Лингвофорум

Цитата: Rōmānus от сентября  1, 2019, 14:50
По-английски это называется strawman's argument: вы спорите не с моими утверждениями, а со своими представлениями о моих утверждениях.

Альтернативы - есть? Интернет-телепатия, копирование и пересадка мозга? Полное отсутствие критики? 

Цитата: From_Odessa от сентября  1, 2019, 14:58
То есть, например, если в семье для родителя А значимость детей условно 20%

Мне кажется, в таких случаях гуманнее оставаться бездетными. Не надо будет мучить ни себя, ни детей.

Цитата: Rōmānus от сентября  1, 2019, 15:04
Мне кажется, в таких случаях гуманнее оставаться бездетными. Не надо будет мучить ни себя, ни детей.

Возможно. Я сейчас говорил о ситуации, когда дети уже есть. Кроме того, бывает так, что только после рождения ребёнка человек правильно понимает, какие у него родительские чувства.

Цитата: Mass от сентября  1, 2019, 15:02

Цитата: Rōmānus от сентября  1, 2019, 14:50
По-английски это называется strawman's argument: вы спорите не с моими утверждениями, а со своими представлениями о моих утверждениях.

Альтернативы - есть? Интернет-телепатия, копирование и пересадка мозга? Полное отсутствие критики? 

Альтернатива - не "приукрашивать" слова собеседника для красноречия. Очень удобно гипертрофировать слова оппонента, а потом их "опровергать". Демагогичeский приём, который называется reductio ad absurdum, с некоторыми прокатывает, со мной - нет.

Цитата: Rōmānus от сентября  1, 2019, 15:08
Демагогичeский приём, который называется reductio ad absurdum

Это не он. Вы говорите в данном случае о другом приёме, который называется "чучело". Собственно, аналогично:

Цитата: Rōmānus от сентября  1, 2019, 14:50
strawman's argument

Цитата: Rōmānus от сентября  1, 2019, 12:52
А если уж дети есть, извольте с ними считаться. Относится к обоим кстати, и жене, и мужу

И как муж должен считаться с детьми, когда жена уходит к другому? Объясните же, наконец. А то у вас к мужу столько вопросов и предположений о нём было... Но я так и не понял, что он должен делать.

Цитата: Rōmānus от сентября  1, 2019, 11:52

Цитата: RockyRaccoon от сентября  1, 2019, 11:31
Кажется, Р. что-то упомянул о детях. Но это ведь и несущественно для общей "морали сей басни".

Повторяю вам в очередной раз. Если вы не заметили, у меня (и Анны_Весле) радикально не совпадают с вами жизненные взгляды. Если вам лично кажется, что судьба детей - "несущественно для общей морали", это ваше право так думать. Однако из этого никоим образом не следует, что ваше мировоззрение - истина в последней инстанции, и что другие люди обязаны считать детей несущественной деталью.

Ох как трудно с вами разговаривать. Вы читаете чужие сообщения по диагонали, кое-как, обильно добавив собственных  фантазий, и тут же стремглав бросаетесь писать ответ (всё то же "чукча - не читатель, чукча - писатель"). Неужели вы действительно не заметили, что я написал вовсе не про "общую мораль", а про "общую мораль СЕЙ БАСНИ"? Ещё раз: "СЕЙ БАСНИ"! Может, в третий раз написать?
Как вот это можно было не заметить? Или вы заметили, но вам так хочется изобразить этого несносного Рокки как одиозного педофоба-педофага и вообще просто чудовище, что вы сделали вид, что не заметили? Удивляете вы меня, честное слово.

Цитата: Lodur от сентября  1, 2019, 15:13

Цитата: Rōmānus от сентября  1, 2019, 12:52
А если уж дети есть, извольте с ними считаться. Относится к обоим кстати, и жене, и мужу

И как муж должен считаться с детьми, когда жена уходит к другому? Объясните же, наконец.

