь сложна, ситуации бывают разные, женщину могут избить до полусмерти, а экспертиза, установив, что палец ей не оторвали и глаз не выбили, напишет в заключении "средний вред здоровью", а в следующий раз она может вообще умрёт от таких же побоев, в драке всё непредсказуемо.

Так потому и не должно быть таких законов. Ударил жену — всё, этого достаточно. Если она в ответ «превысила оборону» и зарезала его — сам виноват.
По Торе (и в некоторых американских штатах такой же закон) хозяин дома имеет полное право убить на месте влезшего к нему вора, даже безоружного, и не нужно ему ждать, пока тот его ударит. Не хочешь, чтоб тебя убили — не лезь, куда не следует, а влез — сам виноват.
Так и здесь. Не надо ждать, пока палец оторвут. Ударил — подписал себе приговор.

Мнаше, ты какой-то фундаментализм пропагандируешь. Есть принцип равенства всех перед законом, он, конечно, зачастую достаточно условно соблюдается, но из того, что ты пишешь, должно следовать, что и если жена ударила мужа, её без сожалений можно зарезать. Вот эти американские законы, которые ты привёл - это дичайшие пережитки эпохи колонизации Дикого Запада. В нормальных странах такого нет, там противодействие должно быть адекватно угрозе, а не иметь устрашающий характер. Да, нынешняя система позволяет эксцессы, подобные описанному тобой, но решать проблему нужно через более адекватную квалификацию правонарушений. То есть, допустим, придумать статью, в соответствии с которой вот такому мужу станет возможно припаять терроризм (чем это не терроризм в адрес конкретного лица?). Судить о таких вещах нужно с холодной головой тащемта.

Цитата: Rōmānus от сентября  2, 2019, 14:17
В данном случае ни я, ни вы не знаете, сколько времени её избивали, и избивали ли вообще. Может, её он избил единственный раз, но так, что она в состоянии аффекта его зарезала.

Ну, я прочитал изложение истории, прежде чем подписать петицию.
Понятно, что изложение может быть ложным, но с этим уже ничего не поделаешь, мы не суд, чтоб это выяснять. Мы лишь высказываем свой взгляд на то, как следует поступить в описанной ситуации. Суд рассудил иначе не потому, что счёл изложение ложным, а потому, что закон, к сожалению, таков. Потому и гибнут тысячи людей, что закон поддерживает насилие.

Цитата: злой от сентября  2, 2019, 14:22
В нормальных странах такого нет, там противодействие должно быть адекватно угрозе, а не иметь устрашающий характер.

А я считаю, что это очень неправильно. Противодействие должно иметь устрашающий характер, когда мы несомненно имеем дело со злым умыслом.
На мой взгляд, талмудический принцип «всякий милосердный к жестоким становится жестоким к милосердным» ничуть не потерял свою актуальность, как бы мы ни прятали голову в песок, уверяя себя, что мир изменился.

Цитата: злой от сентября  2, 2019, 14:22
То есть, допустим, придумать статью, в соответствии с которой вот такому мужу станет возможно припаять терроризм (чем это не терроризм в адрес конкретного лица?).

Не надо ничего никому впаивать. Закон должен быть таким, чтобы безо всяких искусственных впаиваний насилие получало адекватный ответ — достаточный, чтоб его остановить.
Десятки тысяч людей ежегодно гибнут из-за этих гуманников.

Цитата: Rōmānus от сентября  2, 2019, 14:17
В данном случае ни я, ни вы не знаете, сколько времени её избивали, и избивали ли вообще. Может, её он избил единственный раз, но так, что она в состоянии аффекта его зарезала.

В данном случае я не подписала петицию, которую подписал муж.
Потому что мне не хватило информации — какими способами и пыталась ли вообще женщина прекратить насилие в свой адрес до того, как пойти на убийство.

Цитата: mnashe от сентября  2, 2019, 14:35

Цитата: злой от сентября  2, 2019, 14:22
То есть, допустим, придумать статью, в соответствии с которой вот такому мужу станет возможно припаять терроризм (чем это не терроризм в адрес конкретного лица?).

