Лингвофорум

From_Odessa, я формулирую ответ. Если я его дам через пару часов, он всё равно будет для Вас интересен?

Цитата: Rōmānus от сентября  1, 2019, 11:52
Если вы не заметили, у меня (и Анны_Весле) радикально не совпадают с вами жизненные взгляды. Если вам лично кажется, что судьба детей - "несущественно для общей морали", это ваше право так думать.

Не, так не пойдёт
В этом месте должна быть аргументация, почему судьба детей существенна для оценки истории героини рассказа. И как это связано с разницей в жизненных взглядах.

Цитата: Rōmānus от сентября  1, 2019, 11:52
Однако из этого никоим образом не следует, что ваше мировоззрение - истина в последней инстанции, и что другие люди обязаны считать детей несущественной деталью.

Аргументация тут нужна, а не обличительный пафос.

Цитата: Mass от сентября  1, 2019, 13:42
Vesle Anne, Вы уж извините, но я уже неоднократно делал выводы из Ваших слов, и выносил на их основании оценку Ваших позиций.

Все пять лет Вы каждый раз говорили, что это всё бред, фантазии и 'не приписывайте'.

Вы уже начали опровергать истинность теории вероятности в нашей Вселенной

А что я могу поделать, если вы мне приписываете  свои мысли?

Цитата: Vesle Anne от сентября  1, 2019, 13:50
А что я могу поделать, если вы мне приписываете свои мысли?

Это не мне решать 

Цитата: Mass от сентября  1, 2019, 13:52

Цитата: Vesle Anne от сентября  1, 2019, 13:50
А что я могу поделать, если вы мне приписываете свои мысли?

Это не мне решать 

что не вам решать? Приписывать ли мне ваши мысли?

Цитата: From_Odessa от сентября  1, 2019, 13:43
Я с Вами не согласен по поводу того, что в рамках конкретного анализа нельзя пренебречь наличием детей, если для этого анализа их присутствие/отсутствие вообще никакого значения не имеет.

Я принципиально не согласен с выделенной частью, и особо я удручен словом "никакого". Поэтому да, я соласен, что у нас полное несогласие по этому вопросу.

Не мне решать, что Вы можете поделать, а что не можете. Что ж Вы, Vesle Anne, так агрессивно все пять лет...))) Не замечал я, чтоб Вы так к другим относились 

Цитата: Mass от сентября  1, 2019, 14:01
Не мне решать, что Вы можете поделать, а что не можете.

Да мне пофиг, это же не моя проблема

Цитата: Mass от сентября  1, 2019, 14:01
Что ж Вы, Vesle Anne, так агрессивно все пять лет...))) Не замечал я, чтоб Вы так к другим относились 

Честно говоря, я даже не помню чтобы мы с вами о чем-то уже дискутировали. Так что извините, никакой агрессии или особого отношения к вам у меня нету и быть не может

Цитата: Vesle Anne от сентября  1, 2019, 14:12

Цитата: Mass от сентября  1, 2019, 14:01
Не мне решать, что Вы можете поделать, а что не можете.

Да мне пофиг, это же не моя проблема

Ну вот и ладненько. Значит, одобряете то что я ещё пять лет буду обращаться с Вашими сообщениями так, как обращался предыдущие пять? Вы можете дальше ворчать и опровергать, я уже привык 

Rōmānus, слово "никакого" было употреблено для усиления, чтобы подчеркнуть, что практически любые рассуждения ведутся при абстрагировании от того или иного фактора. И практически любой фактор в некоторой ситуации может быть отброшен при оценке. И да, фактор наличия детей - тоже. Только это совершенно не означает, что, например, я считаю, что дети в чем-то незначимы, что можно на них не ориентироваться, когда принимаешь какое-то решение и так далее. Речь вообще не об этом.

Цитата: From_Odessa от сентября  1, 2019, 14:22
И практически любой фактор в некоторой ситуации может быть отброшен при оценке. И да, фактор наличия детей - тоже.

В таком случае детей вообще не нужно было упоминать, если для истории их наличие не важно.
А то получилось, она такая - сякая от двух детей к шибзику ускакала, а его отношение к детям - это "незначимый фактор". 

Цитата: Vesle Anne от сентября  1, 2019, 14:25
В таком случае детей вообще не нужно было упоминать.

Я тоже так думаю. Рокки, видимо, посчитал, что их наличие усиливает эффект глупости и безответственности её поступка (думаю, он именно так оценивает действия женщины), но в целом ничего не определяет. Однако этим упоминанием Рокки сам сделал наличие детей значимым элементом, хотя, думаю, не сознавал этого.

