Цитата: RockyRaccoon от июня 12, 2016, 12:54
Цитата: sasza от июня 11, 2016, 21:42
Бесят религии.
Нетолерантно как-то.
А может и толерантно?)
"Латинский термин "tolerantia" означал пассивное терпение, добровольное перенесение страданий, ассоциировался с такими понятиями, как "боль", "зло" и т. п." В общем, Бог терпел, и нам велел :)
Цитата: RockyRaccoon от июня 12, 2016, 12:54
Цитата: sasza от июня 11, 2016, 21:42
Бесят религии.
Нетолерантно как-то.
Бесят не сами религии, а некоторые тупорылые и лицемерные последователи, угрожающие за отсутствие должного рвения страшной карой небесной. Люди ведь так любят наделять бога своей мстительностью, злобой и прочими мелко-пакостными качествами.
Цитата: Abdylmejit от июня 13, 2016, 13:03
Люди ведь так любят наделять бога своей мстительностью, злобой и прочими мелко-пакостными качествами.
Так по образу и подобию же.
Сейчас в мире дефицит религиозных людей. Нужно больше.
Цитата: Hellerick от июня 13, 2016, 13:50
Нужно больше.
Дык, куда уж больше. Посмотрите на наших депутатов да министров - все сплошь верующие. Боюсь, что на всех места в Аду не хватит
Такая религиозность ни в чем не проявляется и не считается.
Цитата: antic от июня 13, 2016, 14:09
Цитата: Hellerick от июня 13, 2016, 13:50
Нужно больше.
Дык, куда уж больше. Посмотрите на наших депутатов да министров - все сплошь верующие. Боюсь, что на всех места в Аду не хватит
Верующий - это тот кто родился и воспитывался в религиозной семье.
И для которого Библия и проповеди - это то что может (хотя бы на первый взгляд) противоречить науке (о которой узнаёшь в обществе или изучаешь специально).
В 19 веке некоторые итальянские археологи и геологи испытывали большие проблемы. Они исследовали древности - и тут же задумывались о том насколько это противоречит или нет Библии. Потому что на Библии их воспитывали, это в сознании с детства.
Искренне! (Это здесь ключевое слово.)
Видите разницу с теми, кто просто выполняет определённые обряды или рассуждает о том какой наш народ высоко-моральный, а другие народы нет? (То есть обращается к религии чисто с целью разжечь национализм и ксенофобию, например против Соединённых Штатов, итд.)
Цитата: Hellerick от июня 13, 2016, 13:50
Сейчас в мире дефицит религиозных людей. Нужно больше.
В Италии и в Соединённых Штатах вполне себе много. Процент выше. чем во многих других странах...
Цитата: Hellerick от июня 13, 2016, 13:50
Сейчас в мире дефицит религиозных людей. Нужно больше.
Религиозных - от какого слова. Если от слова "религия", то от таких иных фигни больше.
Цитата: Hellerick от июня 13, 2016, 14:20
Такая религиозность ни в чем не проявляется и не считается.
А в чём должна проявляться, чтобы считаться?
Цитата: antic от июня 13, 2016, 14:35
Цитата: Hellerick от июня 13, 2016, 14:20
Такая религиозность ни в чем не проявляется и не считается.
А в чём должна проявляться, чтобы считаться?
В поддержке морали; представлений о том, что в обществе допустимо, а что должно быть порицаемо.
В СССР, правда, и без религии как-то справлялись. Но это плохо кончилось.
Цитата: Hellerick от июня 13, 2016, 14:50
Цитата: antic от июня 13, 2016, 14:35
Цитата: Hellerick от июня 13, 2016, 14:20
Такая религиозность ни в чем не проявляется и не считается.
А в чём должна проявляться, чтобы считаться?
В поддержке морали; представлений о том, что в обществе допустимо, а что должно быть порицаемо.
Религиозные люди грешны, разве это новость? :)
Цитата: Hellerick от июня 13, 2016, 14:50
Цитата: antic от июня 13, 2016, 14:35
Цитата: Hellerick от июня 13, 2016, 14:20
Такая религиозность ни в чем не проявляется и не считается.
А в чём должна проявляться, чтобы считаться?
В поддержке морали; представлений о том, что в обществе допустимо, а что должно быть порицаемо.
В СССР, правда, и без религии как-то справлялись. Но это плохо кончилось.
В СССР справлялись, по идее по причине собственной идеологии. Но я не думаю что это она принципиально повлияла - "плохо кончилось".
Цитата: Hellerick от июня 13, 2016, 14:50
В поддержке морали
Вы хотите сказать, что наши депутаты да министры не поддерживают мораль? Боюсь, вы плохо кончите.
PS И какую мораль? Христианско-иудейскую? Но она по некоторым вопросам вступает в противоречие со светской.
С точки зрения попов, вполне морально дать девушкам реальный срок за то, что они что-то там неприличное спели в храме. А по мне, такой приговор - это дикость.
Те, кто поддерживают религиозную мораль, сеют раздор в государстве, между верующими и неверующими
Цитата: alant от июня 13, 2016, 14:53
Религиозные люди грешны, разве это новость? :)
Все грешны. Главное, чтобы грех не превращался в норму и не поощрялся.
Цитата: Hellerick от июня 13, 2016, 14:58
Цитата: alant от июня 13, 2016, 14:53
Религиозные люди грешны, разве это новость? :)
Все грешны. Главное, чтобы грех не правращался в норму и не поощрялся.
Публично оно и не поощряется.
Цитата: antic от июня 13, 2016, 14:58
PS И какую мораль? Христианско-иудейскую? Но она по некоторым вопросам вступает в противоречие со светской.
С точки зрения попов, вполне морально дать девушкам реальный срок за то, что они что-то там неприличное спели в
Я, как носитель светской морали, плохо понимаю, чем мне мешает религиозная.
А вот то, что мне было бы уютнее и спокойнее жить при религиозной морали — осознаю.
Цитата: Hellerick от июня 13, 2016, 15:03
Цитата: antic от июня 13, 2016, 14:58
PS И какую мораль? Христианско-иудейскую? Но она по некоторым вопросам вступает в противоречие со светской.
С точки зрения попов, вполне морально дать девушкам реальный срок за то, что они что-то там неприличное спели в
Я, как носитель светской морали, плохо плохо понимаю, чем мне мешает религиозная.
А вот то, что мне было бы уютнее и спокойнее жить при религиозной морали — осознаю.
При морали религиозных ИГИЛовцев и им подобных тоже?
Цитата: Mechtatel от июня 13, 2016, 15:05
При морали религиозных ИГИЛовцев и им подобных тоже?
Это, конечно, крайность, но по сравнению с либеральным обществом ИГИЛ кажется надежнее и предпочтительнее.
Цитата: antic от июня 13, 2016, 14:58
PS И какую мораль? Христианско-иудейскую? Но она по некоторым вопросам вступает в противоречие со светской.
С точки зрения попов, вполне морально дать девушкам реальный срок за то, что они что-то там неприличное спели в храме. А по мне, такой приговор - это дикость.
Не любите Вы попов :) Я, впрочем, тоже. А мораль она нестрашная — когда более-менее общечеловеческая. Вот такого:
http://lib.ru/RUSSLIT/PANTELEEW/cheslovo.txt
сегодня вряд напишут. Простенько, а всё ж.
Цитата: Hellerick от июня 13, 2016, 15:09
Цитата: Mechtatel от июня 13, 2016, 15:05
При морали религиозных ИГИЛовцев и им подобных тоже?
Это, конечно, крайность, но по сравнению с либеральным обществом ИГИЛ кажется надежнее и предпочтительнее.
Всё понятно с вами. Жаль.
Цитата: alant от июня 13, 2016, 15:01
Цитата: Hellerick от июня 13, 2016, 14:58
Цитата: alant от июня 13, 2016, 14:53
Религиозные люди грешны, разве это новость? :)
Все грешны. Главное, чтобы грех не правращался в норму и не поощрялся.
Публично оно и не поощряется.
Ну так поощряется другое. Грехи кончились, они не в моде.
Цитата: Валер от июня 13, 2016, 15:09
http://lib.ru/RUSSLIT/PANTELEEW/cheslovo.txt (http://lib.ru/RUSSLIT/PANTELEEW/cheslovo.txt)
сегодня вряд напишут. Простенько, а всё ж.
Жуткая вещь.
Цитата: VagneR от июня 13, 2016, 16:21
Цитата: Валер от июня 13, 2016, 15:09
http://lib.ru/RUSSLIT/PANTELEEW/cheslovo.txt (http://lib.ru/RUSSLIT/PANTELEEW/cheslovo.txt)
сегодня вряд напишут. Простенько, а всё ж.
Жуткая вещь.
Чем?
Лично мне сюжет явно знаком.
Интересно, с каких времен.
Цитата: Hellerick от июня 13, 2016, 16:59
Лично мне сюжет явно знаком.
Интересно, с каких времен.
С детства, не иначе :) Ваше было немного позже моего, но зацепить могли и не задним числом.
В мире, где в небе Гагарин и спутниковый интернет, трудно верить в Царствие Небесное.
Касательно религиозной морали: в ней есть вещи интуитивно правильные (не убий, не укради...) и вещи религиозно-специфические (будь монотеистом, чти один из дней недели). Что характерно, заповеди первого типа большинство людей старается не нарушать, независимо от религиозных предпочтений. Хотя, с другой стороны, в религиозной морали допускаются исключения из этих заповедей (напр., можно и даже нужно убивать блудниц, если все сопутствующие ритуалы соблюдены). Разумеется, в первозданном виде религиозная мораль непригодна для современного мира, а то, что от нее осталось, отличается от морали атеиста преимущественно отношением к аморальному учению Дарвина.
Позволю себе сказать кое-что, будучи религиозным, но нетрадиционным человеком.
Религия как путь самореализации и поиск единства с существованием, вселенской гармонией будет всегда, пока будет живо человечество. Но организованные, традиционные религии, основанные на догмах - это политика, имеющая очень малое отношение к внутреннему поиску. В человеке силён стадный инстинкт. Люди сбиваются в сообщества, в толпы - христианские, мусульманские, индуистские и проч., руководимые мёртвой буквой устаревших писаний. Политические лидеры ловко используют религиозно-конфессиональный фактор, чтобы оглуплять и держать под контролем массы.
Настоящая же религия всегда жива и индивидуальна.
Ваша "настоящая религия" лишена практического содержания, а потому ее можно не рассматривать.
Что касается "стадного инстинкта", то постхристианский догматизм обслуживает его же, просто нововыдуманный культ в результате оказывается еще более оторванным от реальности.
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 07:17
Религия как путь самореализации и поиск единства с существованием, вселенской гармонией будет всегда, пока будет живо человечество.
Религия - это насущная потребность людей объяснить мир вокруг себя.
Объяснить каждое, абсолютно каждое явление в этом мире. Ключевое слово тут - каждое явление.
Религии менялись начиная с палеолита, неолита, бронзового и железного века, эксплуататорского (цивилизованного то есть) общества.
В университетских и национальных библиотеках есть сейчас учебники по физике, химии, биологии, геологии, палеогеографии, археологии, истории. А когда-то этих учебников (и научных открытий содержащихся в них) - не было.
Религия - это прежде всего не моральный аспект, а познавательный: как зародился мир? Почему такие явления в нём присутствуют? Как происходит круговорот не-живой и живой материи?
Цитата: Alexandra A от июня 14, 2016, 10:36
Религия - это насущная потребность людей объяснить мир вокруг себя.
Объяснить каждое, абсолютно каждое явление в этом мире. Ключевое слово тут - каждое явление.
А наука?
Цитата: Alexandra A от июня 14, 2016, 10:36
Религия - это насущная потребность людей
Некоторых людей
Цитата: Poirot от июня 14, 2016, 10:41
Цитата: Alexandra A от июня 14, 2016, 10:36
Религия - это насущная потребность людей объяснить мир вокруг себя.
Объяснить каждое, абсолютно каждое явление в этом мире. Ключевое слово тут - каждое явление.
А наука?
Я рассматриваю с точки зрения историка (и к тому же меня интересует прежде всего первобытное общество).
Наука развивалась в тесной связи с религией, исторически. Например, в неолите люди не могли объяснить, почему человек болеет и выздоравливает - и пытались себе объяснить это влиянием добрых и злых духов которые живут в каких-нибудь лесах вокруг. Но в то же время и начные знания развивались: люди не только колдовали над предметами, но и давали больному различные травки - а это уже реальные знания, как надо лечить человека.
В 18 веке скажем люди уже знали устройство скелета и внутренних органов, и намного успешнее лечили болезни различными препаратам и - не прибегая к колдовству. Но например они ещё не знали геологию, не знали подробно слои различных пород и как в процессе геологической истории эти слои формируются и преобразовываются под влиянием температуры и давления. Поэтому в отличие от медицины - в вопросах геологического развития Земли они пытались найти объяснение в прямом толковании рассказов о 7 днях, отделении света от тьмы, ребра мужчины из которого происходит женщина, итд.
Людей интересует объяснение вещей, которые он видит вокруг. Религиозные представления помогают найти это объяснение, дать пищу для ума, успокоить разум... Я ж и говорю: ни в неолите, ни в 18 веке - ещё не было книг котрые сейчас содержатся в университетских и национальных библиотеках. О слоях и породах земной коры, о ископаемых ракушках, о ручных рубилах сделанных неандертальцами...
А моральный аспект религии... Это так, вторично.
Цитата: antic от июня 14, 2016, 10:49
Цитата: Alexandra A от июня 14, 2016, 10:36
Религия - это насущная потребность людей
Некоторых людей
Исторически - всех мыслящих людей, которые в данный момент времени жили в различных частях Земли и пытались размышлять.
Религиозные представления формировали учёные предыдущих эпох. Точнее - аналоги современных учёных, но живших в эпохи, когда практических знаний было накопленно намного меньше. Религиозные представления формировали передовые люди своих эпох.
Почему передовые? Тут надо смотреть исторически, смотреть изменения различных суеверных представлений. В предыдущую эпоху люди что-то знали (и это уже была крупица науки), а многое не знали - и это составляло суеверия.
Пришли следующая эпоха - и люди узнали ещё одну крупицу науки, и таким образом знания ещё об одном предмете выключаются из суеверий и становятся научными. А представления о других предметах, о которых ещё не получены научные знания - по-прежнему остаются в сфере верований...
То есть передовые люди в каждую эпоху изменяли соотношение между научными представлениями и верованиями. Научные представления постепенно, шаг-за-шагом - увеличивались, а вера людей претерпевала изменение...
Цитата: Hellerick от июня 14, 2016, 08:21
Ваша "настоящая религия" лишена практического содержания, а потому ее можно не рассматривать.
А что вы о ней знаете?
Для меня она имеет самое что ни на есть практическое значение. И я знаю многих людей подобных мне.
Цитата: Alexandra A от июня 14, 2016, 10:36
Религии менялись начиная с палеолита, неолита, бронзового и железного века, эксплуататорского (цивилизованного то есть) общества.
Это верно.
Вот и современный человек созрел интеллектуально и технически, но многие по прежнему верят в архаичные мифы и стремятся навязать другим эти верования.
Цитата: Poirot от июня 14, 2016, 10:41
Цитата: Alexandra A от июня 14, 2016, 10:36
Религия - это насущная потребность людей объяснить мир вокруг себя.
Объяснить каждое, абсолютно каждое явление в этом мире. Ключевое слово тут - каждое явление.
А наука?
Религия имеет не только познавательный аспект. Не менее, а даже более важен экзистенциальный. Человек стремится найти смысл своего существования, и религия отражает этот поиск.
Цитата: antic от июня 14, 2016, 10:49
Цитата: Alexandra A от июня 14, 2016, 10:36
Религия - это насущная потребность людей
Некоторых людей
Да. Точно так же как насущной потребностью
некоторых является искусство, поэзия. Религия есть высшая поэзия жизни.
Можно прожить без поэзии, эстетики, искусства? Конечно.
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 11:19
Цитата: Poirot от июня 14, 2016, 10:41
Цитата: Alexandra A от июня 14, 2016, 10:36
Религия - это насущная потребность людей объяснить мир вокруг себя.
Объяснить каждое, абсолютно каждое явление в этом мире. Ключевое слово тут - каждое явление.
А наука?
Религия имеет не только познавательный аспект. Не менее, а даже более важен экзистенциальный. Человек стремится найти смысл своего существования, и религия отражает этот поиск.
Смысл существования, понимание смысла существования - зависят от знаний о мире и окружающих людях. То есть - зависят от уровня науки и религии.
Цитата: Alexandra A от июня 14, 2016, 11:48
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 11:19
Цитата: Poirot от июня 14, 2016, 10:41
Цитата: Alexandra A от июня 14, 2016, 10:36
Религия - это насущная потребность людей объяснить мир вокруг себя.
Объяснить каждое, абсолютно каждое явление в этом мире. Ключевое слово тут - каждое явление.
А наука?
Религия имеет не только познавательный аспект. Не менее, а даже более важен экзистенциальный. Человек стремится найти смысл своего существования, и религия отражает этот поиск.
Смысл существования, понимание смысла существования - зависят от знаний о мире и окружающих людях. То есть - зависят от уровня науки и религии.
Да.
Но смотрите: современная наука достигла величайших познаний в микро- и макромире, а человеку этого недостаточно. Не получается прийти к внутренней гармонии, к согласию с жизнью с помощью науки. Современный человек, несмотря на все достижения науки, как никогда чувствует себя одиноким, заброшенным в этот мир, бессильным, озлобленным ("во всём (моём несчастьи) виноват проклятый либерализм!! даже ИГИЛ лучше" и т. п.).
Выдам очередной манифест о самом важном.
Человек - это мечущееся, неудовлетворенное, часто деструктивное существо. Как гармонична, целостна природа и как по сравнению с ней дисгармоничен, расколот, противоречив, разрушителен человек. Почему? Человек не завершён, он, по выражению Ницше, мост между зверем и Сверхчеловеком. Суть настоящей религии - поиск, путь к достижению иного, более свободного состояния - состояния, в котором человека уже не пожирают мелкие страстишки, а внутри цветёт любовь и сострадание ко всему живому. Некоторые люди сумели так преобразить себя, достигли другого берега и оставили после себя послание. Они не призывают поклоняться какому-то конкретному богу, но учат видеть божественное в самом существовании (иными словами, истинный храм - это храм нерукотворный, сама Природа). Всё остальное - традиции, ритуалы, священные писания - только исторически обусловленные культы и политика.
Я хотел бы, чтобы непредубежденные умы поняли это существенное различие. Конфессии - это не всё то, что называется религией.
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 12:21
Как гармонична, целостна природа
А природа в полной мере так гармонична? Что имеется в виду под гармоничностью природы?
Цитата: From_Odessa от июня 14, 2016, 12:24
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 12:21
Как гармонична, целостна природа
А природа в полной мере так гармонична? Что имеется в виду под гармоничностью природы?
У природы нет эго. Она плывёт в едином потоке Дао. Человеческое же эго всегда борется, силится что-то доказать.
Mechtatel
Вы хотите сказать, что природа монолитна, а человек - дуалистичен, являясь и частью природы, и чем-то, ей противопоставленным?
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 07:17Люди сбиваются в сообщества, в толпы - христианские, мусульманские, индуистские и проч., руководимые мёртвой буквой устаревших писаний. ...
Настоящая же религия всегда жива и индивидуальна.
Цитата: Hellerick от июня 14, 2016, 08:21
Ваша "настоящая религия" лишена практического содержания, а потому ее можно не рассматривать.
Не скажите. Постоянно обновляются религиозные правила у мормонов. Президент Церкви Иисуса Христа Святых последних дней считается пророком. Запрет на причинение себе вреда она распространили не только на чай и кофе, но и на Кока-колу. Даже причащаются простой водой.
Не монолитна (т. е. камнеподобна), а лишена эго, является единым потоком существования. Человеческое же общество развило эго, которое может существовать только в борьбе - в борьбе с себе подобными (наши споры по любому поводу - это тоже проявления эго), в борьбе с природой, в конкуренции, соперничестве. Если прекращается борьба (не только внешняя, но и внутренняя), если вы сливаетесь с существованием в одно целое, плывёте с ним, то и эго исчезает, вы становитесь частью Дао.
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 12:44
Человеческое же общество развило эго, которое может существовать только в борьбе - в борьбе с себе подобными (наши споры по любому поводу - это тоже проявления эго), в борьбе с природой, в конкуренции, соперничестве
Так ведь это было создано еще ранее природой, которая сотворила живых существ, кои и живут подобным образом.
Цитата: From_Odessa от июня 14, 2016, 12:52
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 12:44
Человеческое же общество развило эго, которое может существовать только в борьбе - в борьбе с себе подобными (наши споры по любому поводу - это тоже проявления эго), в борьбе с природой, в конкуренции, соперничестве
Так ведь это было создано еще ранее природой, которая сотворила живых существ, кои и живут подобным образом.
Что-то я смотрю на животных (например, у меня дома две кошки живут) и не вижу в них никакого эго. Когда голодны, они едят. Когда хотят спать, спят. Но никто из них не пытается возвысить себя над другим.
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 12:56
Что-то я смотрю на животных (например, у меня дома две кошки живут) и не вижу в них никакого эго. Когда голодны, они едят. Когда хотят спать, спят. Но никто из них не пытается возвысить себя над другим.
Вы сказали о борьбе с себе подобными. Подавляющее большинство живых существ ведет эту борьбу. Насчет возвышения над другими - это иной разговор.
Цитата: From_Odessa от июня 14, 2016, 12:57
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 12:56
Что-то я смотрю на животных (например, у меня дома две кошки живут) и не вижу в них никакого эго. Когда голодны, они едят. Когда хотят спать, спят. Но никто из них не пытается возвысить себя над другим.
Вы сказали о борьбе с себе подобными. Подавляющее большинство живых существ ведет эту борьбу. Насчет возвышения над другими - это иной разговор.
Животные борются ради выживания. Человек борется даже тогда, когда никакой необходимости в борьбе нет. Каждый в своей жизни сталкивался с такими случаями, когда человек причинял зло намеренно,
с удовольствием, чтобы оскорбить, унизить другого. Это именно социальное, воспитанное явление, у животных такого нет.
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 13:04
Животные борются ради выживания. Человек борется даже тогда, когда никакой необходимости в борьбе нет. Каждый в своей жизни сталкивался с такими случаями, когда человек причинял зло намеренно, с удовольствием, чтобы оскорбить, унизить другого. Это именно социальное, воспитанное явление, у животных такого нет.
Насколько я знаю, есть наблюдения, которые показывают, что дельфины иногда убивают исключительно ради убийства.
У обезьян тоже вроде бы есть ситуации, когда они стремятся возвыситься над другими себе подобными.
Ну значит, у высших млекопитающих уже присутствует какое-то зачаточное эго. Кстати, и те, и другие - коллективные животные. В коллективе эго быстрее развивается.
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 13:04
Животные борются ради выживания.
Не всегда. Самый простой пример - кошка может задушить мышь в игре, ради забавы, не собираясь её есть.
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 13:04
Человек борется даже тогда, когда никакой необходимости в борьбе нет.
Есть масса людей, которые не борются даже тогда, когда в этом есть необходимость.
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 13:04
Каждый в своей жизни сталкивался с такими случаями, когда человек причинял зло намеренно, с удовольствием, чтобы оскорбить, унизить другого.
Извините, но это не совсем здоровые проявления, чтобы наблюдалось у каждого.
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 13:04
Это именно социальное, воспитанное явление, у животных такого нет.
Позвольте не согласиться, многие черты характера являются врождёнными, раскрываясь в разной степени в зависимости от воздействия среды. Кстати о животных, среди кошек наблюдала эгоцентричные, мстительные особи.
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 12:56
Что-то я смотрю на животных (например, у меня дома две кошки живут) и не вижу в них никакого эго. Когда голодны, они едят. Когда хотят спать, спят. Но никто из них не пытается возвысить себя над другим.
Какой смысл рассматривать таких пракически строго индивидуальных животных, как кошки? Гляньте на шимпанзе или, на худой конец, на крыс.
Цитата: Awwal12 от июня 14, 2016, 13:34
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 12:56
Что-то я смотрю на животных (например, у меня дома две кошки живут) и не вижу в них никакого эго. Когда голодны, они едят. Когда хотят спать, спят. Но никто из них не пытается возвысить себя над другим.
Какой смысл рассматривать таких пракически строго индивидуальных животных, как кошки? Гляньте на шимпанзе или, на худой конец, на крыс.
Стая крыс может совершить агрессию против чужой крысы? И это бессмысленная агрессия? Об этом кажется Конрад Лоренц писал (австрийский солдат, побывал после 1945 в советском плену).
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 12:21
Как гармонична, целостна природа
Природа была гармонична в до-кемрбийское и нижне-палеозойское время, около 600-400 миллионов лет назад. Когда в атмосфере была слабо-восстановительная обстановка, и не было свободного кислорода, углекислый газ.
А потом началось строгое противопоставление, антагонизм, и гармония исчезла: в атмосфере стало много свободного кислорода, образовалась окислительная обстановка. Как борьба против этой окислительной обстановки - образовались места с восстановительной обстановкой: болота, магма... И живые существа. Да, мы все - зверюшки, а зверюшки имеют в себе восстановительную обстановку, как противоположность окислительной обстановки окружающего воздуха.
Так что если хотите гармоничны мир - езжайте на Венеру! Там правда в ядре больше металла - но зато в атмосфере такой гармоничный, приятный углекислый газ! Который не позволяет существовать всяким противным существам с внутренне-восстановительной обстановкой, типа жуков, жаб, змей, и людишек!
P.S. Жизнь возникла из-за электрических разрядов которые составили из атомов углерода молекулы белков. Но без существования растений которые удаляют из атмосферы приятный гармоничный углекислый газ и оставляют в атмосфере противный ужасно кислый кислород - никакие злые осы, змеи, гиены, и людишки - не могли бы существовать! К счастью, сейчас наблюдается положительная тенденция: остатки растений в виде угля извлекаются из земли, сжигаются - и атмосфера снова наполняется углекислым газом, настолько гармоничным! Как в старые добрые до-кембрийские и нижне-полеозойские времена!
Цитата: Alexandra A от июня 14, 2016, 13:40
Стая крыс может совершить агрессию против чужой крысы?
Суть в том, что одна крыса может угнетать другую в своих интересах. Кошки - самое большее дерутся за территорию и самок.
Цитата: Awwal12 от июня 14, 2016, 14:08
Цитата: Alexandra A от июня 14, 2016, 13:40
Стая крыс может совершить агрессию против чужой крысы?
Кошки - самое большее дерутся за территорию и самок.
Вы их просто плохо знаете :)
Цитата: VagneR от июня 14, 2016, 13:29
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 13:04
Животные борются ради выживания.
Не всегда.
и т. д.
О поведении животных можно вспоминать много интересного,
но
суть в том, что эго - болезнь, страдание. Некоторым людям посчастливилось, с одной стороны, осознать этот ад, а с другой, встретиться и внять посланию тех, которые уже освободились. Когда вы поняли страдание, которое означает эго, вы уже не можете не искать пути к свободе от него. Встав на путь мистицизма, медитации, вы в значительной степени выпадете из человеческого общества, из этой бесконечной битвы эгоизмов, но вам откроется другой, безграничный мир - мир, в котором вы будете слышать древнюю музыку ветра среди сосен и видеть танец солнечных лучей на поверхности реки, как в первый раз в жизни. Приходится использовать язык поэзии, ибо на пути мистицизма необходимо опуститься из головы в сердце, нужно научиться чувствовать.
Цитата: Alexandra A от июня 14, 2016, 13:50
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 12:21
Как гармонична, целостна природа
Природа была гармонична в до-кемрбийское и нижне-палеозойское время, около 600-400 миллионов лет назад. Когда в атмосфере была слабо-восстановительная обстановка, и не было свободного кислорода, углекислый газ.
А потом началось строгое противопоставление, антагонизм, и гармония исчезла: в атмосфере стало много свободного кислорода, образовалась окислительная обстановка. Как борьба против этой окислительной обстановки - образовались места с восстановительной обстановкой: болота, магма... И живые существа. Да, мы все - зверюшки, а зверюшки имеют в себе восстановительную обстановку, как противоположность окислительной обстановки окружающего воздуха.
Так что если хотите гармоничны мир - езжайте на Венеру! Там правда в ядре больше металла - но зато в атмосфере такой гармоничный, приятный углекислый газ! Который не позволяет существовать всяким противным существам с внутренне-восстановительной обстановкой, типа жуков, жаб, змей, и людишек!
P.S. Жизнь возникла из-за электрических разрядов которые составили из атомов углерода молекулы белков. Но без существования растений которые удаляют из атмосферы приятный гармоничный углекислый газ и оставляют в атмосфере противный ужасно кислый кислород - никакие злые осы, змеи, гиены, и людишки - не могли бы существовать! К счастью, сейчас наблюдается положительная тенденция: остатки растений в виде угля извлекаются из земли, сжигаются - и атмосфера снова наполняется углекислым газом, настолько гармоничным! Как в старые добрые до-кембрийские и нижне-полеозойские времена!
Всё зависит от взгляда - если вы смотрите на мир глазами химика, видите химию. Но если вы смотрите на мир глазами любви, вы видите бесконечную божественную тайну.
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 12:56
Что-то я смотрю на животных (например, у меня дома две кошки живут) и не вижу в них никакого эго. Когда голодны, они едят. Когда хотят спать, спят. Но никто из них не пытается возвысить себя над другим.
Видимо, у них установилась иерархия, которая их обеих устраивает.
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 13:04
Животные борются ради выживания. Человек борется даже тогда, когда никакой необходимости в борьбе нет. Каждый в своей жизни сталкивался с такими случаями, когда человек причинял зло намеренно, с удовольствием, чтобы оскорбить, унизить другого. Это именно социальное, воспитанное явление, у животных такого нет.
Хорёк, попадая в курятник, душит всех кур, а съедает одну, для чего? Мартышка дергает за хвост щенка, для чего?
Цитата: alant от июня 14, 2016, 15:31
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 12:56
Что-то я смотрю на животных (например, у меня дома две кошки живут) и не вижу в них никакого эго. Когда голодны, они едят. Когда хотят спать, спят. Но никто из них не пытается возвысить себя над другим.
Видимо, у них установилась иерархия, которая их обеих устраивает.
Им не за что бороться. Места достаточно, и кормом я их обеспечиваю. Никогда не дерутся, разве только в игре иногда.
Цитата: alant от июня 14, 2016, 15:35
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 13:04
Животные борются ради выживания. Человек борется даже тогда, когда никакой необходимости в борьбе нет. Каждый в своей жизни сталкивался с такими случаями, когда человек причинял зло намеренно, с удовольствием, чтобы оскорбить, унизить другого. Это именно социальное, воспитанное явление, у животных такого нет.
Хорёк, попадая в курятник, душит всех кур, а съедает одну, для чего? Мартышка дергает за хвост щенка, для чего?
Не знаю. Мартышка играет, наверное.
Но не это важно, выше уже написал.
У знакомой две кошки, свезенные из разных картир. Два года война у них не прекращается.
Цитата: Hellerick от июня 14, 2016, 15:41
У знакомой две кошки, свезенные из разных картир. Два года война у них не прекращается.
Ну да, так бывает. Не могут поделить территорию. У меня-то живут мама и дочь.
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 07:17
Позволю себе сказать кое-что, будучи религиозным, но нетрадиционным человеком.
Религия как путь самореализации и поиск единства с существованием, вселенской гармонией будет всегда, пока будет живо человечество. Но организованные, традиционные религии, основанные на догмах - это политика, имеющая очень малое отношение к внутреннему поиску. В человеке силён стадный инстинкт. Люди сбиваются в сообщества, в толпы - христианские, мусульманские, индуистские и проч., руководимые мёртвой буквой устаревших писаний. Политические лидеры ловко используют религиозно-конфессиональный фактор, чтобы оглуплять и держать под контролем массы.
Настоящая же религия всегда жива и индивидуальна.
Сложность в том, что без писаний и "пророков" мало что останется. Вот ошо всякие - себе на радость и благополучие, хотя и они в основном работают "по мотивам".
Цитата: Poirot от июня 14, 2016, 10:41
Цитата: Alexandra A от июня 14, 2016, 10:36
Религия - это насущная потребность людей объяснить мир вокруг себя.
Объяснить каждое, абсолютно каждое явление в этом мире. Ключевое слово тут - каждое явление.
А наука?
Вот наука и объясняет. Только вот религия не столько объясняет этот мир, сколько намекает на тот.
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 11:14
Цитата: Hellerick от июня 14, 2016, 08:21
Ваша "настоящая религия" лишена практического содержания, а потому ее можно не рассматривать.
А что вы о ней знаете?
Для меня она имеет самое что ни на есть практическое значение. И я знаю многих людей подобных мне.
Не хотите познакомиться с ещё более многими неподобными? :)
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 12:56
Цитата: From_Odessa от июня 14, 2016, 12:52
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 12:44
Человеческое же общество развило эго, которое может существовать только в борьбе - в борьбе с себе подобными (наши споры по любому поводу - это тоже проявления эго), в борьбе с природой, в конкуренции, соперничестве
Так ведь это было создано еще ранее природой, которая сотворила живых существ, кои и живут подобным образом.
Что-то я смотрю на животных (например, у меня дома две кошки живут) и не вижу в них никакого эго. Когда голодны, они едят. Когда хотят спать, спят. Но никто из них не пытается возвысить себя над другим.
Ваши кошки - одно сплошное эго. Просто в отличие от Вас они ещё и не в курсе этого :)
Цитата: Валер от июня 14, 2016, 18:56
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 07:17
Позволю себе сказать кое-что, будучи религиозным, но нетрадиционным человеком.
Религия как путь самореализации и поиск единства с существованием, вселенской гармонией будет всегда, пока будет живо человечество. Но организованные, традиционные религии, основанные на догмах - это политика, имеющая очень малое отношение к внутреннему поиску. В человеке силён стадный инстинкт. Люди сбиваются в сообщества, в толпы - христианские, мусульманские, индуистские и проч., руководимые мёртвой буквой устаревших писаний. Политические лидеры ловко используют религиозно-конфессиональный фактор, чтобы оглуплять и держать под контролем массы.
Настоящая же религия всегда жива и индивидуальна.
Сложность в том, что без писаний и "пророков" мало что останется. Вот ошо всякие - себе на радость и благополучие, хотя и они в основном работают "по мотивам".
Останется суть религиозного переживания. Когда вы находитесь в пределах организованной религии, вы молитесь конкретному богу, заготовленному традицией, в соответствии с догмами и по предписанному ритуалу, а когда вы вне, вы поклоняетесь всему существованию, сама Вселенная становится священной - небо, земля, деревья... Безграничность, величие и спокойствие Вселенной постепенно отражается в вас.
Цитата: Валер от июня 14, 2016, 19:05
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 12:56
Цитата: From_Odessa от июня 14, 2016, 12:52
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 12:44
Человеческое же общество развило эго, которое может существовать только в борьбе - в борьбе с себе подобными (наши споры по любому поводу - это тоже проявления эго), в борьбе с природой, в конкуренции, соперничестве
Так ведь это было создано еще ранее природой, которая сотворила живых существ, кои и живут подобным образом.
Что-то я смотрю на животных (например, у меня дома две кошки живут) и не вижу в них никакого эго. Когда голодны, они едят. Когда хотят спать, спят. Но никто из них не пытается возвысить себя над другим.
Ваши кошки - одно сплошное эго. Просто в отличие от Вас они не в курсе этого :)
Для меня и кошки иногда выступают в качестве мастеров. Глядя на них, я пытаюсь научиться искусству расслабления.
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 19:06
Цитата: Валер от июня 14, 2016, 18:56
Сложность в том, что без писаний и "пророков" мало что останется. Вот ошо всякие - себе на радость и благополучие, хотя и они в основном работают "по мотивам".
Останется суть религиозного переживания. Когда вы находитесь в пределах организованной религии, вы молитесь конкретному богу, заготовленному традицией, в соответствии с догмами и по предписанному ритуалу, а когда вы вне, вы поклоняетесь всему существованию, сама Вселенная становится священной - небо, земля, деревья... Безграничность, величие и спокойствие Вселенной постепенно отражается в вас.
Безграничность возможно отражается в Вас, как в тех, кого условно - полпроцента. Что с остальными?..
Цитата: Валер от июня 14, 2016, 19:13
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 19:06
Цитата: Валер от июня 14, 2016, 18:56
Сложность в том, что без писаний и "пророков" мало что останется. Вот ошо всякие - себе на радость и благополучие, хотя и они в основном работают "по мотивам".
Останется суть религиозного переживания. Когда вы находитесь в пределах организованной религии, вы молитесь конкретному богу, заготовленному традицией, в соответствии с догмами и по предписанному ритуалу, а когда вы вне, вы поклоняетесь всему существованию, сама Вселенная становится священной - небо, земля, деревья... Безграничность, величие и спокойствие Вселенной постепенно отражается в вас.
Безграничность возможно отражается в Вас, как в тех, кого условно - полпроцента. Что с остальными?..
Не знаю. Зачем о них думать? Нужно мудро прожить
свою жизнь. За чужую жизнь мы не в ответе.
Цитата: Awwal12 от июня 14, 2016, 14:08
Кошки - самое большее дерутся за территорию и самок.
сейчас не могу найти эту статью про иерархию кошачьих стай (точнее организации котов).
там было много интересного. в общем все не совсем так.
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 15:44
Ну да, так бывает. Не могут поделить территорию. У меня-то живут мама и дочь.
так в этом все и дело. у кошек иерархия мать-дети не меняется никогда. мать всегда будет лидером.
хотя и у собак в естественно сложившихся стаях (выросших из семьи) кровавых стычек за лидерство тоже не бывает. жесткая борьба за доминирование бывает только в стаях, сбившихся из взрослых особей/подростков, т.е. не совсем естественных.
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 11:14
И я знаю многих людей подобных мне.
это меня больше всего удивляет, если честно.
Цитата: Vesle Anne от июня 14, 2016, 19:15
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 11:14
И я знаю многих людей подобных мне.
это меня больше всего удивляет, если честно.
Заочно. По интернету. Конечно, речь идёт не об идентичности, а об общей направленности.
нет, меня не это удивляет. а конкретно вы.
вы не вписываетесь в целевую аудиторию. хотя всегда бывают исключения
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 19:15
Цитата: Валер от июня 14, 2016, 19:13
Безграничность возможно отражается в Вас, как в тех, кого условно - полпроцента. Что с остальными?..
Не знаю. Зачем о них думать? Нужно мудро прожить свою жизнь. За чужую жизнь мы не в ответе.
Звучит красиво. Ошо прям так говорил? Так может поэтому он не Будда, и не Иисус?:)
И даже не Сан-Франциско..
Цитата: Vesle Anne от июня 14, 2016, 19:18
нет, меня не это удивляет. а ваш возраст - вы были для меня откровением. всегда считала, что Ошо все перерастают естественным образом в подростковом возрасте :-[
Пусть лучше я до конца останусь в таком подростковом возрасте, но счастливым.
рада за вас. хотя это и интересно
Цитата: Валер от июня 14, 2016, 19:19
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 19:15
Цитата: Валер от июня 14, 2016, 19:13
Безграничность возможно отражается в Вас, как в тех, кого условно - полпроцента. Что с остальными?..
Не знаю. Зачем о них думать? Нужно мудро прожить свою жизнь. За чужую жизнь мы не в ответе.
Звучит красиво. Ошо прям так говорил? Так может поэтому он не Будда, и не Иисус?:) И даже не Сан-Франциско..
Да, он говорил, что нужно стать "абсолютным эгоистом".
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 19:24
Да, он говорил, что нужно стать "абсолютным эгоистом".
Вот поэтому это у него индивидуальная йога, а не религия.
Цитата: Валер от июня 14, 2016, 19:27
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 19:24
Да, он говорил, что нужно стать "абсолютным эгоистом".
Вот поэтому это у него индивидуальная йога, а не религия.
Сам Раджниш называл свой подход "религиозностью".
В индивидуализированном обществе будущее за индивидуальными формами религии. За религиозным творчеством, так сказать.
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 19:42
Цитата: Валер от июня 14, 2016, 19:27
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 19:24
Да, он говорил, что нужно стать "абсолютным эгоистом".
Вот поэтому это у него индивидуальная йога, а не религия.
Сам Раджниш называл свой подход "религиозностью".
В индивидуализированном обществе будущее за индивидуальными формами религии. За религиозным творчеством, так сказать.
Я уже сказал в чём тут проблема. Такие люди как Христос, Будда, Мухаммед - люди не случайные, и не случайно за ними пошли миллионы. Вероятно, они имели личный "потусторонний" опыт, и это сделало их теми, кем они стали. Просто потрясать атмосферу словесами - проще, и таких "учителей" сейчас хватает, а может и больше будет. Только куда они заведут своих адептов - большой вопрос. Те, названные, хоть личным воздействием людей поднимали, с оставленными заповедями и то уже сложнее - как их люди в мозгах у себя преломляют..
Цитата: Валер от июня 14, 2016, 19:49
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 19:42
Цитата: Валер от июня 14, 2016, 19:27
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 19:24
Да, он говорил, что нужно стать "абсолютным эгоистом".
Вот поэтому это у него индивидуальная йога, а не религия.
Сам Раджниш называл свой подход "религиозностью".
В индивидуализированном обществе будущее за индивидуальными формами религии. За религиозным творчеством, так сказать.
Я уже сказал в чём тут проблема. Такие люди как Христос, Будда, Мухаммед - люди не случайные, и не случайно за ними пошли миллионы. Вероятно, они имели личный "потусторонний" опыт, и это сделало их теми, кем они стали. Просто потрясать атмосферу словесами - проще, и таких "учителей" сейчас хватает, а может и больше будет. Только куда они заведут своих адептов - большой вопрос. Те, названные, хоть личным воздействием людей поднимали, с оставленными заповедями и то уже сложнее - как их люди в мозгах у себя преломляют..
За Ошо тоже пошли многие, и преломляется его учение всевозможным образом.
Но напрасно я вновь затеял этот разговор :wall:, ведь хорошо знаю: говорить о мистицизме имеет смысл только с заинтересованными людьми.
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 15:44
Цитата: Hellerick от июня 14, 2016, 15:41
У знакомой две кошки, свезенные из разных картир. Два года война у них не прекращается.
Ну да, так бывает. Не могут поделить территорию. У меня-то живут мама и дочь.
Кошки вообще в естественных условиях живут, самое большее, прайдами. Где строго один самец, а самки - чаще всего мама и дочери. Подросших самцов выгоняют на мороз.
Бесит, что в саамском селе Ловозеро не смог найти в магазинах оленину. Была только оленья тушёнка производства Калининградской области.
Цитата: Geoalex от июня 14, 2016, 22:42
Бесит, что в саамском селе Ловозеро не смог найти в магазинах оленину. Была только оленья тушёнка производства Калининградской области.
А жители там окали?
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 21:06
Цитата: Валер от июня 14, 2016, 19:49
Я уже сказал в чём тут проблема. Такие люди как Христос, Будда, Мухаммед - люди не случайные, и не случайно за ними пошли миллионы. Вероятно, они имели личный "потусторонний" опыт, и это сделало их теми, кем они стали. Просто потрясать атмосферу словесами - проще, и таких "учителей" сейчас хватает, а может и больше будет. Только куда они заведут своих адептов - большой вопрос. Те, названные, хоть личным воздействием людей поднимали, с оставленными заповедями и то уже сложнее - как их люди в мозгах у себя преломляют..
За Ошо тоже пошли многие, и преломляется его учение всевозможным образом.
Но напрасно я вновь затеял этот разговор :wall:, ведь хорошо знаю: говорить о мистицизме имеет смысл только с заинтересованными людьми.
Ну зачем же так об стену :) Я очень даже заинтересованное лицо, думал это заметно. А насчёт кто за кем пошёл..я вроде уже упоминал Вам Кришнамурти. Почитать - ну тот же Ошо, только приличный человек, и жил немного раньше :)
Цитата: Γρηγόριος от июня 14, 2016, 22:50
Цитата: Geoalex от июня 14, 2016, 22:42
Бесит, что в саамском селе Ловозеро не смог найти в магазинах оленину. Была только оленья тушёнка производства Калининградской области.
А жители там окали?
Очень мало кто. Значительная часть русского населения там - приезжие XX века и их потомки.
Цитата: Валер от июня 14, 2016, 22:55
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 21:06
Цитата: Валер от июня 14, 2016, 19:49
Я уже сказал в чём тут проблема. Такие люди как Христос, Будда, Мухаммед - люди не случайные, и не случайно за ними пошли миллионы. Вероятно, они имели личный "потусторонний" опыт, и это сделало их теми, кем они стали. Просто потрясать атмосферу словесами - проще, и таких "учителей" сейчас хватает, а может и больше будет. Только куда они заведут своих адептов - большой вопрос. Те, названные, хоть личным воздействием людей поднимали, с оставленными заповедями и то уже сложнее - как их люди в мозгах у себя преломляют..
За Ошо тоже пошли многие, и преломляется его учение всевозможным образом.
Но напрасно я вновь затеял этот разговор :wall:, ведь хорошо знаю: говорить о мистицизме имеет смысл только с заинтересованными людьми.
Ну зачем же так об стену :) Я очень даже заинтересованное лицо, думал это заметно. А насчёт кто за кем пошёл..я вроде уже упоминал Вам Кришнамурти. Почитать - ну тот же Ошо, только приличный человек, и жил немного раньше :)
Да, Кришнамурти и Ошо учили фактически об одном.
Разница состояла в том, что Кришнамурти только говорил, а Раджниш взялся за своих учеников комплексно. Раджниш учёл опыт Джидду Кришнамурти. Он видел, что говорить недостаточно. Чтобы реально помочь современному человеку, нужно вытрясти из него весь мусор, выдавить накопившиеся яды, напряжение. Для этого были разработаны катарсические техники медитации, а также отвергнуто репрессивное отношение к сексу. Отсюда скандальная известность - сексуальная свобода всегда вызывает пристальное внимание со стороны озабоченных сексом людей. Кришнамурти с его викторианским воспитанием не мог бы заниматься подобной работой.
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 23:23
а Раджниш взялся за своих учеников комплексно.
Ещё я кидал Вам ссылку на Вики - Ошо - Критика.
Так что Вы об этом думаете?
И да, когда я просматривал тексты Ошо, мне прямо показалось, что кто-то у кого-то чего-то..
Mechtatel, а Вы по Ауробиндо не занимались?
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 23:23
Да, Кришнамурти и Ошо учили фактически об одном.
Чувствуется влияние Датчанина. :)
Цитата: Валер от июня 14, 2016, 23:26
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 23:23
а Раджниш взялся за своих учеников комплексно.
Ещё я кидал Вам ссылку на Вики - Ошо - Критика.
Так что Вы об этом думаете?
А что там комментировать? Выдумщика-сектоведа Дворкина?
Цитата: Bhudh от июня 14, 2016, 23:28
Mechtatel, а Вы по Ауробиндо не занимались?
Изучал в период 1997-2000 труды Шри Ауробиндо и Сатпрема.
И? :)
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 23:29
Цитата: Валер от июня 14, 2016, 23:26
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 23:23
а Раджниш взялся за своих учеников комплексно.
Ещё я кидал Вам ссылку на Вики - Ошо - Критика.
Так что Вы об этом думаете?
А что там комментировать? Выдумщика-сектоведа Дворкина?
Больше нечего?
Цитата: Bhudh от июня 14, 2016, 23:31
И? :)
Был серьёзно увлечён какое-то время. Но многое мне не нравилось в системе Ауробиндо, слишком много там от традиционного индуизма.
Когда прочитал книги Ошо, тогда понял: вот то самое, что искал.
Цитата: Валер от июня 14, 2016, 23:35
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 23:29
Цитата: Валер от июня 14, 2016, 23:26
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 23:23
а Раджниш взялся за своих учеников комплексно.
Ещё я кидал Вам ссылку на Вики - Ошо - Критика.
Так что Вы об этом думаете?
А что там комментировать? Выдумщика-сектоведа Дворкина?
Больше нечего?
Вы процитируйте, что вам интересно из той критики. Я напишу свою точку зрения.
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 23:39Когда прочитал книги Ошо, тогда понял: вот то самое, что искал.
То есть принцип «Будь проще и люди потянутся» сработал на все 100.
Цитата: Bhudh от июня 14, 2016, 23:43
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 23:39Когда прочитал книги Ошо, тогда понял: вот то самое, что искал.
То есть принцип «Будь проще и люди потянутся» сработал на все 100.
Истина проста.
В сложности заинтересовано эго. Сложное возвышает вас, выделяет из толпы как великого учоного.
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 23:42
Цитата: Валер от июня 14, 2016, 23:35
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 23:29
Цитата: Валер от июня 14, 2016, 23:26
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 23:23
а Раджниш взялся за своих учеников комплексно.
Ещё я кидал Вам ссылку на Вики - Ошо - Критика.
Так что Вы об этом думаете?
А что там комментировать? Выдумщика-сектоведа Дворкина?
Больше нечего?
Вы процитируйте, что вам интересно из той критики. Я напишу свою точку зрения.
Всё цитировать? :) Судя по тамошним цитатам самого Раджниша, если бы он изнасиловал собственную бабушку, он и это бы так объяснил, что последователи бы приняли на раз.
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 23:39
Цитата: Bhudh от июня 14, 2016, 23:31
И? :)
Был серьёзно увлечён какое-то время. Но многое мне не нравилось в системе Ауробиндо, слишком много там от традиционного индуизма.
Когда прочитал книги Ошо, тогда понял: вот то самое, что искал.
Вашему эго была удобна эта религия, и вы пошли у него на поводу?
Цитата: VagneR от июня 15, 2016, 05:31
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 23:39
Цитата: Bhudh от июня 14, 2016, 23:31
И? :)
Был серьёзно увлечён какое-то время. Но многое мне не нравилось в системе Ауробиндо, слишком много там от традиционного индуизма.
Когда прочитал книги Ошо, тогда понял: вот то самое, что искал.
Вашему эго была удобна эта религия, и вы пошли у него на поводу?
Просто влюбился в его слова.
С Ошо у меня вообще интересная история получилась. О Раджнише я впервые узнал в 1990 году, из популярного тогда журнала "Эхо планеты", и этой первой вестью была статья о его смерти(!). Через несколько лет, когда начались интенсивные религиозные поиски (где я только не был, каких только сектантов не перевидал в те годы - от кришнаитов до "белых братьев") мне попали в руки его книги (помню, то были "Когда туфли не жмут" по притчам даосского мудреца Чжуан-Цзы и "Библия Раджниша", том 2-й), и очень понравились уже тогда. Но я ещё не прошёл на тот момент свой круг исканий. Учений было открыто много, и они привлекали, со многими хотелось познакомиться поближе. Вот и интегральная йога Шри Ауробиндо оказалась в центре внимания на несколько лет. Но всё это было не то, сердце и ум не были удовлетворены. И где-то в начале 21 века я вновь обратился к Ошо, которого несколько лет не читал, но к которому всегда сохранял особое отношение. И тут послание мастера стало открываться по-новому, постепенно я стал воплощать полученное из книг понимание в собственной жизни.
Цитата: Mechtatel от июня 15, 2016, 11:59"Библия Раджниша", том 2-й
Хе. Ошо приказал её уничтожить, а её успели-таки и на русский перевести?
Цитата: Bhudh от июня 15, 2016, 12:01
Цитата: Mechtatel от июня 15, 2016, 11:59"Библия Раджниша", том 2-й
Хе. Ошо приказал её уничтожить, а её успели-таки и на русский перевести?
В 1985 было приказано сжечь другое (книжку «Раджнишизм»). «Библия Раджниша» — это собрание бесед мастера, сказанных после его молчания 1981-1984 гг.
Бесит, когда неглупый, образованный человек ударяется в религию.
Цитата: Damaskin от июня 15, 2016, 12:23
Бесит, когда неглупый, образованный человек ударяется в религию.
Вы не о Мечтателе?
Цитата: Damaskin от июня 15, 2016, 12:23
Бесит, когда неглупый, образованный человек ударяется в религию.
Религия - это поиск утраченной целостности. В насквозь рационалистическом, прагматичном современном мире утрачено очень многое, и именно самые разумные люди острее чувствуют эту прореху, которую невозможно залатать никаким количеством конкретных знаний, никакими социальными реформами. Люди прошлого смотрели на небо и видели льющуюся оттуда любовь. Небо современного человека мертво, и это мучительно.
Цитата: Mechtatel от июня 15, 2016, 12:43
Религия - это поиск утраченной целостности. В насквозь рационалистическом, прагматичном современном мире утрачено очень многое, и именно самые разумные люди острее чувствуют эту прореху, которую невозможно залатать никаким количеством конкретных знаний, никакими социальными реформами. Люди прошлого смотрели на небо и видели льющуюся оттуда любовь. Небо современного человека мертво, и это мучительно.
С точки зрения сапиенса - полная бессмыслица
Цитата: antic от июня 15, 2016, 12:51
Цитата: Mechtatel от июня 15, 2016, 12:43
Религия - это поиск утраченной целостности. В насквозь рационалистическом, прагматичном современном мире утрачено очень многое, и именно самые разумные люди острее чувствуют эту прореху, которую невозможно залатать никаким количеством конкретных знаний, никакими социальными реформами. Люди прошлого смотрели на небо и видели льющуюся оттуда любовь. Небо современного человека мертво, и это мучительно.
С точки зрения сапиенса - полная бессмыслица
С
вашей точки зрения. А приблизительно те же мысли, которые я здесь написал, высказывались всемирно известными философами-экзистенциалистами 20-го века.
Как мне кажется, поиск целостности - это философия. Она может опираться и на религию, но необязательно. Это непротиворелигиозные слова, я просто говорю.
Цитата: antic от июня 15, 2016, 12:51
Цитата: Mechtatel от июня 15, 2016, 12:43
Религия - это поиск утраченной целостности. В насквозь рационалистическом, прагматичном современном мире утрачено очень многое, и именно самые разумные люди острее чувствуют эту прореху, которую невозможно залатать никаким количеством конкретных знаний, никакими социальными реформами. Люди прошлого смотрели на небо и видели льющуюся оттуда любовь. Небо современного человека мертво, и это мучительно.
С точки зрения сапиенса - полная бессмыслица
Не до всех людей дошли ещё достижения науки.
Хотя да, в Советском Союзе пытались привить всем научное мировоззрение. (Кажется - первый такой опыт в мире?)
Цитата: Alexandra A от июня 15, 2016, 13:02
Цитата: antic от июня 15, 2016, 12:51
Цитата: Mechtatel от июня 15, 2016, 12:43
Религия - это поиск утраченной целостности. В насквозь рационалистическом, прагматичном современном мире утрачено очень многое, и именно самые разумные люди острее чувствуют эту прореху, которую невозможно залатать никаким количеством конкретных знаний, никакими социальными реформами. Люди прошлого смотрели на небо и видели льющуюся оттуда любовь. Небо современного человека мертво, и это мучительно.
С точки зрения сапиенса - полная бессмыслица
Не до всех людей дошли ещё достижения науки.
Хотя да, в Советском Союзе пытались привить всем научное мировоззрение. (Кажется - первый такой опыт в мире?)
Да при чём тут достижения науки? Материалистический мир и со всеми достижениями уныл.
Mechtatel
Что Вы понимаете под материалистическим миром?
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2016, 12:27
Цитата: Damaskin от июня 15, 2016, 12:23
Бесит, когда неглупый, образованный человек ударяется в религию.
Вы не о Мечтателе?
Далеко не только о нем. К сожалению.
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2016, 13:17
Mechtatel
Что Вы понимаете под материалистическим миром?
Та картина мира, в которой исключается духовное измерение жизни. Обычно носители такого мировоззрения апеллируют к достижениям науки, которая, как известно, ничего духовного не обнаружила, и к логике, рациональности.
Мне такая картина мира уже в отрочестве казалась унылой, бесцветной, мёртвой. В религиях столько интересного, яркого, столько образцов, примеров для роста - Будды, святые, религиями вдохновлено великое искусство. Материализм не даёт ничего, кроме материальных вещей. Человек для них - биохимия.
Цитата: Mechtatel от июня 15, 2016, 13:29
Та картина мира, в которой исключается духовное измерение жизни. Обычно носители такого мировоззрения апеллируют к достижениям науки, которая, как известно, ничего духовного не обнаружила, и к логике, рациональности.
Но достижения науки не противоречат духовной жизни. Да и вообще, собственно, наука имеет дело и с духовной. Те же исследования психи человека. Да и из научных достижений можно черпать духовное.
Цитата: Mechtatel от июня 15, 2016, 13:29
Мне такая картина мира уже в отрочестве казалась унылой, бесцветной, мёртвой. В религиях столько интересного, яркого, столько образцов, примеров для роста - Будды, святые, религиями вдохновлено великое искусство. Материализм не даёт ничего, кроме материальных вещей.
Вы говорите обобщенно, хотя речь идет о Ваших ощущениях, на мой взгляд. И они вполне понятны, у Вас они такие. Но обобщение здесь, считаю, неуместно. И без религии может быть очень богатая духовная жизнь, начиная от всевозможных романтических (не в узком, а широком смысле) переживаний, через ознакомления с различными проявлениями искусства и заканчивая философским познанием, которое при этом может базироваться на логике, рациональности и научном подходе. Логика и рациональность - это не замкнутость и материалистичность.
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2016, 13:35
Цитата: Mechtatel от июня 15, 2016, 13:29
Та картина мира, в которой исключается духовное измерение жизни. Обычно носители такого мировоззрения апеллируют к достижениям науки, которая, как известно, ничего духовного не обнаружила, и к логике, рациональности.
Но достижения науки не противоречат духовной жизни. Да и вообще, собственно, наука имеет дело и с духовной. Те же исследования психи человека. Да и из научных достижений можно черпать духовное.
Цитата: Mechtatel от июня 15, 2016, 13:29
Мне такая картина мира уже в отрочестве казалась унылой, бесцветной, мёртвой. В религиях столько интересного, яркого, столько образцов, примеров для роста - Будды, святые, религиями вдохновлено великое искусство. Материализм не даёт ничего, кроме материальных вещей.
Вы говорите обобщенно, хотя речь идет о Ваших ощущениях, на мой взгляд. И они вполне понятны, у Вас они такие. Но обобщение здесь, считаю, неуместно. И без религии может быть очень богатая духовная жизнь, начиная от всевозможных романтических (не в узком, а широком смысле) переживаний, через ознакомления с различными проявлениями искусства и заканчивая философским познанием, которое при этом может базироваться на логике, рациональности и научном подходе. Логика и рациональность - это не замкнутость и материалистичность.
Да, вы правы. Я имел в виду воинствующий материализм, который любой религиозный поиск рассматривает как психическое расстройство.
Искусство, различные формы творчества очень близки религии, потому что имеют дело с субъективным.
Логика и рациональность хороши и нужны на своём месте. Не стоит всё в жизни подчинять логике.
Цитата: Mechtatel от июня 15, 2016, 12:58
философами
Вот уж кого не назовёшь сапиенсами
Цитата: Mechtatel от июня 15, 2016, 13:29
Человек для них - биохимия.
В земной коре, мантии, и ядре происходят химические процессы - миграции атомов. Например, при попадании на поверхонсть Земли происходит - при влияни воды и углекислого газа - удаление из ортоклаза калия, с сохранием аллюминия, кремния и кислорода, и добавлением гидроксильной группы: так получается глина. Калий уходит в море через реки.
Образование пород из магмы зависит от того, что первыми кристаллизуются металлы, а потом кремний. Если есть свободный кремний - получается песок.
Что такое жизнь, в растениях, моллюсках, и человеке? Это - те же геохические процессы, круговорот атомов с образованием минералов и пород. Просто в живых существах (кустарниках, ракушках, людишках) - эти химические процессы происходят быстрее во много раз, чем в так называемой "неживой" природе. Но все мы станем частью земли, и отдадим наши атомы для образования каких-то минералов и горных пород. И может, когда-нибудь кальций из наших костей попадёт в океан, моллюски проглотят его и построят из него свои ракушки... Потом ракушки превратятся в слои камня-известняка...
Цитата: antic от июня 15, 2016, 13:48
Цитата: Mechtatel от июня 15, 2016, 12:58
философами
Вот уж кого не назовёшь сапиенсами
Маркс и Энгельс были тоже философами.
На основании великих достижений буржуазной исторической науки (а другой тогда и не было, в 19 веке - они верили буржуазным историкам!) - они построили теорию, как должна развиваться история.
Максизм-энгельсизм - это философия, которую надо "примеривать" каждый раз, когда открывается новый исторический факт, добытый научными методами учёными-историками. "Примеривать," чтобы определить, насколько она точна.
Цитата: Mechtatel от июня 15, 2016, 13:29
В религиях столько интересного, яркого, столько образцов
В фэнтези тоже. :)
Цитата: antic от июня 15, 2016, 13:48
Вот уж кого не назовёшь сапиенсами
Тут бессмысленно обобщать. Философские течения мысли бывают самыми-самыми и самыми-самыми разными. Не говоря уж о том, что каждый человек так или иначе занимается философией, формируя свое мировоззрение. Но даже, если философию рассматривать
уже, все равно разброс огромный. Есть сугубо сциентистский, рационально-логический подход, который отличается от научного только тем, что задает вопросы о вещах, которые на сегодня нельзя проверить экспериментально. В течение истории с развитием технологий часть философских вопросов переходила в научные. Не стоит забывать и того, что привычная для многих (особенно естественных) наук методология вышла как раз из философии.
В некоторых аспектах грань между философией и наукой (здесь под ней понимаются прежде всего естественные науки и прежде всего физика) нечеткая.
Цитата: Alexandra A от июня 15, 2016, 13:48
Что такое жизнь, в растениях, моллюсках, и человеке? Это - те же геохические процессы, круговорот атомов с образованием минералов и пород
Да. Но тут важно то, что высшую нервную деятельность человека не так просто свести к сумме биологических и химических реакций. То есть, возможно, это и можно сделать, просто мы пока не научились. Но нет гарантии, что это так.
Цитата: Alexandra A от июня 15, 2016, 13:50
Маркс и Энгельс были тоже философами.
Их основное достижение - научный анализ современного им капитализма. Меньший успех - проектирование новой социально-экономической модели. А вот их чисто философский бред - нафик не нужен
Цитата: antic от июня 15, 2016, 13:59
А вот их чисто философский бред - нафик не нужен
А мне кажется, там как раз были высказаны дельные мысли.
Цитата: Poirot от июня 15, 2016, 14:05
А мне кажется, там как раз были высказаны дельные мысли.
Не могли бы Вы, пожалуйста, так, навскидку, назвать (своими словами) пару-тройку тех, что Вам приглянулись?
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2016, 14:05
Цитата: Poirot от июня 15, 2016, 14:05
А мне кажется, там как раз были высказаны дельные мысли.
Не могли бы Вы, пожалуйста, так, навскидку, назвать (своими словами) пару-тройку тех, что Вам приглянулись?
Учите истмат с диаматом, и будет вам счастье. Там всё есть.
Цитата: antic от июня 15, 2016, 13:59
Меньший успех - проектирование новой социально-экономической модели.
Насчет проектирования - у них кот наплакал. Хотя в целом идеи интересные.
Цитата: Poirot от июня 15, 2016, 14:09
Учите истмат с диаматом, и будет вам счастье. Там всё есть.
Так меня интересует именно Ваш взгляд.
Цитата: antic от июня 15, 2016, 13:59
Цитата: Alexandra A от июня 15, 2016, 13:50
Маркс и Энгельс были тоже философами.
Их основное достижение - научный анализ современного им капитализма. Меньший успех - проектирование новой социально-экономической модели. А вот их чисто философский бред - нафик не нужен
По философии Маркса и Энгельса в советских учебниках изучалось первобытное общество и древние цивилизации.
Я тоже по ним училась (потому что читаю по-русски) - и не заметила ничего бредового. Что Вас не устраивает в том как Маркс и Энгельс рассматривают прежние эпохи истории?
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 21:06
ведь хорошо знаю: говорить о мистицизме имеет смысл только с заинтересованными людьми
"заинтересованные" в вашем понимании - это единомышленники?
если нет, то не вижу логики: люди проявляют заинтересованность, а вы им говорите, что они не заинтересованы.
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 23:23
Отсюда скандальная известность - сексуальная свобода всегда вызывает пристальное внимание со стороны озабоченных сексом людей.
лично у меня скорее большие сомнения вызывают его мотивы
Цитата: Mechtatel от июня 15, 2016, 12:43
Религия - это поиск утраченной целостности.
это ваше понимание? просто интересно.
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 21:06
Но напрасно я вновь затеял этот разговор :wall:, ведь хорошо знаю: говорить о мистицизме имеет смысл только с заинтересованными людьми.
Почему вы считаете, что следующие традиционным религиям не заинтересованы в мистицизме, или что там его меньше? У нас, например, мистицизма столько, что один заинтересованный, долго у меня выспрашивавший, что там "в глубине", стал от традиционного бенгальского вишнуизма "шарахаться", когда я, уступив настойчивым просьбам, рассказал, что да как. Сказал, что "это не для простых людей... пусть индийцы следуют, если хотят, а я русский, я лучше "по старинке", как у Шрилы Прабхупады" (подразумевая Шри Бхактиведанту Свами). Я, конечно, сильно пожалел, что вывалил это всё на внутренне не готового человека, хотя и догадывался, что он может быть не готов. Больше так не откровенничаю. (Я-то, в своё время, всё принял "на ура", как должное и естественое, и поскольку обсуждал это долгое время только с единомышленниками, разделявшими это отношение, как-то приобрёл иллюзию, что это должно быть так же легко и естественно для любого интересующегося. Ан нет).
Цитата: Lodur от июня 15, 2016, 19:01
Почему вы считаете, что следующие традиционным религиям не заинтересованы в мистицизме, или что там его меньше?
я так полагаю, под мистицизмом понималась исключительно нью-эйджевская интерпретация (неточный термин, но не могу подобрать лучшего).
Цитата: Lodur от июня 15, 2016, 19:01
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 21:06
Но напрасно я вновь затеял этот разговор :wall:, ведь хорошо знаю: говорить о мистицизме имеет смысл только с заинтересованными людьми.
Почему вы считаете, что следующие традиционным религиям не заинтересованы в мистицизме, или что там его меньше?
Да я не про верующих традиционных религий, с ними-то всё понятно. Они уже нашли, как они считают, свой путь. Я имею в виду тех людей, которые испытывают искренний интерес к мистицизму, медитации, самопознанию и хотят об этом поговорить.
Если же такого интереса нет, то реакцией на слова является в основном непонимание и глумление. Тогда нет моста, который мог бы соединить. Можно говорить формально на одном языке, но как будто о разных вселенных.
Слова - только средство, с помощью которого передаётся понимание. Недостаточно интеллектуально понимать формальный смысл слов, нужно сердцем чувствовать значение за словами. А что делать, если сердце закрыто? То учение, которому я следую, основывается на внутреннем опыте сердца, не на логике и не на учёности.
Цитата: Vesle Anne от июня 15, 2016, 15:00
Цитата: Mechtatel от июня 15, 2016, 12:43
Религия - это поиск утраченной целостности.
это ваше понимание? просто интересно.
Поиск целостности, единства, любви, безмолвия, вечности, смысла (Истина имеет разные аспекты). То, чего не может дать современная цивилизация во всеоружии её научно-технических достижений.
Цитата: Damaskin от июня 15, 2016, 13:51
Цитата: Mechtatel от июня 15, 2016, 13:29
В религиях столько интересного, яркого, столько образцов
В фэнтези тоже. :)
Да. Я, кстати, до религий был большим поклонником Толкиена. Очень нравилось воображать миры. Но это ещё связано с эстетическим инстинктом, ведь в фантазии можно создать миры, полные красоты. Отсюда же и любовь к поэзии, к поэтическому слову.
Цитата: Mechtatel от июня 15, 2016, 19:28
Да я не про верующих традиционных религий, с ними-то всё понятно. Они уже нашли, как они считают, свой путь.
интересное словоупотребление. а вы не считаете, что нашли свой путь?
к чему эти оговорки "как они считают"?
Цитата: Mechtatel от июня 15, 2016, 19:28
Я имею в виду тех людей, которые испытывают искренний интерес к мистицизму, медитации, самопознанию и хотят об этом поговорить.
Если же такого интереса нет, то реакцией на слова является в основном непонимание и глумление. Тогда нет моста, который мог бы соединить. Можно говорить формально на одном языке, но как будто о разных вселенных.
дискуссия шла не так. вы высказались про мистицизм, Валер проявил интерес, а вы сразу, как говорится, слились.
дубль два: под "интересом" вы понимаете не интерес как таковой, а лишь сходное с вами понимание? так?
Цитата: Damaskin от июня 15, 2016, 13:51
Цитата: Mechtatel от июня 15, 2016, 13:29
В религиях столько интересного, яркого, столько образцов
В фэнтези тоже. :)
Фэнтези не так интересно из-за изначального принятия его как чего-то выдуманного автором. А вот представим, что мир действительно построен по модели, описанной в «Хрониках Амбера», многие исторические личности на самом деле являлись эльфами и гномами, и лишь драконы смогут противостоять белым ходокам, которые в ближайший малый ледниковый период могут уничтожить мир (наш мир!)...
Цитата: Vesle Anne от июня 15, 2016, 20:32
Цитата: Mechtatel от июня 15, 2016, 19:28
Да я не про верующих традиционных религий, с ними-то всё понятно. Они уже нашли, как они считают, свой путь.
интересное словоупотребление. а вы не считаете, что нашли свой путь?
к чему эти оговорки "как они считают"?
Цитата: Mechtatel от июня 15, 2016, 19:28
Я имею в виду тех людей, которые испытывают искренний интерес к мистицизму, медитации, самопознанию и хотят об этом поговорить.
Если же такого интереса нет, то реакцией на слова является в основном непонимание и глумление. Тогда нет моста, который мог бы соединить. Можно говорить формально на одном языке, но как будто о разных вселенных.
дискуссия шла не так. вы высказались про мистицизм, Валер проявил интерес, а вы сразу, как говорится, слились.
дубль два: под "интересом" вы понимаете не интерес как таковой, а лишь сходное с вами понимание? так?
Валер имеет обыкновение облекать свой интерес в такие формы, что там ещё надо уметь его разглядеть :)
Споры на тему религии не люблю, да, и заранее готов от них "слиться". Но время от времени закидываю удочку, говоря об учении Ошо и т. д., потому что скучно.
Всё от конкретного человека зависит - возникнет у меня желание с ним общаться или нет.
Цитата: Python от июня 15, 2016, 20:41Фэнтези не так интересно из-за изначального принятия его как чего-то выдуманного автором.
А если сэра Макса взять?
Цитата: Mechtatel от июня 15, 2016, 20:53Но время от времени закидываю удочку, говоря об учении Ошо и т. д., потому что скучно.
Странно видеть слово "скучно" от последователя Ошо. Может, как-то не так в этот момент следуете?
Цитата: Bhudh от июня 15, 2016, 20:54
Цитата: Mechtatel от июня 15, 2016, 20:53Но время от времени закидываю удочку, говоря об учении Ошо и т. д., потому что скучно.
Странно видеть слово "скучно" от последователя Ошо. Может, как-то не так в этот момент следуете?
Скучно на форуме, имею в виду. Дискуссии или слишком учёные, или о политике, или о каких-то пустяках вроде тараканов или "что вы выпили в обед".
Цитата: Python от июня 15, 2016, 20:41
А вот представим, что мир действительно построен по модели, описанной в «Хрониках Амбера»
одно время мне нравилось фантазировать на тему, а что бы было бы, если б это было так. точнее, не совсем фантазировать... скорее моделировать ситуацию в уме. прикольно получалось. именно с Амбером :)
Цитата: Mechtatel от июня 15, 2016, 20:53
Но время от времени закидываю удочку, говоря об учении Ошо и т. д., потому что скучно.
Ошо наводит на вас скуку? :)
Цитата: Mechtatel от июня 15, 2016, 20:57Скучно на форуме, имею в виду. Дискуссии или слишком учёные, или о политике, или о каких-то пустяках вроде тараканов или "что вы выпили в обед".
Странно. Я понимаю, что всё это не входит в Вашу зону комфорта, но уж реакцией на невхождение Вы должны бы уметь управлять...
Цитата: Vesle Anne от июня 15, 2016, 21:04одно время мне нравилось фантазировать на тему, а что бы было бы, если б это было так. точнее, не совсем фантазировать... скорее моделировать ситуацию в уме. прикольно получалось. именно с Амбером :)
Я, кроме мира Янтарных хроник, ещё баловался подобным с Многоярусным миром Филипа Хозе Фармера. Пока не прочёл «Гнев Рыжего Орка», после чего решил, что лучше не представлять. ;D
К тому же, у нас и так супесложные представления об устройстве реальности, так что большинство фантастов, даже самых лучших и оригинальных, отдыхают. 8-)
Цитата: Vesle Anne от июня 15, 2016, 21:04
Цитата: Mechtatel от июня 15, 2016, 20:53
Но время от времени закидываю удочку, говоря об учении Ошо и т. д., потому что скучно.
Ошо наводит на вас скуку? :)
Выше объяснил. На форуме часто нечего почитать. Я понимаю, конечно, уместность здесь чисто научных тем, и ничего против них не имею. Но очень редко можно увидеть дискуссии о поэзии на разных языках и т. п. А мне знание языков интересно в основном именно с этой стороны. Не считая чисто практического применения его для чтения литературы или общения с иностранцами, разумеется.
Цитата: Bhudh от июня 15, 2016, 21:11
Цитата: Mechtatel от июня 15, 2016, 20:57Скучно на форуме, имею в виду. Дискуссии или слишком учёные, или о политике, или о каких-то пустяках вроде тараканов или "что вы выпили в обед".
Странно. Я понимаю, что всё это не входит в Вашу зону комфорта, но уж реакцией на невхождение Вы должны бы уметь управлять...
Это единственный русскоязычный форум, в котором я ещё участвую. Видимо, поэтому ещё тут держусь. И поскольку для души ничего не получаю, возникает раздражение. Не обращайте внимания. Просто каждому нужно своё, а чтобы найти своё нужно искать и пройти многое.
Цитата: Mechtatel от июня 15, 2016, 21:25И поскольку для души ничего не получаю, возникает раздражение.
Взаимоисключающие
параграфы части предложения.
Раз Вы получаете
раздражение, значит, Вы не получаете
"ничего". Вы получаете раздражение
(чего?)...
Цитата: Bhudh от июня 15, 2016, 21:31
Цитата: Mechtatel от июня 15, 2016, 21:25И поскольку для души ничего не получаю, возникает раздражение.
Взаимоисключающие параграфы части предложения.
Раз Вы получаете раздражение, значит, Вы не получаете "ничего". Вы получаете раздражение (чего?)...
Ну что вы за слова цепляетесь? Каждый из пишущих здесь знает, как форум затягивает, в т. ч. и в обсуждение пустяков и глупостей. Я не являюсь совершенным, тоже бываю этому подвержен. Потом сожалею о потраченном времени. Надоело.
Цитата: Mechtatel от июня 15, 2016, 21:16
Но очень редко можно увидеть дискуссии о поэзии на разных языках и т. п.
Дискуссии о поэзии на разных языках? Как вы это себе представляете?
Ладно, давайте попробуем. Как бы вы интерпретировали это стихотворение Милана Фюшта:
Tél
Fagyos és sötét a föld. S egyre ridegebb lesz, meglásd, amint majd lassu ütembe' fordúl
Az Orion-csillagzat ködképe felé. Tapintsd meg göröngyeit is, azok is porosak, ridegek
S képzeld el: még egyre porosabb lesz minden. Mindétig szürkébb lesz a világ, – mintegy a ridegség
Elönti majd a dolgok leglényegét, lehatol s a por is itt fenn
Mindegyre elhatalmasodik...
S menj most tovább! Képzeld el azt is, hogy már egész fagyott, megállt, megúnta vándorlását, megmeredt, –
S már itt harsog feletted az apokalypszis száraz kőförgetege, melyben
A fagyott göröngy majd úgy repül, akár a vak madár,
Veri a szél, a forgó-szél veri, tölcsérben forog, avagy a rohanó szélvihar
Lökéseiben csapdos, szárazon kopog és megver...
S képzeld el ezután, hogy itt jártam én, vedd szívem melegét,
Vedd, hogy itt voltam egykor, énekeltem s míly dallamokat! Földnek fekete göröngye felszállottam
Mélységes éjszakámból sáppadt arccal, fel a nap elé, a fény alá...
S himnuszaimat zengettem feléd! – és harsogtam
S rajtad feledtem szomoru szemeimet: vígasztalan örökkévalóság!
Kakasviadal volt itt s ó minő! Még emlékeznem is! A földnek két röge feltámadt
S egymásnak eredt... Ezernyi pár párviadalban öklözött s hirtelen visszahullt.
Időnként rádmeredtek: Megfoghatatlan! – s kiáltának: íme a megfoghatatlan! S vérben forgó szemeik
Kimeredtek az iszonyattól... Lobogás volt itt, lázas vacogás, – lélek, ó árva vándor,
Pornak vándora, – lassan vond ki magad innen, úgy akarom. Ne figyeld a lobogást. Várj.
Amíg majd befordulunk valamerre valahányan s a felejtés szürke köpenye s a kőzivatar
Betemet s beborít.
Оно меня поставило в тупик, откровенно говоря, поэтому буду рад любому истолкованию.
Цитата: Mechtatel от июня 15, 2016, 21:40Ну что вы за слова цепляетесь?
Слова — элемент языка. Язык — инструмент ума. А ум, как Вам должно быть известно, — великий убийца Реальности.
Почему же Вы раздражаетесь на слова, которые призваны освободить Вас от его цепей и взглянуть на элементы его инструмента чуть под другим углом? Как учил Ошо...
Цитата: Damaskin от июня 15, 2016, 21:42
Цитата: Mechtatel от июня 15, 2016, 21:16
Но очень редко можно увидеть дискуссии о поэзии на разных языках и т. п.
Дискуссии о поэзии на разных языках? Как вы это себе представляете?
Ладно, давайте попробуем. Как бы вы интерпретировали это стихотворение Милана Фюшта:
Tél
Fagyos és sötét a föld. S egyre ridegebb lesz, meglásd, amint majd lassu ütembe' fordúl
Az Orion-csillagzat ködképe felé. Tapintsd meg göröngyeit is, azok is porosak, ridegek
S képzeld el: még egyre porosabb lesz minden. Mindétig szürkébb lesz a világ, – mintegy a ridegség
Elönti majd a dolgok leglényegét, lehatol s a por is itt fenn
Mindegyre elhatalmasodik...
S menj most tovább! Képzeld el azt is, hogy már egész fagyott, megállt, megúnta vándorlását, megmeredt, –
S már itt harsog feletted az apokalypszis száraz kőförgetege, melyben
A fagyott göröngy majd úgy repül, akár a vak madár,
Veri a szél, a forgó-szél veri, tölcsérben forog, avagy a rohanó szélvihar
Lökéseiben csapdos, szárazon kopog és megver...
S képzeld el ezután, hogy itt jártam én, vedd szívem melegét,
Vedd, hogy itt voltam egykor, énekeltem s míly dallamokat! Földnek fekete göröngye felszállottam
Mélységes éjszakámból sáppadt arccal, fel a nap elé, a fény alá...
S himnuszaimat zengettem feléd! – és harsogtam
S rajtad feledtem szomoru szemeimet: vígasztalan örökkévalóság!
Kakasviadal volt itt s ó minő! Még emlékeznem is! A földnek két röge feltámadt
S egymásnak eredt... Ezernyi pár párviadalban öklözött s hirtelen visszahullt.
Időnként rádmeredtek: Megfoghatatlan! – s kiáltának: íme a megfoghatatlan! S vérben forgó szemeik
Kimeredtek az iszonyattól... Lobogás volt itt, lázas vacogás, – lélek, ó árva vándor,
Pornak vándora, – lassan vond ki magad innen, úgy akarom. Ne figyeld a lobogást. Várj.
Amíg majd befordulunk valamerre valahányan s a felejtés szürke köpenye s a kőzivatar
Betemet s beborít.
Оно меня поставило в тупик, откровенно говоря, поэтому буду рад любому истолкованию.
К большому сожалению, не знаю венгерский. Язык трудный, а особых стимулов его изучить не возникало.
Поэзию можно и обсуждать (например, тонкости значения того или иного выражения), и просто делиться ею (на тех иностранных форумах, где я пишу, это обычная практика, там поэтам или поэтическим традициям разных стран посвящены отдельные разделы и темы). Хорошо размещать оригинальные тексты произведений и их дословный перевод, если язык малоизвестный.
Можно находить произведения, посвященные определенной теме (как здесь не так давно я совершил безуспешную попытку: Части тела (http://lingvoforum.net/index.php/topic,81550.0.html) ) и т. д, и т. п.
Поэзия - это же наивысшее цветение языка.
Цитата: Bhudh от июня 15, 2016, 22:01
Цитата: Mechtatel от июня 15, 2016, 21:40Ну что вы за слова цепляетесь?
Слова — элемент языка. Язык — инструмент ума. А ум, как Вам должно быть известно, — великий убийца Реальности.
Почему же Вы раздражаетесь на слова, которые призваны освободить Вас от его цепей и взглянуть на элементы его инструмента чуть под другим углом? Как учил Ошо...
Искусное применение слов может направить и за пределы ума. Поэтому мне и интересно поэтическое искусство (вспомните, например, поэзию дзэн с её эстетическими принципами аварэ, югэн, ваби-саби).
Но тут дело было не в словах и не в точности формулировок. Была выражена негативная эмоция - разочарование, раздражение, психологическая усталость. Скрывать эмоции нет смысла, ведь они все равно есть - независимо от того, скрываете вы их от других или нет.
Цитата: Mechtatel от июня 16, 2016, 07:16Можно находить произведения, посвященные определенной теме (как здесь не так давно я совершил безуспешную попытку: Части тела (http://lingvoforum.net/index.php/topic,81550.0.html) ) и т. д, и т. п.
Я испанский не знаю, так что трудно судить, что там в этой поэме... Но, если что, есть написанная в стихах (классической шлокой) на санскрите Чарака Самхита, четвёртый раздел которой посвящен анатомии и эмбриологии человека. ;D Насчёт перевода на французский не в курсе, а переводов на английский существует несколько. (На русский пока, вроде бы, переведено только первые двенадцать глав первого раздела Дмитрием Викторовичем Бурбой...)
Цитата: Lodur от июня 16, 2016, 08:55
Цитата: Mechtatel от июня 16, 2016, 07:16Можно находить произведения, посвященные определенной теме (как здесь не так давно я совершил безуспешную попытку: Части тела (http://lingvoforum.net/index.php/topic,81550.0.html) ) и т. д, и т. п.
Я испанский не знаю, так что трудно судить, что там в этой поэме... Но, если что, есть написанная в стихах (классической шлокой) на санскрите Чарака Самхита, четвёртый раздел которой посвящен анатомии и эмбриологии человека. ;D Насчёт перевода на французский не в курсе, а переводов на английский существует несколько. (На русский пока, вроде бы, переведено только первые двенадцать глав первого раздела Дмитрием Викторовичем Бурбой...)
А я санскрит не знаю в должной степени. При том что вся необходимая литература есть (учебники, словари), но лень заниматься вышедшим из живого употребления языком*.
На поставленную тему о теле удалось найти тексты тантрической "Шива самхиты" (оригинальный текст на санскрите, разумеется):
« Dans le corps se dresse le Mont Méru
Entouré par les sept continents
Les rivières, les mers, les montagnes, les plaines...
Les prophètes, les moines, les lieux de pèlerinage,
Les étoiles sont là, les planètes Le soleil et la lune.
Là se trouvent aussi les deux puissances cosmiques
de création et de dissolution
Tous les éléments, la terre, l'eau, le feu, l'air et l'éther
Oui, en vérité ici, dans ton corps, toutes choses sont encloses,
qui existent en ces trois mondes.
Celui seul qui sait cela est un vrai yogin. »На французском искал потому, что такую тему открыл на французском духовно-эзотерическом форуме.
*Из индийских языков хотелось бы лучше изучить хинди, чтобы читать и слушать беседы мастера Ошо на этом языке (он в начале своей общественной деятельности говорил в основном на своём родном языке, потом перешёл на английский):
http://oshoganga.blogspot.com/search
И поэзию на хинди тоже хотелось бы почитать:
http://kavitakosh.org/kk/कविता_कोश_मुखपृष्ठ (http://kavitakosh.org/kk/%E0%A4%95%E0%A4%B5%E0%A4%BF%E0%A4%A4%E0%A4%BE_%E0%A4%95%E0%A5%8B%E0%A4%B6_%E0%A4%AE%E0%A5%81%E0%A4%96%E0%A4%AA%E0%A5%83%E0%A4%B7%E0%A5%8D%E0%A4%A0)
Цитата: Mechtatel от июня 16, 2016, 11:08*Из индийских языков хотелось бы лучше изучить хинди, чтобы читать и слушать беседы мастера Ошо на этом языке (он в начале своей общественной деятельности говорил в основном на своём родном языке, потом перешёл на английский):
http://oshoganga.blogspot.com/search
И поэзию на хинди тоже хотелось бы почитать:
http://kavitakosh.org/kk/कविता_कोश_मुखपृष्ठ (http://kavitakosh.org/kk/%E0%A4%95%E0%A4%B5%E0%A4%BF%E0%A4%A4%E0%A4%BE_%E0%A4%95%E0%A5%8B%E0%A4%B6_%E0%A4%AE%E0%A5%81%E0%A4%96%E0%A4%AA%E0%A5%83%E0%A4%B7%E0%A5%8D%E0%A4%A0)
Интересно. А почему знаете бенгальский? (Прошу прощения, если я уже задавал этот вопрос, и вы на него отвечали).
Цитата: Lodur от июня 16, 2016, 11:26
Цитата: Mechtatel от июня 16, 2016, 11:08*Из индийских языков хотелось бы лучше изучить хинди, чтобы читать и слушать беседы мастера Ошо на этом языке (он в начале своей общественной деятельности говорил в основном на своём родном языке, потом перешёл на английский):
http://oshoganga.blogspot.com/search
И поэзию на хинди тоже хотелось бы почитать:
http://kavitakosh.org/kk/कविता_कोश_मुखपृष्ठ (http://kavitakosh.org/kk/%E0%A4%95%E0%A4%B5%E0%A4%BF%E0%A4%A4%E0%A4%BE_%E0%A4%95%E0%A5%8B%E0%A4%B6_%E0%A4%AE%E0%A5%81%E0%A4%96%E0%A4%AA%E0%A5%83%E0%A4%B7%E0%A5%8D%E0%A4%A0)
Интересно. А почему знаете бенгальский? (Прошу прощения, если я уже задавал этот вопрос, и вы на него отвечали).
Я знаю только самые основы бенгальского. Как-то уже рассказывал здесь, в мои руки n-ное количество лет назад пришла книжка - "Бенгальско-русский и русско-бенгальский разговорник" (со словарём)
(http://www.indostan.ru/biblioteka/knigi/2949/4144_2_o.jpg)
Всё, что можно было выжать из неё, я постарался выжать. Описание грамматики нашёл отдельно в интернете. Поэтому сказать какие-то элементарные фразы или прочитать очень несложные тексты на бенгали смогу, но понимание полноценных текстов, увы, мне недоступно. С хинди ситуация немного лучше, но сходная. Стимулом к изучению бенгальского было стремление почитать в оригинале Рабиндраната Тагора и некоторых других поэтов.
Цитата: Mechtatel от июня 16, 2016, 11:40Стимулом к изучению бенгальского было стремление почитать в оригинале Рабиндраната Тагора и некоторых других поэтов.
Ясно, спасибо.
Цитата: Mechtatel от июня 16, 2016, 07:16
К большому сожалению, не знаю венгерский. Язык трудный, а особых стимулов его изучить не возникало.
Поэзию можно и обсуждать (например, тонкости значения того или иного выражения), и просто делиться ею (на тех иностранных форумах, где я пишу, это обычная практика, там поэтам или поэтическим традициям разных стран посвящены отдельные разделы и темы). Хорошо размещать оригинальные тексты произведений и их дословный перевод, если язык малоизвестный.
И вот как вы предлагаете обсуждать, если набор языков у всех разный, дословный перевод может быть ошибочным и т. д. и т.п.? На конкретном примере интересующего меня стихотворения? Не получается, увы.
А "просто делиться поэзией" - здесь, кажется, есть такая тема, о любимых стихах.
Цитата: Damaskin от июня 16, 2016, 12:09
Цитата: Mechtatel от июня 16, 2016, 07:16
К большому сожалению, не знаю венгерский. Язык трудный, а особых стимулов его изучить не возникало.
Поэзию можно и обсуждать (например, тонкости значения того или иного выражения), и просто делиться ею (на тех иностранных форумах, где я пишу, это обычная практика, там поэтам или поэтическим традициям разных стран посвящены отдельные разделы и темы). Хорошо размещать оригинальные тексты произведений и их дословный перевод, если язык малоизвестный.
И вот как вы предлагаете обсуждать, если набор языков у всех разный, дословный перевод может быть ошибочным и т. д. и т.п.? На конкретном примере интересующего меня стихотворения? Не получается, увы.
А "просто делиться поэзией" - здесь, кажется, есть такая тема, о любимых стихах.
Та тема больше похожа на помойку, извините.
Согласитесь, что венгерский язык - очень специфический, немногие его знают.