Не надо ничего никому впаивать. Закон должен быть таким, чтобы безо всяких искусственных впаиваний насилие получало адекватный ответ — достаточный, чтоб его остановить.
Десятки тысяч людей ежегодно гибнут из-за этих гуманников.

Так тут перегиб палки в другую сторону. Если за любое поднятие руки сразу от жены перо под ребро, где тут адекватность? Ты представляешь, как этой ситуацией можно будет манипулировать?

Ну так и нечего поднимать руку.
Другое дело, что надо ещё доказать, что поднял. В ситуации, когда на самом деле опасность есть, но доказать это будет невозможно, женщина оказывается в очень трудной ситуации.
Не только женщина, с любым насилием такое бывает.
Но если хотя бы в тех случаях, когда несомненно есть злой умысел, будет разрешена адекватная реакция (а адекватная — это не соразмерная по силе удара, а соответствующая социальной опасности явления), то масштабы насилия быстро сократятся на 1–2 порядка.

Цитата: mnashe от сентября  2, 2019, 14:29

Цитата: злой от сентября  2, 2019, 14:22
В нормальных странах такого нет, там противодействие должно быть адекватно угрозе, а не иметь устрашающий характер.

А я считаю, что это очень неправильно. Противодействие должно иметь устрашающий характер, когда мы несомненно имеем дело со злым умыслом.

В бытовухе обычно никакого умысла нет  и злого в том числе.
Я не считаю, что то что ты предлагаешь - решение проблемы. Да и вообще простого решения тут нет, имхо.

Цитата: mnashe от сентября  2, 2019, 14:56
Ну так и нечего поднимать руку.
Другое дело, что надо ещё доказать, что поднял. В ситуации, когда на самом деле опасность есть, но доказать это будет невозможно, женщина оказывается в очень трудной ситуации.
Не только женщина, с любым насилием такое бывает.
Но если хотя бы в тех случаях, когда несомненно есть злой умысел, будет разрешена адекватная реакция (а адекватная — это не соразмерная по силе удара, а соответствующая социальной опасности явления), то масштабы насилия быстро сократятся на 1–2 порядка.

Зато на те же порядки возрастёт число убийств женщинами мужчин. "Я его зарезала, так как он хотел меня ударить". Заодно, так уж совпало, и квартирка мужина досталась.

Цитата: Geoalex от сентября  2, 2019, 15:02
Зато на те же порядки возрастёт число убийств женщинами мужчин. «Я его зарезала, так как он хотел меня ударить».

Нет, не годится.
Я же выше написал:

Цитата: mnashe от сентября  2, 2019, 14:56
В ситуации, когда на самом деле опасность есть, но доказать это будет невозможно, женщина оказывается в очень трудной ситуации.

Цитата: mnashe от сентября  2, 2019, 14:29

Цитата: злой от сентября  2, 2019, 14:22
В нормальных странах такого нет, там противодействие должно быть адекватно угрозе, а не иметь устрашающий характер.

А я считаю, что это очень неправильно. Противодействие должно иметь устрашающий характер, когда мы несомненно имеем дело со злым умыслом.
На мой взгляд, талмудический принцип «всякий милосердный к жестоким становится жестоким к милосердным» ничуть не потерял свою актуальность, как бы мы ни прятали голову в песок, уверяя себя, что мир изменился.

Здесь в рассуждениях явно чего-то не хватает. Например, масштабов последствий успешно осуществленного умысла и попутных издержек от устрашения.

На дорогах ежегодно гибнет существенно больше народу, чем от рук пьяных мужей. Давайте разрешим гражданам отстреливать людей, ездящих с превышением скорости?..

Вопрос, в конце концов, даже не в уровне ответа, а в избыточном наделении граждан правом на насилие в принципе. Если даже у государственных служащих не всегда хорошо получается, то что будет, когда у нас каждый будет сам себе полицейский?..

Цитата: Vesle Anne от сентября  2, 2019, 15:01
Да и вообще простого решения тут нет, имхо.

Разумеется.
Но хотя бы там, где решение есть, его нужно применять. А не проявлять гуманность к злодеям, губя тем самым десятки тысяч невинных людей в год.