From_Odessa, к Вам. Понимаете, я вот всё равно под впечатлением того, что с топикстартом и топикстартером обошлись некорректно. И это не так уж и хорошо.

Все мы в принципе редко в этой жизни можем обладать всей необходимой информацией. Сколько её дано, столько её и дано.

То есть, например, для меня обязательным является поискать такой ответ, который будет верным при самых различных вариантах критичных, но недоступных данных. Если он есть, я его дам. Если его нет, то - я попрошу дать данные, либо сам изложу в списке, в стиле if > then все вариации. (я это реально стараюсь всегда делать, сами же знаете).

Где здесь это? Под видом обсуждения топикстарта постоянно проскакивает обсуждение того, сколько данных и как подал RockyRaccoon, да ещё и в один комплекс с самой темой увязывается.

Про обычаи ЛФ - правда Ваша))

Цитата: Vesle Anne от сентября  1, 2019, 14:25

Цитата: From_Odessa от сентября  1, 2019, 14:22
И практически любой фактор в некоторой ситуации может быть отброшен при оценке. И да, фактор наличия детей - тоже.

В таком случае детей вообще не нужно было упоминать, если для истории их наличие не важно.
А то получилось, она такая - сякая от двух детей к шибзику ускакала, а его отношение к детям - это "незначимый фактор". 

К тому же, в теме вроде нет никого с ником "Юпитер", или с подписью "Бык". Чёй-то мысли свои расприписывались, а?

Цитата: Rōmānus от сентября  1, 2019, 12:52
Почему у родителей должно быть априори право искать себе на жопу прикл счастье, если это делается в ущерб детям? Не хотите оглядываться на детей - не надо их заводить. А если уж дети есть, извольте с ними считаться. Относится к обоим кстати, и жене, и мужу

Вот в этом вопросе разница мировоззрений действительно существенна.
Опыт многих семей, с которыми я так или иначе знаком (лично или в пересказе), показывает, что принесение себя в жертву мнимому благополучию детей на самом деле приносит одни лишь разрушения всем участникам. Включая этих самых детей, мнимой заботой о которых родители прикрывают свою трусость.
«Оглядываться», «считаться» — это всё хорошо, а вот ставить их внешнее благополучие на вершину приоритетов — нет.
Дети видят фальшь. Им нужна настоящая любовь — не только родителей к детям, но и между родителями. И внешний фасад благополучной семьи эту любовь никак не заменит.

Цитата: Mass от сентября  1, 2019, 14:30
From_Odessa, к Вам. Понимаете, я вот всё равно под впечатлением того, что с топикстартом и топикстартером обошлись некорректно. И это не так уж и хорошо.

Цитата: Mass от сентября  1, 2019, 14:30
Под видом обсуждения топикстарта постоянно проскакивает обсуждение того, сколько данных и как подал RockyRaccoon, да ещё и в один комплекс с самой темой увязывается.

Постойте. А разве я что-то говорил о том, как в теме отнеслись к Рокки? Отвечаю сам: нет, не говорил. Более того, если Вы обратите внимание, то заметите, что я пытался объяснить Романусу позицию Рокки (как я её понял) и, по сути, защищал его (Рокки), пусть он меня об этом и не просил. Я с Вами согласен, что в некоторых постах были необоснованные претензии к Рокки. Можем к этому вернуться. Но в моем посте, на который Вы отвечали, речи об этом не было.

Цитата: Mass от сентября  1, 2019, 14:30
То есть, например, для меня обязательным является поискать такой ответ, который будет верным при самых различных вариантах критичных, но недоступных данных. Если он есть, я его дам. Если его нет, то - я попрошу дать данные, либо сам изложу в списке, в стиле if > then все вариации. (я это реально стараюсь всегда делать, сами же знаете).

Честно говоря, внешне я этого в Ваших постах часто не вижу. Наоборот, мне там зачастую видится необоснованная категоричность. По-моему, нечто похожее Вам видится в моих постах. При этом у меня подход именно такой, как Вы описали, такой же, как у Вас. А раз мы оба исповедуем этот подход, но нередко не замечаем его друг у друга, то я предположу, что либо мы оба не самым удачным образом выражаем свои мысли, либо обоим не хватает способности что-то понять, либо и то, и другое.