Не моё дело давать ценные указания абсолютно незнакомому человеку, тем более, что мы знаем меньше того, что мы не знаем. Я могу говорить только о том, чтобы я делал, если бы моя жена легкомысленно ускакала по следам интернет-романа, предварительно сказав мне, что уходит от меня. Если бы у меня было бы заведомо более стабильное финансовое положение, я бы добивался через суд, чтобы дети остались жить со мной, не пытаясь ограничить её право видеть детей. Но исключительно на моей жилплощади, по крайней мере в первое время, пока не восстановится доверие.

Цитата: From_Odessa от сентября  1, 2019, 12:20
Вот интересно ещё было бы узнать, где, в каких условиях и с кем живёт эта женщина сейчас. И где и как живут дети.

Рокки, а когда примерно произошла эта история?

Серёжа, я написал ВСЁ, что мне рассказал Р., о чём уже писал. Больше я ни-че-го не знаю, о чём уже писал. История произошла в пределах последних 10 лет.

У Рокки опять мания величия, возомнил себя Толстым или на худой конец Некрасовым, мда.

Да не интересен мне сей опус, под названием "Басня цензурированная и одобренная Рокки". Вы для меня в этой истории - "несущественная деталь для морали сей истории", я обсуждал сами события, а не то, что вы хотели бы обсуждать. Так понятнее?

Цитата: From_Odessa от сентября  1, 2019, 12:59
Но конкретно сейчас я вам отвечал по другому поводу. И касался он того, что Рокки хотел передать (прав он в своей мысли или нет - другой вопрос). А передать он хотел то, что действительно не зависело от наличия/отсутствия детей. Во всяком случае, я так это понял. И, судя по словам самого Рокки, это действительно так.

Абсолютно справедливо. Теперь я вижу, что, чтобы для особо одарённых лучше дошла суть истории, надо было исказить действительность и изобразить персонажей БЕЗДЕТНЫМИ.

Цитата: Lodur от сентября  1, 2019, 15:13

Цитата: Rōmānus от сентября  1, 2019, 12:52
А если уж дети есть, извольте с ними считаться. Относится к обоим кстати, и жене, и мужу

И как муж должен считаться с детьми, когда жена уходит к другому? Объясните же, наконец. А то у вас к мужу столько вопросов и предположений о нём было... Но я так и не понял, что он должен делать.

ну как жеж, принять и простить, ради детей, он же отец, должен сохранить семью... (шутка, если что, а то все такие серьезные)

Цитата: Rōmānus от сентября  1, 2019, 15:24
У Рокки опять мания величия

Так вы изволили меня покусать и заразить, Ваше Величество.

Цитата: RockyRaccoon от сентября  1, 2019, 15:21
Серёжа, я написал ВСЁ, что мне рассказал Р., о чём уже писал. Больше я ни-че-го не знаю, о чём уже писал.

Так я тебя больше ни о чем не спрашиваю Только о сроках и спросил

Цитата: RockyRaccoon от сентября  1, 2019, 15:21
История произошла в пределах последних 10 лет.

Более точно ты не знаешь, да? Имею в виду, не знаешь, это, скорее, 7 лет назад или может быть и год назад? Конечно, само по себе это все равно нам мало что даст...

Рокки, кстати, если это не секрет и ты помнишь, то как так получилось, что Р. вообще рассказал тебе эту историю, как об этом зашла речь?

Цитата: RockyRaccoon от сентября  1, 2019, 15:27
Абсолютно справедливо. Теперь я вижу, что, чтобы для особо одарённых лучше дошла суть истории, надо было исказить действительность и изобразить персонажей БЕЗДЕТНЫМИ.

ну если для вашей истории это незначительная деталь, то отсутствие упоминания детей никаким искажением не являлось бы.

Цитата: From_Odessa от сентября  1, 2019, 15:06

Цитата: Mass от сентября  1, 2019, 15:03
From_Odessa, ну уж не знаю. Попробуйте прочесть всю тему, смотря на неё со стороны 

Вы это конкретно к какой моей реплике сказали? Процитируйте её отдельно, пожалуйста.

