Лингвофорум

Цитата: wandrien от января  5, 2021, 13:12
Я говорю: если подлость определяется как предательство доверия, то сабжевая женщина и так предала доверие.

Предложи своё определение подлости, попробуем подойти к обсуждению с другой стороны.
Хотя выше уже написала, что, если человек искренне что-то обещал, но потом по какой-то причине не смог выполнить обещание, о чём правдиво сообщил, это не подлость.

Цитата: Авишаг от января  5, 2021, 13:25

Цитата: wandrien от января  5, 2021, 13:12
Я говорю: если подлость определяется как предательство доверия, то сабжевая женщина и так предала доверие.

Предложи своё определение подлости, попробуем подойти к обсуждению с другой стороны.

Чтобы не совершать подлостей, нужно грамотно составлять их определения.

Цитата: Авишаг от января  5, 2021, 13:25

Цитата: wandrien от января  5, 2021, 13:12
Я говорю: если подлость определяется как предательство доверия, то сабжевая женщина и так предала доверие.

Предложи своё определение подлости, попробуем подойти к обсуждению с другой стороны.
Хотя выше уже написала, что, если человек искренне что-то обещал, но потом по какой-то причине не смог выполнить обещание, о чём правдиво сообщил, это не подлость.

Блин, я не пользуюсь этим понятием, как я могу его определить?

Весь разговор пошел от идеи, что на примере той девушки съездить на разведку - хуже, чем сразу рвануть в другой город с концами. Я спрашиваю почему, вы говорите, потому что подло. Я спрашиваю, что такое подло. Вы говорите это когда поступаешь так, как в обсуждаемом примере. Замкнутый круг.

Я говорю, что согласно вашему определению, оба варианта - это подло, и в чем тогда разница? Ты говоришь, что разница есть, но не говоришь, в чем она.

Попробуй всё-таки описать различие не используя слова "подлость" или "предательство доверия", которые замыкаются друг на друга. Потому что то, что для тебя самоочевидно, для другого человека может быть совсем не очевидно.

Цитата: wandrien от января  5, 2021, 13:47
Весь разговор пошел от идеи, что на примере той девушки съездить на разведку - хуже, чем сразу рвануть в другой город с концами.

Почему же хуже?
Лично для неё, скорее всего, лучше.
Более того, при определённых раскладах так лучше и для её мужа.
И многие люди так живут, и считают это нормой.
Для себя лично считаю такой вариант неподходящим в своей моральной системе.
В отношениях, как и в жизни, разное может случиться.
Можно влюбиться, увлечься, притянуться к другому человеку, можно полюбить и встретить кого-то близкого, находясь уже с кем-то в отношениях, можно сделать выбор в пользу уже имеющихся или новых отношений, сделать паузу и побыть наедине с собой, либо совмещать каким-то образом старые и новые отношения.
Главное, на мой взгляд, в другом видеть полноценного человека, который тоже имеет право принимать свои решения, исходя из полной информации о ситуации.
А сказка о Маше и трёх медведях, где «Маша» выбирает кровать поудобней, да кашу послаще, а «медведь» остаётся в неведении о происходящем, в отношениях между людьми и, тем более в паре, мне представляется недостойным вариантом.

Цитата: Авишаг от января  5, 2021, 14:14

Цитата: wandrien от января  5, 2021, 13:47
Весь разговор пошел от идеи, что на примере той девушки съездить на разведку - хуже, чем сразу рвануть в другой город с концами.

Почему же хуже?
Лично для неё, скорее всего, лучше.
Более того, при определённых раскладах так лучше и для её мужа.
И многие люди так живут, и считают это нормой.
Для себя лично считаю такой вариант неподходящим в своей моральной системе.
В отношениях, как и в жизни, разное может случиться.
Можно влюбиться, увлечься, притянуться к другому человеку, можно полюбить и встретить кого-то близкого, находясь уже с кем-то в отношениях, можно сделать выбор в пользу уже имеющихся или новых отношений, сделать паузу и побыть наедине с собой, либо совмещать каким-то образом старые и новые отношения.
Главное, на мой взгляд, в другом видеть полноценного человека, который тоже имеет право принимать свои решения, исходя из полной информации о ситуации.