Цитата: Mechtatel от июня 16, 2016, 12:17
Та тема больше похожа на помойку, извините.
Это неизбежно.
Цитата: Mechtatel от июня 16, 2016, 12:17
Согласитесь, что венгерский язык - очень специфический, немногие его знают.
Все языки специфические, кроме, разве что, английского.
Вот вы на каких языках можете читать стихи?
Цитата: Damaskin от июня 16, 2016, 12:21
Цитата: Mechtatel от июня 16, 2016, 12:17
Та тема больше похожа на помойку, извините.
Это неизбежно.
Цитата: Mechtatel от июня 16, 2016, 12:17
Согласитесь, что венгерский язык - очень специфический, немногие его знают.
Все языки специфические, кроме, разве что, английского.
Вот вы на каких языках можете читать стихи?
На других форумах такого не встречал. Но там система другая. Нет такого, чтобы в одну и ту же тему всё валили разом - от высокой поэзии до матерщины.
Понимаю на английском, немецком, французском, итальянском, испанском, португальском, сербскохорватском. Со словарем - ещё ряд европ. языков (болгарский, например). Китайский, японский, хинди - в процессе изучения, что-то пойму, что-то нет.
Цитата: Mechtatel от июня 16, 2016, 12:46
На других форумах такого не встречал. Но там система другая. Нет такого, чтобы в одну и ту же тему всё валили разом - от высокой поэзии до матерщины.
Так здесь форум не о поэзии.
Цитата: Mechtatel от июня 16, 2016, 12:46
Понимаю на английском, немецком, французском, итальянском, испанском, португальском, сербскохорватском. Со словарем - ещё ряд европ. языков (болгарский, например). Китайский, японский, хинди - в процессе изучения, что-то пойму, что-то нет.
Сильно. Обсуждение немецкой, испанской и португальской поэзии поддержать, увы, не смогу.
Нет, можно, конечно, обсуждать переводы, но на лингвистическом форуме это не очень интересно.
Цитата: Damaskin от июня 16, 2016, 12:53
Цитата: Mechtatel от июня 16, 2016, 12:46
На других форумах такого не встречал. Но там система другая. Нет такого, чтобы в одну и ту же тему всё валили разом - от высокой поэзии до матерщины.
Так здесь форум не о поэзии.
Да понятно. Но и не о политике, например, однако сколько страниц политических тем понаписано. Поэзия на разных языках во всяком случае имеет непосредственное отношение к лингвистике, в отличие от.
Цитата: Vesle Anne от июня 14, 2016, 19:15
так в этом все и дело. у кошек иерархия мать-дети не меняется никогда. мать всегда будет лидером.
Увы, не всегда. С нашими кошками случилась в своё время беда из-за этого. Когда у младшей кошки (дочери) родились котята, старшая (мать), стала чуть ли не силой хватать этих котят, чтобы их нянчить, вылизывать и т.п. - ну, мы испугались, как бы они не покалечили котят, перетягивая их друг у друга, и старшую увезли к бабушке на то время, пока младшая с котятами. Потом котят раздали - и старшую кошку вернули. Уж не знаю, то ли младшая решила, что возвращение старшей как-то связано с исчезновением котят (т.е. типа она их утащила/убила/съела или что-то в таком роде), то ли просто иерархические соображения (оставшись в квартире единственной взрослой кошкой, "назначила" себя главной кошкой и уже не захотела не то что уступать положение, а вообще пускать кого-то ещё) - только она практически сразу начала бить свою мать, загнала её между створками окон и начала там драть, аж всё окно кровью забрызгала. Мы едва успели убрать цветы с подоконника, раскрыть створки и как-то разнять их. Пришлось старшую кошку так и оставить у бабушки - но они взаимно не очень любили друг друга, и, кажется, в ближайшее после того лето (или, может, через год) старшая кошка пропала/потерялась у бабушки на даче (не исключено, что была фактически просто брошена).
Toman, это необычно, имхо.
Хотя у меня дома никогда не было иерархических драк ни между собаками, ни между кошками :) они даже думать об этом боятся :)
Цитата: Vesle Anne от июня 17, 2016, 14:03
Toman, это необычно, имхо.
Хотя у меня дома никогда не было иерархических драк ни между собаками, ни между кошками :) они даже думать об этом боятся :)
А внуки у кого-то из них появлялись?
Цитата: Mechtatel от июня 16, 2016, 13:19
Поэзия на разных языках во всяком случае имеет непосредственное отношение к лингвистике, в отличие от.
Ну не скажите. Политика тоже имеет непосредственное отношение к лингвистике. Начиная с проблемы язык/диалект...
Цитата: Damaskin от июня 17, 2016, 15:10
Цитата: Mechtatel от июня 16, 2016, 13:19
Поэзия на разных языках во всяком случае имеет непосредственное отношение к лингвистике, в отличие от.
Ну не скажите. Политика тоже имеет непосредственное отношение к лингвистике.
Редко. Что тут можно найти лингвистического?
http://lingvoforum.net/index.php/board,118.0.html
Чтобы прочитать стихотворение, нужно по меньшей мере знать язык. А о политике можно строчить и строчить, о других языках даже не вспоминая.
Цитата: Mechtatel от июня 17, 2016, 15:18
Редко. Что тут можно найти лингвистического?
http://lingvoforum.net/index.php/board,118.0.html
Мне сложно сказать. Меня в этот раздел не пускают :)
Цитата: Mechtatel от июня 14, 2016, 11:19
Религия имеет не только познавательный аспект. Не менее, а даже более важен экзистенциальный. Человек стремится найти смысл своего существования, и религия отражает этот поиск.
:+1:
Цитата: VagneR от июня 14, 2016, 13:29
Цитата: Mechtatel от Каждый в своей жизни сталкивался с такими случаями, когда человек причинял зло намеренно, с удовольствием, чтобы оскорбить, унизить другого.
Извините, но это не совсем здоровые проявления, чтобы наблюдалось у каждого.
Так никто и не говорит, что наблюдалось
у каждого. Сказано, что наблюдалось
каждым.
Цитата: Vesle Anne от нет, меня не это удивляет. а ваш возраст - вы были для меня откровением. всегда считала, что Ошо все перерастают естественным образом в подростковом возрасте :-[
Ошо хорош в качестве приправы.
Пытаться сделать из него самостоятельное блюдо — очень непродуктивно, на мой взгляд.
Понравилась мысль про подростковый образ — действительно, много общего.
Цитата: VagneR от июня 15, 2016, 05:31
Цитата: Mechtatel от Цитата: Bhudh от И? :)
Был серьёзно увлечён какое-то время. Но многое мне не нравилось в системе Ауробиндо, слишком много там от традиционного индуизма.
Когда прочитал книги Ошо, тогда понял: вот то самое, что искал.
Вашему эго была удобна эта религия, и вы пошли у него на поводу?
Мне тоже так показалось ::)
Цитата: antic от июня 15, 2016, 12:51
С точки зрения сапиенса - полная бессмыслица
Не сапиенса, а свиньи*. Это не совсем одно и то же.
*
«Человек отличается от свиньи, в частности, тем, что иногда поднимает голову и смотрит на небо» (академик Амбарцумян)Цитата: Mechtatel от июня 15, 2016, 13:29
Мне такая картина мира уже в отрочестве казалась унылой, бесцветной, мёртвой.
:+1:
Хотя альтернативы я не знал совсем.
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2016, 13:35
Но достижения науки не противоречат духовной жизни.
Не противоречат.
Противоречат ей те, кто пытается уложить всё сущее в прокрустово ложе «научного взгляда на мир».
Цитата: Damaskin от июня 15, 2016, 13:51
Цитата: Mechtatel от В религиях столько интересного, яркого, столько образцов
В фэнтези тоже. :)
Фэнтези (и вообще сказки) бывают основаны на реальной мистике (правда, как правило, сильно искажённой при передаче из поколения в поколение или замутнённой неточным восприятием автора) и потому вполне могут нести немало пользы.
Цитата: mnashe от июня 26, 2016, 08:49
Цитата: Vesle Anne от нет, меня не это удивляет. а ваш возраст - вы были для меня откровением. всегда считала, что Ошо все перерастают естественным образом в подростковом возрасте :-[
Ошо хорош в качестве приправы.
Пытаться сделать из него самостоятельное блюдо — очень непродуктивно, на мой взгляд.
Понравилась мысль про подростковый образ — действительно, много общего.
Цитата: VagneR от июня 15, 2016, 05:31
Цитата: Mechtatel от Цитата: Bhudh от И? :)
Был серьёзно увлечён какое-то время. Но многое мне не нравилось в системе Ауробиндо, слишком много там от традиционного индуизма.
Когда прочитал книги Ошо, тогда понял: вот то самое, что искал.
Вашему эго была удобна эта религия, и вы пошли у него на поводу?
Мне тоже так показалось ::)
Уже писал об этом: притяжение к мастеру похоже на любовь, это не имеет почти ничего общего с интеллектуальной убеждённостью. Вы не "выбираете религию", а обнаруживаете, что уже находитесь в процессе, запущенном мастером, что-то раскрывается изнутри при чтении и слушании его слов и затем продолжает жить в вас. Пробужденное понимание не исчезает, а оказывает влияние на всю вашу жизнь. Мастер подобен солнцу, ученик - цветку, раскрывающемуся под лучами этого солнца. Подростковый уровень умственного развития? Почему нет, возможно. Мне нравится подростковый максимализм и правдолюбие, это лучше ползучей и желчной "взрослости".
Цитата: Mechtatel от июня 26, 2016, 16:29
Подростковый уровень умственного развития? Почему нет, возможно. Мне нравится подростковый максимализм и правдолюбие, это лучше ползучей и желчной "взрослости".
Максимализм — да. А ещё акцент на отделении себя от родителей. И эпатаж.
Это то, что я заметил общего между Ошо и подростковым периодом.
Особого акцента на правдолюбии не вижу ни там, ни там.
Цитата: mnashe от июня 26, 2016, 16:33
Цитата: Mechtatel от июня 26, 2016, 16:29
Подростковый уровень умственного развития? Почему нет, возможно. Мне нравится подростковый максимализм и правдолюбие, это лучше ползучей и желчной "взрослости".
Максимализм — да. А ещё акцент на отделении себя от родителей. И эпатаж.
Это то, что я заметил общего между Ошо и подростковым периодом.
Особого акцента на правдолюбии не вижу ни там, ни там.
Разрушение - только негативная часть процесса. Смысл не в разрушении и эпатаже, а в освобождении от иллюзий, предрассудков, глупости. Когда освобождение достигнуто, разрушительные и эпатирующие методы больше не нужны. Это как одной колючкой выдернуть впившуюся в тело другую и затем выбросить обе. Многие читатели Ошо действительно споткнулись на его скабрезных анекдотах, "троллинге" и т. п. и не сумели разглядеть за этим главное. Или в силу каких-то других причин не поняли и не приняли, я уж не знаю.
Цитата: Mechtatel от июня 26, 2016, 16:46
Смысл не в разрушении и эпатаже, а в освобождении от иллюзий, предрассудков, глупости. Когда освобождение достигнуто, разрушительные и эпатирующие методы больше не нужны.
Ну вот я и говорю: это задача подросткового периода, дальше всё это не нужно (если задача уже выполнена).
У Ошо очень сильный акцент именно на этих вот вещах. Не скажу, конечно, что иного там вовсе нет (но и не скажу, что этого иного нет в других местах).
Цитата: mnashe от июня 26, 2016, 08:49
Понравилась мысль про подростковый образ — действительно, много общего.
ну такое было у меня впечатление от Ошо.
Цитата: Mechtatel от июня 26, 2016, 16:29
Мне нравится подростковый максимализм и правдолюбие, это лучше ползучей и желчной "взрослости".
ого! вы не представляете какой у меня был максимализм в подростковом возрасте! Ошо и рядом не лежал.
тем не менее, Ошо я переросла быстрее, чем максимализм. (от него я начала избавляться только лет семь назад и то с переменным успехом :))
Цитата: Mechtatel от июня 26, 2016, 16:29
Вы не "выбираете религию", а обнаруживаете, что уже находитесь в процессе, запущенном мастером, что-то раскрывается изнутри при чтении и слушании его слов и затем продолжает жить в вас.
у меня было не так. я именно что выбирала :-[
одним из самых сильных кандидатов был иудаизм. впрочем, не только.
Ошо не хватает глубины, чтобы тягаться :)
Цитата: Mechtatel от июня 26, 2016, 16:46
Многие читатели Ошо действительно споткнулись на его скабрезных анекдотах, "троллинге" и т. п. и не сумели разглядеть за этим главное.
"споткнулись" и "переросли" - это две большие разницы
Цитата: mnashe от июня 26, 2016, 16:54
Ну вот я и говорю: это задача подросткового периода, дальше всё это не нужно (если задача уже выполнена).
У Ошо очень сильный акцент именно на этих вот вещах. Не скажу, конечно, что иного там вовсе нет (но и не скажу, что этого иного нет в других местах).
Избавить человека от предрассудков, накапливавшихся даже не веками, а тысячелетиями - это само по себе нелёгкое дело, потому и сильный акцент на очистительной работе. Предрассудки имеют свойство видоизменяться, приспосабливаться к изменившимся условиям, забиваются в укромные уголки, стремятся выжить во что бы то ни стало. Кроме того, окружающие люди сознательно или бессознательно поддерживают эти предрассудки, верования, общепринятые мнения.
Но вновь и вновь повторяю: учение Ошо по своей сути не разрушительное, не деструктивное. Оно всё о созидательном отношении к жизни, о любви. Ошо говорил, что можно отвергнуть понятие Бога, но никогда нельзя отвергнуть Любовь.
Цитата: Vesle Anne от июня 26, 2016, 17:07
Цитата: Mechtatel от июня 26, 2016, 16:46
Многие читатели Ошо действительно споткнулись на его скабрезных анекдотах, "троллинге" и т. п. и не сумели разглядеть за этим главное.
"споткнулись" и "переросли" - это две большие разницы
Да какое там. Я лично знавал таких, которые возмущались похабными анекдотами в книжках Ошо, а сами так и зависли непонятно где.
Цитата: Mechtatel от июня 26, 2016, 17:11
Да какое там. Я лично знавал таких, которые возмущались похабными анекдотами в книжках Ошо, а сами так и зависли непонятно где.
может быть. я ни одного такого человека не знаю :???
Цитата: Mechtatel от июня 26, 2016, 17:08
Но вновь и вновь повторяю: учение Ошо по своей сути не разрушительное, не деструктивное. Оно всё о созидательном отношении к жизни, о любви.
да не в этом дело
Цитата: Vesle Anne от июня 26, 2016, 17:14
Цитата: Mechtatel от июня 26, 2016, 17:08
Но вновь и вновь повторяю: учение Ошо по своей сути не разрушительное, не деструктивное. Оно всё о созидательном отношении к жизни, о любви.
да не в этом дело
А в чём дело?
Говоря об Ошо, я преследую только одну цель - рассказать людям об
учении любви к жизни. Хочу поделиться тем, что изменило мою жизнь, что я люблю уже много лет.
Цитата: Mechtatel от июня 26, 2016, 17:23
Говоря об Ошо, я преследую только одну цель - рассказать людям об учении любви к жизни. Хочу поделиться тем, что изменило мою жизнь, что я люблю уже много лет.
так я уже выше написала - недостаточная глубина. ну мелковато для меня. я люблю, чтоб было где развернуться :)
Цитата: Vesle Anne от июня 26, 2016, 17:25
Цитата: Mechtatel от июня 26, 2016, 17:23
Говоря об Ошо, я преследую только одну цель - рассказать людям об учении любви к жизни. Хочу поделиться тем, что изменило мою жизнь, что я люблю уже много лет.
так я уже выше написала - недостаточная глубина. ну мелковато для меня. я люблю, чтоб было где развернуться :)
Что такое глубина, по-вашему?
Цитата: Mechtatel от июня 26, 2016, 17:26
Что такое глубина, по-вашему?
я боюсь, что не могу ответить на ваш вопрос вербально. точнее, я уверена, что не смогу правильно сформулировать :(
Цитата: Mechtatel от июня 26, 2016, 16:46Разрушение - только негативная часть процесса. Смысл не в разрушении и эпатаже, а в освобождении от иллюзий, предрассудков, глупости. Когда освобождение достигнуто, разрушительные и эпатирующие методы больше не нужны. Это как одной колючкой выдернуть впившуюся в тело другую и затем выбросить обе.
И что для всѣхъ завѣсой тьмы покрыто,
Въ томъ просвѣщенный яркое сіянье
Воспринимаетъ тайными очами,
А въ томъ что свѣтомъ кажется безумнымъ,
Увидитъ мудрый окомъ просвѣщеннымъ
Тьму лжи и заблужденія земного. ;D
Там, однако же, причины другие; это не методы, а жизнь такая... И её, будешь ты учителем или не будешь, не выбросишь, как колючку.
Цитата: Vesle Anne от июня 26, 2016, 17:29
Цитата: Mechtatel от июня 26, 2016, 17:26
Что такое глубина, по-вашему?
я боюсь, что не могу ответить на ваш вопрос вербально. точнее, я уверена, что не смогу правильно сформулировать :(
Ну хорошо, пойдём другим путём. Чего такого глубокого нет в учении Ошо, что было бы в православии?
Цитата: Mechtatel от июня 26, 2016, 17:32
Ну хорошо, пойдём другим путём. Чего такого глубокого нет в учении Ошо, что было бы в православии?
вы думаете, от перемены мест слагаемых что- то изменится? Ну, если хотите: нет истины у Ошо. говорю же - вербально сложно выразить
Цитата: Vesle Anne от июня 26, 2016, 17:33
Нет истины у Ошо. говорю же - вербально сложно выразить
Ваше право - так видеть.
Мое право - не верить в христианство или любую другую религию.
И Ошо вообще не призывает верить во что-либо (отчасти этим он меня и привлёк сначала).
Цитата: Vesle Anne от июня 26, 2016, 17:33
Нет истины у Ошо. говорю же - вербально сложно выразить
А истины вообще нигде нет - это раз.
И, как вы говорите, даже (sic!) факты обо всём Сущем не имеют возможности точного и адекватного способа воспроизведения для человека.
У человека есть лишь рецепторы (органы чувств и прочее прочее, что мы никак субъективно не обнаруживаем, но что обеспечивает работу организма) сигналы от которых мозг обрабатывает и выдает нам субъективные представления о них. Субъективны они и потому, что в ходе эволюции рецепторы или органы могу менять свою специализацию. Грубо говоря, если у нашего далекого предка был третий глаз с функцией распознавания дня и ночи, то сейчас он выполняет совсем другую службу и никак не обнаруживается нами.
Ещё у нас есть графика, графики и формулы. Но это тоже одностороннее (хотя квантовая теория говорит об обратной связи) и субъективное описание.
В общем, нету у человека такой функции - вопринимать, видеть или... даже названия этому способу познания нет, как и самого способа - Истину. Зато человек может находить себе собственную истину - находя её в куче макулатуры, в сказках и росказнях, в науке, в собственном опыте, да где угодно.
Главное, чтобы это как можно меньше угрожало именно моей безопасности и моему образу жизни :)
Цитата: Mechtatel от июня 26, 2016, 17:38
И Ошо вообще не призывает верить во что-либо (отчасти этим он меня и привлёк сначала).
да мне тогда было без разницы - призывает кто-то во что-то верить или нет.
Цитата: TestamentumTartarum от июня 26, 2016, 18:10
А истины вообще нигде нет - это раз.
это постулат вашей веры?
Цитата: Vesle Anne от июня 26, 2016, 19:14
Цитата: Mechtatel от июня 26, 2016, 17:38
И Ошо вообще не призывает верить во что-либо (отчасти этим он меня и привлёк сначала).
да мне тогда было без разницы - призывает кто-то во что-то верить или нет.
А это написано не столько для вас, сколько для тех, чьи глаза пробегут по этой странице. Прочитает человек эту короткую фразу, и отметит: так, учение Ошо не основано на вере.
Цитата: Vesle Anne от июня 26, 2016, 19:14
Цитата: Mechtatel от июня 26, 2016, 17:38
И Ошо вообще не призывает верить во что-либо (отчасти этим он меня и привлёк сначала).
да мне тогда было без разницы - призывает кто-то во что-то верить или нет.
Цитата: TestamentumTartarum от июня 26, 2016, 18:10
А истины вообще нигде нет - это раз.
это постулат вашей веры?
Веры!? Хмм... Мне пока только Анастасии, Анны, Ольги встречались :)
Цитата: Vesle Anne от июня 26, 2016, 17:07
Ошо не хватает глубины, чтобы тягаться :)
:+1:
Но мне у него особенно не хватает точности, выверенности. Он слишком для меня небрежен к своим словам. Хорошо для подростков, полезно в качестве приправы. Но бесперспективно, если этим ограничиться.
Цитата: Vesle Anne от июня 26, 2016, 17:33
Ну, если хотите: нет истины у Ошо.
Ну почему же. И у него есть частица истины. Многим может быть полезен на определённом этапе. Главное, ещё раз, — не переоценивать. Всему своё место и своё время.
Цитата: TestamentumTartarum от июня 26, 2016, 18:10
В общем, нету у человека такой функции - вопринимать, видеть или... даже названия этому способу познания нет, как и самого способа - Истину.
У человека есть выбор. Ты выбрал быть таким человеком, потому что так тебе комфортно. А кто-то выбирает иначе, потому что правда для него важнее комфорта.
Цитата: mnashe от июня 26, 2016, 22:53
Цитата: Vesle Anne от июня 26, 2016, 17:07
Ошо не хватает глубины, чтобы тягаться :)
:+1:
Но мне у него особенно не хватает точности, выверенности. Он слишком для меня небрежен к своим словам. Хорошо для подростков, полезно в качестве приправы. Но бесперспективно, если этим ограничиться.
Какая может быть точность и выверенность у тишины, в которой растворяются все противоречия? Усилия мастера направлены к тому, чтобы привести ум ищущего к тишине, выбив у эго все подпорки. Именно ум заинтересован во всевозможных кодексах, символах веры, догматике.
Ошо и говорил, что его учение не для собирающих слова. Для коллекционирующих слова - Библии, Талмуды, Веды, Кораны... Слова мастера - только консервные банки, основное - содержащийся в них сок. Когда сок выпит, банка выбрасывается. Не столь важно, какого цвета была эта банка, что на ней было нарисовано, какой она была формы. Вы утолили жажду, вот что главное.
А что касается глубины... Я уже спрашивал, что есть глубина. Ответа не получил, кроме того, что "у Ошо нет истины". Ну нет истины, и всё. Почему, на основании чего такое утверждение, и как это связано с глубиной - ничего не понятно. Наверное, если я задам вопрос о "взрослости" (раз Ошо подростковый), будет приблизительно то же самое.
На самом деле я хорошо понимаю психологическую установку на осуждение того, что может представлять угрозу собственным верованиям. Где-то когда-то Ошо затронул моих здешних оппонентов, и они чувствуют исходящую от него неясную угрозу для их вер (и не исключено, что имеет место также глубоко подавленное притяжение). Можно заметить интересную особенность: стремятся осудить и кольнуть Ошо тем или иным образом не атеисты и материалисты (от которых вся эта проблематика обычно далека), а именно адепты разных религий. Я не ищу споров с верующими. Например, я не хожу за Лодуром и не говорю ему о том, как глуп индуизм. Потому что мне это неинтересно, считаю себя не в праве вмешиваться в чужую жизнь (да и человек старше меня, сам способен разобраться в том, что есть истина и что ложь. И даже выбрать ложь является частью его свободы) и даже если бы я стал так действовать, всё ограничилось бы бараньим боданием. Никто так просто не отдаст то, во что в течение многих лет было вложено столько капиталовложений, человек будет упорно защищать свою веру. Неверующий человек, не связанный с конкретной религией, скорее окажется восприимчив к посланию мастера.
Цитата: Hellerick от июня 13, 2016, 15:09
Это, конечно, крайность, но по сравнению с либеральным обществом ИГИЛ кажется надежнее и предпочтительнее.
М-да. Такой дикости не ожидал.
Цитата: From_Odessa от июня 27, 2016, 07:18
Цитата: Hellerick от июня 13, 2016, 15:09
Это, конечно, крайность, но по сравнению с либеральным обществом ИГИЛ кажется надежнее и предпочтительнее.
М-да. Такой дикости не ожидал.
Я тоже. Но вот имеем то, что имеем.
Самое интересное, что если реально сунуть человека в этот ИГИЛ, то мигом запросится в самое либеральное общество. Если, конечно, он не идиот, но я не думаю, что Хеллерик идиот (видимо, просто очень обижен на мир).
Цитата: Mechtatel от июня 27, 2016, 07:01
На самом деле я хорошо понимаю психологическую установку на осуждение того, что может представлять угрозу собственным верованиям.
простите, а где вы увидели это "осуждение"?
смешно, право слово. я говорю, что переросла Ошо, а вы утверждаете, что это " психологическая установка на осуждение того, что может представлять угрозу собственным верованиям".
физическое взросление ребенка тоже представляет угрозу его здоровью и поэтому ему надо противиться?
Цитата: mnashe от июня 26, 2016, 22:53
Цитата: TestamentumTartarum от июня 26, 2016, 18:10
В общем, нету у человека такой функции - вопринимать, видеть или... даже названия этому способу познания нет, как и самого способа - Истину.
У человека есть выбор. Ты выбрал быть таким человеком, потому что так тебе комфортно. А кто-то выбирает иначе, потому что правда для него важнее комфорта.
Что может быть правдивее фактов!?
Что может быть некомфортнее, чем видеть мир без приукрас, как он есть, по факту.
Я, право, не знаю, какую вы правду ищите...
Но, найдя эту свою правду, вы обретете экзистенциальный
комфорт, хоть вы его и отрицаете.
Цитата: Vesle Anne от июня 27, 2016, 08:29
Цитата: Mechtatel от июня 27, 2016, 07:01
На самом деле я хорошо понимаю психологическую установку на осуждение того, что может представлять угрозу собственным верованиям.
простите, а где вы увидели это "осуждение"?
смешно, право слово. я говорю, что переросла Ошо, а вы утверждаете, что это " психологическая установка на осуждение того, что может представлять угрозу собственным верованиям".
физическое взросление ребенка тоже представляет угрозу его здоровью и поэтому ему надо противиться?
Вы уже раз пять в разных темах написали о том, что переросли Ошо. Похоже на мантру, право.
Почти везде, где я начинаю рассказывать об Ошо, появляются одни и те же переросшие Ошо персонажи.
Цитата: Mechtatel от июня 27, 2016, 08:34появляются одни и те же переросшие Ошо персонажи.
Считайте, что я до него не дорос. ;)
Я ж не вмешиваюсь в межрелигиозные дискуссии о боговоплощении (или о чём там ещё?) и не заявляю, что для меня это всё всего лишь игра словами, не имеющая к реальности никакого отношения. Нравится людям играться, пусть играются. Позвольте другим играть другими вещами, не обязательно постоянно приходить и заявлять о своей переросшести.
Цитата: Lodur от июня 27, 2016, 08:47
Цитата: Mechtatel от июня 27, 2016, 08:34появляются одни и те же переросшие Ошо персонажи.
Считайте, что я до него не дорос. ;)
А я вас и не имел в виду. Но вы и Ошо почти не читали, это несколько меняет дело. Вы не можете "перерасти" то, что с чем не сталкивались.
Цитата: Mechtatel от июня 27, 2016, 08:34
Вы уже раз пять в разных темах написали о том, что переросли Ошо. Похоже на мантру, право.
ну во-первых, не в разных, а в этой одной (ну то есть было в одной до того как ее порезали, но это, простите, не моя вина).
во-вторых, все второй раз по-моему. или третий. ну в общем, точно не пятый :)
а мантр я не читаю, это не душеполезно :)
Цитата: Mechtatel от июня 27, 2016, 08:51
Я ж не вмешиваюсь в межрелигиозные дискуссии о боговоплощении (или о чём там ещё?) и не заявляю, что для меня это всё всего лишь игра словами, не имеющая к реальности никакого отношения. Нравится людям играться, пусть играются. Позвольте другим играть другими вещами, не обязательно постоянно приходить и заявлять о своей переросшести.
я просто высказываю свое мнение. если вас это задевает - прошу прощения, я не знала. я просто отвечала на ваше заявление о "психологической установке на осуждение". нету у меня никакого осуждения вот и все.
Цитата: Mechtatel от июня 27, 2016, 08:51
Я ж не вмешиваюсь в межрелигиозные дискуссии о боговоплощении (или о чём там ещё?) и не заявляю, что для меня это всё всего лишь игра словами, не имеющая к реальности никакого отношения.
а зашли бы, кстати. бо дискуссия у нас не межрелигиозная, а конкретно по тексту НЗ. вопрос в том, во что вы верите не стоит.
Цитата: Mechtatel от июня 27, 2016, 08:55Но вы и Ошо почти не читали, это несколько меняет дело. Вы не можете "перерасти" то, что с чем не сталкивались.
Ну, пару-то брошюрок прочёл. Пришёл к выводу, что не стоит тратить время: ничего нового я не узнаю. Справедливости ради: читал я их, уже определившись с религией. Вот несколько книг Свами Вивекананды я прочёл до того, как ко мне попала "Бхагавад-гита, как она есть", круто изменившая мою жизнь. Но они меня как-то не "зацепили", в отличие от. Хотя потом, намного позже, я кое-какие из них перечитывал (например, его "Бхакти-йогу"), и удивлялся: казалось бы, там же написано почти один в один с тем, что и в книгах Бхактиведанты Свами (ну, не считая тех моментов, которые непосредственно связаны с адвайтой, а всё остальное, включая практики и методы, практически одинаково). Но всё "прошло мимо" несмотря на мой тогдашний неподдельный интерес и активный поиск. :donno:
Цитата: Lodur от июня 27, 2016, 09:29
Пришёл к выводу, что не стоит тратить время: ничего нового я не узнаю.
:+1:
Вы же сами все понимаете:
Цитата: Mechtatel от июня 27, 2016, 06:19
Слова мастера - только консервные банки, основное - содержащийся в них сок. Когда сок выпит, банка выбрасывается. Не столь важно, какого цвета была эта банка, что на ней было нарисовано, какой она была формы. Вы утолили жажду, вот что главное.
Ошо (как и любые другие новые проповедники ниспровергатели, очистители и утвердители истин) просто не нужны никому, кроме духовных "подростков", иначе говоря "испытывающих жажду". Без всяких дополнительных причин, по определению.
... вот я в свое время перечитал и пересмотрел все, что нашел, про Франциска Ассизского...
Цитата: Vesle Anne от июня 27, 2016, 09:17а мантр я не читаю, это не душеполезно :)
Без указания на "imho" как-то резануло... Мантры, обычно, состоят из имён Бога. Читать / повторять которые - безусловно, полезно. Если хватает квалификации, разумеется.
Lodur, это была шутка. наверное, несмешная и глупая :(
имелось ввиду, что чтение мантр не часть христианской традиции и поэтому типа меня в этом заподозрить трудно :)
Не хотела никого задеть :(
Цитата: Mechtatel от июня 27, 2016, 06:19
Какая может быть точность и выверенность у тишины, в которой растворяются все противоречия? Усилия мастера направлены к тому, чтобы привести ум ищущего к тишине, выбив у эго все подпорки. Именно ум заинтересован во всевозможных кодексах, символах веры, догматике.
Ошо и говорил, что его учение не для собирающих слова. Для коллекционирующих слова - Библии, Талмуды, Веды, Кораны... Слова мастера - только консервные банки, основное - содержащийся в них сок. Когда сок выпит, банка выбрасывается.
Ну вот это лишь одна из проекций истины. Глупо считать это истиной в целом.
Как раз об этом я и говорю, что Ошо не хватает точности, выверенности. Он увлёкся одной из сторон и забыл обо всём остальном.
Цитата: Mechtatel от июня 27, 2016, 06:19
Наверное, если я задам вопрос о "взрослости" (раз Ошо подростковый), будет приблизительно то же самое.
Да нет, я чётко сформулировал, почему у меня Ошо ассоциируется с подростковым периодом.
Цитата: Mechtatel от июня 27, 2016, 07:01
На самом деле я хорошо понимаю психологическую установку на осуждение того, что может представлять угрозу собственным верованиям. Где-то когда-то Ошо затронул моих здешних оппонентов, и они чувствуют исходящую от него неясную угрозу для их вер (и не исключено, что имеет место также глубоко подавленное притяжение).
Чушь какая :3tfu:
Я вообще не заморачиваюсь такими вопросами, как угроза собственным верованиям. Читаю всё, что мне интересно, где я могу увидеть что-то ценное для себя. И Рёрихов что-то читал, и Блаватскую (ту быстро бросил — слишком много откровенной отсебятины, выдаваемой за мистические знания), и христианских авторов (немного), и всякий там New Age. Не говоря уже об учёных-атеистах. С самого начала читал и продолжаю читать. И если меня что-то у данного конкретного автора отталкивает, то я говорю прямо, что именно. При этом я вполне могу взять у того же автора что-то полезное для себя, несмотря на мои претензии к нему. Ошо не исключение.
Кстати, пользуюсь иногда картами Таро, нарисованными ученицей Ошо. Картинки достаточно красивые; преимущество этой колоды в сравнении с любой более-менее стандартной в том, что картинок там не 22, а 79 (то есть на месте безкартинных младших арканов идут тоже картинки). А недостаток у неё тот же, что и у всего учения Ошо: перекос в одну сторону. Оно не охватывает равномерно все жизненные сферы, как стандартное Таро, а навязчиво акцентирует тему, о которой Ошо говорит чаще всего. Алишер даже удивился, как я ими вообще пользуюсь. Назвал их «плохим конлангом».
Вот почему у Шри Ауробиндо мне хватает и глубины, и точности? Может, всё-таки не стоит искать простые и удобные объяснения, а лучше услышать правду?
К Vesle Anne тоже такие претензии явно неуместны, ведь она написала выше, что читала Ошо в подростковом возрасте, когда ещё не была христианкой.
Цитата: Mechtatel от июня 27, 2016, 07:01
Можно заметить интересную особенность: стремятся осудить и кольнуть Ошо тем или иным образом не атеисты и материалисты (от которых вся эта проблематика обычно далека), а именно адепты разных религий.
Ну так ежу понятно. Атеистам просто пофиг, зачем им какая-то мистика?
Только если человеку это интересно, он искал и разбирался, — тогда ему есть с чем сравнивать. Тогда он может и критиковать: вот это здесь хорошо, а вот тут — искажения или недоработки.
Цитата: mnashe от июня 27, 2016, 11:34
Чушь какая :3tfu:
Я вообще не заморачиваюсь такими вопросами, как угроза собственным верованиям. Читаю всё, что мне интересно, где я могу увидеть что-то ценное для себя
Это очень хорошо. У многих людей действительно стоит мощная защита от того, что так или иначе может повредить тем элементам мировоззрения, за которые они держаться. Чаще это не осознается. При этом человек вполне может читать нечто "чужое", но быть закрытым для полноценного восприятия этой информации.
Цитата: TestamentumTartarum от июня 27, 2016, 08:33
Я, право, не знаю, какую вы правду ищите...
Но, найдя эту свою правду, вы обретете экзистенциальный комфорт, хоть вы его и отрицаете.
Не понял.
Какой комфорт в том, что я, всмотревшись внутрь, обнаружил в себе очередного дракона и мне теперь нужно искать, как его одолеть?
Людям обычно комфортно не замечать недостатков в себе.
Цитата: TestamentumTartarum от июня 27, 2016, 08:33Что может быть правдивее фактов!?
Что может быть некомфортнее, чем видеть мир без приукрас, как он есть, по факту.
Это я вообще не понял.
Как ты определяешь, какое видение мира назвать «фактами», а какое «приукрасами»?
Судья-то кто? Слепец? Близорукий? Дальтоник?
Цитата: From_Odessa от июня 27, 2016, 11:40
У многих людей действительно стоит мощная защита от того, что так или иначе может повредить тем элементам мировоззрения, за которые они держаться. Чаще это не осознается. При этом человек вполне может читать нечто "чужое", но быть закрытым для полноценного восприятия этой информации.
я, кстати, тоже, как и mnashe, люблю читать много всего потенциально не вписывающегося в мою религию. обожаю всякие секты и проч. правда, я несколько скептичнее настроена, чем mnashe, я их рассматриваю скорее как объект научного интереса. может это и "блок", х/з.
Цитата: mnashe от июня 27, 2016, 11:34
и Блаватскую (ту быстро бросил — слишком много откровенной отсебятины, выдаваемой за мистические знания)
вот Блаватскую я как раз читала уже в значительно более поздний период своей жизни, когда уже был определенный багаж знаний.
мира нет, и видения мира быть не может :)
Цитата: mnashe от июня 27, 2016, 11:44
Цитата: TestamentumTartarum от июня 27, 2016, 08:33
Я, право, не знаю, какую вы правду ищите...
Но, найдя эту свою правду, вы обретете экзистенциальный комфорт, хоть вы его и отрицаете.
Не понял.
Какой комфорт в том, что я, всмотревшись внутрь, обнаружил в себе очередного дракона и мне теперь нужно искать, как его одолеть?
Людям обычно комфортно не замечать недостатков в себе.
Цитата: TestamentumTartarum от июня 27, 2016, 08:33Что может быть правдивее фактов!?
Что может быть некомфортнее, чем видеть мир без приукрас, как он есть, по факту.
Это я вообще не понял.
Как ты определяешь, какое видение мира назвать «фактами», а какое «приукрасами»?
Судья-то кто? Слепец? Близорукий? Дальтоник?
Про дракона и прочее прочее: мне кажется, мы говорим об одном и том же.
Есть (будет) факт - вы, в некотором будущем, определили у себя недостаток, и, если его нахождение вы определяете, как нахождение правды (а я называю подобные вещи фактами, без приукрас) - то ваш данный (поиск правды) экзистенциальный порыв удовлетворён, вы находитесь в точке комфорта (нет больше раздраженных поисков правды, вы её уже нашли), возможно только в точке, а не в зоне комфорта ( вообще человек редко там бывает) - так как у вас новая экзистенциальная проблема - как принять факт недостака и что с ним делать ( я бы посоветовал ещё рассмотреть для чего нужен был вам этот недостаток).
Как отделить факты от приукрас - факт это систематические наблюдения явления, независимые от воли субъектов (на их основе субъекты могут уже заставлять происходить систематически каким-либо явлениям) , приукрасы - несистематическое, а возможно и единичное наблюдение/ненаблюдение (показалось, галлюцинации (то еть еще более субъективные моменты)) субъектами явления, построенные на нём допущения, умозаключения, выводы, невозможность повторить опыт волеизъявлением субъектов, и вообще - уход в другую степь, степь безусловной веры.
Каждый из нас живет по большей части имено в степи. Так как самим проводить кучу опытов не хватит жизни, механизмов более быстрого познания мира у людей нет. А жить как-то надо. Вот и живём допущениями.
:)
И главное из них, как мне думается, что каждый из нас умнее остальных и знает мир лучше других.
Кстати, чем все упомянутые и не упомянутые вами авторы или персонажи отличаются от этого допущения!?
А ведь с каждым поколением школьники будут превосходить по фактическим знаниям, да и уже превосходят, любого из мудрецов прошлого.
Теперь лакуна тех мудрецов - именно экзистенциальные изыски (понимайте во всех значениях этого слова).
Но почему вы так верите (доверяете) человеку, который в своих сочинениях, например, в фундамент своего мировоззрения ставит, что слово xxxxy произошло от слова xxxxv - хотя вы, как лингвофорумчане, знаете, что это чистой воды народная этимология!!?
Живи он сейчас - вы бы его забанили :eat:
Ладно, я на этом всё. :)
Цитата: Vesle Anne от июня 27, 2016, 09:17
Цитата: Mechtatel от июня 27, 2016, 08:34
Вы уже раз пять в разных темах написали о том, что переросли Ошо. Похоже на мантру, право.
ну во-первых, не в разных, а в этой одной (ну то есть было в одной до того как ее порезали, но это, простите, не моя вина).
во-вторых, все второй раз по-моему. или третий. ну в общем, точно не пятый :)
а мантр я не читаю, это не душеполезно :)
Цитата: Mechtatel от июня 27, 2016, 08:51
Я ж не вмешиваюсь в межрелигиозные дискуссии о боговоплощении (или о чём там ещё?) и не заявляю, что для меня это всё всего лишь игра словами, не имеющая к реальности никакого отношения. Нравится людям играться, пусть играются. Позвольте другим играть другими вещами, не обязательно постоянно приходить и заявлять о своей переросшести.
я просто высказываю свое мнение. если вас это задевает - прошу прощения, я не знала. я просто отвечала на ваше заявление о "психологической установке на осуждение". нету у меня никакого осуждения вот и все.
Третий, пятый, десятый раз, какая в сущности разница. Ничего нового нет. Всё то же заклинание - Ошо для
недоразвподростков и т. д. Когда я пытаюсь узнать что-то о глубине, в которой вы отказываете Ошо, тут же с вашей стороны появляется косноязычие.
Не, я не против общаться с вами, или с кем бы то ни было ещё. Но я считаю, что общение должно быть конструктивным. Что конструктивное может быть достигнуто через заявления о подростковости Ошо в разговоре с человеком, почитающим Ошо как учителя, мне неведомо. Не нравится вам Ошо, пройдите мимо.
Цитата: Lodur от июня 27, 2016, 09:29
Цитата: Mechtatel от июня 27, 2016, 08:55Но вы и Ошо почти не читали, это несколько меняет дело. Вы не можете "перерасти" то, что с чем не сталкивались.
Ну, пару-то брошюрок прочёл. Пришёл к выводу, что не стоит тратить время: ничего нового я не узнаю. Справедливости ради: читал я их, уже определившись с религией. Вот несколько книг Свами Вивекананды я прочёл до того, как ко мне попала "Бхагавад-гита, как она есть", круто изменившая мою жизнь. Но они меня как-то не "зацепили", в отличие от. Хотя потом, намного позже, я кое-какие из них перечитывал (например, его "Бхакти-йогу"), и удивлялся: казалось бы, там же написано почти один в один с тем, что и в книгах Бхактиведанты Свами (ну, не считая тех моментов, которые непосредственно связаны с адвайтой, а всё остальное, включая практики и методы, практически одинаково). Но всё "прошло мимо" несмотря на мой тогдашний неподдельный интерес и активный поиск. :donno:
Ну что можно сказать? После того как
вас угораздиловы приняли конкретную религию, был поставлен фильтр, через который воспринималось всё остальное. Я же был кришнаитом в юности пару лет, понимаю.
Цитата: mnashe от июня 27, 2016, 11:34
Цитата: Mechtatel от июня 27, 2016, 07:01
Можно заметить интересную особенность: стремятся осудить и кольнуть Ошо тем или иным образом не атеисты и материалисты (от которых вся эта проблематика обычно далека), а именно адепты разных религий.
Ну так ежу понятно. Атеистам просто пофиг, зачем им какая-то мистика?
Только если человеку это интересно, он искал и разбирался, — тогда ему есть с чем сравнивать. Тогда он может и критиковать: вот это здесь хорошо, а вот тут — искажения или недоработки.
Вы считаете, что способны адекватно оценить, что у Ошо хорОШО, а что плохо? Значит, вы мудрее Ошо? Возможно, возможно, но почему-то в вас я не вижу харизмы (при всех ваших хороших личных качествах), а в Ошо вижу необыкновенную, чудесную харизму. Надеюсь, вы понимаете, что это не личный выпад, а констатация факта.
Цитата: TestamentumTartarum от июня 27, 2016, 13:49
Каждый из нас живет по большей части имено в степи. Так как самим проводить кучу опытов не хватит жизни, механизмов более быстрого познания мира у людей нет. А жить как-то надо. Вот и живём допущениями.
интересная точка зрения. но мне кажется, неконструктивная. :donno:
Цитата: Mechtatel от июня 27, 2016, 14:15
Третий, пятый, десятый раз, какая в сущности разница. Ничего нового нет. Всё то же заклинание - Ошо для недоразвподростков и т. д. Когда я пытаюсь узнать что-то о глубине, в которой вы отказываете Ошо, тут же с вашей стороны появляется косноязычие.
экий обидчивый... а кто говорил про пустоту и все такое?
знала бы, что вы такой ранимый - молчала бы в тряпочку.
все, считайте меня косноязычной, косной и замшелой, если вам так спокойнее :) про Ошо больше не буду вообще ничего говорить.
Цитата: Mechtatel от июня 27, 2016, 14:22Ну что можно сказать? После того как вас угораздиловы приняли конкретную религию, был поставлен фильтр, через который воспринималось всё остальное.
Не спорю, так и есть. Я, как и Манассия с Анной, изучаю в сравнительных целях некоторые другие традиции. Правда, стараюсь, по возможности, не современные компиляции, а перовоисточники изучать (если только традиция достаточно древняя, разумеется, и с языком нет проблем, то есть, есть перевод(ы) на языки, которые я знаю). Но с тех пор, как стал вайшнавом, обязательно сравниваю всё это с учением, которому следую. А как же иначе. :)
Цитата: Mechtatel от июня 27, 2016, 14:22Я же был кришнаитом в юности пару лет, понимаю.
Вы не очень обидитесь, если я скажу, что не были, на самом деле? (Не сомневаюсь, что, наверное, было время, когда сильно симпатизировали, но сердцем, по настоящему, так и не приняли).
Дело в том, что из этой религии, как и из многих других, наверное, можно выйти только "ногами вперёд". Можно прекратить практиковать, наделать кучу оскорблений Кришны, его приближённых и ачарьев. Но нельзя "умертвить" Кришну, если он "ожил" в сердце хоть на секунду. Он - парень настырный, и уже в покое не оставит до конца жизни. (Я считаю, что и в следующих уже не оставит, сколько бы их ещё не случилось, но доказать не смогу, наверное).
Цитата: Vesle Anne от июня 27, 2016, 15:00
Цитата: Mechtatel от июня 27, 2016, 14:15
Третий, пятый, десятый раз, какая в сущности разница. Ничего нового нет. Всё то же заклинание - Ошо для недоразвподростков и т. д. Когда я пытаюсь узнать что-то о глубине, в которой вы отказываете Ошо, тут же с вашей стороны появляется косноязычие.
экий обидчивый... а кто говорил про пустоту и все такое?
знала бы, что вы такой ранимый - молчала бы в тряпочку.
все, считайте меня косноязычной, косной и замшелой, если вам так спокойнее :) про Ошо больше не буду вообще ничего говорить.
Да не в обидчивости дело. Видите же, что для меня значит Ошо. Что вы хотите мне доказать, чего хотите от меня добиться - вот что непонятно.
Цитата: Lodur от июня 27, 2016, 15:04
Цитата: Mechtatel от июня 27, 2016, 14:22Я же был кришнаитом в юности пару лет, понимаю.
Вы не очень обидитесь, если я скажу, что не были, на самом деле? (Не сомневаюсь, что, наверное, было время, когда сильно симпатизировали, но сердцем, по настоящему, так и не приняли).
Дело в том, что из этой религии, как и из многих других, наверное, можно выйти только "ногами вперёд". Можно прекратить практиковать, наделать кучу оскорблений Кришны, его приближённых и ачарьев. Но нельзя "умертвить" Кришну, если он "ожил" в сердце хоть на секунду. Он - парень настырный, и уже в покое не оставит до конца жизни. (Я считаю, что и в следующих уже не оставит, сколько бы их ещё не случилось, но доказать не смогу, наверное).
Нет, сердцем эту религию не принял. И рад тому, что вовремя оттуда "слинял". Всё таки меня с детства окружали книги, географию с историей неплохо знал, поэтому верить в индийские мифы на полном серьёзе и потратить свою жизнь на джапы и киртаны не представлялось возможным.
Цитата: Mechtatel от июня 27, 2016, 14:15
Когда я пытаюсь узнать что-то о глубине, в которой вы отказываете Ошо, тут же с вашей стороны появляется косноязычие.
Мечтатель, я не читал раньше Ошо, и не собирался. Но вот Вы меня убедили, что, может быть, стоит...
Непредвзято так взять и почитать...
Беру первую попавшуюся книгу.
Первые две страницы.
Цитировать
Почему так происходит, что люди, которые в одиночестве счастливы, имеют больше шансов устанавливать хорошие взаимоотношения с другими?
Это же просто
неправда. В первой строчке!!! С профессорским видом.
Ну ладно, это типа, от издателя...
Цитировать
В постидеологическом мире, где традиционная мораль уже явно устарела,
Явно! А я так не считаю, например...
Цитировать
В «Симпозиуме» Платона Сократ говорит:
В "Симпозиуме"! :) ... еще и перевод от какого-то недоучки (думаю я)..
Дальше про любовь:
Цитировать
одну фундаментальную вещь нужно помнить: это не та любовь, которую вы считаете любовью....Любовь, которую вы знаете, – не более чем биологический позыв; он определяется вашей биологией и гормонами.
Жуть какая-то. Вот с чего этот парень пишет обо мне такую чушь???
Цитировать
Вы называете «любовью» сексуальную страсть.
Я??? Неужели?!
:)
Цитировать
Вы удивитесь, узнав, что английское слово love, любовь, происходит от санскритского слова лобха; лобха значит «жадность».
Еще бы не удивиться... :) Хорошая тема для ЛФ.
Дальше про любовь интереснее, почти как у апостола Павла, но только
самого главного, что было у Павла нет.
В написанном есть смысл, да. Но читать не вижу смысла.
В моем представлении все, о чем написано - или неправда, или полуправда, или я уже это прочел, съел, выпил и усвоил из других источников.
Цитата: Mechtatel от июня 27, 2016, 15:10
Да не в обидчивости дело
да ну? а так похоже.
Цитата: Mechtatel от июня 27, 2016, 15:10
Видите же, что для меня значит Ошо. Что вы хотите мне доказать, чего хотите от меня добиться - вот что непонятно.
обсудить хотела. я же великий ниспровергатель авторитетов. те которые устояли - тех я уважаю... даже если и не считаю их правыми. а тут оказалось, что ниспровергать нельзя... а потом вы сказали про "психологическую установку на осуждение того, что может представлять угрозу собственным верованиям" и я просто показала вам то, что это ваша установка, а не ваших оппонентов. ну да ладно.
и таки да, Ошо интересно читать. Интереснее, чем Блаватскую, имхо. но я вообще много чего читаю.
Ой, пардон, больше не буду.
Ух.
ЦитироватьИисус говорит: «Бог есть любовь». Он был учеником мистической школы ессеев, древней школы мистиков. Но, может быть, он не закончил мистической школы, потому что то, что он говорит, не совсем правильно.
Ну я же говорю: не нравится, не ешьте. Я не хочу тратить своё время на дискуссию об Ошо с верующими. Бесполезное же дело, ей-богу. Если непредубеждённый человек заинтересуется, тогда другое дело.
Цитата: Vesle Anne от июня 27, 2016, 15:38
Цитата: Mechtatel от июня 27, 2016, 15:10
Видите же, что для меня значит Ошо. Что вы хотите мне доказать, чего хотите от меня добиться - вот что непонятно.
обсудить хотела. я же великий ниспровергатель авторитетов. те которые устояли - тех я уважаю... даже если и не считаю их правыми. а тут оказалось, что ниспровергать нельзя... а потом вы сказали про "психологическую установку на осуждение того, что может представлять угрозу собственным верованиям" и я просто показала вам то, что это ваша установка, а не ваших оппонентов. ну да ладно.
Вы появляетесь и критикуете Ошо, а не я - христианство. Мне ваши христианства, иудаизмы и прочее безразличны. И спорить, что-то доказывать и отстаивать я не хочу.
Есть то, чем я могу поделиться как самым ценным. Я буду рад, если кто-то прислушается. Если это не произойдёт, тоже не беда. Я привык к одиночеству и непониманию.
Цитата: Vesle Anne от июня 27, 2016, 15:00
Цитата: TestamentumTartarum от июня 27, 2016, 13:49
Каждый из нас живет по большей части имено в степи. Так как самим проводить кучу опытов не хватит жизни, механизмов более быстрого познания мира у людей нет. А жить как-то надо. Вот и живём допущениями.
интересная точка зрения. но мне кажется, неконструктивная. :donno:
Да, это именно точка зрения. Основанная на подмеченных фактах (частью действительных, частью умозрительных, из субъективного опыта), и да, она не говорит вам прямо, как действовать. Но надеюсь, вы её запомните.
Ведь даже, так распространненные в сети, напутствия, типа "Веди здоровый образ жизни - будешь меньше болеть", которые дают прямое указание и основу к действиям...
Много вы видите вокруг людей, ведущих ЗОЖ!?
Цитировать
Вы удивитесь, узнав, что английское слово love, любовь, происходит от санскритского слова лобха; лобха значит «жадность».
Я, похоже, как в воду глядел ;D
P.S. Книги Ошо не читал, только его биографию, ну, и одну цитату (его или не его не знаю) помню. Пример, что я привел ранее, был с потолка взят, на лингвотему.
Ну считал Ошо санскрит предком индоевропейских языков (для Индии это не редкость, а скорее даже норма), ну и что?
Повторяю: миллионы людей добровольно, без принуждения и крещений огнём и мечом пришли к Ошо как при его жизни, так и после его ухода (в этот период даже больше, потому что появился интернет). Наверное, все сплошь подростки.
Как говорится: а судьи кто? К вам, критикующим, уже пришли толпы искателей истины? Вот Ошо имел нечто, к чему люди стремились со всего мира, а у вас есть?
Цитата: Mechtatel от июня 27, 2016, 16:14
Вы появляетесь и критикуете Ошо, а не я - христианство.
я? критикую? где???
сорри, не удержалась. но это явный поклеп
Цитата: Mechtatel от июня 27, 2016, 16:43
Вот Ошо имел нечто, к чему люди стремились со всего мира, а у вас есть?
не, вы явно сильно обиделись :green:
Цитата: TestamentumTartarum от июня 27, 2016, 16:24
Да, это именно точка зрения. Основанная на подмеченных фактах (частью действительных, частью умозрительных, из субъективного опыта), и да, она не говорит вам прямо, как действовать.
тык точка зрения, да. но ее нельзя положить в основу мировоззрения
Цитата: TestamentumTartarum от июня 27, 2016, 16:24
Но надеюсь, вы её запомните.
может вы удивитесь, но ничего нового вы мне не сказали. такие мысли меня посещали. чего запоминать-то?
Цитата: TestamentumTartarum от июня 27, 2016, 16:24
ведущих ЗОЖ!?
слово-то какое! ужос :)
Цитата: Vesle Anne от июня 27, 2016, 16:57
Цитата: Mechtatel от июня 27, 2016, 16:14
Вы появляетесь и критикуете Ошо, а не я - христианство.
я? критикую? где???
сорри, не удержалась. но это явный поклеп
Цитата: Mechtatel от июня 27, 2016, 16:43
Вот Ошо имел нечто, к чему люди стремились со всего мира, а у вас есть?
не, вы явно сильно обиделись :green:
Постоянно говорить о том, что Ошо для подростков ("и уж я-то его давно перерос/-ла"), и что глубины-то там нет - это слегка завуалированная негативная критика. Не помню, чтобы вы что-то хорошее сказали об Ошо.
Да тут не обида, мне просто смешно. Ошо изменил жизни сотен тысяч (а то и миллионов людей). Этот человек показал возможность иного состояния сознания на своём примере, открыл методы и пути его достижения, обладал потрясающей харизмой. Конечно же, именно завсегдатаи лингвофорума достаточно компетентны, чтобы расставить всё на свои места и вынести непогрешимый вердикт - в ком есть глубина, а кто предназначен для подростков.
Цитата: Vesle Anne от июня 27, 2016, 16:57
Цитата: TestamentumTartarum от июня 27, 2016, 16:24
Да, это именно точка зрения. Основанная на подмеченных фактах (частью действительных, частью умозрительных, из субъективного опыта), и да, она не говорит вам прямо, как действовать.
тык точка зрения, да. но ее нельзя положить в основу мировоззрения
Цитата: TestamentumTartarum от июня 27, 2016, 16:24
Но надеюсь, вы её запомните.
может вы удивитесь, но ничего нового вы мне не сказали. такие мысли меня посещали. чего запоминать-то?
Цитата: TestamentumTartarum от июня 27, 2016, 16:24
ведущих ЗОЖ!?
слово-то какое! ужос :)
Я же уточнил, что это лишь инструмент, часть мозаики.
Кстати, скорее всего в основе любого мировоззрения лежат: я, моя самость, моё существование и моё взаимодействие с окружающей действительностью и собою.
Возможно в других словах и терминах.
Естественно ничего нового для вас, раз вы об этом думали, вы это увидели, и естественно ничего нового - раз это естественный порядок вещей с ненулевой вероятностью (но опять же, главное его разглядеть)
Даже не запоминать, а записывать. На память надейся, но сам не плошай :)
Почти все аббревиатуры стрёмно звучат, мне особенно не нравится как на татарском США - АКШ (даже не знаю как произнести :fp:)
Цитата: Mechtatel от июня 27, 2016, 14:33
Вы считаете, что способны адекватно оценить, что у Ошо хорОШО, а что плохо?
Да, конечно; что тут странного? :what:
Цитата: Mechtatel от июня 27, 2016, 14:33
Значит, вы мудрее Ошо?
Непонятная логика. Мудрость (или духовные знания) — неподходящий объект для фаллометрии.
Во-первых, тот, кому в целом дано меньше, может в отдельных сферах понимать больше.
Во-вторых, у каждого своя миссия. И если Ошо Бог послал к людям, которых мы условно назвали «подростками», то он и должен говорить прежде всего то, что нужно им для духовного роста на соответствующем этапе развития. А у меня на данном этапе жизни иные задачи, и мне Ошо сейчас мало что может дать (в прошлом, наверно, принёс мне какую-то пользу, хотя и в этом я не уверен: встречал те же мысли и в других книгах и статьях).
Цитата: Mechtatel от июня 27, 2016, 14:33
Возможно, возможно, но почему-то в вас я не вижу харизмы (при всех ваших хороших личных качествах), а в Ошо вижу необыкновенную, чудесную харизму.
Мерить истину харизмой — это выше моего понимания :3tfu:
Цитата: mnashe от июня 27, 2016, 17:41
Цитата: Mechtatel от июня 27, 2016, 14:33
Возможно, возможно, но почему-то в вас я не вижу харизмы (при всех ваших хороших личных качествах), а в Ошо вижу необыкновенную, чудесную харизму.
Мерить истину харизмой — это выше моего понимания :3tfu:
Так почему же нет? Само существо преображенного человека говорит о том, что он владеет некой тайной. В Ошо это было, поэтому он и привлекал. У людей возникало стремление стать хотя бы немного подобным ему - таким же светящимся, мудрым, полным покоя и тишины.
Цитата: Mechtatel от июня 27, 2016, 17:49
Так почему же нет? Само существо преображенного человека говорит о том, что он владеет некой тайной. В Ошо это было, поэтому он и привлекал. У людей возникало стремление стать хотя бы немного подобным ему - таким же светящимся, мудрым, полным покоя и тишины.
Еще у людей было стремление стать немного ближе к Гитлеру из-за его необыкновенной харизмы. Немного другой, разумеется, но это не важно, - как сравнивать-то?
А чтобы быть светящимся, мудрым и полным покоя, владеть истиной совершенно необязательно.
Цитата: Awwal12 от июня 27, 2016, 18:51
Цитата: Mechtatel от июня 27, 2016, 17:49
Так почему же нет? Само существо преображенного человека говорит о том, что он владеет некой тайной. В Ошо это было, поэтому он и привлекал. У людей возникало стремление стать хотя бы немного подобным ему - таким же светящимся, мудрым, полным покоя и тишины.
Еще у людей было стремление стать немного ближе к Гитлеру из-за его необыкновенной харизмы. Немного другой, разумеется, но это не важно, - как сравнивать-то?
А чтобы быть светящимся, мудрым и полным покоя, владеть истиной совершенно необязательно.
У светящегося и т. д. и истина другая. Не та же самая, что у несветящегося. С вершины горы раскрывается не та же самая панорама, что из глубины долины.
Меня больше интересует, как достичь светящегося состояния, трансформация из состояния страдания в состояние освобождённости и блаженства. Ошо явил собой пример, показал возможность, продемонстрировал: "взгляните, и вы можете достичь того же".
Синий порошок, белый порошок... :negozhe:
О чём вы? Какие такие порошки? У нас только стиральные.
Перечитал написанное вчера. О том, как верующие всех религий налетели на меня толпой как коршуны.
И всё же, пока вы не станете путеводным светом хотя бы для нескольких человек за пределами вашей семьи, ваша критика Ошо смотрится смешно. Ошо мог испепелить и возродить, он мог дать людям многое и продолжает давать даже после своего ухода. А что вы можете дать людям? Ваши личные проблемы и обусловленность? Ах да, знание священных писаний...
Цитировать
Почему так происходит, что люди, которые в одиночестве счастливы, имеют больше шансов устанавливать хорошие взаимоотношения с другими?
Тут у меня нет оснований соглашаться или отрицать. И близко не хватает знаний. И даже не знаю, кто способен это проверить в полной мере, не проведя масштабное исследование. Понятно, что определенная логика в таком предположении есть. Она состоит в том, что человек, который счастлив в одиночестве, менее подвержен зависимости от других людей, менее склонен привыкать к определенному их образу и болезненно (в том числе с обвинениями и требованиями) переживать изменения в тех, кто ему более-менее близок, легче принимает перемены в них или их уход из своей жизни. А это, в свою очередь, упрощает строительство отношений. Так что логика есть. Но верный ли из нее сделан вывод? Я не знаю. И, кстати, если человек счастлив в одиночестве, это, возможно, еще не означает, что ему легче принимать перемены в тех, к кому он привязался, наверное. Но тоже не уверен... Мечтатель, Вы согласны с этим тезисом? Если да, то почему?
ЦитироватьВ постидеологическом мире, где традиционная мораль уже явно устарела
А что здесь понимается под "традиционной моралью"? Как я понимаю, современная мораль сильно отличается от некоторых вариаций, которые были когда-то. С какого момента ведется традиция?
Цитироватьодну фундаментальную вещь нужно помнить: это не та любовь, которую вы считаете любовью....Любовь, которую вы знаете, – не более чем биологический позыв; он определяется вашей биологией и гормонами.
ЦитироватьВы называете «любовью» сексуальную страсть.
Мне кажется, это вообще характерный взгляд для различных эзотерических течений. Идея состоит в том, что то, что люди обычно испытывают по отношению к противоположному полу (или тому же полу для гомосексуальных людей) - это не "высшая любовь" (беру в кавычки из-за неопределенности термина) или "настоящая любовь", а следствие гормональных всплесков, сексуального влечения, обретающих сложную форму у человека. "Настоящая же любовь" основана на другом. Не знаю, правда это или нет, сложно судить. Но вот что мне интересно: как с этим соотносится любовь матери к ребенку, любовь родителей и прародителей к детям и внукам, соответственно, платоническая любовь к другу? Эти виды любви также испытывают очень многие люди, в том числе и те, кто духовно развит не очень глубоко.
И вот христианская любовь к ближнему или любовь Бога к людям, как я понимаю, подразумевает именно такую "истинную любовь"?
Цитата: mnashe от июня 27, 2016, 17:41
Мерить истину харизмой — это выше моего понимания
Цитата: Mechtatel от июня 27, 2016, 17:49
Так почему же нет?
Тут соглашусь с Мнаше. Харизма - это свойство, напрямую с истиной не связанное. Харизмой может обладать глубоко заблуждающийся человек (примем для условности существование истины и ошибочных суждений, пусть, скажем, в системе, данной нам в ощущениях), и он будет привлекать других людей к ошибкам харизматичностью, а не истиной. Среди политико-идеологических лидеров нередко встречаются люди, несущие всякую хрень и толкающие людей на преступления, но обладающие мощной харизмой. Да возьмем того же Путина. Не будем обсуждать его политику, но, по-моему, очевидно, что вряд ли он - носитель истины, знающий ее глубоко человек. Но харизма у него огромная, и она привлекает к себе миллионы людей, а иных и вовсе заставляет его, фактически, любить.
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 06:39
И всё же, пока вы не станете путеводным светом хотя бы для нескольких человек за пределами вашей семьи, ваша критика Ошо смотрится смешно.
У вас логика поломалась. Ценность рациональных аргументов как таковых НЕ определяется светлостью, путеводностью, харизмой, близостью к Ошо, общей святостью и правильным завязыванием шнурков.
У меня в отношениях с христианством есть пару камней преткновения.
Я, например, не могу принять того, что для Бога вера в Него равнозначна праведности и добродетели. Мне кажется, что в самой по себе вере нет никакой добродетели, и судить человека можно только по его поступкам, по тому, насколько он грешен, насколько раскаивается и извлекает уроки из содеянного и так далее. Позиция "без веры в Бога даже самый чистый праведник не попадет в рай" кажется мне дикой. Разумеется, я не говорю, что прав, потому что:
а) Я могу просто заблуждаться, и мало ли что я там чувствую;
б) Я просто и близко не охватываю все мироздание.
Это касается и второго пункта. Я не могу внутренне согласиться с тем, что, например, ложь - грех даже тогда, когда она произносится для того, чтобы помочь кому-то (и реально помогает. А я считаю, что такие ситуации есть). И вообще не могу считать грехом то, что не приносит умышленного вреда другим. Для меня грех - это действие, которое приносит вред другим, но которое человек совершает, зная о том, что нанесет вред, однако игнорирует это знание и ставит во главу угла желание совершить данный поступок по той или иной причине.
И еще до сих пор мне непонятно вот что. Бог ведь создал мир, в котором по самой его природе должны (как минимум на определенном, весьма долгом отрезке истории развития) появляться в большом количестве люди-злодеи и пр. То есть, Бог таким образом созданием мира, по сути, обрек часть (и немалую) людей на попадание в ад. Хотя, да, у меня нет оснований считать, что каждый человек, на самом деле, не может сделать праведный выбор. Точно этого не скажешь. Просто создается впечатление, что это так. И, возможно, я чего-то просто не знаю.
Ну и объявление гомосексуализма грехом по определению также принять не могу. Зная, что у немалой части людей это врожденное или приобретенное в раннем детстве свойство. Совершенно не понимаю, в чем их грех, если они без всякого разврата просто любят других людей своего пола, и чем это отличается от любви разнополых людей.
Да и секс без венчания тоже за грех сам по себе считать не могу. Опять же: если это следствие любви, без измен и стремления исключительно к сладострастию, то в чем грех?
Цитата: Mechtatel от июня 27, 2016, 17:16
Постоянно говорить о том, что Ошо для подростков ("и уж я-то его давно перерос/-ла"), и что глубины-то там нет - это слегка завуалированная негативная критика. Не помню, чтобы вы что-то хорошее сказали об Ошо.
ну вообще, это завуалированная негативная критика только в ваших глазах, бо вы так высоко его возносите.
на самом деле я везде писала "имхо", "мое мнение", "мой опыт".
в обычном, земном мире, далеком от безгрешного учителя, это называется высказать свое мнение. я ранее, например, mnashe говорила, что по моему впечатлению каббала излишне громоздка. почему он не обиделся на это? наверное, потому что слишком замшелый ;D
может я и не сказала ничего хорошего об Ошо, но ничего
плохого я тоже не говорила. или вы хотите слышать только безудержные восторги?
Цитата: Mechtatel от июня 27, 2016, 17:16
Да тут не обида, мне просто смешно. Ошо изменил жизни сотен тысяч (а то и миллионов людей). Этот человек показал возможность иного состояния сознания на своём примере, открыл методы и пути его достижения, обладал потрясающей харизмой
не буду ничего про Ошо :)
Цитата: Mechtatel от июня 27, 2016, 17:16
расставить всё на свои места и вынести непогрешимый вердикт - в ком есть глубина, а кто предназначен для подростков.
а вот про Мечтателя - буду :)
в который раз вы приписываете своим оппонентам собственные слабости. к вынесению "непогрешимых вердиктов" склонны вы, а мы тут просто мнение высказываем.
Цитата: TestamentumTartarum от июня 27, 2016, 17:29
Почти все аббревиатуры стрёмно звучат, мне особенно не нравится как на татарском США - АКШ (даже не знаю как произнести :fp:)
АКШ - похоже на автомат :=
Цитата: mnashe от июня 27, 2016, 17:41
Мерить истину харизмой — это выше моего понимания :3tfu:
+1
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 06:39
И всё же, пока вы не станете путеводным светом хотя бы для нескольких человек за пределами вашей семьи, ваша критика Ошо смотрится смешно. Ошо мог испепелить и возродить, он мог дать людям многое и продолжает давать даже после своего ухода. А что вы можете дать людям? Ваши личные проблемы и обусловленность? Ах да, знание священных писаний...
не буду про Ошо ;)
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 09:08
Я, например, не могу принять того, что для Бога вера в Него равнозначна праведности и добродетели. Мне кажется, что в самой по себе вере нет никакой добродетели, и судить человека можно только по его поступкам, по тому, насколько он грешен, насколько раскаивается и извлекает уроки из содеянного и так далее. Позиция "без веры в Бога даже самый чистый праведник не попадет в рай" кажется мне дикой.
ваш первый камень преткновения мимо. потому что в христианстве предполагается, что вера без дел мертва (то есть вера не равнозначна праведности и добродетели, а должна подкрепляться праведностью и добродетелью). Ап. Павел вообще ставил любовь выше веры, если помните (именно христианскую любовь к ближнему). Сами понимаете, при такой позиции добродетель по отношению к ближнему - просто естественное следствие этой любви.
по поводу поступков. нет, одних поступков для "суда" мало. ну то есть земной суд так и должен судить. но суд божественный судит человека в комплексе так сказать. в общем, предполагается, что добрые дела должны мотивироваться добродетельными мотивами. в идеале.
Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 09:19
почему дикой?
Потому что в моих ощущениях выше всего стоит добродетель по отношению к другим людям. Если это искренняя добродетель без корыстных мотивов. Конечно, тут серьезная условность, потому что любая добродетель сводится к внутренним позывам ее совершить, то есть, по сути, к удовлетворению собственных потребностей. Но любое действие человека - удовлетворение этих потребностей, осознанное или нет. Так что это пока оставим. Я воспринимаю искреннюю добродетель и праведность как главное. И неважно, верит человек при этом в Бога или нет.
Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 09:19
ваш первый камень преткновения мимо. потому что в христианстве предполагается, что вера без дел мертва (то есть вера не равнозначна праведности и добродетели, а должна подкрепляться праведностью и добродетелью)
Меня тут волнует не вариант "вера без дел мертва", а обратный ему "дела без веры мертвы". Ну или примерно так.
Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 09:19
Ап. Павел вообще ставил любовь выше веры, если помните
Нет, я об этом вообще не знал.
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 09:08
И вообще не могу считать грехом то, что не приносит умышленного вреда другим. Для меня грех - это действие, которое приносит вред другим, но которое человек совершает, зная о том, что нанесет вред, однако игнорирует это знание и ставит во главу угла желание совершить данный поступок по той или иной причине.
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 09:24
Если это искренняя добродетель без корыстных мотивов.
гм. кажется, мы запутались. собственно, христианство и предполагает, что добродетель должна быть искренней, иначе - грош ей цена. я именно это и пыталась высказать выше.
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 09:28
Меня тут волнует не вариант "вера без дел мертва", а обратный ему "дела без веры мертвы". Ну или примерно так.
этот вопрос находится вне сферы компетенции людей, я так думаю. в любом случае, решать будет Бог.
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 09:28
Нет, я об этом вообще не знал.
Первое послание к Коринфянам:
1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
2 Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви,- то я ничто.
3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; 10когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна'ю, подобно как я познан.
13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше. сорри, за длинную цитату, но красиво просто :)
Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 09:30
гм. кажется, мы запутались. собственно, христианство и предполагает, что добродетель должна быть искренней, иначе - грош ей цена. я именно это и пыталась высказать выше.
Об этом я ничего не говорил.
Речь идет исключительно о том, что я регулярно встречал позицию христиан из разных направлений, согласно которой необходимо обязательно верить в Бога, и без этой веры человек в любом случае не попадет в рай. Вот это я не могу принять.
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 09:34
Речь идет исключительно о том, что я регулярно встречал позицию христиан из разных направлений, согласно которой необходимо обязательно верить в Бога, и без этой веры человек в любом случае не попадет в рай. Вот это я не могу принять.
так в христианстве по этому вопрос куча разных мнений на самом деле. Даже в одном только православии, не говоря уже о других направлениях.
как мне кажется, чем больше человек стремится осуждать других, тем менее он уверен в собственной вере.
Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 09:34
А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь
Эта фраза написана по-немецки около здания кирхи (так в Одессе называют только одну церковь, немецкую) в Одессе, которую некоторое время назад восстановили немцы. Теперь я знаю, откуда она взята )
Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 09:34
сорри, за длинную цитату
Нет, спасибо ) Очень интересно, я этого не знал.
Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 09:34
3И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
Кстати, а что может побуждать человека к таким действиям, кроме желания помочь другим людям? Стремление к тому, чтобы остаться в истории, тщеславие?
Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 09:36
так в христианстве по этому вопрос куча разных мнений на самом деле
Какой же позиции тогда придерживаться христианину? Ведь это фундаментальный вопрос для мировоззрения.
Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 09:36
как мне кажется, чем больше человек стремится осуждать других, тем менее он уверен в собственной вере.
Сложно сказать. Такая связь, видимо, действительно существует, но всегда ли она работает - не знаю.
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 09:37
Кстати, а что может побуждать человека к таким действиям, кроме желания помочь другим людям? Стремление к тому, чтобы остаться в истории, тщеславие?
служение ложным богам? первое что пришло на ум - шахиды, взрывающие себя вместе с мирными гражданами.
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 09:39
Какой же позиции тогда придерживаться христианину? Ведь это фундаментальный вопрос для мировоззрения.
"Не судите, да не судимы будете; ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить" :)
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 09:39
Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 09:36
так в христианстве по этому вопрос куча разных мнений на самом деле
Какой же позиции тогда придерживаться христианину? Ведь это фундаментальный вопрос для мировоззрения.
Такой, что только Бог знает, кто лично будет спасен, а кто нет, конечно же. Но при этом именно православная вера - основной, прямой и самый верный путь к спасению, а также единственный, достойный упоминания. Я со своей стороны уже приводил аналогию с тонущим судном и спасательными кругами. Теоретически, можно спастись и без спасательно круга, но неужели разумно на это полагаться?..
Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 09:19
по поводу поступков. нет, одних поступков для "суда" мало. ну то есть земной суд так и должен судить. но суд божественный судит человека в комплексе так сказать. в общем, предполагается, что добрые дела должны мотивироваться добродетельными мотивами. в идеале.
Я бы сказал, что с православной точки зрения добрые дела так или иначе
неразрывно связаны с добродетельными мотивами. Человек с помощью Божией определяет свои дела, а дела человека меняют его самого. Очевидно, что дела при этом имеют некую собственную ценность, но для одного и того же дела она может оказаться совершенно различной в зависимости от мотивации.
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 06:39
Перечитал написанное вчера. О том, как верующие всех религий налетели на меня толпой как коршуны.
:o
Настолько неадекватного восприятия не ожидал. Даже после нескольких вчерашних перлов.
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 06:39
И всё же, пока вы не станете путеводным светом хотя бы для нескольких человек за пределами вашей семьи, ваша критика Ошо смотрится смешно. Ошо мог испепелить и возродить, он мог дать людям многое и продолжает давать даже после своего ухода. А что вы можете дать людям? Ваши личные проблемы и обусловленность? Ах да, знание священных писаний...
Ну вот, теперь в дополнение к фаллометрии харизмами ещё и «сперва добейся» :fp:
Если бы мир был устроен таким образом — он не имел бы шансов на развитие.
Цитата: Awwal12 от июня 28, 2016, 09:05
У вас логика поломалась. Ценность рациональных аргументов как таковых НЕ определяется светлостью, путеводностью, харизмой, близостью к Ошо, общей святостью и правильным завязыванием шнурков.
:+1:
Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 09:13
в который раз вы приписываете своим оппонентам собственные слабости. к вынесению "непогрешимых вердиктов" склонны вы, а мы тут просто мнение высказываем.
:+1:
Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 09:49
Цитата: From_Odessa от Кстати, а что может побуждать человека к таким действиям, кроме желания помочь другим людям? Стремление к тому, чтобы остаться в истории, тщеславие?
служение ложным богам? первое что пришло на ум - шахиды, взрывающие себя вместе с мирными гражданами.
Думаю, тут скорее не ложным, а мёртвым богам.
В основе ислама, как и христианства, — настоящий Бог; вот только далеко не все люди, считающие себя верующими, к нему стремятся. Или, как вариант, стремятся, но меньше, чем к тем или иным удовольствиям. И тогда они избегают контакта с неудобным живым Богом и вместо него придумывают себе удобного (хорошо вписывающегося в их наклонности) мёртвого. Ему и служат (то есть, на самом деле, своему эгоизму, поскольку их бог — его детище).
Это касается любой монотеистической религии (про язычников и не говорю, у них такое положение по определению). Если бы большинство верующих служили живому Богу больше, чем мёртвому, мир выглядел бы совсем иначе...
Цитата: mnashe от июня 28, 2016, 10:31
Думаю, тут скорее не ложным, а мёртвым богам.
под "ложными богами" я имела ввиду "идолов", которые человек придумывает себе сам - ложные идеи, страсти и т.д., которые превращаются в богов, затмевая собой Бога.
Говорить об исламе я такого бы не стала, ты же знаешь.
Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 09:36
как мне кажется, чем больше человек стремится осуждать других, тем менее он уверен в собственной вере.
:+1:
Только добавлю вариант (по моим наблюдениям, даже более распространённый): совесть напоминает ему, что дела его далеки от веры (и вообще от правды), а он пытается заглушить голос совести, осуждая других.
Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 10:35
под "ложными богами" я имела ввиду "идолов", которые человек придумывает себе сам - ложные идеи, страсти и т.д., которые превращаются в богов, затмевая собой Бога.
Говорить об исламе я такого бы не стала, ты же знаешь.
Да-да, я так и подумал, что мы говорим об одном. Я только подобрал другую формулировку, она мне показалась более подходящей для этого случая (про «шаɦидов»-смертников).
С ППШ по АКШ ;D
Цитата: mnashe от июня 28, 2016, 10:20
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 06:39
Перечитал написанное вчера. О том, как верующие всех религий налетели на меня толпой как коршуны.
:o
Настолько неадекватного восприятия не ожидал. Даже после нескольких вчерашних перлов.
Стоит мне начать говорить об Ошо, вы и слетаетесь. И я заранее знаю, что вы можете сказать. Принизить тем или иным образом Ошо и возвысить собственное эго - как упустить такую возможность?
Цитата: mnashe от июня 28, 2016, 10:31Если бы большинство верующих служили живому Богу больше, чем мёртвому, мир выглядел бы совсем иначе...
Что-то вспомнился главный символ христианства...
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 08:52
Цитата: mnashe от июня 27, 2016, 17:41
Мерить истину харизмой — это выше моего понимания
Цитата: Mechtatel от июня 27, 2016, 17:49
Так почему же нет?
Тут соглашусь с Мнаше. Харизма - это свойство, напрямую с истиной не связанное. Харизмой может обладать глубоко заблуждающийся человек (примем для условности существование истины и ошибочных суждений, пусть, скажем, в системе, данной нам в ощущениях), и он будет привлекать других людей к ошибкам харизматичностью, а не истиной. Среди политико-идеологических лидеров нередко встречаются люди, несущие всякую хрень и толкающие людей на преступления, но обладающие мощной харизмой. Да возьмем того же Путина. Не будем обсуждать его политику, но, по-моему, очевидно, что вряд ли он - носитель истины, знающий ее глубоко человек. Но харизма у него огромная, и она привлекает к себе миллионы людей, а иных и вовсе заставляет его, фактически, любить.
Я долго подыскивал подходящее для случая с Ошо слово и остановился на "харизме", но и это слово не совсем подходит. Тут речь о качествах человека, взятого в его целостности. То есть если вы что-то поняли в себе и в жизни, приобрели мудрость, это непременно должно проявиться в вас. Вы самим своим присутствием зажигаете нечто в соприкасающихся с вами людях. Если вы нудны и серы, то к вашей истине никто не будет прислушиваться. Зачем? Такая истина не изменила вас, не преобразила вас, что в ней толку.
Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 09:49
служение ложным богам? первое что пришло на ум - шахиды, взрывающие себя вместе с мирными гражданами.
Я не о таких случаях. А, например, о пожертвовании всего, что у тебя есть, тем, кому это нужно. Да и просто пожертвованиях, прямых, очевидных, когда, например, помогают человеку, у которого случилось несчастье.
Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 09:49
"Не судите, да не судимы будете; ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить"
Это не касается вопроса, о котором я говорил, на мой взгляд.
Цитата: Awwal12 от июня 28, 2016, 09:52
Но при этом именно православная вера - основной, прямой и самый верный путь к спасению, а также единственный, достойный упоминания
Совершенно не понимаю, на основании чего это можно утверждать на 100%, а, следовательно, следовать (прошу прощения за тавтологию) именно этому.
Цитата: TestamentumTartarum от июня 28, 2016, 10:48
С ППШ по АКШ ;D
Вы о чем?
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 10:59
То есть если вы что-то поняли в себе и в жизни, приобрели мудрость, это непременно должно проявиться в вас. Вы самим своим присутствием зажигаете нечто в соприкасающихся с вами людях. Если вы нудны и серы, то к вашей истине никто не будет прислушиваться. Зачем? Такая истина не изменила вас, не преобразила вас, что в ней толку.
Не соглашусь. Человека познание истины могло изменить и улучшить его жизнь, но это не значит, что он обязательно при этом будет харизматичным и будет зажигать что-то в других или многих людях. Это зависит от самого человека и от того, каким путем он идет к истине.
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 09:28
Меня тут волнует не вариант "вера без дел мертва", а обратный ему "дела без веры мертвы". Ну или примерно так.
Для Бога же нет проблемы в том, чтобы накормить голодных, уничтожить болезни и проч. и проч.
т.е эти действия сами по себе не имеют ценности, имеет ценность любовь, проявленная в этих действиях.
Стало быть,
не имеют большой ценности для Бога добрые дела, совершенные не по действию абсолютной любви, а по конкретной причине:
- Для снижения налогов.
- Чтобы ко мне прочие люди относились подобным образом, социальный договор такой
- Чтобы потешить собственное тщеславие, приятно чувствовать себя хорошим
- Потому что мама в детстве научила, что это хорошо
- Потому что пропагандой мозги промыты.
- Потому что так принято, все делают и я делаю.
- Потому что животные инстинкты требуют защищать своих (детей, например).
- Потому что у меня эмпатия сильная, не могу смотреть на страдания других, физически ощущаю их боль.
ну и т.д. и т.п.
........
Для меня открытый вопрос, возможна ли вообще абсолютная любовь к ближнему вне религиозного сознания, или всякий раз можно отыскать причину, вроде тех, что я написал выше?
И раз уж мы об Ошо, вот этот кусок у него мне понравился:
Цитировать
Только мистики знают любовь. Кроме мистиков, нет категории человеческих существ, которые переживали бы любовь. Любовь – это абсолютная монополия мистиков. Если ты хочешь узнать любовь, тебе придется войти в мир мистика.
То было Анне.
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 10:50
Стоит мне начать говорить об Ошо, вы и слетаетесь. И я заранее знаю, что вы можете сказать. Принизить тем или иным образом Ошо и возвысить собственное эго - как упустить такую возможность?
скажите, пожалуйста, что я думаю в ответ на эту цитату? если я столь предсказуема :)
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 11:13
Я не о таких случаях. А, например, о пожертвовании всего, что у тебя есть, тем, кому это нужно. Да и просто пожертвованиях, прямых, очевидных, когда, например, помогают человеку, у которого случилось несчастье.
разные варианты возможны - от "боюсь осуждения" и "так принято", до ожидания последующей большей выгоды. это если из "негативных" скажем так мотивов.
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 11:13
Это не касается вопроса, о котором я говорил, на мой взгляд.
а какого вопроса тогда это касается?
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 08:52
Цитировать
Почему так происходит, что люди, которые в одиночестве счастливы, имеют больше шансов устанавливать хорошие взаимоотношения с другими?
Тут у меня нет оснований соглашаться или отрицать. И близко не хватает знаний. И даже не знаю, кто способен это проверить в полной мере, не проведя масштабное исследование. Понятно, что определенная логика в таком предположении есть. Она состоит в том, что человек, который счастлив в одиночестве, менее подвержен зависимости от других людей, менее склонен привыкать к определенному их образу и болезненно (в том числе с обвинениями и требованиями) переживать изменения в тех, кто ему более-менее близок, легче принимает перемены в них или их уход из своей жизни. А это, в свою очередь, упрощает строительство отношений. Так что логика есть. Но верный ли из нее сделан вывод? Я не знаю. И, кстати, если человек счастлив в одиночестве, это, возможно, еще не означает, что ему легче принимать перемены в тех, к кому он привязался, наверное. Но тоже не уверен... Мечтатель, Вы согласны с этим тезисом? Если да, то почему?
Человек, для которого уединение комфортно, менее психологически зависит от других людей. Он не испытывает рабской зависимости от подтверждения собственного существования другими и может выбирать, когда ему стоит выходить на контакт, а когда нет.
И стоит понять одну важную вещь: мир - это зеркало. Выходя в мир, мы сталкиваемся с тем, что у нас внутри. Агрессивный человек видит в других агрессию, сексуально озабоченный - сексуальность, и т. д. И если вы в уединении развили в себе способность любить (просто любить, не что-то или кого-то конкретно) и радоваться существованию, то и в мире вы прежде всего будете искать любовь, красоту и радость. Вы можете просто улыбнуться незнакомому ребёнку, можете накормить бездомного кота, можете подойти к дереву и с любовью прикоснуться к нему, постоять под его кроной... Многие люди не смогут вас понять, потому что постоянно живут под тяжестью амбиций и проблем. Только свободный человек может быть открыт. И в этой открытости основное условие для дружественности по отношению к другим. Тогда вы раскрываете себя другому человеку не для того чтобы его каким-либо образом эксплуатировать, а потому, что вам есть чем поделиться, вас переполняет нечто, как вода дождевую тучу.
Цитата: Flos от июня 28, 2016, 11:20
И раз уж мы об Ошо, вот этот кусок у него мне понравился:
Цитировать
Только мистики знают любовь. Кроме мистиков, нет категории человеческих существ, которые переживали бы любовь. Любовь – это абсолютная монополия мистиков. Если ты хочешь узнать любовь, тебе придется войти в мир мистика.
:down:
Опыт говорит, что это абсолютно не так. Мистикой и прочим воображением можно лишь приукрасить себе свою историю любви. Вот только вопрос - любите ли вы на самом деле человека, а может лишь надуманный образ его !? Или вообще, может вы любите только те переживания - любовные, мистические, поэтические, что живут в вас !?
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 11:24
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 08:52
Цитировать
Почему так происходит, что люди, которые в одиночестве счастливы, имеют больше шансов устанавливать хорошие взаимоотношения с другими?
Тут у меня нет оснований соглашаться или отрицать. И близко не хватает знаний. И даже не знаю, кто способен это проверить в полной мере, не проведя масштабное исследование. Понятно, что определенная логика в таком предположении есть. Она состоит в том, что человек, который счастлив в одиночестве, менее подвержен зависимости от других людей, менее склонен привыкать к определенному их образу и болезненно (в том числе с обвинениями и требованиями) переживать изменения в тех, кто ему более-менее близок, легче принимает перемены в них или их уход из своей жизни. А это, в свою очередь, упрощает строительство отношений. Так что логика есть. Но верный ли из нее сделан вывод? Я не знаю. И, кстати, если человек счастлив в одиночестве, это, возможно, еще не означает, что ему легче принимать перемены в тех, к кому он привязался, наверное. Но тоже не уверен... Мечтатель, Вы согласны с этим тезисом? Если да, то почему?
Человек, для которого уединение комфортно, менее психологически зависит от других людей. Он не испытывает рабской зависимости от подтверждения собственного существования другими и может выбирать, когда ему стоит выходить на контакт, а когда нет.
И стоит понять одну важную вещь: мир - это зеркало. Выходя в мир, мы сталкиваемся с тем, что у нас внутри. Агрессивный человек видит в других агрессию, сексуально озабоченный - сексуальность, и т. д. И если вы в уединении развили в себе способность любить (просто любить, не что-то или кого-то конкретно) и радоваться существованию, то и в мире вы прежде всего будете искать любовь, красоту и радость. Вы можете просто улыбнуться незнакомому ребёнку, можете накормить бездомного кота, можете подойти к дереву и с любовью прикоснуться к нему, постоять под его кроной... Многие люди не смогут вас понять, потому что постоянно живут под тяжестью амбиций и проблем. Только свободный человек может быть открыт. И в этой открытости основное условие для дружественности по отношению к другим. Тогда вы раскрываете себя другому человеку не для того чтобы его каким-либо образом эксплуатировать, а потому, что вам есть чем поделиться, вас переполняет нечто, как вода дождевую тучу.
А здесь частию согласен ;up:
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 10:50
Стоит мне начать говорить об Ошо, вы и слетаетесь. И я заранее знаю, что вы можете сказать. Принизить тем или иным образом Ошо и возвысить собственное эго - как упустить такую возможность?