Анна, если позволите, озвучу вслух, вокруг чего крутится тема уже определенное время, но никто не осмеливается сказать вслух: гендерные стереотипы. Поведение жены (по умолчанию) рассматривается в связке женщина + мать ("она же мать!"), для неё наличие детей - решающий фактор для оценки её поведению. Для мужа же ненавязчиво предлагают абстрагироваться от факта, что он отец, и рассматривать ситуацию исключительно с позиции "он же мужчина, он имеет право быть счастливым". Всё остальное насчёт недостатка информации, "домыслов", "фантазий" - элементарное словоблудие. Мораль этой истории для меня уже не в том, что и кто там сделал и не сделал, а в том, что на ЛФ большинство считает приемлимым применять к жене и мужу разные критерии оценки. Но такое наше общество, увы!

Цитата: Rōmānus от сентября  1, 2019, 14:42
Анна, если позволите, озвучу вслух, вокруг чего крутится тема уже определенное время, но никто не осмеливается сказать вслух: гендерные стереотипы. Поведение жены (по умолчанию) рассматривается в связке женщина + мать ("она же мать!"), для неё наличие детей - решающий фактор для оценки её поведению. Для мужа же ненавязчиво предлагают абстрагироваться от факта, что он отец, и рассматривать ситуацию исключительно с позиции "он же мужчина, он имеет право быть счастливым". Всё остальное насчёт недостатка информации, "домыслов", "фантазий" - элементарное словоблудие. Мораль этой истории для меня уже не в том, что и кто там сделал и не сделал, а в том, что на ЛФ большинство считает приемлимым применять к жене и мужу разные критерии оценки. Но такое наше общество, увы!

Скажу только за себя. На 100% могу утверждать, что у меня такого подхода при обсуждении темы нет. Редкий случай, когда я в чем-то уверен.

Что касается остальных участников дискуссии, то они скажут за себя. Могу только отметить, что я здесь этого не заметил. Я очень не люблю те гендерные стереотипы, которые считаю ложными и вредными, конкретно на ЛФ из-за них спорил жарко. В этой теме не увидел. Правда, я читал не все посты.

Что до оценки истории, то, как уже говорил, я не могу её вынести, так как лично для меня присутствует критическая нехватка данных.

Цитата: mnashe от сентября  1, 2019, 14:34
«Оглядываться», «считаться» — это всё хорошо, а вот ставить их внешнее благополучие на вершину приоритетов — нет.

По-английски это называется strawman's argument: вы спорите не с моими утверждениями, а со своими представлениями о моих утверждениях. Я никогда не говорил, что детей надо ставить "на вершину приоритетов", я сказал, что с ними надо "считаться", что есть огромная разница. С другой стороны, для меня несовместимы понятия "считаться" и "дети - несущественная деталь для морали сей басни". В моём представлении "считаться" - это нечто совершенно другое.

Цитата: mnashe от сентября  1, 2019, 14:34
принесение себя в жертву мнимому благополучию детей на самом деле приносит одни лишь разрушения всем участникам. Включая этих самых детей, мнимой заботой о которых родители прикрывают свою трусость.
«Оглядываться», «считаться» — это всё хорошо, а вот ставить их внешнее благополучие на вершину приоритетов — нет.
Дети видят фальшь. Им нужна настоящая любовь — не только родителей к детям, но и между родителями. И внешний фасад благополучной семьи эту любовь никак не заменит.

Я с тобой тут почти полностью согласен. Считаю, что родитель должен (хотя, естественно, ему решать) в своих поступках ориентироваться на детей, на последствия для них, учитывать это. Обязательно и внимательно. В частных случаях он может чем-то жертвовать, если для ребёнка ситуация острее, важнее, проблемнее. Но вот полностью приносить себя в жертву ребёнку нельзя. Это не только уничтожит родителя, но и косвенно разным образом нанесёт глубокие раны ребёнку, о некоторых из них он даже не будет догадываться. Иногда можно сделать ребёнка счастливым таким путем, но в большинстве случаев - нет.

Другое дело, что у каждого родителя своя степень значимости ребёнка лично для него. И из неё тоже нужно исходить. И её нужно уважать, я считаю. То есть, например, если в семье для родителя А значимость детей условно 20%, а для родителя Б - 60%, то:

1) Родитель А не должен требовать от родителя Б придавать детям 20% значения и ориентироваться только на эти 20%;

2) Родитель Б не должен требовать от родителя А поднять значимость детей до 60% и уважать чувства родителя А.

Если хоть кто-то из них этого не будет делать, он будет регулярно приносить другому боль, проявлять неуважение к нему и при этом может даже не сознавать, что делает что-то не так.

Цитата: Mass от сентября  1, 2019, 14:34
К тому же, в теме вроде нет никого с ником "Юпитер", или с подписью "Бык". Чёй-то мысли свои расприписывались, а?

Offtop

Vesle Anne, кажется мне ваш стиль не идёт, да? 

Что?