Но фактически люди не готовы к такой честности. Обычно ожидается что жена (или муж) не будет ни к кому притягиваться, особенно вместе с вашим общим ребёнком, и в другом городе.

Цитата: Валер от января  5, 2021, 14:21
Обычно ожидается что жена (или муж) не будет ни к кому притягиваться, особенно вместе с вашим общим ребёнком, и в другом городе.

Жизнь вообще часто подбрасывает ситуации, с которыми бы не хотелось сталкиваться.

Цитата: Валер от января  5, 2021, 00:24
Расскажите, в чём Вас на этом сайте распереубедили

Присоединюсь к этому диалогу и скажу, что нет сейчас сил и желания подробно рассказывать, но на ЛФ меня переубеждали не раз. И за пределами ЛФ - тоже. Собственно, если бы кто-то стал подробно изучать мою историю сообщений, быстро бы с этим столкнулся, скорее всего.

Цитата: злой от января  3, 2021, 16:52
Я вот читаю тему, и для себя делаю вывод, что каждый на вопросы брака и семьи имеет персональный набор взглядов, и очень крепко его держится. По-моему, в данной теме никто никого так и не переубедил, хотя многие прямо душой вложились. Видимо, это особенность человеческой психики - то, что является глубоко личным, сидит в самом ядре личности, и труднее всего поддаётся изменению. На том и стоим.

У меня дело обстоит так. Для себя, естественно, есть то, что мне приемлемо или неприемлемо, то, что мне подходит или нет. И есть то, что мне у других приятно видеть или неприятно видеть. При этом давным-давно для себя сделал вывод, что это один из тех вопросов, где очень много индивидуальных моментов. И по поводу других людей исхожу из того, что хорошо тогда, когда всех участников все более-менее устраивает и в перспективе не видно проблем. А организовано это может быть самым разным образом. Существует куча вариантов, которые для меня являются просто дикими или совершенно чужими. Но если они подходят и локально, и глобально их участникам, то не имеет значения, что я чувствую по этому поводу. Это не мои отношения. И если меня спросят о совете, я буду судить, исходя из личностей участников отношений, а не из того, как бы я строил эти отношения. Или не только из этого.

Цитата: Авишаг от января  5, 2021, 14:45

Цитата: Валер от января  5, 2021, 14:21
Обычно ожидается что жена (или муж) не будет ни к кому притягиваться, особенно вместе с вашим общим ребёнком, и в другом городе.

Жизнь вообще часто подбрасывает ситуации, с которыми бы не хотелось сталкиваться.

Предлагаю начать с обычного брака

Цитата: Валер от января  5, 2021, 14:57
Предлагаю начать с обычного брака

Кое-кто уже начал
На этой неделе отмечаем 21-ю годовщину.

Цитата: wandrien от января  5, 2021, 09:01

Цитата: Авишаг от января  5, 2021, 07:46

Цитата: mnashe от января  5, 2021, 05:37

Цитата: wandrien от Она и так предала его доверие.

Каким образом?

Тем, что не исполнила клятву любить его и быть с ним, пока смерть не разлучит

Именно так.

Ну, тут уже претензия к тем, кто завёл традицию этих клятв, кто её поддерживает и кто воспринимает их всерьёз (если у них вообще такая клятва была, что маловероятно).
Вряд ли они, когда женились, не знали о существовании разводов

Цитата: mnashe от января  5, 2021, 15:09

Цитата: wandrien от января  5, 2021, 09:01

Цитата: Авишаг от января  5, 2021, 07:46

Цитата: mnashe от января  5, 2021, 05:37

Цитата: wandrien от Она и так предала его доверие.

Каким образом?

Тем, что не исполнила клятву любить его и быть с ним, пока смерть не разлучит

Именно так.

Ну, тут уже претензия к тем, кто завёл традицию этих клятв, кто её поддерживает и кто воспринимает их всерьёз.
Вряд ли они, когда женились, не знали о существовании разводов

Вряд ли они о существовании измен и любовников не знали. Кто вообще эту верность воспринимает всерьез?