Ну вот о чём и речь. Я вообще (по прошлым темам) Ошо больше хвалил, чем ругал. Но Аня метко сформулировала то, что мне в нём не нравится, и я подхватил. У нас считается уместным критиковать всех, не делая исключений ни для великих пророков (даже праотцов, Моисея, Давида), ни для крупнейших духовных лидеров современности. Несмотря на совершенно несопоставимый уровень, я вполне могу сказать, что то-то и то-то во взглядах, к примеру, любавичского ребе мне не подходит (не моя линия). А уж тем более я могу сказать подобное об Ошо.
В твоём же восприятии эта критика трансформировалась в хрен знает что :uzhos:
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 10:59
Я долго подыскивал подходящее для случая с Ошо слово и остановился на "харизме", но и это слово не совсем подходит.
Да, у меня была мысль, что ты не о том, что обычно называют харизмой.
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 10:59
То есть если вы что-то поняли в себе и в жизни, приобрели мудрость, это непременно должно проявиться в вас. Вы самим своим присутствием зажигаете нечто в соприкасающихся с вами людях.
Понимаю. Хорошо знакомо.
Цитата: TestamentumTartarum от июня 28, 2016, 11:26
Мистикой и прочим воображением
Ну, мы, видимо, разные вещи понимаем под словом "мистика"...
Цитата: Flos от июня 28, 2016, 11:29
Цитата: TestamentumTartarum от июня 28, 2016, 11:26
Мистикой и прочим воображением
Ну, мы, видимо, разные вещи понимаем под словом "мистика"...
Если вы под мистикой понимаете - соединение судьб, красную нить и тп., то скорее всего об одном :pop:
Цитата: mnashe от июня 28, 2016, 11:28
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 10:50
Стоит мне начать говорить об Ошо, вы и слетаетесь. И я заранее знаю, что вы можете сказать. Принизить тем или иным образом Ошо и возвысить собственное эго - как упустить такую возможность?
Ну вот о чём и речь. Я вообще (по прошлым темам) Ошо больше хвалил, чем ругал. Но Аня метко сформулировала то, что мне в нём не нравится, и я подхватил. У нас считается уместным критиковать всех, не делая исключений ни для великих пророков (даже праотцов, Моисея, Давида), ни для крупнейших духовных лидеров современности. Несмотря на совершенно несопоставимый уровень, я вполне могу сказать, что то-то и то-то во взглядах, к примеру, любавичского ребе мне не подходит (не моя линия). А уж тем более я могу сказать подобное об Ошо.
В твоём же восприятии эта критика трансформировалась в хрен знает что :uzhos:
Устал я от критики, поэтому не церемонюсь в выражениях. Когда
очередной раз было свысока сказано об Ошо для подростков и т. п., меня и понесло.
Цитата: TestamentumTartarum от июня 28, 2016, 11:32
Если вы под мистикой понимаете - соединение судьб, красную нить и тп.
:what:
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 11:13
Цитата: Mechtatel от То есть если вы что-то поняли в себе и в жизни, приобрели мудрость, это непременно должно проявиться в вас. Вы самим своим присутствием зажигаете нечто в соприкасающихся с вами людях. Если вы нудны и серы, то к вашей истине никто не будет прислушиваться. Зачем? Такая истина не изменила вас, не преобразила вас, что в ней толку.
Не соглашусь. Человека познание истины могло изменить и улучшить его жизнь, но это не значит, что он обязательно при этом будет харизматичным и будет зажигать что-то в других или многих людях. Это зависит от самого человека и от того, каким путем он идет к истине.
Харизматичнее (в обычном смысле) он от этого не станет. Обычная харизма вообще никак не связана ни с моралью, ни с истиной.
Но когда человек прилепляется к Богу и становится Его проявлением в мире, — это очень заметно. Заметно, естественно, тем, кто сам в той или иной мере ищет Бога. Контакт с таким человеком вызывает у них трепет (струна вошла в резонанс) и усиливает любовь к Богу.
Про Ошо в этом плане ничего не могу сказать. Я не только его самого не видел, но даже и видеозаписей. На фотографиях особо большого света не видел (такого, чтобы можно было сравнить, к примеру, с Шри Ауробиндо; с некоторыми светлыми людьми, которых я встречал вживую, сравнить, пожалуй, можно). Короче, надо поискать видео... :-\
Цитата: TestamentumTartarum от июня 28, 2016, 11:32
Если вы под мистикой понимаете - соединение судьб, красную нить и тп., то скорее всего об одном
Нет, я не о том. У суфиев, например, могучая мистическая школа любви... Речь о любви к Богу, в первую очередь. Любовь к человеку возникает как следствие любви к Богу. Причем любовь к Богу взаимная, такая, что крышу сносит... Ну, или "преображает человека", как хотите...
Истинная, абсолютная любовь. Так пишут, по крайней мере... :umnik:
Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 11:35
Цитата: TestamentumTartarum от июня 28, 2016, 11:32
Если вы под мистикой понимаете - соединение судьб, красную нить и тп.
:what:
Да, давайте лучше про АКШ - научился произносить его так:
[ ˈ ʔɒqəʃə ]
Цитата: Flos от июня 28, 2016, 11:40
Цитата: TestamentumTartarum от июня 28, 2016, 11:32
Если вы под мистикой понимаете - соединение судьб, красную нить и тп., то скорее всего об одном
Нет, я не о том. У суфиев, например, могучая мистическая школа любви... Речь о любви к Богу, в первую очередь. Любовь к человеку возникает как следствие любви к Богу. Причем любовь к Богу взаимная, такая, что крышу сносит... Истинная, абсолютная любовь. Так пишут, по крайней мере... :umnik:
А ещё у суфиеф гашиш в ходу, и прочие способы изменения сознания ( танец дервишей ) - много чего может причудится... :negozhe:
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 11:33
Устал я от критики, поэтому не церемонюсь в выражениях. Когда очередной раз было свысока сказано об Ошо для подростков и т. п., меня и понесло.
Тут проблема не в выражениях, а в самом восприятии. Выражения нормальные (нет оскорблений и прочих нарушений правил), но ты действительно сказал то, что думаешь. И вот это твоё восприятие совершенно неадекватно — как эгоцентрическим видением ситуации (что слетелись
на тебя, что
слетелись, и т.д.), так и напрочь ошибочным пониманием мотивов (адепты разных религий, возвысить собственное эго).
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 11:13
Совершенно не понимаю, на основании чего это можно утверждать на 100%, а, следовательно, следовать
На основании слов Христа и апостолов. :yes:
Цитата: TestamentumTartarum от июня 28, 2016, 11:44
А ещё у суфиеф гашиш в ходу, и прочие способы изменения сознания ( танец дервишей ) - много чего может причудится... :negozhe:
Не может быть в этом дело. У исихастов, например, есть очень похожие описания.
Не пьют, не курят, трезвенники и постники ...
Цитата: TestamentumTartarum от июня 28, 2016, 11:44
много чего может причудится
Не знаю, насколько оно там в ходу (сомневаюсь, что существенные масштабы), но разница между действием наркотика и любовью очень хорошо видна. Кому знакома любовь (пусть и не на таком уровне), — ни за что не спутает.
Ща TestamentumTartarum скажет, что слетелись на него со своей мистикой ;D
Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 11:22
а какого вопроса тогда это касается?
Вопроса о том, что не стоит судить других :) А я говорил о добродетельных поступках и вере.
Цитата: Flos от июня 28, 2016, 11:17
Для Бога же нет проблемы в том, чтобы накормить голодных, уничтожить болезни и проч. и проч.
т.е эти действия сами по себе не имеют ценности, имеет ценность любовь, проявленная в этих действиях.
Стало быть, не имеют большой ценности для Бога добрые дела, совершенные не по действию абсолютной любви, а по конкретной причине:
- Для снижения налогов.
- Чтобы ко мне прочие люди относились подобным образом, социальный договор такой
- Чтобы потешить собственное тщеславие, приятно чувствовать себя хорошим
- Потому что мама в детстве научила, что это хорошо
- Потому что пропагандой мозги промыты.
- Потому что так принято, все делают и я делаю.
- Потому что животные инстинкты требуют защищать своих (детей, например).
- Потому что у меня эмпатия сильная, не могу смотреть на страдания других, физически ощущаю их боль.
ну и т.д. и т.п.
........
Для меня открытый вопрос, возможна ли вообще абсолютная любовь к ближнему вне религиозного сознания, или всякий раз можно отыскать причину, вроде тех, что я написал выше?
Тогда предположу, что даже 1% людей в мире практически никогда не совершает добродетельных поступков, исходя из абсолютной любви. И в таком случае более 95% людей (если не около 100%) по своей природе обречены практически никогда не совершить по-настоящему добродетельного поступка.
Да, и то, что нечто не является проблемой для Бога, ни о чем не говорит. Для Него не проблемой было создать мир, где 100% людей совершают все действия по абсолютной любви, как и не проблема сделать людей такими сейчас. Если мы будем исходить из того, что для Бога не является проблемой, то вообще ни о чем рассуждать будет невозможно, на мой взгляд.
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 11:24
Человек, для которого уединение комфортно, менее психологически зависит от других людей. Он не испытывает рабской зависимости от подтверждения собственного существования другими и может выбирать, когда ему стоит выходить на контакт, а когда нет.
И стоит понять одну важную вещь: мир - это зеркало. Выходя в мир, мы сталкиваемся с тем, что у нас внутри. Агрессивный человек видит в других агрессию, сексуально озабоченный - сексуальность, и т. д. И если вы в уединении развили в себе способность любить (просто любить, не что-то или кого-то конкретно) и радоваться существованию, то и в мире вы прежде всего будете искать любовь, красоту и радость. Вы можете просто улыбнуться незнакомому ребёнку, можете накормить бездомного кота, можете подойти к дереву и с любовью прикоснуться к нему, постоять под его кроной... Многие люди не смогут вас понять, потому что постоянно живут под тяжестью амбиций и проблем. Только свободный человек может быть открыт. И в этой открытости основное условие для дружественности по отношению к другим. Тогда вы раскрываете себя другому человеку не для того чтобы его каким-либо образом эксплуатировать, а потому, что вам есть чем поделиться, вас переполняет нечто, как вода дождевую тучу.
Да, тут много рационального, я согласен. Если человек не впадает в зависимость от других людей, то ему легче строить с ними отношения, конечно. Правда, возникает вопрос: сможет ли этот человек дать нужное тем, для кого важно, чтобы он тонул в них, становился неразрывно с ними связан? И еще вопрос. Если человек может быть счастливым в уединении, делает ли это его свободным от возможной зависимости от других людей?
Цитата: Awwal12 от июня 28, 2016, 11:47
На основании слов Христа и апостолов.
А откуда я могу точно знать, что слова Христа донесены до меня верно? Тут как раз случай, когда поводов для сомнений хватает. Причин же доверять всему, что говорили и писали апостолы, совсем не видно.
Что касается вопроса о том, познает ли любовь кто-то, кроме мистиков, то ничего сказать не могу. Речь ведь идет об "истинной любви", а чтобы рассуждать о ней, ее надо познать (если она существует). Я, видимо, ее не познал и вообще не очень представляю себе, что это такое. Во всяком случае, моя любовь в тех или иных формах, как я понимаю, "истинной любви" не соответствует. А определения конкретного нет (и его, возможно, просто не может быть).
Цитата: mnashe от июня 28, 2016, 11:49
Не знаю, насколько оно там в ходу (сомневаюсь, что существенные масштабы), но разница между действием наркотика и любовью очень хорошо видна. Кому знакома любовь (пусть и не на таком уровне), — ни за что не спутает.
Не пробовал сильных наркотиков (а из тех, что пробовал, только те, что содержаться в кофе, чае, продуктах питания и напитках, а также пара выкуренных папирос), потому сравнить не могу :)
Awwal12Выходит, Мнаше давным-давно идет ложным путем, значительно снизив свои шансы на спасения? Учитывая, что он все больше углубляется в иудаизм, а единственный по-настоящему верный (или наиболее предпочтительный) путь - это православие.
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 11:44
видео
Спасибо.
Смотреть приятно. Учителей
такого уровня (говорю только о своём восприятии) я не встречаю часто. Но всё же встречал в своей жизни немало. И больший уровень встречал.
Такого мощного действия, как видеозаписи Матери Терезы (и даже фотографии некоторых духовных учителей разных религий, некоторые библейские стихи и даже некоторые песни), это видео на меня не произвело. Действие есть («смотреть приятно»), но оно внешнее. Нет мощного глубинного трепета.
(Если что, это не фильтр — во-первых, такие вещи я фильтровать не умею, во-вторых, к Ошо отношусь положительно; критика у меня, как я уже сказал, никак не означает негативного отношения).
Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 11:46
Цитата: TestamentumTartarum от июня 28, 2016, 11:42
[ ˈ ʔɒqəʃə ]
там кнаклаут в начале?
Он самый, без него не звучит, как аббревиатура (звучит как слово
акышы с непонятным значением )
-------------
Насчет мистического, религиозного опыта...
Ощушения трактуются из контекста: если бы человек сидел за писчим столом и его нечаянно задел паук, спустившийся с потолка, а затем поднявшийся, и этот человек видел тень паука на стенке - он быть так и подумал "паук", если бы он боялся пауков - в добавок к этому почувствовал бы мурашки по коже. Но, если бы этот же человек долгое время изучал всякую информацию о духах и прочем, если бы жил этой информацией, и в этот раз читал книгу (то есть тени паука не мог бы видеть), то он скорее всего подумал бы о поисутствии потустороннего :pop:
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 11:53
Тогда предположу, что даже 1% людей в мире практически никогда не совершает добродетельных поступков, исходя из абсолютной любви. И в таком случае более 95% людей (если не около 100%) по своей природе обречены практически никогда не совершить по-настоящему добродетельного поступка.
Я сам-то человек недобродетельный, поэтому и о других тоже плохо думаю. :smoke:
Ведь даже Макарий Великий, крутейший монах и подвижник молился так:
"Боже, очисти меня, грешного, так как я никогда не делал доброго пред Тобою..."
Но теоретически, есть проторенный путь, есть такая штука как Благодать Святого Духа.
Молишься - получаешь - добродетельствуешь.
А иначе говорят, никак. Потому что человек - существо с поврежденной природой.
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 11:53
Вопроса о том, что не стоит судить других :) А я говорил о добродетельных поступках и вере.
так речь же как раз и идет о том, что не стоит судить других. мы же о чем говорили:
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 09:34
Речь идет исключительно о том, что я регулярно встречал позицию христиан из разных направлений, согласно которой необходимо обязательно верить в Бога, и без этой веры человек в любом случае не попадет в рай. Вот это я не могу принять.
так вот. кто попадет в рай, а кто нет - решать Богу.
Мы не должны говорить другим, что "вот, ты не веришь в бога, будешь гореть в аду". это и есть
осуждение.
Как говорил тот же Павел (я сегодня просто сыплю цитатами :) ) "Внешних же судит Бог".
Цитата: Flos от июня 28, 2016, 11:47
Цитата: TestamentumTartarum от июня 28, 2016, 11:44
А ещё у суфиеф гашиш в ходу, и прочие способы изменения сознания ( танец дервишей ) - много чего может причудится... :negozhe:
Не может быть в этом дело. У исихастов, например, есть очень похожие описания.
Не пьют, не курят, трезвенники и постники ...
Постники...Раз. Может еще в чем-то ограничивают себя (то есть мозг чего-то полезного недополучает)
Цитата: Flos от июня 28, 2016, 12:01
Но теоретически, есть проторенный путь, есть такая штука как благодать Святого Духа.
Молишься - получаешь - добродетельствуешь.
Судя по всему, или что-то делают неправильно, или это работает далеко не всегда.
Цитата: Flos от июня 28, 2016, 12:01
А иначе говорят, никак. Потому что человек - существо поврежденной природой.
И опять непонятно, зачем Бог, заранее зная, что так будет, создал существо, которое повреждено природой и тем самым обрекается на большую вероятность попасть в ад. Хотя, разумеется, на это можно ответить, что нам просто не дано понять этот момент, и это нормальный ответ. Но тогда, видимо, нормально и то, что меня мучит этот вопрос. Хотя это можно назвать ошибкой и искажением восприятия. И тут тоже нельзя твердо возражать. Это действительно может быть так. Как и вообще все, что я чувствую и думаю.
Цитата: TestamentumTartarum от июня 28, 2016, 12:00
Но, если бы этот же человек долгое время изучал всякую информацию о духах и прочем, если бы жил этой информацией, и в этот раз читал книгу (то есть тени паука не мог бы видеть), то он скорее всего подумал бы о поисутствии потустороннего :pop:
:no: слишком примитивная трактовка, имхо.
Цитата: Flos от июня 28, 2016, 11:20
И раз уж мы об Ошо, вот этот кусок у него мне понравился:
ЦитироватьТолько мистики знают любовь. Кроме мистиков, нет категории человеческих существ, которые переживали бы любовь. Любовь – это абсолютная монополия мистиков. Если ты хочешь узнать любовь, тебе придется войти в мир мистика.
Ух ты. Мне тоже понравилось.
Скажем, так: если человек хоть немного познал любовь — он уже на соответствующем уровне стал (или был и раньше) мистиком. И дальнейшее развитие этой любви возможно только вместе с мистикой.
Цитата: mnashe от июня 28, 2016, 11:45
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 11:33
Устал я от критики, поэтому не церемонюсь в выражениях. Когда очередной раз было свысока сказано об Ошо для подростков и т. п., меня и понесло.
Тут проблема не в выражениях, а в самом восприятии. Выражения нормальные (нет оскорблений и прочих нарушений правил), но ты действительно сказал то, что думаешь. И вот это твоё восприятие совершенно неадекватно — как эгоцентрическим видением ситуации (что слетелись на тебя, что слетелись, и т.д.), так и напрочь ошибочным пониманием мотивов (адепты разных религий, возвысить собственное эго).
Поскольку учение Ошо представляю здесь пока только я, во всяком случае никто больше об этом не говорит, то в некотором смысле слетелись на меня, ведь мною, а не, к примеру, ФромОдессой, поднимается эта тема.
Об эгоистических мотивах я имею мнение, но не стоит об этом, бесперспективно.
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 12:04
Судя по всему, или что-то делают неправильно, или это работает далеко не всегда.
да, делать что-то неправильно немудрено. сложно как раз сделать все правильно :(
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 12:04
Но тогда, видимо, нормально и то, что меня мучит этот вопрос.
для меня ответом на этот вопрос была свобода воли. если бы Бог хотел создать роботов, то была бы тишь да гладь, а он создал себе "соработника", человек может стать "подобием". из-за этого и весь сыр-бор.
Цитата: TestamentumTartarum от июня 28, 2016, 12:00
Насчет мистического, религиозного опыта...
Ощушения трактуются из контекста: если бы человек сидел за писчим столом и его нечаянно задел паук, спустившийся с потолка, а затем поднявшийся, и этот человек видел тень паука на стенке - он быть так и подумал "паук", если бы он боялся пауков - в добавок к этому почувствовал бы мурашки по коже. Но, если бы этот же человек долгое время изучал всякую информацию о духах и прочем, если бы жил этой информацией, и в этот раз читал книгу (то есть тени паука не мог бы видеть), то он скорее всего подумал бы о присутствии потустороннего :pop:
Мы в основном не о таком опыте говорим.
Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 12:04
Цитата: TestamentumTartarum от июня 28, 2016, 12:00
Но, если бы этот же человек долгое время изучал всякую информацию о духах и прочем, если бы жил этой информацией, и в этот раз читал книгу (то есть тени паука не мог бы видеть), то он скорее всего подумал бы о поисутствии потустороннего :pop:
:no: слишком примитивная трактовка, имхо.
А не множьте сущности.
Помню, когда компьютеоы начали уменьшатся в размерах - первое, что мне пришло на ум, так ограниченная функциональность. На что, мне ответили - маленькое не значит хуже, тут лучше скомпановано всё - значит функциональне и быстрее сигналы передаются из блока в блок.
Чем разветвленнее система, тем больше трактовок о том, что в её центре.
Не множьте сущности.
Цитата: TestamentumTartarum от июня 28, 2016, 12:02
Постники...Раз. Может еще в чем-то ограничивают себя (то есть мозг чего-то полезного недополучает)
Да там вообще очень хитрая и непростая технология.
Но вульгарные материалисты уже все исследовали. Есть такой автор Дик Свааб, хорошую книжку написал. Он, в частности, определил, что во время молитвы мозг работает особенным образом.
Без привязки к "веществам" или к посту.
Чистая психология. Или богообщение, выбирайте, что Вам ближе.
Цитата: mnashe от июня 28, 2016, 10:31
В основе ислама, как и христианства, — настоящий Бог
Ну так и проблема, с христианской точки зрения, не в Аллахе, а в исламе...
Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 12:01
Мы не должны говорить другим, что "вот, ты не веришь в бога, будешь гореть в аду". это и есть осуждение.
Это еще и умаление Бога с влезанием в его дела, грубо говоря.
Цитата: TestamentumTartarum от июня 28, 2016, 12:10
А не множьте сущности.
да дело не в том, чтобы множить или не множить. но такие явления - это процентов 10 может у экзальтированных особ случаются.
если сделать вывод на основании ложных допущении (что это всегда так) - то вывод будет неверным.
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 12:04
Судя по всему, или что-то делают неправильно, или это работает далеко не всегда.
Конечно. Это очень сложно все.
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 12:04
И опять непонятно, зачем Бог, заранее зная, что так будет, создал существо, которое повреждено природой
Существо было создано
идеальным. Но потом само повредилось, по глупости...
Цитата: Flos от июня 28, 2016, 12:14
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 12:04
И опять непонятно, зачем Бог, заранее зная, что так будет, создал существо, которое повреждено природой
Существо было создано идеальным. Но потом само повредилось, по глупости...
Идеальное. И глупое. Молчу, молчу...
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 12:16
Идеальное. И глупое. Молчу, молчу...
Неопытное.
Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 12:07
для меня ответом на этот вопрос была свобода воли. если бы Бог хотел создать роботов, то была бы тишь да гладь, а он создал себе "соработника", человек может стать "подобием". из-за этого и весь сыр-бор.
Но Бог, по идее, еще создавая мир, должен был знать, как пойдет развитие этих существ. Да и есть ли свобода воли при всезнании и всемогуществе Бога? На этот вопрос точного ответа нет.
Цитата: Flos от июня 28, 2016, 12:14
Существо было создано идеальным. Но потом само повредилось, по глупости....
Оно было создано таким, что могло повредиться по глупости. Значит, либо неидеальным, либо это - часть идеала.
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 12:19
Оно было создано таким, что могло повредить по глупости. Значит, либо неидеальным, либо это - часть идеала.
Нет, часть
идеала — это
возможность совершать ошибки.
... и их исправлять...
Задумка такая была...
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 12:19
Но Бог, по идее, еще создавая мир, должен был знать, как пойдет развитие этих существ.
знал. по-вашему, из-за этого должен был ограничить свободу воли?
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 12:19
Да и есть ли свобода воли при всезнании и всемогуществе Бога?
в христианстве считается, что есть
Цитата: Flos от июня 28, 2016, 12:21
Нет, часть идеала - это возможность совершать ошибки.
... и их исправлять...
Тогда что именно повредилось? Ведь изначально человек был идеальным, то есть, мог допускать ошибки. Допустил.
Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 12:21
знал. и поэтому предусмотрел "обходные пути" - т.е. спасение и таки финальное обожение человека.
Но Он должен был знать и то, что достаточно большая часть людей окажется неготовой к спасению, а потом созданием мира обрек их на ад.
Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 12:21
в христианстве считается, что есть
Как Вы сами отметили, в христианстве есть разные взгляды. А это уже дает повод сомневаться в чем-то, что христианство утверждает. Тем более, оно это утверждает, но в полной мере не объясняет. На мой взгляд. Хотя Авваль этот момент как-то подробно объяснял. Хотел бы попросить его и сейчас высказать по сему поводу.
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 12:24
Но Он должен был знать и то, что достаточно большая часть людей окажется неготовой к спасению, а потом созданием мира обрек их на ад.
то есть не нужно было создавать мир?
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 12:24
Как Вы сами отметили, в христианстве есть разные взгляды. А это уже дает повод сомневаться в чем-то, что христианство утверждает.
нет, в данном-то вопросе практически консенсус.
Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 12:21
знал. по-вашему, из-за этого должен был ограничить свободу воли?
Я не знаю. Тут возникает вопрос о том, какие вообще цели у Бога, а я этого знать не могу. Хотя и хочу, не скрою. Это, возможно, плохо, быть может, невозможно узнать (вполне вероятно), но это желание есть, а я лучше буду говорить искренне.
Так вот. Цели непонятны. Если создается мир, в котором дарована свобода воли и известно, что часть созданий этой свободой воспользуется неправильно, то тем самым эти создания обрекаются на погибель самим создателем...
И, кстати, вернемся к свободе воли. Значит, Бог до конца не знает, какое решение примет тот или иной человек?
Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 12:26
то есть не нужно было создавать мир?
По сути, я ответил выше. Я не знаю. Это такой уровень мышления и возможностей, который просто не сопоставим с моим. Да, по христианской идее я подобие Бога, но все же прихожу к выводу, что Его мышление и мое абсолютно разных уровней и типов, а потому я не могу себе представить, что нужно было или нет. Да и сами понятия "нужно" и "не нужно" - это уже порождения нашего мира, а Бог рассуждал и принимал решения о создании самого этого мира в абсолютно другой системе координат.
Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 12:26
нет, в данном-то вопросе практически консенсус.
Но в других его нет. Да и мало ли какие консенсусы были в христианстве по ходу истории. Плюс, на мой взгляд, отсутствие обоснования, а только постулирование.
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 12:22
Тогда что именно повредилось? Ведь изначально человек был идеальным, то есть, мог допускать ошибки. Допустил.
Много всего. Вся природа. Например, изначально человек задуман бессмертным.
Или еще — постоянного богообщения не стало...,
.. добродетели исказились и превратились в пороки...
Цитата: Flos от июня 28, 2016, 12:29
Много всего. Вся природа. Например, изначально человек задуман бессмертным.
Или еще - постоянного богообщения не стало...,
.. добродетели исказились и превратились в пороки...
Значит, это часть идеала. Потому что ко всему этому привело то, что было в человеке заложено. Не было бы заложено, не случилось бы.
Цитата: Flos от июня 28, 2016, 12:11
Цитата: TestamentumTartarum от июня 28, 2016, 12:02
Постники... Раз. Может еще в чем-то ограничивают себя (то есть мозг чего-то полезного недополучает)
Да там вообще очень хитрая и непростая технология.
Но вульгарные материалисты уже все исследовали. Есть такой автор Дик Свааб, хорошую книжку написал. Он, в частности, определил, что во время молитвы мозг работает особенным образом.
Без привязки к "веществам" или к посту.
Чистая психология. Или богообщение, выбирайте, что Вам ближе.
Размеренная молитва на любом языке звучит с определенной частотой, мозг входит в трансовое состояние от однообразного ритма. Суть - состояние полудрёма, не помню какие именно мозговые волны преобладают.
Более того - в мозгу есть вроде бы отдел отвечающий за ощущение присутствия потустороннего, высшего, переживания мистического и религиозного опыта. И оно тем больше, чем больше у мозга депривированных сигналов (минимум в трансе, максимум в момент смерти).
Не знаю почему имеет место быть такой факт, но скорее всего как ответ эволюции на осознавание человеком своей смертности.
Не множьте сущности.
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 11:53
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 11:24
Человек, для которого уединение комфортно, менее психологически зависит от других людей. Он не испытывает рабской зависимости от подтверждения собственного существования другими и может выбирать, когда ему стоит выходить на контакт, а когда нет.
И стоит понять одну важную вещь: мир - это зеркало. Выходя в мир, мы сталкиваемся с тем, что у нас внутри. Агрессивный человек видит в других агрессию, сексуально озабоченный - сексуальность, и т. д. И если вы в уединении развили в себе способность любить (просто любить, не что-то или кого-то конкретно) и радоваться существованию, то и в мире вы прежде всего будете искать любовь, красоту и радость. Вы можете просто улыбнуться незнакомому ребёнку, можете накормить бездомного кота, можете подойти к дереву и с любовью прикоснуться к нему, постоять под его кроной... Многие люди не смогут вас понять, потому что постоянно живут под тяжестью амбиций и проблем. Только свободный человек может быть открыт. И в этой открытости основное условие для дружественности по отношению к другим. Тогда вы раскрываете себя другому человеку не для того чтобы его каким-либо образом эксплуатировать, а потому, что вам есть чем поделиться, вас переполняет нечто, как вода дождевую тучу.
Да, тут много рационального, я согласен. Если человек не впадает в зависимость от других людей, то ему легче строить с ними отношения, конечно. Правда, возникает вопрос: сможет ли этот человек дать нужное тем, для кого важно, чтобы он тонул в них, становился неразрывно с ними связан? И еще вопрос. Если человек может быть счастливым в уединении, делает ли это его свободным от возможной зависимости от других людей?
1) Что в людях хочет, чтобы другой в них тонул и был неразрывно связан? Эго, которое есть причина всех психологических страданий и конфликтов. Вы хотите привязать к себе другого человека, чтобы эксплуатировать его, управлять им. Если вы реально любите кого-то, а не скрывает под именем любви нечто иное, то вы никогда не захотите порабощать. Любовь даёт свободу и уважает, а не обращает в рабство.
2) Материально все мы зависим от других людей - от родственников, знакомых, государственной системы и т. д. Любящий уединение человек более психологически свободен от других, но жизнь, как известно, полна неожиданностей. Например, нельзя исключать, что неожиданно выскочит из-за угла новая влюблённость и поразит в сердце:)
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 12:26
Тут возникает вопрос о том, какие вообще цели у Бога, а я этого знать не могу. Хотя и хочу, не скрою
все хотят :yes:
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 12:26
Если создается мир, в котором дарована свобода воли и известно, что часть созданий этой свободой воспользуется неправильно, то тем самым эти создания обрекаются на погибель самим создателем...
формально получается так. фактически же вы сами сказали, что это другой уровень возможностей и вообще мышления, если можно так выразиться.
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 12:26
И, кстати, вернемся к свободе воли. Значит, Бог до конца не знает, какое решение примет тот или иной человек?
постулируется всеведение. то есть знает. Авваль об этом уже писал вроде. у меня так же хорошо не получится.
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 12:29
Да, по христианской идее я подобие Бога, но все же прихожу к выводу, что его мышление мое абсолютно разных уровней и типов, а потому я не могу себе представить, что нужно было или нет.
я могу путать, но таки вроде бы по христианской идее вы - образ Бога, а подобием нужно как раз стать.
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 12:29
Плюс, на мой взгляд, отсутствие обоснования, а только постулирование.
может быть. не сильна в этих вопросах
Цитата: TestamentumTartarum от июня 28, 2016, 12:31
Более того - в мозгу есть вроде бы отдел отвечающий за ощущение присутствия потустороннего, высшего, переживания мистического и религиозного опыта. И оно тем больше, чем больше у мозга депривированных сигналов (минимум в трансе, максимум в момент смерти).
Не знаю почему имеет место быть такой факт, но скорее всего как ответ эволюции на осознавание человеком своей смертности.
кажется, я это где-то уже читала
P.S. Кстати, Милтон Эриксон считал, что любой транс целителен по своей сути :P
Цитата: TestamentumTartarum от июня 28, 2016, 12:31
Не знаю почему имеет место быть такой факт
Ну вот, Вы выбрали свое объяснение.
У меня другое.
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 12:32
1) Что в людях хочет, чтобы другой в них тонул и был неразрывно связан? Эго, которое есть причина всех психологических страданий и конфликтов. Вы хотите привязать к себе другого человека, чтобы эксплуатировать его, управлять им. Если вы реально любите кого-то, а не скрывает под именем любви нечто иное, то вы никогда не захотите порабощать. Любовь даёт свободу и уважает, а не обращает в рабство.
Желание, чтобы человек тонул, не означает желания его эксплуатировать. Эксплуатацией тут может быть только то, что человек находится рядом. Но это может быть желание того, чтобы он хотел этого исключительно добровольно. Конечно, можно сказать, что "истинная любовь" не требует того, чтобы любимый человек был рядом. Но я не знаю, на основании чего можно утверждать, что это действительно так.
Цитата: Flos от июня 28, 2016, 12:21
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 12:19
Оно было создано таким, что могло повредить по глупости. Значит, либо неидеальным, либо это - часть идеала.
Нет, часть идеала - это возможность совершать ошибки.
... и их исправлять...
Задумка такая была...
Precisely. Именно это - очевидно, единственный способ получить на выходе нечто богоподобное.
Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 12:34
формально получается так. фактически же вы сами сказали, что это другой уровень возможностей и вообще мышления, если можно так выразиться.
Да. Если говорить, что человеку это понимание недоступно, тогда дальше говорить невозможно.
Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 12:34
постулируется всеведение. то есть знает. Авваль об этом уже писал вроде. у меня так же хорошо не получится.
Тогда я задаю обычный для такого случая вопрос: чтобы знать на 100%, ЧТО произойдет, надо, чтобы это событие было изначально гарантированно истинным. Иначе невозможно знать, что произойдет, на все 100%. Из этого выходит, что Бог в момент создания мира знал абсолютно все о будущей судьбе мира в целом и каждой его составляющей в частности.
Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 12:34
может быть. не сильна в этих вопросах
Иным языком: утверждается, но не объясняется.
Цитата: Awwal12 от июня 28, 2016, 12:40
Именно это - очевидно, единственный способ получить на выходе нечто богоподобное.
Почему? А создать богоподобное - не способ?
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 12:42
Тогда я задаю обычный для такого случая вопрос: чтобы знать на 100%, ЧТО произойдет, надо, чтобы это событие было изначально гарантированно истинным. Иначе невозможно знать, что произойдет, на все 100%. Из этого выходит, что Бог в момент создания мира знал абсолютно все о будущей судьбе мира в целом и каждой его составляющей в частности.
да, знал.
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 12:42
Иным языком: утверждается, но не объясняется.
я знаю значение слова "постулирование" :)
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 12:42
Почему? А создать богоподобное - не способ?
возможно, это был бы худший вариант
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 12:40
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 12:32
1) Что в людях хочет, чтобы другой в них тонул и был неразрывно связан? Эго, которое есть причина всех психологических страданий и конфликтов. Вы хотите привязать к себе другого человека, чтобы эксплуатировать его, управлять им. Если вы реально любите кого-то, а не скрывает под именем любви нечто иное, то вы никогда не захотите порабощать. Любовь даёт свободу и уважает, а не обращает в рабство.
Желание, чтобы человек тонул, не означает желания его эксплуатировать. Эксплуатацией тут может быть только то, что человек находится рядом. Но это может быть желание того, чтобы он хотел этого исключительно добровольно. Конечно, можно сказать, что "истинная любовь" не требует того, чтобы любимый человек был рядом. Но я не знаю, на основании чего можно утверждать, что это действительно так.
Так что стремится к тому, чтобы другой был рядом? Чего-то, значит, в вас не хватает, нет самодостаточности. Существует какая-то дыра, которую нужно заткнуть присутствием другого.
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 12:06
Поскольку учение Ошо представляю здесь пока только я, во всяком случае никто больше об этом не говорит, то в некотором смысле слетелись на меня, ведь мною, а не, к примеру, ФромОдессой, поднимается эта тема.
Я не против попытаться разделить Вашу судьбу )
Я вот неплохо (хотя и не очень глубоко) знаком с практикой, называемой космоэнергетикой. Упрощенно говоря, ее последователи утверждают, что существуют некие базовые вибрации мира на разных частотах. И все проблемы человека, физические и психологические, связаны с тем, что он начинает вибрировать не на той частоте (он в целом или его часть). Если человека сонастроить в те или иные космоэнергетические частоты (то есть, базовые), это будет позволять и ему самому приближаться к базовым (правильным) частотам, и на других людей воздействовать, чтобы приближать их, тем самым помогая им.
Это очень упрощенно, и там речь, естественно, не только о целительстве. Более того - не столько. Целительство в изначальной идее создателя космоэнергетики Владимира Петрова - это уже бонус, а главное - процесс познания себя и истины, духовное развитие. Космоэнергеты занимаются наработкой частот и видения, и предполагается, что за счет специальных упражнений и самих частот они могут получить возможность видеть, слышать, обонять и тактильно ощущать то, что скрыто от ощущений человека в обычной ситуации. При этом они полагают, что при рождении человек все это ощущает, но затем он получает в процесс воспитания (в широком смысле) определенные настройки, и мозг начинает фиксировать только часть спектра всего, что воспринимают органы чувств.
Естественно, с точки зрения космоэнергетики христианская картина мира неверна. Не то, чтобы она полностью отрицается или полностью отрицается, но считается, что христианство слишком искажает реальность (есть версии о том, что Иисус проповедовал совсем другое учение). При этом космоэнергеты считают, что отдельный человек и общности людей способны вырабатывать эгрегоры - некую сущность, которая возникает под воздействием идей или чувств и сама начинает влиять на людей и вообще мир. И они полагают, что в церквях выработались эгрегоры, которые и приводят к возникновению чудодейственных явлений вследствие молитвы и т.п.
Насколько я могу судить, есть люди, которые занялись космоэнергетикой, углубились в нее и за счет этого стали спокойнее, мудрее, разумнее, добрее и здоровее физически. Но с христианской, иудаистической или исламской точки зрения, как я понимаю, космоэнергеты идут совершенно ошибочным путем и вообще занимаются колдовством, что есть грех. Исходя из чего можно сделать вывод, что они действительно неправы?
Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 12:46
да, знал.
То есть, самим актом создания Бог обрек достаточно большое число людей на муки ада?
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 12:46
Так что стремится к тому, чтобы другой был рядом? Чего-то, значит, в вас не хватает, нет самодостаточности. Существует какая-то дыра, которую нужно заткнуть присутствием другого.
То есть, самодостаточный человек любит так, что дарит свою любовь абсолютно при любых условиях, и для него абсолютно никакого значения не имеет, насколько часто он контактирует с любимым человеком и каково качество этих контактов?
Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 12:46
возможно, это был бы худший вариант
Богу по силам создать богоподобного человека в полном соответствии с тем, каким бы человек стал таковым в результате некоего процесса. Если считать, что Бог может все. Непонятно тогда, чем этот вариант хуже.
Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 12:46
я знаю значение слова "постулирование"
Простите.
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 12:51
Я вот неплохо (хотя и не очень глубоко) знаком с практикой, называемой космоэнергетикой. Упрощенно говоря, ее последователи утверждают, что существуют некие базовые вибрации мира на разных частотах. И все проблемы человека, физические и психологические, связаны с тем, что он начинает вибрировать не на той частоте (он в целом или его часть). Если человека сонастроить в те или иные космоэнергетические частоты (то есть, базовые), это будет позволять и ему самому приближаться к базовым (правильным) частотам, и на других людей воздействовать, чтобы приближать их, тем самым помогая им.
ого! есть оказывается еще, то о че я не читала.
Благодарю за наводку, будет что читнуть в отпуске :)
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 12:51
Упрощенно говоря, ее последователи утверждают, что существуют некие базовые вибрации мира на разных частотах.
а не подскажете, когда и где возникло течение? есть интересные параллели.
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 12:51
При этом космоэнергеты считают, что отдельный человек и общности людей способны вырабатывать эгрегоры - некую сущность, которая возникает под воздействием идей или чувств и сама начинает влиять на людей и вообще мир. И они полагают, что в церквях выработались эгрегоры, которые и приводят к возникновению чудодейственных явлений вследствие молитвы и т.п.
супер. так по их логике у них самих появился эгрегор и поэтому они стали спокойнее, мудрее, разумнее, добрее и здоровее физически :)
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 12:51
и вообще занимаются колдовством
не уверена, что это подходит под описание колдовства :???
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 12:51
Исходя из чего можно сделать вывод, что они действительно неправы?
смотря в каком вопросе
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 12:51
Я вот неплохо (хотя и не очень глубоко) знаком с практикой, называемой космоэнергетикой...
Основные психологические проблемы человека не в несоответствии тем или иным космическим частотам, а в его голове. Невротичное, больное общество воспитывает своих новых и новых э-э... членов (не знаю, как ещё сказать), едва те приходят в этот мир. Ребёнка с чистым листом сознания заражают старыми болезнями, старым безумием. Потом человек всю жизнь мучается, и других успевает помучить.
Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 12:58
ого! есть оказывается еще, то о че я не читала.
Благодарю за наводку, будет что читнуть в отпуске :)
Это относительно молодое направление мысли и практики.
Но, кстати, у него уже множество подвидов есть, которые часто противоречат изначальным идеям. Даже терминология поменялась в некоторых направлениях, например, частоты стали называть каналами.
Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 12:58
а не подскажете, когда и где возникло течение? есть интересные параллели.
Зародилось в СССР, авторами стали Владимир Петров и Олег Молодецкий вроде бы. Параллели, конечно, есть, потому что идея о частотах и колеблющемся мире, как мне кажется, вообще существует во многих эзотерических течениях. И даже в чисто научном взгляде на мир нечто подобное есть в теории струн, где предполагается, что базовая основа мира (так сказать) - это вот эти самые колеблющиеся струны. Насколько я знаю. Надеюсь, не ляпнул полный бред.
Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 12:58
супер. так по их логике у них самих появился эгрегор и поэтому действуют их методики
Да, скорее всего.
Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 12:58
не уверена, что это подходит под описание колдовства
А как бы Вы это назвали с точки зрения христианства?
Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 12:58
смотря в каком вопросе
В вопросах представления о структуре мироздания и о том, каким путем нужно идти человеку (у них, как и у многих других эзотериков, есть идея пути воина).
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 12:59
Основные психологические проблемы человека не в несоответствии тем или иным космическим частотам, а в его голове. Невротичное, больное общество воспитывает своих новых и новых э-э... членов (не знаю, как ещё сказать), едва те приходят в этот мир. Ребёнка с чистым листом сознания заражают старыми болезнями, старым безумием. Потом человек всю жизнь мучается, и других успевает помучить.
С точки зрения космоэнергетики можно сказать, что на ребенка воздействуют так, что нарушают частоту колебаний его энергетической структуры, отсюда и, в частности, психологические проблемы.
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 12:54
Богу по силам создать богоподобного человека в полном соответствии с тем, каким бы человек стал таковым в результате некоего процесса. Если считать, что Бог может все. Непонятно тогда, чем этот вариант хуже.
From_Odessa, если подобная мысль пришла в голову вам, логично же предположить, что Бог такой вариант тоже рассматривал? образно выражаясь.
и потом,
как я полагаю, богоподобие в любом случае предполагает свободу воли. иначе это не богоподобие никакое. следовательно, в любом случае есть возможность ошибки. чтобы понять цену ошибки - ее нужно совершить. как-то так.
исключительно мое имхо.
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 12:53
То есть, самим актом создания Бог обрек достаточно большое число людей на муки ада?
очевидно, что самим актом рождения, родители обрекают детей на страдания в этом мире.
своеобразная логика.
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 12:54
Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 12:46
возможно, это был бы худший вариант
Богу по силам создать богоподобного человека в полном соответствии с тем, каким бы человек стал таковым в результате некоего процесса. Если считать, что Бог может все. Непонятно тогда, чем этот вариант хуже.
Не знаю, созданы ли законы логики Богом, но, во всяком случае, он ими себя ограничивает.
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 12:43
Цитата: Awwal12 от июня 28, 2016, 12:40
Именно это - очевидно, единственный способ получить на выходе нечто богоподобное.
Почему? А создать богоподобное - не способ?
Ключевой атрибут богоподобного - абсолютная свобода...
Цитата: Awwal12 от июня 28, 2016, 13:05
Не знаю, созданы ли законы логики Богом, но, во всяком случае, он ими себя ограничивает.
Почему Вы уверены, что так? И насколько ограничивает?
Цитата: Awwal12 от июня 28, 2016, 13:05
Ключевой атрибут богоподобного - абсолютная свобода...
То есть, богоподобный человек должен быть, по сути, Богом?
Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 13:04
From_Odessa, если подобная мысль пришла в голову вам, логично же предположить, что Бог такой вариант тоже рассматривал?
Естественно. И что? :)
Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 13:04
и потом, как я полагаю, богоподобие в любом случае предполагает свободу воли. иначе это не богоподобие никакое. следовательно, в любом случае есть возможность ошибки. чтобы понять цену ошибки - ее нужно совершить. как-то так.
исключительно мое имхо.
Это все понятно. Но если Бог изначально знал абсолютно ВСЁ, то тогда и свобода воли относительная. Или вообще не существует.
Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 13:04
очевидно, что самим актом рождения, родители обрекают детей на страдания в этом мире.
своеобразная логика.
Это совершенно разные вещи. Родители не знают в деталях, как проживет их ребенок. Они не знают гарантированно, что он точно попадет в ад. Бог же изначально знал, что вот эти и вот эти люди не спасутся. Более того, раз Он знал, то иначе и не могло случиться. И он создал мир, гарантированно обрекая этих людей на гибель. У родителей и ребенка все по-другому.
Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 13:04
чтобы понять цену ошибки - ее нужно совершить. как-то так.
Кстати, необязательно. Если Бог может все, то он может дать человеку это понимание и без совершения ошибки. Просто вложить его в сознание.
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 13:03
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 12:59
Основные психологические проблемы человека не в несоответствии тем или иным космическим частотам, а в его голове. Невротичное, больное общество воспитывает своих новых и новых э-э... членов (не знаю, как ещё сказать), едва те приходят в этот мир. Ребёнка с чистым листом сознания заражают старыми болезнями, старым безумием. Потом человек всю жизнь мучается, и других успевает помучить.
С точки зрения космоэнергетики можно сказать, что на ребенка воздействуют так, что нарушают частоту колебаний его энергетической структуры, отсюда и, в частности, психологические проблемы.
Может быть, так. А может и нет. Это область гипотез. Достаточно понять,
что делает общество с каждым ребёнком, попавшим сюда. Родственники, окружение, детсад, школа, телевизор, интернет - отовсюду в девственное, чистое сознание ребёнка валится всевозможный мусор: амбиции, страхи, измы, безумие...
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 13:11
Может быть, так. А может и нет. Это область гипотез
Как и вопрос об "истинной любви" и том, существует ли она вообще.
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 13:11
Родственники, окружение, детсад, школа, телевизор, интернет - отовсюду в девственное, чистое сознание ребёнка валится всевозможный мусор: амбиции, страхи, измы, безумие...
Тогда иной вопрос. А как может быть иначе? То есть, я имею в виду, какие еще варианты самой организации мира с человеком могут быть? Я не к тому, что никакие, мне интересны Ваши версии.
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 13:01
А как бы Вы это назвали с точки зрения христианства?
не знаю, надо сначала ознакомиться
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 13:09
Естественно. И что? :)
и то, что выбрал другой вариант.
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 13:09
Это все понятно. Но если Бог изначально знал абсолютно ВСЁ, то тогда и свобода воли относительная. Или вообще не существует.
это я вам не советчик. может кто другой расскажет.
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 13:09
У родителей и ребенка все по-другому.
отчего же? мир несовершенен, так? в мире есть боль и страдание, так? любой человек хоть раз испытывал боль, так? значит родители заранее обрекают ребенка на боль.
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 13:10
Кстати, необязательно. Если Бог может все, то он может дать человеку это понимание и без совершения ошибки. Просто вложить его в сознание.
нарушение свободы воли будет.
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 13:14
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 13:11
Может быть, так. А может и нет. Это область гипотез
Как и вопрос об "истинной любви" и том, существует ли она вообще.
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 13:11
Родственники, окружение, детсад, школа, телевизор, интернет - отовсюду в девственное, чистое сознание ребёнка валится всевозможный мусор: амбиции, страхи, измы, безумие...
Тогда иной вопрос. А как может быть иначе? То есть, я имею в виду, какие еще варианты самой организации мира с человеком могут быть? Я не к тому, что никакие, мне интересны Ваши версии.
1) Когда любовь пробудится, нельзя не узнать об этом. Но совсем не обязательно это будет любовь к конкретному человеческому существу. Это будет просто Любовь.
2) Если ребёнок родится среди более свободных и любящих людей, он не будет подвергнут столь масштабному отравлению. Но это трудно, они ведь не будут жить на отдельном острове. Тут есть ещё один аспект: если мы поймём механизм обусловливания, тогда мы осознаем, что сделало общество с нами самими. И тогда станет возможным освобождение от мусора и возвращение к детской невинности.
Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 13:16
отчего же? мир несовершенен, так? в мире есть боль и страдание, так? любой человек хоть раз испытывал боль, так? значит родители заранее обрекают ребенка на боль.
В этом смысле - да. Но я говорил о том, что Бог ТОЧНО знал, и том, что в его воле было сотворить любой мир.
Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 13:16
нарушение свободы воли будет.
Тогда создание человека таким, каким он создан - уже нарушение свободы воли.
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 13:32
В этом смысле - да. Но я говорил о том, что Бог ТОЧНО знал, и том, что в его воле было сотворить любой мир.
да.
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 13:32
Тогда создание человека таким, каким он создан - уже нарушение свободы воли.
в смысле - я не просил меня создавать?
Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 13:46
в смысле - я не просил меня создавать?
В смысле наделения определенными качествами.
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 13:21
И тогда станет возможным освобождение от мусора и возвращение к детской невинности.
Кстати, а каковы качества младенческой невинности? Что мы знаем о ней?
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 13:48
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 13:21
И тогда станет возможным освобождение от мусора и возвращение к детской невинности.
Кстати, а каковы качества младенческой невинности? Что мы знаем о ней?
У невинного ребёнка нет накопленного знания, нет эго (которое есть память и сравнение). Он открывает глаза, смотрит на существование, не именуя, не разделяя его на отдельные сущности, не отделяя себя от бытия.
Возвращаясь к названию темы. В самые счастливые моменты своей жизни я испытывал вкус единства с существованием. И обычно это происходило в непосредственном контакте с Природой. В городе, дома это тоже возможно, но что-то в самой городской, искусственной обстановке препятствует такому переживанию. На природе мы скорее раскрываемся к Бесконечности.
Космоэнергетика :fp: :fp: :fp:
А вы знали, что всё вокруг - по сути пустота!? В частицах, молекулах , электронах большую часть составляет именно она.
Объем человека - это в основном вода, жидкость. Из оставшегоса объёма собственно человеческие клетки составляют половину или того меньше. Остальное минералы, бактерии, микроорганизмы.
И если бы вы были подчинены каким либо волнам, вы бы стали попкорном. Если бы эти гипотетические волны всё-таки входили в резонанс - то, во-первых, не все бы частицы вошли бы в него, во-вторых, разные частицы производили бы разный эффект, в-третьих, если бы таковые волны (лучи или что там ещё) существовали то, если мы видим сейчас мир таким, то на каком-то этапе эволюции Вселенной произошла компенсация влияния этих лучей - сведена на нет, иначе бы вместо всего окружающего был попкорн или какая-то постоянно меняющая свои свойства, структуру субстанция ( яишница сперва яишница, потом подгорелая яишница, потом вонючая яишница, потом негр, потом вообще не пойми что). Но раз мы такого не наблюдаем, значит нет такого влияния извне, все структуры устоялись и взаимодействуют по большей части внутри себя (Вселенная и по нисходящей)
И тем более какая может быть связь с сознанием !? (с инстинктивным поведением ещё понятно - реакции на непонятное еще не отменял)
Ели взять флешку с тремя микросхемами (а мозг мегафлешка с дополнительными функциями) - то при взаимодействии на одну из них волнами - либо она выходит из строя, при этом не влияя на содержание остальных двух, но [делая саму флешку нерабочей ( далее ДСФН, то есть информацию с неё можно снять лишь спецсредствами)], либо, если уйти в фантастику, записывает туда дистанционно какую либо информацию (а таких средств для микросхем нет) - то контроллером флешки игнорируется эта информация, как не прописанная в таблице разделов, и тогда флешка либо теряет объём, либо ДСФН (кстати, вы помните глубокое детство!? Нет, или чуть-чуть!? А это оттого что контроллеры в мозгу поменялись - в детстве окружающий мир обрабатывается непосредстыенно, а в 5-6 лет происходит развитие образного, символьного, абстрактного мышления - и непосредсвенная информация уже не может быть расшифрована с этих позиций - вроде только во сне и других трансовых состояниях мы видим отрывки детства)
Но у человека не только мозг ( кстати, врядли бы он разобрал эти космические волны корректно, если бы и воспринимал: для вас несет смысл шипение - так называемый белый шум - в радио, кроме как признак отсутствия какой-либо радиостанции ? А эти волны суть этот шум и есть (даже есть он и нес полезную инфоомацию (кстати, для каждого человека нужно было бы свой отдельный космлуч, который бы понял его мозг), то по пути бы потерял большую его часть)), а ещё у него тело с его собственной интерпритацией внешнего воздействия. Человек сразу бы кокнулся от обилия непонятных, разнообразных ощущений и спутаных мыслей. Мы этого не наблюдаем.
Если бы всё вокруг качалось на своих собственных волнах - мир был бы куда разнообразннее, нестабильнее, фантастичнее - и если бы в таком мире появился бы разум он бы тоже скорее всего кокнулся от непостоянства реальности. Мы такого не наблюдаем.
Как я уже говорил ранее - люди не замечают таких нюансов (а их можно при бОльших знаниях привести куда бОльше) и фактов ( что не вписываются в мировоззрение/от недостатка знаний и тд); что используются научные термины для оторванных от науки воззрений (плюс из этого винегрета строятся теории, похоже на то как дети играют в шашки - без правил, а выйглал тот, кто смог переболтать оппонента)
Несостоятельная теория, живет лишь в головах тех людей, которые ею занимаются/интересуются, и, как Анна говорила - неконструктивная :)
Стоит ли тратить жизнь на подобный софизм!?
Пояндѣлъ "цель сотворения человечества". В основном нашлись мусульманские сайты и один «Христианская Пресвитерианская Церковь г.Улан-Удэ».
Цитата: TestamentumTartarum от июня 28, 2016, 14:35А вы знали, что всё вокруг - по сути пустота!? В частицах, молекулах , электронах большую часть составляет именно она.
Таки не пустота, а физический вакуум с ёкнешься какой плотностью энергии.
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 14:26
У невинного ребёнка нет накопленного знания, нет эго (которое есть память и сравнение). Он открывает глаза, смотрит на существование, не именуя, не разделяя его на отдельные сущности, не отделяя себя от бытия.
Но тогда жизнь мгновенно начинает минуть эту ситуацию, и возвращение к такому состоянию означает лишь новое начало этого пути, а будет ли новый путь лучше пройденного или хуже, неизвестно.
Да и, кстати, мне кажется, что мы точно не можем знать, как воспринимает мир младенец.
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 14:33
В самые счастливые моменты своей жизни я испытывал вкус единства с существованием. И обычно это происходило в непосредственном контакте с Природой. В городе, дома это тоже возможно, но что-то в самой городской, искусственной обстановке препятствует такому переживанию. На природе мы скорее раскрываемся к Бесконечности.
А вот у меня самые счастливые моменты связаны с городом. Вне города мне вообще не очень нравится. Немного побыть - да, но только немного. Практически никаких счастливых воспоминаний и эпизодов, связанных с приближением к дикой природе и так далее. Я ничего этим не утверждаю, просто о своем опыте говорю.
Цитата: TestamentumTartarum от июня 28, 2016, 14:35
А вы знали, что всё вокруг - по сути пустота!? В частицах, молекулах , электронах большую часть составляет именно она.
Лично я знаю :) Знаю и то, что, скажем, стена дома, на самом деле, состоит прежде всего из пустоты, это только наше восприятие таково, будто она сплошная. А пройти сквозь нее мы не можем, потому что неспособны преодолеть сопротивление сил, создаваемых частицами, из которых состоит стена.
Цитата: TestamentumTartarum от июня 28, 2016, 14:35
И если бы вы были подчинены каким либо волнам, вы бы стали попкорном
Цитата: TestamentumTartarum от июня 28, 2016, 14:35
в-третьих, если бы таковые волны (лучи или что там ещё) существовали то, если мы видим сейчас мир таким, то на каком-то этапе эволюции Вселенной произошла компенсация влияния этих лучей - сведена на нет, иначе бы вместо всего окружающего был попкорн или какая-то постоянно меняющая свои свойства, структуру субстанция ( яишница сперва яишница, потом подгорелая яишница, потом вонючая яишница, потом негр, потом вообще не пойми что). Но раз мы такого не наблюдаем, значит нет такого влияния извне, все структуры устоялись и взаимодействуют по большей части внутри себя (Вселенная и по нисходящей)
Вот это объясните, пожалуйста.
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 11:53
Правда, возникает вопрос: сможет ли этот человек дать нужное тем, для кого важно, чтобы он тонул в них, становился неразрывно с ними связан?
Быть неразрывно связанными ≠ тонуть в объекте любви.
Сможет дать нужное тому, кто хочет любви.
Не даст желаемое тому, кто жаждет отношений, ведущих вниз. Просто не захочет в них участвовать.
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 11:53
И еще вопрос. Если человек может быть счастливым в уединении, делает ли это его свободным от возможной зависимости от других людей?
Полностью — нет. Мы все связаны. Общим миром, общей ответственностью, единой душой.
Речь лишь о том, чтобы исключить психологическую зависимость (невротические отношения и т.п.).
Цитата: mnashe от июня 28, 2016, 15:51
Быть неразрывно связанными ≠ тонуть в объекте любви.
Эта связь никак, прошу прощения за тавтологию, не связана с пространственной близостью/удаленностью?
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 14:26
У невинного ребёнка нет накопленного знания, нет эго (которое есть память и сравнение). Он открывает глаза, смотрит на существование, не именуя, не разделяя его на отдельные сущности, не отделяя себя от бытия.
Не согласен.
У невинного ребёнка есть эго. Просто ещё очень неразвитое, как у животных. Потому что не развито мышление.
Связь души с телом у него ещё меньше развита.
Постепенно развивается мозг, и эго проявляет себя всё ярче и ярче.
Если развивать также и связь с душой, то можно противостоять ему, сохраняя равновесие.
А если не развивать — эго побеждает. Что и происходит у большинства людей.
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 14:33
Возвращаясь к названию темы. В самые счастливые моменты своей жизни я испытывал вкус единства с существованием. И обычно это происходило в непосредственном контакте с Природой. В городе, дома это тоже возможно, но что-то в самой городской, искусственной обстановке препятствует такому переживанию. На природе мы скорее раскрываемся к Бесконечности.
Мне тоже природа очень много даёт. В городе я, как правило, не получаю ресурсов (исключение — моё логово), за ресурсами мне нужно выйти на природу или хотя бы в парк (где нет людей). Особенно эффективно, если выйти вдвоём с женой, чуть меньше — если одному, ещё меньше — с женой и детьми или друзьями, но всё ещё получаю ресурсы. А в городе, среди людей, — не получаю, а трачу.
Впрочем, если людей немного, а рядом жена и немножко природы (в парке), то всё же получаю. Но меньше, чем на природе.
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 15:55
Эта связь никак, прошу прощения за тавтологию, не связана с пространственной близостью/удаленностью?
Вроде не связана... Я не уверен, что правильно понял вопрос :???
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 15:28
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 14:26
У невинного ребёнка нет накопленного знания, нет эго (которое есть память и сравнение). Он открывает глаза, смотрит на существование, не именуя, не разделяя его на отдельные сущности, не отделяя себя от бытия.
Но тогда жизнь мгновенно начинает минуть эту ситуацию, и возвращение к такому состоянию означает лишь новое начало этого пути, а будет ли новый путь лучше пройденного или хуже, неизвестно.
Да и, кстати, мне кажется, что мы точно не можем знать, как воспринимает мир младенец.
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 14:33
В самые счастливые моменты своей жизни я испытывал вкус единства с существованием. И обычно это происходило в непосредственном контакте с Природой. В городе, дома это тоже возможно, но что-то в самой городской, искусственной обстановке препятствует такому переживанию. На природе мы скорее раскрываемся к Бесконечности.
А вот у меня самые счастливые моменты связаны с городом. Вне города мне вообще не очень нравится. Немного побыть - да, но только немного. Практически никаких счастливых воспоминаний и эпизодов, связанных с приближением к дикой природе и так далее. Я ничего этим не утверждаю, просто о своем опыте говорю.
1) Мы, конечно, не можем в точности знать, как воспринимает мир младенец, но определённо можно говорить о том, что его сознание свободно от взрослых обусловленностей - ребёнок живёт настоящим, над ним не довлеют заботы и волнения, связанные с прошлым и будущим, с местом в социуме, с политикой и религией.
2) Я люблю природу - облака, реки, деревья, птиц... Там на время я вновь становлюсь счастливым ребёнком. В городе и вообще в социальной среде чувствую себя стеснённо - кругом люди, с их страданием, тяжестью, негативом, подозрительностью. Потому и наивысшие моменты радости у меня не связаны с людьми. Человек - это всегда ограничение, природа же бесконечна.
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 16:14
В городе и вообще в социальной среде чувствую себя стеснённо - кругом люди, с их страданием, тяжестью, негативом, подозрительностью. Потому и наивысшие моменты радости у меня не связаны с людьми. Человек - это всегда ограничение, природа же бесконечна.
Я тоже при людях чувствую себя стеснённо, но не задумывался, почему. Не думаю, что в моём случае это связано с их тяжестью, негативом, подозрительностью: я, как правило, этого всего не замечаю. Но стеснённость есть — возможно, просто потому, что я должен иметь в виду их наличие, не могу вести себя полностью естественно.
А наивысшие моменты радости у меня, конечно, связаны с женой. Именно в глубоком общении с женой (и одновременно с Богом) я более всего ощущаю связь с Вечностью.
Общение с женой и природой тоже приносит много радости. Несколько менее глубокой (больше роль тела, меньше роль души).
Цитата: mnashe от июня 28, 2016, 16:30
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 16:14
В городе и вообще в социальной среде чувствую себя стеснённо - кругом люди, с их страданием, тяжестью, негативом, подозрительностью. Потому и наивысшие моменты радости у меня не связаны с людьми. Человек - это всегда ограничение, природа же бесконечна.
Я тоже при людях чувствую себя стеснённо, но не задумывался, почему. Не думаю, что в моём случае это связано с их тяжестью, негативом, подозрительностью: я, как правило, этого всего не замечаю. Но стеснённость есть — возможно, просто потому, что я должен иметь в виду их наличие, не могу вести себя полностью естественно.
А наивысшие моменты радости у меня, конечно, связаны с женой. Именно в глубоком общении с женой (и одновременно с Богом) я более всего ощущаю связь с Вечностью.
Общение с женой и природой тоже приносит много радости. Несколько менее глубокой (больше роль тела, меньше роль души).
Мне до сих пор не посчастливилось встретить достаточно близкую по духу женщину. Была и есть симпатия, дружба, но единения не было, всегда оставались какие-то преграды, границы, расстояние. Потому и подобной радости единения с другим человеком не знаю.
Цитата: mnashe от июня 28, 2016, 16:30
А наивысшие моменты радости у меня, конечно, связаны с женой. Именно в глубоком общении с женой (и одновременно с Богом) я более всего ощущаю связь с Вечностью.
Должен сказать, что для меня это звучит очень странно...
При том, что я не могу сказать, что у меня с женой какие-то проблемы с духовной близостью...
Но "ощущения Вечности" - строго наедине с этой самой "Вечностью".
Цитата: Flos от июня 28, 2016, 11:20
И раз уж мы об Ошо, вот этот кусок у него мне понравился:
Цитировать
Только мистики знают любовь. Кроме мистиков, нет категории человеческих существ, которые переживали бы любовь. Любовь – это абсолютная монополия мистиков. Если ты хочешь узнать любовь, тебе придется войти в мир мистика.
Кусок хороший Но разве это мысль Ошо?
Цитата: TestamentumTartarum от июня 28, 2016, 11:26:down:
Опыт говорит, что это абсолютно не так. Мистикой и прочим воображением можно лишь приукрасить себе свою историю любви. Вот только вопрос - любите ли вы на самом деле человека, а может лишь надуманный образ его !? Или вообще, может вы любите только те переживания - любовные, мистические, поэтические, что живут в вас !?
Там речь вообще не о любви- "каме", а о любви-"преме". Её, по определению, можно испытывать только к Богу (в качестве исключения - к какому-то Его спутнику, но там есть свои нюансы, в которые здесь не хотелось бы вдаваться, и это, в любом случае, не "земная" любовь, то есть, она всё равно приходит только через связь с Абсолютом, и никак иначе).
Так что человек ли, образ ли - иррелевантно. :yes:
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 12:06Поскольку учение Ошо представляю здесь пока только я, во всяком случае никто больше об этом не говорит, то в некотором смысле слетелись на меня, ведь мною, а не, к примеру, ФромОдессой, поднимается эта тема.
А вот православных здесь много, однако "сцеплялся" по некоторым вопросам я только с Солохиным. А вот с Аней, Аввалем, Флосом - нет. К чему бы это? :)
Цитата: Flos от июня 28, 2016, 12:14Существо было создано идеальным. Но потом само повредилось, по глупости...
Как же оно
смогло повредиться, если
идеальное? :fp: (Ой, молчу, молчу... :-[)
Цитата: Lodur от июня 28, 2016, 17:36
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 12:06Поскольку учение Ошо представляю здесь пока только я, во всяком случае никто больше об этом не говорит, то в некотором смысле слетелись на меня, ведь мною, а не, к примеру, ФромОдессой, поднимается эта тема.
А вот православных здесь много, однако "сцеплялся" по некоторым вопросам я только с Солохиным. А вот с Аней, Аввалем, Флосом - нет. К чему бы это? :)
Не сцеплялись вы с ними потому, что идейно им очень близки. И там, и там монотеизм, традиционность.
Цитата: Awwal12 от июня 28, 2016, 12:40Precisely. Именно это - очевидно, единственный способ получить на выходе нечто богоподобное.
Меня всегда ставило в тупик в иудео-христианской концепции Бога то, что он может
ошибаться. У нас вот не может.
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 17:52Не сцеплялись вы с ними потому, что идейно им очень близки. И там, и там монотеизм, традиционность.
А у Солохина тогда что?
Цитата: Lodur от июня 28, 2016, 17:53
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 17:52Не сцеплялись вы с ними потому, что идейно им очень близки. И там, и там монотеизм, традиционность.
А у Солохина тогда что?
У Солохина вообще очень специфическая картина мира. Я не знаю, в чём там была суть вашего с ним спора.
Цитата: TestamentumTartarum от июня 28, 2016, 14:35А вы знали, что всё вокруг - по сути пустота!? В частицах, молекулах , электронах большую часть составляет именно она.
«Пустота» - только в головах у буддистов, а мир полон. Забит под завязку.
Для одессита: я расписал пояснение вам, но телефон сел, не буду больше многобукв строчить, углубитесь лучше в темы электромагнитного и ионизирующего излучения, тогда поймёте о чём я там говорил; старайте не множить сущности.
О любви, преме и тп. - думается мне, вы все ушли в словоблудие, обмен терминами и прочим.
И чем вы больше будете рассуждать, тем больше будет терминология ветвиться, а явления обрастать новыми подробностями (процесс вспоминания неидеален).
И это только у вас в данный конкретный момент времени, а что было до вас...
Фольклор всегда был неотъемлимой частью человечества :)
Я всё.
Цитата: Lodur от июня 28, 2016, 17:52
Цитата: Awwal12 от июня 28, 2016, 12:40Precisely. Именно это - очевидно, единственный способ получить на выходе нечто богоподобное.
Меня всегда ставило в тупик в иудео-христианской концепции Бога то, что он может ошибаться. У нас вот не может.
Я не считаю, что имела место ошибка. Вообще довольно странно предполагать способность ошибаться у всезнающего существа. С другой стороны, если всемогущество еще относительно просто определить, то что есть всезнание? В целом, мы слишком приближаемся здесь к непостижимому.
Цитата: Awwal12 от июня 28, 2016, 20:07
Меня всегда ставило в тупик в иудео-христианской концепции Бога то, что он может ошибаться. У нас вот не может.
У
нас - это у кого?
Цитата: лад от июня 28, 2016, 20:09У нас - это у кого?
У гаудия-вайшнавов. На самом деле, у всех вайшнавов, и не только у них. У всех, кто следует веданте.
Цитата: Lodur от июня 28, 2016, 17:52
Меня всегда ставило в тупик в иудео-христианской концепции Бога то, что он может ошибаться.
Где? :what:
Цитата: Flos от июня 28, 2016, 16:54
Цитата: mnashe от А наивысшие моменты радости у меня, конечно, связаны с женой. Именно в глубоком общении с женой (и одновременно с Богом) я более всего ощущаю связь с Вечностью.
Должен сказать, что для меня это звучит очень странно...
При том, что я не могу сказать, что у меня с женой какие-то проблемы с духовной близостью...
Но «ощущения Вечности» — строго наедине с этой самой «Вечностью».
Я не вижу причин, почему это непременно должно быть наедине.
Но я могу и ошибаться.
В моём случае есть две особенности, существенно меняющие ситуацию.
Одна особенность отрицательная, достаточно опасная. Это зацепка за отношения с любимой. Это в какой-то мере идол, есть риск, что отношения с женой оттеснят отношения с Богом на второй план. В таких случаях, как известно, человек рискует потерять либо любовь, либо объект любви. Я стараюсь работать с этим, но это очень большая работа.
Вторая особенность... наверно, её можно назвать положительной.
Меня с Авишаг связывают сильнейшие эмоции, формировавшиеся на протяжении нескольких жизней. Я уже рассказывал об этом несколько раз в разных темах.
Поскольку наша связь выходит за пределы земной жизни, я через само общение с ней ощущаю контакт с вечностью. Конечно, не постоянно, но достаточно часто.
И мы же почти с самого начала занимаемся регрессиями вместе, и большая часть общения с Творцом у нас тоже через регрессии, так что для нас вполне естественно и привычно это общение втроём.
С прошлой женой ничего такого не было. Хотя мы с ней уже далеко не первый раз были женаты, но такой глубокой связи и глубоких чувств не сформировалось, не было для этого причин.
Цитата: mnashe от июня 28, 2016, 22:13Где? :what:
Несколько раз в Библии говорится, что Бог раскаялся или пожалел о своих действиях. Можно, конечно, объяснить и как-то по-другому, но любые другие объяснения будут ещё хуже, с моей точки зрения.
Цитата: Lodur от июня 28, 2016, 23:12
Несколько раз в Библии говорится, что Бог раскаялся или пожалел о своих действиях.
И в то же время прямым текстом сказано:
Цитата: 1Цар 15:29וגם נצח ישראל, לא ישקר ולא ינחם. כי לא אדם הוא להנחם:А также Вечность Израилева не лжёт и не раскаивается (не передумывает), ибо не человек Он, чтобы раскаиваться.
Цитата: Lodur от июня 28, 2016, 23:12
Можно, конечно, объяснить и как-то по-другому, но любые другие объяснения будут ещё хуже, с моей точки зрения.
А таки придётся объяснять по-другому, иначе получаем противоречие.
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 11:56
Awwal12
Выходит, Мнаше давным-давно идет ложным путем, значительно снизив свои шансы на спасения? Учитывая, что он все больше углубляется в иудаизм, а единственный по-настоящему верный (или наиболее предпочтительный) путь - это православие.
Цитата: TestamentumTartarum от июня 28, 2016, 18:29
вы все ушли в словоблудие, обмен терминами и прочим.
И чем вы больше будете рассуждать, тем больше будет терминология ветвиться, а явления обрастать новыми подробностями (процесс вспоминания неидеален).
И это только у вас в данный конкретный момент времени, а что было до вас...
Фольклор всегда был неотъемлимой частью человечества
Вот-вот. Пирамиды, зиккураты, соборы и крепости из слов. Из слов, которые суть идеи, мысли, представления. Соответствуют ли сии мысли реальности - вот вопрос вопросов, от которого каждый пытается увернуться.
Цитата: mnashe от июня 28, 2016, 22:37
Я не вижу причин, почему это непременно должно быть наедине.
Можно по-разному, наверное, но мне лучше, чтобы ничего не отвлекало.
Бывает сильно "цепляет", когда ты находишься один в темноте или при тусклом свете, посреди ночи, в маленькой комнате, чтобы ни звука, ни снаружи ни внутри. Хорошо, если не в городе, без соседей за стеной.
Глаза закрыть, произносить короткую молитву в два слова и только слушать слова.
Примерно то же бывает на возвышенных местах, в горах, когда видно, что на много километров вокруг никого нет, ты один-на-один с небом. Или на берегу моря.
Было как-то в Египте, до сих пор помню. Там был очень высокий, крутой берег, мысом выдавался в море. На кончике мыса - сильный ветер с моря, а под берегом - гигантские волны. С одной стороны море до горизонта, а другой стороны - пустыня, ни травинки. Сильно так ...
Это все хорошо в одиночестве, даже собственный "внутренний диалог" мешает. В какой-то момент начинаешь думать о какой-нибудь фигне, и все очарование пропадает.
А иногда так "накрывает", что становится невыносимо, и сознательно сам все это и прекращаешь ...
Цитата: mnashe от июня 28, 2016, 22:37
Поскольку наша связь выходит за пределы земной жизни, я через само общение с ней ощущаю контакт с вечностью.
Везет вам.
Цитата: Mechtatel от июня 29, 2016, 09:11Соответствуют ли сии мысли реальности - вот вопрос вопросов, от которого каждый пытается увернуться.
Почему же? На этот вопрос отвечено в первую очередь. Например, Джива Госвами всю первую Сандарбху из Шат-Сандарбхи (довольно больших философских трактатов, с систематическим изложением учения традиции гаудия) - «Таттва Сандарбху» - посвятил вопросам эпистемологии, с подробнейшим разбором, откуда берутся знания, какова иерархия этих источников, и что следует считать высшим авторитетом при их получении. Там, разумеется, и соответствие реальности рассматривается, в первую же очередь. Никто "воздушных замков" ради голого эстетического удовольствия не строит, поскольку у любой религии есть вполне утилитарное измерение.
Цитата: Mechtatel от июня 29, 2016, 09:11
Вот-вот. Пирамиды, зиккураты, соборы и крепости из слов. Из слов, которые суть идеи, мысли, представления. Соответствуют ли сии мысли реальности - вот вопрос вопросов, от которого каждый пытается увернуться.
Некоторые вещи неизбежно принимаются на веру.
Но я думаю, правильная последовательность - сначала реальность, требующая объяснения, знание "отчасти", которое по словам апостола Павла просматривается " как бы сквозь тусклое стекло, гадательно". Только потом - слова.
Но можно и без слов.
Цитата: Flos от июня 29, 2016, 10:26
Примерно то же бывает на возвышенных местах, в горах, когда видно, что на много километров вокруг никого нет, ты один-на-один с небом. Или на берегу моря.
Ага.
Цитата: Flos от июня 29, 2016, 10:26
Это все хорошо в одиночестве, даже собственный "внутренний диалог" мешает. В какой-то момент начинаешь думать о какой-нибудь фигне, и все очарование пропадает.
О, вот внутренний диалог больше всего мешает.
Цитата: Flos от июня 29, 2016, 10:26
А иногда так "накрывает", что становится невыносимо, и сознательно сам все это и прекращаешь ...
Такого со мной не случалось...
Цитата: Flos от июня 29, 2016, 10:26
Бывает сильно "цепляет", когда ты находишься один в темноте или при тусклом свете, посреди ночи, в маленькой комнате, чтобы ни звука, ни снаружи ни внутри. Хорошо, если не в городе, без соседей за стеной.
Глаза закрыть, произносить короткую молитву в два слова и только слушать слова.
Как Вы в этом случае отличаете свои мистические переживания от иллюзий и галлюцинаций? Ведь такая обстановка - тишина, тусклый свет или темнота, закрытые глаза, произнесение молитвы - очень сильно способствуют возникновению в мозгу специфических очагов возбуждения. Насколько я знаю. Может, и нет, и пусть тогда меня поправят те, кто лучше сведущ в физиологии.
Цитата: From_Odessa от июня 29, 2016, 12:11
Как Вы в этом случае отличаете свои мистические переживания от иллюзий и галлюцинаций?
Я никак не отличаю. Потому как не бывает у меня никаких галлюцинаций. :)
А мои переживания во время "келейной" молитвы вполне вероятно имеют физиологическую основу.
Не дорос я до Фаворского света, что и не удивительно, на самом-то деле...
Цитата: From_Odessa от июня 29, 2016, 12:11
очень сильно способствуют возникновению в мозгу специфических очагов возбуждения.
Я тут подумал в связи со вчерашним разговором о любви, что если спросить что такое любовь у физиолога, он подробно все расскажет: рост пульса, кровяное давление, изменение гормонального фона, потоотделение и т.д..
А потом суммирует: вот, что такое любовь! Ага, как же. :)
Цитата: Lodur от июня 29, 2016, 10:52
Цитата: Mechtatel от июня 29, 2016, 09:11Соответствуют ли сии мысли реальности - вот вопрос вопросов, от которого каждый пытается увернуться.
Почему же? На этот вопрос отвечено в первую очередь. Например, Джива Госвами всю первую Сандарбху из Шат-Сандарбхи (довольно больших философских трактатов, с систематическим изложением учения традиции гаудия) - «Таттва Сандарбху» - посвятил вопросам эпистемологии, с подробнейшим разбором, откуда берутся знания, какова иерархия этих источников, и что следует считать высшим авторитетом при их получении. Там, разумеется, и соответствие реальности рассматривается, в первую же очередь. Никто "воздушных замков" ради голого эстетического удовольствия не строит, поскольку у любой религии есть вполне утилитарное измерение.
Ну и что из этого? Вы сами уже видели Кришну? А в громовержца Индру вы тоже верите (как никак, от него Кришна спасал жителей Вриндавана под Говардханой)?
Цитата: Mechtatel от июня 29, 2016, 13:05Вы сами уже видели Кришну?
Разумеется. Разве он от кого-то прячется?
Цитата: Mechtatel от июня 29, 2016, 13:05А в громовержца Индру вы тоже верите (как никак, от него Кришна спасал жителей Вриндавана под Говардханой)?
Верю, конечно. Вероятно, немножко не так, как вы, может быть, думаете... но верю, что есть такая должность в нашей Брахманде, и её постоянно занимает какой-то дэва.
Мой Бог - то, что Есть. Вернее будет даже отбросить слово "Бог", оно пробуждает неверные антропоморфные ассоциации. Я, вы - читающий эти строки, животные, деревья, звёзды в пространствах Вселенной - части единого Целого. При таком видении нет нужды пришивать змее ноги, придумывать существованию какого-то управителя-творца. Можно сомневаться в существовании Бога (даже чисто логически можно доказать как его бытие, так и отсутствие), но невозможно сомневаться в существовании. Оно везде - в Земле, Солнце, в вас. Это очень просто, интеллекту негде разгуляться. Интеллект любит сложности, систему, порядок, политику - поэтому и создаются сложные, разветвленные теологии, в ответ на потребности ума.
Цитата: Lodur от июня 29, 2016, 13:29
Цитата: Mechtatel от июня 29, 2016, 13:05Вы сами уже видели Кришну?
Разумеется. Разве он от кого-то прячется?
Цитата: Mechtatel от июня 29, 2016, 13:05А в громовержца Индру вы тоже верите (как никак, от него Кришна спасал жителей Вриндавана под Говардханой)?
Верю, конечно. Вероятно, немножко не так, как вы, может быть, думаете... но верю, что есть такая должность в нашей Брахманде, и её постоянно занимает какой-то дэва.
Из некришнаитов вы знаете кого-нибудь, кто видит Кришну и дэвов?
Цитата: From_Odessa от июня 29, 2016, 12:11
Цитата: Flos от Бывает сильно "цепляет", когда ты находишься один в темноте или при тусклом свете, посреди ночи, в маленькой комнате, чтобы ни звука, ни снаружи ни внутри. Хорошо, если не в городе, без соседей за стеной.
Глаза закрыть, произносить короткую молитву в два слова и только слушать слова.
Как Вы в этом случае отличаете свои мистические переживания от иллюзий и галлюцинаций? Ведь такая обстановка - тишина, тусклый свет или темнота, закрытые глаза, произнесение молитвы - очень сильно способствуют возникновению в мозгу специфических очагов возбуждения.
У меня просто не бывает ничего похожего на галлюцинации (нет соответствующих способностей).
В основном у меня два типа переживаний, которые можно, наверно, назвать мистическими.
Одно из них назовём «растворением», второе — «общением».
Первое уже упоминал Мечтатель. Когда ощущаешь себя частью чего-то очень большого, гораздо большего, чем эта земная жизнь в ничтожном теле. Тут бывают разные аспекты: иногда расширяется время, иногда пространство, иногда душа (в смысле, чувствуешь себя частью единой души). Это переживание совершенно не умственное, и ум ему сильно мешает; именно попытки по привычке обдумать переживание, как правило, останавливают его.
Такие переживания гораздо чаще случаются ночью, чем днём, почти всегда в уединении (точнее, в безмолвии — в физическом плане близкие могут находиться рядом и не быть помехой, но неблизкие и внутренне шумные близкие помеха всегда).
Второе — это целенаправленное общение. Когда ты обращаешься к Нему и получаешь ответы. Ответы приходят внутри. У разных людей они могут приходить по-разному — кто-то видит, кто-то слышит, кто-то ощущает. У меня (да и у Авишаг в основном тоже) они приходят в виде понимания (часто в виде готовых формулировок, но необязательно). Понимание это очень непохоже на понимание логическое. Тут нет никакой постепенности, нет процесса, нет расщепления на части — ты просто сразу узнаёшь всю картину целиком, и всё вдруг разом становится на свои места, каждая деталь обретает смысл, остаётся только поражаться точности.
Для нас наиболее эффективный путь для такого общения — медитация. Мы обычно проводим медитацию, более-менее придерживаясь классической схемы регрессии: расслабление (чтобы убрать шум, исходящий от тела); подключение к Источнику (чтобы подсознание не боялось раскрыться); возвращение в недавнюю ситуацию, где проявилось то, над чем мы хотим сейчас работать; наблюдение за своим состоянием (какие эмоции выплывают и т.п.); всматривание в обнаружившие себя подсознательные программы (где они находятся, как выглядят и как ощущаются); диалог с ними (знакомство, выяснение их взглядов и целей работы и т.д.); собственно регрессия (возврат в прошлое, когда эта программа возникла); знакомство с ситуацией и с тогдашней личностью, её мыслями и эмоциями; беседа с ней на новом уровне (тут уже, как правило, почти сразу начинается беседа вчетвером: я как ведущий, Авишаг-сейчас, Авишаг-тогда и Творец, которому мы все вместе задаём вопросы о смысле и целях происходящего, о Его замысле).
После такой глубинной проработки мы возвращаемся в сейчас и беседуем с тем же блоком на новом уровне, спрашиваем его о его высшем потенциале и обсуждаем с ним (и Творцом) план трансформации.
В конце мы всегда оставляем время для практической части: задаём вопросы Творцу о задачах на ближайшее время, просим объяснения непонятных или не до конца понятных событий последних дней и т.д.
На практике получается по-разному, с большими или меньшими отступлениями.
Например, в последней медитации (в этот шаббат) у нас вовсе не было беседы с блоком: Авишаг сразу же, едва вернувшись к болезненному моменту прошедшей недели (она панически боится глубины, где ноги не достают до дна), пролетела к той давней жизни, где её утопили. Она ощущала каждый миг своего умирания: как она стоит под водой с привязанными к ногам камнями; как заканчивается воздух; как она, не выдержав больше, раскрывает рот, выдыхает углекислый газ и вдыхает воду; как умирает мозг от удушья и тело успокаивается, лишившись жизни; как душа ещё долгое время остаётся рядом, наблюдая, как рыбы откусывают куски плоти её тела, к которому она так привязана; как затем её нашли какие-то рыбаки и похоронили в безымянной могиле под крестом; как ещё долгое время она не может расстаться с телом, пока однажды по ней не пролила слезу одинокая милосердная старушка, похоронившая уже всех своих родственников и, в противоположность ей, совершенно не державшаяся за этот мир... и она наконец смогла расстаться с телом и уйти — с благодарностью к этой старухе и стремлением хоть чем-то отплатить ей (Творец записал её желание и вскоре реализовал его: на этом самом месте кладбища кто-то подбросил корзинку с ребёнком; старушка растила девочку лет восемь, пока не умерла, и почти сразу после этого девочка тоже ушла из мира, поскольку пришла в него только ради этой одинокой женщины).
И дальше мы беседовали с Творцом об обстоятельствах и смысле того урока, почему душа выбрала его (Авишаг чётко увидела этот момент выбора, когда душа приняла на себя такое бремя для решения определённой задачи).
Часто бывает, что собственно регрессию мы пропускаем (поскольку ситуация уже знакома, мы там были, а сейчас нужно в основном поработать с практическими деталями).
Такое общение не похоже ни на какую обычную мыслительную работу, оно поражает глубоким смыслом и внутренним единством получаемой информации. Поэтому оно надолго погружает в глубокое состояние связи с вечностью.
В некоторых точках в регрессиях у меня было очень сильное чувство присутствия, я знаю, что я тоже был там. Таких точек немного, и лишь в одной из них (зато какой! — это центральная тема моей жизни!) я был и в своей регрессии, а в остальных лишь сильное чувство присутствия, узнавание, когда Авишаг туда возвращалась, и то такое всего в двух-трёх давних жизнях, а к большинству жизней Авишаг я вообще не имел никакого отношения, был где-то совсем в другом месте и с другими задачами. Но это прикосновение к общему опыту за пределами земной жизни оказывает колоссальное впечатление и очень сильно влияет на отношения.
Цитата: mnashe от июня 29, 2016, 13:46
У меня просто не бывает ничего похожего на галлюцинации (нет соответствующих способностей).
Что имеется в виду? Галлюцинациям, насколько я понимаю, подвержен любой человек, просто нужно привести организм в соответствующее состояние, а именно: создать в мозгу возбуждение равное тому, которое вызывает реальный раздражитель. Тут не нужны какие-то способности. Разве что склонность может быть большей или меньшей.
Другое дело, что лично у меня о самих галлюцинациях возникает вот этот вопрос - Галлюцинации и иллюзии - ложные видения или нет? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,83402.0.html)
Цитата: From_Odessa от июня 29, 2016, 13:48
Галлюцинациям, насколько я понимаю, подвержен любой человек, просто нужно привести организм в соответствующее состояние, а именно: создать в мозгу возбуждение равное тому, которое вызывает реальный раздражитель. Тут не нужны какие-то способности. Разве что склонность может быть большей или меньшей.
Наверно, нужны способности для того, чтобы создать в мозгу подобное возбуждение. У меня таких способностей нет или они совсем неразвиты. Вроде у большинства людей можно вызвать галлюцинации разными галлюциногенами, но у меня никогда не возникало интереса к подобным экспериментам.
Цитата: Flos от июня 29, 2016, 12:35
Я тут подумал в связи со вчерашним разговором о любви, что если спросить что такое любовь у физиолога, он подробно все расскажет: рост пульса, кровяное давление, изменение гормонального фона, потоотделение и т.д..
А потом суммирует: вот, что такое любовь! Ага, как же.
Ага, есть такие :yes:
Цитата: mnashe от июня 29, 2016, 13:46
медитация
Очень интересно!
Я слышал, что у иудеев бывают медитации, но представлял себе это как-то на восточный манер.
Ну, типа смотришь в одну точку и слушаешь дыхание ...
Цитата: Flos от июня 29, 2016, 14:11
Я слышал, что у иудеев бывают медитации, но представлял себе это как-то на восточный манер.
Практика регрессий появилась недавно, и первоначально не у евреев. Есть в мире несколько разных направлений, но идея везде одна. Это не что-то специфически еврейское, просто, как евреи, мы вносим еврейскую специфику и в эту сферу нашей жизни.
Что можно было бы назвать медитацией из традиционного еврейского?
Надо подумать...
Во-первых, мудрецы упоминают, что духовно развитые люди готовились к молитве целый час, внутренне сосредотачиваясь и настраиваясь. Но лишь упоминают, а не описывают процесс.
Во-вторых, конечно, сама молитва (ежедневная) — содержит в себе очень многое от медитации. И общий настрой, и повторение, подобно мантре, стандартного набора псалмов, и затем почти беззвучная центральная молитва (ʕамида). Но это лишь один из многих видов медитации.
В-третьих,
уединение (ɦiṯbōḏəḏūṯ), о котором так много говорит рабби Нахман из Браслава, — это, конечно, медитация. И непосредственное общение с Творцом (иногда больше сосредототочение, иногда больше беседа).
Есть и медитация-танец (например, в Симхат-Тора), и медитация-песня (меня особенно впечатляют в этом плане песни на исходе пасхального седера, у них очень медитативная конструкция), и пр.
Чего-то похожего на «смотришь в одну точку и слушаешь дыхание» не припоминаю... :-\
Цитата: mnashe от июня 29, 2016, 14:31
Чего-то похожего на «смотришь в одну точку и слушаешь дыхание» не припоминаю
Я не вникал подробно... У меня со словом "медитация" ассоциации такие...
Наткнулся случайно, когда книги по еврейскому мистицизму искал, удивился и дальше пошел...
Вот, например:
Цитировать
Students of mediation are usually surprised to discover that a Jewish mediation tradition exists and that it was an authentic and integral part of mainstream Judaism until the eighteenth century
https://www.amazon.com/Jewish-Meditation-Practical-Aryeh-Kaplan/dp/0805210377
Цитата: Mechtatel от июня 29, 2016, 13:45Из некришнаитов вы знаете кого-нибудь, кто видит Кришну и дэвов?
Кришна настолько милостив, что его увидеть любому - не проблема. Достаточно пройти мимо Ратха-ятры, и там будет Кришна, в форме Арча-виграха.
Начёт дэвов - я написал, что верю в них, но в антропоморфных формах я их не видел. Не знаю, как другие вайшнавы...