Цитата: mnashe от сентября  2, 2019, 15:24
Я же выше написал:

Цитата: mnashe от В ситуации, когда на самом деле опасность есть, но доказать это будет невозможно, женщина оказывается в очень трудной ситуации.

В итоге вместо гарантированного наказания получаем рандомное устрашение в адрес отдельных лиц. Восхитительно. Ровно наоборот по сравнению с европейской правовой системой - замечу, уж по части снижения преступности-то себя зарекомендовавшей превосходно. А так, проворовавшихся чиновников ещё в древнем Китае казнили вместе со всеми родственниками. Помогало, однако, плохо, т.к. выявить и казнить всех было невозможно, о чем сами чиновники прекрасно знали...

Цитата: Awwal12 от сентября  2, 2019, 15:27
На дорогах ежегодно гибнет существенно больше народу, чем от рук пьяных мужей. Давайте разрешим гражданам отстреливать людей, ездящих с превышением скорости?..

Вообще-то идея!  Надо её побольше обмозговать. Сила удара при столкновении растёт пропорционально квадрату скорости, так что если бы некоторые джигиты меньше лётали, куча народа не умерла бы. Такие водители - смерть на колёсах, однозначно.

Цитата: Rōmānus от сентября  2, 2019, 15:34
Сила удара при столкновении растёт пропорционально квадрату скорости

Здесь существеннее то, что линейно падает время реакции. Но это лирика.

Цитата: Awwal12 от сентября  2, 2019, 15:35

Цитата: Rōmānus от сентября  2, 2019, 15:34
Сила удара при столкновении растёт пропорционально квадрату скорости

Здесь существеннее то, что линейно падает время реакции. Но это лирика.

Дело не только в реакции, бывают внештатные ситуации: ослепило водителя солнце, ему стало плохо, помутнело перед глазами и т.д. При потере управления последствия от машины на 40 км/ч (жилая зона) и на 70 км/ч будут совершенно разными. Люди это вроде знают, но продолжают "летать". Про дозвуковые полёты по автострадам я вообще молчу

Цитата: Awwal12 от сентября  2, 2019, 15:27
На дорогах ежегодно гибнет существенно больше народу, чем от рук пьяных мужей. Давайте разрешим гражданам отстреливать людей, ездящих с превышением скорости?..

Сравнение не годится.
Вероятность того, что случайный водитель (не пьяница за рулём), даже превышающий скорость, окажется убийцей, не идёт ни в какое сравнение с вероятностью того, что убийцей окажется агрессивный муж, избивающий жену.

Цитата: Awwal12 от сентября  2, 2019, 15:27
Вопрос, в конце концов, даже не в уровне ответа, а в избыточном наделении граждан правом на насилие в принципе. Если даже у государственных служащих не всегда хорошо получается, то что будет, когда у нас каждый будет сам себе полицейский?..

Ограничения, естественно, должны быть оговорены. Как оговорены они и в приведённом примере с проникновением вора в дом.
Кроме того (и это самое сложное), нужно тщательно продумать ситуации, в которых не удаётся доказать, что насилие было необходимо для защиты. С одной стороны, если автоматом наказывать за убийство в случае, когда не удалось доказать его необходимость для защиты, то это породит насилие в огромных масштабах (что, собственно, и происходит). Ведь тот, кто затевает убийство или ограбление, заведомо в выигрышном положении: он инициатор, он может тщательно всё спланировать, чтобы не было улик. Тот, кто вынужден реагировать, априори в проигрышном положении. И если он знает, что без доказательств его убьют или посадят на 20 лет за убийство, то он, скорее всего, будет заботиться от доказательствах больше, чем о спасении жизни, что будет стоить жизни ему или другим. Но если принимать на веру его слова без всяких свидетельств, то и это даёт возможность для не меньших злоупотреблений, что и происходит сейчас в другой сфере: обвинений в давних изнасилованиях, педофилии, etc.
Должно быть что-то среднее для таких ситуаций. Без страданий невинных людей тут не обойтись, но нужно их как-то минимизировать.