Ты в шаге от полиамории 

Цитата: Авишаг от января  5, 2021, 15:02

Цитата: Валер от января  5, 2021, 14:57
Предлагаю начать с обычного брака

Кое-кто уже начал
На этой неделе отмечаем 21-ю годовщину.

А я вот всё никак. Обещаться неохота, себе прежде всего.

Цитата: Валер от января  5, 2021, 15:12
А я вот всё никак. Обещаться неохота, себе прежде всего.

Значит, есть более важные ценности.

Цитата: Авишаг от января  5, 2021, 15:16

Цитата: Валер от января  5, 2021, 15:12
А я вот всё никак. Обещаться неохота, себе прежде всего.

Значит, есть более важные ценности.

Можно и так сказать. В отношениях ценность - сами отношения. Брак же часто воспринимается как что-то самоценное.
  А ведь ещё бывают дети.

Цитата: Wolliger Mensch от января  5, 2021, 09:39
Иначе смысл вступать в брак, если не быть настроенным на совместную жизнь?

Естественно, при вступлении все настроены (кроме тех, кто по принуждению или фиктивно, ну и мошенников ещё).
Но как этот настрой может гарантировать, что через семь лет оба останутся в том же состоянии? В точности с тем же мировоззрением, теми же ценностями, тем же восприятием друг друга. Человек же динамичное существо!
Конечно, если они развиваются вместе, в одном направлении, то становятся только ближе друг к другу со временем. Но гораздо чаще это совсем не так. И в таком случае далеко не всегда сохранение брака — лучшее решение.

Цитата: Wolliger Mensch от января  5, 2021, 09:36
Родитель в первую очередь — родитель.

Не бывает сферических в вакууме родителей. Родитель — лишь одна из ролей человека. А любая роль всегда вторична к личности.
Если личность отказывается от себя, от важнейших своих ценностей (не от внешних хотелок!), то и родитель из неё выйдет плохой.

Цитата: Wolliger Mensch от января  5, 2021, 09:36
Я отказался ото всех своих хотелок, которые не давали мне нормально заниматься семьёй.

Если это лишь хотелки, не затрагивающие сути, — то замечательно.
В жизни всегда приходится расставлять приоритеты.

Цитата: Wolliger Mensch от января  5, 2021, 09:36
Если кто-то так сделать не может — мне грустно за их детей.

Не менее грустно за тех детей, чьи родители ради детей предали себя. Например, отказались от своей миссии. Или, ещё хуже, от любви.
Ничего хорошего из такой жертвы не вырастает.
Детям не нужна пустая оболочка, им нужен живой человек.

Как бы в сабжевой ситуации поступила порядочная, в моём понимании, женщина. Она бы сказала мужу, что у неё есть в Москве дело, о котором она не может сказать (это, конечно, требует сказочного уровня взаимопонимания между супругами, но я, например, считаю, что у мужа и жены могут быть секреты друг от друга). Это бы её избавило от необходимости лгать. Она бы приехала в Москву, встретилась с этим потенциальным кандидатом, пообщалась бы с ним на том уровне, на котором, скажем, общаются коллеги - сходила с ним на обед, погуляла по парку, сделала бы для себя вывод, шибздик он или нет. Если бы она укрепилась в том, что это именно её мужчина, она бы сделала то, что сделала в реальной истории - поставила мужа перед фактом. Если испытала бы разочарование - спокойно вернулась бы к мужу. Все в профите. Доверие не предано.

Цитата: wandrien от января  4, 2021, 15:22
А ты сама всегда говоришь правду? Или предпочитаешь умалчивать о чем-то ради чьего-либо блага или спокойствия?

Вопрос о "лжи во спасение". Давно о нем задумываюсь. Вернее, в последние годы я не думаю о нем часто и много, однако все же задумываюсь. Особенно, когда сталкиваюсь со случаями, где нужно делать соответствующий выбор. А случаются это не так редко.