А вообще, увидеть дэву - не проблема. Одна из любимых цитат из Упанишад:
तस्यैष आदेशो यदेतद्विद्युतो व्यद्युतदा३ इतीन्न्यमीमिषदा३
इत्यधिदैवतम् ॥
«Об этом такое наставление: когда кто-то, при вспышке молнии, мигает и кричит "а-а-а!" — это и есть божественное (
букв.: относящееся к дэвам)». (Кена Упанишада, 4.4)
Вот вам Индра (прямо названный в предыдущем стихе), вы такое видели? (Я видел). Но увидеть молнию вблизи - одно, увидеть в ней Индру - другое...
Ну, такого Индру и я видел, хоть и без криков "а-а-а!".
И Сурью вижу каждый день, и Сомадеву по ночам.
Цитата: Mechtatel от июня 26, 2016, 16:46
Цитата: mnashe от июня 26, 2016, 16:33
Цитата: Mechtatel от июня 26, 2016, 16:29
Подростковый уровень умственного развития? Почему нет, возможно. Мне нравится подростковый максимализм и правдолюбие, это лучше ползучей и желчной "взрослости".
Максимализм — да. А ещё акцент на отделении себя от родителей. И эпатаж.
Это то, что я заметил общего между Ошо и подростковым периодом.
Особого акцента на правдолюбии не вижу ни там, ни там.
Разрушение - только негативная часть процесса. Смысл не в разрушении и эпатаже, а в освобождении от иллюзий, предрассудков, глупости. Когда освобождение достигнуто, разрушительные и эпатирующие методы больше не нужны. Это как одной колючкой выдернуть впившуюся в тело другую и затем выбросить обе. Многие читатели Ошо действительно споткнулись на его скабрезных анекдотах, "троллинге" и т. п. и не сумели разглядеть за этим главное. Или в силу каких-то других причин не поняли и не приняли, я уж не знаю.
Вот знаете..как я уже сказал выше - подход Ошо чем удобен - он по сути всё отрицает, но ничего не утверждает. Заметьте, это очень удобно. Всегда можно сдать назад, даже если вдруг найдётся с чего :) Вы им прониклись, осмысливая или любя без мысли - не суть. Но соль в том, что, грубо говоря, на его месте мог оказаться кто угодно и говорить он мог что угодно. Побольше пафоса, и народ - твой. "По плодам их узнаете их" - как-то так вроде?.. Впрочем, плоды из Вики Вас тоже не впечатлили :) Боюсь, что последний вариант - личное хорошее знание человека. Чего, как я понимаю, между Вами и Ошо тоже нету. Вот и всё.
(http://cs623720.vk.me/v623720798/22913/nxqSBwfxSoI.jpg)
Цитата: Flos от июня 28, 2016, 12:11
Цитата: TestamentumTartarum от июня 28, 2016, 12:02
Постники...Раз. Может еще в чем-то ограничивают себя (то есть мозг чего-то полезного недополучает)
Да там вообще очень хитрая и непростая технология.
Но вульгарные материалисты уже все исследовали. Есть такой автор Дик Свааб, хорошую книжку написал. Он, в частности, определил, что во время молитвы мозг работает особенным образом.
Без привязки к "веществам" или к посту.
Чистая психология. Или богообщение, выбирайте, что Вам ближе.
Ну, мозг вообще имеет обыкновение работать разными образами. Если долго-долго сосредотачиваться на кончике носа, то даже уснуть можно :)
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 12:19
Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 12:07
для меня ответом на этот вопрос была свобода воли. если бы Бог хотел создать роботов, то была бы тишь да гладь, а он создал себе "соработника", человек может стать "подобием". из-за этого и весь сыр-бор.
Но Бог, по идее, еще создавая мир, должен был знать, как пойдет развитие этих существ. Да и есть ли свобода воли при всезнании и всемогуществе Бога? На этот вопрос точного ответа нет.
А может свобода в чувстве свободы? :) Это само по себе уже много. И я не хочу сказать что мы ограничены сильно.
Цитата: Валер от июня 29, 2016, 19:09Если долго-долго сосредотачиваться на кончике носа, то даже уснуть можно
Если уснул — значит, плохо медитировал.
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 12:59
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 12:51
Я вот неплохо (хотя и не очень глубоко) знаком с практикой, называемой космоэнергетикой...
Основные психологические проблемы человека не в несоответствии тем или иным космическим частотам, а в его голове. Невротичное, больное общество воспитывает своих новых и новых э-э... членов (не знаю, как ещё сказать), едва те приходят в этот мир. Ребёнка с чистым листом сознания заражают старыми болезнями, старым безумием. Потом человек всю жизнь мучается, и других успевает помучить.
Вы полагаете, что у ребёнка там чистый лист?
У новорождённого там запас ощущений, полученных в чреве матери. Весьма нетривиальный, кстати.
А в подкорке у него гигантская библиотека.
Цитата: Bhudh от июня 29, 2016, 19:24
Цитата: Валер от июня 29, 2016, 19:09Если долго-долго сосредотачиваться на кончике носа, то даже уснуть можно
Если уснул — значит, плохо медитировал.
:) Я в том смысле, что "разные образы" работы мозга примерно соответствуют разным ритмам ЭЭГ. Та же концентрация сознания в этом отношении вроде вполне специфична. А вот принципиальна ли разница - на чём она происходит..
Цитата: Lodur от июня 28, 2016, 20:30
Цитата: лад от июня 28, 2016, 20:09У нас - это у кого?
У гаудия-вайшнавов. На самом деле, у всех вайшнавов, и не только у них. У всех, кто следует веданте.
Так это...
не ошибаться он там небось тоже ж не может?..))
Цитата: Mechtatel от июня 29, 2016, 13:42
Мой Бог - то, что Есть. Вернее будет даже отбросить слово "Бог", оно пробуждает неверные антропоморфные ассоциации. Я, вы - читающий эти строки, животные, деревья, звёзды в пространствах Вселенной - части единого Целого. При таком видении нет нужды пришивать змее ноги, придумывать существованию какого-то управителя-творца. Можно сомневаться в существовании Бога (даже чисто логически можно доказать как его бытие, так и отсутствие), но невозможно сомневаться в существовании. Оно везде - в Земле, Солнце, в вас. Это очень просто, интеллекту негде разгуляться.
Это очень просто. С одной стороны. Только вот для того, кто это не
ощутил, это сложнейший интеллектуальный выверт :)
Цитата: Валер от июня 29, 2016, 19:26
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 12:59
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 12:51
Я вот неплохо (хотя и не очень глубоко) знаком с практикой, называемой космоэнергетикой...
Основные психологические проблемы человека не в несоответствии тем или иным космическим частотам, а в его голове. Невротичное, больное общество воспитывает своих новых и новых э-э... членов (не знаю, как ещё сказать), едва те приходят в этот мир. Ребёнка с чистым листом сознания заражают старыми болезнями, старым безумием. Потом человек всю жизнь мучается, и других успевает помучить.
Вы полагаете, что у ребёнка там чистый лист?
Не знаю (
незнание-невинность).
Но определённо там нет всей той, простите, хрени, которой ребёнка напичкает окружение в дальнейшем.
Цитата: Валер от июня 29, 2016, 18:30
Вот знаете..как я уже сказал выше - подход Ошо чем удобен - он по сути всё отрицает, но ничего не утверждает. Заметьте, это очень удобно. Всегда можно сдать назад, даже если вдруг найдётся с чего :) Вы им прониклись, осмысливая или любя без мысли - не суть. Но соль в том, что, грубо говоря, на его месте мог оказаться кто угодно и говорить он мог что угодно. Побольше пафоса, и народ - твой. "По плодам их узнаете их" - как-то так вроде?.. Впрочем, плоды из Вики Вас тоже не впечатлили :) Боюсь, что последний вариант - личное хорошее знание человека. Чего, как я понимаю, между Вами и Ошо тоже нету. Вот и всё.
Ошо для меня оказался единственным эффективным мастером. Всё остальное не сработало, потому что требуется религиозная вера или ещё что-то мне, родившемуся в научно-атеистическом СССР, неприемлемое.
Цитата: Mechtatel от июня 29, 2016, 20:05
Цитата: Валер от июня 29, 2016, 18:30
Вот знаете..как я уже сказал выше - подход Ошо чем удобен - он по сути всё отрицает, но ничего не утверждает. Заметьте, это очень удобно. Всегда можно сдать назад, даже если вдруг найдётся с чего :) Вы им прониклись, осмысливая или любя без мысли - не суть. Но соль в том, что, грубо говоря, на его месте мог оказаться кто угодно и говорить он мог что угодно. Побольше пафоса, и народ - твой. "По плодам их узнаете их" - как-то так вроде?.. Впрочем, плоды из Вики Вас тоже не впечатлили :) Боюсь, что последний вариант - личное хорошее знание человека. Чего, как я понимаю, между Вами и Ошо тоже нету. Вот и всё.
Ошо для меня оказался единственным эффективным мастером. Всё остальное не сработало, потому что требуется религиозная вера или ещё что-то мне, родившемуся в научно-атеистическом СССР, неприемлемое.
Разве для того что Вы берёте от Ошо не нужна вера?
Цитата: Валер от июня 29, 2016, 20:00
Цитата: Mechtatel от июня 29, 2016, 13:42
Мой Бог - то, что Есть. Вернее будет даже отбросить слово "Бог", оно пробуждает неверные антропоморфные ассоциации. Я, вы - читающий эти строки, животные, деревья, звёзды в пространствах Вселенной - части единого Целого. При таком видении нет нужды пришивать змее ноги, придумывать существованию какого-то управителя-творца. Можно сомневаться в существовании Бога (даже чисто логически можно доказать как его бытие, так и отсутствие), но невозможно сомневаться в существовании. Оно везде - в Земле, Солнце, в вас. Это очень просто, интеллекту негде разгуляться.
Это очень просто. С одной стороны. Только вот для того, кто это не ощутил, это сложнейший интеллектуальный выверт :)
К этому приходят после того, как возникнет жажда в пустыне интеллектуальных знаний. Это тот же самый мир, который изучает наука, но увиденный глазами любви.
Цитата: Валер от июня 29, 2016, 20:07
Цитата: Mechtatel от июня 29, 2016, 20:05
Цитата: Валер от июня 29, 2016, 18:30
Вот знаете..как я уже сказал выше - подход Ошо чем удобен - он по сути всё отрицает, но ничего не утверждает. Заметьте, это очень удобно. Всегда можно сдать назад, даже если вдруг найдётся с чего :) Вы им прониклись, осмысливая или любя без мысли - не суть. Но соль в том, что, грубо говоря, на его месте мог оказаться кто угодно и говорить он мог что угодно. Побольше пафоса, и народ - твой. "По плодам их узнаете их" - как-то так вроде?.. Впрочем, плоды из Вики Вас тоже не впечатлили :) Боюсь, что последний вариант - личное хорошее знание человека. Чего, как я понимаю, между Вами и Ошо тоже нету. Вот и всё.
Ошо для меня оказался единственным эффективным мастером. Всё остальное не сработало, потому что требуется религиозная вера или ещё что-то мне, родившемуся в научно-атеистическом СССР, неприемлемое.
Разве для того что Вы берёте от Ошо не нужна вера?
Ошо постоянно подчёркивал, что верить не нужно. Нужна не вера, а невинность, непредубеждённость в исследовании истины.
Цитата: Mechtatel от июня 29, 2016, 20:01
Цитата: Валер от Вы полагаете, что у ребёнка там чистый лист?
Не знаю (незнание-невинность).
Но определённо там нет всей той, простите, хрени, которой ребёнка напичкает окружение в дальнейшем.
Да всё там есть, просто не может проявиться через неразвитые мозги.
Духовный потенциал тоже уже есть, и тоже не может проявиться.
Может, и есть. Я не знаю, потому что не помню.
Но то, что взрослые обусловливают ребёнка с первых лет жизни - очевидный факт. Ребёнок приходит в мир, например, без национальности или религии, это на него навешивают.
Цитата: Mechtatel от июня 29, 2016, 20:16
Ошо постоянно подчёркивал, что верить не нужно. Нужна не вера, а невинность, непредубеждённость в исследовании истины.
А как у Ошо представляется исследование истины? Я имею в виду то, что в нашем контексте понимается условно как некий метод?..
Цитата: Валер от июня 29, 2016, 20:43
Цитата: Mechtatel от июня 29, 2016, 20:16
Ошо постоянно подчёркивал, что верить не нужно. Нужна не вера, а невинность, непредубеждённость в исследовании истины.
А как у Ошо представляется исследование истины? Я имею в виду то, что в нашем контексте понимается условно как некий метод?..
Методов очень много. Мне трудно так сразу сформулировать основное, потому что варюсь в этом годами, прочитав около 120 книг Ошо, и многое воспринимается как само собой разумеющееся, не нуждающееся в формулировке. Да и интуиция в основном задействована, которую нелегко вербализовать.
Цитата: Валер от июня 29, 2016, 19:50
Так это...не ошибаться он там небось тоже ж не может?..))
:what:
Я бы так сказал: основное внимание направлено не на теоретические построения, а на живую реальность. Сущность метода - непосредственный контакт с самой жизнью в её целостности.
Цитата: Lodur от июня 29, 2016, 20:54
Цитата: Валер от июня 29, 2016, 19:50
Так это...не ошибаться он там небось тоже ж не может?..))
:what:
Ну, я вот конечно могу ошибаться, но идея такая: у ведантистов он же ж
памятник Абсолют, применимы ли к нему такие жалкие формулировки как
ошибка?
Цитата: Mechtatel от июня 29, 2016, 20:56
Я бы так сказал: основное внимание направлено не на теоретические построения, а на живую реальность. Сущность метода - непосредственный контакт с самой жизнью в её целостности.
Мечтатель, я уже наверное Вам надоел с Кришнамурти :), но я вот счас подумал:
допустим, Ошо и правда "всё с...дил" у К., и тогда наверное встаёт такой проблем - надо что-то сопоставить и с тем, что у Кришнамурти есть в этом самом месте - т.н.
awareness.
Также это похоже на переход из мира существительных в мир глаголов. Вы видите и участвуете в процессах. Жизнь есть бесконечное множество процессов - как река, которая вас несёт.
Цитата: Валер от июня 29, 2016, 21:00
Цитата: Mechtatel от июня 29, 2016, 20:56
Я бы так сказал: основное внимание направлено не на теоретические построения, а на живую реальность. Сущность метода - непосредственный контакт с самой жизнью в её целостности.
Мечтатель, я уже наверное Вам надоел с Кришнамурти :), но я вот счас подумал: допустим, Ошо и правда "всё с...дил" у К., и тогда наверное встаёт такой проблем - надо что-то сопоставить и с тем, что у Кришнамурти есть в этом самом месте - т.н. awareness.
Я очень мало читал Кришнамурти, пару книг... Вряд ли могу что-то определённое сказать на эту тему. Кришнамурти я читал в основном после Ошо, поэтому ощущения покоряющей новизны не было. Действительно, можно заметить много сходства в словах того и другого.
Цитата: Mechtatel от июня 29, 2016, 21:07
Я очень мало читал Кришнамурти, пару книг... Вряд ли могу что-то определённое сказать на эту тему. Кришнамурти я читал в основном после Ошо, поэтому ощущения покоряющей новизны не было. Действительно, можно заметить много сходства в словах того и другого.
Да, и меня это впечатлило в своё время, только у меня было наоборот - Ошо был после, и тоже - немного.
Я вижу так: Кришнамурти дал в своих выступлениях и книгах квинтэссенцию, сущность основного метода, и не разменивался по пустякам. Раджниш в добавление к основной части занялся преобразованием жизни людей. И для этого потребовалось вытаскивать, вытряхивать из подавленного человечества всю грязь, весь мусор. Потому что без очищения повседневной жизни и подсознательного никакое реальное продвижение невозможно. Кришнамурти до этого не снисходил.
Ну и Раджниш по своей натуре был более поэтичной, художественной индивидуальностью.
Цитата: Mechtatel от июня 29, 2016, 20:38
Ребёнок приходит в мир, например, без национальности или религии, это на него навешивают.
Душа выбирает, в каком обществе, в какой семье ей воплотиться. Исходя из кармы.
Ну, не сама всё выбирает, конечно, а вместе с ответственными за это.
Впрочем, чем осознаннее была жизнь, тем больше доля её собственного выбора.
Цитата: Валер от июня 29, 2016, 20:56Ну, я вот конечно могу ошибаться, но идея такая: у ведантистов он же ж памятник Абсолют, применимы ли к нему такие жалкие формулировки как ошибка?
Ну, ведантисты разные бывают. У вайшнавов он живой, а не памятник. Несмотря на то, что Абсолют. Насчёт формулировок - применимы, конечно. Одно из популярных имён-эпитетов Кришны - Ачьюта, что можно приблизительно перевести, как "непогрешимый".
Цитата: Lodur от июня 29, 2016, 22:01
Цитата: Валер от июня 29, 2016, 20:56Ну, я вот конечно могу ошибаться, но идея такая: у ведантистов он же ж памятник Абсолют, применимы ли к нему такие жалкие формулировки как ошибка?
Ну, ведантисты разные бывают.
Ну наверное. Мне самому просто ближе и известнее адвайта.
Цитата: mnashe от июня 29, 2016, 21:31
Цитата: Mechtatel от июня 29, 2016, 20:38
Ребёнок приходит в мир, например, без национальности или религии, это на него навешивают.
Душа выбирает, в каком обществе, в какой семье ей воплотиться. Исходя из кармы.
Это ваш собственный опыт, или просто повторяете то, что в книгах прочитали? Написать-то можно всё, что угодно. Если это не собственный опыт, то стоит всегда напоминать: "я в точности не знаю, сам не испытал этого, но в книгах говорится о том-то и том-то..."
Цитата: Mechtatel от июня 30, 2016, 05:13
Это ваш собственный опыт, или просто повторяете то, что в книгах прочитали?
Ты не прочёл мой рассказ о нашей регрессии в последнюю субботу?
Цитата: mnashe от июня 30, 2016, 07:46
Цитата: Mechtatel от июня 30, 2016, 05:13
Это ваш собственный опыт, или просто повторяете то, что в книгах прочитали?
Ты не прочёл мой рассказ о нашей регрессии в последнюю субботу?
Я такое не читаю. Ибо внушить себе можно всякое. Вот к спонтанным воспоминаниям человека, ничего не читавшего о перевоплощениях и т. п., я готов прислушаться.
Цитата: Mechtatel от июня 30, 2016, 10:51
Я такое не читаю.
Ты меня удивил. Какой тогда смысл задавать вопросы, если ответы, не вписывающиеся в твоё мировоззрение, ты всё равно не читаешь?
Не думал, что до такой степени. Но спасибо за честность...
Цитата: Mechtatel от июня 30, 2016, 10:51
Ибо внушить себе можно всякое.
А мощные эмоциональные реакции, мешающие жить, совершенно неуправляемые и не объяснимые логически, зато очень понятные в контексте информации, раскрывшейся в регрессии, — их ты тоже можешь подделать?
Лично я не знаком ни с одним человеком, который это умеет.
И даже если бы кто-то умел — зачем делать то, что сильно мешает жить? Чтобы в чём-то убедить Мечтателя? Убедить того, кто ищет комфорта, а не правды, всё равно не выйдет.
Вспоминается один знакомый парень, который, как моя жена, приехал из СНГ без родителей и учился три года в религиозной школе-интернате, но не проникся, остался несоблюдающим. Он мне рассказал, что симпатизирует буддизму, потому что буддизм (в его понимании) ничего от него не требует, а иудаизм требует огромных изменений в жизни и в отношении к ней, требует постоянно взвешивать каждый свой поступок и наблюдать за своими мыслями. «Узкие рамки иудаизма слишком тесны для моих широких плеч», — с гордостью и пафосом произнёс он.
Вот для таких людей, которые, как Мечтатель, не хотят принимать на себя ответственность за свои поступки и свой характер, не хотят ограничивать свою свободу ради счастья близких людей, — для них Ошо — лучший подарок судьбы. Потому что не несёт ничего позитивного, а только ниспровергает. Очень удобно заткнуть свою совесть, пытающуюся вернуть человека к духовному поиску, словами харизматичного учителя: «нет-нет, менять свою жизнь я не буду, потому что это замшело, строить любовь я не буду, потому что это ограничивает мою свободу, а свобода превыше всего, и т.д.»
Мне понравилось, какое слово употребила давече Анна - "неконструктивна". Это слово можно применить ко всей ветке обсуждения.
:eat:
Цитата: mnashe от июня 30, 2016, 14:09
Цитата: Mechtatel от июня 30, 2016, 10:51
Я такое не читаю.
Ты меня удивил. Какой тогда смысл задавать вопросы, если ответы, не вписывающиеся в твоё мировоззрение, ты всё равно не читаешь?
Не думал, что до такой степени. Но спасибо за честность...
Цитата: Mechtatel от июня 30, 2016, 10:51
Ибо внушить себе можно всякое.
А мощные эмоциональные реакции, мешающие жить, совершенно неуправляемые и не объяснимые логически, зато очень понятные в контексте информации, раскрывшейся в регрессии, — их ты тоже можешь подделать?
Лично я не знаком ни с одним человеком, который это умеет.
И даже если бы кто-то умел — зачем делать то, что сильно мешает жить? Чтобы в чём-то убедить Мечтателя? Убедить того, кто ищет комфорта, а не правды, всё равно не выйдет.
Большие тексты, касающиеся неинтересных мне вопросов, напр. о прошлых жизнях Мнаше и его близких, я нередко пропускаю.
Но вообще говоря, ум может выдать любую картинку в ответ на запрос. Если у человека есть стремление увидеть прошлые жизни, тогда он что-нибудь да увидит.
Копание в прошлом вообще неважно. Прошлого больше нет, река существования продолжает течь. Важно настоящее, т. к. только оно реально.
Цитата: TestamentumTartarum от июня 30, 2016, 15:11
Мне понравилось, какое слово употребила давече Анна - "неконструктивна". Это слово можно применить ко всей ветке обсуждения.
:eat:
А мне нравится. В таких дискуссиях подтверждаются многие психологические наблюдения, напр. о религиозной вере.
Цитата: mnashe от июня 30, 2016, 14:09
А мощные эмоциональные реакции, мешающие жить, совершенно неуправляемые и не объяснимые логически
таких не бывает. бывает люди не способны обьяснить, но обьяснение есть всегда
Цитата: mnashe от июня 30, 2016, 14:09
зато очень понятные в контексте информации, раскрывшейся в регрессии, — их ты тоже можешь подделать?
легко. сам себе и подделаешь
Цитата: TestamentumTartarum от июня 30, 2016, 15:11
Мне понравилось, какое слово употребила давече Анна - "неконструктивна". Это слово можно применить ко всей ветке обсуждения.
:eat:
+1
Цитата: Mechtatel от июня 30, 2016, 15:45
Но вообще говоря, ум может выдать любую картинку в ответ на запрос. Если у человека есть стремление увидеть прошлые жизни, тогда он что-нибудь да увидит.
+1
Цитата: mnashe от июня 30, 2016, 14:36
Вспоминается один знакомый парень, который, как моя жена, приехал из СНГ без родителей и учился три года в религиозной школе-интернате, но не проникся, остался несоблюдающим. Он мне рассказал, что симпатизирует буддизму, потому что буддизм (в его понимании) ничего от него не требует, а иудаизм требует огромных изменений в жизни и в отношении к ней, требует постоянно взвешивать каждый свой поступок и наблюдать за своими мыслями. «Узкие рамки иудаизма слишком тесны для моих широких плеч», — с гордостью и пафосом произнёс он.
Вот для таких людей, которые, как Мечтатель, не хотят принимать на себя ответственность за свои поступки и свой характер, не хотят ограничивать свою свободу ради счастья близких людей, — для них Ошо — лучший подарок судьбы. Потому что не несёт ничего позитивного, а только ниспровергает. Очень удобно заткнуть свою совесть, пытающуюся вернуть человека к духовному поиску, словами харизматичного учителя: «нет-нет, менять свою жизнь я не буду, потому что это замшело, строить любовь я не буду, потому что это ограничивает мою свободу, а свобода превыше всего, и т.д.»
"Рассерженные молодые люди"))
Любить жизнь, просто жизнь, без богословских и мифологических фантазий, без националистических и религиозно-традиционалистских шор - это конечно же деструктивно.
:green:
Цитата: Mechtatel от июня 30, 2016, 17:37
"Рассерженные молодые люди"))
Любить жизнь, просто жизнь, без богословских и мифологических фантазий, без националистических и религиозно-традиционалистских шор - это конечно же деструктивно.
Make LSD, not war ;D
Признаю, были люди. Да все вышли, куда-то :)
Цитата: Валер от июня 30, 2016, 19:10
Цитата: Mechtatel от июня 30, 2016, 17:37
"Рассерженные молодые люди"))
Любить жизнь, просто жизнь, без богословских и мифологических фантазий, без националистических и религиозно-традиционалистских шор - это конечно же деструктивно.
Make LSD, not war ;D
Признаю, были люди. Да все вышли, куда-то :)
Да, видимо, оно всё равно как-то волнами идёт. Когда новая система выстраивается, против ценностей истеблишмента активизируется поколение бунтарей.
Валер
Мне кажется, что у Вас тоже есть религиозная вера, вернее, ее элемент :) Это вера в то, что раньше люди, языки, нормы, вещи были лучше, интереснее, чище и пр., и имеется стойкая тенденция их ухудшения.
Цитата: From_Odessa от июня 30, 2016, 19:22
Валер
Мне кажется, что у Вас тоже есть религиозная вера, вернее, ее элемент :) Это вера в то, что раньше люди, языки, нормы, вещи были лучше, интереснее, чище и пр., и имеется стойкая тенденция их ухудшения.
:) Это несколько огрублённо, но что-то такое есть, это Вы верно подметили.
Цитата: Mechtatel от июня 30, 2016, 15:45
Большие тексты, касающиеся неинтересных мне вопросов, напр. о прошлых жизнях Мнаше и его близких, я нередко пропускаю.
Там было далеко не только о прошлой жизни.
Я понимаю, почему не читаешь. Но не понимаю, зачем задаёшь вопрос по теме, о которой идёт речь в тексте, который ты не хочешь читать.
Цитата: Mechtatel от июня 30, 2016, 15:45
Но вообще говоря, ум может выдать любую картинку в ответ на запрос. Если у человека есть стремление увидеть прошлые жизни, тогда он что-нибудь да увидит.
Ну вот, к примеру. Этот вопрос уже обсуждался в прошлых темах, да и из этой кое-что можно было бы понять, если бы ты читал. Но ты не читаешь, потому что не хочешь менять удобные тебе взгляды.
Цитата: Mechtatel от июня 30, 2016, 15:45
Копание в прошлом вообще неважно. Прошлого больше нет, река существования продолжает течь. Важно настоящее, т. к. только оно реально.
Вот это круто!
Прошлого нет, копаться не надо, не надо нести ответственность за свои ошибки и пытаться что-то исправлять.
Ты, как всегда, читаешь мысли великих учителей и трактуешь их на свой лад.
Когда мудрецы говорят, что жить нужно настоящим, а не воспоминаниями о прошлом или мечтами о будущем, — они вовсе не имеют в виду отсутствие закона воздаяния. Не стоит выдавать желаемое за действительное.
Цитата: granitokeram от июня 30, 2016, 16:03
Цитата: mnashe от А мощные эмоциональные реакции, мешающие жить, совершенно неуправляемые и не объяснимые логически
таких не бывает. бывает люди не способны обьяснить, но обьяснение есть всегда
Объяснение есть всегда.
Но не всегда правдивое (или даже вообще разумное) объяснение укладывается в рамки материализма.
Цитата: granitokeram от июня 30, 2016, 16:06
Цитата: mnashe от зато очень понятные в контексте информации, раскрывшейся в регрессии, — их ты тоже можешь подделать?
легко. сам себе и подделаешь
Ситуации, многократно происходящие с человеком с детства, подделываются умом для того, чтобы состыковаться с регрессией, проведённой много лет спустя? :o :uzhos:
Валер
Правда, я, конечно, специально был категоричен. Это может быть не вера, а гипотеза. Но, читая Ваши сообщения, где Вы подобные вещи утверждал, я вроде бы не увидел каких-то четких, однозначных доводов в пользу такого взгляда. Может быть, я просто пропустил, и у Вас они очень даже есть?
Цитата: mnashe от июня 30, 2016, 19:25
Цитата: Mechtatel от июня 30, 2016, 15:45
Большие тексты, касающиеся неинтересных мне вопросов, напр. о прошлых жизнях Мнаше и его близких, я нередко пропускаю.
Там было далеко не только о прошлой жизни.
Я понимаю, почему не читаешь. Но не понимаю, зачем задаёшь вопрос по теме, о которой идёт речь в тексте, который ты не хочешь читать.
Такой вопрос - не просто вопрос. Это метод постановки проблемы, рассчитанный на каждого внимательного читателя. "Действительно ли мы знаем то, что уверенно утверждаем? Или это заимствованная от других информация, которая поддерживает нашу картину мира?"
Цитата: From_Odessa от июня 30, 2016, 19:26
Валер
Правда, я, конечно, специально был категоричен. Это может быть не вера, а гипотеза. Но, читая Ваши сообщения, где Вы подобные вещи утверждал, я вроде бы не увидел каких-то четких, однозначных доводов в пользу такого взгляда. Может быть, я просто пропустил, и у Вас они очень даже есть?
Ну, наверное, если бы с ними было проще, то они и были бы. А так - не вера и не гипотеза, тогда уж скорее "ощущение". Опять же - что и чем лучше. Вопрос достаточно разноплановый. Как минимум - имеется отдельный человек, и общество.
Цитата: Mechtatel от июня 30, 2016, 17:37
Любить жизнь, просто жизнь, без богословских и мифологических фантазий, без националистических и религиозно-традиционалистских шор - это конечно же деструктивно.
Мечтатель, я не вижу у тебя особой любви к жизни (да и вообще какой-либо любви), не вижу гармонии, просветлённости. Есть поэтический склад, есть чувствительность, но до гармонии очень далеко. Ни в твоём внутреннем состоянии, насколько я могу его воспринимать по сообщениям (это, конечно, очень не точно, но всё же), ни в восприятии мира и происходящих в нём событий. Много раз случалось на форуме, что ты сетовал на то или иное явление в мире, типа куда мир катится, а я давал этому объяснение, для чего это явление нужно и как оно вписывается в общую гармонию. Не хочу внутреннюю гармонию делать объектом фаллометрии, но я много раз замечал диссонанс между твоими словами и твоим состоянием и восприятием.
Про «фантазии» вообще не понятно, к чему это. Знаешь же, что мы не воспринимаем мифологию как суть религии. Суть — в инструментах для исправления себя (и мира, ибо «что наверху, то и внизу»).
А уж про шоры — чья бы корова мычала. Это ты не читаешь то, что опасно для твоего мировоззрения, а я читаю всё, что интересно и может быть так или иначе полезно для развития. Уже говорили об этом, но ты продолжаешь проецировать.
Я и не пытаюсь изображать из себя совершенство, создавать себе имидж неподвластного эмоциям мудреца.
Цитата: Mechtatel от июня 30, 2016, 19:28
Это метод постановки проблемы
Ну а какой смысл ставить проблему, если ты не стремишься к её решению? (если бы стремился, читал бы ответы, относящиеся к поднятому вопросу)
Я вижу только один смысл в такой тактике: попытка укрепиться в собственной вере. По моим наблюдениям, люди, многократно высказывающие какие-то идеи и не реагирующие на аргументированные ответы, — ведут, по сути, диалог с тем или иным внутренним голосом (кто-то с совестью, кто-то с сомнением, кто-то с вожделением, и т.д, вариантов много).
Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 09:36
как мне кажется, чем больше человек стремится осуждать других, тем менее он уверен в собственной вере.
mnashe, мы никогда не придём к общему знаменателю в вопросе веры, это совершенно понятно. Вы находитесь в пределах круга иудаизма, и будете там сидеть, вам там очень комфортно. Споры вокруг религии неизбежно перейдут на личное. Мне это не нужно. Мне вообще не нужны споры ни с иудеями, ни с христианами, ни с кришнаитами, ни с мусульманами, ни с буддистами... Я готов обсуждать для обоюдной пользы вопросы внутреннего развития с людьми, не обручившимися с конкретной религией, интересующимися психологией и человековедением, и со своей стороны по возможности избегаю вступать в религиозные дискуссии.
Цитата: Mechtatel от июня 30, 2016, 19:47
Я и не пытаюсь изображать из себя совершенство, создавать себе имидж неподвластного эмоциям мудреца.
Дело не в этом. Мы не меряемся гармоничностью в данный момент, мы сравниваем пути. Что даёт больше возможностей для исправления себя, что больше приближает к внутренней гармонии: твой путь или мой?
Между ними есть общее (мистический взгляд на мир), но гораздо больше противоположного.
Для тебя высший идеал — свобода. Ради неё ты готов поступиться любовью.
Для меня высший идеал — любовь. Ради неё я готов ограничить свою свободу.
Ты более всего стремишься к комфорту. Если правда нарушает твой комфорт, ты не хочешь её видеть или слышать (я говорю о твоей же собственной внутренней правде прежде всего).
Я признаю некомфортную для меня правду и стараюсь что-то с этим делать (иногда довольно лениво стараюсь, впрочем...).
Ты постоянно занимаешься ниспровержениями, из темы в тему. Вот сколько вреда от ума, вот какие вредные эти замшелые религии, и т.д. Каких-либо положительных практик по улучшению состояния в твоих словах почти нет, во всяком случае, их гораздо меньше, чем ниспровержений.
Я в каждом явлении ищу его духовный корень, я вижу пользу почти во всех явлениях в мире (а где пока не вижу, — как правило, вижу в себе причину такого восприятия), вижу великую мудрость и гармонию, заложенную в мире (при всём при том, что и недостатки тоже вижу, и стараюсь искать эффективные пути их исправления, но общее ощущение гармонии остаётся).
Ты стараешься снять с себя ответственность за прошлое и не думать о нём, но оно продолжает жить в тебе.
Я поворачиваюсь к своему прошлому лицом, принимаю его и исправляю то, что требует исправления, что мешает мне по-настоящему жить в настоящем.
Я, представитель замшелой традиционной религии, оказываюсь гораздо ближе к идеалам, о которых говорили мудрецы, в том числе и Ошо. При том, что я вовсе не родился гармоничным.
Ты много говоришь о вреде ума и замшелых религий, — но куда ведёт тебя твой путь?
Цитата: mnashe от июня 30, 2016, 20:19
Я, представитель замшелой традиционной религии, оказываюсь гораздо ближе к идеалам, о которых говорили мудрецы, в том числе и Ошо. При том, что я вовсе не родился гармоничным.
Вот вы и показали суть. "
Я святее чем ты".
Цитата: mnashe от июня 30, 2016, 20:19
Ты постоянно занимаешься ниспровержениями, из темы в тему.
Нет. В основном там, где верующие и традиционалисты пытаются отнять свободу у других людей. Например, в разговоре о летней одежде женщин.
Цитата: Mechtatel от июня 30, 2016, 20:04
mnashe, мы никогда не придём к общему знаменателю в вопросе веры, это совершенно понятно.
А ты не переводи разговор на веру. Много раз уже говорилось, что не о вере речь.
Цитата: Mechtatel от июня 30, 2016, 20:04
Вы находитесь в пределах круга иудаизма, и будете там сидеть, вам там очень комфортно.
Опять проекция.
Цитата: Mechtatel от июня 30, 2016, 20:04
Споры вокруг религии неизбежно перейдут на личное.
Не надо говорить о религии, это неинтересно.
Я как раз говорю о личном.
Я знаю сотни людей, мнящих себя иудеями, но на деле крайне далёких от Торы.
И я не сомневаюсь (хоть и не знаю лично), что среди тех, кто изменил свои взгляды на жизнь благодаря Ошо, есть немало людей с диаметрально противоположными твоим взглядами.
Да, у Ошо есть эта самая «подростковость», но в ней нет ничего плохого, когда она на своём месте.
Если человек выбирает себе учителя или религию исходя из стремления к комфорту, — у него нет шансов на духовный рост (поскольку нет такой цели). И ему не поможет ни Тора, ни Ошо, ни какая бы то ни было религия, ни её постоянное ниспровержение, — ему вообще ничего не поможет, пока он сам не захочет
правду.
Поэтому не уводи разговор на религию, это всё ни о чём.
Хорошо, хорошо, я люблю комфорт и не имею никаких шансов на духовный рост.
Цитата: Mechtatel от июня 30, 2016, 20:23
Вот вы и показали суть. "Я святее чем ты".
Ты, как всегда, слышишь не то, что сказано, а то, что тебе удобно услышать.
Хотя я с самого начала подчеркнул, что речь не об этом.
Ты постоянно, как мантру, повторяешь одни и те же слова: какие замшелые эти религии, как они препятствуют гармонии, как они удобны и комфортны для их адептов, но бесполезны.
Но сколько бы ты себя ни убеждал многократным повторением своей мантры из темы в тему, реальность от этого не меняется: «замшелые религии» нисколько не мешают их объектам развиваться (а то и вовсе помогают :tss:) а ты остановился на ниспровержениях и застрял на месте, нисколько не приближаясь к своим же идеалам.
Цитата: Валер от июня 29, 2016, 21:00
Цитата: Mechtatel от июня 29, 2016, 20:56
Я бы так сказал: основное внимание направлено не на теоретические построения, а на живую реальность. Сущность метода - непосредственный контакт с самой жизнью в её целостности.
Мечтатель, я уже наверное Вам надоел с Кришнамурти :), но я вот счас подумал: допустим, Ошо и правда "всё с...дил" у К., и тогда наверное встаёт такой проблем - надо что-то сопоставить и с тем, что у Кришнамурти есть в этом самом месте - т.н. awareness.
Валер, не могли бы поделиться: какая книга Кришнамурти произвела на вас наибольшее впечатление?
У меня есть книга "Первая и последняя свобода" (Тhe first and last freedom). Время от времени я её читаю.
Каждый вопрос из тех, которые ставит Кришнамурти, требует внимания и погружения, поэтому трудно так сразу выделить что-то одно.
(Пишу не для Мечтателя, просто хочу сформулировать мысли, навеянные вчерашней беседой и ещё несколькими беседами с другими людьми в последний месяц).
Есть весьма распространённый подход (не относящийся к какой-либо конкретной религии): не концентрируйся на негативе, старайся думать о хорошем, и будет тебе счастье.
Конкретные примеры: «не думай о прошлом, живи настоящим», «не думай о неприятном, старайся видеть только хорошее», «избегай страстей, живи в покое», «избегай привязанностей, будь свободным», «не думай, ибо ум разрушает гармонию; просто наслаждайся радостью бытия», и т.д.
Действительно, концентрация на негативе бывает достаточно опасной. Правда, опасна она не сама по себе, а в силу ошибочных взглядов на жизнь. Если человек видит зло в себе и считает «это — я», то он обычно либо погружается в депрессию, либо опускает руки и плывёт по течению: «вот я такой плохой, что я могу поделать». Проблема здесь не в том, что человек признаёт зло в себе, проблема в том, что он считает его собой. Тогда как в действительности наше зло это просто наш участок Сада, выделенный нам для обработки. Выполнив как следует свою работу, мы делаем лучше весь мир и приближаем время, когда божественная гармония раскроется всему человечеству. Часто у человека возникает впечатление, что вот, я работаю, работаю над собой, — а воз и ныне там. И от этого впечатления он впадает в уныние. Но это впечатление нередко бывает ошибочным. Работа на самом деле происходит, и если внимательно понаблюдать и сравнить, результат заметен. А впечатление отсутствия изменений возникает оттого, что накал борьбы не спадает. Но не спадает он потому, что так устроен мир. Это принцип равновесия. Как спортсмен, постепенно развивая своё тело, увеличивает нагрузку, чтобы всегда работать на пределе (иначе не будет дальнейшего развития), так и в духовной работе.
Так что нет нужды отворачиваться от негативного, ибо опасно не само по себе видение зла, а неправильное отношение к себе.
А вот установка на «чистый позитив», на самом деле, очень опасна.
Представим себе, что солдат на войне отводит взгляд назад, чтобы видеть позитив (своих соратников) и не видеть негатив (армию противника). Понятно, что противник от этого никуда не денется, зато станет гораздо более опасным. Точно так же поступает человек, абсолютизирующий принцип позитивного мышления.
На вышеупомянутых примерах:
«Не думай о прошлом, живи настоящим».
А прошлое тем временем продолжает жить самостоятельной жизнью в твоём подсознании, независимо от того, думаешь ты о нём или не думаешь. Непройденные испытания, ошибочные взгляды, возникшие в трудных ситуациях, рождают в подсознании самостоятельно действующие программы, которые отнимают наши силы, приводят к болезням и к поступкам, которых мы не хотели бы совершать.
Кроме того, никакое переключение мыслей не может отменить закон воздаяния, и если мы совершили зло по отношению к кому-либо и не исправили его, то за это зло неизбежно придётся платить.
Поэтому не стоит пытаться увернуться от негативного прошлого, это бесполезно. Не стоит думать, что его нет: оно всё равно здесь, с нами, в настоящем. И оно останется с нами, пока мы не повернёмся к нему лицом и не примем все его уроки. Невозможно выбросить зло из прошлого, но можно трансформировать его, обратить в добро.
«Не думай о неприятном, старайся видеть только хорошее».
На самом деле, наши негативные реакции — это знаки, указания на проблемы, требующие решения. Внимательно всматриваясь в нашу негативную реакцию, задавая себе вопросы о её корнях, мы обнаружим саму проблему: наши страхи, страсти, ошибочные установки. И сможем изменить то, что требует изменения. Отворачиваясь от негативной реакции, мы уходим от решения проблемы, и тогда она, с каждым разом усиливаясь, снова настигает нас в самые неподходящие моменты.
«Избегай страстей, живи в покое».
Страсти сами по себе не являются злом. Страсть — это ошибочное направление, неудачно преломлённый поток света. Поэтому страсть требует трансформации. Чтобы исправить её, нужно найти её духовный корень и вернуть к Источнику. Тогда она перестанет служить нашему эгоизму и поможет нам растить любовь.
Если же человек озабочен тем, чтобы избегать страстей, то он попадает в ловушку. Страсти при этом никуда не деваются, он просто перестаёт их осознавать. Находит им всевозможные оправдания, называет их какими угодно именами, считает их своим осознанным выбором... но на деле он всё так же подчинён своим страстям, как и раньше. А стремясь во что бы то ни было сохранять покой от страстей, он побеждает вовсе не страсти, — он убивает в зародыше саму любовь.
«Избегай привязанностей, будь свободным».
Свобода никогда не достаётся тем, для кого она — высший идеал. Освободившись от одного гнёта, тут же попадаешь в другой. Даже если нет внешнего хозяина, — человек остаётся рабом своих привычек и страстей.
Свободным может стать лишь тот, кто по-настоящему стремится к правде. Отнять у человека правду невозможно. Если ты живёшь правдой, — никакие внешние обстоятельства, ни даже смерть, не заставят тебя предать её.
«Не думай, ибо ум разрушает гармонию; просто наслаждайся радостью бытия».
Наш ум продолжает работать и тогда, когда мы не думаем. И продолжает загонять нас в ментальные ловушки. Если наше сознание не пользуется нашим умом, не становится ему хозяином, — то им непременно воспользуется кто-то другой. Наш внутренний враг станет хозяином нашего ума. И ум будет послушно служить ему, выдавая нам оправдания для всех наших слабостей, плохих привычек, для бегства от любви и от работы над собой. Он успешно будет перекрывать нам все каналы, которые могли бы помочь нам изменить свою жизнь, он поймает нас в надёжные ментальные ловушки, из которых мы никак не сможем выбраться, отключившись от собственного ума в попытках наслаждаться радостью бытия.
(Вчерашний маленький пример ментальной ловушки, перекрывающей каналы: собственному мистическому опыту человека, знакомого с литературой по теме, доверять нельзя, ибо опыт может быть наведённым, а поскольку практически любой человек с мистическими стремлениями старается читать и доступную литературу по теме, то в итоге доверять нельзя никому).
Цитата: Mechtatel от июля 1, 2016, 07:42
Валер, не могли бы поделиться: какая книга Кришнамурти произвела на вас наибольшее впечатление?
У меня есть книга "Первая и последняя свобода" (Тhe first and last freedom). Время от времени я её читаю.
Каждый вопрос из тех, которые ставит Кришнамурти, требует внимания и погружения, поэтому трудно так сразу выделить что-то одно.
Было так: в один прекрасный день я ходил по одному книжному магазину, нагло пользуясь правом проглядывать-пролистывать всё что интересно :) Попалась "Свобода от известного"
Собственно, вот:
http://www.ableman.ru/wp-content/uploads/2009/08/svoboda-ot-izvestnogo1.jpg
Я нагло пролистал и прочитал (там всего-то - с сотню стр.) И попал :) В этот день мы с К. совпали в нужном месте и времени.
Цитата: Валер от июля 1, 2016, 12:02
Было так: в один прекрасный день я ходил по одному книжному магазину, нагло пользуясь правом проглядывать-пролистывать всё что интересно :) Попалась "Свобода от известного"
Да, да, именно эту книгу и я читал. Но было это давно, в 90-х годах прошлого века, и впоследствии книга была утеряна. Позднее я приобрёл "Первую и последнюю свободу". Конечно, можно и в электронном варианте почитать. Просто я предпочитаю по старинке бумажные книги, не люблю зависеть от техники.
Цитата: Mechtatel от июля 1, 2016, 12:25
Цитата: Валер от июля 1, 2016, 12:02
Было так: в один прекрасный день я ходил по одному книжному магазину, нагло пользуясь правом проглядывать-пролистывать всё что интересно :) Попалась "Свобода от известного"
Да, да, именно эту книгу и я читал. Но было это давно, в 90-х годах прошлого века, и впоследствии книга была утеряна. Позднее я приобрёл "Первую и последнюю свободу". Конечно, можно и в электронном варианте почитать. Просто я предпочитаю по старинке бумажные книги, не люблю зависеть от техники.
Конец 90-х - нач. 2000-х. Прошлого, да ;D. Не то чтобы утеряна, но, блин, есть такое дело - "дать почитать" :green: Я тогда аж так проникся, что заказал по межбиблиотечному что-то потолще да на оригинале, да и отксерил :o
Цитата: mnashe от июля 1, 2016, 10:29
Проблема здесь не в том, что человек признаёт зло в себе, проблема в том, что он считает его собой. Тогда как в действительности наше зло это просто наш участок Сада, выделенный нам для обработки. Выполнив как следует свою работу, мы делаем лучше весь мир и приближаем время, когда божественная гармония раскроется всему человечеству.
Мнаше, а сейчас в иудаизме осталось что-нибудь такое, что можно назвать аскетикой, или от нее совсем оказались?
Я к тому, что описанное выше - близко к описанию монашеского делания, как оно дается отцами пустынниками, Серафимом Саровским т.п.
Цитата: Flos от июля 1, 2016, 12:44
Мнаше, а сейчас в иудаизме осталось что-нибудь такое, что можно назвать аскетикой, или от нее совсем оказались?
Видимо, я не очень понял, что имеется в виду (что можно назвать аскетикой) ::)
Термин не был мне знаком, я прочёл сейчас первую попавшуюся статью, но не помогло...
Цитата: mnashe от июля 1, 2016, 13:06
что можно назвать аскетикой
В широком смысле - это упражнения по духовному совершенствованию.
В более узком - практика самоограничения разного рода с целью духовного совершенствования.
Первое-то у тебя точно есть, судя по описанию твоей субботы.
А про второе непонятно. В вики пишут "современный иудаизм отрицает аскетизм".
В христианстве (и не только) считается, что для правильному ведению внутренней борьбы, о которой ты написал, сильно способствует самоограничение.
Насколько это практикуется и в каких формах? Вообще варианты могут быть разные: пищевой пост, прерывание сна ночью, отшельничество (постоянное или временное), добровольная бедность, сугубая молитва и т.п.
Вот, скажем, твое вегетарианство имеет религиозный подтекст? Рекомендуется ли что-то подобное для духовного роста?
Или, кажется, кто-то великий у вас Тору учил исключительно по ночам, вместо сна. Это практикуется как метод?
Эти
ужасные меховые шапки в жару, они имеют отношение к духовному деланию?
Цитата: Валер от июля 1, 2016, 12:34
Цитата: Mechtatel от июля 1, 2016, 12:25
Цитата: Валер от июля 1, 2016, 12:02
Было так: в один прекрасный день я ходил по одному книжному магазину, нагло пользуясь правом проглядывать-пролистывать всё что интересно :) Попалась "Свобода от известного"
Да, да, именно эту книгу и я читал. Но было это давно, в 90-х годах прошлого века, и впоследствии книга была утеряна. Позднее я приобрёл "Первую и последнюю свободу". Конечно, можно и в электронном варианте почитать. Просто я предпочитаю по старинке бумажные книги, не люблю зависеть от техники.
Конец 90-х - нач. 2000-х. Прошлого, да ;D. Не то чтобы утеряна, но, блин, есть такое дело - "дать почитать" :green: Я тогда аж так проникся, что заказал по межбиблиотечному что-то потолще да на оригинале, да и отксерил :o
Нашёл ПДФ с английским оригиналом:
http://selfdefinition.org/krishnamurti/Jiddu_Krishnamurt_Freedom_from_the_Known.pdf
Можно почитать и обсудить.
Цитата: Mechtatel от июля 1, 2016, 13:59
Нашёл ПДФ с английским оригиналом:
http://selfdefinition.org/krishnamurti/Jiddu_Krishnamurt_Freedom_from_the_Known.pdf
Можно почитать и обсудить.
Обсудить можно. Когда-то ближе к тем временам попался мне в Инете шикарный сайт, как мне показалось с каким-то как-будто венгерским адресом, не знаю. Так вот похоже что там было вообще всё что с К. записано.
Цитата: Flos от июля 1, 2016, 13:21
В вики пишут «современный иудаизм отрицает аскетизм».
Это они сильно переборщили.
Цитата: Flos от июля 1, 2016, 13:21
В христианстве (и не только) считается, что для правильного ведения внутренней борьбы, о которой ты написал, необходимо самоограничение.
Никто не отменял соответствующие указания и в еврействе. «Освящай себя в разрешённом тебе», и т.п.
Другое дело, что эти указания сейчас меньше актуализируются, чем прежде. Жёсткую аскезу наподобие той, что была в ходу ещё пару веков назад, (посты от субботы до субботы, скитания и т.п.) сейчас никто не практикует (насколько мне известно), да и просто лишние личные посты не рекомендуются. Объясняют это прежде всего тем, что природа человека ослабла и подобные практики могут сильно подорвать здоровье. Но не только в этом дело. Мир меняется, у разных поколений разные задачи.
Но необходимость в самоограничении, чтобы не увязнуть в материальном, не потерять приоритеты, — остаётся актуальной.
Конечно, у разных людей разные характеры и разные задачи. Для кого-то аскеза очень важна, для других достаточно лишь её минимальных элементов.
Есть также разница в отношении к аскезе в разных течениях. Хасиды и религиозные сионисты гораздо больше акцентируют любовь. А вот у литваков по-прежнему весьма популярны и престижны всевозможные
хумрот (устрожения), поскольку в аскезе, в отдалении от мира они видят один из главных инструментов работы до прихода Избавителя. Хасиды же (и религиозные сионисты) считают, что развитием любви (к Богу, к евреям, к жене и пр.) можно достичь гораздо большего меньшими затратами. То есть самоограничение всё же нужно, но это далеко не главное.
Цитата: Flos от июля 1, 2016, 13:21
Насколько это практикуется и в каких формах? Вообще варианты могут быть разные: пищевой пост, прерывание сна ночью, отшельничество (постоянное или временное), сугубая молитва и т.п.
Вот такого сейчас почти нет. Хотя было очень популярно до появления хасидизма, да и после этого (хотя популярность таких практик постепенно ослабевала под влиянием идей хасидизма).
Цитата: Flos от июля 1, 2016, 13:21
Вот, скажем, твое вегетарианство имеет религиозный подтекст? Рекомендуется ли что-то подобное для духовного роста?
У меня — нет. Скорее, здесь моё собственное неприятие насилия, даже в такой форме (на сознательном уровне в тот момент — я просто понял, что мне не хочется мяса, но, насколько я понимаю, у меня с детства был неосознаваемый внутренний протест).
Не слышал такого в качестве рекомендации. Хотя положительное отношение к вегетарианству встречал (среди религиозных сионистов). Это не мейнстрим, это новое явление.
ЦитироватьИли, кажется, кто-то великий у вас Тору учил исключительно по ночам, вместо сна. Это практикуется как метод?
Многие значительно сокращают свой сон, чтобы учить Тору. Как среди тех, кто и днём тоже учится, так и среди работяг, у которых другого времени просто нету.
Конечно, как и во всей аскезе, тут очень важны мотивы, важна внутренняя честность. Многие берут на себя разные устрожения ради престижа и гордыни, и тогда они совершенно никак их духовно не продвигают, скорее даже наоборот.
ЦитироватьЭти ужасные меховые шапки в жару, они имеют отношение к духовному деланию?
Да вроде нет, никто не рассматривает их как аскезу, только как традицию.
Но в самом по себе следовании традиции в ущерб комфорту, конечно, есть элемент аскезы.
Цитата: mnashe от июля 1, 2016, 14:08
Это они сильно переборщили.
Все понятно, спасибо!
Цитата: mnashe от июля 1, 2016, 10:29
«Избегай страстей, живи в покое».
Страсти сами по себе не являются злом. Страсть — это ошибочное направление, неудачно преломлённый поток света. Поэтому страсть требует трансформации. Чтобы исправить её, нужно найти её духовный корень и вернуть к Источнику. Тогда она перестанет служить нашему эгоизму и поможет нам растить любовь.
Если же человек озабочен тем, чтобы избегать страстей, то он попадает в ловушку. Страсти при этом никуда не деваются, он просто перестаёт их осознавать. Находит им всевозможные оправдания, называет их какими угодно именами, считает их своим осознанным выбором... но на деле он всё так же подчинён своим страстям, как и раньше. А стремясь во что бы то ни было сохранять покой от страстей, он побеждает вовсе не страсти, — он убивает в зародыше саму любовь.
Мне кажуется, тут по меньшей мере какая-то путаница в терминологии. :???
http://www.pravoslavie.ru/44667.html
Цитата: Awwal12 от июля 1, 2016, 14:24
Мне кажуется, тут по меньшей мере какая-то путаница в терминологии.
Это само собой.
Смысл православных
терминов очень часто расходится со значением того же слова в русском языке.
Цитата: Awwal12 от июля 1, 2016, 14:24
Мне кажуется, тут по меньшей мере какая-то путаница в терминологии.
Да, я знаю о значении слова «страсти» в христианстве, но здесь я употребил это слово в другом, более узком (житейском) смысле. Те, много говорит о преодолении страстей под влиянием восточных учений, чаще тоже имеют в виду не христианский термин (хотя чёткой границы между этими значениями нет).
Цитата: Flos от июля 1, 2016, 14:26
Смысл православных терминов очень часто расходится со значением того же слова в русском языке.
Так эти термины - тоже часть русского языка. Я бы сказал, что значение этих слов в рамках христианской (или чисто православной) лексики часто отличается, а иногда и очень сильно, от общеупотреблительного значения сих слов.
Цитата: Валер от июля 1, 2016, 14:04
Цитата: Mechtatel от июля 1, 2016, 13:59
Нашёл ПДФ с английским оригиналом:
http://selfdefinition.org/krishnamurti/Jiddu_Krishnamurt_Freedom_from_the_Known.pdf
Можно почитать и обсудить.
Обсудить можно. Когда-то ближе к тем временам попался мне в Инете шикарный сайт, как мне показалось с каким-то как-будто венгерским адресом, не знаю. Так вот похоже что там было вообще всё что с К. записано.
Я видел подобный сайт. Сейчас лень искать.
Пока почитаю "Freedom from the Known".
Думаю, избранные места лучше будет процитировать и обсудить в новой теме, посвящённой Кришнамурти и самоанализу.
Цитата: Mechtatel от июля 1, 2016, 15:05
Пока почитаю "Freedom from the Known".
Думаю, избранные места лучше будет процитировать и обсудить в новой теме, посвящённой Кришнамурти и самоанализу.
Подозреваю, эта книга у меня в листках и отксерена. Обсудить..лично мне интереснее в плане выяснения - моменты, что недопонятны. Вот как-то давно уже в переводах я закидывал отрывок, который не мог толком понять..В итоге Йопк отвечал. А так-то я Кришнамурти давно не читал уже. Типа - прочёл, снова прочёл, переварил, что-то усвоил и взял.
Цитата: Валер от июля 1, 2016, 15:13
Цитата: Mechtatel от июля 1, 2016, 15:05
Пока почитаю "Freedom from the Known".
Думаю, избранные места лучше будет процитировать и обсудить в новой теме, посвящённой Кришнамурти и самоанализу.
Подозреваю, эта книга у меня в листках и отксерена. Обсудить..лично мне интереснее в плане выяснения - моменты, что недопонятны. Вот как-то давно уже в переводах я закидывал отрывок, который не мог толком понять..В итоге Йопк отвечал.
Ну вы как-нибудь посмотрите тексты, поищите ещё "недопонятое". Чтобы было от чего плясать для начала дискуссии.
Цитата: Mechtatel от июля 1, 2016, 15:18
Ну вы как-нибудь посмотрите тексты, поищите ещё "недопонятое". Чтобы было от чего плясать для начала дискуссии.
Да в общем-то я Кришнамурти в голове более менее уложил-утрамбовал..Самое трудное для моего понимания - вот то самое awareness. Как техника, которая не техника.
Знаете, что для меня самое страшное?
Что с некоторыми вещами я совершенно не могу определиться.
Вот, например. Есть логика + мои чувства. Они подсказывают мне определенные вещи, определенный путь. Например, тот же гомосексуализм (мужской, женский). Я знаю, что есть случаи врожденные. И логика + мои чувства подсказывают мне, что в этом нет абсолютно ничего плохого. Вообще. Ни плохого, ни хорошего. Это то же самое, что гетеросексуальность. Более того, даже, когда человек просто по своему желанию становится гомосексуальным или би-сексуальным, и если в этом нет разврата и вреда другим, я не вижу ничего плохого. Пусть это чуждые мне вещи, но плохими я их не считаю в принципе. И не только логически - так мне говорит интуиция, так подсказывают чувства.
Но есть вероятность, что мир устроен иначе. Что я просто не могу охватить его целиком. И просто по самой природе мире гомосексуализм - это плохо. Для человека, для общества, для человечества, для Земли, для Вселенной. Да, мне это кажется совершенно алогичным, и мои чувства подсказывают мне, что это категорически неправильно. Но кто гарантирует, что моя логика тут ошибочна из-за недостатка информации, а чувства - не искажены из-за того, что нахожусь на данном этапе духовного развития.
Невозможно верить до конца формальной логике. Невозможно верить чувствам и внутренним подсказкам, потому что они бывают ложными, а также подчас противоречат друг другу. Просто взять и выбрать какое-то направление? Я так не могу. Просто взять то, что больше всего по душе? А такого у меня нет. А если бы и было, то откуда я знаю, что это не ошибка? Да, можно предположить, что каждый человек проходит некоторый путь, все события - это необходимые для него уроки, "тренажеры", потому ошибки тут не будет, просто я, возможно, пойду не в ту сторону, чтобы потом нечто понять, и свернуть на верную дорогу. Это возможно, может быть, мир устроен именно так. Но я не вижу для того никаких доказательств. И потому нет никакой уверенности, что это верно.
Просто принять что-то и при этом жить, не до конца этому следуя? Я так не могу, это будет меня гложить. Это не мой путь.
Цитата: From_Odessa от июля 11, 2016, 16:20
Я знаю, что есть случаи врожденные.
Мне кажется, Вы полагаете, будто кто-то считает гомосексуальную ориентацию саму по себе грехом?
Цитата: From_Odessa от июля 11, 2016, 16:20
Знаете, что для меня самое страшное?
Что с некоторыми вещами я совершенно не могу определиться.
Вот, например. Есть логика + мои чувства. Они подсказывают мне определенные вещи, определенный путь. Например, тот же гомосексуализм (мужской, женский). Я знаю, что есть случаи врожденные. И логика + мои чувства подсказывают мне, что в этом нет абсолютно ничего плохого. Вообще. Ни плохого, ни хорошего. Это то же самое, что гетеросексуальность. Более того, даже, когда человек просто по своему желанию становится гомосексуальным или би-сексуальным, и если в этом нет разврата и вреда другим, я не вижу ничего плохого. Пусть это чуждые мне вещи, но плохими я их не считаю в принципе. И не только логически - так мне говорит интуиция, так подсказывают чувства.
Но есть вероятность, что мир устроен иначе. Что я просто не могу охватить его целиком. И просто по самой природе мире гомосексуализм - это плохо. Для человека, для общества, для человечества, для Земли, для Вселенной. Да, мне это кажется совершенно алогичным, и мои чувства подсказывают мне, что это категорически неправильно. Но кто гарантирует, что моя логика тут ошибочна из-за недостатка информации, а чувства - не искажены из-за того, что нахожусь на данном этапе духовного развития.
Невозможно верить до конца формальной логике. Невозможно верить чувствам и внутренним подсказкам, потому что они бывают ложными, а также подчас противоречат друг другу. Просто взять и выбрать какое-то направление? Я так не могу. Просто взять то, что больше всего по душе? А такого у меня нет. А если бы и было, то откуда я знаю, что это не ошибка? Да, можно предположить, что каждый человек проходит некоторый путь, все события - это необходимые для него уроки, "тренажеры", потому ошибки тут не будет, просто я, возможно, пойду не в ту сторону, чтобы потом нечто понять, и свернуть на верную дорогу. Это возможно, может быть, мир устроен именно так. Но я не вижу для того никаких доказательств. И потому нет никакой уверенности, что это верно.
Просто принять что-то и при этом жить, не до конца этому следуя? Я так не могу, это будет меня гложить. Это не мой путь.
Вы хотите всё понять логически и действовать согласно. Трудный у Вас путь :) Может всё же не стоит?
Цитата: Flos от июля 11, 2016, 16:40
Мне кажется, Вы полагаете, будто кто-то считает гомосексуальную ориентацию саму по себе грехом?
Я не только полагаю, я - что редко бывает - уверен, что уйма людей именно так и считает. На этом форуме, по-моему, Мнаше и Авваль считают, если не грехом, то изначально чем-то плохим при любых условиях.
Цитата: Валер от июля 11, 2016, 17:18
Вы хотите всё понять логически и действовать согласно. Трудный у Вас путь :) Может всё же не стоит?
Я там как раз написал, что, возможно, не все можно познать логически. А, может, и все. Я это не знаю.
А насчет того, стоит или не стоит, то я описал то, как это происходит в моем сознании. Я не могу сказать "ладно, неважно, как там мир устроен, пойду заниматься своими делами". Для меня все это тесно взаимосвязано.
Цитата: From_Odessa от июля 12, 2016, 06:32
Я не только полагаю, я - что редко бывает - уверен, что уйма людей именно так и считает.
Уверен, что нет. Грех - это всегда поступок. Т.е. ориентация сама по себе грехом быть не может.
И Аваль, и Мнаше, уверен, это понимают.
Что касается ориентации, еще в самых ранних наставлениях египетских отцов-пустынников небритый юноша по искусительной опасности приравнивается к женщине. Кроме того, есть сюжеты, когда святой старец не пускает к себе в келью молодых людей, опасается ночевать в одной келье с другим монахом и т.п. чтобы не впасть в искушение.
Иначе говоря, среди святых и почитаемых всей церковью людей
несомненно были и есть люди с гомосексуальной ориентацией.
Другое дело, что мужеложество - таки грех.
Как личное мнение выскажу предположение, что такие люди призваны Богом к к монашеству, к безбрачию, к чистой духовной жизни, и на этом пути они способны самореализоваться наилучшим образом.
Их искушения - обратная сторона медали этого призвания, кто способен высоко подняться, тому ниже всех падать.
Цитата: From_Odessa от июля 12, 2016, 06:32
Цитата: Flos от Мне кажется, Вы полагаете, будто кто-то считает гомосексуальную ориентацию саму по себе грехом?
Я не только полагаю, я - что редко бывает - уверен, что уйма людей именно так и считает. На этом форуме, по-моему, Мнаше и Авваль считают, если не грехом, то изначально чем-то плохим при любых условиях.
Похоже, ты не понял вопроса.
Цитата: Flos от июля 12, 2016, 09:47
Уверен, что нет. Грех - это всегда поступок. Т.е. ориентация сама по себе грехом быть не может.
И Аваль, и Мнаше, уверен, это понимают.
Именно так.
Цитата: mnashe от июля 12, 2016, 09:49
Похоже, ты не понял вопроса.
Да, ты прав.
Я не считаю грехом сам по себе сексуальный контакт гомосексуальных или трансгендерных людей. Если в этом нет разврата и принуждения и, тем более, если это вызвано любовными чувствами, я не вижу в этом никакого греха, как и в аналогичных гетеросексуальных контактах. И логика, и чувства подсказывают мне этот вариант, о чем я выше писал.
Цитата: Flos от июля 12, 2016, 09:47
Грех - это всегда поступок
Я думал, что в христианстве и некоторые помыслы считаются грехом.
Цитата: From_Odessa от июля 12, 2016, 09:55
Я думал, что в христианстве и некоторые помыслы считаются грехом.
Ну, нет, не так.
Монахи открывают на исповеди помыслы, это да.
Но это уже высший пилотаж, путь к тому, чтобы стать совершенным. От обычных людей такого не требуется.
Греховные помыслы приводят к греху, поэтому с ними надо бороться, но это еще не "настоящий" грех.
У нас грех — сознательное фантазирование в сторону греха. Типичный пример: возникло вожделение к кому-то, а человек не просто отметил у себя это чувство и пошёл дальше, а стал представлять, как он с ним (с ней) вот так, и этак. Это нарушает заповедь Торы (4:15:39) «И да не будете бродить за своими сердцами и за своими глазами, иже вы блудите за ними».
Но помысел не грех.
Цитата: From_Odessa от июля 12, 2016, 09:54Если в этом нет разврата
Гм. А что такое "разврат"? Как вы его понимаете-то?
Цитата: Lodur от июля 12, 2016, 11:34
Гм. А что такое "разврат"? Как вы его понимаете-то?
Да, понятие относительное. Скажем так: если в этом нет стремления получить как можно больше партнеров и отношение к ним, как к сменяемым футболкам или носкам. Тут неважно, гетеросексуал это или гомосексуалист - такое встречается и там, и там. Хотя, в принципе, если это никому не приносит вреда, то и тут не совсем понятно, в чем грех. Но я это все-таки выделил.
Цитата: From_Odessa от июля 12, 2016, 11:44Скажем так: если в этом нет стремления получить как можно больше партнеров и отношение к ним, как к сменяемым футболкам или носкам.
То есть, для вас "разврат" - это, в основном, промискуитет? (Просто пытаюсь понять... Вообще, со всеми моральными понятиями, да ещё напрямую связанными с религиями, так: им чрезвычайно трудно дать чёткое определение; а уж если человек не придерживается никакой религии вообще, а мораль принимает только "светскую" - то и вообще на порядок сложнее).
Цитата: Lodur от июля 12, 2016, 13:04
То есть, для вас "разврат" - это, в основном, промискуитет?
Для меня так, в первую очередь.
Всякие там мужеложства, скотоложства и иже с ними — во вторую.
Цитата: From_Odessa от июля 12, 2016, 06:32
Цитата: Валер от июля 11, 2016, 17:18
Вы хотите всё понять логически и действовать согласно. Трудный у Вас путь :) Может всё же не стоит?
Я там как раз написал, что, возможно, не все можно познать логически. А, может, и все. Я это не знаю.
А насчет того, стоит или не стоит, то я описал то, как это происходит в моем сознании. Я не могу сказать "ладно, неважно, как там мир устроен, пойду заниматься своими делами". Для меня все это тесно взаимосвязано.
Не всё можно, а, главное, не всё нужно. Поэтому я и говорю - нехорошо это, умом одним жить. А что трудно, это Вы похоже лучше меня знаете.
Цитата: Валер от июля 12, 2016, 13:40
Поэтому я и говорю - нехорошо это, умом одним жить
Я, собственно, и не одним умом живу явно. Но вообще: а как человеку жить иначе, чем устроена его личность?
Цитата: From_Odessa от июля 12, 2016, 13:43
Цитата: Валер от июля 12, 2016, 13:40
Поэтому я и говорю - нехорошо это, умом одним жить
Я, собственно, и не одним умом живу явно. Но вообще: а как человеку жить иначе, чем устроена его личность?
Разве личность - это только убеждения и умозаключения?
Цитата: Валер от июля 12, 2016, 13:48
Разве личность - это только убеждения и умозаключения?
Нет. Но я имел в виду другое. Вот возьму себя. Я, собственно, выше все описал. Сказать, что я живу одним умом, нельзя. Иначе я, наверное, считал бы свою любовь ерундой, не отдавался во многих моментах на волю эмоций или чувств. Так что я живу и мыслью, и чувством. Меня сложно назвать человеком, делающим основную ставку на ум или на прагматичность. Я в этом смысле совсем другой.
Однако для меня важно иметь четкую логическую почву в моем мировоззрении. Ну вот требует от меня мое естество этого. А если нечто можно познать только чувствами, то я хочу убедиться, что это так. Это не то, что "не принимаю, потому что вот мне не хочется". Мое естество этого требует, когда этого нет, оно оборачивается мучительными навязчивостями, паническими атаками и приступами, апатией и отвращением к миру и к себе. В этом случае я даже просто жить нормально могу с трудностями, что уж говорить о работе и какой-то серьезной самореализации. И для меня не так, что вот тут обсудили, как устроена Вселенная, но это полностью отвлечено от моей жизни, а дальше вернулся к обычной жизни. Для меня это все взаимосвязано. Когда я в конце 2001-го вырвался из плена предыдущего состояния личности и сознания в новое, когда я воспарил и просто наслаждался новым состоянием, которое держалось примерно до конца 2003-го, то там одной из причин такой революции стало мое тогдашнее представление о материи. Нет, не только это. И, конечно, через всю мою жизнь и близко не проходит общие вопросы философии и миропознания. Нет, разумеется, нет. Но мое естество требует прочных и взаимонепротиворечивых основ моей морали, моих принципов, моего отношения к значимым вещам, взгляда на мироздание. Если этого нет, оно оборачивается достаточно тяжелой невротичностью. При этом я понимаю, что:
а) Единой истины может не существовать. Более того, может быть и так, что во многих вещах истин столько, сколько людей или живых существ;
б) Могут быть вещи, которые являются абсолютно гибкими, потому невозможно составить о них какое-то твердое и однозначное представление. Более того, таким может быть весь мир;
в) Каким бы ни было мое нынешнее мировоззрение, оно постепенно будет меняться, это неизбежно.
Но пункты "а-б" - это предположение, а от пункта "в" на меня часто натекает чувство отчаяния и бессмысленности моего существования. И все это вместе (пункты "а-в") проблему не убирает.
Цитата: mnashe от июля 12, 2016, 13:17
Цитата: Lodur от июля 12, 2016, 13:04
То есть, для вас "разврат" - это, в основном, промискуитет?
Для меня так, в первую очередь.
Всякие там мужеложства, скотоложства и иже с ними — во вторую.
Мою традицию многие обвиняют (даже в Индии) в "апологии разврата". Ведь, по сути, развлечения Кришны с гопи-пасту́шками, которые все
формально были замужем за другими пастухами, с мирской точки зрения - самый, что ни на есть, промискуитет...
Для меня же разврат - более сложное понятие. (Ну, не говоря уж о том, что к Кришне, как к Богу, и к Его вечным спутникам по определению относиться не может). Для меня разврат - это когда человек хочет больше своей
положенной доли. (И поэтому, по сути, развратными могут быть и вообще действия, не связанные с сексом и отношением полов). И не просто хочет - добивается. (Хотя, конечно, можно и в уме упиваться чем-то подобным, лелеять мечты, так сказать).
Цитата: Lodur от июля 12, 2016, 13:04
То есть, для вас "разврат" - это, в основном, промискуитет?
В принципе, да. Хотя понятие трудно определяемое, я сказал. Но, по большому - да.
Так называемое мужеложество, секс лесбиянок, секс однополых людей, хотя бы один из которых является трансгендером - все это для меня не может быть развратом по определению. Потому что разврат в моем понимании - это не сам по себе секс, а некоторое его качество. Если два гея или две лесбиянки любят друг друга и занимаются любовью, то я вообще не понимаю, как это может быть развратом или чем-то отрицательным.
Цитата: From_Odessa от июля 12, 2016, 14:00Если два гея или две лесбиянки любят друг друга и занимаются любовью, то я вообще не понимаю, как это может быть развратом или чем-то отрицательным.
Для меня - это не "их доля", поэтому разврат... :donno:
Цитата: Lodur от июля 12, 2016, 13:56
Мою традицию многие обвиняют (даже в Индии) в "апологии разврата". Ведь, по сути, развлечения Кришны с гопи-пасту́шками, которые все формально были замужем за другими пастухами с мирской точки зрения - самый, что ни на есть, промискуитет...
Если обвиняют христиане, то можно им ответить, что чья бы корова мычала... :???
Ну а я, естественно, и ту, и другую историю могу рассматривать исключительно как аллегорию. И тем не менее, чувства мои историю с гопи отвергают, слишком уж реалистично всё описано. Христианское изложение в этом плане куда скромнее, Святой дух не воспринимается как личность. Скорее в моём восприятии это лишь чуточку сдвинутая в языческом направлении история типа Шамуэля, Шамшона и т.п. (где, конечно, ничего не говорится о «непорочном зачатии», ибо у евреев порочно лишь зачатие в запретной связи, но тоже подчёркивается, что душа изначально послана с миссией).
Цитата: Lodur от июля 12, 2016, 14:04
Для меня - это не "их доля", поэтому разврат...
А для меня - очень даже их. И именно их.
Цитата: From_Odessa от июля 12, 2016, 14:09А для меня - очень даже их. И именно их.
Люди могут рождаться "с повреждённой природой", как сказали бы иудеи и христиане, или с "плодами прошлой кармы", как говорят у нас, которые могут вызывать у них
неестественные выборы, предпочтения, пристрастия. Но это не значит, что это "их доля". Это их каприз (возможно, сформированный в прошлом существовании - сути это не меняет). Человек создан двуполым. Не знаю, что тут ещё можно сказать. :donno: Для тех, кто хочет менять свой пол, или хочет, чтобы пол был один, есть другие типы тел, где всем этим можно наслаждаться совершенно невозбранно.
Lodur
Конечно, если действительно гомосексуальность или трансгендерность - это следствие каких-то нехороших вещей в карме, и следование своей сексуальной ориентации ухудшает карму, тогда да. Но у меня нет оснований считать, что это правильно. Я не вижу для этого никаких полноценных логических доводов. Если же ориентироваться на чувства, то они мне твердо говорят: если люди любят друг друга, то не имеет значения, какая у них сексуальная или гендерная ориентация, в этом нет ничего плохого. И на что тут ориентироваться? Собственно, об этом я выше и писал.
Цитата: Lodur от июля 12, 2016, 14:33
Человек создан двуполым
Человек создан двуполым с той особенностью, что из 1000 один склонен к любви и половой близости с людьми своего пола. Так изначально задумано. Почему невозможен такой вариант?
Цитата: Lodur от июля 12, 2016, 14:33
Люди могут рождаться "с повреждённой природой", как сказали бы иудеи и христиане, или с "плодами прошлой кармы", как говорят у нас, которые могут вызывать у них неестественные выборы, предпочтения, пристрастия.
Уточню: у евреев об этом говорят точно так же, как у вас.
«Повреждённая природа» — это обо всех в равной мере, оно не объясняет индивидуальных особенностей.
Цитата: From_Odessa от июля 12, 2016, 14:38
Цитата: Lodur от июля 12, 2016, 14:33
Человек создан двуполым
Человек создан двуполым с той особенностью, что из 1000 один склонен к любви и половой близости с людьми своего пола. Так изначально задумано. Почему невозможен такой вариант?
Это
не важно, к чему он
склонен. Продолжению рода эти склонности никак не способствуют, значит, это
неестественно, это не "их доля". Доля - то, что тебе выделено, уготовано. В человеческом теле мужчине
уготовано соединяться с женщиной. И никак иначе. Не знаю, как ещё доходчивей объяснить. :donno:
Цитата: From_Odessa от июля 12, 2016, 14:36
Lodur
Конечно, если действительно гомосексуальность или трансгендерность - это следствие каких-то нехороших вещей в карме, и следование своей сексуальной ориентации ухудшает карму, тогда да. Но у меня нет оснований считать, что это правильно. Я не вижу для этого никаких полноценных логических доводов. Если же ориентироваться на чувства, то они мне твердо говорят: если люди любят друг друга, то не имеет значения, какая у них сексуальная или гендерная ориентация, в этом нет ничего плохого. И на что тут ориентироваться? Собственно, об этом я выше и писал.
Допустим, это две вполне независимые реальности. "Почему невозможен такой вариант? Собственно, об этом я выше и писал" (с) :)
Цитата: Lodur от июля 12, 2016, 14:46
Это не важно, к чему он склонен. Продолжению рода эти склонности никак не способствуют, значит, это неестественно, это не "их доля". Доля - то, что тебе выделено, уготовано. В человеческом теле мужчине уготовано соединяться с женщиной. И никак иначе. Не знаю, как ещё доходчивей объяснить.
Я не понимаю причины, по которой Вы утверждаете, что любому мужчине угатовано соединиться с женщиной и что доля любого человека - способствовать продолжению рода. Откуда у Вас такая информация?
Цитата: Валер от июля 12, 2016, 14:47
Допустим, это две независимые реальности. "Почему невозможен такой вариант? Собственно, об этом я выше и писал" (с)
Да, это может быть. Правда, Лодур подобного не допускает, насколько я понимаю.
Невагинальный секс с женщиной, к примеру, тоже не ведёт к продолжению рода. Дхармасутрами тоже рассматривается как отклонение?
Цитата: From_Odessa от июля 12, 2016, 14:49
Цитата: Валер от июля 12, 2016, 14:47
Допустим, это две независимые реальности. "Почему невозможен такой вариант? Собственно, об этом я выше и писал" (с)
Да, это может быть. Правда, Лодур подобного не допускает, насколько я понимаю.
А я к чему это...Всё к тому же..реальностей не одна, А Вы всё пытаетесь найти одну..
Цитата: Валер от июля 12, 2016, 14:52
А я к чему это...Всё к тому же..реальностей не одна, А Вы всё пытаетесь найти одну..
Реальностей, возможно, не одна. А даже, если не одна, то, может быть, конкретно та, в которой мы существуем, одна, а другие отделены от нее и между собой. А может быть и третий вариант. Но это все предположения. На что тут ориентироваться, как понять, какое из этих предположений верно, и от этого, соответственно, отталкиваться?
Цитата: Mechtatel от июля 12, 2016, 14:49Невагинальный секс с женщиной, к примеру, тоже не ведёт к продолжению рода. Дхармасутрами тоже рассматривается как отклонение?
Дхармашастры (и вообще любые писания, ставящие во главу угла именно
дхарму) вообще не рассматривают никакого
дхармического секса, кроме как для
зачатия потомства. Зачатие потомства - дхарма (да и то, с соблюдением всех необходимых условий), всё остальное - кама (похоть).
Цитата: From_Odessa от июля 12, 2016, 14:54
Цитата: Валер от июля 12, 2016, 14:52
А я к чему это...Всё к тому же..реальностей не одна, А Вы всё пытаетесь найти одну..
Реальностей, возможно, не одна. А даже, если не одна, то, может быть, конкретно та, в которой мы существуем, одна, а другие отделены от нее и между собой. А может быть и третий вариант. Но это все предположения. На что тут ориентироваться, как понять, какое из этих предположений верно, и от этого, соответственно, отталкиваться?
;D Одесса, не в обиду: мне Ваш подход напоминает того человека который встал и задумался как ходить - с какой ноги начать, и т.д.)
Цитата: Валер от июля 12, 2016, 14:59
Одесса, не в обиду: мне Ваш подход напоминает того человека который встал и задумался как ходить - с какой ноги начать, и т.д.)
Это не подход, это жизненно важные для меня вопросы. Это вопросы, которые определяют мое психическое состояние и всю мою судьбу, а также, частично, судьбу близких мне людей.
Цитата: From_Odessa от июля 12, 2016, 15:02
Цитата: Валер от июля 12, 2016, 14:59
Одесса, не в обиду: мне Ваш подход напоминает того человека который встал и задумался как ходить - с какой ноги начать, и т.д.)
Это не подход, это жизненно важные для меня вопросы. Это вопросы, которые определяют мое психическое состояние и всю мою судьбу, а также, частично, судьбу близких мне людей.
Мне просто показалось что таких как-то много...
Цитата: From_Odessa от июля 12, 2016, 14:49Я не понимаю причины, по которой Вы утверждаете, что любому мужчине угатовано соединиться с женщиной и что доля любого человека - способствовать продолжению рода. Откуда у Вас такая информация?
:o
Из Писаний же. Откуда бы ещё ей взяться?
Цитата: Валер от июля 12, 2016, 15:05
Мне просто показалось что таких как-то много...
Таких, как я? Этого не знаю. По моим наблюдениям - относительно мало. Мне кажется, что не более одного человека из тысячи, может быть, и меньше. Но я не проводил никаких даже микроскопических исследований, так что могу заблуждаться. Но это, собственно, мою судьбу никак не меняет.
Возможно, Вы думаете, что я излишне усложняю то, что мог бы не усложнить. Такое, конечно бывает. Но это не тот случай. Здесь вопрос другого порядка. Вопрос о прочности фундамента мировоззрения. А без прочного фундамента мне очень сложно. Я не могу не обращать внимания на взаимоисключающие параграфы в своих представлениях, мнениях, подходах, принципах. Как и не могу твердо опираться на то, что не имеет достаточных для меня подтверждений. Вернее, могу, но это доставляет дискомфорт, в острых формах - тяжелый невроз.
Я не говорю, что я неспособен воспринимать мир как-то иначе. Способен, как и любой человек. Само восприятие и всю личность можно перевернуть. Но я плохо представляю, как это сделать мне, и подозреваю, что это будет тяжелейшая работа, к которой я, вероятно, не готов.
Цитата: Lodur от июля 12, 2016, 15:06
Из Писаний же. Откуда бы ещё ей взяться?
А, ну так про это я говорил выше. Я не представляю, на каком основании можно целиком и полностью доверять Священным Текстам. Нет, я верю, что такие основания могут быть. Просто у меня их нет.
Цитата: From_Odessa от июля 12, 2016, 15:08
Цитата: Валер от июля 12, 2016, 15:05
Мне просто показалось что таких как-то много...
Таких, как я?
Нет - таких, жизненноважных вопросов.
Цитата: Валер от июля 12, 2016, 15:11
Нет - таких, жизненноважных вопросов.
У меня? Ну, в общем-то, достаточно много. Хотя, думаю, их можно свести примерно к десятку.
(Так странно мне видеть свой ник в качестве автора этой очень малоинтересной для меня темы...)
Цитата: From_Odessa от июля 12, 2016, 15:13
Цитата: Валер от июля 12, 2016, 15:11
Нет - таких, жизненноважных вопросов.
У меня? Ну, в общем-то, достаточно много. Хотя, думаю, их можно свести примерно к десятку.
Даже так. Было бы любопытно..
Цитата: From_Odessa от июля 12, 2016, 15:09Я не представляю, на каком основании можно целиком и полностью доверять Священным Текстам. Нет, я верю, что такие основания могут быть. Просто у меня их нет.
А чему можно доверять больше? :??? (Вообще, есть ли что-нибудь, чему можно доверять больше?)
Цитата: RockyRaccoon от июля 12, 2016, 15:14
(Так странно мне видеть свой ник в качестве автора этой очень малоинтересной для меня темы...)
Это ещё цветочки. Я недавно у себя в Фейсбуке (в комментариях к собственной публикации) дал ссылку на эту тему — так твой аватар, увеличенный в несколько раз, Фейсбук выложил в качестве титульной картинки.
Цитата: Lodur от июля 12, 2016, 13:56
Для меня же разврат - более сложное понятие.
Лодур, с христианской точки зрения все на удивление похоже.
Цитата: Lodur от июля 12, 2016, 13:56
Для меня разврат - это когда человек хочет больше своей положенной доли.
Уточню - или меньше.
Условно говоря, существует некий замысел, как жить каждому человеку. Отклонение от этой линии можно назвать "развращенностью". Ясно, что в силу поврежденности нашей природы мы все развращены, но в разной степени.
Цитата: Lodur от июля 12, 2016, 14:56
Зачатие потомства - дхарма (да и то, с соблюдением всех необходимых условий), всё остальное - кама (похоть).
Точно так же считают христианские ригористы.
Кажись, нужон смайлик "упал с коня".
Цитата: From_Odessa от июля 12, 2016, 15:09
Я не представляю, на каком основании можно целиком и полностью доверять Священным Текстам.
Если очень интересно, попробуйте спросить непосредственно у Бога.
Как говориться, за спрос не дают в нос.
Подождите, посмотрите. Опытные люди говорят, что ответ так или иначе будет.
Цитата: RockyRaccoon от июля 12, 2016, 15:14
(Так странно мне видеть свой ник в качестве автора этой очень малоинтересной для меня темы...)
:)
Цитировать
По признанию Андрея Битова, впервые он узнал о дзен-буддизме в тридцатилетнем возрасте, ознакомившись с диссертацией одного английского литературоведа под названием «Дзен-буддизм в раннем творчестве Андрея Битова».
Цитата: Flos от июля 12, 2016, 16:39
Цитата: Lodur от июля 12, 2016, 13:56
Для меня разврат - это когда человек хочет больше своей положенной доли.
Уточню - или меньше.
Условно говоря, существует некий замысел, как жить каждому человеку. Отклонение от этой линии можно назвать "развращенностью". Ясно, что в силу поврежденности нашей природы мы все развращены, но в разной степени.
Я не стал вдаваться в такие подробности. Потому что "меньше" есть ещё отрешённость (вайражня). При истинной отрешённости человек может действительно хотеть меньше, чем ему было бы положено, живи он строго "мирской жизнью", и это отнюдь не будет "развратом".
Но, с другой стороны, бывает и ложная отрешённость, когда человек даёт обеты ради того, чтобы прослыть святым, садху, и т. п. И наслаждаться ролью лидера религиозной общины, авторитетом, примером для подражания, и т. п. В этом случае он "жертвует" какими-то более грубоматериальными наслаждениями, чтобы получить более тонкие, которые его привлекают.
Чтобы не вываливать на далёких от религии людей такие тонкости, в которых и верующим разобраться отнюдь не просто, не стал об этом писать.
Цитата: Flos от июля 12, 2016, 16:39
Цитата: Lodur от июля 12, 2016, 14:56
Зачатие потомства - дхарма (да и то, с соблюдением всех необходимых условий), всё остальное - кама (похоть).
Точно так же считают христианские ригористы.
Мне самому с этим было смириться ой как не просто. Можно даже найти в интернете мой остро-(осло-)умный перевод стиха из Бхагавата Пураны, где предписывается секс только для зачатия детей. (Из-за многозначности санскрита я нашёл способ истолковать стих так, что получилась чуть ли не полная противоположность... Но, увы-увы, все авторитетные комментарии к этому стиху не оставляют ни малейшего шанса для подобной трактовки). Но, таки, пришлось смириться и взглянуть правде в глаза...
Цитата: mnashe от июля 12, 2016, 16:22
Цитата: RockyRaccoon от июля 12, 2016, 15:14
(Так странно мне видеть свой ник в качестве автора этой очень малоинтересной для меня темы...)
Это ещё цветочки. Я недавно у себя в Фейсбуке (в комментариях к собственной публикации) дал ссылку на эту тему — так твой аватар, увеличенный в несколько раз, Фейсбук выложил в качестве титульной картинки.
:o Мой ковбой выезжает на мировую арену...
Я тут немножко приболела, потому отсутствовала :) но теперь я снова тут :)
Цитата: TestamentumTartarum от июня 30, 2016, 15:11
Мне понравилось, какое слово употребила давече Анна - "неконструктивна".
о, да, я еще и не то могу ляпнуть, дайте только развернуться ;D
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 13:48
В смысле наделения определенными качествами.
гм. возвращаясь к нашей дискуссии. определенно, Бог мог создать любой мир, но создал тот, который есть.и создал для человека возможность ошибки.
отсюда у нас два варианта:
1. если мы предположим, что Бог - благ, то значит, что этот вариант, каким бы плохим он нам ни казался - лучший из возможных. Ведь Бог рассматривал, очевидно, даже такие варианты, которые нам и в голову не пришли, но остановился на этом.
2. грубо говоря, мораль Бога не поддается человеческому пониманию от слова совсем, и значит говорить о нем благ он или нет - не имеет смысла, потому что вопрос о Его отношении к людям тогда теряет смысл сам собой. Он сделал то, что посчитал нужным и так как посчитал нужным. комар не будет вас спрашивать за что вы его прихлопнули :)
какой вариант выбрать - личное дело каждого. в христианстве постулируется, что Бог любит людей.
Цитата: Mechtatel от июня 29, 2016, 20:49
которую нелегко вербализовать.