Я всё пытаюсь дать недостающий контекст, чтоб процент непонимания упал по отношению ко всем моим сообщениям, From_Odessa)

Цитата: Vesle Anne от сентября  1, 2019, 15:31

Цитата: RockyRaccoon от сентября  1, 2019, 15:27
Абсолютно справедливо. Теперь я вижу, что, чтобы для особо одарённых лучше дошла суть истории, надо было исказить действительность и изобразить персонажей БЕЗДЕТНЫМИ.

ну если для вашей истории это незначительная деталь, то отсутствие упоминания детей никаким искажением не являлось бы.

Являлось бы. Они же в реале не бездетные.
Надо было просто не упоминать детей вообще.

Цитата: From_Odessa от сентября  1, 2019, 14:48

Цитата: Rōmānus от сентября  1, 2019, 14:42
Анна, если позволите, озвучу вслух, вокруг чего крутится тема уже определенное время, но никто не осмеливается сказать вслух: гендерные стереотипы. Поведение жены (по умолчанию) рассматривается в связке женщина + мать ("она же мать!"), для неё наличие детей - решающий фактор для оценки её поведению. Для мужа же ненавязчиво предлагают абстрагироваться от факта, что он отец, и рассматривать ситуацию исключительно с позиции "он же мужчина, он имеет право быть счастливым". Всё остальное насчёт недостатка информации, "домыслов", "фантазий" - элементарное словоблудие. Мораль этой истории для меня уже не в том, что и кто там сделал и не сделал, а в том, что на ЛФ большинство считает приемлемым применять к жене и мужу разные критерии оценки. Но такое наше общество, увы!

Скажу только за себя. На 100% могу утверждать, что у меня такого подхода при обсуждении темы нет. Редкий случай, когда я в чем-то уверен.
Что касается остальных участников дискуссии, то они скажут за себя.

За себя скажу то же самое.
В истории о разрыве семьи, инициированном этой женщиной в состоянии опьянения интернет-беседами, дети — отягчающее обстоятельство, не меняющее сути. Семья является ценностью и тогда, когда в ней нет детей, но если дети есть, то пострадавших от развала больше. Короче, разница есть, но чисто количественная, а не качественная.
Если бы необдуманный разрыв семьи инициировал отец, моё отношение к его поступку было бы примерно тем же, только меньше был бы акцент на глупости и больше — на неэтичности, поскольку дети по умолчанию остаются с матерью.

Но ты же (Rōmānus) не пытаешься сравнивать две симметричные истории — историю женщины, опьянённую шибздиком через интернет, и теоретическую историю, полученную из этой инвертированием полов. Кабы было так, можно было бы делать выводы о гендерных стереотипах.
Но ты вместо этого пытаешься сравнивать тёплое с мягким — историю женщины, бросившей приличного мужа ради шибздика, и историю мужчины, которого бросила жена ради шибздика, а затем попыталась к нему вернуться. Они абсолютно в разном положении, суть их действий совершенно различна. И нет никаких оснований для выводов о наших гендерных стереотипах из того, что мы осуждаем её уход в фантазию, но не осуждаем его отказ принять её обратно. Такие выводы можно было бы сделать, сравнивая наше отношение в симметричных ситуациях, а здесь ситуации совершенно не симметричны.

Цитата: Rōmānus от сентября  1, 2019, 14:50
По-английски это называется strawman's argument: вы спорите не с моими утверждениями, а со своими представлениями о моих утверждениях. Я никогда не говорил, что детей надо ставить "на вершину приоритетов", я сказал, что с ними надо "считаться", что есть огромная разница.

Отлично!
Тогда в этом вопросе у нас нет разницы мировоззрений.
И весь наш жаркий спор проистекает из того, что вы с Аней перевели разговор на тему, которую Рокки обсуждать не собирался и по которой он не мог предоставить необходимую для анализа информацию: на оценку поступков Р. (правильно ли он поступил, отвергнув попытку бывшей жены вернуться, и правильно ли он предположительно поступил, не попытавшись отстоять детей). Ну а в отсутствие необходимой информации в ход пошли домыслы, что резко повысило эмоциональный накал спора.

Цитата: RockyRaccoon от сентября  1, 2019, 15:41
Надо было просто не упоминать детей вообще.

а я что написала?