Еще в 2001 году мы очень активно дискутировали на эту тему с одной моей знакомой из Одессы, с коей, как ни странно, в тот момент мы были знакомы только по переписке (обычными бумажными письмами) и увиделись только осенью 2002-го. Но это сейчас неважно. Она, насколько помню, считала, что ложь плоха всегда или почти всегда, я же придерживался позиции, что зависит от ситуации. Собственно, у меня приблизительно такой же взгляд и сегодня. Я полагаю, что говорить и делать стоит то, что принесет другому человеку максимальную пользу/не принесет вреда. Как я это вижу, естественно, а тут уж ничего не поделаешь - приходится ориентироваться на свое видение. И если нужно в той или иной степени сказать неправду, то стоит это делать, а не говорить правду только потому, что я вот придерживаюсь принципа "всегда правда" и ставлю его выше интересов других людей. Но при этом надо учитывать много факторов. Прежде всего, долгосрочные последствия, то есть, не будет ли принесенная сейчас польза нивелирована последующим равным или даже бОльшим вредом. Нет ли вероятности, что человек, узнав, что это была неправда или не совсем правда, будет очень сильно страдать. А если такая вероятность есть, то насколько она высока. Ну и еще с конкретным человеком у меня могут быть настолько искренние отношения, настолько в них вплетено, что мы говорим друг другу правду, что я, скорее всего, только в крайнем случае пойду на ложь ради его блага.
Вообще, на практике принимать такое решение мне непросто. И чаще для меня легче было бы сделать иначе. Но стараюсь тут не исходить из того, что легче для меня. Разумеется, получается не всё и не всегда, мягко говоря, ибо от идеала я, увы, весьма далек.

Цитата: wandrien от января  5, 2021, 12:05
Так здесь в ходе разговора всё пришло к тому, что ничего вообще не обещалось никому. Вот и получается, что брак сводится до какой-то фикции.

Ну это уже у кого как.
Если кто-то воспринимает заключение брака как обещание ни за что, ни при каких обстоятельствах его не расторгать, то кто ж ему доктор.
Даже когда я был ещё ребёнком с примитивными идиллическими картинками в голове, я всё-таки воспринимал брак как «я (сейчас) хочу быть с тобой рядом всю жизнь». Но ни в коем случае не как обещание, что непременно так будет всегда.
У нас в традиционной формулировке кəтуббы (брачного договора), повсеместно принятой по сей день, чётко указываются не только базовые обязательства мужа по отношению к жене во время брака, но и его обязательства на случай развода.

И никакая это не фикция, брак — это очень серьёзно, просто нет ничего хорошего в отрицании реальности.

Цитата: wandrien от января  5, 2021, 13:12
Если подлость определяется как предательство доверия, то сабжевая женщина и так предала доверие.

Ещё раз: сознательное предательство доверия ради собственной выгоды там, где человек уязвим.
Пример подлости библейской цитатой: «перед слепым не ставь препоны» (здесь акцент на сознательности поступка и на уязвимости, но доверие тоже подразумевается: если слепой ожидает, что в этом месте ставят препоны, он либо не пойдёт туда, либо примет меры).

Если женщина, выходя замуж, рассчитывала жить с ним вместе, а потом оказалось, что либо один из них сильно изменился (или оба в разных направлениях), либо она узнала о нём или о себе что-то важное, чего не знала раньше, — то ни о какой подлости при заключении брака речь не идёт, потому что здесь нет сознательности (тогда она не знала, что так будет).
И если она прямо ему об этом говорит, то здесь тоже нет никакой подлости, потому что вообще нет предательства никаким боком. Всё абсолютно честно.
А вот если она планирует свои действия так, чтобы обманом добиться для себя максимальной выгоды за его счёт, — то это подло.

Цитата: _Swetlana от января  5, 2021, 00:21

Цитата: forest от января  4, 2021, 19:30

Цитата: _Swetlana от января  4, 2021, 17:26
Spoiler ⇓⇓⇓

Мораль сей басни такова. Мужик в данной басне оказался в роли живой консервы. До определённого момента он был нужен. Слова он приносил кое какие деньги , это мягко говоря лукавство. За кое какие деньги такая женщина бы такого мужика и дня бы не терпела. Мужик по сути содержал три семьи. И до сих пор скорее всего содержит. От алиментов как минимум его никто не освобождал.