забавно, что мое скромное заявление о том, что мне сложно вербализировать подсознательное знание вы вроде как раскритиковали... а теперь сами повторяете. очень мило.
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 17:52
Не сцеплялись вы с ними потому, что идейно им очень близки. И там, и там монотеизм, традиционность.
наверное, я вас удивлю. с традиционностью
у меня лично большие проблемы и это видно по другим дискуссиям на религиозные темы.
когда я говорила о своем уважении к традиции, я исходила из куда более прагматичных соображений, хотя вам они, подозреваю, не интересны.
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 15:28
А вот у меня самые счастливые моменты связаны с городом. Вне города мне вообще не очень нравится. Немного побыть - да, но только немного. Практически никаких счастливых воспоминаний и эпизодов, связанных с приближением к дикой природе и так далее. Я ничего этим не утверждаю, просто о своем опыте говорю.
у меня такое бывает и в городе и на природе.
но я никогда не связывала подобные переживания, о которых говорит Мечтатель, с мистикой или религиозностью... дело ли в гендерной разнице или чем еще, но для меня это, скажем так, практически обыденность.
Цитата: mnashe от июня 28, 2016, 22:13
Где? :what:
И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время; и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их. Цитата: mnashe от июня 29, 2016, 13:46
Мы обычно проводим медитацию, более-менее придерживаясь классической схемы регрессии: расслабление (чтобы убрать шум, исходящий от тела); подключение к Источнику (чтобы подсознание не боялось раскрыться); возвращение в недавнюю ситуацию, где проявилось то, над чем мы хотим сейчас работать; наблюдение за своим состоянием (какие эмоции выплывают и т.п.); всматривание в обнаружившие себя подсознательные программы (где они находятся, как выглядят и как ощущаются); диалог с ними (знакомство, выяснение их взглядов и целей работы и т.д.); собственно регрессия (возврат в прошлое, когда эта программа возникла); знакомство с ситуацией и с тогдашней личностью, её мыслями и эмоциями; беседа с ней на новом уровне (тут уже, как правило, почти сразу начинается беседа вчетвером: я как ведущий, Авишаг-сейчас, Авишаг-тогда и Творец, которому мы все вместе задаём вопросы о смысле и целях происходящего, о Его замысле).
описание похоже на шестишаговый рефрейминг. ну, если отбросить религиозную окраску, разумеется.
Цитата: Mechtatel от июня 29, 2016, 13:42
Оно везде - в Земле, Солнце, в вас. Это очень просто, интеллекту негде разгуляться.
Иисус сказал: Я-свет, который на всех. Я - все: все вышло из меня и все вернулось ко мне. Разруби дерево, я - там; подними камень, и ты найдешь меня там.
всё уже было написано:)
Цитата: Mechtatel от июня 29, 2016, 20:05
Всё остальное не сработало, потому что требуется религиозная вера или ещё что-то мне, родившемуся в научно-атеистическом СССР, неприемлемое.
ой ли?
Цитата: Mechtatel от июня 29, 2016, 20:38
Но то, что взрослые обусловливают ребёнка с первых лет жизни - очевидный факт. Ребёнок приходит в мир, например, без национальности или религии, это на него навешивают.
ну ок. посмотрим на детей, которых взрослые не обуславливают. дети-маугли. это - ваш идеал?
Цитата: Mechtatel от июня 29, 2016, 21:02
Также это похоже на переход из мира существительных в мир глаголов. Вы видите и участвуете в процессах. Жизнь есть бесконечное множество процессов - как река, которая вас несёт.
"Люди не существительные, а процессы" (Ричард Саймонс). НЛП :)
(интересное ощущение, когда читаешь и узнаешь цитаты, что откуда)
Цитата: From_Odessa от июля 11, 2016, 16:20
Это возможно, может быть, мир устроен именно так. Но я не вижу для того никаких доказательств. И потому нет никакой уверенности, что это верно.
вы не представляете себе, насколько я вас понимаю!
Цитата: From_Odessa от июля 12, 2016, 15:09
А, ну так про это я говорил выше. Я не представляю, на каком основании можно целиком и полностью доверять Священным Текстам. Нет, я верю, что такие основания могут быть. Просто у меня их нет.
у меня было так - я просто поняла, что доверяю Христу. а вот на то. чтобы начать доверять церкви потребовалось время и усилия.
при этом я по-прежнему нахожу интересные мысли в том числе и у разных нехристианских авторов. не всегда я их разделяю, но они могут быть очень интересны.
Цитата: Flos от июля 12, 2016, 16:42
Цитата: From_Odessa от Я не представляю, на каком основании можно целиком и полностью доверять Священным Текстам.
Если очень интересно, попробуйте спросить непосредственно у Бога.
Как говориться, за спрос не дают в нос.
Подождите, посмотрите. Опытные люди говорят, что ответ так или иначе будет.
:+1:
Цитата: Lodur от июля 12, 2016, 17:24
Цитата: Flos от Цитата: Lodur от Зачатие потомства - дхарма (да и то, с соблюдением всех необходимых условий), всё остальное - кама (похоть).
Точно так же считают христианские ригористы.
Мне самому с этим было смириться ой как не просто. Можно даже найти в интернете мой остро-(осло-)умный перевод стиха из Бхагавата Пураны, где предписывается секс только для зачатия детей. (Из-за многозначности санскрита я нашёл способ истолковать стих так, что получилась чуть ли не полная противоположность... Но, увы-увы, все авторитетные комментарии к этому стиху не оставляют ни малейшего шанса для подобной трактовки). Но, таки, пришлось смириться и взглянуть правде в глаза...
Нам в этом плане несколько проще :)
Цитата: Vesle Anne от июля 12, 2016, 21:56
описание похоже на шестишаговый рефрейминг. ну, если отбросить религиозную окраску, разумеется.
Да наверно ж так и есть, практика-то взята откуда-то оттуда (я говорил об этом), не из иудаизма.
Цитировать
И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время; и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
Вот это странно. Ведь Бог должен был знать, что произойдет с людьми, еще до акта создания. Откуда же раскаяние? И здесь возникает подозрение, что Богу приписаны сугубо человеческие качества, хотя при этом я с Вами согласен, что:
Цитата: Vesle Anne от июля 12, 2016, 21:56
мораль Бога не поддается человеческому пониманию от слова совсем, и значит говорить о нем благ он или нет - не имеет смысла, потому что вопрос о Его отношении к людям тогда теряет смысл сам собой
И животных почему Он решил истребить, непонятно.
Цитата: Валер от июля 12, 2016, 15:17
Даже так. Было бы любопытно..
Сейчас попробую.
1) Есть ли какие-то абсолютные категории добра и зла, или это деление целиком и полностью относительное?
2) Есть ли действительно в структуре Вселенной что-то такое, что откликается положительно и отрицательно на действия человека, которые по нашим меркам можно разделить на добрые и злые, плохие и хорошие, или нет? Есть ли у этих категорий хоть какая-то базовая связь со структурой Вселенной, или они являются исключительно человеческой выдумкой и абсолютно относительны, простите за ложный оксюморон?
3) Верны ли различные эзотерические и религиозные взгляды, согласно которым многие вещи не только нельзя познать умом, но их обязательно НУЖНО познать чувственно, иначе не попасть на верный путь, что грозит ошибки и следующими за ними мучениями?
4) Гомосексуализм и трансгендерность сами по себе - это абсолютно нормально (отклонение от обычной нормы, ничего плохого сам по себе не представляющее), или есть какие-то закономерности во Вселенной, из-за которых эти вещи (половой контакт таких людей) действительно ведут к плохим последствиям?
5) Есть ли Бог?
6) Можно ли доверять Священным текстам?
7) Войны неизбежны, или их можно избежать полностью?
8) Правильно ли быть полным противником войны практически во всех ситуациях, или такая позиция в некоторых случаях чревата бОльшими бедами, чем противоположная?
9) Действительно ли есть какие-то базовые закономерности в отношениях разных национальностей, или все это преходящее, относительное, не подчиненное никаких базовым, заложенным Создателем/природой закономерностям, и это нужно лишь учитывать, как существующее на данный момент культурное явление, и не более?
10) Существует ли процесс ухудшения человечества в разных смыслах, или это иллюзия некоторых людей?
11) Существует ли процесс ослабления, падения культуры в современном мире, или это иллюзия некоторых людей?
-----------------------------
Думаю, это не все. Но сейчас сложно сформулировать. Тем более, я тут перемешал общие и более конкретные в некоторых случаях... На некоторые из этих вопросов у меня есть ответ, подсказываемый умом или умом с чувствами, но я в нем не уверен; на другие ответа нет в принципе.
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 08:35
Цитировать
И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время; и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
Вот это странно. Ведь Бог должен был знать, что произойдет с людьми, еще до акта создания. Откуда же раскаяние? И здесь возникает подозрение, что Богу приписаны сугубо человеческие качества..
Я бы не смотрел на эти писания с буквальным пониманием. Их писали люди, в меру себя и читателя.
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 08:44
Цитата: Валер от июля 12, 2016, 15:17
Даже так. Было бы любопытно..
Сейчас попробую.
...
3) Верны ли различные эзотерические и религиозные взгляды, согласно которым многие вещи не только нельзя познать умом, но их обязательно НУЖНО познать чувственно, иначе не попасть на верный путь, что грозит ошибки и следующими за ними мучениями?
Это даже не эзотерика и не религия, не всё можно познать логически, и думается даже не самое важное. Но не понимайте меня излишне буквально.
Цитата: Валер от июля 13, 2016, 13:16
Я бы не смотрел на эти писания с буквальным пониманием. Их писали люди, в меру себя и читателя.
Да, я знаю такой подход. Но как в таком случае отделить буквальное от небуквальное? Степень буквальности? Как понять, что имелось в виду под метафорой? Различные комментарии служителей церкви тут ничем не помогут, потому что их источник - их идеи, мысли, и совершенно непонятно, почему именно они должны оказаться правильными.
Цитата: Валер от июля 13, 2016, 13:21
Это даже не эзотерика и не религия, не всё можно познать логически, и думается даже не самое важное
Это только версия. Я не вижу причин считать, что это точно так. Полагаю, что это вполне возможно. Но в то, что это так или не так, могу только поверить. А веры ни в то, ни в другое у меня нет.
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 08:44
4) Гомосексуализм и трансгендерность сами по себе - это абсолютно нормально (отклонение от обычной нормы, ничего плохого сам по себе не представляющее), или есть какие-то закономерности во Вселенной, из-за которых эти вещи (половой контакт таких людей) действительно ведут к плохим последствиям?
Гомосексуализм, если понимается как ориентация - ну при чём тут Вселенная. Ориентация это ориентация.
Цитата: Валер от июля 13, 2016, 13:26
Гомосексуализм, если понимается как ориентация - ну при чём тут Вселенная. Ориентация это ориентация.
Ну откуда Вы точно знаете? А, может быть, есть какие законы Вселенной, которые нарушаются при такой ориентации? И ее реализация в виде полового контакта в любом случае вредна и тем, кто в него вступает, и окружающим? Мнаше когда-то сравнил это с тем, что человек, находящийся с ним на борту корабля, тычет в этот борт чем-то и пробивает его. Я-то как раз думаю, что Мнаше ошибается, но не могу быть в этом уверен.
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 08:35
Вот это странно. Ведь Бог должен был знать, что произойдет с людьми, еще до акта создания. Откуда же раскаяние?
1. Предзнание Бога и реальные процессы — это разные вещи. Для нас, во всяком случае, они никак не связаны.
Поэтому, когда мы говорим о процессах, нет смысла говорить о предзнании.
2. Раскаяние — это принятие решение о выборе иного пути. Тот не прошёл (люди воспользовались своей свободой выбора и сделали тот путь тупиковым), придётся пойти другим.
Обычное дело в истории.
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 08:35
И животных почему Он решил истребить, непонятно.
Действия человека очень сильно влияют на мир. Особенно на животных, поскольку они наши ближайшие соседи (в иерархии неживая природа — растительный мир — животный мир — человек).
Потоп — это в первую очередь омовение Земли от скверны. Как окунание женщины в миқву после окончания менструации.
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 13:24
Цитата: Валер от июля 13, 2016, 13:16
Я бы не смотрел на эти писания с буквальным пониманием. Их писали люди, в меру себя и читателя.
Да, я знаю такой подход. Но как в таком случае отделить буквальное от небуквальное? Степень буквальности? Как понять, что имелось в виду под метафорой? Различные комментарии служителей церкви тут ничем не помогут, потому что их источник - их идеи, мысли, и совершенно непонятно, почему именно они должны оказаться правильными.
Никак не отделите. Священные писания написаны не для этого. Верующие на них смотрят со своей мерой веры, а остальные интересующиеся осмысливают со своим багажом.
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 13:24
Цитата: Валер от июля 13, 2016, 13:21
Это даже не эзотерика и не религия, не всё можно познать логически, и думается даже не самое важное
Это только версия. Я не вижу причин считать, что это точно так. Полагаю, что это вполне возможно. Но в то, что это так или не так, могу только поверить. А веры ни в то, ни в другое у меня нет.
Люди что, роботы? Вы оглянитесь вокруг :) Куча плохого и хорошего идёт от другого.
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 13:27
Цитата: Валер от июля 13, 2016, 13:26
Гомосексуализм, если понимается как ориентация - ну при чём тут Вселенная. Ориентация это ориентация.
Ну откуда Вы точно знаете? А, может быть, есть какие законы Вселенной, которые нарушаются при такой ориентации? И ее реализация в виде полового контакта в любом случае вредна и тем, кто в него вступает, и окружающим? Мнаше когда-то сравнил это с тем, что человек, находящийся с ним на борту корабля, тычет в этот борт чем-то и пробивает его. Я-то как раз думаю, что Мнаше ошибается, но не могу быть в этом уверен.
А что Вы понимаете под нарушением? Разрушение? Или обращение против неких "правильных" установок?
Цитата: Валер от июля 13, 2016, 13:36
А что Вы понимаете под нарушением? Разрушение? Или обращение против неких "правильных" установок?
Совершение действия, которое противоречит некоторым законам или нормам функционирования структуры и приводит к разрушительным последствиям. Это в данном случае.
Цитата: Валер от июля 13, 2016, 13:33
Люди что, роботы? Вы оглянитесь вокруг :) Куча плохого и хорошего идёт от другого.
А как это связано с тем, что я сказал?
Цитата: Валер от июля 13, 2016, 13:30
Священные писания написаны не для этого. Верующие на них смотрят со своей мерой веры, а остальные интересующиеся осмысливают со своим багажом.
А для чего они написаны, на Ваш взгляд?
Цитата: mnashe от июля 13, 2016, 13:29
1. Предзнание Бога и реальные процессы — это разные вещи. Для нас, во всяком случае, они никак не связаны.
Поэтому, когда мы говорим о процессах, нет смысла говорить о предзнании.
А что такое предзнание для вас?
Цитата: mnashe от июля 13, 2016, 13:29
2. Раскаяние — это принятие решение о выборе иного пути. Тот не прошёл (люди воспользовались своей свободой выбора и сделали тот путь тупиковым), придётся пойти другим.
Если Бог не знал и, по сути, провел эксперимент, тогда да.
Но мне кажется, что это противоречит представлениям о Боге, которые мне известны.
Цитата: mnashe от июля 13, 2016, 13:29
2. Раскаяние — это принятие решение о выборе иного пути
Кстати, я бы не согласился. Раскаяние - это принятие решения о том, что что-то было сделано неправильно. Или же осознание этого. Это еще не решение идти новым путем.
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 13:39
Цитата: Валер от июля 13, 2016, 13:36
А что Вы понимаете под нарушением? Разрушение? Или обращение против неких "правильных" установок?
Совершение действия, которое противоречит некоторым законам или нормам функционирования структуры и приводит к разрушительным последствиям. Это в данном случае.
Если это что-то и может разрушить, так это механизм воспроизводства населения Земли - при достаточном распространении, это же очевидно. Вселенная переживёт как-нибудь :)
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 13:39
Цитата: Валер от июля 13, 2016, 13:30
Священные писания написаны не для этого. Верующие на них смотрят со своей мерой веры, а остальные интересующиеся осмысливают со своим багажом.
А для чего они написаны, на Ваш взгляд?
На мой - так люди, определяемые соответствующим опытом, передавали его.
Цитата: Валер от июля 13, 2016, 13:42
Если это что-то и может разрушить, так это механизм воспроизводства населения Земли - при достаточном распространении, это же очевидно. Вселенная переживёт как-нибудь
Я не думаю, что это способно распространиться до такой степени, чтобы привести к вырождению человечества. Тем более, что во многих случаях это генетически обусловлено, а такие случаи все равно будут единичными в общей массе. Я угрозы тут не вижу.
Дело совсем не в этом. Есть версии, согласно которым у Вселенной есть некоторые законы, которые простые человеческие действия могут нарушать, и это создает разрушительные последствия той или иной степени, как для нарушающего, так и для других людей. В некоторых таких версиях гомосексуальный контакт относится к таким действиям. Моя логика и мои чувства это отвергают. Но у меня есть сомнения, что я прав.
Цитата: Валер от июля 13, 2016, 13:44
На мой - так люди, определяемые соответствующим опытом, передавали его.
То есть, Вы предполагаете, что это, грубо говоря, были просто предписания о том, как надо жить, предостережения от ошибок, причем ошибок в бытовом плане и в плане социальных отношений?
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 13:46
Цитата: Валер от июля 13, 2016, 13:42
Если это что-то и может разрушить, так это механизм воспроизводства населения Земли - при достаточном распространении, это же очевидно. Вселенная переживёт как-нибудь
Я не думаю, что это способно распространиться до такой степени, чтобы привести к вырождению человечества. Тем более, что во многих случаях это генетически обусловлено, а такие случаи все равно будут единичными в общей массе. Я угрозы тут не вижу.
Дело совсем не в этом. Есть версии, согласно которым у Вселенной есть некоторые законы, которые простые человеческие действия могут нарушать, и это создает разрушительные последствия той или иной степени, как для нарушающего, так и для других людей. В некоторых таких версиях гомосексуальный контакт относится к таким действиям. Моя логика и мои чувства это отвергают. Но у меня есть сомнения, что я прав.
Вот я и говорю. Ориентация - это ориентация. А разрушения, тем паче глобальные, это про что-то более осмысленное.
Цитата: Валер от июля 13, 2016, 13:49
Вот я и говорю. Ориентация - это ориентация. А разрушения, тем паче глобальные, это про что-то более осмысленное.
осмысленное здесь - половой акт с однополым партнером. Тот же Мнаше, по-моему, считает, что это как раз разрушительно и для тех, кто в него вступает, и для людей, мира вообще. Не уверен, он сейчас отпишется. Но такие взгляды точно есть.
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 13:47
Цитата: Валер от июля 13, 2016, 13:44
На мой - так люди, определяемые соответствующим опытом, передавали его.
То есть, Вы предполагаете, что это, грубо говоря, были просто предписания о том, как надо жить, предостережения от ошибок, причем ошибок в бытовом плане и в плане социальных отношений?
Почему именно предписания? Не в школе, чай. И писали не боги. Речь же об опыте, и чего-то большого.
Цитата: Валер от июля 13, 2016, 13:55
Почему именно предписания? Не в школе, чай. И писали не боги. Речь же об опыте, и чего-то большого.
Там вроде бы есть именно прямые указания, как делать, как не делать.
"чего-то большого" - это Вы о чем?
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 13:53
Цитата: Валер от июля 13, 2016, 13:49
Вот я и говорю. Ориентация - это ориентация. А разрушения, тем паче глобальные, это про что-то более осмысленное.
осмысленное здесь - половой акт с однополым партнером. Тот же Мнаше, по-моему, считает, что это как раз разрушительно и для тех, кто в него вступает, и для людей, мира вообще. Не уверен, он сейчас отпишется. Но такие взгляды точно есть.
Ну да, акт это очень осмысленно :)
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 13:56
Цитата: Валер от июля 13, 2016, 13:55
Почему именно предписания? Не в школе, чай. И писали не боги. Речь же об опыте, и чего-то большого.
Там вроде бы есть именно прямые указания, как делать, как не делать.
"чего-то большого" - это Вы о чем?
Вы слыхали о чём-нибудь больше чем Бог?
Цитата: Валер от июля 13, 2016, 13:56
Ну да, акт это очень осмысленно
Я не свои мысли излагаю, а описываю одну из точек зрения. И она не в воздухе висит, а является частью определенных видов мировоззрения. Которые я опровергнуть не могу, хотя и не соглашаюсь с ними.
Цитата: Валер от июля 13, 2016, 13:57
Вы слыхали о чём-нибудь больше чем Бог?
Не слыхал ) Но я просто не понял то Ваше сообщение. Священные Писания - это опыт, связанный с Богом? Но там, по-моему, не только об этом пишется.
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 13:59
Цитата: Валер от июля 13, 2016, 13:56
Ну да, акт это очень осмысленно
Я не свои мысли излагаю, а описываю одну из точек зрения. И она не в воздухе висит, а является частью определенных видов мировоззрения. Которые я опровергнуть не могу, хотя и не соглашаюсь с ними.
Возможно мы не поняли друг друга. Я имею в виду что действия людей определяются их мыслями и чувствами. Актов в вакууме как-бы нету.
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 13:59
Цитата: Валер от июля 13, 2016, 13:57
Вы слыхали о чём-нибудь больше чем Бог?
Не слыхал ) Но я просто не понял то Ваше сообщение. Священные Писания - это опыт, связанный с Богом? Но там, по-моему, не только об этом пишется.
А о чём ещё?
Цитата: Валер от июля 13, 2016, 14:01
Возможно мы не поняли друг друга. Я имею в виду что действия людей определяются их мыслями и чувствами. Актов в вакууме как-бы нету.
Да, видимо, я Вас не понял. Тогда объясните, что Вы хотите этим сказать?
Цитата: Валер от июля 13, 2016, 14:03
А о чём ещё?
Ну там вроде есть некоторые бытовые указания. В Ветхом Завете, не знаю, как в Новом.
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 14:07
Цитата: Валер от июля 13, 2016, 14:01
Возможно мы не поняли друг друга. Я имею в виду что действия людей определяются их мыслями и чувствами. Актов в вакууме как-бы нету.
Да, видимо, я Вас не понял. Тогда объясните, что Вы хотите этим сказать?
Даа, похоже без жутких примеров не обойтись. Возьмём сразу наших ужасных ГС. Варианты следующие:
1. Это ориентация, и люди живут и ориентируются. Кому плохо?
2. ГС, заговор, революция. Всех переделать под себя, несогласных изничтожить.
Разница?
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 14:07
Цитата: Валер от июля 13, 2016, 14:03
А о чём ещё?
Ну там вроде есть некоторые бытовые указания. В Ветхом Завете, не знаю, как в Новом.
Ну если речь об опыте, большом и новом для кого-то, то логичны и "указания", не?
Цитата: Валер от июля 13, 2016, 14:11
Даа, похоже без жутких примеров не обойтись. Возьмём сразу наших ужасных ГС. Варианты следующие:
1. Это ориентация, и люди живут и ориентируются. Кому плохо?
2. ГС, заговор, революция. Всех переделать под себя, несогласных изничтожить.
Разница?
Я о втором варианте вообще не думал.
Я говорил вот о чем. Есть такие взгляды на мироздание, согласно которым всякий поступок человек влияет на всю Вселенную, причем влияет так, что это серьезно (пусть иногда не сразу) сказывается и на самом человеке, и на других людях. При этом Вселенная живет по некоторым законам, и действие, совершенно не в соответствии с этими законами, ведет к разрушительным последствиям для совершающего его и для других людей, также животных и т.д. В некоторых таких мировоззренческих концепциях гомосексуальный контакт относится к подобным разрушающим действиям. Носители подобных концепций считают, что тот, кто рожден с ГС-ориентацией, должен хранить целомудрие, избегать половых контактов, направить свою сексуальную энергию в другое русло. Да вот нечто похожее вчера Флос писал.
Я с такими концепциями не согласен. Ни логикой, не чувствами. Но у меня есть сомнение: а вдруг они верны? Вдруг я заблуждаюсь, и Вселенная действительно так устроена?
Да, есть и еще один вариант, который Вы предлагали: что реальностей, в которых мы живем, вообще множество, и в них могут работать разные законы. Но это тоже версия, ничем, как мне кажется, не подтвержденная.
Цитата: Валер от июля 13, 2016, 14:13
Ну если речь об опыте, большом и новом для кого-то, то логичны и "указания", не?
Так все-таки, для чего тогда были написаны Священные Тексты? Чтобы передать бытовой опыт и опыт контакта с Богом?
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 14:15
Цитата: Валер от июля 13, 2016, 14:11
Даа, похоже без жутких примеров не обойтись. Возьмём сразу наших ужасных ГС. Варианты следующие:
1. Это ориентация, и люди живут и ориентируются. Кому плохо?
2. ГС, заговор, революция. Всех переделать под себя, несогласных изничтожить.
Разница?
Я о втором варианте вообще не думал.
Я говорил вот о чем. Есть такие взгляды на мироздание, согласно которым всякий поступок человек влияет на всю Вселенную, причем влияет так, что это серьезно (пусть иногда не сразу) сказывается и на самом человеке, и на других людях. При этом Вселенная живет по некоторым законам, и действие, совершенно не в соответствии с этими законами, ведет к разрушительным последствиям для совершающего его и для других людей, также животных и т.д. В некоторых таких мировоззренческих концепциях гомосексуальный контакт относится к подобным разрушающим действиям. Носители подобных концепций считают, что тот, кто рожден с ГС-ориентацией, должен хранить целомудрие, избегать половых контактов, направить свою сексуальную энергию в другое русло. Да вот нечто похожее вчера Флос писал.
Я с такими концепциями не согласен. Ни логикой, не чувствами. Но у меня есть сомнение: а вдруг они верны? Вдруг я заблуждаюсь, и Вселенная действительно так устроена?
Вдруг. Но я тоже удивлюсь скорее.
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 14:16
Чтобы передать бытовой опыт и опыт контакта с Богом?
возможно, бытовой опыт и привел автора как раз к этому контакту. и повторив его бытовой опыт вы тоже придете к такому контакту.
Цитата: Vesle Anne от июля 13, 2016, 14:18
возможно, бытовой опыт и привел автора как раз к этому контакту.
Можете привести пример, пожалуйста? Того, как это может произойти, имею в виду.
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 14:15
Да, есть и еще один вариант, который Вы предлагали: что реальностей, в которых мы живем, вообще множество, и в них могут работать разные законы. Но это тоже версия, ничем, как мне кажется, не подтвержденная.
Я, говоря о не одной реальности имел в в виду нечто куда более простое чем какие-нить параллельные вселенные. У Вас лично например есть реальность ваших действий и вашего сознания. Как и у всех. Вообще разные реальности :yes:
Цитата: Валер от июля 13, 2016, 14:21
Я, говоря о не одной реальности имел в в виду нечто куда более простое чем какие-нить параллельные вселенные. У Вас лично например есть реальность ваших действий и вашего сознания. Как и у всех. Вообще разные реальности
Тогда вопрос: а существуем мы все в рамках одной реальности?
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 14:15
нечто похожее вчера Флос писал
Угу. Только мне неизвестно, насколько разрушающе влияют на вселенную действия человека.
На него самого влияют. Часто - разрушающе. В этом и беда.
Гомосексуальные контакты тут в длинном ряду других разрушительных действий...
А про действия на Вселенную - больше идея из иудаизма, все-таки.
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 14:16
Цитата: Валер от июля 13, 2016, 14:13
Ну если речь об опыте, большом и новом для кого-то, то логичны и "указания", не?
Так все-таки, для чего тогда были написаны Священные Тексты? Чтобы передать бытовой опыт и опыт контакта с Богом?
Опыт небытовой реальности и бытового к ней приближения.
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 14:23
Цитата: Валер от июля 13, 2016, 14:21
Я, говоря о не одной реальности имел в в виду нечто куда более простое чем какие-нить параллельные вселенные. У Вас лично например есть реальность ваших действий и вашего сознания. Как и у всех. Вообще разные реальности
Тогда вопрос: а существуем мы все в рамках одной реальности?
Я не понял вопрос.
Цитата: Валер от июля 13, 2016, 14:25
Опыт небытовой реальности и бытового к ней приближения.
Что такое "небытовая реальность"?
Цитата: Валер от июля 13, 2016, 14:26
Я не понял вопрос.
У нас в сознаниях разные реальности. А где существуют эти сознания? Они существуют в какой-то одной реальности, подчиненной некоторым законам, или как-то иначе?
ВалерВот пример. Там правда не про Вселенную и других людей, но неважно:
Цитата: Flos от июля 13, 2016, 14:25
Угу. Только мне неизвестно, насколько разрушающе влияют на вселенную действия человека.
На него самого влияют. Часто - разрушающе. В этом и беда.
Гомосексуальные акты тут в длинном ряду других разрушительных действий...
Я не могу этого принять. Совершенно. Ни логикой, ни чувствами. Я считаю, что если два человека гомосексуальны и любят друг друга, то в их занятиях любовью не может быть абсолютно ничего плохого, и это абсолютно то же самое, что занятия любовью влюбленных гетеросексуальных людей, в которых я тоже не вижу ничего плохого. Я так думаю логически, я так чувствую. Более того, мне больно и обидно такое читать, потому что я вижу в этом давление на гомосексуалистов, отрезание их из-за определенной идеологии от того, чего они совершенно не должны быть лишены, выделение их таким образом в "уроды", как бы это не обрамлялось. Хотя я сам гетеросексуал, но мне все равно обидно.
В своей жизни я руководствуюсь этими взглядами.
Но при этом меня гложат сомнения. Может быть, мои чувства меня обманывают, а мысли ложные из-за того, что мне неизвестно? И структура мира в этом смысле такова, как говорит Флос и другие люди с похожим взглядами?
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 14:31
Цитата: Валер от июля 13, 2016, 14:25
Опыт небытовой реальности и бытового к ней приближения.
Что такое "небытовая реальность"?
Навроде той в которой Вы сейчас, до тех пор как Вы проникнитесь че-нибудь от Бога, же.
Цитата: Валер от июля 13, 2016, 14:34
Навроде той в которой Вы сейчас, до тех пор как Вы проникнитесь че-нибудь от Бога, же.
Простите, не понял совершенно. Можете описать иначе, пожалуйста?
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 14:31
Цитата: Валер от июля 13, 2016, 14:26
Я не понял вопрос.
У нас в сознаниях разные реальности. А где существуют эти сознания? Они существуют в какой-то одной реальности, подчиненной некоторым законам, или как-то иначе?
Как много Вы от меня хотите однако. Я Вам только могу сказать, что захоти Вы покопаться в своей, Вам хватит выше крыши. Вообще, полезное занятие :)
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 14:31
Но при этом меня гложат сомнения. Может быть, мои чувства меня обманывают, а мысли ложные из-за того, что мне неизвестно? И структура мира в этом смысле такова, как говорит Флос и другие люди с похожим взглядами?
Фром Одесса, как я уже говорил, мне непросто Вас понять. Мне кажется, Вы как-то излишне гложетесь сомнениями. Но это то что я думаю. Знаете, никто не знает всего. Флос во что-то верит, ну, а может, знает. Вы верить не умеете. Что дальше-то..
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 14:31
Я не могу этого принять. Совершенно. Ни логикой, ни чувствами.
Мне тоже некоторые вещи принимать не хочется. И Лодур о том же пишет.
Но, уверяю Вас, это все не с потолка взялось. Это логично следует из базовых религиозных постулатов.
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 14:31
отрезание их из-за определенной идеологии от того, чего они совершенно не должны быть лишены
Почему не должны?
Скажем, если у человека слабое сердце, ему не нужно в бане париться. Вредно, смертельно.
Ну, давайте ему посочувствуем, да.
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 14:31
выделение их таким образом в "уроды", как бы это не обрамлялось.
Слово "уроды" нехорошо своим уничижительным смыслом, но они уже "особенные", по своей природе, никуда от этого не деться.
Но отличия все второстепенны. Для них, как и все прочих людей, открыты пути к главному. В главном между нами нет разницы.
Цитата: Валер от июля 13, 2016, 14:37
Как много Вы от меня хотите однако. Я Вам только могу сказать, что захоти Вы покопаться в своей, Вам хватит выше крыши. Вообще, полезное занятие :)
Да, но вопрос совсем о другом )
Цитата: Валер от июля 13, 2016, 14:41
Фром Одесса, как я уже говорил, мне непросто Вас понять. Мне кажется, Вы как-то излишне гложетесь сомнениями. Но это то что я думаю.
Так может и излишне, но это совершенно естественно для меня. И это сомнения о крайне важных для меня вещах.
Цитата: Flos от июля 13, 2016, 14:44
Мне тоже некоторые вещи принимать не хочется. И Лодур о том же пишет.
Но, уверяю Вас, это все не с потолка взялось. Это логично следует из базовых религиозных постулатов.
Да, я помню, что Лодур это писал. И я охотно верю, что это вытекает из постулатов. То есть, верю, что это совершенно логично вытекает. А вот почему нужно принимать эти постулаты, я не понимаю.
Цитата: Flos от июля 13, 2016, 14:44
Почему не должны?
Скажем, если у человека слабое сердце, ему не нужно в бане париться. Вредно, смертельно.
Потому что я предполагаю, что в их случае в этом для них нет ничего вредного.
Цитата: Flos от июля 13, 2016, 14:44
Слово "уроды" нехорошо своим уничижительным смыслом, но они уже "особенные", по своей природе, никуда от этого не деться.
Я имею в виду именно уничижительное отношение. Особенные - это очевидно.
Цитата: Валер от июля 13, 2016, 14:41
Знаете, никто не знает всего. Флос во что-то верит, ну, а может, знает. Вы верить не умеете. Что дальше-то..
Я тоже во что-то верю, иначе бы существовать вряд ли смог. Просто верим мы, видимо, несколько по разному. Что дальше? Я не знаю. А хочу знать.
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 14:48
Цитата: Валер от июля 13, 2016, 14:37
Как много Вы от меня хотите однако. Я Вам только могу сказать, что захоти Вы покопаться в своей, Вам хватит выше крыши. Вообще, полезное занятие :)
Да, но вопрос совсем о другом )
Ага. Нету стока долларов, на скока тот вопрос. Зато есть мнение, что ответить можно только что покопавшись.
Валер
Я в своей копаюсь )
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 14:51
Валер
Я в своей копаюсь )
Если анализом, то это не то о чём я.
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 14:48
Я имею в виду именно уничижительное отношение. Особенные - это очевидно.
Я совершенно точно против уничижительного отношения.
Цитата: Валер от июля 13, 2016, 14:52
Если анализом, то это не то о чём я.
Анализом, в том числе. А вы о чем конкретно?
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 14:53
Цитата: Валер от июля 13, 2016, 14:52
Если анализом, то это не то о чём я.
Анализом, в том числе. А вы о чем конкретно?
А я о том, что понятнее было бы обозначить пусть и замученным термином "медитация". А аналитически пожалуй Вам бы стоило подумать насколько "излишни" Ваши сомнения. Таки Вы сами где-то писали что таких как Вы - поискать..
Цитата: Валер от июля 13, 2016, 14:56
А я о том, что понятнее было бы обозначить пусть и замученным термином "медитация".
А, понятно. Я пытался медитировать. Но пока что у меня не получилось.
После сегодняшнего разговора в этой теме чувствую глубокое отчаяние... Ох... (
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 14:57
Цитата: Валер от июля 13, 2016, 14:56
А я о том, что понятнее было бы обозначить пусть и замученным термином "медитация".
А, понятно. Я пытался медитировать. Но пока что у меня не получилось.
Моё мнение: об этом написано много, а хорошего - куда меньше.
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 14:58
После сегодняшнего разговора в этой теме чувствую глубокое отчаяние
Посмотрите как-нибудь фильм "Бог не умер".
Только многого не ждите, это агитка, конечно ... :-[
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 14:48
почему нужно принимать эти постулаты, я не понимаю.
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 14:57
А, понятно. Я пытался медитировать. Но пока что у меня не получилось.
Один известный батюшка (протоиерей Дмитрий Смирнов) так рекомендовал приобщаться к религии. Говорит, железный метод, за полгода любой человек 100% становится христианином.
Делается это так: каждое воскресенье заставляешь себя ходить к литургии в ближайший храм.
Молишься. Во время ектеньи говоришь "Господи, помилуй!". Все. Если выдержишь полгода, все вопросы отпадут.
Думаю, что у ФромОдессы ещё больший внутренний раздрай может получиться. Одни зовут в церковь, другие - медитировать...
Цитата: Mechtatel от июля 13, 2016, 15:20
Думаю, что у ФромОдессы ещё больший внутренний раздрай может получиться. Одни зовут в церковь, другие - медитировать...
А разница хоть и явная, но непринципиальная.
Цитата: Flos от июля 13, 2016, 15:03
Посмотрите как-нибудь фильм "Бог не умер".
Только многого не ждите, это агитка, конечно ... :-[
Может быть...
Я просто сейчас на грани острого состояния тревожного расстройства. Уже третий день. Того самого состояния, когда страх парализует полностью, тело горит, живот болит от напряжения. Я ненавижу эти состояния, я даже их боюсь. От них не умрешь, но переживать это страшно. А с прошлого октября у меня они относительно участились. Лекарств, позволяющих вывести сразу, видимо, нет. Иногда это 3-5 дней. Для меня - настоящего ада. Кто-то переживает и худшие вещи, вне сомнений, но у меня своё. И в это состояние я впадаю в том числе от этих сомнений и вопросов. Сейчас я думаю о том, как спастись от него. Потому что в нем нет никакого развития, шага, ничего. И в нем уже я не могу ни работать, ни читать, ничего делать почти. А пару раз начинало пульсировать в голове "выбросись в окно", и мне было страшно, что я сейчас это сделаю. Щас я вишу над этим. Мне так плохо... Ох...
Вообще, если мир такой, как говорите Вы, Мнаше, Лодур, жить в нем просто невозможно... я не для этого мира... Я знаю, что наша жизнь и должна быть мукой, но это будет та мука, в которой ни о каком духовном развитии речи не будет идти. Или надо переродиться. Если мир окажется таким, как Вы говорите... Я тогда просто не для него.... И Вы с Лодуром такие холодные... Когда Вы обо всем этом говорите... Я ощущаю этот страшный для меня лед... Нет, не зло. Холод... А у меня когда-то были наивные мысли, что люди, разделяющие эти постулаты, не будут такими холодными... Самая настоящая наивность....
Нет, не могу сейчас держаться...
:'( :'( :'(
Цитата: Flos от июля 13, 2016, 15:10
Один известный батюшка (протоиерей Дмитрий Смирнов) так рекомендовал приобщаться к религии. Говорит, железный метод, за полгода любой человек 100% становится христианином.
Делается это так: каждое воскресенье заставляешь себя ходить к литургии в ближайший храм.
Молишься. Во время ектеньи говоришь "Господи, помилуй!". Все. Если выдержишь полгода, все вопросы отпадут.
Конечно, мне это кажется полной ерундой. И кажется, что такое срабатывает с людьми, у которых настроено определенным образом сознание. Но это может быть совсем не так. Может быть, я даже попробую это. Почему не попробовать, если и так все плохо? Но сейчас я думаю о том, как выбраться из того ужаса, который на меня надвигается. Потом, может быть, потом...
Держитесь там, надо держаться.
Цитата: Mechtatel от июля 13, 2016, 15:27
Держитесь там, надо держаться.
Спасибо. Что, собственно, еще остается. Тем более, пока тревожность не скакнула выше некоторой величина, за которой это начинается. Я надеюсь, что не дам этому случится.
Простите, что так вышло, что тему направил на свои личные переживания.
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 15:23Вообще, если мир такой, как говорите Вы, Мнаше, Лодур, жить в нем просто невозможно...
Ну что вы. Гораздо, гораздо хуже. Мы просто очень многого не знаем и не видим. Даже из того, что происходит здесь, не говоря уж о других обитаемых местах нашего мироздания. Лишены такой способности, для нашего же блага. Если бы знали и видели - больше половины, наверное, тут же сошли бы с ума (и уже ни о каком духовном прогрессе речь бы не шла). А самое печальное - мы же сами создаём эти миры. Своими желаниями. Люди - двуногие животные, и ведут себя, в абсолютном большинстве, как животные. И понимают примерно столько же. Хорошо хоть, всё-таки, большинство слышит Антарьямина, он же "совесть". Человеку довольно трудно заглушить этот голос (но возможно, вполне возможно...).
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 15:23
Мне так плохо... Ох...
Во, блин. Одесса, а может, Вам к врачу лучше, а не на форум?
:(
Цитата: Flos от июля 13, 2016, 15:50
Во, блин. Одесса, а может, Вам к врачу лучше, а не на форум?
Я хожу к врачу. Как мне кажется, достаточно хорошему специалисту. Но пока серьезного прогресса нет. В плане вывода из тяжелых тревожных состояний он мне хорошо помогает. И психотерапевтически, и препаратами. Но это все равно требует времени. А само переживания такого состояния лично для меня - кошмар. Надеюсь, оно сейчас не наступит.
Цитата: Lodur от июля 13, 2016, 15:41
Если бы знали и видели - больше половины, наверное, тут же сошли бы с ума (и уже ни о каком духовном прогрессе речь бы не шла)
Кстати, вот мои острые тревожные расстройства - это еще не помешательства, но уже то состояние, в котором ни о каком духовном прогрессе речь не идет. Это ужас. По моим меркам, конечно.
А так с Вами согласен, что, вероятно, мы не знаем очень многого, а узнав это, могли бы сойти с ума. И необязательно от того, что оно плохое. Как минимум, от того, что сознание не выдержало бы такой ломки восприятия и мироощущения.
FlosСпасибо за волнение. Вообще, спасибо всем... И простите, если кого обижаю, несправедливо в чем-то обвиняю, исподволь даю понять что-то нехорошее... Простите меня...
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 15:23
Цитата: Flos от июля 13, 2016, 15:10
Один известный батюшка (протоиерей Дмитрий Смирнов) так рекомендовал приобщаться к религии. Говорит, железный метод, за полгода любой человек 100% становится христианином.
Делается это так: каждое воскресенье заставляешь себя ходить к литургии в ближайший храм.
Молишься. Во время ектеньи говоришь "Господи, помилуй!". Все. Если выдержишь полгода, все вопросы отпадут.
Конечно, мне это кажется полной ерундой. И кажется, что такое срабатывает с людьми, у которых настроено определенным образом сознание. Но это может быть совсем не так. Может быть, я даже попробую это. Почему не попробовать, если и так все плохо? Но сейчас я думаю о том, как выбраться из того ужаса, который на меня надвигается. Потом, может быть, потом...
В начале 90-х, когда ещё ходил в ISKCON, слышал похожее от одного лектора. Сейчас уже дословно не помню, но суть сводилась к тому, что нужно поселить человека в ашраме с бхактами, пусть он ежедневно читает положенное количество кругов Маха-мантры, слушает лекции, читает шастры... и ест много-много прасада! :) И, дескать, даже самый заядлый атеист и скептик станет бхактой.
Мне, если честно, в это мало верится. Если у человека изначально есть предубеждённость, он не готов принимать информацию хотя бы нейтрально, и рассматривать, как "рабочую гипотезу" - ничего, пмсм, не выйдет.
А так-то тот лектор даже историю рассказывал (которую я сегодня, если честно, воспринимаю, скорее, как вымышленную байку, но в жизни, на самом деле, и не такое случается). Первых преданных в СССР плотно "пасли" спецслужбы, потому что шло это всё из западных стран (в те времена за Россию отвечал региональный гуру, живущий в Швеции; не знаю, как там и что у них сейчас). Ну, и заслали одного молодого спецсужбиста во вновьобразованный ашрам, где жили первые бхакты, чтобы он выведал, что да как там. Прожил он с ними то ли два, то ли три месяца. А когда явился на доклад к своему начальнику, доложил: "Товарищ полковник, никаких иностранных агентов в ашраме не обнаружено! Обнаружен Кришна, и он - Господь!" Так, дескать, и стал этот спецслужбист преданным, как его ни пытались отговорить и даже "вылечить" товарищи по службе и врачи. ;D
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 13:41
Если Бог не знал и, по сути, провел эксперимент, тогда да.
«Не знал» — можно условно так сказать. Потому что наш ум не способен совместить свободу выбора и предзнание. Так что, говоря о свободе выбора, мы просто в этот момент игнорируем предзнание, как будто его нет.
«Эксперимент» — нет, это неверно. Бог не экспериментирует, у него нет в этом нужды. Бог участвует вместе с человеком в творении мира.
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 13:41
Цитата: mnashe от 2. Раскаяние — это принятие решение о выборе иного пути
Кстати, я бы не согласился. Раскаяние - это принятие решения о том, что что-то было сделано неправильно. Или же осознание этого. Это еще не решение идти новым путем.
Ну да, верно, я лишь немного забежал вперёд. Он принял решение, что этот путь тупиковый, и остановил его, заодно вычистив последствия (потопом). Это и есть раскаяние. Цель раскаяния — сменить путь.
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 15:23
И Вы с Лодуром такие холодные... Когда Вы обо всем этом говорите... Я ощущаю этот страшный для меня лед... Нет, не зло. Холод... А у меня когда-то были наивные мысли, что люди, разделяющие эти постулаты, не будут такими холодными... Самая настоящая наивность....
Нет, не могу сейчас держаться...
так, стоп! спокойствие и еще раз спокойствие!
бегать не пробовали? вот прям щас - плюнуть на форум, взять плеер с любимой музыкой, и вперед, километров пять для начала?
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 15:56
Кстати, вот мои острые тревожные расстройства - это еще не помешательства, но уже то состояние, в котором ни о каком духовном прогрессе речь не идет. Это ужас. По моим меркам, конечно.
посмотрите на это с другой стороны. у нас читается, что Бог не дает человеку такого испытания, которое тот не мог бы вынести. и у всех испытаний есть цель. у вашего нынешнего состояния тоже есть цель - возможно, привести вас к каким-то откровениям и/или просто научить справляться с этими переживаниями. или может уберечь от чего-то. кто знает?
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 14:31
Я считаю, что если два человека гомосексуальны и любят друг друга, то в их занятиях любовью не может быть абсолютно ничего плохого, и это абсолютно то же самое, что занятия любовью влюбленных гетеросексуальных людей, в которых я тоже не вижу ничего плохого.
Если одна из этих гетеросексуальных замужем за кем-то другим, то да, это примерно тот же уровень разрушений.
Цитата: Vesle Anne от июля 13, 2016, 16:30
так, стоп! спокойствие и еще раз спокойствие!
бегать не пробовали? вот прям щас - плюнуть на форум, взять плеер с любимой музыкой, и вперед, километров пять для начала?
Пробовал.
Цитата: Vesle Anne от июля 13, 2016, 16:30
посмотрите на это с другой стороны. у нас читается, что Бог не дает человеку такого испытания, которое тот не мог бы вынести. и у всех испытаний есть цель. у вашего нынешнего состояния тоже есть цель - возможно, привести вас к каким-то откровениям и/или просто научить справляться с этими переживаниями. или может уберечь от чего-то. кто знает?
Да, так можно посмотреть. Логически я даже могу это предположить. Но, во-первых, нет уверенности, что это так, во-вторых, на чувственном уровне все равно другое.
Цитата: mnashe от июля 13, 2016, 16:30
«Не знал» — можно условно так сказать. Потому что наш ум не способен совместить свободу выбора и предзнание. Так что, говоря о свободе выбора, мы просто в этот момент игнорируем предзнание, как будто его нет.
Понял.
Цитата: mnashe от июля 13, 2016, 16:58
Если одна из этих гетеросексуальных замужем за кем-то другим, то да, это примерно тот же уровень разрушений.
Вообще, я рассматривал не этот вариант. Я рассматривал вариант, что они не замужем, ни с кем не в отношениях, просто полюбили друг друга и занимаются любовью. Я считаю, что в этом случае, вне зависимости от того, гетеросексуальные это отношения или гомосексуальные, в них нет ничего плохого ни на йоту. Ни для участников, ни для других людей.
В случае, если замужем/женат... Тут уже сложнее. Это тяжелый моральный момент, из которого я не вижу четкого выхода.
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 17:03
Пробовал.
и как результаты? я просто пребываю в иллюзии, что регулярные занятия спортом укрепляют в том числе, психику.
Цитата: Vesle Anne от июля 13, 2016, 17:07
и как результаты? я просто пребываю в иллюзии, что регулярные занятия спортом укрепляют в том числе, психику.
Никакого особо. Но я, прямо скажем, не очень активно пробовал. Может быть, перейду к регулярным занятиям спортом, посмотрим. Хотя мне будет непросто это сделать. Но это надо вне приступа делать. Я, в принципе, щас и не в нем, но и не совсем за его пределами.
Я думаю, что у Вас не иллюзия. Занятия спортом действительно могут укреплять психику. Правда, дозированные нужным для данного человека образом. И так, чтобы они сами не стали разрушать его психику.
Цитата: Mechtatel от июля 13, 2016, 15:20
Думаю, что у ФромОдессы ещё больший внутренний раздрай может получиться. Одни зовут в церковь, другие - медитировать...
Третьи бегать. ;D
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 15:23И Вы с Лодуром такие холодные... Когда Вы обо всем этом говорите... Я ощущаю этот страшный для меня лед... Нет, не зло. Холод... А у меня когда-то были наивные мысли, что люди, разделяющие эти постулаты, не будут такими холодными... Самая настоящая наивность....
Вы как-то странно меня воспринимаете. Я не холодный. Просто принимаю мир таким, какой он есть. И это даже не фатализм. Это, в существующей "системе уравнений" (то есть, равнодействующей сил воли и желаний живых существ) - действительно
лучший из миров. И у меня давно нет иллюзий, что я способен как-то сделать его лучше хоть на капельку
своими силами. Так что и рвать сердце смысла особого нет. (У меня уже был один инфаркт... всё, чего я могу добиться
надрывом - ещё одного инфаркта или могилы). Да и стараться кого-то силком затащить куда-то... :no: :stop: Всё, что действительно в моих силах - постараться изменить
самого себя. Вот на эту капельку-то я и могу сделать мир лучше. Или не сделать. Я, на самом деле, тупая ленивая скотина, ни на йоту не лучше любого, кого ни возьми. Да моя собака - и то, наверное, лучше меня...
Цитата: Centum Satәm от июля 13, 2016, 17:11
Третьи бегать. ;D
а что? я, когда бегаю, у меня мысли успокаиваются. а если бегаю регулярно - становлюсь менее вспыльчивой. но я зело ленива, потому быстро забрасываю это дело
P. S. Мне (и Мнаше, конечно, тоже) есть к Кому бежать за помощью. Вот и вся разница между нами, на самом-то деле.
Цитата: Lodur от июля 13, 2016, 16:03
Ну, и заслали одного молодого спецсужбиста во вновьобразованный ашрам, где жили первые бхакты, чтобы он выведал, что да как там. Прожил он с ними то ли два, то ли три месяца. А когда явился на доклад к своему начальнику, доложил: "Товарищ полковник, никаких иностранных агентов в ашраме не обнаружено! Обнаружен Кришна, и он - Господь!"
:D
На что начальник ответил: "Сядь, Арджуна, пришло время открыть тебе тайны мироздания, о Каунтея."
Цитата: Lodur от июля 13, 2016, 17:19
P. S. Мне (и Мнаше, конечно, тоже) есть к Кому бежать за помощью. Вот и вся разница между нами, на самом-то деле.
Так если бы у меня был доступ к этому кому-то... Я ведь молюсь часто. Причем, когда один раз умолял Бога помочь мне и обещал, что потом каждый день буду его благодарить за это, стараюсь выполнять свое обещание (не всегда получается). Но Вы, наверное, сказали бы, что я как-то не так обращаюсь и как-то не так бегу... А по-другому я и не могу. Это моя природа. Так мыслить о мире, так его виде, задавать эти вопросы и желать (не требовать, нет), желать обоснований. А иначе я могу, но тогда я сдавлю себя и просто доведу невроз до такого состояния, что, возможно, в неосознанности и убью себя. Смысла в этом точно нет. Тут надо либо познать, либо переродиться. Пока не вижу пути ни к одному из этих моментов. А так-то я молюсь. И обращаюсь к Богу. И по вопросу свои сомнений просил его кое о чем... Я сам к Нему бегу, когда мне нужна помощь.
LodurК Вам после сообщения о Вашем инфаркте у меня больше никаких вопросов. Я даже постараюсь не вступать с Вами в те дискуссии, где может быть хоть малейший намек на спор. Ну его нафиг.
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 17:24
Так если бы у меня был доступ к этому кому-то... Я ведь молюсь часто. Причем, когда один раз умолял Бога помочь мне и обещал, что потом каждый день буду его благодарить за это, стараюсь выполнять свое обещание (не всегда получается).
Что за языческий подход? :what: Ты вот мне дай, а я тебя отблагодарю... Хотя, может вы Зевсу молились? Тогда вопросов нет, хотя Кронид предпочитает гекатомбы, а не устные благодарности
Цитата: Centum Satәm от июля 13, 2016, 17:30
Что за языческий подход? :what: Ты вот мне дай, а я тебя отблагодарю... Хотя, может вы Зевсу молились? Тогда вопросов нет, хотя Кронид предпочитает гекатомбы, а не устные благодарности
Я просто дал обещание. Оно подразумевало то, что я не буду вести себя так: мне плохо - попросил - получил - забыл о Боге до следующей проблемы.
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 17:24Lodur
К Вам после сообщения о Вашем инфаркте у меня больше никаких вопросов. Я даже постараюсь не вступать с Вами в те дискуссии, где может быть хоть малейший намек на спор. Ну его нафиг.
Да не бойтесь. Я сам давно ушёл с того форума, где дискуссии действительно брали меня за жабры. (Как известно, больнее всего делают те, кто к тебе ближе всего и дороже всего... в том числе, и духовно). И где то, что в них обсуждалось, для меня было действительно очень важно, экзистенциально важно, чуть ли не смертельно важно. Здесь мне просто не с кем такое обсуждать.
Даже на тему религии, на самом деле, здесь никакое обсуждение дальше уровня Бхагавад-гиты (а чаще - подготовки к Бхагавад-гите) не заходит. Если можно сравнить всё религиозное учение, которого я придерживаюсь, с образованием, то Бхагавад-гита - это "школа". Бхагавата Пурана - "институт". А я там часто обсуждал вещи, так сказать, из "аспирантуры". Да и то, не факт, что инфаркт был связан с теми дискуссиями.
Цитата: Vesle Anne от июля 13, 2016, 16:30
бегать не пробовали? вот прям щас - плюнуть на форум, взять плеер с любимой музыкой, и вперед, километров пять для начала?
Бегать с плеером? :o
Глубоко убежден, что при беге должен быть только один ритм - собственного дыхания.
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 17:03
во-вторых, на чувственном уровне все равно другое
Чувствами слишком легко манипулировать (чем бесы тоже активно пользуются).
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 17:31
Я просто дал обещание. Оно подразумевало то, что я не буду вести себя так: мне плохо - попросил - получил - забыл о Боге до следующей проблемы.
Почему вы думаете, что божеству вообще интересны ваши обещания и поведение? У него забот других нет? :what:
Цитата: Centum Satәm от июля 13, 2016, 21:15Почему вы думаете, что божеству вообще интересны ваши обещания и поведение? У него забот других нет? :what:
У Бога вообще забот нет. :)
А думает он правильно.
Ведь
समोऽहं सर्वभूतेषु न मे द्वेष्योऽस्ति न प्रियः ।
ये भजन्ति तु मां भक्त्या मयि ते तेषु चाप्यहम् ॥
И вообще,
अनन्याश्चिन्तयन्तो मां ये जनाः पर्युपासते ।
तेषां नित्याभियुक्तानां योगक्षेमं वहाम्यहम् ॥
Цитата: Lodur от июля 13, 2016, 21:30
समोऽहं सर्वभूतेषु न मे द्वेष्योऽस्ति न प्रियः ।
О том и речь. Ему пофиг :)
Цитата: Centum Satәm от июля 13, 2016, 22:12
Цитата: Lodur от июля 13, 2016, 21:30
समोऽहं सर्वभूतेषु न मे द्वेष्योऽस्ति न प्रियः ।
О том и речь. Ему пофиг :)
Так то на вас пофиг. А на тех, кто на него полагается - не пофиг. Что ж вы вторую полушлоку-то убрали? ;)
Цитата: Lodur от июля 13, 2016, 22:16
Так то на вас пофиг. А на тех, кто на него полагается - не пофиг. Что ж вы вторую полушлоку-то убрали? ;)
Ну так Одессит не вайшнав, значит и на него пофиг.
Во второй полушлоке смысл все равно мутный "они во мне, я в них", ничего не понятно. :donno: Первая строчка хорошая, одна заменит всю бхагавадгиту
И вообще, почему вы даете цитаты без перевода? Думаете в этой ветке все понимают санскрит?
:???
Цитата: Centum Satәm от июля 13, 2016, 22:28Ну так Одессит не вайшнав, значит и на него пофиг.
Най, най.
ये यथा मां प्रपद्यन्ते तांस्तथैव भजाम्यहम्।
मम वर्त्मानुवर्तन्ते मनुष्याः पार्थ सर्वशः ॥
(Специально выделил цветом то, что хотел подчеркнуть... :))
Ну и...
यो यो यां यां तनुं भक्तः श्रद्धायार्चितुमिच्छति ।
तस्य तस्याचलां श्रद्धां तामेव विदधाम्यहम् ॥
स तया श्रद्धया युक्तस्तस्या राधनमीहते ।
लभते च ततः कामान्मयैव विहितान्हि तान् ॥
Lodur, при всем уважении, вы меня что, так сказать, в свою веру обратить хотите? Цытатками? Пустая трата времени. :no:
А если кого другого, то перевод обязательно нужон, вряд ли кто-то будет заморачиваться гуглением санскритских цитат. :smoke:
Цитата: Centum Satәm от июля 13, 2016, 22:42И вообще, почему вы даете цитаты без перевода? Думаете в этой ветке все понимают санскрит?
:???
:-[
Цитата: Lodur от июля 13, 2016, 21:30
समोऽहं सर्वभूतेषु न मे द्वेष्योऽस्ति न प्रियः ।
ये भजन्ति तु मां भक्त्या मयि ते तेषु चाप्यहम् ॥
И вообще,
अनन्याश्चिन्तयन्तो मां ये जनाः पर्युपासते ।
तेषां नित्याभियुक्तानां योगक्षेमं वहाम्यहम् ॥
«Я беспристрастен ко всем существам. Никого не ненавижу, никого не лелею. Но те, кто дарят мне любовь своего сердца пребывают во Мне, как и Я в них».
«Тем же, кто всегда поглощён мыслями обо Мне и всячески поклоняется Мне с безраздельной преданностью, Я Сам даю всё необходимое и сохраняю то, что у них есть».
Цитата: Lodur от июля 13, 2016, 22:53
ये यथा मां प्रपद्यन्ते तांस्तथैव भजाम्यहम्।
मम वर्त्मानुवर्तन्ते मनुष्याः पार्थ सर्वशः ॥
«О Партха (Арджуна)! Каким бы способом люди не поклонялись Мне, согласно тому критерию Я проявляюсь перед ними. Все люди, какими бы способами (они ни стремились ко Мне), двигаюся в Моем направлении».
Цитата: Lodur от июля 13, 2016, 22:53
यो यो यां यां तनुं भक्तः श्रद्धायार्चितुमिच्छति ।
तस्य तस्याचलां श्रद्धां तामेव विदधाम्यहम् ॥
स तया श्रद्धया युक्तस्तस्या राधनमीहते ।
लभते च ततः कामान्मयैव विहितान्हि तान् ॥
«Какие бы образы ни стремился почитать с верой поклонник, его непоколебимую веру я даю ему.
Он, утверждённый этой верой, стремится к его (образа) благосклонности; от него получает желаемое благо, но даётся оно мной».
(Прошу прощения за разнобой с переводами... использовал те, которые в данном конкретном случае больше всего подходят к мысли, которую я хотел донести).
Цитата: Lodur от июля 13, 2016, 23:20
समोऽहं सर्वभूतेषु न मे द्वेष्योऽस्ति न प्रियः ।
Я беспристрастен ко всем существам.
Бху:тешу - это же вроде локатив.
Цитата: Centum Satәm от июля 13, 2016, 23:02Lodur, при всем уважении, вы меня что, так сказать, в свою веру обратить хотите?
Не-а.
Цитата: Centum Satәm от июля 13, 2016, 23:02Цытатками? Пустая трата времени. :no:
Всего лишь свидетельствую свою веру. Цитатками, да. Ничего не выдумаваю, всё, как Кришна сказал.
Ну, а без перевода - знаю, что вам лучше цитировать первоисточник. Это, всяко, будет намного точнее, чем любой, даже самый лучший, перевод. Так уж получилось, что говорим мы с вами.
Но о других читающих как-то не подумал, каюсь. :-[
Цитата: Mechtatel от июля 13, 2016, 23:30Бхутешу - это же вроде локатив.
Переводы не мои, их уже около 20 существует. Странно было бы переводить ещё раз.
Каждый может выбрать по вкусу и сравнить, например, здесь: http://zhalevich.com/biblioteka/bhagavad-gita/2034-bhagavad-gita-11.html
Цитата: Lodur от июля 13, 2016, 23:36
Цитата: Mechtatel от июля 13, 2016, 23:30Бхутешу - это же вроде локатив.
Переводы не мои, их уже около 20 существует. Странно было бы переводить ещё раз.
Каждый может выбрать по вкусу и сравнить, например, здесь: http://zhalevich.com/biblioteka/bhagavad-gita/2034-bhagavad-gita-11.html
У адвайтинов вот так переведено:
ЦитироватьI am the same in all beings. There is no one I dislike nor do I have a favourite.
https://advaitavedaanta.wordpress.com/tag/isvara-anugraha/
Цитата: Mechtatel от июля 13, 2016, 23:45У адвайтинов вот так переведено:
ЦитироватьI am the same in all beings. There is no one I dislike nor do I have a favourite.
https://advaitavedaanta.wordpress.com/tag/isvara-anugraha/
Ну вот ещё один перевод на русский этого стиха в русле адвайты: http://www.yukta.org/bgita/index.php?Vrsh=09-29&id_src=bhgt Я иногда тоже им пользуюсь (тем более, там разбор грамматики приводится), но в последнее время нечасто.
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2016, 21:09
Чувствами слишком легко манипулировать (чем бесы тоже активно пользуются).
Так как мне в этом случае с ними проманипулировать, чтобы испытать другое?
Цитата: Centum Satәm от июля 13, 2016, 21:15
Почему вы думаете, что божеству вообще интересны ваши обещания и поведение? У него забот других нет?
Я не знаю точно. Я предполагаю. В конце концов, чисто по человеческим меркам подход "попросил, когда нужна помощь, и забыл до следующего раза" - это плохо. Как мне кажется. А я кто? Человек. Потому и судить могу только по человеческим меркам. А что об этом думает Бог, я, разумеется, понятия не имею...
Цитата: Lodur от июля 13, 2016, 23:31
Всего лишь свидетельствую свою веру. Цитатками, да. Ничего не выдумаваю, всё, как Кришна сказал.
А вы уверены, что Кришна вот так прямо говорил стихами и Арджуна, будучи в сильно растрепанных чувствах, все это понял и запомнил с первого раза? 8-)
У меня сильное подозрение, что Гиту написал какой-нибудь пандит (и не только у меня), может даже и не один.
Цитата: Mechtatel от июля 13, 2016, 23:30
Цитата: Lodur от июля 13, 2016, 23:20
समोऽहं सर्वभूतेषु न मे द्वेष्योऽस्ति न प्रियः ।
Я беспристрастен ко всем существам.
Бху:тешу - это же вроде локатив.
Loc. pl. :yes:
Одинаков я во всех-существах (по отношению ко всем существам) ни(кто) мне (
думаю, тут датив) ненавистный есть, ни любимый.
Цитата: Centum Satәm от июля 14, 2016, 08:53А вы уверены, что Кришна вот так прямо говорил стихами и Арджуна, будучи в сильно растрепанных чувствах, все это понял и запомнил с первого раза? 8-)
У меня сильное подозрение, что Гиту написал какой-нибудь пандит (и не только у меня), может даже и не один.
Не уверен, что события Махабхараты вообще происходили на (нашей) Земле.
Также знаю по крайней мере об одном варианте Гиты (сохранившемся в североиндийской шиваитско-шактской традиции трика, из которой вышел знаменитый Абхинавагупта), шлок на пятнадцать длиннее, чем та версия, которую комментировал Шанкара и другие ачарьи различных школ Веданты. Ну и что? Это ж, всё-таки, смрити, то есть, источником "земного варианта" по любому представляются люди, даже в самой традиции.
Но, тем не менее, я верю, что Гита в своей основе вечна, она постоянно звучит, как Шабда-Брахман, в духовном мире, а в материальные миры попадает только время от времени, с определённой периодичностью. Ведь Кришна - Ишвара, Абсолют, а Арджуна - его нитья-паршада (вечный спутник). События Махабхараты для неё - лишь канва, предлог поговорить о вечном. И, как слова Аболюта, Гита - также и Шрути, Веда. Просто, в отличие от Самхит и других Шрути, Ишвара предстаёт в образе человека, чтобы поведать её.
То же самое с Бхагавата Пураной.
Цитата: Lodur от июля 14, 2016, 09:33
Но, тем не менее, я верю
О том и речь. И поэтому дискуссия бессмысленна. :umnik:
Цитата: Centum Satәm от июля 14, 2016, 10:09О том и речь. И поэтому дискуссия бессмысленна. :umnik:
Тю. Можно подумать, я когда-либо скрывал, что верующий. Да и тема, как бы, о религии... :donno:
Дискуссия же всегда возможна. Хотя бы об источниках знаний, если не о чём-то другом.
Но в данном сучае ветвь разговора началась с неких действий Одессита. И насколько они эффективны (в разных картинах мира, так сказать). Понятно, что с точки зрения атеиста они или вообще лишены смысла, или, максимум, имеют психотерапевтический эффект. Я показал (и доказал цитатами то, что утверждал), как его действия выглядят в моей картине мира. (Человек может ошибаться даже в рамках собственной религии, делая неверные выводы, и это, вообще-то, бывает сплошь и рядом... И вот тогда дискуссия вполне возможна - так ли это, или не так, если у дискутирующих есть какая-то "общая почва под ногами", в виде веры в одни и те же Писания, одним и тем же авторитетам, и т. д., и т. п.)
Цитата: Centum Satәm от июля 13, 2016, 21:15
Почему вы думаете, что божеству вообще интересны ваши обещания и поведение? У него забот других нет? :what:
А почему вы думаете, что божество должно как-то считаться с вашими представлениями о нём, когда речь идёт о его отношениях с другими людьми?
Бог, несомненно, учитывает твоё отношение к Нему, когда строит отношения с тобой.
Но другие люди относятся к Нему иначе, и он с ними учитывает их взгляды, а не твои.
Хочешь ограниченное божество, которому ты неинтересен — пожалуйста, Он будет с тобой таким. Ну, почти таким, ты просто не заметишь, что на самом деле не совсем так. Навязываться тебе Он не станет.
Хочешь безграничного Бога, который любит каждого, заботится о каждом, растит каждого, как мудрый отец или мать или учитель, — и Он будет с тобой таким.
Цитата: mnashe от июля 14, 2016, 10:34
Хочешь ограниченное божество, которому ты неинтересен — пожалуйста, Он будет с тобой таким. Ну, почти таким, ты просто не заметишь, что на самом деле не совсем так. Навязываться тебе Он не станет.
Хочешь безграничного Бога, который любит каждого, заботится о каждом, растит каждого, как мудрый отец или мать или учитель, — и Он будет с тобой таким.
Какая удобная концепция. :) У вас бог что-то навроде парикмахера или портного, всегда соглашающегося с пожеланиями клиента.
Цитата: Lodur от июля 14, 2016, 10:23
И вот тогда дискуссия вполне возможна - так ли это, или не так, если у дискутирующих есть какая-то "общая почва под ногами", в виде веры в одни и те же Писания, одним и тем же авторитетам, и т. д., и т. п.)
У нас с вами ее явно нет. Нивабиду :UU:
Для меня Бхагавад-гита всего лишь литературно-философский памятник (между нами говоря, довольно нудный и однообразный.)
Цитата: Centum Satәm от июля 14, 2016, 11:48У нас с вами ее явно нет. Нивабиду :UU:
Я понимаю. На что тут обижаться-то? Охота - пуще неволи, как говорят.
Цитата: Centum Satәm от июля 14, 2016, 11:46
Какая удобная концепция. :) У вас бог что-то навроде парикмахера или портного, всегда соглашающегося с пожеланиями клиента.
Во-первых, эта концепция не только у нас, но и у индусов.
Во-вторых, далеко не всегда. Есть множество оговорок.
Но в целом, до поры до времени, Бог попросту не навязывается, если человек не хочет с ним близких отношений.
Цитата: 3:26:27–28ואם בזאת לא תשמעו לי, והלכתם עמי בקרי:
הלכתי עמכם בחמת קרי, ויסרתי אתכם אף אני , שבע על חטאתיכם:А если и так не послушаетесь меня, и будете вести себя со Мной в случайности, — то и Я буду вести себя с вами в гневе случайности, и буду мучить вас и Я, семижды по вашим грехам.
Цитата: mnashe от июля 14, 2016, 12:22
Во-первых, эта концепция не только у нас, но и у индусов.
Я имел ввиду "у вас" в ед. ч.
Цитата: Centum Satәm от июля 14, 2016, 12:32
Я имел ввиду "у вас" в ед. ч.
Ужас как сложно!
Ты имел в виду в единственном, я подумал, что во множественном, и добавил, что на самом деле даже более множественном.
И всё это в одном несчастном «вас» :3tfu:
Цитата: mnashe от июля 14, 2016, 12:22
и буду мучить вас и Я, семижды по вашим грехам.
действительно всемилостивый. 7 зубов за один
Цитата: granitokeram от июля 14, 2016, 15:03
действительно всемилостивый. 7 зубов за один
Так Он не всемилостивый.
Иначе мир бы не мог существовать.
Чтобы мир существовал, нужны и доброта (милость), и суд (закон воздаяния), и милосердие... и остальные сəфирот.
Цитата: mnashe от июля 14, 2016, 15:32
Так Он не всемилостивый.
Это термин катафатического богословия, его просто нужно правильно понимать.
Иначе останемся вот с этим:
"Бог- это не душа и не ум, ... Он и не разум, и не мышление ... Он ни число, ни мера, ни великое что-либо, ни малое, ни равенство, ни неравество, ни подобие, ни неподобие; Он ни покоится, ни движется, ни дарует успокоение; не обладает могуществом и не является ни могуществом, ни светом; не обладает бытием и не является бытием, ни сущностью, ни вечностью, ни временем и объять Его мыслью – невозможно; Он ни знание, ни истина, ни царство, ни премудрость, ни единое, ни единство, ни божество, ни благость, ни дух – в том смысле как мы его представляем, ни сыновство, ни отцовство, ни вообще что-либо из того, что нами или другими разумными существами может быть познано... по отношению к Нему совершенно невозможны ни положительные, ни отрицательные суждения,"
Цитата: Centum Satәm от июля 14, 2016, 11:48Для меня Бхагавад-гита всего лишь литературно-философский памятник (между нами говоря, довольно нудный и однообразный.)
Ну, если под "однообразностью" понимать, что о чём бы Кришна ни говорил с Арджуной, в конце всё равно возвращается к теме бхакти - так на то это и "учебник" бхакти. :) Некоторым вещам нельзя научиться больше никаким другим образом. :donno: Можно долго обсуждать йогу, или благотворительность, или философию, или влияние гун, или ещё что... А в конце-то всё равно , если цель бхакти - придётся говорить о бхакти. Цель Гиты - научить людей Кришна-бхакти, это ж очевидно. 8-)
Насчёт же "нудности"... Не заметил. :srch: Но на вкус и цвет, как известно, товарища нет.
Цитата: Lodur от июля 14, 2016, 16:03
Цитата: Centum Satәm от июля 14, 2016, 11:48Для меня Бхагавад-гита всего лишь литературно-философский памятник (между нами говоря, довольно нудный и однообразный.)
Насчёт же "нудности"... Не заметил. :srch: Но на вкус и цвет, как известно, товарища нет.
Там одна и та же немудреная мысль (о необходимости осуществлять деятельность без привязки к результату) повторяется раз двадцать, только в разных формах.
Цитата: Centum Satәm от июля 14, 2016, 16:22Там одна и та же немудреная мысль (о необходимости осуществлять деятельность без привязки к результату) повторяется раз двадцать, только в разных формах.
Это ж и есть одна и форм практики бхакти. Карма-йога. Остальные там только кратко упоминаются, или на них вообще только намёк. Зато они развёрнуто описываются в более "поздних" шастрах и грантхах. (Будь я материалистом, сказал бы, что в те времена, когда создавалась Гита, другие практики ещё не были подробно разработаны :)).
"Бхагавад-Гиту" искренне не люблю, как писание, призывающее к войне. Арджуна не хотел убивать, предпочёл бы уйти в лес, а Кришна сказал: "куда это ты? ну-ка мочи врагов"
Вот и Ошо говорит:
Цитировать...So on that first day of the war, both the armies are standing face to face and Krishna brings the chariot of Arjuna to confront the enemy. But seeing all the faces of the friends on both sides, all relatives in some way or other, seeing his own teacher on the other side, seeing his own great-granduncle, who loved Arjuna very much but was considerate of the blind man who had missed the kingdom which was his right... he was there. Arjuna became puzzled.
He said, "What will I gain if I kill all these people? Just sitting on a golden throne with all these people dead? I don't see any point in this war. Take my chariot away from the front, I am going to the Himalayas to meditate. This world is not for me. If I have to kill so many people just to be here, it is better to renounce it."
It was Krishna who forced him. In eighteen chapters of SHRIMAD BHAGAVADGITA is his continuous argument in favor of war. And when finally he could not convince him, at last he took the same step as all religions have taken: "It is God's will! You cannot go out of the war. What God has chosen has to happen."
That's what the Bible says: "Don't change anything. Whatever is God's will is going to happen."
Now if I had been in place of Arjuna, I would have said to Krishna, "That's okay. This is what God has chosen, I am going to the Himalayas."
...A man who has captured sixteen thousand women from all over his kingdom, all the beautiful women... whether married, unmarried, it did not matter. His army would just catch any woman who was seen by Krishna, and he simply gave the indication, "Take her to the palace." He collected sixteen thousand women -- you cannot even remember their names! -- and he was married only to one woman. All these women had their children, their husbands, their old parents to take care of. Sixteen thousand families were destroyed by this man. And he forced Arjuna, saying, "This is God's will -- you have to fight! You cannot go against God's will."
...God has been used for all kinds of crimes. The war happened. It was a massacre, millions of people died. And the backbone of India was broken. India became so afraid of war, because from every family somebody was killed -- the husband, the father, the son, every family was deprived of somebody. The whole country was sad, and that sadness has become so deeply settled in India's mind that when small tribes, primitive tribes of Turks, of Mongols, of Hunas, of Moguls, of British, came to India, India simply gave way. They had no desire to fight.
Whoever came was accepted without any difficulty -- small groups! Turks came with only five hundred people, and India was a country of thirty-three million people at that time, two thousand years ago. Still India simply accepted them; it was not ready to fight.
It had seen the war, it had seen its destructiveness.
And who was responsible for all this? Krishna was responsible for all this. To me, he is not even a human being, nothing to say about an incarnation of God...
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 17:54"Бхагавад-Гиту" искренне не люблю, как писание, призывающее к войне.
:o :uzhos:
Если вы имеете в виду войну с собственными недостатками - то да, Гита призывает к войне.
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 17:58
Вот и Ошо говорит:
:fp:
Лучше бы вы это не цитировали. Не думал, что Ошо, ко всему прочему, туповат...
Lodur
Объясните, пожалуйста, в чем Ошо заблуждается.
Предсказуемая реакция верующего, оскорблённого в своих чувствах.
Во всяком случае после произнесения "Бхагавад-Гиты" не всеобщий мир и любовь воцарились, а началась резня на Курукшетре.
Помню, когда я был кришнаитом, дал знакомым христианам почитать "БГ". Они прочитали и вернули мне с недоумением, говоря: Арджуна в начале книги предстаёт настоящим христианином - он готов отречься от славы, власти, не желая убивать родственников.
Цитата: Lodur от июля 14, 2016, 18:14
Лучше бы вы это не цитировали. Не думал, что Ошо, ко всему прочему, туповат...
Ошо изложил все несколько упрощенно и тенденциозно, в расчете на западного читателя-пацифиста, но против истины он не особо погрешил. Действительно, во всей первой книге Арджуна проливает слезы и переживает по поводу предстоящего убийства своих родственников (он переживает не просто из-за
убийства каких-то абстрактных людей, а из за того, что это
родовое убийство), говорит, что в случае победы пища всегда будет для него иметь вкус человеческой крови, что это нарушение кармы, которое отразится на судьбе и предков и потомков, приведет к вырождению и гибели рода, и под конец отбрасывает от себя лук со стрелами. На что Кришна
с улыбкой ему отвечает, что все это ерунда, т.к. смерти вообще нет, а раз уж ты кшатрий - убивай без сожаления, ибо это твое дело - убивать врагов. И потом вообще перестает говорить о предстоящем кровопролитии, а читает лекцию философского содержания.
Сама БГ к войне как таковой не призывает.
Цитата: Centum Satәm от июля 14, 2016, 18:49
Сама БГ к войне как таковой не призывает.
Но Арджуну-то Кришна именно к битве призвал. "Рази, не колеблясь", или как там...
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 18:48
Во всяком случае после произнесения "Бхагавад-Гиты" не всеобщий мир и любовь воцарились, а началась резня на Курукшетре.
По мнению большинства ученых, Гита является вставкой в Махабхарату, битва на поле Куру все равно бы произошла, ибо это кульминационная часть эпоса.
В общем это действительно неуместно примерно как если бы перед поединком Ахилла с Гектором кто-нибудь бы запихнул в Илиаду Нагорную проповедь.
Но индийцев это видимо не смущало.
У неискушённых людей, когда они узнают сюжет, обычно это наплевательское отношение к жизни в "БГ" и вызывает неприятное удивление. Не вяжется с теми идеалами, которые христианство (как наиболее известная на Западе религия) проповедует - любовью, милосердием, прощением.
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 17:58
Цитировать...primitive tribes of Turks, of Mongols, of Hunas, of Moguls, of British, came to India, India simply gave way. They had no desire to fight.
:D
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 19:09
У неискушённых людей, когда они узнают сюжет, обычно это наплевательское отношение к жизни в "БГ" и вызывает неприятное удивление.
Но ведь для индуистов смерти действительно нет, в отличие от христиан. :) Ничего хуже круговорота сансары с вами уже не случится.
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 19:09
У неискушённых людей, когда они узнают сюжет, обычно это наплевательское отношение к жизни в "БГ" и вызывает неприятное удивление. Не вяжется с теми идеалами, которые христианство (как наиболее известная на Западе религия) проповедует - любовью, милосердием, прощением.
Лично меня это не смущает. Но сама БГ - вещь очень многословная, изобилующая повторами, сырая, на мой взгляд.
Но ведь я подхожу к любым "священным" текстам
только как литературным памятникам, отражающим определенную эпоху и определенное мышление. Мне чуждо и мифологическое и религиозное мышление, хотя я могу понять мотивы и чувства его носителей, но понять
умом, т.е. критическим аппаратом, как сторонний внимательный наблюдатель, не ставя себя на их место.
Цитата: From_Odessa от июля 14, 2016, 18:15
Lodur
Объясните, пожалуйста, в чем Ошо заблуждается.
Ну, как индиец, Ошо должен бы знать содержание Махабхараты. И должен бы знать, что Кришна не призывает к войне: 1) война
уже идёт, 2) война начата не Кришной и не Пандавами, а их противниками, Кауравами, и 3) Кришна сделал всё, чтобы избежать этой войны, вплоть до личного посольства, с попыткой договориться. Со своей стороны, Пандавы тоже были готовы на всё, вплоть до признания верховной власти Кауравов и управления всего пятью деревнями (на меньше они, как кшатрии, уже не могли согласиться, не нарушая сва-дхарму, предписанные им религиозным законом варновые обязанности).
Кришна призывает Арджуну
сражаться в уже идущей войне, ради защиты тех, кто от него зависит: женщин, детей, подданых, и т. д. Отказаться сражаться в уже идущей войне - значит просто поступить безответственно, обречь на верную гибель тех, кто от тебя зависит, от рук врагов.
Значит, или Ошо туповат, что не смог понять довольно прозрачный сюжет, или он намеренно искажает содержание Гиты, и намеренно клевещет и очерняет Кришну. Для меня обвинение в намеренной клевете и очернении - это очень серьёзно... Не хотелось бы делать его, не имея 100% уверенности. Так что приходится предположить, что Ошо просто туп. :donno:
Цитата: Awwal12 от июля 14, 2016, 19:10
Но ведь для индуистов смерти действительно нет, в отличие от христиан. :) Ничего хуже круговорота сансары с вами уже не случится.
Арджуну смущало не само убийство, а нарушение им
дхармы. Он там подробно перечисляет все последствия: дети перестанут почитать родителей, жены перестанут быть верными мужьям, предки перестанут получать положенную им погребальную пищу, род погибнет... Арджуна - человек все еще родового сознания, для которого индивидуальная гибель не так и страшна, (страшнее бесчестие), а страшно вырождение и гибель всего рода.
Цитата: Centum Satәm от июля 14, 2016, 19:19
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 19:09
У неискушённых людей, когда они узнают сюжет, обычно это наплевательское отношение к жизни в "БГ" и вызывает неприятное удивление. Не вяжется с теми идеалами, которые христианство (как наиболее известная на Западе религия) проповедует - любовью, милосердием, прощением.
Лично меня это не смущает. Но сама БГ - вещь очень многословная, изобилующая повторами, сырая, на мой взгляд.
Но ведь я подхожу к любым "священным" текстам только как литературным памятникам, отражающим определенную эпоху и определенное мышление. Мне чуждо и мифологическое и религиозное мышление, хотя я могу понять мотивы и чувства его носителей, но понять умом, т.е. критическим аппаратом, как сторонний внимательный наблюдатель, не ставя себя на их место.
Понятно, что каждый памятник нужно воспринимать в контексте эпохи его появления. Но если говорить о религиозных текстах, степень их "адаптивности" к современной морали и вообще к современным реалиям различна. Вот, к примеру, поддержанная Кришной резня и апология варнового строя ("если ты кшатрий, занимайся предписанным делом кшатриев, и не возникай") не вписывается, а проповедь Будды о сострадании - вполне.
Цитата: Lodur от июля 14, 2016, 19:26
Ну, как индиец, Ошо должен бы знать содержание Махабхараты....
Значит, или Ошо туповат, что не смог понять довольно прозрачный сюжет, или он намеренно искажает содержание Гиты, и намеренно клевещет и очерняет Кришну.
Он безусловно его знал. :yes:
Просто он сознательно или полу-сознательно подлаживался под представления определенных кругов западного общества, с их пацифизмом, либерализмом, феминизмом, христианским гуманизмом, эклектичным мышлением...
И да, я не индус, потому не верю в историческую достоверность событий Махабхараты. Да и Кришна - в основном фигура из энциклопедии "Мифы народов мира".
Цитата: Centum Satәm от июля 14, 2016, 19:27
Арджуну смущало не само убийство, а нарушение им дхармы.
Да разумеется, вся Махабхарата - про дхарму, точнее - ее верное (с точки зрения индуистов) понимание.
Цитата: Centum Satәm от июля 14, 2016, 19:33
Цитата: Lodur от июля 14, 2016, 19:26
Ну, как индиец, Ошо должен бы знать содержание Махабхараты....
Значит, или Ошо туповат, что не смог понять довольно прозрачный сюжет, или он намеренно искажает содержание Гиты, и намеренно клевещет и очерняет Кришну.
Он безусловно его знал. :yes:
Просто он сознательно или полу-сознательно подлаживался под представления определенных кругов западного общества, с их пацифизмом, либерализмом, феминизмом, христианским гуманизмом, эклектичным мышлением...
Вовсе не обязательно подлаживался. Он сам был пацифист, либерал, феминист, гуманист и эклектик.
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 19:28
Вот, к примеру, поддержанная Кришной резня и апология варнового строя ("если ты кшатрий, занимайся предписанным делом кшатриев, и не возникай") не вписывается, а проповедь Будды о сострадании - вполне.
Специалисты находят в БГ много завуалированной полемики с буддизмом, джайнизмом, ортодоксальным брахманизмом и другими религиозно-философскими системами того времени. :yes:
Мне вот интересно, как современные кришнаиты объясняют варновую систему своим западным адептам? :??? Типа, если ты сисадмин - сиди за компом, если адвокат - выступай в суде?
Цитата: Centum Satәm от июля 14, 2016, 19:27Он там подробно перечисляет все последствия: дети перестанут почитать родителей, жены перестанут быть верными мужьям, предки перестанут получать положенную им погребальную пищу, род погибнет...
Всё это и случилось. Так что Арджуна хорошо видел последствия. Другое дело, что оно случилось бы по любому. Кали Юга пришла...
Кстати Кришна еще там брал Арджуну, что называется "на слабо": "если, мол, ты откажешься сражаться, то враги подумают что ты просто-напросто струсил, и ты покроешь себя бесчестием и позором". :umnik:
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 19:09
У неискушённых людей, когда они узнают сюжет, обычно это наплевательское отношение к жизни в "БГ" и вызывает неприятное удивление. Не вяжется с теми идеалами, которые христианство (как наиболее известная на Западе религия) проповедует - любовью, милосердием, прощением.
этим неискушенным людям следует повнимательнее почитать Библию. Там тоже очень разные моменты есть, в том числе и резня.
Цитата: Centum Satәm от июля 14, 2016, 19:19
хотя я могу понять мотивы и чувства его носителей, но понять умом, т.е. критическим аппаратом, как сторонний внимательный наблюдатель, не ставя себя на их место.
в большинстве случаев аналогично
Цитата: Vesle Anne от июля 14, 2016, 19:45
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 19:09
У неискушённых людей, когда они узнают сюжет, обычно это наплевательское отношение к жизни в "БГ" и вызывает неприятное удивление. Не вяжется с теми идеалами, которые христианство (как наиболее известная на Западе религия) проповедует - любовью, милосердием, прощением.
этим неискушенным людям следует повнимательнее почитать Библию. Там тоже очень разные моменты есть, в том числе и резня.
В Евангелии-то нет.
Я так и не понял, призывал Кришна Арджуну к убийству или нет... Призывал воевать в ситуации, когда отказа от войны привел бы к не менее, а то и более плохим последствиям? Или все-таки нет?
С точки зрения индуистов существуют варны, и каждому человеку предписано заниматься конкретным делом, а если он будет заниматься иным, ему/ему и обществу будет плохо?
Цитата: Vesle Anne от июля 14, 2016, 19:45
этим неискушенным людям следует повнимательнее почитать Библию. Там тоже очень разные моменты есть, в том числе и резня.
Вот это мне тоже непонятно. В Ветхом Завете есть призывы убить всех недевственных женщин, мужчин и детей того или иного племени. Например. Что это?
Цитата: From_Odessa от июля 14, 2016, 19:49
Я так и не понял, призывал Кришна Арджуну к убийству или нет... Призывал воевать в ситуации, когда отказа от войны привел бы к не менее, а то и более плохим последствиям? Или все-таки нет?
Призывал. "Поэтому встань и сражайся, о Убийца врагов!"
Вы бы сами открыли да прочитали, чем полагаться на чужие мнения. :umnik:
Цитата: From_Odessa от июля 14, 2016, 19:50
Вот это мне тоже непонятно. В Ветхом Завете есть призывы убить всех недевственных женщин, мужчин и детей того или иного племени. Например. Что это?
Родоплеменная мораль.
Чего ж вы хотите? Тогда до наступления христианства оставалось еще около 2 тысяч лет. Маленькому и бедному племени скотоводов очень хотелось выжить :umnik:
Цитата: Centum Satәm от июля 14, 2016, 19:39Мне вот интересно, как современные кришнаиты объясняют варновую систему своим западным адептам? :??? Типа, если ты сисадмин - сиди за компом, если адвокат - выступай в суде?
Ну, у вайшнавов из МОСК и Гаудия Матха такое... амбивалентное отношение к варнашраме. Достаточно вспомнить печально известный "Манифест варнашрамы" Харикеши Свами. С одной стороны, они признают, что в Кали Югу система варнашрамы не действует, с другой - призывают "возродить" её в отдельно взятом религиозном сообществе.
У традиционных гаудий же всё просто: варнашрама - это нечто внешнее и чужеродное по отношению к серцевинному учению гаудия сампрадайи. Кто
традиционно связан какими-то отношениями в системе варнашрамы - пусть их соблюдает, ради порядка в обществе (но не тащит в отношения с другими вайшнавами в сампрадайе), кто не связан - и того лучше: одной головной болью меньше.
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 19:46
В Евангелии-то нет.
тем не менее ВЗ является священным писанием всех христиан.
а все охи, ахи о которых вы писали - от недостатка образования, имхо :)
Цитата: From_Odessa от июля 14, 2016, 19:50
Что это?
история. что было -то было.
Цитата: From_Odessa от июля 14, 2016, 19:49Я так и не понял, призывал Кришна Арджуну
А вы поняли-то, что об этом написал Ошо? Вот к тому, что написал Ошо -
точно не призывал.
Цитата: Lodur от июля 14, 2016, 19:56
Достаточно вспомнить печально известный "Манифест варнашрамы" Харикеши Свами.
Харикеша Свами тоже известный. Особенно после того как "пал", застигнутый с женщиной, и был изгнан из ИСККОН.
О варнах. Мой знакомый, который жил в Москве в кришнаитском ашраме в начале 90-х, рассказывал, что он попал в ашраме в категорию шудр и выполнял там разные физические работы.
Цитата: Vesle Anne от июля 14, 2016, 19:58
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 19:46
В Евангелии-то нет.
тем не менее ВЗ является священным писанием всех христиан.
а все охи, ахи о которых вы писали - от недостатка образования, имхо :)
А, по-вашему, милосердие и прощение - это охи и ахи.
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 20:03
А, по-вашему, милосердие и прощение - это охи и ахи.
а вы и Ошо также читаете, как собеседников? или это только мое счастье такое?
Цитата: Vesle Anne от июля 14, 2016, 20:05
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 20:03
А, по-вашему, милосердие и прощение - это охи и ахи.
а вы и Ошо также читаете, как собеседников? или это только мое счастье такое?
Вообще-то, я ни о каких охах и ахах не писал. Что вы мне приписываете.
Цитата: Vesle Anne от июля 14, 2016, 19:58
тем не менее ВЗ является священным писанием всех христиан.
На заре христианства это вызывало нешуточные споры - оставлять ли Ветхий завет или нет. Уж очень с Новым заветом не гармонирует. Но так как в НЗ очень много отсылок к ВЗ, решили оставить. Примерять кровавые бойни, инцесты, разные жестокости с Евангелием довольно трудно, но как-то утрясли. Помогает и то, что подавляющее большинство христиан (исключая протестантов), библию вообще знает плохо, а клириков уже специально учат, как надо "правильно" понимать те или иные сюжеты - где иносказательно, где дословно. ;)
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 20:01
О варнах. Мой знакомый, который жил в Москве в кришнаитском ашраме в начале 90-х, рассказывал, что он попал в ашраме в категорию шудр и выполнял там разные физические работы.
:D Они там жребий бросали? Кто кем станет. Или на камень-ножницы?
Цитата: Centum Satәm от июля 14, 2016, 20:12
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 20:01
О варнах. Мой знакомый, который жил в Москве в кришнаитском ашраме в начале 90-х, рассказывал, что он попал в ашраме в категорию шудр и выполнял там разные физические работы.
:D Они там жребий бросали? Кто кем станет. Или на камень-ножницы?
Да просто новоприбывших салаг отправляли на кухню рис перебирать.
А в другом ашраме мне так и сказали: "Это как армия".
Mechtatel, ладно, попробую объяснить (хотя подозреваю, что вам это не надо)
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 19:09
У неискушённых людей, когда они узнают сюжет, обычно это наплевательское отношение к жизни в "БГ" и вызывает неприятное удивление. Не вяжется с теми идеалами, которые христианство (как наиболее известная на Западе религия) проповедует - любовью, милосердием, прощением.
и чуть раньше вы писали
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 18:48
Помню, когда я был кришнаитом, дал знакомым христианам почитать "БГ". Они прочитали и вернули мне с недоумением, говоря: Арджуна в начале книги предстаёт настоящим христианином - он готов отречься от славы, власти, не желая убивать родственников.
так вот.
Как правило, когда "неискушенные люди" начинают читать ВЗ, у них неприятного удивления бывает ничуть не меньше (а то и больше, поскольку, как вы правильно написали, в НЗ ничего такого нет и вот это противоречие вызывает разрыв шаблона похлеще, чем само по себе описание "спорных моментов").
оценивать с точки зрения христианства (точнее даже не христианства, а как мне кажется значительно упрощенной вариации) писания совсем другого общества - само по себе неразумно. обычно такое происходит от недостатка знаний.
в целом священные писания - это вам не ПДД, это в любом случае сложные и многоплановые памятники, которые к тому же имеют долгую традицию интерпретации. и оценивать надо не только памятник сам по себе, но и как он понимается в той или иной традиции. есть ли индуистские школы, призывающие к убийству, основываясь на указанном отрывке БГ?
Цитата: Centum Satәm от июля 14, 2016, 20:10
На заре христианства это вызывало нешуточные споры - оставлять ли Ветхий завет или нет. Уж очень с Новым заветом не гармонирует. Но так как в НЗ очень много отсылок к ВЗ, решили оставить. Примерять кровавые бойни, инцесты, разные жестокости с Евангелием довольно трудно, но как-то утрясли. Помогает и то, что подавляющее большинство христиан (исключая протестантов), библию вообще знает плохо, а клириков уже специально учат, как надо "правильно" понимать те или иные сюжеты - где иносказательно, где дословно. ;)
да, я о том же примерно написала
Мои знакомые христиане (адвентисты седьмого дня), которым я давал почитать БГ, отлично знали и ВЗ, и НЗ.
Единственная работа, которую мне доверили делать в МОСК - перевод книги. Видно, не гожусь я ни в шудры, ни в вайшьи, ни в кшатрии. :'(
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 20:21
Мои знакомые христиане (адвентисты седьмого дня), которым я давал почитать БГ, отлично знали и ВЗ, и НЗ.
это они "неприятно удивлялись"?
А махаратхами ("великими колесницами"), т. е. кшатриями, там называли тех, которые распространяли максимальное количество книг.
Цитата: Vesle Anne от июля 14, 2016, 20:24
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 20:21
Мои знакомые христиане (адвентисты седьмого дня), которым я давал почитать БГ, отлично знали и ВЗ, и НЗ.
это они "неприятно удивлялись"?
Бхагавад-Гите удивлялись, да.
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 20:25
Бхагавад-Гите удивлялись, да.
в таком случае, я бы заподозрила лукавство.
в собственном священном писании подобные места их не смущают, а в чужом вызывают удивление?
нелогично
Цитата: Vesle Anne от июля 14, 2016, 19:58
история. что было -то было.
История - это одно. Но там к этому призывает Бог. Фактически, приказывает.
Цитата: Lodur от июля 14, 2016, 19:59
А вы поняли-то, что об этом написал Ошо?
Да, я внимательно прочел.
Ладно, действительно, надо самому почитать, согласен.
Цитата: Vesle Anne от июля 14, 2016, 20:26
в таком случае, я бы заподозрила лукавство.
в собственном священном писании подобные места их не смущают, а в чужом вызывают удивление?
нелогично
Если они хорошо знают ВЗ, то действительно странно, что их так шокировал или сильно удивило...
А вот иеговисты утверждают, что другие ветви христианства неправы по поводу имени Бога. Что его никто не называет, а, на самом деле, имя его - Иегова. Что вы можете об этом сказать?
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 20:25
Бхагавад-Гите удивлялись, да.
Викинги тоже удивлялись и говорили миссионерам: "как же, вот вы говорите, что ваш Христос сильнее всех наших старых богов, а как он, к примеру, сможет с нашим Тором сражаться, у него же обе руки прибиты, а у Тора вон руки свободны да еще и волшебный молот есть?" :D
В общем трёхлетнее хождение по кришнаитским центрам дало мне надёжную прививку против всех организованных религий.
Цитата: From_Odessa от июля 14, 2016, 20:32
А вот иеговисты утверждают, что другие ветви христианства неправы по поводу имени Бога. Что его никто не называет, а, на самом деле, имя его - Иегова. Что вы можете об этом сказать?
Они не правы. Бога зовут Петр Пафнутьевич. 8-)
Цитата: From_Odessa от июля 14, 2016, 20:32
А вот иеговисты утверждают, что другие ветви христианства неправы по поводу имени Бога. Что его никто не называет, а, на самом деле, имя его - Иегова. Что вы можете об этом сказать?
по поводу иеговистов или по поводу Иеговы?
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 20:33
В общем трёхлетнее хождение по кришнаитским центрам дало мне надёжную прививку против всех организованных религий.
почему-то я так и думала, что с традиционными религиями вы дела и не имели. "прививку" от них вам сделали в новомодном течении
Цитата: Vesle Anne от июля 14, 2016, 20:35
по поводу иеговистов или по поводу Иеговы?
И то, и то)
Mechtatel
Вы сторонник вакцинации?))))
Цитата: From_Odessa от июля 14, 2016, 20:32
Цитата: Vesle Anne от июля 14, 2016, 20:26
в таком случае, я бы заподозрила лукавство.
в собственном священном писании подобные места их не смущают, а в чужом вызывают удивление?
нелогично
Если они хорошо знают ВЗ, то действительно странно, что их так шокировал или сильно удивило...
Как я понял, эта женщина (книгу читала также её дочь, но я беседовал только с мамой) очень сочувствовала Арджуне, когда тот растерялся, увидев на противоположной стороне родственников, и не ожидала, что Кришна начнёт проповедь в пользу убийства.
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 20:33
В общем трёхлетнее хождение по кришнаитским центрам дало мне надёжную прививку против всех организованных религий.
Странно, что вам три года понадобилось.
Я тут пару лет назад заходил к нашим доморощенным зороастрийцам, так мне получаса хватило, чтобы разобраться. ;) Хотя у них все вроде даже чин по чину было, и церемонии, и мобед из Ирана и облачения из простыней...
Нелепость полная.
Ни в какого Ахуру Мазду там никто конечно не верил, за исключением мобеда (да и то, не поручусь), но он по крайней мере в этой традиции воспитан. Как этих людей туда занесло? не знаю :what:
Единственное, что там было
настоящим - само богослужение на древнем мертвом языке. Там чувствовалась и суровая красота, и традиция и архаика...
Цитата: Centum Satәm от июля 14, 2016, 20:32
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 20:25
Бхагавад-Гите удивлялись, да.
Викинги тоже удивлялись и говорили миссионерам: "как же, вот вы говорите, что ваш Христос сильнее всех наших старых богов, а как он, к примеру, сможет с нашим Тором сражаться, у него же обе руки прибиты, а у Тора вон руки свободны да еще и волшебный молот есть?" :D
А миссионеры наглядно доказывали им, что христиане сражаются получше язычников. :)
Цитата: Lodur от июля 14, 2016, 20:21
Единственная работа, которую мне доверили делать в МОСК - перевод книги. Видно, не гожусь я ни в шудры, ни в вайшьи, ни в кшатрии. :'(
С санскрита переводили?
Цитата: Vesle Anne от июля 14, 2016, 20:37
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 20:33
В общем трёхлетнее хождение по кришнаитским центрам дало мне надёжную прививку против всех организованных религий.
почему-то я так и думала, что с традиционными религиями вы дела и не имели. "прививку" от них вам сделали в новомодном течении
Я заходил и в церковь, приблизительно в том же периоде жизни. Один мой родственник ныне работает священником, тогда только собирался им стать, очень большое внимание мне уделял.
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 20:40очень сочувствовала Арджуне, когда тот растерялся, увидев на противоположной стороне родственников, и не ожидала, что Кришна начнёт проповедь в пользу убийства.
Ничё, что эти родственники начали попытки убийства Пандавов, когда те были ещё детьми? Например, поселили Кунти с детьми в доме из шеллака, а ночью бросили в дом факел...
Цитата: From_Odessa от июля 14, 2016, 20:38
И то, и то)
ну это очень разные вопросы :)
по поводу Иеговы - это же вроде как раз лингвистический вопрос. как точно произносился тетраграмматон никто сейчас не знает.
Собственно, ничего, если я отошлю вас к википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B0)?
насчет иеговистов, они неоднократно отмечены в не совсем честных приемах в отношении с писанием. например, они вписывают этого "Иегову" туда, где его изначально не было и быть не могло. так мало того, что вписывают, они утверждают, что это остальные, мол, врут :) ну и не только с "Иеговой", их замороченность на "столбе" вместо креста сюда же. ну и их милленаристские идеи - это вообще что-то с чем-то.
Цитата: Centum Satәm от июля 14, 2016, 20:41
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 20:33
В общем трёхлетнее хождение по кришнаитским центрам дало мне надёжную прививку против всех организованных религий.
Странно, что вам три года понадобилось.
Я тут пару лет назад заходил к нашим доморощенным зороастрийцам, так мне получаса хватило, чтобы разобраться. ;) Хотя у них все вроде даже чин по чину было, и церемонии, и мобед из Ирана и облачения из простыней.
Интенсивное увлечение продолжалось года полтора-два. Потом, после того как я пообщался с реальными кришнаитами, интерес стал спадать. Но какое-то время ещё понадобилось, чтобы совсем освободиться от зависимости.
Время тогда было смутное - 1991 -1993 гг. А я был очень юный, глупый, искал какую-то опору во всей окружающей неразберихе.
Цитата: Vesle Anne от июля 14, 2016, 20:47
Собственно, ничего, если я отошлю вас к википедии?
То есть, по сути, слово "Господь" - это то же, что Иегова или Яхве? В фразе "Господь Бог" первое - это имя или тетраграмматон?
Цитата: Damaskin от июля 14, 2016, 20:42С санскрита переводили?
Нет, что вы... Это было где-то в 1991-92 году, тогда я санскрита не знал от слова "вообще". С английского.
Цитата: Lodur от июля 14, 2016, 20:44
Ничё, что эти родственники начали попытки убийства Пандавов, когда те были ещё детьми? Например, поселили Кунти с детьми в доме из шеллака, а ночью бросили в дом факел...
С точки зрения христианской морали, он должен был все и всех простить. :umnik:
Цитата: Centum Satәm от июля 14, 2016, 20:52
Цитата: Lodur от июля 14, 2016, 20:44
Ничё, что эти родственники начали попытки убийства Пандавов, когда те были ещё детьми? Например, поселили Кунти с детьми в доме из шеллака, а ночью бросили в дом факел...
С точки зрения христианской морали, он должен был все и всех простить. :umnik:
Так он и хотел же... (если речь об Арджуне). Вопрос в том, кто кого
хотел убить. И кто кому что советовал. Кришна посоветовал Арджуне: не обольщайся, они ни тебя, ни тех, кого ты должен защищать, не пощадят, не посмотрят, что вы родственники (и ведь не щадили... ни самих Пандавов, ни Драупади, хотя уж, как
рыцари, должны были бы с женщиной вести себя иначе... и кому, как не Кришне, пребывающему в сердце каждого, было лучше знать, что у них
на уме?). Лучше выполни свой долг, раз уж они
настолько хотят этого смертоубийства.
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 20:47
Время тогда было смутное - 1991 -1993 гг. А я был очень юный, глупый, искал какую-то опору во всей окружающей неразберихе.
Помню эти времена. На улице останавливали прыщавые молодые люди с вопросом "Вы хотите больше узнать о боге?", тыкали грязными пальцами в библию (у них там нужные цитаты были выделены цветными маркерами :D), звали на свои собрания в умирающих кинотеатрах на окраинах Москвы...
На Украине Мария Дэви Христос была такая, помните? Кажется 94-95 годы. :smoke:
Да сами Пандавчики тоже не были похожи на белых и пушистых котят. Как там Бхима кишки выпустил Духшасане и в крови волосы Драупади выкупал.
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 20:44
Я заходил и в церковь, приблизительно в том же периоде жизни. Один мой родственник ныне работает священником, тогда только собирался им стать, очень большое внимание мне уделял.
да это понятно. но риторика у вас именно человека, обиженного на что-то такое, из современного.
Цитата: From_Odessa от июля 14, 2016, 20:50
То есть, по сути, слово "Господь" - это то же, что Иегова или Яхве?
смотря где. как правило тетраграмматон заменяли на "Господь", но не 100% совпадение. плюс в НЗ, написанном на греческом, тетраграмматона вообще нет (что и породило наш спор с Даниэлем)
Цитата: From_Odessa от июля 14, 2016, 20:50В фразе "Господь Бог" первое - это имя или тетраграмматон?
Господь Бог это обычно Яхве Элохим, вроде
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 20:40
Как я понял, эта женщина (книгу читала также её дочь, но я беседовал только с мамой) очень сочувствовала Арджуне, когда тот растерялся, увидев на противоположной стороне родственников, и не ожидала, что Кришна начнёт проповедь в пользу убийства.
имхо, просто к ВЗ она привыкла, знала соответствующее пояснение традицией этих мест, а тут так сказать с ходу... но все равно это нелогичное поведение.
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 21:03
Да сами Пандавчики тоже не были похожи на белых и пушистых котят. Как там Бхима кишки выпустил Духшасане и в крови волосы Драупади выкупал.
Это же эпические герои, дэсу 8-) Вы хотите, чтобы они у открытого окна книги о гуманизме писали?
Цитата: Centum Satәm от июля 14, 2016, 21:03
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 20:47
Время тогда было смутное - 1991 -1993 гг. А я был очень юный, глупый, искал какую-то опору во всей окружающей неразберихе.
Помню эти времена. На улице останавливали прыщавые молодые люди с вопросом "Вы хотите больше узнать о боге?", тыкали грязными пальцами в библию (у них там нужные цитаты были выделены цветными маркерами :D), звали на свои собрания в умирающих кинотеатрах на окраинах Москвы...
Вот-вот. Ну а тут вместо Библии были "БГ как она есть", "Наука самоосознаниия", "Шри Ишопанишад" и прочие книжки Прабхупады. Приставания к гражданам в виде "распространения книг" я уже не мог долго вынести. Поездил ещё какое-то время в центры в соседнем городе, да и бросил совсем, нашёл новые "источники духовности".
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 21:08
Вот-вот. Ну а тут вместо Библии были "БГ как она есть", "Наука самоосознаниия", "Шри Ишопанишад" и прочие книжки Прабхупады.
У нас тоже были. Стояли в розовых сари в переходе метро "Библиотека им. Ленина", книжки у них были такие красочные, яркие. На обложке - лиловый Кришна правит конями. Народ толпился.
У меня был дружок, читавший Махабхарату в серии "Библиотека мировой литературы". Он любил приходить и уличать их в незнании источника. Кришнаиты очень злились. :) Называл это дело "пойти пообсерать кришнаитов" ;D В школе еще дело было.
Цитата: Centum Satәm от июля 14, 2016, 21:16
У меня был дружок, читавший Махабхарату в серии "Библиотека мировой литературы". Он любил приходить и уличать их в незнании источника. Кришнаиты очень злились. :)
Аннушка также развлекалась с иеговистами :-[ пару раз
Цитата: Centum Satәm от июля 14, 2016, 21:16
Называл это дело "пойти пообсерать кришнаитов"
помню эпичную историю, когда после какого-то концерта в метро толпа кришнаитов пыталась группке металлюг впарить что-то такое из своей литературы. те в ответ чуть ли не насильно пытались их пивом напоить... разошлись мирно, если что :)
Нет, все-таки при чтении этой темы и религиозных форумов я очень остро ощущаю, что люди, исповедующие религию, при этом невероятно далеки от нее. Причем даже в мелочах, в тонкостях своей речи, своих подходов, оценок... Будто религия и их реальная жизнь - это совершенно разные вещи. Только Мнаше такого впечатления не производит. А так возникает твердое чувство, что важнее всего, чтобы человек был хороший, и религия на это никак не влияет. Хотя часто убеждают, что у атеиста нет моральной почвы, нет причин быть высокоморальным... Это и логически ошибочно, и практика эти утверждения разбирает в пух и прах.
В Одессе и Омске вроде и сейчас раздают и продают разные брошюры, книги. Как-то возле омского автовокзала согласился купить книгу по индийской философии/религии. В трамвае ее внимательно почитал, сколько успел. Уже успел по ходу ощутить внутреннее противоречие ) Домой брать не стал, решил оставить то ли на скамейке, то ли в трамвае для кого-то еще, может, больше понадобится )
Цитата: Vesle Anne от июля 14, 2016, 21:19
разошлись мирно, если что :)
Они вообще мирные, только немного поехавшие.
Давно не видел, кстати. Последний раз на Арбате, где-то в середине нулевых.
Цитата: From_Odessa от июля 14, 2016, 21:22
Нет, все-таки при чтении этой темы и религиозных форумов я очень остро ощущаю, что люди, исповедующие религию, при этом невероятно далеки от нее. Причем даже в мелочах, в тонкостях своей речи, своих подходов, оценок... Будто религия и их реальная жизнь - это совершенно разные вещи.
простите, это я вас так? я вроде отвечала на ваши вопросы...
Цитата: Centum Satәm от июля 14, 2016, 21:24
Давно не видел, кстати. Последний раз на Арбате, где-то в середине нулевых.
это было вообще в девяностых :)
Цитата: Vesle Anne от июля 14, 2016, 21:26
простите, это я вас так? я вроде отвечала на ваши вопросы...
А я что-то сказал про неответы на вопросы? :) И нет, и я не лично о Вас. О Вас тоже, но Вас никак не выделял. И это Вы меня простите, как и все, кого это коснулось, за то, что позволяю себе такие высказывания.
А что касается нашего диалога, то у меня полный ноль претензий к Вам лично ) Напротив, Вы мне тут разжевываете, за что спасибо )
Цитата: From_Odessa от июля 14, 2016, 21:31
И это Вы меня простите, как и все, кого это коснулось, за то, что позволяю себе такие высказывания.
понимаете, дело не в том, что вы меня чем-то в этом высказывании обидели или что-то такое. наоборот. я начинаю бояться, что это я вас чем-то невольно обидела, хотя и не хотела...
Цитата: From_Odessa от июля 14, 2016, 20:39
Mechtatel
Вы сторонник вакцинации?))))
Нет. Особенно избегаю ставить инъекции, мне от них плохо бывает.
Тут образ подходит. Погрузившись в религиозную общину, я понял, что это вообще не моё, и в дальнейшем приобретённый с кришнаитами опыт помогал мне не вляпаться куда-нибудь ещё. То есть о потраченном там времени я не жалею. Только маму жаль, которая тогда из-за свалившейся в виде кришнаизма беды очень переживала.
Цитата: Vesle Anne от июля 14, 2016, 20:47
их замороченность на "столбе" вместо креста сюда же. ну и их милленаристские идеи - это вообще что-то с чем-то.
Справедливости ради, следует признать, что
греч. stauros - действительно значило "вкопаный столб", "кол", "частокол". Это слово встречается уже у Гомера.
Цитата: Vesle Anne от июля 14, 2016, 21:35
понимаете, дело не в том, что вы меня чем-то в этом высказывании обидели или что-то такое. наоборот. я начинаю бояться, что это я вас чем-то невольно обидела, хотя и не хотела...
По этому поводу не переживайте. Вы меня лично не задели и на йоту.
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 21:36
Только маму жаль, которая тогда из-за свалившейся в виде кришнаизма беды очень переживала.
А вы так всерьез заморачивались? Голову брили и харикришну под барабан пели?
Цитата: Centum Satәm от июля 14, 2016, 21:39
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 21:36
Только маму жаль, которая тогда из-за свалившейся в виде кришнаизма беды очень переживала.
А вы так всерьез заморачивались? Голову брили и харикришну под бубен пели?
Голову один раз брил. Мантру читал, с перерывами. От более полного погружения спасло то, что в нашем городе не было постоянного центра ИСККОН. А от выезда на постоянное жительство в ашрам в другом городе что-то внутри уберегло, к счастью.
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 21:36
Погрузившись в религиозную общину, я понял
скажем так, выбрав явно сильно специфическую общину, вы на ее основе сделали вывод обо всех.
очень своеобразные выводы. нет, совершенно не факт, что в случае, если бы вы посещали какую-ту более традиционную общину, вы бы не "разочаровались" в традиционных религиях. просто ваше словоупотребление было бы несколько другим, имхо.
Цитата: From_Odessa от июля 14, 2016, 21:38
По этому поводу не переживайте. Вы меня лично не задели и на йоту.
а я вот переживаю :( я вроде стараюсь писать максимально вежливо... насколько это мне вообще доступно
Цитата: Vesle Anne от июля 14, 2016, 21:48
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 21:36
Погрузившись в религиозную общину, я понял
скажем так, выбрав явно сильно специфическую общину, вы на ее основе сделали вывод обо всех.
очень своеобразные выводы. нет, совершенно не факт, что в случае, если бы вы посещали какую-ту более традиционную общину, вы бы не "разочаровались" в традиционных религиях. просто ваше словоупотребление было бы несколько другим, имхо.
Да тут дело не только в общине. Пришло понимание ценности свободы - свободы во всех её измерениях - от физического до свободы мышления. Закономерно я пришёл в итоге к таким мастерам, как Ошо и Кришнамурти, отрицающим необходимость организации Истины и веры в авторитетов.
Vesle Anne
Давайте серьезно и честно. Во-первых, тот мой пост был направлен не лично на Вас, а вообще на поведение и слова верующих, которые я встретил и в этой теме, и на трех христианских форумах. Вы никак не выделялись.
Во-вторых, хоть это прозвучало, как осуждение, и в моей душе и правда горечь по этому поводу, но, на самом деле, это не может быть осуждением, я просто не имею на него права.
В-третьих, что касается лично нашего общения, то я испытываю от него сейчас только удовольствие. Когда-то в самом начале были какие-то затруднения для меня (и то, исключительно в меру моей повышенной чувствительности и резкой инфантильности), но это давно прошло. Я не представляю, честно говоря, чем в последние дни Вы могли меня задеть. То есть, бывает так, что есть поводы, но они не задевают. А тут я даже поводов в упор не вижу. Честно. Так что действительно не переживайте. По моим представлениям, Вы общаетесь вежливо и доброжелательно.
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 21:03Да сами Пандавчики тоже не были похожи на белых и пушистых котят. Как там Бхима кишки выпустил Духшасане и в крови волосы Драупади выкупал.
А про пушистость никто и не говорит. Всё-таки, кшатрии, сколотившие всемирную империю.
Но по-настоящему буйным нравом отличался только Бхима. Да и тот на откровенную подлость, типа поджога дома со спящими людьми или азартной игры "краплёными картами" был неспособен. Собственно, у меня с Пандавами только два вопроса было: история Арджуны и Экалавьи (да и то, Арджуна лишь виноват в том, что неосторожно бросил урёк своему учителю, Дроне, история с отрезанным пальцем - на совести Дроны), и история с ударом ниже пояса Дурйодханы Бхимой.
Цитата: From_Odessa от июля 14, 2016, 21:54
Давайте серьезно и честно. Во-первых, тот мой пост был направлен не лично на Вас, а вообще на поведение и слова верующих, которые я встретил и в этой теме, и на трех христианских форумах. Вы никак не выделялись.
просто я обычно все на себя "примеряю" и ищу где мой косяк :UU:
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 21:52
Да тут дело не только в общине. Пришло понимание ценности свободы - свободы во всех её измерениях - от физического до свободы мышления.
может быть. а может быть дело именно в своеобразии кришнаитов и в более "свободной" общине вы б Ошо прочитали и забыли. теперь невозможно точно узнать.
Цитата: Vesle Anne от июля 14, 2016, 21:58
просто я обычно все на себя "примеряю".
Как и я ) Так что я Вас понимаю. Но уверяю, что никакой обиды не было. А если бы и была, то не по Вашей вине, а по моей ) Но ее не было.
Цитата: Vesle Anne от июля 14, 2016, 21:58
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 21:52
Да тут дело не только в общине. Пришло понимание ценности свободы - свободы во всех её измерениях - от физического до свободы мышления.
может быть. а может быть дело именно в своеобразии кришнаитов и в более "свободной" общине вы б Ошо прочитали и забыли. теперь невозможно точно узнать.
Может быть. Я, кстати, со своими "духовными братьями" мало общаюсь в интернете, в реале вообще не общаюсь (но в моём городе их скорее всего и нету). На Ошо-форумах мне просто скучно, неинтересны бесконечные разговоры о просветлении и о том, как заставить замолчать ум. Но некоторые иностранные сайты с Ошо читаю. Вот, например, очень симпатичный бразильский блог:
http://ventosdepaz.blogspot.ru/
Насладитесь португальским языком.
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 22:06
Насладитесь португальским языком.
Во-во ) Насладишься тут )
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 22:06
Насладитесь португальским языком.
на досуге поэстетсвую :)
Цитата: Vesle Anne от июля 14, 2016, 22:47
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 22:06
Насладитесь португальским языком.
на досуге поэстетсвую :)
Возможно, вам не понравится содержание. Всё-таки это не христианские идеи.
Ну а я часто читаю Ошо или что-нибудь в этом роде на португальском, испанском и других известных мне языках. Таким образом и знание языка совершенствуется.
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 22:53
Возможно, вам не понравится содержание. Всё-таки это не христианские идеи.
вы определенно мои посты как-то выборочно читаете. или видите в них что- то свое.
мне идеи не могут не понравится "потому, что они не христианские".
они мне могут просто не понравится.
а поэстетсвую я над португальским :)
"A vida é um rio. Você pode lutar ou flutuar; pode resistir ao rio e tentar nadar contra a correnteza ou flutuar com ele e ir aonde ele o levar."
Красота. Секрет жизни в Дао.
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 23:04
Красота
это цитата Ошо?
Какая-то заезженная метафора.
Это я говорю, что фраза красивая. Да, цитата Ошо. Так что делать, если существование и есть поток? Лучший образ трудно придумать.
Цитата: Lodur от июля 14, 2016, 21:54
и история с ударом ниже пояса Дурйодханы Бхимой
Так это, насколько я помню, к самому Кришне вопросы. :donno:
Цитата: Awwal12 от июля 15, 2016, 01:36
Цитата: Lodur от июля 14, 2016, 21:54
и история с ударом ниже пояса Дурйодханы Бхимой
Так это, насколько я помню, к самому Кришне вопросы. :donno:
Нужно напомнить тем, кто забыл, в чём там было дело, или вообще не в курсе.
ЦитироватьНа протяжении 18-дневной битвы Дурьодхана неизменно проявляет доблесть, но после гибели Карны понимает, что армия Кауравов обречена. Пользуясь знанием магии, обессиленный и отчаявшийся Дурьодхана прячется на дне озера, но, не выдержав упрёков Юдхиштхиры в трусости, выходит на последний бой с Пандавами, который решит, кому достанется царство. Дуэль на палицах происходит между Дурьодханой и самым могучим из Пандавов Бхимасеной в присутствии Кришны и его старшего брата праведного Баларамы. Дурьодхана уступает Бхимасене в мощи, но более ловок во владении палицей — он ежедневно тренировался, готовясь к этому поединку на протяжении тринадцати лет. Кришна видит, что в честной дуэли Бхимасене не одолеть противника, и подсказывает ему запрещённый приём — удар по бедру (удары ниже пупа были запрещены правилами поединка на палицах). Дурьодхана повержен, Бхимасена отвратительно глумится над умирающим, попирая ногой его голову.
Кришна Махабхараты и Кришна БГ - разные Кришны просто. БГ инкорпорирована в М позже. Вот и все.
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 23:11
Это я говорю, что фраза красивая. Да, цитата Ошо. Так что делать, если существование и есть поток? Лучший образ трудно придумать.
Еще Гераклит такое говорил, тщемто...
Цитата: Centum Satәm от июля 15, 2016, 08:26
Еще Гераклит такое говорил, тщемто...
да все кому не лень такое говорили :)
Цитата: Centum Satәm от июля 15, 2016, 08:26
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 23:11
Это я говорю, что фраза красивая. Да, цитата Ошо. Так что делать, если существование и есть поток? Лучший образ трудно придумать.
Еще Гераклит такое говорил, тщемто...
Природа реальности-то одна и та же, хоть в Греции, хоть в Китае. Люди разных культур, понявшие реальность, использовали близкие или даже идентичные метафоры.
Цитата: Lodur от июля 14, 2016, 19:26
Значит, или Ошо туповат, что не смог понять довольно прозрачный сюжет, или он намеренно искажает содержание Гиты, и намеренно клевещет и очерняет Кришну.
Думаю, второе. Популизм.
Цитата: Centum Satәm от июля 14, 2016, 19:33
Он безусловно его знал. :yes:
Просто он сознательно или полу-сознательно подлаживался под представления определенных кругов западного общества, с их пацифизмом, либерализмом, феминизмом, христианским гуманизмом, эклектичным мышлением...
:+1:
Цитата: From_Odessa от июля 14, 2016, 19:50
В Ветхом Завете есть призывы убить всех недевственных женщин, мужчин и детей того или иного племени. Например. Что это?
:o
Контекст почитай, да?
Достаточно прочесть совсем небольшой фрагмент, повествующий о предшествовавших этой военной операции событиях (сразу после рассказа о попытках Балʕама проклясть Йисраэля), и станет понятно, почему в той войне нужно было убивать не только мужчин (обычное для тогдашних войн дело), но и недевственных женщин (про детей ты перепутал).
И не «того или иного», а это единственная такая история была. И даже там руководитель военной операции не понял, что это нужно было сделать, и поступил как в обычной войне: убил только мужчин. пришлось отдельно указать ему на его ошибку:
Цитироватьויאמר אליהם משה, החייתם כל נקבה:
הן הנה היו לבני ישראל בדבר בלעם, למסר מעל בה׳ על דבר פעור. ותהי המגפה בעדת ה׳:И сказал им Моше: вы сохранили жизнь всем самкам!
Ведь именно они были к сынам Израиля по слову Балʕама, предавать Господа по делу Паʕора, из-за чего был мор в общине господней.
Для сравнения: моавитяне причинили очень много неприятностей Израилю, были и разорения, и кровопролитные войны. Из-за их душевных качеств (прежде всего — чёрствости) в Торе есть запрет принимать их в общину, причём, в отличие от двух других народов, у которых правнуки геров уже становятся полноценными евреями, к моавитянам этот запрет действует во всех поколениях.
Но этот запрет совершенно не распространяется на женщин.
А в той истории, о которой ты говоришь, вражда в первую очередь от женщин исходила. Как можно было в тех условиях их пощадить?
Сохранившие девственность в войне не участвовали (насильно их не заставляли, они сами охотно пошли на то дело, предложенное Балʕамом, из ненависти к евреям), потому и их жизни евреи сохранили.
Цитата: Mechtatel от июля 15, 2016, 08:42
Люди разных культур, понявшие реальность, использовали близкие или даже идентичные метафоры.
или имеет место заимствование
Цитата: mnashe от июля 15, 2016, 08:47
Контекст почитай, да?
мы же не это обсуждали. мы же обсуждали, что нелогично когда христиане/иудеи говорят, что в БГ типа кровища-кровища и ужас-ужас. потому что в ВЗ схожие места тоже есть.
Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2016, 08:52
мы же не это обсуждали. мы же обсуждали, что нелогично когда христиане/иудеи говорят, что в БГ типа кровища-кровища. потому что в ВЗ схожие места тоже есть.
Не, Мнаше прав. Он отвечал мне, а я именно такой вопрос и задал.
Цитата: mnashe от июля 15, 2016, 08:47
Как можно было в тех условиях их пощадить?
Ну как тебе сказать. Взять - и пощадить. Не убить.
Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 08:53
Взять - и пощадить. Не убить.
вспомните, когда это было.
Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2016, 08:57
вспомните, когда это было.
Меня в этом случае волнует то, что это было указание от Бога. Я считаю в этом плане ссылки на историческую эпоху неправомерными.
Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 08:58
Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2016, 08:57
вспомните, когда это было.
Меня в этом случае волнует то, что это было указание от Бога. Я считаю в этом плане ссылки на историческую эпоху неправомерными.
Так какое общество, такие и боги.
Цитата: From_Odessa от июля 14, 2016, 20:50
это имя или тетраграмматон?
Это как это? :what:
Тетраграмматон = четырёхбуквенное имя. Основное имя, наиболее сущностное. Остальные имена — скорее прозвища.
Цитата: From_Odessa от июля 14, 2016, 20:50
То есть, по сути, слово "Господь" - это то же, что Иегова или Яхве?
Сами евреи почти* везде, где написано четырёхбуквенное имя, из-за запрета на произнесение Имени вместо него читают прозвище
Адонай, производное от слова
адон «господин». Вот это прозвище и переводят как
Господь. А поскольку сами евреи так заменяют, то логично, что и в переводах, начиная уже с греческого, есть та же самая замена.
*Исключение — в тех случаях, когда рядом с тетраграмматоном стоит само это прозвище (переводимое как «Господь») прямым текстом (אדני). Тогда, чтобы избежать тавтологии, читают на месте тетраграмматона
Элоɦим «Бог».
В огласованных текстах под тетраграмматоном ставят огласовки того прозвища, которым по традиции заменяют его в этом месте. Отсюда и ошибочное чтение «Йəɦова» — это буквы Имени с огласовками прозвища Адонай.
Цитата: Vesle Anne от июля 14, 2016, 21:06
Господь Бог это обычно Яхве Элохим, вроде
Ага.
Цитата: Vesle Anne от июля 14, 2016, 21:06
имхо, просто к ВЗ она привыкла, знала соответствующее пояснение традицией этих мест, а тут так сказать с ходу... но все равно это нелогичное поведение.
:+1:
Цитата: mnashe от июля 15, 2016, 09:17
Сами евреи почти* везде, где написано четырёхбуквенное имя, из-за запрета на произнесение Имени вместо него читают прозвище Адонай, производное от слова адон «господин». Вот это прозвище и переводят как Господь. А поскольку сами евреи так заменяют, то логично, что и в переводах, начиная уже с греческого, есть та же самая замена.
То есть, "Господь" - это эвфемизм, по сути?
Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2016, 08:52
мы же не это обсуждали. мы же обсуждали, что нелогично когда христиане/иудеи говорят, что в БГ типа кровища-кровища и ужас-ужас. потому что в ВЗ схожие места тоже есть.
Да всё понятно, и я, конечно, полностью согласен. Просто объяснил конкретно ту ситуацию, поскольку FO её упомянул.
Про БГ аналогичный ответ уже дали.
Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 09:18
То есть, "Господь" - это эвфемизм, по сути?
Да-да. Если можно так назвать.
(Ну, кроме тех случаев, где оно прямым текстом).
Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 08:53
Цитата: mnashe от Как можно было в тех условиях их пощадить?
Ну как тебе сказать. Взять - и пощадить. Не убить.
Я же не просто так вписал эти слова. Это очень важно.
Цитата: mnashe от июля 15, 2016, 09:20
(Ну, кроме тех случаев, где оно прямым текстом).
А что в этом случае означает "прямым текстом"?
И почему существовал/существует запрет на произнесение имени Бога?
Цитата: mnashe от июля 15, 2016, 09:21
Я же не просто так вписал эти слова. Это очень важно.
Да я-то понял ) Я тоже о тех условиях говорил.
Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 08:58
Меня в этом случае волнует то, что это было указание от Бога.
Я считаю в этом плане ссылки на историческую эпоху неправомерными.
:o
Ты считаешь Бога
идиотом?
Изрекающим оторванные от реальности умные мысли безо всякого понимания ситуации?
Ну, встречал я таких людей в жизни. Но
людей! А как можно про
Бога такое подумать — мне непонятно... :donno:
Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 09:23
А что в этом случае означает "прямым текстом"?
тык mnashe же написал. где стоит Адонай Яхве там заменили на Адонай Элохим, потому что Адонай Адонай как-то не то...
Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 09:23
И почему существовал/существует запрет на произнесение имени Бога?
это трактовка заповеди "не произноси имени Господа всуе". насколько я понимаю, на протяжении еврейской истории шла все большая сакрализация тетраграмматона. вначале его в принципе произносили (насколько можно судить из того же ВЗ), потом на рубеже эпох его мог произносить уже только первосвященник в храме один раз в году. ну а когда храм разрушили было утрачено и правильное произношение. mnashe, поправь, если ошибаюсь
Цитата: mnashe от июля 15, 2016, 09:24
Ты считаешь Бога идиотом?
Изрекающим оторванные от реальности умные мысли безо всякого понимания?
Ты о чем?
Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2016, 09:24
тык mnashe же написал. где стоит Адонай Яхве там заменили на Адонай Элохим, потому что Адонай Адонай как-то не то...
А в каких случаях это так, почему такое употребление?
Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2016, 09:24
это трактовка заповеди "не произноси имени Господа всуе"
То есть, произнесение слов "Бог" и "Господь" под нее не подпадает?
Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 09:23
А что в этом случае означает "прямым текстом"?
Я же выше написал. Адонай прямым текстом тоже встречается, хотя и намного реже, чем тетраграмматон.
Цитата: mnashe от июля 15, 2016, 09:17
Тогда, чтобы избежать тавтологии, читают на месте тетраграмматона Элоɦим «Бог».
То есть, "Господь Бог"?
Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 09:26
А в каких случаях это так, почему такое употребление?
Так это надо каждый конкретный случай разбирать, и то это будет лишь одна из возможных трактовок.
Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 09:26
То есть, произнесение слов "Бог" и "Господь" под нее не подпадает?
В более поздней трактовке частично подпадает, так что стараются и этого избегать без необходимости (вне контекста молитвы, чтения текстов и т.п.).
Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 09:26
А в каких случаях это так, почему такое употребление?
мне непонятен вопрос. это так в тех случаях, когда написано Адонай Яхве.
Словоупотребление такое потому что ну так Его тоже называли. Там в ВЗ еще куча разных эпитетов Господь Воинств - Яхве Цваот (mnashe, так?) и еще куча всего.
Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 09:26
Цитата: mnashe от Ты считаешь Бога идиотом?
Изрекающим оторванные от реальности умные мысли безо всякого понимания?
Ты о чем?
Я вот о чём:
Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 08:58
Меня в этом случае волнует то, что это было указание от Бога. Я считаю в этом плане ссылки на историческую эпоху неправомерными.
Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2016, 09:29
Господь Воинств - Яхве Цваот (mnashe, так?)
Ага.
Цитата: mnashe от июля 15, 2016, 09:30
Я вот о чём:
Поясню. Насколько я понял из ВЗ, в той ситуации Бог дал указание убивать всех мужчин и "познавших мужа" женщин. И мне претит то, что Бог дает такие указания. Претит, что он указывает совершать убийства, причем неважно, женщин или нет. Если это объяснять тем, что была такая историческая эпоха, то это для меня ничего не значит, потому что Бог мог:
а) Не допускать такой эпохи;
б) Решить эту проблему иначе (возможностей у него уйма).
Разумеется, я не Бог, я и близко не способен понять Его мотивы, потому тут причина может быть всего лишь в том, что мой жалкий человеческий умишко не сознает, в чем дело. Плюс мне неприятно это писать, потому что я как будто предъявляю Богу претензии. Но я описал свои мысли и чувства.
Цитата: mnashe от июля 15, 2016, 09:29
В более поздней трактовке частично подпадает
Что изменило трактовку? То, что слова "Бог" и "Господь" из эвфемизмов, по сути, стали именами?
Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 09:33
Если это объяснять тем, что была такая историческая эпоха, то это для меня ничего не значит, потому что Бог мог
все что ниже - исключительно мои размышления.
ВЗ - это история подготовки человечества к НЗ, к Воплощению. Вы же понимаете, что явись Иисус только вышедшим из Египта бывшим рабам, они б его, мягко говоря, не поняли
В первую очередь, речь идет о "воспитании" евреев, но не только их. Соответственно, евреи играли в плане Бога важную роль - они должны были научить все народы вере в Бога. Но сначала они должны были сами ей научиться и (немаловажно) не исчезнуть по ходу истории. Для этого не было других вариантов, кроме как сражаться в какие-то моменты.
Бог, конечно, мог сотворить очередное чудесное избавление, например, но не евреи и другие народы тогда не смогли бы усвоить важный урок.
Таким образом, хоть вариантов и масса, этот - лучший из возможных. На тот момент нужно было действовать так. Но это не значит, что эти слова Бога надо вырывать из контекста и применять в качестве оправдания убийства.
Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2016, 10:17
Бог, конечно, мог сотворить очередное чудесное избавление, например, но не евреи и другие народы тогда не смогли бы усвоить важный урок.
Бог, учитывая его возможности, мог вложить этот урок в их сознании либо сделать так, что они усвоили его другим способом. Ему это, насколько я понимаю, полностью доступно. Для него нет ситуации (в рамках нашего мира) "итога А лучше всего добиться путем Б". Так как Он способен как угодно влиять на эту реальность, эту вселенную, для достижения итога А у него бесконечное множество ничем не уступающих друг другу путей. И в этом смысле неприятно воспринимается то, что Он избрал вариант с массовым убийством, который впоследствии уже неприменим.
Хотя, разумеется, Ваша версия имеет право на жизнь, и опровергнуть ее невозможно.
Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 10:20
Так как Он способен как угодно влиять на эту реальность, эту вселенную, для достижения итога А у него бесконечное множество ничем не уступающих друг другу путей.
мы это уже выше обсуждали. влиять на реальность - да. на сознание человека - нет (то есть он сам себя ограничил свободой воли человека). по крайней мере, я это так вижу.
Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 10:20
И в этом смысле неприятно воспринимается то, что Он избрал вариант с массовым убийством, который впоследствии уже неприменим.
у меня есть еще один вариант :) но он более материалистический. Что Библия - это не только диалог Бога с человека, но и диалог человека с Богом. И авторы поняли Бога так как поняли исходя из своего разумения. Но эта версия ставит больше вопросов, чем дает ответов. Например: если все авторы Библии понимали только в меру своего разумения, а Бог никак не контролировал процесс написания - как тогда мы вообще можем доверять священному писанию?
Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2016, 10:29
мы это уже выше обсуждали. влиять на реальность - да. на сознание человека - нет (то есть он сам себя ограничил свободой воли человека). по крайней мере, я это так вижу.
Если так, тогда да. Но я не представляю, как это можно проверить. И прямо в Библии, как я понимаю, это нигде не говорится, это уже трактовки, идеи, домыслы. Это можно только принять на веру или не принять.
Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2016, 10:29
у меня есть еще один вариант :) но он более материалистический. Что Библия - это не только диалог Бога с человека, но и диалог человека с Богом. И авторы поняли Бога так как поняли исходя из своего разумения. Но эта версия ставит больше вопросов, чем дает ответов. Например: если все авторы Библии понимали только в меру своего разумения, а Бог никак не контролировал процесс написания - как тогда мы вообще можем доверять священному писанию?
Да, ставит такой вопрос. Но это при условии, что посыл правильный...
------------------------
Как (это ко всем) относитесь к этим рассуждением Вассермана (ролик небольшой):
Цитата: Awwal12 от июля 15, 2016, 01:36
Цитата: Lodur от июля 14, 2016, 21:54
и история с ударом ниже пояса Дурйодханы Бхимой
Так это, насколько я помню, к самому Кришне вопросы. :donno:
Ну что вы. У меня к Кришне вопросов нет. (Хотя тогда, когда я это впервые читал, разумеется, были).
У него были целых две веских причины дать то указание, которое он дал. 1) Избавить Дурйодхану от последствий унижения Драупади в собрании царей уже в "этой жизни", иначе бы ему пришлось долго "отрабатывать" эту карму. Очень долго и очень мучительно. 2) Побудить Бхиму совершить образцовое полное шаранапатти, безоговорочное самопредание Богу. Здесь пример, когда две дхармы могут требовать от человека разного. Бхакти-дхарма - одного, варнашрама-дхарма - другого. Для бхакты, разумеется, бхакти-дхарма должна быть выше, и он должен быть готов нарушить варнашрама-дхарму, как временную дхарму, обусловленную временем, местом и обстоятельствами, впротивовес вечной дхарме бхакти.
Собственно говоря, он так и поступил. А Дурйодхана, очистившись от греха, отправился в нитья-лилы, как спутник и друг Баларамы (которым он, по сути, и был).
Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2016, 09:29
Там в ВЗ еще куча разных эпитетов Господь Воинств - Яхве Цваот (mnashe, так?) и еще куча всего.
Сиречь Господь Саваоф :yes:
Вот интересно, почему переводчики не перевели вторую часть эпитета, а просто транскрибировали sabaoth? :??? Не понимали его значения?
цваот - это gen. pl?
Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 10:20
И в этом смысле неприятно воспринимается то, что Он избрал вариант с массовым убийством
Потому что Вы и я ограничены в своем восприятии реальности. Бог всегда избирает наилучший вариант для всех.
Не забывайте, что человека нельзя убить, мы созданы бессмертными. т.е. в данном случае наилучший вариант - это наилучший вариант
и для моавитян, и для евреев, и для нас с Вами. Почему так - я не знаю.
Могу высказать предположения, но это все пальцем в небо. Просто Богу надо доверять.
Цитата: Flos от июля 15, 2016, 11:50
Потому что Вы и я ограничены в своем восприятии реальности
Да, я там выше отметил, что это может быть причиной.
Цитата: Flos от июля 15, 2016, 11:50
Не забывайте, что человека нельзя убить, мы созданы бессмертными. т.е. в данном случае наилучший вариант - это наилучший вариант и для моавитян, и для евреев, и для нас с Вами. Почему так - я не знаю.
Да, это я тоже понимаю.
Цитата: Flos от июля 15, 2016, 11:50
Могу высказать предположения, но это все пальцем в небо. Просто Богу надо доверять.
Выскажите, пожалуйста )
Цитата: Centum Satәm от июля 15, 2016, 11:39
Вот интересно, почему переводчики не перевели вторую часть эпитета, а просто транскрибировали sabaoth? :??? Не понимали его значения?
маловероятно, что не понимали. скорее элементы магического сознания и/или сакрализация имени.
вроде в некоторых других переводах (не Септуагинте) и тетраграмматон, бывало, оставляли в греческом тексте.
а всякие магические папирусы вообще изобилуют различными семитскими словами.
Цитата: Flos от июля 15, 2016, 11:50
Бог всегда избирает наилучший вариант для всех.
+1
Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 11:52
Выскажите, пожалуйста )
1. Своей смертью моавитяне должны были искупить свои грехи. Это был бы самый быстрый и простой путь к их примирению с Богом.
2. Фактически не было никакой резни и не планировалось. Насколько я знаю, археология не подтверждает никакого кровавого завоевания Палестины. Была постепенная ассимиляция местных племен. Это и в Библии кстати есть, в других местах.
Т.е. тут мы видим дидактический текст о необходимости доверять Богу.
Flos, как всегда - :=
Цитата: Flos от июля 15, 2016, 11:59
2. Фактически не было никакой резни и не планировалось. Насколько я знаю, археология не подтверждает никакого кровавого завоевания Палестины. Была постепенная ассимиляция местных племен
Я, кстати, об этом уже давно слышал. Исследования вроде бы показали, что израильтяне - это потомки тех палестинцев, что там жили. Ну примерно так.
При желании и обладании навыком диалектического мышления можно объяснить, истолковать и оправдать все что угодно.
Это касается рассуждений и Лодура и Флос и всех остальных.
Цитата: Centum Satәm от июля 15, 2016, 12:04При желании и обладании навыком диалектического мышления можно объяснить, истолковать и оправдать все что угодно.
Это касается рассуждений и Лодура и Флос и всех остальных.
Так верующие от неверующих именно этим и отличаются. Вера основана на доверии. Верующие доверяют Богу. Доверяют даже тогда, когда не могут понять его действий.
А неверующий будет цепляться за любую причину, чтобы не доверять. Даже если в 99,9% случаев поступки и решения Бога будут совпадать с усвоенной им моралью и нравственностью, он будет цеплятся за этот 0,1%: «Ну вот, смотрите, вот там-то и там-то Бог поступил, с моей точки зрения, небезупречно. Как я могу доверять такой сомнительной личности? Нет, никак нельзя...» :-\
Естественно. Доверяй, но проверяй.
Собственно, это то, о чем я писал или три дня назад.
Я понимаю, что если Бог существует, то его сознание, его мышление и его поступки я понять совершенно не способен, как минимум, формально-логическим путем. Вернее, какие-то способен, какие-то нет. И все эти парадоксы типа "может ли Бог создать камень, который сам неспособен поднять?" - это полная фигня. И всезнание и всемогущество даже не надо совмещать со свободой воли тем, что Бог себя умышленно в этом ограничил. Тем более, если Вы задумаетесь, то, предположу, поймете, что это, на самом деле, ничего не объясняет, а ведет к новому парадоксу. Но это объяснение и не требуется. Достаточно просто сказать, что для человека Бог - это нечто трансцендентное. И если пытаться оценить его способности и мышление человеческим умом, обязательно будет парадокс. Точно в такие же парадоксы мы упираемся при попытках анализировать общие законы бытия, основы Вселенной, соотношение сознания и материи. Эти парадоксы вызваны тем, что мы пытаемся применить логический инструментарий, который прекрасно работает в нашей Вселенной, но он этой Вселенной и порожден. А вот при попытках приметь его к самой сути Вселенной, этот инструментарий, похоже, перестает работать. Точно так же, как некие закономерности верны и абсолютны в рамках системы, но за пределами этой системы они могут работать не всегда или вообще не работать. Бог точно так же находится вне законов Вселенной, вне законов нашего пространства-времени. Он их создал, Он может их менять. Применять к Нему инструментарий, порожденный самим нашим миром, бессмысленно, получим парадоксы. Но эти парадоксы не свидетельствуют о том, что Бога нет. Они свидетельствуют на 100% лишь о том, что Бог вне зоны действия этого инструментария. Как минимум - частично.
Так вот, я понимаю, что все может быть так: Бог есть, а я просто неспособен понять некоторых вещей, и должен принять их на веру; если же мне что-то претит в морали и постулатах той или иной религии, то это связано с тем, что мое сознание просто искажено, и мне нужно придти к правильному. Даже, если все мое естество против, то это может означать просто его "поломку". Вот и все. И ни на что это не указывает. Проблема в том, что так можно объяснить всё, что угодно. Не готов принять вот это - ошибка в сознании; не готов принять вот то - ошибка в сознании. Это бесконечное и одновременно с тем ничего не объясняющее объяснение.
При этом я не могу принять принципа, который исповедуют многие люди: "У меня случилось несчастье, а потом чудесным образом все наладилось, и я понял, что Бог есть". Я вижу откровенную ущербность таких выводов, потому что то, что человек воспринимает, как "чудесный образ", может быть объяснено множество вариантов, а не только существованием Бога или сходной с ним сущности. Как непонятно мне и обратное... вернее, понятно, но я это не принимаю... так вот, не принимаю подход: "У меня умер родственники, и я перестал верить в Бога". А что, вера в Бога подразумевала, что родственники теперь не могут умереть? Любой смертью? А если не подразумевала, то при чем тут потеря веры? Я стараюсь такого никогда не говорить, а тем, кто через это прошел - тем более, но я с ними не согласен. Надеюсь, никто, прошедший такой путь, этих строк не прочитает... Я еще сомневаюсь, что их нужно публиковать.
Но я действительно многого не могу принять. Тот образ Бога, который я вижу в словах Мнаше, Анны, Лодура, Флоса, мною отторгается. Мне хочется сказать "нет, Бог не может быть таким!". Да, я понимаю, что это всего лишь мое желание сделать Бога таким, какой он мне подходит. А откуда я знаю, что у других людей не так? Да, некоторые другие приняли не свои идеи, а чужие о том, какой Бог, причем даже ломали себя, чтобы принять это. Но откуда я знаю, что то, что они приняли, так ломая себя - это не чей-то образ, который был создан когда-то так же, как я хочу создать свой?
Точно так же совершенно не могу принять некоторые постулаты христианства, кришнианства и других религий. Я вижу там холод, жестокость, зло в этих постулатах. Противоречие тому, как я понимаю и чувствую добро, тепло, взаимопомощь, самопожертвование, любовь к ближнему. Кстати, эта самая любовь проповедуется и подчеркивается. Но я ж люблю так, как я люблю. Такие у меня чувства. Нет, получается, неправильно люблю, по-другому любить надо.
Разумеется, надо спросить "а откуда ты знаешь, каковы на самом деле добро, зло?". А заодно можно добавить, что я сужу только по меркам периода жизни одного человека в этом мире, а если бы охватил картину в целом, все могло бы быть иначе. Согласен. И согласен с тем, что все мои неприятия могут быть вызваны ошибками в моей душе. Но я такой, я так чувствую. И я не специально к чему-то там цепляюсь. Так работают мои ум и сердце. И вариант "встань на путь" тут не подходит. Потому что у меня нет никакой уверенности, что на этот путь надо вставать. И на какой путь вставать? Но даже, если на любой. Тут для первого шага нет основы. Если он вообще нужен, этот первый шаг.
Цитата: Lodur от июля 14, 2016, 16:39
Будь я материалистом, сказал бы, что в те времена, когда создавалась Гита, другие практики ещё не были подробно разработаны :)).
Вообще говоря, о чем я уже писал в 2011 году у себя в блоге, христианство и кришнианство вполне совместимы с материализмом. Если под материализмом понимать философское представление о мире, согласно которому материя первична по отношению к сознание, а в сознании мы получаем отражение материи. Более того, на мой взгляд, эти религиозные направления, как и ислам, даже ближе к материализму, чем к идеализму (представлению, согласно которому первично сознание, и именно оно порождает материю). Я так думаю, что вере в Бога обычно противопоставляют нечто вроде "грубого" или "вульгарного" материализма, при котором человек верит в существование только того, что можно "пощупать руками", воспринять органами, простите за тавтологию, восприятия. Но такая позиция вообще уже давно потеряла смысл, так как обнаружены физические явления, которые никак не воспринимаются органами чувств. Тот же ультразвук. Не всякое физическое поле можно как-то ощутить. И так далее.
Солнце Иисусу Навину остановить мог (для истребления врагов), а предотвратить геноцид не мог. Хе-хе...
Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 12:36
Точно так же совершенно не могу принять некоторые постулаты христианства, кришнианства и других религий. Я вижу там холод, жестокость, зло в этих постулатах. Противоречие тому, как я понимаю и чувствую добро, тепло, взаимопомощь, самопожертвование, любовь к ближнему. Кстати, эта самая любовь проповедуется и подчеркивается. Но я ж люблю так, как я люблю. Такие у меня чувства. Нет, получается, неправильно люблю, по-другому любить надо.
Поищите в буддизме, там Бога вообще нет.
Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 12:36
Достаточно просто сказать, что для человека Бог - это нечто трансцендентное. И если пытаться оценить его способности и мышление человеческим умом, обязательно будет парадокс.
этого на самом деле недостаточно. этот вывод куда более жесток и холоден, чем остальные. если мы признаем абсолютную трансцендентность Бога и неприменимость к Нему нашей морали - это будет только означать, что с нашей точки зрения уже не важно вообще есть у Него мораль или нет. Полная трансцендентность также предполагает полное безразличие по отношению к людям. меня такой вывод не устраивает, хотя он и логичен. Когда говорят, что Бог - благ, предполагается, что, хотя полностью Его мотивы мы понять не можем, но мы можем провести аналогию и понять хотя бы частично.
Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 12:36
Тот образ Бога, который я вижу в словах Мнаше, Анны, Лодура, Флоса, мною отторгается. Мне хочется сказать "нет, Бог не может быть таким!".
Скажите, каким он по-вашему может быть? мне действительно интересно.
Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 12:36
Тот образ Бога, который я вижу в словах Мнаше, Анны, Лодура, Флоса, мною отторгается. Мне хочется сказать "нет, Бог не может быть таким!". Да, я понимаю, что это всего лишь мое желание сделать Бога таким, какой он мне подходит. А откуда я знаю, что у других людей не так? Да, некоторые другие приняли не свои идеи, а чужие о том, какой Бог, причем даже ломали себя, чтобы принять это. Но откуда я знаю, что то, что они приняли, так ломая себя - это не чей-то образ, который был создан когда-то так же, как я хочу создать свой?
По-моему, святитель Григорий Нисский, когда рассуждает об образе Бога в человеке, сравнивает его с отражением в зеркале. На земле сейчас 7 миллиардов зеркал, все неидеальные, кривоваты, мутноваты. Получается 7 млрд разных отражений одного и того же Бога.
Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2016, 12:46
если мы признаем абсолютную трансцендентность Бога и неприменимость к Нему нашей морали - это будет только означать, что с нашей точки зрения уже не важно вообще есть у Него мораль или нет
Его мораль действительно может не иметь значения. Но Он нам даровал ту мораль, которой мы можем следовать. И одно другому никак не мешает.
Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2016, 12:46
Полная трансцендентность также предполагает полное безразличие по отношению к людям
На мой взгляд, вообще никак не предполагает.
Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2016, 12:46
Когда говорят, что Бог - добр, предполагается, что, хотя полностью Его мотивы мы понять не можем, но мы можем провести аналогию и понять хотя бы частично.
Ну так я об этом и писал. Он может быть трансцендентен, но частично понятен или понятны его мотивы. Плюс Он может давать нам возможность понять то, что нам нужно понять. Такой вариант тоже полностью возможен.
Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2016, 12:46
Скажите, каким он по-вашему может быть? мне действительно интересно.
Не призывающим к убийству ни в какие эпохи и ни в каких обстоятельствах. Не призывающий вообще ни к каким сугубо эгоистичным и жестоким действиям. Ставящий превыше всего добродетель в поступках человека, а именно - действия, направленные человеком на добро для другого человека/людей, действия, направленные на то, чтобы не навредить, отказ от действий, которые принесли бы пользу себе, но могли бы навредить другим людям. Не ждущий от людей веры в себя или, как минимум, никак не определяющий их прижизненную и посмертную судьбу в зависимости от веры/неверия, ориентирующийся только на добродетель. Не превращающим в грех никакие действия, которые не направлены умышленно на личное благо во вред другим, то есть, не считающий грехом добрачный секс, однополый секс, секс трансгендерных людей; ложь, сказанную на пользу другого человека (даже, если говорящий ошибся в своих намерениях).
Цитата: Flos от июля 15, 2016, 12:52
По-моему, святитель Григорий Нисский, когда рассуждает об образе Бога в человеке, сравнивает его с отражением в зеркале. На земле сейчас 7 миллиардов зеркал, все неидеальные, кривоваты, мутноваты. Получается 7 млрд разных отражений одного и того же Бога.
Если так подходить, то да. Но это вступает в противоречие с часто звучащим утверждением, что надо следовать многим вещам в Священном Писании и даже просто в толкованиях священнослужителей, или принимать их. А эти самые вещи часто вступают в противоречие с "отражением Бога".
Цитата: Centum Satәm от июля 15, 2016, 12:35Естественно. Доверяй, но проверяй.
Вообще-то, конечно, правильно. Слепо доверять никому нельзя (мне можно (© не помню откуда);)). Но у нас же "проверялка" не выросла. (Человек ограничен как возможностях чуственного восприятия, так и в возможностях логического мышления).
Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 12:52
Его мораль действительно может не иметь значения. Но Он нам даровал ту мораль, которой мы можем следовать. И одно другому никак не мешает.
не мешает, но полностью обесценивает нашу мораль тогда.
Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 12:52
На мой взгляд, вообще никак не предполагает.
ладно, допустим
Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 12:52
Плюс Он может давать нам возможность понять то, что нам нужно понять
как он дает нам возможность это понять?
Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 12:52
Не призывающим...
это все только каким он не должен быть, а не то, каким он должен быть. с вашей точки зрения, разумеется
Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2016, 12:59
не мешает, но полностью обесценивает нашу мораль тогда.
Почему? Это мораль В ЭТОМ МИРЕ. Мы же не можем охватить все мироздание и, уж тем более, всего Бога. Наша мораль - элемент на пути в вечности. С чего бы она обесценивалась?
Я не говорю, что оно все так есть, но если так, то не вижу причины для обесценивания.
Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2016, 12:59
как он дает нам возможность это понять?
Совершает свои действия или формирует ситуацию так, чтобы она была доступна человеческому сознанию.
Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2016, 12:59
это все только каким он не должен быть, а не то, каким он должен быть. с вашей точки зрения, разумеется
Добрым, понимающим, прощающим столько раз, сколько нужным, сочетающим суровость и мягкость ровно в тех масштабах, в которых они необходимы для пользы людей. Собственно, Он таким и описываются, вопросы возникают, когда речь идет о конкретной реализации того, о чем я только что написал.
Vesle Anne
Ну или наша мораль - это элементы Его морали, отраженные в нашем сознании, на нашем уровне. Соответственно, его действия относительно нас мы можем понять и оценить, потому что они производятся на нашем уровне.
Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 12:41
Цитата: Lodur от июля 14, 2016, 16:39
Будь я материалистом, сказал бы, что в те времена, когда создавалась Гита, другие практики ещё не были подробно разработаны :)).
Вообще говоря, о чем я уже писал в 2011 году у себя в блоге, христианство и кришнианство вполне совместимы с материализмом. Если под материализмом понимать философское представление о мире, согласно которому материя первична по отношению к сознание, а в сознании мы получаем отражение материи. Более того, на мой взгляд, эти религиозные направления, как и ислам, даже ближе к материализму, чем к идеализму (представлению, согласно которому первично сознание, и именно оно порождает материю). Я так думаю, что вере в Бога обычно противопоставляют нечто вроде "грубого" или "вульгарного" материализма, при котором человек верит в существование только того, что можно "пощупать руками", воспринять органами, простите за тавтологию, восприятия. Но такая позиция вообще уже давно потеряла смысл, так как обнаружены физические явления, которые никак не воспринимаются органами чувств. Тот же ультразвук. Не всякое физическое поле можно как-то ощутить. И так далее.
Ну, я так далеко не глядел, когла писал "будь я материалистом". :) Я всего лишь намекал, что сейчас скажу "практики бхакти вечны, но тогда для людей была открыта только практика карма-йоги, а другие практики на Землю принесли другие аватары и другие учителя, ачарьи". Заметьте, не "разработаны", как в первом утверждении, а "открыты, принесены". В этом и разница.
Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 13:09
Добрым, понимающим, прощающим столько раз, сколько нужным, сочетающим суровость и мягкость ровно в тех масштабах, в которых они необходимы для пользы людей. Собственно, Он таким и описываются, вопросы возникают, когда речь идет о конкретной реализации того, о чем я только что написал.
Интересная личность этот бог. Всегда его слово совпадает с тем, что на земле кому-то нужно. Когда жили люди племенами, божье слово было — мочи чужих и не жалей. Появилось государство, а значит, и государственная монополия на убийство — бог велит подданным «не убий». В смысле не убий для личных целей. Для государственных же целей — святое дело. Когда государство было еще неокрепшее, неокрепшей была и заповедь «не убий для себя»: кровная месть еще не запрещается, но уже регламентируется.
Чему учит бог людей в классовом обществе, сами знаете. «Не укради» (бедный у богатого), «рабы, повинуйтесь господам своим», «нет власти кроме как от бога».
Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 13:09Добрым, понимающим, прощающим столько раз, сколько нужным, сочетающим суровость и мягкость ровно в тех масштабах, в которых они необходимы для пользы людей. Собственно, Он таким и описываются, вопросы возникают, когда речь идет о конкретной реализации того, о чем я только что написал.
Бог не действует. Действуют люди. Все ли люди "добры, понимающи, прощающи столько раз, сколько нужно", и так далее, по списку? Если нет - какие претензии к Богу, что иногда наилучшим бывает довольно "страшное" (особенно, если вырвать его из контекста) решение?
Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 13:09
Почему? Это мораль В ЭТОМ МИРЕ. Мы же не можем охватить все мироздание и, уж тем более, всего Бога. Наша мораль - элемент на пути в вечности. С чего бы она обесценивалась?
Я не говорю, что оно все так есть, но если так, то не вижу причины для обесценивания.
Ну смотрите. Пример. Наша мораль говорит, что нужно держать свое слово. Но если к Богу не применима наша мораль, чего стоят Его слова "Я с вами во все дни до скончания века"?
Наша мораль говорит, что [сознательная] ложь - это зло. Но если к Богу не применима наша мораль, чего стоят все Его обещания? Может Он лгал? Развлекался?
Я далека от примитивной морали типа "если Бога нет, всё дозволено", моя мораль не на страхе основана. Но такой вариант как вы говорите он вызывает у меня ощущение, что в таком боге я бы разочаровалась.
Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 13:09
Добрым, понимающим, прощающим столько раз, сколько нужным
это все наша мораль. если она к Нему не применима, то о какой доброте и понимании может идти речь?
Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 13:11
Ну или наша мораль - это элементы Его морали, отраженные в нашем сознании, на нашем уровне. Соответственно, его действия относительно нас мы можем понять и оценить, потому что они производятся на нашем уровне.
это уже другое дело.
Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2016, 13:16
Ну смотрите. Пример. Наша мораль говорит, что нужно держать свое слово. Но если к Богу не применима наша мораль, чего стоят Его слова "Я с вами во все дни до скончания века"?
Наша мораль говорит, что [сознательная] ложь - это зло. Но если к Богу не применима наша мораль, чего стоят все Его обещания? Может Он лгал? Развлекался?
Я далека от примитивной морали типа "если Бога нет, всё дозволено", но такой вариант как вы описываете, он вызывает у меня... нет, не страх... тоску? не знают даже как описать эти эмоции.
Я, на самом деле, такого вовсе не подразумевал. Но Ваши рассуждения логичны. Тогда остановимся на варианте
Цитата: From_Odessa от
Ну или наша мораль - это элементы Его морали, отраженные в нашем сознании, на нашем уровне. Соответственно, его действия относительно нас мы можем понять и оценить, потому что они производятся на нашем уровне.
Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 09:34
Цитата: mnashe от В более поздней трактовке частично подпадает
Что изменило трактовку? То, что слова "Бог" и "Господь" из эвфемизмов, по сути, стали именами?
Да, как-то так.
Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 09:33
потому что Бог мог:
а) Не допускать такой эпохи;
б) Решить эту проблему иначе (возможностей у него уйма).
Не мог. Это был бы совсем-совсем другой мир. Где Бог всемогущий, а человек немощный. Точнее, это вообще не был бы человек.
Но такой мир не соответствовал Его задачам.
Он создал мир, где человек — сотворец. У человека есть реальная возможность творить реальность (что, естественно, ограничивает соответствующие Его возможности). И расхлёбывать последствия своих поступков.
Мир держится на трёх опорах: милость (доброта, безусловная любовь), справедливость (строгий суд, закон воздаяния) и милосердие (когда на некоторое время дают отсрочку в суде и посылают знаки, чтобы человек понял свою ошибку и исправил её, насколько это возможно).
Убрать одну из этих трёх опор — и мир перевернётся.
Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 10:20
Бог, учитывая его возможности, мог вложить этот урок в их сознании либо сделать так, что они усвоили его другим способом. Ему это, насколько я понимаю, полностью доступно. Для него нет ситуации (в рамках нашего мира) "итога А лучше всего добиться путем Б". Так как Он способен как угодно влиять на эту реальность, эту вселенную, для достижения итога А у него бесконечное множество ничем не уступающих друг другу путей.
Не мог.
Недоступно, ибо нарушает фундаментальные основы существования мира.
Начало сотворения мира именно в том и состоит, что Бог ограничил Себя, лишил себя того «бесконечного множества ничем не уступающих друг другу путей».
И в этом «пространстве», где Он себя ограничил, появилась возможность существования мира.
Это одна из базовых концепций қаббалы,
цимцум (ограничение).
Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 10:20
И в этом смысле неприятно воспринимается то, что Он избрал вариант с массовым убийством, который впоследствии уже неприменим.
Неприменим в буквальном прочтении, потому что нет тех обстоятельств или сколь-либо подобных им.
Но, тем не менее, читая подобные неактуальные вроде бы истории, мы можем немало понять об устройстве мира.
Сейчас, естественно, большую часть подобных военных историй трактуют в сфере внутренней борьбы, как уже упомянул сегодня Lodur.
Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2016, 10:29
мы это уже выше обсуждали. влиять на реальность - да. на сознание человека - нет (то есть он сам себя ограничил свободой воли человека).
:+1:
Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2016, 10:17
В первую очередь, речь идет о "воспитании" евреев, но не только их. Соответственно, евреи играли в плане Бога важную роль - они должны были научить все народы вере в Бога. Но сначала они должны были сами ей научиться и (немаловажно) не исчезнуть по ходу истории. Для этого не было других вариантов, кроме как сражаться в какие-то моменты.
Бог, конечно, мог сотворить очередное чудесное избавление, например, но не евреи и другие народы тогда не смогли бы усвоить важный урок.
Таким образом, хоть вариантов и масса, этот - лучший из возможных. На тот момент нужно было действовать так. Но это не значит, что эти слова Бога надо вырывать из контекста и применять в качестве оправдания убийства.
ППКС.
Цитата: Centum Satәm от июля 15, 2016, 11:39
цваот - это gen. pl?
Когда падежи ещё сохранялись, родительный падеж слова *ʦʼaˈbaʔ- звучал *ʦʼabaˈʔōti (PS *ʦʼabaʔāti).
Потом падежные окончания отпали (ещё в библейскую эпоху), а около 2000 лет назад (несколько позже) в арамейском и в иврите произошли спирантизация поствокальных взрывных и редукция кратких в одних положениях и их удлинение в других. Итог (масоретское чтение в традиционной семитологической записи): ṣəḇɑ̄ˈʾōṯ.
Короче, просто pl., для всех падежей.
В sg. — ṣɑ̄ˈḇɑ̄.
Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2016, 11:53
маловероятно, что не понимали. скорее элементы магического сознания и/или сакрализация имени.
вроде в некоторых других переводах (не Септуагинте) и тетраграмматон, бывало, оставляли в греческом тексте.
а всякие магические папирусы вообще изобилуют различными семитскими словами.
:+1:
Конечно, понимали. Слово ṣɑ̄ḇɑ̄ не редкость в тексте, и переводили его правильно.
Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 12:36
И все эти парадоксы типа "может ли Бог создать камень, который сам неспособен поднять?" - это полная фигня. И всезнание и всемогущество даже не надо совмещать со свободой воли тем, что Бог себя умышленно в этом ограничил. Тем более, если Вы задумаетесь, то, предположу, поймете, что это, на самом деле, ничего не объясняет, а ведет к новому парадоксу. Но это объяснение и не требуется. Достаточно просто сказать, что для человека Бог - это нечто трансцендентное. И если пытаться оценить его способности и мышление человеческим умом, обязательно будет парадокс. Точно в такие же парадоксы мы упираемся при попытках анализировать общие законы бытия, основы Вселенной, соотношение сознания и материи. Эти парадоксы вызваны тем, что мы пытаемся применить логический инструментарий, который прекрасно работает в нашей Вселенной, но он этой Вселенной и порожден. А вот при попытках приметь его к самой сути Вселенной, этот инструментарий, похоже, перестает работать. Точно так же, как некие закономерности верны и абсолютны в рамках системы, но за пределами этой системы они могут работать не всегда или вообще не работать. Бог точно так же находится вне законов Вселенной, вне законов нашего пространства-времени. Он их создал, Он может их менять. Применять к Нему инструментарий, порожденный самим нашим миром, бессмысленно, получим парадоксы. Но эти парадоксы не свидетельствуют о том, что Бога нет. Они свидетельствуют на 100% лишь о том, что Бог вне зоны действия этого инструментария. Как минимум - частично.
Ну это в общем всё верно, именно так обычно и отвечают на все эти парадоксы.
Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 12:36
Я понимаю, что если Бог существует, то его сознание, его мышление и его поступки я понять совершенно не способен, как минимум, формально-логическим путем. Вернее, какие-то способен, какие-то нет.
Вот чтобы не путаться, в еврейской философии есть чёткое разграничение. Одно дело — сущность Бога, та самая трансцендентная, абсолютная непознаваемая сущность. У нас это называют
ʔēn sōf (бесконечность). И совсем другое дело — те рамки, в которые Он Себя поместил, ограничив Себя, чтобы дать место миру. У нас это называют
rəṣōn ɦaššēm «воля Господня».
О первом мы не можем сказать ничего.
Но второе мы можем и должны стараться понять. Это законы, действующие в мире, это божественная этика, которой Он придерживается и сам.
В этом аспекте мы уже не можем сказать о Нём, что Он «Всемогущий», что у Него «бесконечное число вариантов», и т.д.
Он создал законы — и следует им.
И если мы чего-то не понимаем, — значит, мы просто недостаточно знаем.
Что-то мы поймём, когда больше прочтём. Или внимательно прочтём то, что когда-то прочли бегло и ничего не поняли.
Что-то мы поймём лишь тогда, когда у нас будет для этого достаточно соответствующего жизненного опыта.
Что-то мы поймём тогда, когда выработаем в себе необходимые душевные качества и избавимся от страхов.
Что-то мы поймём только тогда, когда научимся доверять и любить.
Это долгий и сложный процесс. Собственно, вся наша жизнь на земле — это постепенное сближение с Единым.
Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 12:36
Так вот, я понимаю, что все может быть так: Бог есть, а я просто неспособен понять некоторых вещей, и должен принять их на веру; если же мне что-то претит в морали и постулатах той или иной религии, то это связано с тем, что мое сознание просто искажено, и мне нужно придти к правильному. Даже, если все мое естество против, то это может означать просто его "поломку". Вот и все. И ни на что это не указывает. Проблема в том, что так можно объяснить всё, что угодно. Не готов принять вот это - ошибка в сознании; не готов принять вот то - ошибка в сознании. Это бесконечное и одновременно с тем ничего не объясняющее объяснение.
Правильно, это бесперспективный путь.
Принять ту или иную систему целиком можно только тогда, когда ты уже получил внутренний сигнал: «вот оно!».
Тогда ты становишься на этот путь и постепенно уточняешь детали.
Не все ищущие через это проходят, и не всем это нужно.
Можно остаться и вне какой-либо системы, но это очень сложный и опасный путь, на этом пути ещё больше ловушек. Этот путь тем более не всем подходит.
Но пока у тебя нет никаких внутренних указаний, — ты просто не сможешь встать ни на какой путь, ибо как ты его выберешь? Путей-то много!
Так что нет никакого другого варианта, кроме как
просить. Сказать Творцу, что ты хочешь понять Его, чтобы жить в любви с Ним. Конечно же, для этого нужно очень тщательно проверить своё сердце, чтобы узнать, а правда ли это, или у тебя в твоих поисках есть какие-то посторонние мотивы.
Если твоё сердце чисто и ты просишь Его указать тебе твой путь, — то тебе его несомненно укажут. Ты сам поймёшь, где твой путь начинается. И ты будешь идти внимательно и очень осторожно, постоянно продолжая наблюдать и спрашивать. Потому что на любом пути полно ловушек, и если ты в какой-то момент расслабишься: «всё, я наконец-то нашёл, теперь можно спать спокойно», — то ты тут же попадёшь в одну из таких ловушек.
Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 12:36
При этом я не могу принять принципа, который исповедуют многие люди: "У меня случилось несчастье, а потом чудесным образом все наладилось, и я понял, что Бог есть". Я вижу откровенную ущербность таких выводов, потому что то, что человек воспринимает, как "чудесный образ", может быть объяснено множество вариантов, а не только существованием Бога или сходной с ним сущности. Как непонятно мне и обратное... вернее, понятно, но я это не принимаю... так вот, не принимаю подход: "У меня умер родственники, и я перестал верить в Бога". А что, вера в Бога подразумевала, что родственники теперь не могут умереть? Любой смертью? А если не подразумевала, то при чем тут потеря веры?
:+1:
Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 12:36
Но я действительно многого не могу принять. Тот образ Бога, который я вижу в словах Мнаше, Анны, Лодура, Флоса, мною отторгается. Мне хочется сказать "нет, Бог не может быть таким!". Да, я понимаю, что это всего лишь мое желание сделать Бога таким, какой он мне подходит.
Да, именно так, ты правильно понял.
Из трёх опор, на которых держится мир, у тебя хороша развита первая, но очень слабо — вторая. Естественно, что баланса нет, и всё, что относится ко второй линии, тебе очень трудно принимать.
Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 12:36
И вариант "встань на путь" тут не подходит. Потому что у меня нет никакой уверенности, что на этот путь надо вставать.
Конечно.
Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 12:36
И на какой путь вставать?
Процитирую рава Рахлина (в своём переводе с иврита):
«Человек, ты должен искать истину, и подниматься, и снова искать, и углубляться, и даже если будешь менять направление бессчётное число раз, гарантировано тебе, что Творец, благословен Он, охранит тебя во всех твоих путях, и приблизит тебя в конце концов к себе, при одном условии: что будешь искренен, и как только обнаружишь, что путь, по которому ты шёл, неверен, найдёшь мужество и честность оставить, вырваться с него, и искать снова, как праотец наш Авраам».
Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2016, 12:46
этого на самом деле недостаточно. этот вывод куда более жесток и холоден, чем остальные. если мы признаем абсолютную трансцендентность Бога и неприменимость к Нему нашей морали - это будет только означать, что с нашей точки зрения уже не важно вообще есть у Него мораль или нет. Полная трансцендентность также предполагает полное безразличие по отношению к людям. меня такой вывод не устраивает, хотя он и логичен. Когда говорят, что Бог - благ, предполагается, что, хотя полностью Его мотивы мы понять не можем, но мы можем провести аналогию и понять хотя бы частично.
:+1:
Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 12:52
Цитата: Vesle Anne от Скажите, каким он по-вашему может быть? мне действительно интересно.
Не призывающим к убийству ни в какие эпохи и ни в каких обстоятельствах. Не призывающий вообще ни к каким сугубо эгоистичным и жестоким действиям. Ставящий превыше всего добродетель в поступках человека, а именно - действия, направленные человеком на добро для другого человека/людей, действия, направленные на то, чтобы не навредить, отказ от действий, которые принесли бы пользу себе, но могли бы навредить другим людям. Не ждущий от людей веры в себя или, как минимум, никак не определяющий их прижизненную и посмертную судьбу в зависимости от веры/неверия, ориентирующийся только на добродетель. Не превращающим в грех никакие действия, которые не направлены умышленно на личное благо во вред другим, то есть, не считающий грехом добрачный секс, однополый секс, секс трансгендерных людей
Замечательно, ты прекрасно рассказал о том, что тебе не нравится в этом мире и каким бы тебе хотелось его видеть. Собственно, зная тебя из общения на форуме, я всё это уже знал.
Вот только при чём тут Бог?
Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 13:09
Добрым, понимающим, прощающим столько раз, сколько нужным, сочетающим суровость и мягкость ровно в тех масштабах, в которых они необходимы для пользы людей.
Это уже лучше. Это точное описание третьей линии. Так что у тебя уже есть две опоры, не хватает только второй.
Цитата: Mihailov от июля 15, 2016, 13:13
Интересная личность этот бог. Всегда его слово совпадает с тем, что на земле кому-то нужно. Когда жили люди племенами, божье слово было — мочи чужих и не жалей. Появилось государство, а значит, и государственная монополия на убийство — бог велит подданным «не убий». В смысле не убий для личных целей. Для государственных же целей — святое дело. Когда государство было еще неокрепшее, неокрепшей была и заповедь «не убий для себя»: кровная месть еще не запрещается, но уже регламентируется.
Чему учит бог людей в классовом обществе, сами знаете. «Не укради» (бедный у богатого), «рабы, повинуйтесь господам своим», «нет власти кроме как от бога».
Клиент всегда прав ;)
Цитата: mnashe от июля 15, 2016, 15:12
Замечательно, ты прекрасно рассказал о том, что тебе не нравится в этом мире и каким бы тебе хотелось его видеть. Собственно, зная тебя из общения на форуме, я всё это уже знал.
Вот только при чём тут Бог?
Если предполагать, что Бог создал мир определенным образом, и мне какие-то его (мира) части просто не по душе, тогда ни при чем.
Правда, с другой стороны, я с такими мыслями и чувствами - тоже часть творения.
Цитата: mnashe от июля 15, 2016, 14:10
Не мог. Это был бы совсем-совсем другой мир. Где Бог всемогущий, а человек немощный. Точнее, это вообще не был бы человек.
Но такой мир не соответствовал Его задачам.
Он создал мир, где человек — сотворец. У человека есть реальная возможность творить реальность (что, естественно, ограничивает соответствующие Его возможности). И расхлёбывать последствия своих поступков.
Мир держится на трёх опорах: милость (доброта, безусловная любовь), справедливость (строгий суд, закон воздаяния) и милосердие (когда на некоторое время дают отсрочку в суде и посылают знаки, чтобы человек понял свою ошибку и исправил её, насколько это возможно).
Убрать одну из этих трёх опор — и мир перевернётся.
Цитата: mnashe от июля 15, 2016, 14:10
Не мог.
Недоступно, ибо нарушает фундаментальные основы существования мира.
Начало сотворения мира именно в том и состоит, что Бог ограничил Себя, лишил себя того «бесконечного множества ничем не уступающих друг другу путей».
И в этом «пространстве», где Он себя ограничил, появилась возможность существования мира.
Это одна из базовых концепций қаббалы, цимцум (ограничение).
Если так подходить, то все логически верно. Но у меня нет оснований считать, что все именно так.
Цитата: mnashe от июля 15, 2016, 15:12
Правильно, это бесперспективный путь.
Принять ту или иную систему целиком можно только тогда, когда ты уже получил внутренний сигнал: «вот оно!».
Тогда ты становишься на этот путь и постепенно уточняешь детали.
Не все ищущие через это проходят, и не всем это нужно.
Можно остаться и вне какой-либо системы, но это очень сложный и опасный путь, на этом пути ещё больше ловушек. Этот путь тем более не всем подходит.
Но пока у тебя нет никаких внутренних указаний, — ты просто не сможешь встать ни на какой путь, ибо как ты его выберешь? Путей-то много!
Так что нет никакого другого варианта, кроме как просить. Сказать Творцу, что ты хочешь понять Его, чтобы жить в любви с Ним. Конечно же, для этого нужно очень тщательно проверить своё сердце, чтобы узнать, а правда ли это, или у тебя в твоих поисках есть какие-то посторонние мотивы.
Да, это вариант.
А если я чувствую, что у меня нет достаточного внутреннего желания хотеть, чтобы мне был открыт путь? Хочу найти этот путь, но при этом одновременно и не хочу, хочу хотеть, но не знаю, как это сделать?
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 10:01
А если я чувствую, что у меня нет достаточного внутреннего желания хотеть, чтобы мне был открыт путь? Хочу найти этот путь, но при этом одновременно и не хочу, хочу хотеть, но не знаю, как это сделать?
Очень знакомая ситуация.
И мне виделось, что у тебя примерно такое состояние.
В таком случае нужно внимательно всматриваться внутрь. Смотреть, какие субличности сопротивляются твоему поиску, какие субличности избегают прямого диалога с Творцом. Беседовать с ними: почему они сопротивляются? чем они недовольны, какую они видят в этом опасность? чего они хотят от тебя и почему? зачем они тебе нужны? и т.д.
Методика регрессий очень эффективна в этой внутренней работе, но даже просто глубокое самонаблюдение и диалог с подсознательными программами может многое прояснить и даже исправить.
Тебе так или иначе совершенно необходима эта работа. Каким частям тебя выгодны те твои психологические состояния? Чего эти программы добиваются таким образом?
Сейчас есть много книг о такой внутренней работе. В частности, рекомендую книги Владимира Жикаренцева.
Цитата: mnashe от июля 18, 2016, 13:01
Каким частям тебя выгодны те твои психологические состояния? Чего эти программы добиваются таким образом?
важное замечание (из НЛП): любая даже самая деструктивная часть личности желает на самом деле добра своему... ээээ... человеку? как это назвать?
в общем, части личности ведут себя деструктивно, потому что не умеют иначе, а не потому, что хотят причинить вред. наоборот, они пытаются так помочь
Цитата: Vesle Anne от июля 18, 2016, 13:09
(из НЛП)
Кстати, Вас хочу тоже попросить, если найдете время, посмотреть вот это видео и рассказать, что Вы думаете:
Цитата: Vesle Anne от июля 18, 2016, 13:09
важное замечание (из НЛП): любая даже самая деструктивная часть личности желает на самом деле добра своему... ээээ... человеку? как это назвать?
в общем, части личности ведут себя деструктивно, потому что не умеют иначе, а не потому, что хотят причинить вред. наоборот, они пытаются так помочь
Я бы тут поспорил. Вернее, не так. Предположил бы, что ситуация может быть иной. Эти части личности могут стремиться выжить. Они могут быть просто программами, которые запущены и работают, выполняя свои функции, среди которых - выживание. И они будут стремиться удержать человека от любых действий, способных разрушить их, даже, если отсутствие этих действий уничтожит самого человека.
Это версия.
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 13:12
Я бы тут поспорил. Вернее, не так.
я ж сказала - это одна из пресупозиций НЛП. В частности, в шестишаговом рефрейминге предполагается именно это. поэтому с частями личности нужно вести переговоры, а не воевать.
Цитата: Vesle Anne от июля 18, 2016, 13:09
важное замечание (из НЛП): любая даже самая деструктивная часть личности желает на самом деле добра своему... ээээ... человеку? как это назвать?
в общем, части личности ведут себя деструктивно, потому что не умеют иначе, а не потому, что хотят причинить вред. наоборот, они пытаются так помочь
:+1:
Мы так и спрашиваем их: «что ты делаешь во мне? для чего ты мне нужен / чем ты мне помогаешь?»
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 13:12
Предположил бы, что ситуация может быть иной. Эти части личности могут стремиться выжить. Они могут быть просто программами, которые запущены и работают, выполняя свои функции, среди которых - выживание. И они будут стремиться удержать человека от любых действий, способных разрушить их, даже, если отсутствие этих действий уничтожит самого человека.
Это не так. Во всяком случае, мы никогда с таким не сталкивались.
Да и теоретически это невозможно.
Дело в том, что каждая такая деструктивная программа — это, по сути своей, неправильно преломлённый божественный свет. У каждой деструктивной программы есть высший потенциал. Наша задача — понять, что именно преломилось неправильно и постараться исправить ошибку в корне, и тогда деструктивная программа сможет трансформироваться в этот свой высший потенциал. И тогда она не просто перестанет разрушать нашу жизнь, а будет активно помогать нам в реализации наших жизненных задач. Обычно для такой трансформации требуется не только регрессия, но и та или иная практическая работа, закрепляющая изменение в сознании, так что трансформация происходит постепенно.
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 20:33
В общем трёхлетнее хождение по кришнаитским центрам дало мне надёжную прививку против всех организованных религий.