Spoiler ⇓⇓⇓

Они не были официально зарегистрированы, в гражданском браке жили. Так многие делают, чтобы пособие матери-одиночки на детей получать. А если отец всё же детей на себя запишет, то размер текущих алиментов уменьшается.
На первого ребёнка (сына) платил алименты и всё выплатил. Не так давно жаловался подруге, что встретил на улице взрослого сына, тот отвернулся и прошёл мимо.
Со взрослыми дочерями (они уже институт закончили, одна уже в аспирантуре) он много общается, особенно младшая дочь его любит. Одно время разругалась с матерью, даже жила в его новой семье, помогала молодой маме с маленькими девчонками, пока не надоело. 

Обычный человек , не идеал конечно.

Цитата: _Swetlana от января  5, 2021, 00:27

Цитата: forest от января  4, 2021, 19:30

Цитата: _Swetlana от января  4, 2021, 17:26
Spoiler ⇓⇓⇓

Мораль сей басни такова. Мужик по сути содержал три семьи.

Любишь кататься, люби и саночки возить 

Кто же спорит, главное чтоб ещё моги хотел возить.

Цитата: wandrien от января  5, 2021, 15:12
Вряд ли они о существовании измен и любовников не знали. Кто вообще эту верность воспринимает всерьез?

Я ожидал этого вопроса.
Да, я считаю, что и об этом тоже нужно знать и перед заключением брака, если их системы ценностей не очевидно совпадают, обязательно нужно чётко согласовывать свои намерения.
Именно здесь лежит причина огромного числа болезненных историй.
Либо они женятся, ожидая, что у второго те же взгляды, что и у него, а потом выясняется, что это не так.
Либо один из них сознательно обманывает другого, планируя для себя свободу и зная, что другой на такие условия не готов.

В принципе, к обещанию «вместе до гроба» необходимость договариваться тоже относится, просто я не считаю правильным такой договор ни для кого. Тогда как на «открытый брак» в разных культурах (и даже в рамках одной) взгляды очень разные, поэтому согласование необходимо.

Цитата: mnashe от января  5, 2021, 16:15
в разных культурах (и даже в рамках одной) взгляды очень разные, поэтому, если согласование необходимо.

ась? не поняла словоупотребления

Цитата: злой от января  5, 2021, 15:28
Как бы в сабжевой ситуации поступила порядочная, в моём понимании, женщина. Она бы сказала мужу, что у неё есть в Москве дело, о котором она не может сказать (это, конечно, требует сказочного уровня взаимопонимания между супругами, но я, например, считаю, что у мужа и жены могут быть секреты друг от друга). Это бы её избавило от необходимости лгать. Она бы приехала в Москву, встретилась с этим потенциальным кандидатом, пообщалась бы с ним на том уровне, на котором, скажем, общаются коллеги - сходила с ним на обед, погуляла по парку, сделала бы для себя вывод, шибздик он или нет. Если бы она укрепилась в том, что это именно её мужчина, она бы сделала то, что сделала в реальной истории - поставила мужа перед фактом. Если испытала бы разочарование - спокойно вернулась бы к мужу. Все в профите. Доверие не предано.

Я тоже считаю, что это наилучший вариант.
Правда, далеко не всегда возможный.
Во-первых, не всегда можно уехать на основании такого «есть дело», без обмана. Зависит от конкретных отношений.
Во-вторых, она должна хорошо знать себя, чтобы быть уверенной, что сможет избежать искушения.
Судя по описанию героини истории, это не очень для неё реально. Тем более на его территории.

Цитата: Vesle Anne от января  5, 2021, 00:52

Цитата: _Swetlana от января  5, 2021, 00:50
живут плохо, ругаются.
...
Но живут, десять лет прожили, есть дети-дошкольники.

от постоянной ругани родителей у ребенка нервы тоже расшатаются дай боже. В данной ситуации нет выигрышных вариантов - оба хуже, как говорится.

Я именно в такой обстановке и вырос. Ничего хорошего скажу я вам. Лучше бы развелись. Но нет до сих пор живут вместе. И до сих пор ругаются. Когда говорят муж и жена , одна сатана . Это точно про них. Каждый из них специально делает то ,что точно известно другому очень сильно не понравится и вызовет холивар.