А что в них Вы нашли такого плохого, какого нет у Ошо? :)
Цитата: mnashe от июля 18, 2016, 13:49
Да и теоретически это невозможно.
При том взгляде на мир, о котором ты говоришь.
Цитата: Валер от июля 18, 2016, 14:04
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 20:33
В общем трёхлетнее хождение по кришнаитским центрам дало мне надёжную прививку против всех организованных религий.
А что в них Вы нашли такого плохого, какого нет у Ошо? :)
Комплекс традиционных верований и ритуалов. В организации - иерархизм.
У Ошо доктрины как таковой нет, нет нужды и вливаться в какую-либо структуру. Есть сотни записанных бесед и практические методы-техники.
Кришнамурти тоже прекрасен, но он без техник.
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 21:52
Цитата: Vesle Anne от июля 14, 2016, 21:48
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 21:36
Погрузившись в религиозную общину, я понял
скажем так, выбрав явно сильно специфическую общину, вы на ее основе сделали вывод обо всех.
очень своеобразные выводы. нет, совершенно не факт, что в случае, если бы вы посещали какую-ту более традиционную общину, вы бы не "разочаровались" в традиционных религиях. просто ваше словоупотребление было бы несколько другим, имхо.
Да тут дело не только в общине. Пришло понимание ценности свободы - свободы во всех её измерениях - от физического до свободы мышления. Закономерно я пришёл в итоге к таким мастерам, как Ошо и Кришнамурти, отрицающим необходимость организации Истины и веры в авторитетов.
Кришнамурти - отрицал. Кстати, таким фигурам как эти двое, отрицать сложно. Уж больно много утверждают :) Но даже распустил там чего-то. А вот Ошо - сомневаюсь.
Цитата: Mechtatel от июля 18, 2016, 14:13
Цитата: Валер от июля 18, 2016, 14:04
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 20:33
В общем трёхлетнее хождение по кришнаитским центрам дало мне надёжную прививку против всех организованных религий.
А что в них Вы нашли такого плохого, какого нет у Ошо? :)
Комплекс традиционных верований и ритуалов. В организации - иерархизм.
У Ошо доктрины как таковой нет, нет нужды и вливаться в какую-либо структуру. Есть сотни записанных бесед и практические методы-техники.
Кришнамурти тоже прекрасен, но он без техник.
Не вижу особой разницы между традиционными верованиями, и молодыми. У кого-то есть шашечки, а едут все. Организация у Ошо вроде как была. Ну а началником круче быть одним, чем одним из, это да.
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 14:13
Цитата: mnashe от Да и теоретически это невозможно.
При том взгляде на мир, о котором ты говоришь.
Но это же логично.
А твоя гипотеза нелогична. Ну сам посуди: программа доводит человека до полного разрушения, в том числе физического (очень многие программы это делают). Разве она при этом сохраняется? Душа, конечно, вечна, и в неисправленной душе есть искажённая структура, на которой эта программа строится из жизни в жизнь, пока структура не будет исправлена. Но тем не менее, программа действует в подсознании, и с распадом личности она тоже исчезает.
Так что, будь выживание их главной целью, они избегали бы полного развала.
Но у них другие задачи. Они озабочены их реализацией, а о побочных эффектах не думают.
Ну и практика подтверждает. За всю историю наших занятий мы с Авишаг только один раз столкнулись с агрессивно настроенной программой, которая прямо отвечала, что делает ей зло и не желала никак сотрудничать (пришлось разбираться с ней в диалоге с Творцом). Но и там это выглядело больше как её личный характер (агрессивность и склонность к эпатажу), а не как реальное стремление к разрушению.
Цитата: Валер от июля 18, 2016, 14:17
Цитата: Mechtatel от июля 18, 2016, 14:13
Цитата: Валер от июля 18, 2016, 14:04
Цитата: Mechtatel от июля 14, 2016, 20:33
В общем трёхлетнее хождение по кришнаитским центрам дало мне надёжную прививку против всех организованных религий.
А что в них Вы нашли такого плохого, какого нет у Ошо? :)
Комплекс традиционных верований и ритуалов. В организации - иерархизм.
У Ошо доктрины как таковой нет, нет нужды и вливаться в какую-либо структуру. Есть сотни записанных бесед и практические методы-техники.
Кришнамурти тоже прекрасен, но он без техник.
Не вижу особой разницы между традиционными верованиями, и молодыми. У кого-то есть шашечки, а едут все. Организация у Ошо вроде как была.
Сейчас нету. И слава
БоСуществованию.
Группи, конечно, кучкуются по разным местам, но уже никто не может монополизировать Ошо и дать "правоверную" интерпретацию его слов.
Цитата: Lodur от июля 15, 2016, 12:19
Цитата: Centum Satәm от июля 15, 2016, 12:04При желании и обладании навыком диалектического мышления можно объяснить, истолковать и оправдать все что угодно.
Это касается рассуждений и Лодура и Флос и всех остальных.
Так верующие от неверующих именно этим и отличаются. Вера основана на доверии. Верующие доверяют Богу. Доверяют даже тогда, когда не могут понять его действий.
А неверующий будет цепляться за любую причину, чтобы не доверять. Даже если в 99,9% случаев поступки и решения Бога будут совпадать с усвоенной им моралью и нравственностью, он будет цеплятся за этот 0,1%: «Ну вот, смотрите, вот там-то и там-то Бог поступил, с моей точки зрения, небезупречно. Как я могу доверять такой сомнительной личности? Нет, никак нельзя...» :-\
Неверующие будут цепляться к верующим :) Потому что те - предвзяты. Мне так думается.
Цитата: Lodur от июля 15, 2016, 12:55
Цитата: Centum Satәm от июля 15, 2016, 12:35Естественно. Доверяй, но проверяй.
Вообще-то, конечно, правильно. Слепо доверять никому нельзя (мне можно (© не помню откуда);)). Но у нас же "проверялка" не выросла. (Человек ограничен как возможностях чуственного восприятия, так и в возможностях логического мышления).
И что из этого следует?..А люди просто разные. Кому-то не надо особо проверок и обоснований, такие легче верят. Кто-то с разным успехом осмысливает осмысливаемое. Есть и ещё путь - проверялку прокачивать, сознательно.
Цитата: mnashe от июля 18, 2016, 14:23
Но это же логично.
Логично. Но необязательно верно.
Цитата: mnashe от июля 18, 2016, 14:23
А твоя гипотеза нелогична. Ну сам посуди: программа доводит человека до полного разрушения, в том числе физического (очень многие программы это делают). Разве она при этом сохраняется? Душа, конечно, вечна, и в неисправленной душе есть искажённая структура, на которой эта программа строится из жизни в жизнь, пока структура не будет исправлена. Но тем не менее, программа действует в подсознании, и с распадом личности она тоже исчезает.
Так что, будь выживание их главной целью, они избегали бы полного развала.
Это совсем необязательно. Вирус тоже уничтожает человека и погибнет с ним, но он не пытается действовать рационально, чтобы и самому выжить, и человеку не дать умереть. Эти программы могут быть ограничены и действовать, как вирусы.
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 14:38
Эти программы могут быть ограничены и действовать, как вирусы.
они в первую очередь - части личности. вирус - не часть организма, он паразит.
нигде не читала, кроме художественной литературы, чтобы описывался ваш вариант :)
Цитата: Валер от июля 18, 2016, 14:26
Неверующие будут цепляться к верующим :) Потому что те - предвзяты. Мне так думается.
Сколько видел таких цепляний - в конечном счёте они сводились к цеплянию к Богу (что, кстати, много о чём говорит... но пока я не стал верующим, был лишён возможности это наблюдать). В случае диалога с конкретными верующими, зачастую, прибавляется только "ваш": "этот ваш Бог".
Цитата: mnashe от июля 18, 2016, 13:29
Цитата: Vesle Anne от июля 18, 2016, 13:09
важное замечание (из НЛП): любая даже самая деструктивная часть личности желает на самом деле добра своему... ээээ... человеку? как это назвать?
в общем, части личности ведут себя деструктивно, потому что не умеют иначе, а не потому, что хотят причинить вред. наоборот, они пытаются так помочь
:+1:
Мы так и спрашиваем их: «что ты делаешь во мне? для чего ты мне нужен / чем ты мне помогаешь?»
Как всё сложно-то... У нас такого, вроде, и близко нет (за весь индуизм, однако, не скажу, я только о своей конкретной традиции). Может, у нас всё это выжигается калёным железом, или просто при обретении двух новых личностей заботиться ещё о каких-то условных подличностях данной материальной личности просто времени нет.
Цитата: Валер от июля 18, 2016, 14:35
Есть и ещё путь - проверялку прокачивать, сознательно.
Вполне возможно, что для познания окружающего материального мира частично можно её прокачать. Но для познания Бога никакие прокачки не помогут. Он непознаваем никакими внешними ухищрениями.
Цитата: Lodur от июля 18, 2016, 16:15
Может, у нас всё это выжигается калёным железом, или просто при обретении двух новых личностей
можно поподробнее?
Цитата: Lodur от июля 18, 2016, 16:15
Как всё сложно-то... У нас такого, вроде, и близко нет
так эта техника изначально психотерапевтическая, вроде.
Цитата: Vesle Anne от июля 18, 2016, 14:42
они в первую очередь - части личности. вирус - не часть организма, он паразит.
нигде не читала, кроме художественной литературы, чтобы описывался ваш вариант
Солохина не читали?
У-у-у-у... Там такая православная психология личности, закачаешься. "Деструктивные части" - это не часть личности, это демоны. Коварные.
:umnik:
Ну и некоторые недеструктивные части тоже - они. :yes:
Цитата: Vesle Anne от июля 18, 2016, 14:42
они в первую очередь - части личности. вирус - не часть организма, он паразит.
нигде не читала, кроме художественной литературы, чтобы описывался ваш вариант
Есть традиции, считающие, что это сущности, которые оказываются в ауре/поле человека. В христианстве, собственно, тоже есть сходное понятие - бес. А дальше уже интерпретации: человек сам создает эти сущности или они приходят извне.
Цитата: Lodur от июля 18, 2016, 16:15
Как всё сложно-то... У нас такого, вроде, и близко нет (за весь индуизм, однако, не скажу, я только о своей конкретной традиции).
Так это не из традиции. Это современные психотерапевтические техники.
Они хорошо укладываются в иудаизм, удачно реализуя некоторые его задачи, но, тем не менее, иудаизм в том виде, в каком он дожил до наших дней, этих техник сам по себе не содержит. Можно разве что некоторые отдалённые параллели найти.
Цитата: Lodur от июля 18, 2016, 16:06
Цитата: Валер от июля 18, 2016, 14:26
Неверующие будут цепляться к верующим :) Потому что те - предвзяты. Мне так думается.
Сколько видел таких цепляний - в конечном счёте они сводились к цеплянию к Богу (что, кстати, много о чём говорит... но пока я не стал верующим, был лишён возможности это наблюдать). В случае диалога с конкретными верующими, зачастую, прибавляется только "ваш": "этот ваш Бог".
Я что имел в виду. С религией спорить сложно, у её рта нету :) А вот слышит человек неверующий в соответствующей дискуссии человека верующего, и видит в евонном дискурсе дырки в логике, бо тот из некой данности исходит, как верующий, по определению. И - понеслась..
Цитата: Lodur от июля 18, 2016, 16:22
Цитата: Валер от июля 18, 2016, 14:35
Есть и ещё путь - проверялку прокачивать, сознательно.
Вполне возможно, что для познания окружающего материального мира частично можно её прокачать. Но для познания Бога никакие прокачки не помогут. Он непознаваем никакими внешними ухищрениями.
Не-не. Я имею в виду то, что известно как Раджа Йога. Ну и её методы под иными названиями.
Цитата: Flos от июля 18, 2016, 17:10
Там такая православная психология личности, закачаешься. "Деструктивные части" - это не часть личности, это демоны. Коварные.
Бывает и такое.
Но то, о чём я говорю, — не демоны, а части личности.
Они возникают тогда, когда человек неправильно воспринимает то или иное жизненное событие.
Возьмём конкретный пример. Несколько веков назад Авишаг умерла в четырёхмесячном возрасте. Очень бедная китайская семья вынесла корзинку с младенцем на берег речки, в стороне от деревни, и оставила её там умирать. Они не видели никакой возможности её прокормить, у них на всех (родители и старшая сестра) была в лучшем случае одна рисовая лепёшка в день, и то не всегда...
Пока её тело медленно угасало, душа пыталась осознать происходящее, и делала какие-то выводы.
Та история сыграла огромную роль, последствия её проявлялись во всех последующих жизнях, включая нынешнюю.
Вот только часть деструктивных программ, которые тогда родились:
1. Нельзя полагаться на людей, они предадут. Не подпускай к себе людей слишком близко, иначе начнёшь цепляться за них, а это опасно. Если они слишком приближаются, нужно причинить им боль, чтобы оттолкнуть их.
2. Нужно самому создавать себе (жировые) запасы на чёрный день, только от них зависит твоё выживание.
3. Миру ты до лампочки, поэтому и тебе незачем о нём беспокоиться, получай удовольствия и не волнуйся насчёт этики.
Очевидно, что никаких «бесов» там и рядом не стояло. Душа не смогла правильно воспринять опыт (хотя кое в чём смогла: научилась спокойно относиться к физической смерти, и это тоже проявлялось в следующих жизнях), и эта ошибка раз за разом создаёт в подсознании соответствующие деструктивные программы.
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 19:16
Есть традиции, считающие, что это сущности, которые оказываются в ауре/поле человека.
Тут дело не в традиции. Такие сущности действительно существуют. И они вполне способны иногда привести человека к деструктивным действиям, если он впустит их в себя. Бдительный человек заметит их на входе, но не впустит внутрь, так что
программой они стать не смогут. А у человека, живущего неосознанно, они могут войти внутрь и успеть привести к тем или иным разрушениям.
Но это вовсе не те долговременные программы, которые рождаются в человеке в результате каких-то важных жизненных событий и сохраняются на протяжении многих лет, а то и жизней.
Цитата: mnashe от июля 18, 2016, 20:06
Возьмём конкретный пример. Несколько веков назад Авишаг умерла в четырёхмесячном возрасте. Очень бедная китайская семья вынесла корзинку с младенцем на берег речки, в стороне от деревни, и оставила её там умирать. Они не видели никакой возможности её прокормить, у них на всех (родители и старшая сестра) была в лучшем случае одна рисовая лепёшка в день, и то не всегда...
Пока её тело медленно угасало, душа пыталась осознать происходящее, и делала какие-то выводы.
Это что было? :what:
Цитата: Centum Satәm от июля 18, 2016, 20:49
Это что было?
Информация, полученная за счет регрессии - в некоторых традициях так называется просмотр событий прошлых жизней. В данном случае Мнаше изложил историю одной из прошлых жизней своей супруги.
"Конкретный пример" :fp:
Пойду я отсюда, пожалуй :3tfu:
Цитата: Flos от июля 18, 2016, 17:10
Солохина не читали?
нет. но если любите фантастику, рекомендую почитать "Паразиты сознания".
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 19:16
Есть традиции, считающие, что это сущности, которые оказываются в ауре/поле человека. В христианстве, собственно, тоже есть сходное понятие - бес. А дальше уже интерпретации: человек сам создает эти сущности или они приходят извне.
это мы несколько о разных вещах говорим. то о чем идет речь - это таки части личности. это - часть самого человека. бесы же согласно православию это сущности внешние.
А есть взгляд, согласно которому мистический опыт во многих случаях обусловлен воздействием эгрегоров того или иного религиозного течения или учения.
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 21:59
А есть взгляд, согласно которому мистический опыт во многих случаях обусловлен воздействием эгрегоров того или иного религиозного течения или учения.
А мне вот что интересно. Реалии всяких мистических опытов либо можно выковырять из прошлого немистического опыта, либо затруднительно. Попробовать плясать от этого. Такая проверка на вшивость. Как те же сны бывают надиктованы какой-то реальностью.
Цитата: Валер от июля 18, 2016, 22:09
А мне вот что интересно. Реалии всяких мистических опытов либо можно выковырять из прошлого немистического опыта, либо затруднительно. Попробовать плясать от этого. Такая проверка на вшивость. Как те же сны бывают надиктованы какой-то реальностью.
С целью такого эксперимента я некоторое время тренировал вход в осознанное сновидение. Хотел попытаться узнать там информацию, которую не мог получиться никаким иным образом. Постепенно стал осознавать во сне, что это сон, но недостаточно сильно, не в полной мере осознавал себя так же, как в реальной жизни, и случалось это редко. Эксперимент поставить не успевал. А потом бросил тренировки, к сожалению.
Вот что я писал по поводу сновидений на другом форуме:
ЦитироватьВ 2007-м году мне рассказали о Контакте, и я там зарегистрировался. До того я никогда не слышал о социальных сетях, потому меня в первые дни Контакт очень захватил, я искал всех, кого только мог. Нашел в том числе и преподавательницу немецкого из своего первого ВУЗа, с которой не виделся уже около 2,5 лет (чуть меньше). Она у меня никогда не преподавала, только заменяла пару раз, еще имел с ней дело иногда, когда вопросы касались работы деканата или кафедры, также при подаче документов на поступление столкнулся с ней. Общался с ней крайне мало, в общем, это был совершенно чужой, мало что означавший в моей жизни человек. И, разумеется, она никогда мне не снилась, во всяком случае, я такого не помню.
Найдя ее в Контакте, я подал заявку на добавления в друзья, написал, по-моему, сообщение. Ответа пару дней не последовало, и я, по-моему, и думать забыл про нее. Другого хватало и других ) Если и вспоминал, то мельком. Прошел где-то месяц, в этом районе, то есть, много времени. И вот в одну ночь она мне вдруг снится, ни с того ни с сего. Как будто мы с ней где-то встретились, поздоровались, поговорили, что-то типа того. На следующий день захожу в Контакт - там сообщение от нее. Я уже и не думал, что она ответит, да и не ждал. Возможно, на подсознании у меня был запущен механизм ожидания, который все время работал, тут я судить не могу. Это неважно. Важно то, что до этого сна сообщения ее я точно не видел. Через день-два я рассказал об этом своему лучшему другу, так что он тоже эту информацию имеет.
Понятное дело, что здесь нет никакого доказательства того, что это не совпадение. Вот так вышло: чужой почти человек, никогда не снился (во всяком случае, в тех снах, что я запомнил), случилось это не через два-три дня, нет, прошло много времени, и именно перед его ответом этот человек вдруг приснился. Можно и совпадением назвать. Это уж кто как захочет. Вероятность совпадения тут, кстати, если ее вычислить, будет на крайне низком уровне.
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 22:13
Цитата: Валер от июля 18, 2016, 22:09
А мне вот что интересно. Реалии всяких мистических опытов либо можно выковырять из прошлого немистического опыта, либо затруднительно. Попробовать плясать от этого. Такая проверка на вшивость. Как те же сны бывают надиктованы какой-то реальностью.
С целью такого эксперимента я некоторое время тренировал вход в осознанное сновидение. Хотел попытаться узнать там информацию, которую не мог получиться никаким иным образом. Постепенно стал осознавать во сне, что это сон, но недостаточно сильно, не в полной мере осознавал себя так же, как в реальной жизни, и случалось это редко. Эксперимент поставить не успевал. А потом бросил тренировки, к сожалению.
Кто-то из нас кого-то не понял?.. Я имел в виду примерно так - если чел ничего не слышал об индейцах, то ни в какой регрессии или там вгде он их не увидит ни в каких условиях. И наоборот - то что он увидит, будет связано с тем что он уже знал.
Вот еще один старый пост на сходную тему:
ЦитироватьТеперь о предчувствии. Это иное. И с этим я немало раз имел дело. В разных формах. Либо, когда ощущаешь по совершенно непонятным причин, что нечто должно случиться, и оно происходит. Либо, когда говоришь какое-то слово, какую-то фразу, непонятно к чему, а вскоре сталкиваешься с тем, о чем сказал, хотя и близко не ожидал этой встречи. Или же когда о чем-то вспоминаешь, что-то упоминаешь, и тут же или очень скоро с этим опять же сталкиваешься, хотя к тому не было никаких оснований и непонятно, почему ты про это вообще вспомнил. Тут могу привести конкретные примеры:
1) В детстве хотел сильно посмотреть фильм "Муха", но так его и не увидел. Прошло лет пять. Я об этом фильме забыл и не вспоминал, не сталкивался с ним вообще. И вдруг с утра в конце весны (или начале лета, не помню) 1998-го года, проснувшись, я вспомнил о "Мухе". Почему - без понятия. Вдруг. Полежал в постели, подумал. Потом пошел в другую комнату и стал с папой обсуждать этот фильм, то, что я так его и не посмотрел в детстве (рассказал тогда мне о нем именно отец). По ходу обсуждения мы пошли в кухню, включили так телевизор. И тут начинается анонс. И я еще не понял, что анонсируют, но уже внутри все дернулось от полусознательного понимания. Как вы догадались, анонсировали показ на выходных "Мухи"... С чего я именно в то утро об этом фильме подумал? Столько лет о нем не думаю, не видя его, ни с кем не обсуждая? И по ТВ за этот период ни разу не попадал.
2) Это было где-то в 2005-м. Я вдруг с утра вспомнил композицию Прокофьева "Монтекки и Купулетти" из оперы (вроде это опера) "Ромео и Джульетта". Вдруг вспомнил, хотя до того не вспоминал о ней ну... наверное, лет 6. Может, чуть меньше. И захотелось послушать. Ну, захотелось и почти тут же забылось. Вечером того дня смотрю футбол, чемпионат Англии. И вот трансляция прервалась на перерыв, а потом включилась чуть раньше начала второго тайма, так часто делается. И показывается при этом стадион. В перерывах часто включают на английских (да и других) стадионах музыку, обычно популярные на данный момент песни. И какой же у меня был шок, когда я услышал, что у них там играет... "Монтекки и Капулетти"!!! Я был поражен. Ладно бы это была какая-то песни из попсы, хотя бы из рока... Но классика! И ее включили на стадионе! Я такого никогда не слышал. И именно в этот день, когда я подумал об этом произведении Прокофьева, и не просто классика, а именно та самая! Как, почему? Чего ее там вообще включили? Чего я в то утро о ней вспомнил?
И таких случаев было немало, в разных формах. Я не считаю их совпадениями. У меня, к сожалению, нет чего-то такого на руках, чтобы вариант с совпадениями опровергнуть полностью. Нет. В принципе, можно сказать, что это совпадения, и я не докажу, что это не так. Другой разговор, что надо спросить "а что такое совпадение по своей сути?", и, думаю, на этот вопрос однозначного ответа тоже не будет. Но это пока оставим. Так вот, я не считаю, это совпадениями. Во-первых, потому что постоянное повторение таких вещей в сходных условиях дает серьезные основания думать, что это не отдельные совершенно разные эпизоды, а повторение одного того же явления (или сходных явлений). Во-вторых, некоторые моменты, как с той же композицией Чайковского, настолько специфичны, настолько удивительны, что само утверждение о совпадении кажется мне сомнительным. Короче говоря, я считаю, что это конкретное явление, которое имеет конкретные причины.
Я заметил лично у себя важную закономерность. Это происходит в тех случаях, когда я как бы бессознательно предчувствую или предсказываю. Если я начинаю думать о том, что мне хотелось бы, чтобы что-то произошло, этого не бывает. Случается это тогда, когда мне просто вспоминается или просто приходит в голову, без вообще какой-либо привязки к тому, что в ближайшее время возможно столкновение с этим в реальности. И вот именно в таких ситуациях может состояться нечто удивительно, вроде тех случаев, которые я описал в пунктах 1-2. И я полагаю, что это действительно одно из важных условий данного явления как минимум для меня. Это предчувствие/предсказание не может быть (как минимум - на данный момент) основано на желании предсказать, предвидеть. Когда я подхожу с таким желанием, то могу спрогнозировать на основе каких-то данных и причинно-следственной цепочки, но не предсказать или предвидеть, как бы просто зная или каким-то образом чувствуя, что будет. Подобное доступно только тогда, когда цели такой я не преследую, это словно само приходит ко мне в руки.
Как я это все объясняю? Единого взгляда у меня нет, только версии.
Во-первых, меня интересует вопрос, который был озвучен в фильме "Матрица". Оракул сказала Нео: "Не беспокойся о вазе". Он спросил удивленно: "Какой вазе?". И следующим движением скинул ее на пол, разбив. После чего пораженного посмотрел на оракула. А та заметила: "Позже тебя будет волновать не то, как я узнала, что это случится, а то, случилось ли бы это, если бы я ничего тебе не сказала". Когда я впервые смотрел этот фильм, фразу эту не понял, и она мне показалась странной и нелогичной. Только много позже я осознал, в чем тут суть. И теперь меня самого это волнует: это я предчувствовал/предвидел, что нечто произойдет или оно произошло из-за этого моего ощущения? Это предсказание будущего или определение будущего при помощи своего сознания? Ответа у меня нет, потому я полагаю возможными оба варианта. Этот момент восходит к поиску ответа на так называемый основной вопрос философии: что первично, материя или сознание? Материя отражается в сознании или сознание творит материю? Или же они равноправны? Или материя отражается в сознании, но оно может на нее влиять в этом взаимодействии? Или материи нет в принципе, есть только сознание? Без ответа на этот вопрос нельзя и ответить точно на тот, который я задал выше. Так что одна из версий: это не предсказание/предвидение, это человек сам творит это будущее. Но при этом творение это происходит не за счет той части сознания, которая составляет наше "я", а какой-то иной (поэтому у меня это и происходит тогда, когда я ничего не ожидаю, просто приходит в голову мысль или появляется чувство, совершенно без моего желания). По этой причине человек не может самостоятельно по своей воле начать менять материю, для него закрыт доступ к этому инструментарию. Добраться до него можно, быть может, какие-то люди и добирались и добираются, но большинство - нет. Поэтому и происходят такие вещи спонтанно. Причем и тут можно разделить рассмотрение этого варианта на две подверсии:
1) Сознание все время творит материю, она есть лишь его порождение, просто в таких моментах к нашему "я" каким-то образом проскальзывает кусочек информации об этом творении или же та часть сознания, которая есть наше "я" каким-то образом на мгновения соприкасается с той, что занимается творением материи (реальности).
2) Материя существует независимо от сознания, но оно способно на нее влиять (есть ли границы у этого влияния или нет - это вопрос конкретно в рамках рассмотрения этой версии значения не имеющий). Влиять можно не из той части сознания, которая составляет наше "я", потому мы доступа к этому обычно не имеем. Но иногда каким-то образом этот доступ открывается, и мы спонтанно, неосознанно воздействуем на материю.
Вторая версия: это именно предсказание/предвидение. Основано это явление на том, что все сущее - это единая, неделимая, бесконечная материя, которая не прибывает и не убывает, которая просто есть и все, а то, что мы видим разные объекты, связано с тем, что у материи просто разные формы выражения. Если принять это за аксиому (хотя тут возникают свои очень сложные вопросы, но оставим их пока и будем считать, что это данность), то тогда становится очевидно, что все объекты мира не просто связаны между собой, а являют единое целое, а мы просто искусственно их разделяем. Тогда нет и прошлого, настоящего и будущего, это тоже наши искусственные категории, наша система координат. А поскольку все едино, я и мой компьютер - это одно и то же, по сути, сегодня и завтра - это все одно и то же, просто мое сознание по какой-то причине все это так искусственно, условно разделяет, то, соответственно, я могу потенциально получить совершенно любую информацию о любом объекте, о любом времени, я постоянно взаимодействую с каждым объектом Вселенной, являя собой такую же материю, как и всё остальное. Просто в той части моего сознания, которая являет собой мое "я", есть определенная система координат и определенные границы получаемой информации. Но ведь при таких условиях эти границы могут меняться, а я их четко не знаю. Иногда по какой-то причине я получаю информацию о том, что будет сегодня вечером или завтра. Почему - не знаю, но с учетом того, что все есть неизменная материя, для которой нет расстояния и времени в нашем понимании, это совершенно неудивительно - будущее не является чем-то, чего еще нет, оно такое же сущее, как и настоящее, и прошлое, а я являюсь тем же самым, что и тот фильм "Муха" по ТВ (мы - одна материя), так что я всегда знал, что именно в тот день этот фильм будет, просто в рамках моего сознания это знание не проявлялось. А тут - проявилось. Вот этим и объясняется предсказывание/предвидение/предчувствие при такой версии.
Перечитывая вижу, что вторую версию я изложил более сумбурно. За это прошу прощения. Почему-то изложить ее было сложнее, чем первую, не знаю, почему. Объяснение получилось не самым удачным, но я надеюсь, что буду понят.
Как я считаю, какая из версий ближе к реальности? Никак. Не знаю. Если даже у меня будет ощущение, что ближе первая или вторая, я не могу положиться на это чувство, потому что оно может быть связано с тем, что мне просто по моему духу и мироощущению данная версия будет казаться приятней, но это никак не будет означать, что она вернее (если не предполагать, что у каждого своя реальность, но в это углубляться в рамках данного рассуждения пока не буду). А вот каких-либо оснований видеть одну из этих версий более правильной, более стройной у меня нет... Не хватает ответов на вопросы, без которых (ответов) делать тут какие-то итоговые выводы я не могу.
Цитата: Валер от июля 18, 2016, 22:17
Я имел в виду примерно так - если чел ничего не слышал об индейцах, то ни в какой регрессии или там вгде он их не увидит ни в каких условиях. И наоборот - то что он увидит, будет связано с тем что он знал.
вот кстати. читала в одной из книг про реинкарнацию (пороюсь - найду в какой). там значит одна из женщин вспоминала свою жизнь в древнем Египте. Любопытно было, что Осириса она называла именно Осирисом, название населенных пунктов не могла назвать никаких, но при этом точно знала год почему-то.
у меня там много вопросов возникло по ходу чтения, но это самые яркие нестыковки, вроде.
Цитата: Валер от июля 18, 2016, 22:17
Кто-то из нас кого-то не понял?.. Я имел в виду примерно так - если чел ничего не слышал об индейцах, то ни в какой регрессии или там вгде он их не увидит ни в каких условиях. И наоборот - то что он увидит, будет связано с тем что он уже знал.
Так вот я как раз хотел проверить так это или нет ) То есть, я хотел проверить, есть ли еще какие-то способы получения информация, кроме известных всем людям. Потому что я отнюдь не уверен, что Вы правы. Хотя, возможно, и правы. Простейший эксперимент: открыть книгу на какой-то странице (причем сделать это, чтобы на глаза страница никак не могла попасть, даже мельком), положить ее страницами вниз где-то в комнате, войти в осознанное состояние во сне и посмотреть, какая там страница. Потом проверить это после пробуждения. Одно совпадение может быть случайным. Но если хотя бы два или три раза удастся верно узнать страницу, это будет говорить о том, что информация поступила из какого-то источника, неизвестного нынешней научной картине мира. Ну или примерно такие же простые вещи можно проделать. Именно этого я и хотел добиться, такой проверки. Собственно, ничего сложного, надо просто научиться регулярно и в полной мере входить в ОС. Правда, у некоторых людей вообще от рождения осознанность во снах сильно развита (например, у Драганы на этом форуме. И как это я не попросил ее провести такой эксперимент...), но я к таковым точно не отношусь.
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 22:23
Цитата: Валер от июля 18, 2016, 22:17
Кто-то из нас кого-то не понял?.. Я имел в виду примерно так - если чел ничего не слышал об индейцах, то ни в какой регрессии или там вгде он их не увидит ни в каких условиях. И наоборот - то что он увидит, будет связано с тем что он уже знал.
Так вот я как раз хотел проверить так это или нет ) То есть, я хотел проверить, есть ли еще какие-то способы получения информация, кроме известных всем людям. Потому что я отнюдь не уверен, что Вы правы. Хотя, возможно, и правы.
А я ничего не утверждал. Разве что версию, что нередкие "мистические опыты" самонаведены типа. Есть ли иные - не знаю.
Цитата: Валер от июля 18, 2016, 22:25
Разве что версию, что нередкие "мистические опыты" самонаведены типа
Да, часть из них такая - это точно. И вообще мистики и эзотерики (в широком смысле) очень сильно любят доверять своим чувствам, видеть то, что хотят видеть, склонны пренебрегать критичностью и чистотой эксперимента, что обесценивает многие их откровения, к сожалению.
Еще цитата из себя:
ЦитироватьЕще вспомнился сейчас один эпизод. Есть такой футбольный тренер Бернд Штанге, немец. В 90-х он тренировал днепропетровский "Днепр". Я о нем слышал, но не знал, что он делал дальше. Никогда больше не слышал. Иногда вспоминал про него. И вот читаю я в 2007-м журнал "Футбол" (украинский, отмечаю, потому что в России есть точно такой же :) ), читая и остановился на одном месте. Отложил, о чем-то думал, и как-то пришли в голову мысли о Штанге. И я подумал: "Интересно, а он вообще тренирует еще? Что он после "Днепра" делал? Узнать бы...". И о чем-то еще думал, думал, потом взял журнал, читаю дальше. И через абзац натыкаюсь на фразу: "Тренер белорусов Бернд Штанге...". Мне аж нехорошо стало. Тут, конечно, можно объяснить и тем, что я, открывая страницу журнала, мельком поймал его имя и/или фамилию, что вызвало потом мысли о нем. Правда, тогда все равно дивным остается тот факт, что нечто заставило меня отложить журнал за абзац до упоминания этого тренера и подумать, что неплохо бы узнать о нем что-то! Я редко вот так откладываю журнал, уже дочитываю материал. И тут - здрасьте. И за абзац до того. Очень странная ситуация.
А вот еще с футболом. Не про меня, про моего отца. Чемпионат мира 1990-го года стартовал с матча Аргентина-Камерун. Аргентинцы были на тот момент чемпионами мира, одними из фаворитов турнира. А Камерун на чемпионатах мира играл то ли второй, то ли третий раз, чуть подзабыл, ничем особенным не отметился перед этим (только слегка в 1982-м), да и африканские команды на тот момент вообще ничего особенного не добивались на чемпионатах мира, если я не ошибаюсь. В любом случае, Камерун рассматривался, как аутсайдер своей группы (Аргентина, СССР, Румыния, Камерун) и уж точно речь не шла о победе над действующими чемпионами мира. Тем, кто не знаком с футболом, как бы объяснить... В общем, победа Камеруна в этом мачте являлась настоящим громом среди ясного неба. Ничья - большая сенсация, все ждали победы Аргентины, ну а ее поражение... И тут мой папа почему-то понял, что Камерун выиграет 1:0. Он был уверен, своему отцу, то есть моему деду рассказал (так что это засвидетельствовано, так сказать :) ), причем, как он сам говорить, это не тот случай, когда делаешь какой-то прогноз по каким-то предпосылкам, это просто чувство, что так оно и будет. И в итоге: Аргентина-Камерун 0:1... Не только результат (сенсационный, неожиданный) предсказал, но и конкретный счет. Да, вариант с совпадением не опровергнешь. Но и полностью принять я его не могу, ибо сочетаются странные вещи.
Вот еще одна история, достаточно свежая. 2012 года. Но начать надо с того, что летом 2001-го я решил сходить в одесский городской архив и поискать информацию о своих предках. Решить-то решил, но так туда и не пошел. Иногда об этом вспоминал, изредка, но не шел.
И вот 2012 год. Мой день рождения. Мы с другом решили отметить его совместно с походом нам матч "Черноморец" - "Шахтер". Именно поэтому пошли по улице, по которой мы обычно к одесскому стадиону не ходили. По дороге друг почему-то вспомнил о том, что где-то в фильме видел нечто, что называлось "скраб" и представляло собой собрание разных газетных вырезок, связанных с семьей и т.п. Я, услышав это, вспомнил про свои планы сходить в архив и хотел сказать ему, что вот уже много лет думаю пойти в одесский архив, но не знаю, где он. Пока я это думал, он что-то говорил, а я шел вперед и ждал, когда смогу сказать. Тут у меня развязались шнурки. Я присел завязать их. Поднимаясь, уже открывал рот, чтобы сказать то, что хочу. И тут увидел вывеску над дверью здания, около которого мы как раз проходили: "Одесский городской архив" ("Одеський міський архів"). Я просто охренел. И опять же - теоретически это может быть совпадением, но поверить в него непросто.
---------------------
Случай из начала 2013 года. Захожу в аптеку и читаю надпись "БАД не является лекарственным средством". Думаю: "Что это такое, БАД? Надо узнать". И забыл тут же. Пришел домой, решил позвонить бабушке. Именно в тот момент решил. И так совпало, что, когда я позвонил, к ним домой пришел какой-то человек и пригласил на собрание жильцов по поводу поддельных лекарств. И именно из-за этого бабушка мне вдруг начала рассказывать историю о том, как жена ее брата занималась активно БАДами. Причем занималась уже достаточно давно, но бабушка никогда раньше не рассказывала мне эту историю. Ну полное впечатление, что я послал запрос и получил ответ... Хотя опять же никаких доказательств нет.
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 20:55
в некоторых традициях
Я ж говорю, это не традиция, эта техника появилась недавно.
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 21:59
А есть взгляд, согласно которому мистический опыт во многих случаях обусловлен воздействием эгрегоров того или иного религиозного течения или учения.
Опять же. Не взгляд. Часть мистического опыта действительно может быть связана с эгрегорами. Почему нет? Эгрегоры реальны? Реальны. Эгрегоры мистичны? Мистичны. Эгрегоры могут контактировать? Могут. Так почему они не могут войти в мистический опыт?
Цитата: Centum Satәm от июля 18, 2016, 21:34
Пойду я отсюда, пожалуй
Это правильная мысль.
Я не вижу ничего хорошего в чтении подобной информации убеждёнными атеистами. В мире есть много такого, что совершенно не вписывается в грубый материализм. Человеку ищущему эта информация может быть полезна: даже если нет оснований для полного доверия, человек может эту информацию «положить на полочку», чтобы в нужный момент сопоставить с собственным опытом (когда он появится) или опытом близких людей, которым он доверяет.
Но что хорошо для ищущего, то разрушительно для убеждённого. Человек убеждённый испытывает сильнейший страх перед тем, что может лишить его защитных конструкций, которые он себе построил. Поэтому он изо всех сил защищается. Кто чем может: цинизмом, невежеством, нелепыми ментальными построениями и т.п.
Мне видится меньше вреда, когда человек просто закрывает уши, чтобы не слышать того, что не вписывается в его стройную картину мира.
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 22:13
С целью такого эксперимента я некоторое время тренировал вход в осознанное сновидение. Хотел попытаться узнать там информацию, которую не мог получиться никаким иным образом. Постепенно стал осознавать во сне, что это сон, но недостаточно сильно, не в полной мере осознавал себя так же, как в реальной жизни, и случалось это редко. Эксперимент поставить не успевал. А потом бросил тренировки, к сожалению.
У меня осознанные сновидения бывают давно и без труда (правда, я довольно быстро из них вылетаю), но мне
ни разу не удалось получить в них хоть какую-то информацию. Хотя пытался не раз.
Цитата: mnashe от июля 18, 2016, 23:45
У меня осознанные сновидения бывают давно и без труда (правда, я довольно быстро из них вылетаю), но мне ни разу не удалось получить в них хоть какую-то информацию. Хотя пытался не раз.
Можешь провести несколько раз описанный выше эксперимент с книгой?
Цитата: mnashe от июля 18, 2016, 23:45
Но что хорошо для ищущего, то разрушительно для убеждённого. Человек убеждённый испытывает сильнейший страх перед тем, что может лишить его защитных конструкций, которые он себе построил. Поэтому он изо всех сил защищается. Кто чем может: цинизмом, невежеством, нелепыми ментальными построениями и т.п.
Мне видится меньше вреда, когда человек просто закрывает уши, чтобы не слышать того, что не вписывается в его стройную картину мира.
Как-то это несколько противоречит тому, что ты писал ранее. Ведь его убеждение ошибочно, получается. И если он закроет уши и глаза, то это будет лишь временный комфорт, но на общем пути это будет ухудшение кармы и лишь осложнение его ситуации. Не в этой жизни, так в другой ему придется открыть глаза и уши. И чем раньше, тем лучше.
Цитата: mnashe от июля 18, 2016, 23:45
В мире есть много такого, что совершенно не вписывается в грубый материализм
А ты думаешь, что у него именно грубый материализм?
Цитата: Валер от июля 18, 2016, 22:17
Я имел в виду примерно так - если чел ничего не слышал об индейцах, то ни в какой регрессии или там вгде он их не увидит ни в каких условиях. И наоборот - то что он увидит, будет связано с тем что он уже знал.
Кстати, три жизни из тех, куда Авишаг возвращалась, проходили в Северной Америке, среди местных племён.
И я никак не могу сказать, что то, что Авишаг описывала, нам было хоть в какой-то мере известно (даже мне, а тем более ей).
Думаю, пообщавшись со специалистами, мы бы узнали что-то подробнее об этом. А может быть и нет. Племён много разных, некоторые успели погибнуть или потерять свои традиции до контакта с этнологами.
(Я в своих регрессиях туда не попадал, но в одной из Авишаговых регрессий у меня было очень сильное чувство узнавания, яркие эмоции типа deja vu, какая-то внутренняя уверенность, что я там был, и причём был с ней рядом, был участником этих событий).
А вообще, рекомендую почитать хотя бы вот этот отрывок:
Обоснования христианской веры: Боговоплощение и НЗ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,77151.msg2627239.html#msg2627239)
Цитата: Vesle Anne от июля 18, 2016, 22:22
вот кстати. читала в одной из книг про реинкарнацию (пороюсь - найду в какой). там значит одна из женщин вспоминала свою жизнь в древнем Египте. Любопытно было, что Осириса она называла именно Осирисом, название населенных пунктов не могла назвать никаких, но при этом точно знала год почему-то.
Для меня это совершенно не удивительно, и не кажется нестыковкой. Это просто информация не того уровня. У нас и наших близких несколько раз бывало такое, что нам в регрессии сообщали о связи с известными библейскими образами и давали какую-то личную информацию в этой связи, но эти уроки значительно отличались по характеру от обычных регрессий. Не было ярких эмоциональных переживаний, как в регрессии, это был именно образ, архетип, который нам показывали. То есть душа действительно могла там быть и что-то такое пережить, но поскольку нынешняя душа лишь маленький осколок от той большой души, эти воспоминания гораздо более блёклые. Именно в эмоциональной насыщенности основная разница между такими уроками и обычной регрессией. При этом основной костяк в уроке — уже известная человеку информация, так что естественно, что имена звучат так, как они известны человеку, а не как они на самом деле звучали. На этот костяк нанизываются важные для урока детали, их человек не знал и узнаёт только во время урока.
Не знаю, может, у других не так, но у нас между такими уроками и обычной регрессией разница очень чёткая, не перепутаешь.
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 23:53
Как-то это несколько противоречит тому, что ты писал ранее. Ведь его убеждение ошибочно, получается. И если он закроет уши и глаза, то это будет лишь временный комфорт, но на общем пути это будет ухудшение кармы и лишь осложнение его ситуации. Не в этой жизни, так в другой ему придется открыть глаза и уши. И чем раньше, тем лучше.
Не противоречит, потому что ранее я писал про ищущего, а не про убеждённого.
Когда-то придётся открыть глаза, конечно.
Но на данной стадии он не в том состоянии, чтобы это было хоть сколько-нибудь возможно.
Я имею в виду, что из нескольких способов защиты от опасной для привычных психологических защит информации (извиняюсь за тавтологию) затыкание ушей представляет минимальный ущерб. Другие способы (особенно цинизм и агрессия) значительно сильнее ухудшают карму.
А такой вариант, что человек действительно прочтёт и попытается переварить информацию как она есть, без предубеждений, я сейчас просто не рассматриваю. Не та стадия.
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 23:54
А ты думаешь, что у него именно грубый материализм?
Так мне помнится.
Цитата: Centum Satәm от июля 18, 2016, 21:34
"Конкретный пример" :fp:
Пойду я отсюда, пожалуй :3tfu:
Хе-хе, я вот тоже такое пропускаю, а потом получаю нагоняи от Мнаше (мол, не желаю разрушать свою комфортную картину мира). Но подобных историй о прошлых жизнях я ещё двадцать лет назад наслушался.
При том я не утверждаю, что представленная информация - ложь или иллюзия. Но у меня подобного опыта нет. Значит, чужие воспоминания (неважно, правдивы они или являются целиком и полностью фантазиями) для меня бесполезны.
Цитата: mnashe от июля 18, 2016, 23:45
Я не вижу ничего хорошего в чтении подобной информации убеждёнными атеистами. В мире есть много такого, что совершенно не вписывается в грубый материализм. Человеку ищущему эта информация может быть полезна: даже если нет оснований для полного доверия, человек может эту информацию «положить на полочку», чтобы в нужный момент сопоставить с собственным опытом (когда он появится) или опытом близких людей, которым он доверяет.
Но что хорошо для ищущего, то разрушительно для убеждённого. Человек убеждённый испытывает сильнейший страх перед тем, что может лишить его защитных конструкций, которые он себе построил. Поэтому он изо всех сил защищается. Кто чем может: цинизмом, невежеством, нелепыми ментальными построениями и т.п.
Мне видится меньше вреда, когда человек просто закрывает уши, чтобы не слышать того, что не вписывается в его стройную картину мира.
Штампы такие штампы.... :fp: Плюс переходы на личность :negozhe:
Судя по эмоциональной реакции, это именно ваша "защитная конструкция" затрещала, и не моя. :)
Я разве где-то писал, что я "убежденный атеист"? В отличие от "убежденных" верующих, я-то как раз ни в чем не убежден, и "стройной картины миры" у меня нет и быть не может, потому что сам мир не представляет собой стройной картины.
Я просто не принимаю ничего на веру, это скепсис (
греч. наблюдение, рассматривание), если хотите, но именно разумный скепсис, а не слепая вера, создал и науку и технический прогресс. На самом деле, религиозное мышление было прогрессивным эдак лет 2500 назад, когда оно заменяло собой мифологическое (так и не заменив его, кстати, окончательно и полностью ;))
Когда мне было лет 14-18, я тоже серьезно увлекался и мистикой и религией (не думайте, что это вы один такой "продвинутый" и "особенный" ;D), но я-то эту стадию перерос, как и человечество, а вы видать там застряли. :smoke:
Цитата: Mechtatel от июля 19, 2016, 06:38
При том я не утверждаю, что представленная информация - ложь или иллюзия. Но у меня подобного опыта нет. Значит, чужие воспоминания (неважно, правдивы они или являются целиком и полностью фантазиями) для меня бесполезны.
Не стоит делить все на черное и белое. (если не правда- значит ложь, если не ложь - значит чистая правда). На самом деле там намешано всего в разных пропорциях: и добровольное заблуждение, и неосознанная/полуосознаная подгонка информации под "свою картину мира", и жажда чудесного, и некоторое лукавство, и желание выделиться из толпы, и страх смерти...
Цитата: Mechtatel от июля 19, 2016, 06:38
При том я не утверждаю, что представленная информация - ложь или иллюзия. Но у меня подобного опыта нет. Значит, чужие воспоминания (неважно, правдивы они или являются целиком и полностью фантазиями) для меня бесполезны.
Почему бесполезны именно в таком случае?
Цитата: Centum Satәm от июля 19, 2016, 08:02
религиозное мышление было прогрессивным эдак лет 2500 назад, когда оно заменяло собой мифологическое
А в чем различие?
Цитата: Mechtatel от июля 19, 2016, 06:38
Хе-хе, я вот тоже такое пропускаю, а потом получаю нагоняи от Мнаше (мол, не желаю разрушать свою комфортную картину мира). Но подобных историй о прошлых жизнях я ещё двадцать лет назад наслушался.
По-моему вера в метемпсихоз - это как раз комфортная картина мира. Смерти нет, впереди еще тысячи жизней.... Гораздо комфортнее, чем трезвое осознание своей окончательной и неминуемой гибели.
Цитата: Centum Satәm от июля 19, 2016, 08:32
По-моему вера в метемпсихоз - это как раз комфортная картина мира
Удобную религию придумали индусы? (С)
Цитата: Centum Satәm от июля 19, 2016, 08:32
Смерти нет, впереди еще тысячи жизней.... Гораздо комфортнее, чем трезвое осознание своей окончательной и неминуемой гибели.
Ну это смотря, как смотреть. Для данной личности-то смерть все равно наступает.
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2016, 08:33
Удобную религию придумали индусы? (С)
Любая религия удобна, потому что она снимает (не окончательно) или облегчает страх смерти.
Цитата: mnashe от июля 18, 2016, 23:45
У меня осознанные сновидения бывают давно и без труда
у меня не бывает
Цитата: mnashe от июля 19, 2016, 00:03
Не знаю, может, у других не так, но у нас между такими уроками и обычной регрессией разница очень чёткая, не перепутаешь.
нет, в той книжке разницы не было. это была обычная типа регрессия.
и там еще как раз говорилось, что она до этого никогда Египтом или археологией типа не интересовалась, а тут вдруг вспомнила, как горшки обжигать (в смысле посуду делать). но при этом имена/пароли/явки - из распространенных представлений насчет Египта.
и еще с годом меня смутило. ну то есть ни одного населенного пункта она видите ли не знала, потому что никогда дальше своей деревни не выезжала, но год прям таки с точностью да еще по нашему календарю назвала!
Цитата: Centum Satәm от июля 19, 2016, 08:02
Когда мне было лет 14-18, я тоже серьезно увлекался и мистикой и религией (не думайте, что это вы один такой "продвинутый" и "особенный" ;D), но я-то эту стадию перерос, как и человечество, а вы видать там застряли. :smoke:
не думайте, что вы один такой продвинутый со своим скепсисом :smoke:
Цитата: Centum Satәm от июля 19, 2016, 08:32
По-моему вера в метемпсихоз - это как раз комфортная картина мира. Смерти нет, впереди еще тысячи жизней.... Гораздо комфортнее, чем трезвое осознание своей окончательной и неминуемой гибели.
я собственно, в другой теме говорила как раз, что я - крайняя индивидуалистка и идея реинкарнации приводит меня в ужас. мысль, что мне приходится расплачиваться за поступки
других людей кажется мне чудовищной в своей несправедливости
осознание своей окончательной и неминуемой гибели - нет. вполне себе вариант, как я считаю. ничего страшного в нем нет.
не спешите с выводами :)
Цитата: Vesle Anne от июля 19, 2016, 08:37
нет, в той книжке разницы не было. это была обычная типа регрессия.
и там еще как раз говорилось, что она до этого никогда Египтом или археологией типа не интересовалась, а тут вдруг вспомнила, как горшки обжигать (в смысле посуду делать). но при этом имена/пароли/явки - из распространенных представлений насчет Египта.
и еще с годом меня смутило. ну то есть ни одного населенного пункта она видите ли не знала, потому что никогда дальше своей деревни не выезжала, но год прям таки с точностью да еще по нашему календарю назвала!
Честно говоря, если говорить о книгах, телепередачах, фильмах на такую тематику, то лично я, в основном, даже прикасаться не хочу. Потому что еще ладно рассказы конкретных людей, которых я знаю, или вот такая история - История со снами и близнецами (http://lingvoforum.net/index.php/topic,84024.0.html) Но книги, фильмы, передачи... Там столько всего намешано, что выявить правду среди потоков лжи, фантастики, полуправды, по-моему, нереально.
Цитата: Vesle Anne от июля 19, 2016, 08:39
я собственно, в другой теме говорила как раз, что я - крайняя индивидуалистка и идея реинкарнации приводит меня в ужас.
осознание своей окончательной и неминуемой гибели - нет. вполне себе вариант, как я считаю. ничего страшного в нем нет.
А чем для Вас хуже реинкарнации своей окончательной гибели? Тем более, Вы со своими мыслями, взглядами и чувствами с этой точки зрения все равно исчезнете. Останется лишь то, что Вы в свою личность сейчас не включаете.
Цитата: Vesle Anne от июля 19, 2016, 08:37
не думайте, что вы один такой продвинутый со своим скепсисом :smoke:
Не думайте, что вы одна такая продвинутая со своим "не думайте, что..." :P
Centum Satәm
Так в чем отличие религиозного мышления от мифологического?
Цитата: Centum Satәm от июля 19, 2016, 08:02
Штампы такие штампы... :fp: Плюс переходы на личность :negozhe:
Почему штампы? Сужу по комментариям, которые видел. Чуть-чуть в этой теме, несколько больше в теме «Проститутки», где-то ещё что-то попадалось...
Согласен, информации немного, и она допускает и иные интерпретации, так что могу и ошибаться.
Но пока выглядит ближе к такому варианту.
Цитата: Centum Satәm от июля 19, 2016, 08:02
Судя по эмоциональной реакции, это именно ваша "защитная конструкция" затрещала, и не моя. :)
Хм. Вот эмоциональной реакции я у себя не заметил. Обычно замечаю. И вчера была, но не в этой теме... :-\
Цитата: Centum Satәm от июля 19, 2016, 08:02
Я разве где-то писал, что я «убежденный атеист»? В отличие от «убежденных» верующих, я-то как раз ни в чем не убежден, и «стройной картины миры» у меня нет и быть не может, потому что сам мир не представляет собой стройной картины.
Согласен, насчёт «стройной картины мира» неуместно, если говорить о тебе. У меня не сложилось такого впечатления о тебе.
Вообще, у меня часто такое бывает, что я, отталкиваясь от конкретного случая, отхожу от личности и начинаю рассуждать о распространённой ситуации в целом, даже если эти рассуждения не во всём относятся к конкретной личности. Вот в частности в этой же теме то же самое было у меня с Мечтателем.
Естественно, я уже и не называю при этом того конкретного человека, но из контекста беседы складывается впечатление, что я говорю именно о нём. Прошу прощения, что у меня снова такое вышло; лишь часть того, что я написал об «убеждённых атеистах» относится к моему восприятию тебя (которое, конечно, и само по себе неточно).
Мне важно понимать не столько конкретного человека (которого я лично не знаю), сколько психологические механизмы, вызывающие те или иные реакции.
Вот позавчерашняя регрессия меня шокировала. На этот раз это не была регрессия в прошлые жизни; Авишаг в течение 2-3 часов прошла по десятку или больше болезненных точек своей юности, участником которых был и я. И оказалось, что на уровне подсознания она воспринимала то, что я делал и говорил, настолько неадекватно, что у меня волосы дыбом встали. Причём нельзя сказать, что мои действия нельзя было таким образом интерпретировать, но только для этого нужно отбросить 99% того, что я говорил, и 90% того, что я делал, и выбрать только то, что проходит фильтр, установленный деструктивными подсознательными программами. И именно это и происходило. А я удивлялся реакциям и не понимал, как такое может быть.
Это я поясняю, почему понимание психологических механизмов для меня так важно, и особенно актуально сейчас, когда я всё ещё не отошёл от шока.
Цитата: Centum Satәm от июля 19, 2016, 08:02
Когда мне было лет 14-18, я тоже серьезно увлекался и мистикой и религией (не думайте, что это вы один такой "продвинутый" и "особенный" ;D), но я-то эту стадию перерос, как и человечество, а вы видать там застряли. :smoke:
Мне кажется, что люди старшего поколения интересуются религией больше. Даже если им с детства им прививали атеизм.
Мой отец был прирожденным атеистом, а мама нет. Она всегда отмечала религиозные праздники. Мои родители не могли согласиться о крещении их детей. То есть меня и мою старшую сестру. Однажды мама взяла нас в гости к своей сестре в соседний город и крестила в православной церкви. Мне было 4 года , а сестре 10. Православные обычно крестят своих детей до года. Нам велела отцу ничего не рассказывать, крестики спрятала. Эти крестики у нас до сих пор сохранились. Позже мама отцу рассказала, готовясь к семейному скандалу. Отец только рукой махнул. В более зрелом возрасте отец начал ходить в церковь вместе с другими родственниками. Мама рассказывает моего племянника и племянницу (детей моей старшей сестры) он сам в церковь возит по праздникам.
Вы сходите в церковь не праздник, а в воскресенье. Вы сами убедитесь, что в церкви люди старшего поколения (те кому прививали атеизм в советское время) и их внуки. :)
Цитата: Centum Satәm от июля 19, 2016, 08:46
Не думайте, что вы одна такая продвинутая со своим "не думайте, что..." :P
аналогично
Цитата: procyone от июля 19, 2016, 09:02
Мне кажется, что люди старшего поколения интересуются религией больше. Даже если им с детства им прививали атеизм.
подростки еще. две основные группы, имхо.
при этом подростки склонны ко всякого рода мистике, ньюэйджу и прочим кастанедам.
Цитата: Centum Satәm от июля 19, 2016, 08:02
Я просто не принимаю ничего на веру, это скепсис (греч. наблюдение, рассматривание), если хотите
Нет, твоя реакция, наведшая меня на эти рассуждения, — это не реакция скепсиса. Это реакция защиты, как ни крути. Тут я не вижу никакой иной возможной интерпретации.
Реакция скепсиса — это, например, у Vesle Anne очень часто. Да и у меня тоже во многих случаях.
Скепсис — это не реакция типа «шо за бред!». Это спокойное сомнение, обдумывание иных вариантов интерпретации полученной информации (иные варианты могут включать и предположение, что человек бредит или фантазирует, но лишь как один из вариантов, вероятность которого надо тщательно взвешивать и сопоставлять с остальными).
Цитата: Vesle Anne от июля 19, 2016, 09:12
и прочим кастанедам.
Кстати, как вы относитесь к Кастенеде и его рассказам о доне Хуане?
procyone
А что Вы понимаете под "интересоваться религией"? Это растижимое очень понятие ) Можно быть верующим, ходить в церковь, соблюдать посты, отмечать религиозные праздники, сознавая их религиозный базис. Можно быть верующим и ходить в церковь. Можно быть верующим и не ходить в церковь. Можно быть верующим, но в реальной практике вообще никак не использовать свою веру. Можно интересоваться религией с точки зрения ее изучения.
Цитата: Centum Satәm от июля 19, 2016, 08:02
Когда мне было лет 14-18, я тоже серьезно увлекался и мистикой и религией
Увлекаюсь я химией. Ещё астрономией. И ещё несколько увлечений...
А психология и «мистика» — это моя основная жизнь.
Цитата: Centum Satәm от июля 19, 2016, 08:02
(не думайте, что это вы один такой "продвинутый" и "особенный" ;D )
Вот как раз для таких предположений у меня никаких оснований.
Это у вас такое редкость, а для нас обыденно.
И у меня совершенно нет стремлений выделиться, почувствовать себя чем-то особенным.
Цитата: Centum Satәm от июля 19, 2016, 08:02
но я-то эту стадию перерос, как и человечество, а вы видать там застряли.
Этот перерост, тем не менее, потребовал от тебя определённых защитных построений.
Я, в отличие от тебя, не ограничиваю себе пространство. Я просто беру всю доступную информацию и ищу ей максимально логичное объяснение, не пытаясь непременно вписаться в рамки своих убеждений.
К примеру, во время регрессий иногда выходит информация глобального порядка, которую я нигде не встречал и не знаю, как её вписать в свою систему представлений. Она так и остаётся у меня подвешенной. Бывает, что я наталкиваюсь на некоторые противоречия с тем, что я читал в книгах. И я тоже не знаю, в чём тут дело: то ли в регрессии информация несколько искажена (такое, конечно, бывает), то ли почерпнутое мной из книги представление слишком схематично, упрощённо (больше склоняюсь ко второму, но не уверен).
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2016, 09:20
procyone
А что Вы понимаете под "интересоваться религией"? Это растижимое очень понятие ) Можно быть верующим, ходить в церковь, соблюдать посты, отмечать религиозные праздники, сознавая их религиозный базис. Можно быть верующим и ходить в церковь. Можно быть верующим и не ходить в церковь. Можно быть верующим, но в реальной практике вообще никак не использовать свою веру. Можно интересоваться религией с точки зрения ее изучения.
Под интересоваться я имел в виду ходить в церковь, праздновать религиозные праздники, веровать в Бога. Очень интересующие изучают богословие (христианскую теологию).
Цитата: Vesle Anne от июля 19, 2016, 08:37
и еще с годом меня смутило. ну то есть ни одного населенного пункта она видите ли не знала, потому что никогда дальше своей деревни не выезжала, но год прям таки с точностью да еще по нашему календарю назвала!
Кстати, да, вот это (точное указание даты) очень сильно наводит на подозрение.
Я обратил внимание, что нам никогда не сообщают не то что точных дат, а даже и века, и лишь крайне редко сообщают страну. Обычно о стране можно только догадаться по её уникальной культуре, если такая немного попадает в полученную информацию. Ну и век приблизительно оценить, если происходили какие-то уникальные глобальные события. Но не более того.
У Даниеля есть хорошее объяснение на этот счёт (почему точной, но малосущественной в психологическом плане информации практически никогда не бывает в пророчествах). Кажется, он здесь давал ссылку на свою статью об этом.
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2016, 09:20
Можно интересоваться религией с точки зрения ее изучения.
во, у меня такое часто.
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2016, 09:18
Кстати, как вы относитесь к Кастенеде и его рассказам о доне Хуане?
скептически. весьма.
Цитата: mnashe от июля 19, 2016, 09:28
К примеру, во время регрессий иногда выходит информация глобального порядка, которую я нигде не встречал и не знаю, как её вписать в свою систему представлений. Она так и остаётся у меня подвешенной. Бывает, что я наталкиваюсь на некоторые противоречия с тем, что я читал в книгах
было бы интересно, если бы ты поделился примерами. можно в ЛС.
Цитата: procyone от июля 19, 2016, 09:29
Под интересоваться я имел в виду ходить в церковь, праздновать религиозные праздники, веровать в Бога
Кстати, праздновать эти праздники тоже можно по-разному. Я всю жизнь праздную Рождество и Пасху, но всегда, по сути, без религиозного фундамента. Прямо скажем, в Пасхе для меня с детства главное - паски/куличи :)
А насчет разброса по возрасту... Сложно сказать. Согласен с Вами, что, наверное, среди посетителей церкви основная масса - люди за 50 или за 60, а также те молодые, кого они приводят с собой.
Цитата: Vesle Anne от июля 19, 2016, 09:41
скептически. весьма.
Почему?
Цитата: Vesle Anne от июля 19, 2016, 09:41
во, у меня такое часто.
У меня такое было в подростковом возрасте. Точнее в 18-19 лет. Хотелось обсудить библейское писание со знающими людьми . Задать им вопросы. Потом интерес изучения исчез. Не сказать чтобы совсем стало неинтересно. Такого желания не осталось. Остались праздники, традиции.
Цитата: Vesle Anne от июля 19, 2016, 09:41
было бы интересно, если бы ты поделился примерами
Всего уже не помню (хотя не так много такого было), но вот один запомнившийся пример.
Я не знаю, как вписать в мои представления то, что Авишаг почти во всех жизнях рождалась нееврейкой. Лишь в одной жизни (той, которая особенно значима для меня, о которой у нас взаимодополняющая информация с обоих концов) она родилась в нищей еврейской семье (и даже тогда росла круглой сиротой и не было даже родственников, которые о ней заботились, перебивалась случайными заработками в основном у неевреев, в церквях и пр.).
По книгам у меня сложилось представление, что для того, чтобы еврейская душа реинкарнировалась в нееврее, нужны очень серьёзные грехи. Для еврейской души это значительное понижение уровня и связанные с этим страдания.
А тут ничего такого не указывалось. Вот тут нееврейка, потом вдруг еврейка, а потом опять нееврейка...
У меня такого не было. Во всех жизнях, о которых мне что-то известно из своих регрессий, я несомненно был евреем. То же и моей сестры.
При этом наши души сильно связаны (хотя связь и меньше, чем у меня с моей сестрой, но больше, чем у меня с моей мамой, не говоря уже о большинстве других родственников), просто Авишаг почему-то проходит такой путь.
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2016, 09:49
Почему?
Слишком сильно торчат уши :)
Например, техники которыми его Дон Хуан вводил в транс - это эриксонианский гипноз в чистом виде :)
перепросмотр или какие-то другие техники вроде есть то ли в буддизме, то ли в даосизме.
я сейчас уже не помню, но очень много вопросов возникает при чтении
Цитата: procyone от июля 19, 2016, 09:56
У меня такое было в подростковом возрасте. Точнее в 18-19 лет. Хотелось обсудить библейское писание со знающими людьми . Задать им вопросы. Потом интерес изучения исчез. Не сказать чтобы совсем стало неинтересно. Такого желания не осталось. Остались праздники, традиции.
у меня такой интерес ко всему практически
Цитата: mnashe от июля 19, 2016, 09:57
Во всех жизнях, о которых мне что-то известно из своих регрессий, я несомненно был евреем.
Чего-то я запамятовал, а как реинкарнация и иудаизм могут быть совместимы? :umnik:
Цитата: Vesle Anne от
Слишком сильно торчат уши :)
Например, техники которыми его Дон Хуан вводил в транс - это эриксонианский гипноз в чистом виде :)
перепросмотр или какие-то другие техники вроде есть то ли в буддизме, то ли в даосизме.
я сейчас уже не помню, но очень много вопросов возникает при чтении
Так, может, просто у племени дона Хуана были те же техники?
Цитата: Vesle Anne от июля 19, 2016, 10:00
у меня такой интерес ко всему практически
Как и у меня :)
Цитата: mnashe от июля 19, 2016, 09:57
По книгам у меня сложилось представление, что для того, чтобы еврейская душа реинкарнировалась в нееврее, нужны очень серьёзные грехи. Для еврейской души это значительное понижение уровня и связанные с этим страдания.
А в чем отличие еврейской души от нееврейской?
На меня Кастанеда производит впечатление, похожее на «Анастасию»: удачно выбранная автором оболочка для передачи массам актуальной, но уже достаточно известной информации.
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2016, 09:49
Цитата: procyone от июля 19, 2016, 09:29
Под интересоваться я имел в виду ходить в церковь, праздновать религиозные праздники, веровать в Бога
Кстати, праздновать эти праздники тоже можно по-разному. Я всю жизнь праздную Рождество и Пасху, но всегда, по сути, без религиозного фундамента. Прямо скажем, в Пасхе для меня с детства главное - паски/куличи :)
А насчет разброса по возрасту... Сложно сказать. Согласен с Вами, что, наверное, среди посетителей церкви основная масса - люди за 50 или за 60, а также те молодые, кого они приводят с собой.
Для меня Пасха это обязательное посещение церкви с вечера с корзиной куличей (булки в нашем регионе) и крашенных яиц. Обязателен сочельник в кругу семьи. Посты я не соблюдаю, увы! Но знаю сколько их в году. В какие дни недели какую пищу можно принимать. Знаю догматы православия. Могу поддержать библейские темы. В церкви люди старшего покаления и их внуки.
В Беларуси поехали в церковь всей семьей. В церкви племяшка себя чувствовала как дома. Рядом стоит и смотрит на меня. И говорит: ниже, ниже накланяйся. :green:
procyone
А мне в православных церквях многих дискомфортно. Ощущение, как будто это место какое-то удушающее, несущее в себе что-то недоброе. В католических такого нет, но я там бывал очень мало. Это я просто описываю свои ощущения, не более.
Цитата: procyone от июля 19, 2016, 10:05
И говорит: ниже, ниже накланяйся. :green:
:green:
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2016, 10:03
Так, может, просто у племени дона Хуана были те же техники?
маловероятно. вы читали Эриксона? надо было фиг знает сколько лет провести парализованным, чтобы развить в себе такую наблюдательность...
Про то, что прототипом Дона Хуна был Милтон Эриксон говорили еще при жизни последнего. Не я одна такая :)
Скорее всего, Кастанеда либо читал труды Эриксона, либо ходил на какой-то из семинаров.
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2016, 10:03
А в чем отличие еврейской души от нееврейской?
У еврейских душ какие-то скидки на попадание в рай. Ведь евреи - избранный народ. ::)
Цитата: Vesle Anne от июля 19, 2016, 10:08
маловероятно. вы читали Эриксона?
Я знаю только футбольного тренера Свена-Горана (Йорана) Эрикссона :green:
Я и Кастанеду почти не читал )
Я сам очень сомневаюсь в рассказах Кастанеды.
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2016, 10:06
procyone
А мне в православных церквях многих дискомфортно. Ощущение, как будто это место какое-то удушающее, несущее в себе что-то недоброе. В католических такого нет, но я там бывал очень мало. Это я просто описываю свои ощущения, не более.
В православных церквях хорошо, уютно. Единственное мне не нравится это отсутствие скамеек для стариков и детей. Во время службы все стоят . В церквях других христианских конфессий скамейки есть. Даже в некоторых православных церквях есть скамейки. У нас в Беларуси их нет. В России и Украине кажется тоже нет. Попробуй выстоять 2-3 часа, а на пасху почти всю ночь. Неудобно для стариков и детей.
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2016, 10:03
А в чем отличие еврейской души от нееврейской?
Тут могу только по книгам...
Два отличия: одно на внутреннем уровне, другое на уровне оболочек.
1. Внутренний. Устройство само по себе не отличается, отличаются только функции. Всё человечество подобно единому организму, в нём есть органы (~народы, культуры), ткани (~близкие по функциям души, даже если относятся к разным органам), клетки (~индивидуальные души). Еврейские души вместо как бы составляют мозг, но при этом любой орган организован по такому же принципу, поэтому не все еврейские души — «нейроны». В то же время, среди неевреев тоже есть души-«нейроны», так что разница получается очень размытой. Такая вот схема. Как её использовать на практике — ума не приложу. Уже забил... Могу лишь сказать, что в большинстве случаев еврейские души снова и снова рождаются у еврейских родителей (если нет серьёзных грехов), наша практика это в целом подтверждает; такое, как у Авишаг, — редкость.
2. Внешний. Оболочки души нееврея (все эти слои тонких тел) строятся из трёх низших қəлиппот, и поэтому нееврею трудно служить Богу телом и душой, и многие выбирают путь подавления плоти. А у еврея они строятся из
қəлиппат ноғаɦ, которая меньше испорчена, так что её можно подчинить святости, если сохранять осознанность.
Это тоже как-то очень схематично и, видимо, неоднозначно, зависит от личности к личности и может меняться с развитием человечества.
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2016, 10:06
А мне в православных церквях многих дискомфортно. Ощущение, как будто это место какое-то удушающее, несущее в себе что-то недоброе.
Страшно, да. Так и должно быть. Попробуйте исповедаться и причаститься.
Т.е., что я говорю,
обязательно сделайте это.
Все меняется кардинально, вдруг. ... ну, у меня так...
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2016, 10:06
В католических такого нет
О таком говорят: безблагодатность.
Но должен сказать, что православные храмы тоже очень разные по ощущениям.
:umnik:
Цитата: procyone от июля 19, 2016, 10:15
В церквях других христианских конфессий скамейки есть. Даже в некоторых православных церквях есть скамейки. У нас в Беларуси их нет. В России и Украине кажется тоже нет
скамейки есть у стен. если нужно, можно присесть (также видела некоторые бабушки приносят складные стулья с собой). но в определенные моменты богослужения нужно обязательно стоять.
Цитата: mnashe от июля 19, 2016, 10:04
На меня Кастанеда производит впечатление, похожее на «Анастасию»: удачно выбранная автором оболочка для передачи массам актуальной, но уже достаточно известной информации.
прошу прощения у возможных поклонников, но "Анастасия" побредовее, по-моему.
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2016, 10:06
А мне в православных церквях многих дискомфортно.
на меня дискомфорт наводят почему-то только статуи Будды :donno:
не знаю почему.
а так я во всем ищу эстетическую сторону прежде всего.
Цитата: procyone от июля 19, 2016, 10:15
Даже в некоторых православных церквях есть скамейки. У нас в Беларуси их нет. В России и Украине кажется тоже нет.
У нас в храме есть, вдоль стен. Только на них не часто сидят. Бабушки, даже самые ветхие, поближе к алтарю хотят...
mnashe
Хотя прямо это не говорится, но такая позиция ставит евреев выше других народов. Да, можно сказать "это не уровни, это просто разные функции", но очень близко именно к разделению на "более" и "менее". Разумеется, такое действительно может быть частью мироздания, я понимаю. Но принять это совсем сложно.
Цитата: Vesle Anne от июля 19, 2016, 10:21
на меня дискомфорт наводят почему-то только статуи Будды
Кажется, я их никогда не встречал, так что сказать не могу.
Последний раз я был в православном храме в феврале, и не могу сказать, что на меня тогда он произвел гнетущее ощущение. Видимо, еще от того, как он выглядит зависит. А так просто меня часто охватывало ощущение, что там одущающе, там нет Бога, там нет спасения.
Цитата: Flos от июля 19, 2016, 10:22
Цитата: procyone от июля 19, 2016, 10:15
Даже в некоторых православных церквях есть скамейки. У нас в Беларуси их нет. В России и Украине кажется тоже нет.
У нас в храме есть, вдоль стен. Только на них не часто сидят. Бабушки, даже самые ветхие, поближе к алтарю хотят...
У нас тоже стулья есть сзади возле стен у входа для бабушек и дедушек, которые не могут стоять долго. Но чтобы скамейки в помещении - этого нет.
Цитата: Vesle Anne от июля 19, 2016, 10:19
скамейки есть у стен. если нужно, можно присесть (также видела некоторые бабушки приносят складные стулья с собой). но в определенные моменты богослужения нужно обязательно стоять.
В нашей церкви есть у задней стены. Но в целом прихожане стоят на службе. Даже старики и дети стараются выстоять всю службу. Зачем это нужно? Православные говорят, что молиться перед Господом надо стоя или на коленях.
Цитата: procyone от июля 19, 2016, 10:15
В православных церквях хорошо, уютно. Единственное мне не нравится это отсутствие скамеек для стариков и детей. Во время службы все стоят . В церквях других христианских конфессий скамейки есть. Даже в некоторых православных церквях есть скамейки. У нас в Беларуси их нет. В России и Украине кажется тоже нет. Попробуй выстоять 2-3 часа, а на пасху почти всю ночь. Неудобно для стариков и детей.
О, я так и думал, что бесящий меня обычай ашкеназских евреев стоять значительную часть молитвы в йом-киппур (а служба эта длится почти целый день, в полном посте) они позаимствовали у христиан. Потому что у сефардов такого нет, они стоят раз в 10 меньше времени.
Цитата: mnashe от июля 19, 2016, 09:57
При этом наши души сильно связаны (хотя связь и меньше, чем у меня с моей сестрой, но больше, чем у меня с моей мамой, не говоря уже о большинстве других родственников), просто Авишаг почему-то проходит такой путь.
непонятно. если ты все время еврей, а она все время (почти) - нееврейка, как вы можете быть связаны?
Цитата: mnashe от июля 19, 2016, 10:18
Могу лишь сказать, что в большинстве случаев еврейские души снова и снова рождаются у еврейских родителей (если нет серьёзных грехов), наша практика это в целом подтверждает;
вопрос :) из праздного любопытства.
вот допустим. возьмем меня :) (я же говорила, что индивидуалистка).
допустим у меня давно имеется интерес к иудаизму. не такой интерес, как к другим религиям, а некая привязанность, что ли (в универе смеялись, что моя духовная родина - Израиль)
в реинкарнацию я не верю, менять веру не собираюсь.
но. можно ли как-то без регрессий узнать типа еврейская у меня душа или нет?
просто любопытно.
Цитата: mnashe от июля 19, 2016, 10:18
2. Внешний. Оболочки души нееврея (все эти слои тонких тел) строятся из трёх низших қəлиппот, и поэтому нееврею трудно служить Богу телом и душой, и многие выбирают путь подавления плоти. А у еврея они строятся из қəлиппат ноғаɦ, которая меньше испорчена, так что её можно подчинить святости, если сохранять осознанность.
ты же говорил наоборот, что нееврею проще быть
гармоничным.
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2016, 10:25
там нет Бога
Я бы сказал, что там и можно легче всего соприкоснуться с
объективным Богом, которого Вы ищете.
Но Он неизбежно, будет отличаться от субъективного образа, который у Вас сложился. Поэтому страшно. Не хочется смотреть в глаза реальности, ломать схемы, и все такое, как написал Мнаше.
Цитата: Flos от июля 19, 2016, 10:18
Страшно, да. Так и должно быть. Попробуйте исповедаться и причаститься.
Т.е., что я говорю, обязательно сделайте это.
Все меняется кардинально, вдруг. ... ну, у меня так...
не знаю. у меня нет ощущения "страшно". у меня ощущение как в летописи у послов Владимира :)
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2016, 10:22
Хотя прямо это не говорится, но такая позиция ставит евреев выше других народов.
Да, конечно.
Впрочем, большинство народов считает себя особенными (хотя мало у кого это представление занимает столь важную роль в мировоззрении, как у народа Библии).
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2016, 10:22
Да, можно сказать "это не уровни, это просто разные функции", но очень близко именно к разделению на "более" и "менее".
Да.
Но принципиально важно, что разделение именно по функциям, а не по устройству, не говоря уже о каких-либо правах.
Если есть что-то особенное в способностях (и то, конечно, чисто статистически), то это напрямую вытекает из той же миссии.
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2016, 10:22
Разумеется, такое действительно может быть частью мироздания, я понимаю. Но принять это совсем сложно.
Ну, из объективных фактов можно указать на уникальность истории.
Цитата: mnashe от июля 19, 2016, 10:41
Цитата: procyone от июля 19, 2016, 10:15
В православных церквях хорошо, уютно. Единственное мне не нравится это отсутствие скамеек для стариков и детей. Во время службы все стоят . В церквях других христианских конфессий скамейки есть. Даже в некоторых православных церквях есть скамейки. У нас в Беларуси их нет. В России и Украине кажется тоже нет. Попробуй выстоять 2-3 часа, а на пасху почти всю ночь. Неудобно для стариков и детей.
О, я так и думал, что бесящий меня обычай ашкеназских евреев стоять значительную часть молитвы в йом-киппур (а служба эта длится почти целый день, в полном посте) они позаимствовали у христиан. Потому что у сефардов такого нет, они стоят раз в 10 меньше времени.
Христианские традиции к нам пришли из Византии. В Византию христианские традиции пришли из Израиля, Сирии, Ливана. Точно не знаю откуда. Если в апостольской (православной) армянской церкви , одной из древнейших христианских церквей, тоже стоят на службе, то значит служба стоя - древняя христианская традиция с Ближнего Востока.
Цитата: Flos от июля 19, 2016, 10:45
Я бы сказал, что там и можно легче всего соприкоснуться с объективным Богом, которого Вы ищете.
Но Он неизбежно, будет отличаться от субъективного образа, который у Вас сложился. Поэтому страшно. Не хочется смотреть в глаза реальности, ломать схемы, и все такое, как написал Мнаше.
Да, так может быть. Но необязательно. Причина может быть совсем в другом. Я пока не вижу оснований считать, что Ваша версия правильная. А то, что некоторые люди сразу или позже ощущают в православном храме, что они соприкасаются с реальным Богом, ни о чем не говорит. Это может быть правдой, а может быть работой православного эгрегора в церкви, следствием каких-то психологических процессов, воздействием ритуалов, проводимых в церкви и так далее. Непонятно.
Цитата: mnashe от июля 19, 2016, 10:47
Ну, из объективных фактов можно указать на уникальность истории.
Мне кажется, не только у израильского народа уникальная история. Вот у цыганского не менее уникальная. Да и у русского она отличается от истории народа германского. У японского тоже отличается. И так далее.
Цитата: procyone от июля 19, 2016, 10:49
Если в апостольской (православной) армянской церкви , одной из древнейших христианских церквей, тоже стоят на службе, то значит служба стоя - древняя христианская традиция с Ближнего Востока.
я точно не помню где слышала, что традиция скамеек в католических храмах появилась чуть ли не в 19 веке.
Цитата: mnashe от июля 19, 2016, 10:47
не говоря уже о каких-либо правах.
Это, конечно, важно.
mnasheТак ты считаешь, что православие заблуждается? Оно не считает, что еврейский народ как-то выделяется, а часто выделяет вообще славян.
Цитата: Vesle Anne от июля 19, 2016, 10:44
Цитата: mnashe от При этом наши души сильно связаны (хотя связь и меньше, чем у меня с моей сестрой, но больше, чем у меня с моей мамой, не говоря уже о большинстве других родственников), просто Авишаг почему-то проходит такой путь.
непонятно. если ты все время еврей, а она все время (почти) - нееврейка, как вы можете быть связаны?
Если брать совсем глобально, то противоречия нет.
Когда-то мы вообще все неевреями были. Когда разделения на евреев и неевреев не существовало.
И даже после Синайского откровения многие очень большие души ещё оставались где-то там в болоте. Либо вообще не реинкарнировались, либо приходили в неевреях. Взять, к примеру, рабби ʕақиву и многих других мудрецов.
В Талмуде описывается одна история, в которой два участника, он еврей, а она нет (потом она прошла гиюр). В книгах написано, что они реинкарнация (ну то есть осколки душ, масштабы очень сильно меняются с поколениями) Йосефа и Зулики (жены Потифара) соответственно. В одной из регрессий нам сообщали, что наши души — осколки тех душ (вот, кстати, пример к тому, что я говорил выше о привязке к информации глобального порядка: нам лишь напомнили известный образ, но не было яркого эмоционального наполнения, как в обычных регрессиях).
В общем, само по себе в том, что еврейская душа проходит нееврейскую жизнь, нет ничего особенного, не соответствующего информации из книг. Необычным для меня были скачки нееврейка — еврейка — снова нееврейка без известных нам явных причин.
Цитата: Vesle Anne от июля 19, 2016, 10:44
но. можно ли как-то без регрессий узнать типа еврейская у меня душа или нет?
просто любопытно.
Да даже и из регрессий нельзя напрямую узнать это с уверенностью. Лишь косвенно: если несколько жизней проходило явно в еврейских семьях, то очевидно, что и душа еврейская.
Но вообще-то чёткой границы нет. Ведь не только среди неевреев есть еврейские души, которые постепенно возвращаются в лоно Израиля, но и наоборот: среди евреев есть души «великой мешанины (ʕэ́рев рав)», которые постепенно отсеиваются, растворяясь в окружающих народах.
Цитата: Vesle Anne от июля 19, 2016, 10:44
ты же говорил наоборот, что нееврею проще быть гармоничным.
Тут основной параметр — не еврей-нееврей, а уровень сложности души и в первую очередь миссии.
Просто у евреев он в целом, как правило, выше, соответственно, выше и требования и более заметно любое отклонение.
Vesle Anne!
Если что , то я не жалуюсь на отсутствие скамеек. Я могу выстоять и детенка на руках подержать. Мне жалко бабушек и дедушек. Они стараются выстоять всю службу. Это же видно.
Цитата: mnashe от июля 19, 2016, 11:06
Либо вообще не реинкарнировались
А что происходит с душами, которые не реинкарнируются?
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2016, 10:52
Так ты считаешь, что православие заблуждается? Оно не считает, что еврейский народ как-то выделяется, а часто выделяет вообще славян.
Православие считает, что еврейский народ выделяется (выделялся).
И еще считает, что христиане теперь и есть - новый Израиль. Примазываемся, типа ;).
Цитата: Flos от июля 19, 2016, 11:15
Православие считает, что еврейский народ выделяется.
И еще считает, что христиане теперь - новый Израиль. Примазываемся, типа
Но все же взгляд явно отличается от иудейского, по-моему.
А еще некоторые представители РПЦ, по-моему, высказываются в том свете, что русский народ - особый носитель православных ценностей. Не уверен, что так, показалось.
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2016, 10:52
Так ты считаешь, что православие заблуждается?
Вообще странный вопрос иудею.
:)
Конечно же, Мнаше считает, что православие ошибается. :smoke:
А я считаю, что нет никакой реинкарнации, а в "регрессиях" его бесы за нос водят...
Удивительно то, что в более глубоких вопросах это оказывается неважно, и даже с Лодуром все выводы если не идентичны, то "на одной волне".
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2016, 11:17
А еще некоторые представители РПЦ, по-моему, высказываются в том свете, что русский народ - особый носитель православных ценностей. Не уверен, что так, показалось.
Для таких высказываний нет никаких богословских оснований.
Цитата: procyone от июля 19, 2016, 11:07
Если что , то я не жалуюсь на отсутствие скамеек. Я могу выстоять и детенка на руках подержать. Мне жалко бабушек и дедушек. Они стараются выстоять всю службу. Это же видно.
я с вами согласна, если что. у самой бабушка есть :)
Цитата: mnashe от июля 19, 2016, 11:06
Но вообще-то чёткой границы нет.
а как же все эти оболочки?
Цитата: mnashe от июля 19, 2016, 11:06
Да даже и из регрессий нельзя напрямую узнать это с уверенностью
жаль. я бы поэксперементировала. но с регрессиями у меня не заладилось :)
Цитата: mnashe от июля 19, 2016, 11:06
Тут основной параметр — не еврей-нееврей, а уровень сложности души и в первую очередь миссии.
Просто у евреев он в целом, как правило, выше, соответственно, выше и требования и более заметно любое отклонение.
нет, я конкретно про это: "нееврею трудно служить Богу телом и душой, и многие выбирают путь подавления плоти. А у еврея они строятся из қəлиппат ноғаɦ, которая меньше испорчена, так что её можно подчинить святости".
мне показалось, что здесь противоречие. то "нееврею трудно", а то "нееврею легче".
Flos
А какие основания у Вас считать, что Мнаше заблуждается?
Если его бесы водят за нос, а он идет этим путем, значит, он не спасется?
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2016, 11:12
А что происходит с душами, которые не реинкарнируются?
насколько я помню по книгам, душа может реинкарнироваться типа не сразу, а в другую эпоху. Если предположить, что после смерти душа существует в пространстве вне времени, то тут все просто :)
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2016, 11:17
Но все же взгляд явно отличается от иудейского, по-моему.
ясен пень :) вообще, в иудаизме, насколько я понимаю, тоже есть разные точки зрения. То, что излагает mnashe - это каббала.
Цитата: Flos от июля 19, 2016, 11:18
А я считаю, что нет никакой реинкарнации, а в "регрессиях" его бесы за нос водят...
ну почему обязательно бесы? собственное подсознание.
Цитата: Vesle Anne от июля 19, 2016, 11:26
пространстве вне времени
А что собой представляет пространство с отсутствием времени? Абсолютное отсутствие каких-либо событий?
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2016, 11:17
Цитата: Flos от Православие считает, что еврейский народ выделяется.
И еще считает, что христиане теперь - новый Израиль. Примазываемся, типа
Но все же взгляд явно отличается от иудейского, по-моему.
На мой взгляд, это не столь существенная разница. Она вполне умещается в рамки того, что каждому народу дают прежде всего актуальную для него информацию и не слишком грузят его ненужными ему деталями.
Даже с реинкарнациями это во многом так (хотя это всё же более значимый вопрос).
Цитата: Vesle Anne от июля 19, 2016, 11:26
вообще, в иудаизме, насколько я понимаю, тоже есть разные точки зрения.
Лучше сказать: разные акценты.
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2016, 11:26
А какие основания у Вас считать, что Мнаше заблуждается?
Никаких. Более того, я в глубине души очень хочу, чтобы Мнаше был прав. Я просто в восторге от идеи реинкарнации душ, от того, что можно будет исправить свои ошибки в следующих жизнях. Но христианство с этим несовместимо.
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2016, 11:26
Если его бесы водят за нос, а он идет этим путем, значит, он не спасется?
Категорически не рекомендуется делать прогнозы о спасении или не спасении. Не знаю я.
А бесы всех за нос водят, это их основное занятие. Более того, возможно, Бог попускает такое их действие с
целью. Поэтому я даже не могу судить, хорошо или плохо для души воспоминать "прошлые жизни".
Цитата: Vesle Anne от июля 18, 2016, 16:25
Цитата: Lodur от июля 18, 2016, 16:15
Может, у нас всё это выжигается калёным железом, или просто при обретении двух новых личностей
можно поподробнее?
Трудно со смартфона много написать. Я имел в виду две вещи: дхьяна - это можно в рамках материалистической психологии считать мощнейшей психотехники. Кардинально меняющей личность. Отсюда и моё выражение о выжигании железом.
Насчет же двух новых "личностей" - это не совсем личности... Скорее, самоидентификации, соответственно двум вечным совершенным телам, которые дарует (или, согласно другой точке зрения, открывает) ученику его гуру, для участия в двух типах игр Господа: в играх Кришны - тело гопи (вернее, манджари, служанки-подруги Радхи) и в играх Чайтаньи - тело мальчика-брахмана, спутника Чайтаньи.
Могу написать подробнее, если интересно, когда буду за компьютером.
Цитата: Vesle Anne от июля 19, 2016, 11:26
ну почему обязательно бесы? собственное подсознание.
Потому что я допускаю то, что в регрессиях человек может "вспомнить" другую эпоху, показать захоронение в церкви, рассказать как выглядел тфилин и т.п.
Кто-то сообщает в регрессиях информацию, которую человек изначально не знает.
Скажем так, в некоторых случаях это может быть не подсознание.
Цитата: Vesle Anne от июля 19, 2016, 11:21
а как же все эти оболочки?
Так ведь и это ж очень грубая схема, применимая лишь на статистическом уровне.
Цитата: Vesle Anne от июля 19, 2016, 11:21
мне показалось, что здесь противоречие. то "нееврею трудно", а то "нееврею легче".
Так о разных вещах же речь.
Нееврею легче, чем еврею (а среди тех и других — простому человеку легче, чем сложному) быть гармоничным, потому что разные требования, и то, что для одного мелкая оплошность, для другого значительное ухудшение кармы и тяжёлые психологические последствия.
А легче еврею служить Творцу всем сердцем без подавления плоти.
Но и тут всё только статистически, между самими евреями, как и между самими неевреями, разница не меньше. И в книгах есть тому примеры.
В общем, это очень грубые схемы, не стоит их переоценивать. Я просто поделился практически всем, что знаю на эту тему, а знаю, как видите, очень немногое.
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2016, 11:28
А что собой представляет пространство с отсутствием времени? Абсолютное отсутствие каких-либо событий?
да кто ж его знает? я так, предположила.
Цитата: Flos от июля 19, 2016, 11:32
Категорически не рекомендуется делать прогнозы о спасении или не спасении.
да, мы выше об этом уже говорили.
Цитата: Lodur от июля 19, 2016, 11:33
Могу написать подробнее, если интересно, когда буду за компьютером.
очень интересно
Цитата: Flos от июля 19, 2016, 11:34
Кто-то сообщает в регрессиях информацию, которую человек изначально не знает.
я просто не видела 100% достоверных случаев, когда это было бы так. поэтому пока придерживаюсь своей точки зрения.
Цитата: Flos от июля 19, 2016, 11:32
Никаких. Более того, я в глубине души очень хочу, чтобы Мнаше был прав. Я просто в восторге от идеи реинкарнации душ, от того, что можно будет исправить свои ошибки в следующих жизнях. Но христианство с этим несовместимо.
Не понимаю. У Вас нет оснований считать, что Ваша позиция правильнее мнашевской, позиция Мнаше Вам кажется при этом удачной, но Вы ее не принимаете, потому что христианство с этим несовместимо. А что тогда заставляет Вас оставаться в христианстве или не допускать в него версию о реинкарнации?
Цитата: procyone от июля 19, 2016, 10:05
Для меня Пасха это обязательное посещение церкви с вечера с корзиной куличей (булки в нашем регионе)
Куличи/паски (http://lingvoforum.net/index.php/topic,84034.0.html)
Цитата: Flos от июля 19, 2016, 11:34
Потому что я допускаю то, что в регрессиях человек может "вспомнить" другую эпоху, показать захоронение в церкви, рассказать как выглядел тфилин и т.п.
Кто-то сообщает в регрессиях информацию, которую человек изначально не знает.
Скажем так, в некоторых случаях это может быть не подсознание.
Да, подсознанием подобное никак нельзя объяснить. И случаев подобных очень-очень много (периодически такие истории проскакивают у наших соседей друзов; нередко таким путём раскрываются убийства и т.п.).
Кроме реинкарнаций, это можно объяснить только подключением к информационному полю, это уже упоминалось в другой теме. Просто, по многим причинам реинкарнация — гораздо более простое объяснение, остальные отсекаются бритвой Оккама (прежде всего по личному опыту регрессий — далеко не всё я могу передать словами, но для меня часть значительная часть этого опыта вообще никак иначе не объяснима).
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2016, 11:41
А что тогда заставляет Вас оставаться в христианстве или не допускать в него версию о реинкарнации?
Стержень христианства - искупительная жертва Христа.
Если грехи можно исправлять в следующих жизнях, эта жертва не нужна была.
С другой стороны, и лишние жизни не нужны, если Христос берет на Себя мои грехи.
И мне так нравится идея метемпсихоза просто по глупости и маловерию.
Цитата: mnashe от июля 19, 2016, 11:44
Да, подсознанием подобное никак нельзя объяснить
Есть и такая версия: подсознание человека не является исключительно частью его личности, оно "подключено" к общему "информационному полю". Потому из подсознания можно получить информацию, недоступную сознанию обычными способами. Не говорю, что это верно, отмечаю лишь, что такой подход тоже существует.
Цитата: mnashe от июля 19, 2016, 11:44
соседей друзов
Кого-кого?
Цитата: mnashe от июля 19, 2016, 11:44
Кроме реинкарнаций, это можно объяснить только подключением к информационному полю
О! )
Цитата: mnashe от июля 19, 2016, 11:44
нередко таким путём раскрываются убийства
это уже что-то. примеры знаешь?
Цитата: mnashe от июля 19, 2016, 11:44
Кроме реинкарнаций, это можно объяснить только подключением к информационному полю, это уже упоминалось в другой теме. Просто, по многим причинам реинкарнация — гораздо более простое объяснение, остальные отсекаются бритвой Оккама
почему реинкарнация - более простое объяснение? мне кажется, что наоборот. по крайней мере, эта теория выглядит проще и логичнее в наш век информационных технологий. такой своеобразный интернет :)
Цитата: procyone от июля 19, 2016, 10:49
Христианские традиции к нам пришли из Византии. В Византию христианские традиции пришли из Израиля, Сирии, Ливана. Точно не знаю откуда. Если в апостольской (православной) армянской церкви , одной из древнейших христианских церквей, тоже стоят на службе, то значит служба стоя - древняя христианская традиция с Ближнего Востока.
Вполне может быть (стульев-то в те времена не было), но как раз у восточных евреев, несмотря на то, что в мусульманских странах до сих пор стулья не очень в ходу, этот обычай не сохранился.
Мне кажется, тут основная причина в отношении к плоти. Христиане склонны её всячески умерщвлять, в том числе и непомерной стойкостью во время службы. А мусульмане к умерщвлению не склонны. А евреи перенимают обычаи окружения.
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2016, 11:46
Есть и такая версия: подсознание человека не является исключительно частью его личности, оно "подключено" к общему "информационному полю". Потому из подсознания можно получить информацию, недоступную сознанию обычными способами. Не говорю, что это верно, отмечаю лишь, что такой подход тоже существует.
мы это уже обсуждали, просто :)
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2016, 11:46
Кого-кого?
Друзы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D1%83%D0%B7%D1%8B)
очень интересная группа, кстати :) не настолько интересная, как мандеи, но все же
Цитата: Vesle Anne от июля 19, 2016, 11:47
это уже что-то. примеры знаешь?
Постараюсь поискать. Периодически проскакивают сообщения, но я их не сохраняю, поскольку для меня в этом нет чего-то особенного.
Цитата: mnashe от июля 19, 2016, 11:48
Мне кажется, тут основная причина в отношении к плоти
мне кажется, тут основная причина в том же, почему Даниэль пытался ботинки на Храмовой горе снимать и плоть тут ни при чем :)
Цитата: mnashe от июля 19, 2016, 11:44
Кроме реинкарнаций, это можно объяснить только подключением к информационному полю
А если предположить, что это дух, способный вкладывать помыслы, пользуется медитативным состоянием, когда ослабевает естественный шум и естественная защита сознания, и транслирует в сознание все, что считает нужным?
При том, что дух древний, он сам и видел все, что транслирует.
Реинкарнации не нужно, отрезаем бритвой.
А духа не отрезаем, духи с помыслами и по другим данным таки есть...
Цитата: Vesle Anne от июля 19, 2016, 11:47
почему реинкарнация - более простое объяснение?
Поддержу. Вариант с "информационным полем" кажется мне более простым объяснением. Или, как минимум, не более сложным, чем реинкарнация.
Цитата: Flos от июля 19, 2016, 11:52
А если предположить, что это дух, способный вкладывать помыслы, пользуется медитативным состоянием, когда ослабевает естественный шум и естественная защита сознания, и транслирует в сознание все, что считает нужным?
При том, что дух древний, он сам и видел все, что транслирует.
Реинкарнации не нужно, отрезаем бритвой.
А духа не отрезаем, духи с помыслами и по другим данным таки есть...
Предполагаем, что сознание человека имеет возможности получать информацию иными способами, кроме известных современной науке (есть данные, на это указывающие). Отсекаем реинкарнацию и духов.
Цитата: Vesle Anne от июля 19, 2016, 11:47
почему реинкарнация - более простое объяснение? мне кажется, что наоборот. по крайней мере, эта теория выглядит проще и логичнее в наш век информационных технологий. такой своеобразный интернет :)
Сложно объяснить, потому что это очень глубокие переживания.
Оно ощущается очень живо, и я не вижу сколь-либо существенной разницы в ощущениях между этими воспоминаниями и воспоминаниями из детства в тех же регрессиях. Единственная разница — в привязке: в последнем случае я могу их вписать с общую линию жизни, а в первом они как бы сами по себе, оторваны от контекста. Но когда занимаешься этим долго, то и там появляется некоторая привязка, выстраивается какая-то логическая и событийная последовательность.
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2016, 11:53
Отсекаем реинкарнацию и духов.
"Информационное поле" ничем не лучше духов.
Даже хуже, потому что духи в других местах засвидетельствованы.
Отрезаем поле, возвращаем духов. :negozhe:
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2016, 08:27
Цитата: Mechtatel от июля 19, 2016, 06:38
При том я не утверждаю, что представленная информация - ложь или иллюзия. Но у меня подобного опыта нет. Значит, чужие воспоминания (неважно, правдивы они или являются целиком и полностью фантазиями) для меня бесполезны.
Почему бесполезны именно в таком случае?
А какая в них польза?
В своё время я очень много общался с погруженными в эзотерику личностями, ясновидцами, экстрасенсами и т. п. Многие из них были любителями порассказывать о прошлых жизнях, своих и чужих. Потом это забылось, было выброшено из памяти как мусор.
Каким-то образом я прожил 39 лет ни сном, ни духом не ведая о своих прошлых жизнях. Если бы сейчас возникла такая потребность и я стал бы предпринимать попытки раскрыть тайны прошлых воплощений, то не исключено, что в итоге что-нибудь бы да увидел. Но какова будет чистота такого эксперимента? Ум, понахватавший всего на свете, включая самые экзотические уголки, может многое выдать на запрос.
Цитата: Flos от июля 19, 2016, 11:55
"Информационное поле" ничем не лучше духов.
Даже хуже, потому что духи в других местах засвидетельствованы.
Отрезаем поле, возвращаем духов.
А я не говорю об "информационном поле" :) Я говорю о других способах получения информации, кроме известных.
Цитата: Mechtatel от июля 19, 2016, 11:56
А какая в них польза?
Интересно. Вы просто сказали о них слишком холодно. Вам неинтересно - вопросов нет.
Цитата: Mechtatel от июля 19, 2016, 11:56
Но какова будет чистота такого эксперимента?
Проверить можно будет только в том случае, если Вы получите ранее однозначно неизвестную информацию и убедитесь в ее достоверности. И то, это не доказательство того, что у Вас были прошлые жизни. Я даже не знаю, как это достоверно проверить.
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2016, 11:59
Я говорю о других способах получения информации, кроме известных.
Это есть, я не спорю.
Только это не о реинкарнации. О прозорливости, скорее.
Вы сами описали такие случаи чуть выше, я тоже с таким сталкивался.
Цитата: Flos от июля 19, 2016, 11:52
А если предположить, что это дух, способный вкладывать помыслы, пользуется медитативным состоянием, когда ослабевает естественный шум и естественная защита сознания, и транслирует в сознание все, что считает нужным?
При том, что дух древний, он сам и видел все, что транслирует.
Теоретически возможно. Вопрос — зачем. Какой в этом смысл?
В привычной интерпретации всё просто: душа вспоминает свои ошибки, чтобы исправить их.
Практика недвусмысленно подтверждает это: человек очень сильно преображается благодаря практике регрессий (неважно, в детство или в прошлые жизни), я не знаю ничего сколь-либо сравнимого по эффективности работы со сложными духовно-психологическими проблемами.
А как такое объяснить в рамках концепции беса (духа)? Если у души нет такого опыта, то зачем ей информация о нём и почему она, эта информация, настолько преображает жизнь?
А если этот опыт имеет какое-то отношение к душе, к её жизненным задачам, то чем это не реинкарнация?
Ну, можно, конечно, придумать что-то вроде младоземельной гипотезы, но нафига?
Цитата: mnashe от июля 19, 2016, 12:06
Вопрос — зачем. Какой в этом смысл?
Чтобы заставить поверить в реинкарнацию и сбить с истинного пути, который состоит в том, что жизнь в этом мире только одна, и в течение нее нужно спастись. Кроме того, это заставляет поверить и идеи, противоречащие христианству, что снова-таки сбивает с верного пути.
Цитата: mnashe от июля 19, 2016, 12:06
Если у души нет такого опыта, то зачем ей информация о нём и почему она, эта информация, настолько преображает жизнь?
Бесы могут дать человеку исцеление, радость и так далее, но это все временно и в этом мире.
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2016, 12:01
Цитата: Mechtatel от июля 19, 2016, 11:56
Но какова будет чистота такого эксперимента?
Проверить можно будет только в том случае, если Вы получите ранее однозначно неизвестную информацию и убедитесь в ее достоверности. И то, это не доказательство того, что у Вас были прошлые жизни. Я даже не знаю, как это достоверно проверить.
Вот и я не знаю, как проверить.
И с видениями у меня как-то туго.
Цитата: mnashe от июля 19, 2016, 12:06
Теоретически возможно. Вопрос — зачем. Какой в этом смысл?
В Израиле официальная практика регрессий запрещена как опасная, насколько я помню.
Оцените опасности, вот Вам и цель для злых духов. Я сам не могу тут ничего сказать.
Цитата: mnashe от июля 19, 2016, 12:06
неважно, в детство или в прошлые жизни
Кстати да, вот это тоже вызывает большой вопрос в рамках концепции беса.
Ни по каким параметрам нет разницы между регрессией в эту жизнь и в прошлую. Ни в субъективных ощущениях, эмоциональном отклике и т.п. (по нашему опыту, во всяком случае), ни в плодах работы.
Как это объяснить, если события детства реальны, а воспоминания о прошлых жизнях — выдумки или чуждая данной душе история?
Цитата: Flos от июля 19, 2016, 12:12
В Израиле официальная практика регрессий запрещена как опасная, насколько я помню.
Не слышал никогда такого. Гипноз без диплома запрещён.
Цитата: mnashe от июля 19, 2016, 11:54
Сложно объяснить, потому что это очень глубокие переживания.
Оно ощущается очень живо, и я не вижу сколь-либо существенной разницы в ощущениях между этими воспоминаниями и воспоминаниями из детства в тех же регрессиях. Единственная разница — в привязке: в последнем случае я могу их вписать с общую линию жизни, а в первом они как бы сами по себе, оторваны от контекста. Но когда занимаешься этим долго, то и там появляется некоторая привязка, выстраивается какая-то логическая и событийная последовательность.
не аргумент. если есть ментальный "интернет", то "подключившись" к чьим-то воспоминаниям ты будешь переживать их точно также, как свои. логично? логично. отсюда глубокие эмоциональные переживания.
а почему подключаешься только к каким-то конкретно, так "поисковый запрос" так составлен. допустим, тебе нужно решить некую эмоциональную проблему, ты "подключаешься", переживаешь чей-то чужой опыт, схожий тем или иным образом с твоей ситуацией/состоянием и вуаля - катарсис.
Цитата: Flos от июля 19, 2016, 11:52
А если предположить, что это дух, способный вкладывать помыслы, пользуется медитативным состоянием, когда ослабевает естественный шум и естественная защита сознания, и транслирует в сознание все, что считает нужным?
тоже вариант
Цитата: mnashe от июля 19, 2016, 12:06
А как такое объяснить в рамках концепции беса (духа)? Если у души нет такого опыта, то зачем ей информация о нём и почему она, эта информация, настолько преображает жизнь?
допустим это происходит по Божьей воле. ведь все духи Ему служат так или иначе.
Цитата: mnashe от июля 19, 2016, 12:12
Как это объяснить, если события детства реальны, а воспоминания о прошлых жизнях — выдумки или чуждая данной душе история?
Бес хитрый, он в ложь подмешивает правду, дабы выглядело убедительнее )
Цитата: mnashe от июля 19, 2016, 12:12
Не слышал никогда такого.
http://www.haaretz.com/health-ministry-to-hypnotists-stop-helping-clients-explore-past-lives-1.280648
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2016, 12:08
Чтобы заставить поверить в реинкарнацию и сбить с истинного пути, который состоит в том, что жизнь в этом мире только одна, и в течение нее нужно спастись. Кроме того, это заставляет поверить и идеи, противоречащие христианству, что снова-таки сбивает с верного пути.
Это всё может иметь смысл для христианина, но какое оно имеет отношение ко мне?
Я доверяю ещё множеству важных концепций, никак не подтверждённых личным опытом (просто они хорошо встроены в общую систему). И с реинкарнациями было ровно то же самое на протяжении 10 лет, и мне это никак не мешало, не было повода для сомнений. Чего вдруг мне должно было понадобиться личное подтверждение того, в чём я не сомневался?
А вот жизнь моя, моё внутреннее состояние изменилось очень сильно благодаря регрессиям. За пару лет она изменилась намного больше, чем за предыдущие 10.
Вот эта трансформация при занятиях регрессиями (которую я наблюдал на нескольких людях) требует объяснения. С концепцией беса она не стыкуется никак.
Цитата: Vesle Anne от июля 19, 2016, 12:13
а почему подключаешься только к каким-то конкретно, так "поисковый запрос" так составлен. допустим, тебе нужно решить некую эмоциональную проблему, ты "подключаешься", переживаешь чей-то чужой опыт, схожий тем или иным образом с твоей ситуацией/состоянием и вуаля - катарсис.
О!
Вот такое объяснение возможно.
Только, на мой взгляд, это объяснение идентично концепции реинкарнации, только акцент смещён (взгляд с позиции подсознания, а не души).
Важно, что получаемая информация — личная, иначе она не могла бы трансформировать.
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2016, 12:08
Бесы могут дать человеку исцеление, радость и так далее, но это все временно и в этом мире.
Если даже исправление души — временное, то что тогда не временное? :uzhos:
Цитата: mnashe от июля 19, 2016, 12:22
Это всё может иметь смысл для христианина, но какое оно имеет отношение ко мне?
Ну так мы же с христианской точки зрения смотрим. Согласно ей нет реинкарнации, у каждого человека одна жизнь на земле, в течение которой надо спастись. А бесы пытаются сбить людей с этого пути. В том числе и таким путем.
Цитата: mnashe от июля 19, 2016, 12:30
Если даже исправление души — временное, то что тогда не временное?
Временное на протяжении этой жизни. Да и это не исправление души, а иллюзия ее исправления. С такой точки зрения )
Цитата: mnashe от июля 19, 2016, 12:29
Только, на мой взгляд, это объяснение идентично концепции реинкарнации, только акцент смещён (взгляд с позиции подсознания, а не души).
неидентично.
ну то есть частично идентично идее что душа типа одна. но эта идея не подразумевает какую-то следующую или предыдущую жизнь, имхо.
Vesle Anne
У Вас не указан возраст в профиле. Вы просто не указали или не хотели бы называть?
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2016, 12:41
У Вас не указан возраст в профиле. Вы просто не указали или не хотели бы называть?
не хочу указывать :) кому надо - те знают :)
П.С. а чего вдруг такой переход на возраст? ;D
Цитата: Vesle Anne от июля 19, 2016, 12:42
кому надо - те знают
А что значит "надо"? :) Вот мне интересно :) Но можно ли сказать, что мне надо? :) А как узнать - не знаю :) Если это не секрет, напишите в ЛС, пожалуйста )
Я хотел еще кое-какие личные вопросы задать ) Это не имеет прямого отношения к теме, но в моем восприятии - имеет.
:) туда хоть отправила?
Vesle Anne
Почистите, пожалуйста, свой ящик ЛС, а то я не могу отправить :)
Цитата: Vesle Anne от июля 19, 2016, 12:38
Цитата: mnashe от Только, на мой взгляд, это объяснение идентично концепции реинкарнации, только акцент смещён (взгляд с позиции подсознания, а не души).
неидентично совершенно.
ну то есть частично идентично идее что душа типа одна, но не с реинкарнацией.
Подсознание посылает запрос — и получает очень личную (имеющее прямое отношение к её работе) информацию. Иначе она не была бы столь действенной.
Вот это ключевой момент.
Проведу такую аналогию.
Из некоторого НИИ увольняется* работник (или группа), занимавшийся определённым проектом. На его место приходит другой работник (или группа) и продолжает тот же проект. По мере работы он посылает запросы в базу данных, получает специфическую информацию по проекту и перерабатывает её, продолжая дальнейшее развитие.
Посмотрим на эту ситуацию с позиции личности. Старый работник и новый — разные люди? Разные. Руководитель института по отдельности оценивает их личные качества, их успехи в работе? Да.
А теперь посмотрим с точки зрения
задачи, являющейся интегральной частью общей функции института. Отдел (или должность), в рамках которого действует и тот, и другой работник — тот же самый. Почти вся важная информация сохранена (лишь малосущественные детали не были записаны и оказались потеряны с уходом работника). Для общего дела, которым занимается институт, не так важна личность работника, важно, чтобы проект успешно реализовался. Руководитель оценивает работу отдела и, если необходимо, подключает к нему других сотрудников или заменяет его состав.
На мой взгляд, аналогия — полная. Христианский (а также открытый талмудический) подход рассматривает ситуацию с точки зрения личности. Для христианства вообще личность — центральна, а миссия второстепенна по отношению к ней.
А еврейская эзотерика рассматривает глобальную картину, её больше интересует не личность, а задача. Общая работа человечества по исправлению мира и её разделение на «отделы» и «проекты».
*Кстати, самый часто используемый у евреев эвфемизм для смерти — увольнение (pəṭīrɑ̄).
Цитата: mnashe от июля 19, 2016, 13:06
Проведу такую аналогию.
Из некоторого НИИ увольняется* работник (или группа), занимавшийся определённым проектом. На его место приходит другой работник (или группа) и продолжает тот же проект. По мере работы он посылает запросы в базу данных, получает специфическую информацию по проекту и перерабатывает её, продолжая дальнейшее развитие.
Посмотрим на эту ситуацию с позиции личности. Старый работник и новый — разные люди? Разные. Руководитель института по отдельности оценивает их личные качества, их успехи в работе? Да.
А теперь посмотрим с точки зрения задачи, являющейся интегральной частью общей функции института. Отдел (или должность), в рамках которого действует и тот, и другой работник — тот же самый. Почти вся важная информация сохранена (лишь малосущественные детали не были записаны и оказались потеряны с уходом работника). Для общего дела, которым занимается институт, не так важна личность работника, важно, чтобы проект успешно реализовался. Руководитель оценивает работу отдела и, если необходимо, подключает к нему других сотрудников или заменяет его состав.
да, поняла. аналогия подходит.
подходы у нас с тобой разные, это очевидно :)
Цитата: mnashe от июля 19, 2016, 13:06
Христианский (а также открытый талмудический) подход рассматривает ситуацию с точки зрения личности.
ну это не христианский подход, это мы так рассуждаем :)
Цитата: mnashe от июля 19, 2016, 13:06
*Кстати, самый часто используемый у евреев эвфемизм для смерти — увольнение (pəṭīrɑ̄).
:D ;up:
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2016, 08:54
Centum Satәm
Так в чем отличие религиозного мышления от мифологического?
Лень писать. Погуглите, это не тайное знание.
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2016, 09:49
Кстати, праздновать эти праздники тоже можно по-разному. Я всю жизнь праздную Рождество и Пасху, но всегда, по сути, без религиозного фундамента. Прямо скажем, в Пасхе для меня с детства главное - паски/куличи :)
Я всю жизнь чищу зубы, тоже без религиозного фундамента :yes:
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2016, 09:49
А насчет разброса по возрасту... Сложно сказать. Согласен с Вами, что, наверное, среди посетителей церкви основная масса - люди за 50 или за 60, а также те молодые, кого они приводят с собой.
Ну так им помирать скоро. :smoke: Веришь не веришь, а меры предосторожности не повредят.
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2016, 10:06
А мне в православных церквях многих дискомфортно. Ощущение, как будто это место какое-то удушающее, несущее в себе что-то недоброе. В католических такого нет, но я там бывал очень мало. Это я просто описываю свои ощущения, не более.
Есть такое. :yes: Авваль вам сейчас скажет, что это все бесы. 8-)
На самом деле просто там много озлобленных и больных старух.
Цитата: Flos от июля 19, 2016, 11:45
С другой стороны, и лишние жизни не нужны, если Христос берет на Себя мои грехи.
А вы ему не отдавайте. :) Мои грехи и все тут! >(
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2016, 10:06
А мне в православных церквях многих дискомфортно.
Мне неуютно там. Не моя культура как будто бы. :donno:
Мне в любых культовых зданиях неуютно.
Моя кумирня - нерукотоворный храм Природы :dayatakoy:
Цитата: Mechtatel от июля 19, 2016, 14:42
Мне в любых культовых зданиях неуютно.
:+1:
Мне вообще в городе несколько неуютно. Уютно только в своём логове и на природе.
Цитата: mnashe от июля 19, 2016, 14:52
Мне вообще в городе несколько неуютно. Уютно только в своём логове и на природе.
А вот тут у меня наоборот ) Мне в среднем, крупном городе и мегаполисе достаточно уютно (хотя о мегаполисах сложно судить, все же я там проводит слишком мало времени), в сельской местности неуютно и тревожно, на природе - средне.
Интересно, почему нет храмов у атеистов, агностиков и тому подобной "неверующей" публики?
Цитата: Nevik Xukxo от июля 19, 2016, 15:03
Интересно, почему нет храмов у атеистов, агностиков и тому подобной "неверующей" публики?
Храм есть обиталище (хоромы) божества. Что должно жить в атеистическом храме?
Цитата: Nevik Xukxo от июля 19, 2016, 15:03
Интересно, почему нет храмов у атеистов, агностиков и тому подобной "неверующей" публики?
Во времена ВФР Конвент пытался заменить старую католическую религию культом Разума. На алтарь храма Нотр Дам де Пари торжественно посадили почти обнаженную великосветскую куртизанку мадмуазель (забыл фамилию). И депутация Конвента обнимала Разум в ее теле, так сказать. Все были очень довольны, так как при старом строе голой ее можно было увидеть лишь по рекомендации и за большие деньги. :green:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 19, 2016, 15:03
Интересно, почему нет храмов у атеистов, агностиков и тому подобной "неверующей" публики?
У атеистов есть храмы с изваяниями Великого Атея, но их очень сложно найти.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 19, 2016, 15:03
Интересно, почему нет храмов у атеистов, агностиков и тому подобной "неверующей" публики?
Потому что атеизм - это не религия.
Цитата: Centum Satәm от июля 19, 2016, 15:29
Потому что атеизм - это не религия.
А я считаю, что тоже религия. Вера в безбожие.
Воинствующие безбожники - версия религиозных фанатиков.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 19, 2016, 15:37
Цитата: Centum Satәm от июля 19, 2016, 15:29
Потому что атеизм - это не религия.
А я считаю, что тоже религия. Вера в безбожие.
Да-да. А лысый - это цвет волос.
Цитата: mnashe от июля 19, 2016, 12:22
Вот эта трансформация при занятиях регрессиями (которую я наблюдал на нескольких людях) требует объяснения. С концепцией беса она не стыкуется никак.
по дороге домой придумала такой вариант: он может питаться высвобождаемыми эмоциями. то есть типа паразит
Цитата: mnashe от июля 19, 2016, 10:18
Всё человечество подобно единому организму, в нём есть органы (~народы, культуры), ткани (~близкие по функциям души, даже если относятся к разным органам), клетки (~индивидуальные души)
наверное, стоит отметить, что в христианстве есть схожее представление, но лишенное национальной окраски.
Цитата: Vesle Anne от июля 19, 2016, 09:59
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2016, 09:49
Почему?
Слишком сильно торчат уши :)
Например, техники которыми его Дон Хуан вводил в транс - это эриксонианский гипноз в чистом виде :)
перепросмотр или какие-то другие техники вроде есть то ли в буддизме, то ли в даосизме.
Есть мнение, что есть уже всё, и причём очень давно :)
Цитата: Nevik Xukxo от июля 19, 2016, 14:01
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2016, 10:06
А мне в православных церквях многих дискомфортно.
Мне неуютно там. Не моя культура как будто бы. :donno:
А с чего ей быть Вашей?..НЯП, она устарела вполне объективно.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 19, 2016, 14:01
Не моя культура как будто бы.
Так чукчи ж не православные.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 19, 2016, 15:03
Интересно, почему нет храмов у атеистов, агностиков и тому подобной "неверующей" публики?
Есть.
Ночные клубы Библиотеки. :umnik:
Цитата: mnashe от июля 19, 2016, 12:30
Цитата: From_Odessa от Бесы могут дать человеку исцеление, радость и так далее, но это все временно и в этом мире.
Если даже исправление души — временное, то что тогда не временное? :uzhos:
Ну, исправление исправлению люпус эст. Скажем, что толку от таких ремонтников, которые побелили стены, но при этом снесли несущую стену?..
Цитата: mnashe от июля 19, 2016, 12:22
Я доверяю ещё множеству важных концепций, никак не подтверждённых личным опытом (просто они хорошо встроены в общую систему). И с реинкарнациями было ровно то же самое на протяжении 10 лет, и мне это никак не мешало, не было повода для сомнений. Чего вдруг мне должно было понадобиться личное подтверждение того, в чём я не сомневался?
Ты мыслишь только в рамках своей личности, но это же неправильно. Каждый вольно или невольно влияет на весь мир; через одного бесы тоже пытаются влиять на весь мир. Поскольку ты как минимум пишешь о регрессиях на форуме, касаются они уже не только тебя, это ведь очевидно.
Цитата: Mechtatel от июля 19, 2016, 15:05
Храм есть обиталище (хоромы) божества. Что должно жить в атеистическом храме?
Физический вакуум. :)
Цитата: Nevik Xukxo от июля 19, 2016, 14:01
Не моя культура как будто бы.
Я бы сравнил с классической музыкой. Или оперой. Нужно время и усилия, чтобы почувствовать вкус.
Цитата: Vesle Anne от июля 19, 2016, 19:05
наверное, стоит отметить, что в христианстве есть схожее представление, но лишенное национальной окраски.
В чем оно состоит?
Цитата: Vesle Anne от июля 19, 2016, 19:02
Цитата: mnashe от Вот эта трансформация при занятиях регрессиями (которую я наблюдал на нескольких людях) требует объяснения. С концепцией беса она не стыкуется никак.
по дороге домой придумала такой вариант: он может питаться высвобождаемыми эмоциями. то есть типа паразит
Не понял, как это объясняет трансформацию.
Суть же именно в происходящих с личностью переменах, а не в катарсисе. Высвобождение эмоций есть не всегда, трансформация может происходить в основном за счёт понимания урока и изменения своего отношения к ситуации в прошлом.
Даже само по себе обсуждение ситуации с Учителем очень многое меняет.
Цитата: Vesle Anne от июля 19, 2016, 19:05
Цитата: mnashe от Всё человечество подобно единому организму, в нём есть органы (~народы, культуры), ткани (~близкие по функциям души, даже если относятся к разным органам), клетки (~индивидуальные души)
наверное, стоит отметить, что в христианстве есть схожее представление, но лишенное национальной окраски.
Так вроде и у нас эта схема не связана с конкретными национальностями. Просто отдельные национальности, культуры и прочие сообщества присутствуют в ней в качестве органов.
Если говорить о том, что происходило с моей верой, то дело было так.
Насколько помню, с раннего детства, когда я начал себя осознавать, я верил в Бога. Нередко крестился и молился, просил о чем. Например, о том, чтобы пройти какое-то место в компьютерной игре ) Помню также, что, когда я начал увлекаться динозаврами, меня беспокоило то, что их нет в Библии, и вообще как-то библейская история сотворения мира не похожа на то, что я читал о развитии жизни на Земле. В итоге, я для себя решил, что жизнь развивалась так, как это описано в научных описаниях, просто это Бог продумал и запустил такой процесс. Этот ответ меня полностью удовлетворял.
В 9 классе - 2 курсе (1999-2004 годы) я не верил в Бога. Я потерял в Него веру, считая, что то, что происходит на Земле, не могло быть допущено высшим разумом, желающим людям добра. Моя теория идеального мира - Идеальный мир и нежелание поступать в институт (http://lingvoforum.net/index.php/topic,83447.0.html) -, в котором люди не борются друг с другом за выживание, строилась на фоне неверия в Бога. Затем я пришел к выводу, что религия была придумана, прежде всего, из страха смерти и неготовности смело смотреть на реальную природу человека.
Затем в 2004 году я начал сомневаться в своих взглядах на реальность, в том числе и в отношении к Богу. Когда вернулась вера, не помню.
Осенью 2010-го мой друг, занимающийся космоэнергетикой, в момент тяжелейшего обострения моего невроза, провел мне несколько сеансов космоэнергетики (до того я и слышать об этом не хотел, но когда стало совсем плохо, согласился), после первого же из которых мне стало намного лучше. Тогда перевернулось мое представление об эзотерике и магии. На некоторое время я глубоко поверил в них, стал интересоваться этими вопросами, в частности, слушал лекции эзотерика Андрея Лапина. В это же время я решил, что христианская вера в Бога ошибочна, что это сильно искаженное представление о реальном мире; полностью принял идею того, что Христос был, по сути, эзотериком, который проповедовал определенные практики и идеи, впоследствии кардинально искаженные в Библии.
Во второй половине 2011 года мое отношение к эзотерике начало меняться, возникло множество сомнений и вопросов. Я при этом все равно отношусь к ней совсем не так, как до осени 2010-го, верю в существование магии и эзотерических явлений, (пока что) не входящих в научную картину мира, однако ныне это все переполнено сомнения и сложными вопросами. Вернулась вера в Бога, но также наполненная массой сомнений и других моментов, которые я уже излагал в этой теме. Анна писала о том, что для нее в какой-то момент стало ясно, что вопроса "верить или нет" для нее существует, вопрос только в том, ВО ЧТО верить или В КАКОГО БОГА. У меня все совсем по-другому. Просто верить мне очень сложно. Хотя я при этом верю в такие вещи, как расширение Вселенной, реликтовое излучение, наличие черных дыр, квантовую механику и некоторые другие, которые на практике никак проверить не могу. Это важный момент, о котором тоже стоит отдельно подумать...
Цитата: mnashe от июля 20, 2016, 11:40
Не понял, как это объясняет трансформацию.
побочный эффект.
P.S. я просто голодная была, когда домой ехала ;D
Цитата: mnashe от июля 20, 2016, 11:40
Так вроде и у нас эта схема не связана с конкретными национальностями. Просто отдельные национальности, культуры и прочие сообщества присутствуют в ней в качестве органов.
не связана с национальностями но при этом основывается на национальном/культурном признаке :)
Цитата: From_Odessa от июля 20, 2016, 12:02
Во второй половине 2011 года мое отношение к эзотерике начало меняться, возникло множество сомнений и вопросов
Что я в некоторой степени отразил в большом тексте, написанном осенью 2013-го (к которому у меня, впрочем, у самого есть претензии):
Часть 1
Начать эту заметку необходимо с указания на тот факт, что я не являюсь человеком, который отрицает эзотерику, магию, различные практики, которые позволяют осуществляет действия, считающиеся большинством людей фантастическими или сверхъестественными. Я вовсе не отрицаю существования этих вещей. К такому подходу меня подводит и определенный личный опыт, и некоторые наблюдения, и определенная информация, и логические выводы. Я уверен, что такие вещи существуют, уверен, что существует многое из того, что не укладывается в современную научную картину мира. Собственно, это можно предположить хотя бы потому, что из теоремы Геделя о неполноте вытекает вывод о том, что в научной картине мира всегда будут случаться революционные перевороты, а, значит, есть и какие-то явления, которые существующей на данный момент картине противоречат.
При этом я далеко не уверен в том, что все, что касается эзотерики, магии, мистики и подобных вещей можно объяснить с научной точки зрения, потому что не уверен, что все эти вещи можно познать при помощи рационального мышления и логического аппарата, которыми пользуется наука. Я не говорю, что нельзя познать, я говорю, что не уверен в том, что можно. Я думаю, что, возможно, бОльшая часть мистических, магических и т.д. явлений полностью научно познаваема, просто на данный момент наука (здесь под словом «наука», разумеется, подразумеваются физика, как отрасль науки, изучающая фундаментальные законы существования Вселенной, и другие естественные науки) чего-то не знает, и потому не может объяснить эти явления. Однако, возможно, среди них есть те, которые наука принципиально объяснить неспособна. Может быть, я не знаю. Быть может, таких явлений и нет, и научно объяснить можно абсолютно всё, необходимо только обладать достаточным количеством информации. Наличие трансцендентных категорий вызывает сомнение в этом, но ответа у меня нет.
Я уверен, что частично отрицание современными учеными магии, мистики, эзотерики связано с закостенелостью этих самых ученых, их нежеланием (чаще неосознанным, полагаю) менять свою картину миру, отказываться от привычных и давно принятых теорий, их неготовностью идти против своего мировоззрения. Все это вполне объяснимо, и касается не только ученых, а всех людей - кого в меньшей степени, кого в большей. Из истории науки мы можем почерпнуть информацию о случаях, когда открытия, менявшие картину мира, принимались с большим трудом и скрипом. Нет никаких оснований считать, что нечто подобное не происходит и в наше время. При этом я отлично понимаю, что в большей части случаев ученые сталкиваются с шарлатанством или бредом, потому их реакция в основной массе ситуаций оправдана и уместна. Но не всегда. И я уверен, что впереди человечество, если оно не погибнет и не будет отброшено далеко назад в развитии, ждут научные открытия, связанные с тем, чем занимаются эзотерики, маги, мистики. В частности, будут и самые настоящие перевороты.
Кроме того, распространение некоторых вещей, связанных со здоровьем и лечением заболеваний, могут сознательно блокироваться фармакологическим бизнесом. Это вполне реально, поскольку это бизнес, приносящий огромные и очень вероятные прибыли, в нем находятся огромные капиталы, при этом я полагаю, что у людей, имеющих большую долю в этом бизнесе, управляющих им, планы по получению прибыли просчитаны на долгие годы вперед. Естественно, что такие крупные капиталы обладают очень большой властью и способны мешать развитию того, что ставит под угрозу их бизнес. Я думаю, что такие процессы происходят далеко не только в связи с фармакологией, но и с производством продуктов питания, например. Короче говоря, я не уверен, что все это действительно имеет место быть, но вполне возможно.
Это вступление я написал для того, чтобы было примерно понятно, как я отношусь к эзотерике, мистике, магии и прочим подобным вещам. Чтобы было ясно, что я не собираюсь писать изобличающую заметку, в которой хочу опровергнуть всю эзотерику. Вовсе нет. Более того, эта заметка не о шарлатанах. Я уверен, что в эзотерике шарлатанов и мошенников, как минимум, не меньше, чем тех, кто обладает какими-то реальными способностями и знаниями. Что, впрочем, также неудивительно, ведь на любой сфере, которая позволяет зарабатывать деньги, процветают разного рода мошенники, а поскольку эзотерика еще и покрыта некоторым слоем непознанности, то она является просто-таки отличным полем деятельности для шарлатанов. О них я в этой заметке писать не буду. Я хочу поговорить о тех эзотериках, которые действительно обладают определенными специфическими знаниями и способностями или, как минимум, искренне полагают, что обладают ими. И при этом указать, почему я часто не доверяю их словам о мире, о законах его существованиях, о выводах, которые они делают относительно своих способностей, мировоззренческим концепциям, которые они предлагают.
Заметка разделена на пункты. Они расставлены не в порядке важности, а совершенно произвольно. Как получилось, так я и их и расставил.
Пункт первый. Терминологический
Одним из основных понятий в эзотерике является «энергия». Энергия в понимании эзотериков – это совсем не то, что обозначается данным словом в физике. Я сейчас не буду приводить точных формулировок, важна суть. Так вот, физики называют энергией способность тела выполнить ту или иную работу. То есть, это не какой-то объект или явление, существующее в мире, энергия – это условное понятие, созданное для передачи меры. Так же как, например, скорость. Ведь скорость – это лишь мера, а не какой-то объект или явление. Скорость – это расстояние, преодолеваемое за определенный промежуток времени. Это мера. Энергия – тоже мера. В физике.
В эзотерике энергией называют нечто совсем иное. Эзотерическая энергия – это некоторая субстанция, первооснова, проявлениями и формами которой является весь мир в своем многообразии. По сути, это то же самое, что в физике и философии обозначается словом «материя». Почему эзотерики при этом используют для этого понятия другое слово, мне неизвестно. Я пытался это выяснить, но полученная информация оказалась слишком смутной.
Казалось бы, и что тут такого? Ну вот так получилось с этими терминами, мало ли? Тем более, использование одного и ого же термина в разном значении в различных отраслях науки – явление не такое уж и редкое. Это правда. Проблема в ином. Далеко не всегда эзотерики используют слово «энергия» в том значении, которое я привел выше. Например, они вполне могут говорить, что человеку не хватает энергии, что для какого-то действия необходимо затратить много энергии. И вот здесь этот термин очень сильно приближается к своему физическому понимаю. Кроме того, энергией в эзотерике также называют тонкие слои человека и мира в целом, те, которые обычные люди не могут воспринять при помощи своих органов чувств. Это, по сути, третье значение понятия «энергия» в эзотерике.
Что же мы имеем на выходе? Имеем мы использование одного и того же термина в трех, нередко мало чем связанных между собой значениях. Странно как-то получается – по сути, в одной и то же отрасли знания одно из центральных понятий имеет три различных значения. Это неизбежно ведет к определенной путанице, большей или меньшей. Обычно отрасль знания стремится выработать различные термины для различных значимых для нее вещей, что вполне понятно. И вот тут возникают первые сомнения. А состоят они в том, что подобный факт наталкивает на мысль, что в эзотерике может присутствовать серьезная информационная каша. То бишь, есть подозрение, что здесь без глубокого понимания смешивались различные представления, и это вызывало в том числе и такое положение дел с термином «энергия». Понимая то, что есть определенная, при том далеко не самая низкая вероятность того, что дело обстоит именно так, задаешься вопросом: и как можно доверять различным выводам, мировоззренческим концепциям, идеям о мире и Вселенной, сделанным на основе таких знаний? Мое доверие это подрывает серьезно. Кроме того, есть еще кое-что, связанное с термином «энергия», о чем я скажу чуть ниже.
Возьму такое понятие, как «частота». Оно присутствует в одной из практик, не буду указывать, в какой именно, ибо это не имеет серьезного значения для данной заметки. Мне не так просто дать определение тому, что подразумевается под частотой в данной практике, но можно сказать, что весьма приблизительно это определенная субстанция, обладающая колебаниями. И мы вновь сталкиваемся с интересным моментом. Частота в науке – это мера. Просто мера. Это количество однотипных событий (например, вспышек света или падений капли) за единицу времени. Почему же в данном случае словом «частота» обозначается некая субстанция? Непонятно. Вообще, у меня появилась версия. Я предположил, что слово «частота» в этой практике может использоваться, потому что подразумеваются колебания чего-то одного с разной частотой. И когда человек, занимающийся этой практикой, делает то, что в ней называется «открыть частоту», он заставляет нечто колебаться с определенной частотой. Но это уже мое собственное объяснение, я с ним ни разу не сталкивался, когда же я говорил с теми, кто данной практикой занимается, или читал информацию, связанную с ней, там слово «частота» обозначало именно некоторую субстанцию. И вот это вызывает новое сомнение. А связано это сомнение с подозрением в том, что тот или те, кто обозначал данное понятие термином «частота», просто плохо понимают, что такое частота, и мы видим следствие некоторой степени их невежественности. Необязательно, нет, просто есть подозрение.
И это же подозрение касается и понятия «энергия». Может ведь так быть, что смешение в этом термине разных значений связано именно с невежественностью и обрывками знаний. Я подозреваю, что понятия «скорость» или, скажем, «вес», никто бы не стал использовать для обозначения какой-то субстанции или какого-то явления – слишком уж очевидно, что это мера и мера чего именно. А вот «частота» и уж тем более «энергия» - это понятия, о которых у большинства людей полного, однозначного, бессомненного знания нет (хотя по поводу частоты я несколько сомневаюсь, мне и это понятие кажется очевидным, на одном уровне со скоростью), потому эти понятия могут начинать приобретать новые значения, причем значения разные, вступающие в противоречие друг с другом. Это необязательно следствие невежественности, но есть, как мне кажется, достаточно серьезные поводы ее заподозрить. И если есть подозрение, что люди оперируют с твердой уверенностью понятиями, основанными на неполном знании, на ошибках и невежественности, откуда возьмется более-менее серьезное доверие к их выводам и представлениям? Мне его взять неоткуда.
Кстати, этот пункт можно дополнить еще одним моментом. Он касается статей и книг некоторых представителей эзотерики. Там они часто в своих рассуждениях о мире, о его устройстве ссылаются на физику, химию, биологию и другие науки. Нередко можно встретить слова о том, что какое-то магическое явление легко показать на примере законов физики. И даже при поверхностном анализе этих статей и книг натыкаешься на вопиющее незнание как раз таки физики, на какие-то обрывки информации, ошибочные представления. Здесь мы снова видим невежество, подталкивающее людей к определенным, важным для их мировоззрения суждениям. Опять-таки, доверять их взглядам после этого сложно.
Часть 2
Пункт второй. Отсылки к Библии
Прежде чем переходить к этому пункту, я хотел бы отметить, что не являюсь атеистом, хотя в христианстве сомневаюсь очень сильно. Но это тема для отдельного разговора, я лишь отметил тот факт, что назвать меня явным и однозначным атеистом сложно.
Судя по моим наблюдениям, для эзотериков различных направлений характерны отсылки к Библии. Отсылки эти имеют достаточно специфическую природу. Обычно говорится о том, что современные христианские представления о мире являются ошибочными, но в самой Библии указано много правильных вещей, там представлен правильный взгляд на мир, на человека, его развитие и отношение к себе. В частности, говорится, о том, что Иисус Христос, по сути, был эзотериком, он основал определенное учение, которое ушло далеко от идей своего создателя и превратилось в христианскую религию. При этом подчеркивается, что из Библии многое было выброшено или отредактировано, потому мы не видим там всего, что Иисус завещал своим последователям.
Здесь надо пойти по порядку. Во-первых, важно заметить, что редакция Библии наверняка была, да такие факты уже вроде бы и установлены. Но я думаю, что, вероятно, Ветхий Завет уже долгое время серьезной редакции не подвергался. Потому что, если бы это было так, то его бы изменили чуть ли не кардинально, дабы он более-менее соответствовал современным представлениям о морали и отношении к другим людям. Всем, кто детально знакомился с Ветхим Заветом или читал подробные работы по его исследованиям с цитатами, известно, что в нем Бог представлен, как жестокий тиран, призывающий определенный народ к геноциду и уничтожению других народов, наказывающий смертью за провинности, которые нам сегодня покажутся ерундой, но зато никак не карающий то, что большинству современных людей видится страшными, жестокими, подчас даже невероятными вещами. При этом Бог в Ветхом Завете обладает явными антропоморфными признаками, например, он прогуливается, скрываясь в тени от палящего солнца. У меня нет возможности освещать эту тему подробно, данная заметка посвящена другому вопросу, а если я начну углубляться в этот момент, то он сам по себе потребует очень большого текста. Так что я лишь отмечу, что очевидным образом напрашивается вывод о том, что Ветхий Завет написан с позиции взгляда на мир и морали людей совсем другого времени, которые смотрели на окружающую действительность и других людей абсолютно не так, как мы с вами. Предположительно, это взгляд кочевых еврейских скотоводческих племен. И в Ветхом Завете можно отыскать огромное количество представлений, характерных для подобных народов того времени. И Бог также изображается глазами этих людей, ему приписываются соответствующие качества. Если у читающих эти строки людей есть желание, они могут самостоятельно прочесть целиком Ветхий Завет либо почитать какие-нибудь книги или статьи на эту тему. В представлении современных христиан Бог совсем не такой, каким Он изображен в Ветхом Завете. Потому эту часть Библии можно вообще не принимать во внимания при разговоре об эзотерике. В какой бы степени и каким бы образом она ни правилась, понятно, что там нет ничего или практически ничего, что связано с теми или иными эзотерическими практиками и нет полезной для нас информации о том, как нужно работать над собой, относиться к жизни и другим людям.
С Новым Заветом ситуация иная. Он тоже вроде бы правился, из него также выбрасывались многие фрагменты, но, в любом случае, он гораздо гуманнее и гораздо ближе к современным представлениям об отношениях между людьми. Впрочем, и там мы можем отыскать то, что вряд ли считается эзотериками важными советами для развития личности, сознания. Например, то, что Иисус отказывался помогать не евреям, а представителям других народов, комментируя это словами о том, что нехорошо отнимать хлеб у людей и бросить его псам (цитата не дословная, точно я ее не помню, это не так важно, если есть желание, можете сами отыскать). Нередко говорится о том, что слова Христа нужно понимать не буквально, а аллегорически, как и многое другое, сказанное в Библии. Например, Иисус сказал, что принес не мир, а меч. Я сталкивался с тем, что один эзотерик трактовал это, как фразу о том, что Христос принес учение о том, как воевать с самим собой, как внутри себя отсекать то, что мешает развитию сознания, личности. Но тут имеется одна проблема. А, вернее, совсем не одна. Во-первых, общий контекст событий, описанных в Библии и зафиксированных вообще в истории того региона в том временном промежутке, говорит нам о том, что речь шла о настоящем мече, об оружии. Во-вторых, в Библии есть место, где четко сказано – Бог требует не трактовать каким-то особым образом его слова, ничего нельзя ни убавлять, ни добавлять, то есть, следует жесточайшим образом следовать сказанному буквально. Причем это явно не современная правка, и если и правка, то она была сделана очень давно, ибо уже долгое время священники говорят о том, что Библию необходимо понимать аллегорически, потому для них эти строки, наоборот, опасны и вредны. В-третьих, при желании трактовать слова из Библии можно, как угодно. Их легко подогнать под что хочешь. Вы можете без особого труда отыскать уйму различных трактовок, подстроенных под определенную идеологию или философию, а также просто под мировоззрение различных людей. И очень часто эти трактовки выглядят, как желание подогнать фрагмент Библии под свои взгляды, если он им не соответствует. Короче говоря, лично я не вижу никаких серьезных оснований для эзотерической трактовки Библии (кроме отдельных моментов. Такие, конечно же, могут быть, но это ни о чем не говорит), а каких-то конкретных вещей такого рода там нет. Плюс особая трактовка в самой Библии запрещена, как уже было отмечено выше. Если же сказать в этом случае, что, на самом деле, Библия изначально была совсем другой, что ее правили очень сильно, и нынешний вариант кардинально отличается от изначального, тогда надо либо показывать хотя бы нечто похожее на изначальную Библию, либо не заниматься трактовками нынешний. Потому что какой смысл трактовать кардинально измененный вариант, а затем говорить, что он коренным образом отличается от изначального? В этом случае данные трактовки теряют всякий смысл.
Подводя итог этому пункту, я отмечу, что отсылки эзотериков к Библии вызывают очередные сомнения во взглядах, картине мира, мировоззрении, которые исходя из эзотерических течений, поскольку у меня создается полное впечатление, что многие из тех, кто ссылается, очень плохо знакомы с Библией (поскольку они не отделяют Ветхий Завет от Нового в плане источника знаний, а, соответственно, могут попросту не знать, что собой представляет Ветхий), а также впечатление того, что они просто подгоняют информацию из Библии под свои взгляды. А если они на нее ссылаются, то это лишь повышает недоверие с моей стороны.
Пункт третий. Склонность к псевдо- и лженауке
Мои наблюдения дали мне повод сделать вывод, что люди, занимающиеся эзотерическими практиками или, как минимум, глубоко интересующиеся ими, очень склонны к следованию различным псевдонаучным теориям и лженаучным концепциям. При этом они часто предпочитают целый ворох таких концепций, отбирая, видимо, неосознанно, те из них, которые соответствуют их мировоззрению. Поскольку я наблюдаю за русскоязычной средой, потому здесь я сталкиваюсь с тем, что многие эзотерики увлекаются различными псевдонаучными теориями, связанными с представлением славян, как арийской расы, с рассмотрением русского языка, как наиболее близкого к праязыку, или же версией о том, что русский язык и является тем самым праязыком и так далее.
Я не могу в этой заметке детально анализировать все эти концепции, опять же, потому что она посвящена другим вопросам, а рассмотрение этих теорий само по себе является очень объемной работой. Потому здесь мне хотелось бы остановиться на другом. Важно отметить то, что эзотерики, увлекающиеся этими концепциями, согласно моим наблюдениям, обычно не обращают внимания на элементы откровенного невежества, которые присутствуют в подобных теориях.
Например, нередко бывает так, что русскому языку приписываются какие-то сакральные вещи, которые вроде как были потеряны во время реформы 1917 года. И упор на этой реформе явно делается, потому что она состоялась во времена революции, и именно революции приписывают исчезновение этих якобы важных элементов из русского языка и русской культуры в целом. А связано эсие с тем, что в общественном представлении реформа 1917 года очень тесно связана с революцией, и многие считают, что это большевики, придя к власти, эту реформу зачем-то и организовали. На самом же деле реформа начала подготавливаться задолго до революции, и большевики ее просто осуществили. Причем, если вы задумаетесь, то поймете, что это очевидно, поскольку реформа была очень серьезной, требовала значительных объемов работы большого числа лингвистов, сбора и анализа данных, дебатов, по ходу которых принимались те или иные решения. Такую работу нереально провести не то, что за месяц, но даже и за полгода. Развитие русского языка и необходимость повышения грамотности населения (под грамотностью в данном случае понимается умение читать и писать, а не умение говорить и писать в соответствии с литературными стандартами) потребовали серьезного пересмотра его орфографии, и работа в этом направлении была начата задолго до революционных событий. Возьмите дореформенные тексты на русском языке, почитайте информацию о том, какие изменения были внесены при реформе, ознакомьтесь с обоснованиями, которые приводили специалисты, занимавшиеся подготовкой реформы, и вы поймете, о чем я говорю. Никто не выбрасывал из русского языка во время реформы нечто сакральное, никто не убирал какие-то уникальные элементы. Откуда я это знаю? Потому что это становится очевидным, если ознакомиться с сутью того, что произошло. На мой взгляд. Пусть каждый сам ознакомится и сделает свои выводы. Но выводы после знакомства, а не до.
Я же вернусь к псевдонаучным концепциям. Вот этот момент с реформой русского языка 1917 года – один из множества. На том, что в сознании большинства людей это событие слилось с революцией, и том, что основная масса понятия не имеет о том, что же собой представляла эта реформа, построены определенные далекие от реальности теории. Далеко не все, разумеется, просто это очень показательный момент. Как, например, и утверждение о том, что до революции в русском языке был не алфавит, а специальная азбука из образов. Само по себе противопоставление азбуки алфавиту звучит смешно, если знать, что русское слово «азбука» - это калька с греческого слова «алфавит». Слово «алфавит» образовано от названия первых букв греческого, собственно, алфавита, ну а наше «азбука» сформировано по тому же принципу: «аз» и «буки» - это названия первых букв русского алфавита.
Но опять же – нет возможности серьезно вдаваться в детали в рамках этой заметки. Да и говорить нужно было бы о лженаучных теориях не только в сфере лингвистики, а и во многих других. Для меня сейчас важнее другое. Выше я привел примеры того, как эти концепции строятся на каких-то распространенных заблуждениях, незнании основной массой людей определенных деталей и отсутствии у большинства желания подробно знакомиться с теми или иными научными данными, работами. Оно и понятно – часто знакомство с ними даже по научно-популярной литературе, не говоря уже о специальной, может быть для человека скучным и сложным. А псевдонаучные теории предлагают нечто захватывающее, интересное, нередко революционное, при этом воспринимаемое очень просто, поскольку оно подается на уровне среднего человека, очень часто в достаточно примитивном виде, но приправленное некоторыми социально-психологическими и философскими рассуждениями, которые напрямую этих самых концепций, на самом деле, не касаются, для усиления эффекта. Плюс содержат в себе элементы, которые основной массе приятны по тем или иным причинам. Так вот я заметил, что те, кто занимаются эзотерикой, в большинстве своем очень сильно склонны увлекаться такими теориями. Причем эти люди увлекаются большим числом таких концепций, внедряя их в свое мировоззрение, смешивая их со своими мистическими знаниями, используя эти теории для описания мира, для выводов о том, как нужно себя вести, как развиваться и относиться к другим людям. И в упор не замечают того, что многие из этих концепций построены на откровенном невежестве, часто смешанном с ложью. Какое же может быть доверие к рассуждениям и мировоззренческим концепциям этих людей, когда ты понимаешь, что в их взгляды вплетена уйма бреда, который смешался с их действительно ценными знаниями и образовал тем самым плохо перевариваемую кашу? Я не могу найти здесь опоры для доверия.
Часть 3
Пункт четвертый. Глубокие общественные заблуждения
И вновь я возвращаюсь к собственным наблюдениям, сделанным по ходу общения с эзотериками, а также во время чтения различной информации, связанной с эзотерикой. Насколько я мог заметить, для большей части эзотериков характерна подверженность тем же заблуждениям, которые присутствуют у основной части общества. Речь идет о заблуждениях, касающихся глобальных процессов развития мира и человечества. Важен этот момент потому, что очень часто философия того или иного эзотерического учения или мировоззрение того или иного эзотерика тесно связаны с этими заблуждениями.
Например, существует распространенное заблуждение о том, что культура на современном этапе развития человечества серьезно деградирует, уничтожается. Это касается культуры в целом и различных ее проявлений – музыки, литературы, в меньшей степени живописи с театром и так далее. Заблуждение это связано с появлением большого числа достаточно низкопробных культурных работ и отношением к культурным элементам основной массы людей. При этом те, кто следуют этому заблуждению, не понимают одной важной вещи. На самом деле, культура общества поднялась по сравнению с прошлым. Просто ранее бОльшая часть населения была практически полностью отрезана от различных культурных элементов вроде музыки и литературы и культурного развития, как такового. И, естественно, когда это было достоянием немногих, то куда выше был процент высококачественных музыкальных и литературных произведений, театральных постановок и тому подобного (не будем сейчас вдаваться в разговор о том, что качество произведения – это очень относительная категория. В рамках данной заметки будем ориентироваться на более-менее широко распространенные представления по этому вопросу). Одновременно с тем в прошлом был и выше процент людей, глубоко и тонко разбирающихся в культуре и глубоко и тонко чувствующих ее, опять же, потому что их было немного и занимались этим в основном те, кто был склонен к подобным вещам. Далее же за счет технического прогресса, изменений в социально-экономическом устройстве общества и развития средств коммуникации к культуре постепенно стали приобщаться все более широкие слои населения. С распространением Интернета это приобщение создало массовый характер не только знакомства, но и представления на общий суд результатов своего творчества. И понятно, что этот процесс привел к некоторому падению среднего уровня культуры и качества культурных произведений, ведь их количество стало намного больше, а потому и процент высококачественных значительно уменьшился. Как и уменьшился процент ценителей. В абсолютно выражении их-то, возможно, даже стало больше, скажем, если раньше было пять, то теперь десять, вот только ранее эти пять человек входили в число двадцати людей, знакомых с культурой, а нынешние десять входят в тысячу. Потому-то и уменьшился процент. Да, ценителям теперь стало сложнее в общем потоке отыскать нужные им жемчужины и единомышленников, но тут уж ничего не поделаешь. В целом-то культурный уровень общества поднялся. Разумеется, это не отменяет проблем, связанных с культурой, которые нужно решать, однако говорить о культурной деградации нет никаких оснований, и такие слова являются простым следствием непонимания объективных процессов, протекающих при развитии общества.
Это заблуждение о культуре напоминает мне две вещи, связанные с Вавилоном. Первая из них касается одной надписи, найденной при раскопках сего города-государства и датированной двадцать первым веком до нашей эры, если не ошибаюсь. На той надписи было сказано, что нынешнее молодое поколение утратило все ценности и достижения своих предков и никогда уже не будет таким, как предыдущее. Оставляю это без комментариев, делайте выводы сами. Во-вторых, широко известна легенда из Библии о вавилонской башне. А почему именно вавилонская? Существует версия, которая очень похожа на правду. Как я уже писал выше, Ветхий Завет, судя по всему, создавался представителями кочевых еврейских племен. Эти племена бродили около Вавилона и заходили в него – факт известный. На тот момент это был огромный по тогдашним (а, может, и по нынешним, я не в курсе) меркам, развитый город. Кочевникам он казался чем-то совершенно чуждым, средоточием зла и разврата, что явственно видно по тому, как в Библии описаны вавилонские реалии. И высоченные здания также казались кочевникам чем-то страшным, дерзновенным. Вероятно, потому они и породили эту легенду, поскольку им казалось, что люди, строя такие высокие здания, берут на себя смелость подниматься к небесам, то есть туда, где дозволено быть только богам. Правильная это версия или нет, я не знаю. Но она хорошо демонстрирует то, как непонимание определенными группами или целыми обществами людей некоторых реалий, неготовность принять какие-то элементы прогресса вызывает у них отторжение и ощущение того, что за этим скрывается негатив и путь в бездну.
Вообще, то, что касается вавилонской башни, возможно, больше подходит для разговора о еще одном заблуждении. Это тотально негативное отношение к глобализации. Объясняется оно тем, что глобализация стирает определенные культурные элементы, ведет к их унификации. И это правда. И лично мне, честно говоря, иногда не по себе от этого, хотя я и сам дитя глобализации, чего часто даже не замечаю. Но все равно бывает не по себе. Однако такое ощущение не должно затмевать здравого взгляда на действительность. А состоит он в том, что глобализация, на самом-то деле, к упрощению и унификации не ведет. Просто сложность и разнообразие переходят в другие сферы. Приведу здесь пример, который использовал писатель и журналист Александр Никонов. Он отмечал, что в свое время каждая карета была отдельным произведением искусства, но при этом все они обладали одинаковыми свойствами и представляли собой одинаковые повозки, в которые впрягались лошади. Сейчас автомобили куда больше похожи друг на друга, чем те кареты, зато внутренне они очень сильно различаются, разброс автомобилей, отличных по своему устройству, очень большой. Таких примеров вы найдете уйму. Например, в обществе упростилась система социальных слоев, люди уравнялись по различным формальным показателям вроде титула, зато стала гораздо более сложной система социально-экономических отношений. Унифицировалось производство тех или иных деталей или механизмов, лишь в частных случаях что-то изготавливается в штучном виде для одного конкретного случая. Зато на фоне этого упрощения значительно усложнилась специализация труда, стало гораздо больше профессий, отдельных функций, выполняемых тем или иным специалистом. И так далее. Это происходит на каждом шагу. И глобализация, упрощая одни элементы, усложняет другие. Это естественный процесс. И идет он уже давным-давно, начался гораздо раньше, чем кажется основной массе людей. При этом речь не идет о том, что не нужно сохранять культурное наследие, не нужно убирать, нивелировать или тормозить негативные последствия глобализации, которые у нее есть, как и у любого процесса. Например, глобализации вызывает мощнейшие экономические кризисы нового типа, затрагивающие практически весь мир. И это только одна из ее проблем. Но эти проблемы – не проблемы самой глобализации, а просто проблемы, которые порождает развитие, каким бы путем оно ни шло. Разговор же сейчас о том, что не надо видеть в глобализации ту самую вавилонскую башню, вот что важно.
Есть и еще уйма других заблуждений такого же рода. Например, о том, что ныне очень много катаклизмов. На самом деле, катаклизмов на Земле было много и раньше, причем случались катастрофы, о которых сейчас, к счастью, даже и речи нет. Или, скажем, известное заблуждение, связанное с тем, что сейчас стало очень много войн. Опять же – войны вспыхивают постоянно, их всегда было немало, просто ранее они чаще носили более локальный характер, а развитие средств связи и передвижения и оружия привело к тому, что военные конфликты стали разворачиваться на больших территориях и подчас обретать более глобальный характер. Хотя, кстати, с другой стороны, это развитие вместе с развитием общества в целом перевело часть конфликтов в форму холодной войны, но это уже другой разговор. Существует множество заблуждений о падении нравов, но тут даже обсуждать нечего – каждый желающий может ознакомиться с тем, какие были нравы, скажем, в девятнадцатом или восемнадцатом веках, а уж тем более, гораздо раньше, сравнить это с днем сегодняшним и понять, что, во-первых, меняются сами по себе представления о моральных нормах, во-вторых, то, что происходит сейчас, по нынешним меркам просто ерунда с тем, что было ранее. Если исходить из современных представлений, то, что творилось раньше, было не просто падением нравов, а каким-то ужасом. Но тогда людям, естественно, так не казалось. Еще одно заблуждение связано с тем, что человек рвет свои связи с природой, и ему нужно возвращаться к ней. Это заблуждение обусловлено отсутствием знаний по биологии в целом и зоологии с экологией в частности. Тот, кто знаком с этими науками, хорошо понимает, что каждый живой организм каждую секунду сражается с окружающей средой, дабы выделяться из нее и продолжать свое существование обособленного объекта. Это следствие физических законов. Человек не рвет свои связи с природой, он просто сильно изменил особенности своего взаимодействия с ней, создал множество средств для того, чтобы было легче бороться. Потому и средняя продолжительность жизни повысилась, поскольку многие факторы, которые были способны попросту выкашивать толпы людей, сейчас человечеству уже не так страшны или не страшны вовсе. Конечно, у этого есть оборотная сторона, связанная, например, с тем, что в таких условиях слабеет иммунитет или, скажем, повышается вероятность невротических состояний. Однако пока что человек не придумал ничего лучше, чем выбор между гриппом и возможной депрессией и жизнью в условиях, когда можно погибнуть от уймы паразитов, в лапах хищника или просто от жары с холодом. А никакого ухода от природы или необходимости возвращения к ней здесь нет, и это заблуждение – очередной пример простого незнания некоторых вещей.
Природа у этих заблуждений в целом схожая, в основном они связаны с невежеством в тех или иных вопросах, порождающим определенные предрассудки. Кроме того, есть и другие причины их возникновения, но сейчас обсуждать их я не стану, ибо это также заняло бы отдельную заметку. Мне же пора возвращаться к эзотерикам, а то я что-то сильно отвлекся от основной темы. Так вот. Когда я сталкиваюсь с высказываниями того или иного эзотерика или с описанием философской концепции того или иного эзотерического направления, то очень часто встречаю там описанные выше заблуждения, и у меня сразу же возникает ощущение того, что я жую резину. Причем эти заблуждения обычно входят в ядро мировоззренческой концепции эзотерических учений или взглядов отдельных эзотериков, и эти же заблуждения кладутся в базис описания мира. Как я могу после этого доверять этим концепциям, полагать, что им стоит следовать, что к ним стоит прислушиваться? Как могу доверять, если сразу вижу, что часть их фундамента – это предрассудки и заблуждения? Причем эзотерики нередко ориентируются на эти ложные взгляды о развитии общества и человека настолько сильно, что начинают напоминать те самые кочевые племена, которые считали, что высокие вавилонские здания – это один только негатив, свидетельствующий о том, что Вавилон пошел по пути в мрак и бездну. О доверии в такой ситуации нечего и говорить, причем самое страшное, что этим предрассудкам подвержены даже весьма умные и критичные эзотерики.
Часть 4
Пункт пятый. Низкий уровень критичности
Мое доверие к взглядам и выводам эзотериков, к их словам вообще значительно подорвано также по причине того, что я частенько сталкиваюсь с тем, что они нередко исповедуют некритичный подход. Скажем, для них очень характерно выдавание желаемого за действительное, когда речь идет о магии. Если ожидается определенный результат от магического воздействия, то под этот результат часто и подгоняются наблюдения. Выводы могут быть сомнительными, но эзотерики исходят из того, что, по их мнению, должно было получиться, закрывают при этом глаза на сомнительные и подозрительные моменты, зато выделяют те, которые являются доказательством их предположения или предсказания. Это вообще очень характерный момент, встречающийся далеко не только у эзотериков. Когда человек очень хочет увидеть какой-то результат, и у него занижена критичность, он отбрасывает то, что опровергает его слова, и принимает во внимание те вещи, которые их подтверждают. Для него-то это и правда доказательство, но когда наблюдаешь за подобным со стороны, это убивает всякое доверие.
Одновременно с тем для эзотериков характерно отыскивать необычное там, где его нет. Например, я сталкивался с тем, как обычные световые блики на фотографии были приняты за некие мистические элементы. И это встречается регулярно, то в меньшей, то в большей степени. Проблема здесь в том, что люди, занимающиеся или увлекающиеся эзотерикой, в этих случаях меняют местами посылы с выводами, и сами того не замечают. Они полагают, что должны сделать в результате своих магических манипуляций или каких-либо других действий такого рода что-то особенное или увидеть что-то необычное, и заранее полагают, что эти вещи уже есть, их просто нужно найти. В таком случае они действительно найдутся, в чем-нибудь их можно будет увидеть. На самом же деле, подходить надо с другой стороны – сначала оценить все, что есть, а потом уже сделать вывод, есть ли среди него нечто необычное или нет. Эзотерики обычно идут другим путем, и у них образуется нагромождение ошибочных выводов. А потом они искренне рассказывают об уйме чудесных вещей, с которыми столкнулись, при том, что иногда ни одной из них, на самом деле, не было. И если удается проверить эти вещи, и начинаешь замечать, как на каждом шагу желаемое выдавалось за действительное, то о каком доверии к словам и выводам такого человека можно потом говорить?
Это же касается и отношения эзотериков к тому или иному учению, к тем или иным словам и выводам авторитетов в той области эзотерического знания, которой они увлекаются или занимаются. Эти слова очень часто принимаются за чистую монету просто потому, что их говорит авторитет. Подобное вообще характерно для людей, и, по большому счету, мы не можем иначе, потому что все выяснить и проверить самостоятельно нереально и часто неэффективно, потому следует опираться на какие-то источники. Но у эзотериков сие нередко происходит с практически полным отсутствием критичности и принимаются те взгляды и выводы, доказательств которым они никогда не встречали, даже косвенных, однако эти вещи принимаются почти что беспрекословно. А потом на них строятся взгляды и мировоззрение этого эзотерика. Доверять которым очень сложно по причине того, что их носитель столь некритично принимал чужие представления. В частности это касается тех самых статей и книг с ложными или ошибочными отсылками к физике и другим наукам, о которых я писал в пункте один.
Я знаю, что частично такой низкий уровень критичности объясняется тем, что эзотерики принимают некоторые вещи на веру, ориентируясь на свои чувства, и указывают при этом, что чувственное знание имеет не меньшее значение, чем знание интеллектуальное. Об этом – в следующем пункте.
Часть последняя
Пункт шестой. Прямое знание и откровения
Как я уже только что сказал, для эзотерики характерна серьезная ориентация на чувственную сферу, интуицию, внутренний голос. Правильно это или нет – вопрос, который выходит за рамки данной заметки. Хотя, если уж говорить о моем мнении, то я думаю, что это правильно, но тут необходимо очень детально расписывать мою позицию. Сейчас заниматься этим я не буду. Разговор пойдет об ином.
В эзотерики много говорится о явлении, которое, в частности, называется прямым знанием. То есть, информацией, которую человек получается не привычными нам путями, а иначе. Для обычного человека это выглядит так, как будто кому-то просто откуда-то из пространства пришла какая-то информация. Объяснение этого процесса, его механизмов мы тут обсуждать не будем. Как не будем и говорить о том, действительно ли существует акт прямого познания. Я полагаю, что он существует. В любом случае, будем исходить именно из этого. Так вот. Через прямое знание эзотерики часто получают, как они считают, информацию о мире, о Вселенной, о том, как она устроена, как устроен человек, как функционирует наша действительность, о том, как и что нужно делать человеку в жизни и так далее. То есть, о глобальных вещах. И, естественно, эзотерики полагают, что это истина, поскольку сии данные пришли к ним через прямое знание, а оно по определению является истинным. Однако у христиан бывают акты познания, называемые откровениями, которые, по сути, имеют ту же природу. Это то же самое прямое знание. Только христианам в этих откровениях видится совсем другая картина мира. А есть и представители других религий или учений, у которых тоже существуют акты такого рода. И они тоже получают другие картины, из которых следуют другие вещи. Можно было бы сказать, что все они получают одну и ту же информацию просто в разной форме. Но далеко не всегда такой подход будет оправданным, поскольку нередко эти данные попросту противоречат друг другу. Однако и первые, и вторые, и десятые будут уверены, что они в этом акте познания получили правильную информацию и, естественно, будут следовать ей и других убеждать делать то же самое. Можно было бы поговорить об относительности истинности и том, что, какой путь человек выберет, так и будет, но здесь и это не проходит, потому что мы говорим об использовании разных подходов в одной и той же системе координат, а в ней уже есть «правильно» и «неправильно», есть свои законы ее функционирования.
Так как же можно доверять мировоззрению и взглядам, основанным на прямом знании в такой ситуации? Не знаю. Потому что подозреваю, что кроме самого акта такого познания есть еще и интерпретация. Скажем, мозгом. И тогда на глобальные данные типа устройства Вселенной и функционирования человека, полученные в таком акте познания, накладываются личные особенности того, кто эту информацию получил, а там ведь могут быть и заблуждения, о которых я выше писал, и псевдонаучный бред, и много чего еще. И на выходе мы получаем то, что никакого доверия не заслуживает. А эзотерику его чувства будут подсказывать, что доверять этому нужно, вот только это уже ничего не будет значить. И как здесь различить то, что заслуживает доверия, и то, что его не заслуживает? Не знаю.
Резюме
Я перечислил не все пункты, порождающие у меня сомнения в эзотерике и взглядах эзотериков, но пора останавливаться.
У меня есть друг, занимающийся одной практикой. Я уверен, что он достиг в ней очень многого, уверен, что он обладает определенными способностями и возможностями, которые считаются сверхъестественными и отрицаются наукой. Кроме того, я считаю, что занятие этой практикой и вообще знакомство с эзотерикой помогло ему значительно расширить свое сознание, значительно углубить свои знания о мире и человеке и поправить свое физическое здоровье. Собственно, я считаю, что и мне знакомство с эзотерикой позволило посмотреть на мир с тех сторон, с которых я на него ранее не смотрел, сделать важные для себя выводы и кое в чем улучшить мое моральное состояние и взаимодействие с миром. Правда, тут надо отметить, что часть того, к чему пришел мой друг, с эзотерикой напрямую не связана, и придти к этому можно было иными путями, эзотерика просто стала лично для него катализатором. Однако я хотел сказать о другом. Нередко бывает так, что он рассказывает мне об определенных выводах, сделанных им на основе каких-то эзотерических знаний или о словах авторитета, а мне сложно выразить свое недоверие. И сложно не потому, что я не знаю, как именно это сделать, а потому что для этого я должен подробно указать, что вижу в этих взглядах целый ворох заблуждений, что они построены на каких-то сомнительных вещах и предрассудках других людей, хотя сам-то друг - человек критичный и весьма умный. Плюс он говорит иногда о псевдонаучных концепциях, которые его явно увлекают, и опять же, сложно даже не в двух, а в двузстах словах человеку указать, на чем базируется их ложность. В этом моя проблема. Проблема в том, что поверхностно объяснить ложность или сомнительность часто сложно, нужна целая система объяснений вроде этой заметки.
Что, в общем, следует из написанного. Как я уже отмечал в начале заметки, в эзотерику я верю, не буду объяснять почему, ибо это тоже отдельный разговор. А вот во многие взгляды, представления эзотериков о мире и человеке – не особо. И очень сильно подозреваю, что они могут иметь дело с вещами, о которых сами мало что знают, в большей степени могут просто пользоваться ими, а поверх этого настраиваются различные мировоззренческие и другие структуры, собранные в том числе из множества заблуждений, ошибок и чужих глупостей. И как, скажем, я могу читать книги, написанные каким-то эзотериком о мире, о Вселенной, если я знаю, насколько представители эзотерических течений склонны выдавать желаемое за действительное, доверять собственной интерпретации прямого знания, строить свои выводы на ошибочных знаниях физики и других наук, подмешивать в свои взгляды лженаучные концепции? Разумеется, конкретный эзотерик может этого не делать, но откуда мне знать, делает он это или нет? Доверяться своим чувствам в этом случае вряд ли стоит – они могут быть вызваны тем, что взгляды данного эзотерика похожи или не похожи на мои, подходят под мое мировоззрение или нет. Если бы я заранее решил ему верить просто потому, что это он, и его слова для меня правда, то тогда, конечно, я с интересом внимал бы им. Но у меня для этого нет никаких оснований, зато оснований не доверять гораздо больше.
И, собственно, я вообще очень сильно не доверяю той части эзотерики, которая касается взглядов на мир, человека, общество, развитие Вселенной и другие более и менее глобальные вопросы, а также вытекающие из них мировоззренческие позиции. Вся эта заметка была объяснением того, почему я так отношусь к этим вещам. И когда я с ними знакомлюсь, они часто напоминают мне какую-то гремучую смесь из предрассудков и архаичных представлений, положенных в суп из личных эмоций. Уж подобной штуке доверять точно затруднительно.
Цитата: From_Odessa от июля 20, 2016, 08:10
В чем оно состоит?
12 Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, — так и Христос.
13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
14 Тело же не из одного члена, но из многих.
15 Если нога скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не рука, то неужели она потому не принадлежит к телу?
16 И если ухо скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не глаз, то неужели оно потому не принадлежит к телу?
17 Если все тело глаз, то где слух? Если все слух, то где обоняние?
18 Но Бог расположил члены, каждый в составе тела, как Ему было угодно.
19 А если бы все были один член, то где было бы тело?
20 Но теперь членов много, а тело одно.
21 Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны.
22 Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее,
23 и которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех более прилагаем попечения;
24 и неблагообразные наши более благовидно покрываются, а благообразные наши не имеют в том нужды. Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение,
25 дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге.
26 Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены.
27 И вы — тело Христово, а порознь — члены.
28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
Цитата: From_Odessa от июля 20, 2016, 12:02
Во второй половине 2011 года мое отношение к эзотерике начало меняться, возникло множество сомнений и вопросов. Я при этом все равно отношусь к ней совсем не так, как до осени 2010-го, верю в существование магии и эзотерических явлений, (пока что) не входящих в научную картину мира, однако ныне это все переполнено сомнения и сложными вопросами. Вернулась вера в Бога, но также наполненная массой сомнений и других моментов, которые я уже излагал в этой теме. Анна писала о том, что для нее в какой-то момент стало ясно, что вопроса "верить или нет" для нее существует, вопрос только в том, ВО ЧТО верить или В КАКОГО БОГА. У меня все совсем по-другому. Просто верить мне очень сложно. Хотя я при этом верю в такие вещи, как расширение Вселенной, реликтовое излучение, наличие черных дыр, квантовую механику и некоторые другие, которые на практике никак проверить не могу. Это важный момент, о котором тоже стоит отдельно подумать...
Вот эта простыня текста легко упрощается до "в Бога не верю".
Цитата: Vesle Anne от июля 20, 2016, 12:10
13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины
А вот и национально-этнический окрас некоторый... Вернее, это не окрас. Сдается мне, что это было написано специально для конкретных народов, а конкретно - для древних евреев и древних греков, подразумевая, что они должны считать друг друга равными.
Цитата: From_Odessa от июля 20, 2016, 12:02
Анна писала о том, что для нее в какой-то момент стало ясно, что вопроса "верить или нет" для нее существует, вопрос только в том, ВО ЧТО верить или В КАКОГО БОГА.
это понимание стало результатом глубокого самокопания.
Цитата: Timiriliyev от июля 20, 2016, 12:13
Вот эта простыня текста легко упрощается до "в Бога не верю".
Вы полагаете, что человек, который крестится, молится, просит о чем-то Бога, который отнюдь не уверен в том, что Его нет, может сказать "в Бога не верю"? Не думаю.
Цитата: From_Odessa от июля 20, 2016, 12:14
для древних евреев и древних греков
Может, и для римлян, которые тут отнесены к эллинам. Но не знаю.
Цитата: From_Odessa от июля 20, 2016, 12:14
А вот и национально-этнический окрас некоторый... Вернее, это не окрас. Сдается мне, что это было написано специально для конкретных народов, а конкретно - для древних евреев и древних греков, подразумевая, что они должны считать друг друга равными.
вообще, я всегда считала, что это как раз отрицание того самого национального окраса, о котором говорит mnashe :what:
Цитата: Vesle Anne от июля 20, 2016, 12:15
это понимание стало результатом глубокого самокопания.
Понимаю. То, что написано выше обо мне - это тоже результаты, в том числе, глубоких самокопаний )
Цитата: From_Odessa от июля 20, 2016, 12:15
Вы полагаете, что человек, который крестится, молится, просит о чем-то Бога, который отнюдь не уверен в том, что Его нет, может сказать "в Бога не верю"? Не думаю.
По-моему, вера в Бога — это булево значение. Вы либо верите, либо нет.
Цитата: Vesle Anne от июля 20, 2016, 12:16
вообще, я всегда считала, что это как раз отрицание того самого национального окраса, о котором говорит mnashe
Да, согласен. Я зря об окрасе сказал. Вы правы. Другое дело, что, как кажется, этот текст изначально предназначался для конкретных народов.
Цитата: Timiriliyev от июля 20, 2016, 12:16
По-моему, вера в Бога — это булево значение. Вы либо верите, либо нет.
В чистом виде - да. Но лично я подхожу к этому, скорее, как к теории. А тут уже есть анализ, сомнение, вопросы, ответы и их отсутствие. И это уже не булевая ситуация.
Цитата: From_Odessa от июля 20, 2016, 12:08
Что я в некоторой степени отразил в большом тексте, написанном осенью 2013-го
Научиться бы так писать. А то результаты моих самокопаний быстро исчезают по пути из мыслей в текст.
Цитата: From_Odessa от июля 20, 2016, 12:17
Другое дело, что, как кажется, этот текст изначально предназначался для конкретных народов.
поскольку это послание коринфянам, то логично, что текст изначально адресован жителям Коринфа ;), среди которых очевидно были иудеи и греки. по крайней мере, в христианской общине.
Цитата: Vesle Anne от июля 20, 2016, 12:21
поскольку это послание коринфянам, то логично, что текст изначально адресован жителям Коринфа ;), среди которых очевидно были иудеи и греки. по крайней мере, в христианской общине.
Да, видимо, так. Интересно узнать только, автор хотел сказать, что равны именно иудеи и эллины, а не все народы, или все народы? Из этого фрагмента на 100% сие неясно.
Цитата: From_Odessa от июля 20, 2016, 12:23
Да, видимо, так. Интересно узнать только, автор хотел сказать, что равны именно иудеи и эллины, а не все народы, или все народы? Из этого фрагмента на 100% сие неясно.
любопытно, конечно, но не принципиально - все всегда толкуют расширенно :)
хотя исходя из общей логики посланий Павла, скорее всего, он тоже имел ввиду все народы
Цитата: From_Odessa от июля 20, 2016, 12:15
который отнюдь не уверен в том, что Его нет, может сказать "в Бога не верю"?
Здесь закавыка. "Быть отнюдь не уверенным в отсутствии кого-то / чего-то" отнюдь не равнозначно "быть уверенным в ком-то / чём-то".
Верующий потому так и называется, что уверен в Боге.
Цитата: Lodur от июля 20, 2016, 12:39
Здесь закавыка. "Быть отнюдь не уверенным в отсутствии кого-то / чего-то" отнюдь не равнозначно "быть уверенным в ком-то / чём-то".
Верующий потому так и называется, что уверен в Боге.
Ну так я и говорил, что с обыденной точки зрения я не верующий.
Цитата: Timiriliyev от июля 19, 2016, 21:08
Цитата: Nevik Xukxo от июля 19, 2016, 15:03
Интересно, почему нет храмов у атеистов, агностиков и тому подобной "неверующей" публики?
Есть. Ночные клубы Библиотеки. :umnik:
Универы же :)
Храмы атеистов - это их тематические группы в Контакте )
Цитата: Timiriliyev от июля 20, 2016, 12:16
По-моему, вера в Бога — это булево значение. Вы либо верите, либо нет.
:o :o :o
Цитата: Vesle Anne от июля 20, 2016, 12:04
Цитата: mnashe от Так вроде и у нас эта схема не связана с конкретными национальностями. Просто отдельные национальности, культуры и прочие сообщества присутствуют в ней в качестве органов.
не связана с национальностями но при этом основывается на национальном/культурном признаке :)
А. Ну, значит, я тя не понял.
Я имел в виду, что схема дана в общем, без указания конкретных национальностей.
Цитата: Vesle Anne от июля 20, 2016, 12:16
Цитата: From_Odessa от А вот и национально-этнический окрас некоторый... Вернее, это не окрас. Сдается мне, что это было написано специально для конкретных народов, а конкретно - для древних евреев и древних греков, подразумевая, что они должны считать друг друга равными.
вообще, я всегда считала, что это как раз отрицание того самого национального окраса, о котором говорит mnashe :what:
Странно. Я совершенно этого не вижу в тексте. В моём восприятии он описывают в точности нашу схему. То есть я вижу в нём отрицание нацизма, но никак не отрицание окраса. Вот если бы он сказал, что нету ни рук, ни ног, а лишь сплошная масса, — тогда да, это было бы отрицание национального окраса. Но он говорит лишь о том, что все важны, что не может тело нормально существовать без любого из своих органов, и точно так же не может человечество нормально существовать ни без эллина, ни без иудея. И то же самое с разными видами тканей (рабы и рабовладельцы в том примере).
Цитата: mnashe от июля 20, 2016, 13:54
:o :o :o
:??? Любое сомнение — это ведь уже неверие, не так ли?
Цитата: mnashe от июля 20, 2016, 14:50
Странно. Я совершенно этого не вижу в тексте. В моём восприятии он описывают в точности нашу схему. То есть я вижу в нём отрицание нацизма, но никак не отрицание окраса. Вот если бы он сказал, что нету ни рук, ни ног, а лишь сплошная масса, — тогда да, это было бы отрицание национального окраса.
похоже опять ты меня не понял :)
я имею ввиду, что описанная схема похожа на твою, но именно что лишена национального окраса. то есть у тебя распределение функций идет по народам, а здесь - по индивидуальным особенностям человека.
поэтому нет "ни эллина ни иудея", но при этом есть "руки", "ноги" и т.д.
Цитата: Timiriliyev от июля 20, 2016, 15:04
:??? Любое сомнение — это ведь уже неверие, не так ли?
вы полагаете, что верующие никогда и ни в чем не сомневаются?
Цитата: Vesle Anne от июля 20, 2016, 18:06
вы полагаете, что верующие никогда и ни в чем не сомневаются?
Какой же это верующий, если он сомневается в Боге?
Цитата: Vesle Anne от июля 20, 2016, 18:06
никогда и ни в чем
:fp:
Цитата: Timiriliyev от июля 20, 2016, 18:10
Какой же это верующий, если он сомневается в Боге?
а кризис веры?
Цитата: Vesle Anne от июля 20, 2016, 18:15
Цитата: Timiriliyev от июля 20, 2016, 18:10
Какой же это верующий, если он сомневается в Боге?
а кризис веры?
А может - в атеисты?) Там с кризисами лучше)
Цитата: Валер от июля 20, 2016, 18:38
А может - в атеисты?) Там с кризисами лучше)
я уже говорила, что не имею привычки врать себе :'(
Цитата: Vesle Anne от июля 20, 2016, 18:15
а кризис веры?
Я бы приравнял это к отпадению.
Цитата: Timiriliyev от июля 20, 2016, 18:46
Я бы приравнял это к отпадению.
мне кажется, важнее как человек сам это оценивает.
Vesle Anne мне симпатична. Извините за мою нескромность.
Цитата: Vesle Anne от июля 20, 2016, 18:01
я имею ввиду, что описанная схема похожа на твою, но именно что лишена национального окраса. то есть у тебя распределение функций идет по народам, а здесь - по индивидуальным особенностям человека.
поэтому нет "ни эллина ни иудея", но при этом есть "руки", "ноги" и т.д.
Непонятно.
Читаем:
Цитировать12 Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, — так и Христос.
13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
12: Тело одно, но имеет многие члены. Не сплошная масса, а члены!
13: Два вида деления: по национальностям и по функциям. Важно и то, и другое, иначе зачем упоминать оба?
Отсюда я делаю вывод, что схема идентична нашей (распределение функций по индивидуальным особенностям ~ тип ткани; национальности ~ члены).
Не понимаю, как этот текст можно интерпретировать по-твоему :donno:
Цитата: Timiriliyev от июля 20, 2016, 15:04
Цитата: mnashe от :o :o :o
:??? Любое сомнение — это ведь уже неверие, не так ли?
Наверно, я просто не понимаю, что ты называешь верой... :donno:
Цитата: Timiriliyev от июля 20, 2016, 18:10
сомневается в Боге
В каком смысле? :what:
Цитата: mnashe от июля 20, 2016, 19:49
Наверно, я просто не понимаю, что ты называешь верой... :donno:
Железная, настоящая уверенность в том, что
в небе сидит мужик Бог есть.
Цитата: mnashe от июля 20, 2016, 19:49
В каком смысле?
В прямом.
Цитата: mnashe от июля 20, 2016, 19:47
Не понимаю, как этот текст можно интерпретировать по-твоему :donno:
а я не понимаю откуда ты взял там два вида деления.
Цитата: mnashe от июля 20, 2016, 19:47
12: Тело одно, но имеет многие члены. Не сплошная масса, а члены!
тык я об этом и говорю! что есть схожая схема, но лишенная
национального окраса. сплошную массу, извини, ты сам придумал.
Цитата: mnashe от июля 20, 2016, 19:47
Два вида деления: по национальностям и по функциям. Важно и то, и другое, иначе зачем упоминать оба?
затем, что в общине было разделение. как по национальному (евреи, эллины) так и по социальному (рабы, свободные) признаку.
почему тогда ты про разделение на рабов и свободных не говоришь, что оно важно? ведь упоминается в одной связке с эллинами и евреями.
27 И вы — тело Христово, а порознь — члены.
28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями
если следовать твоей логике, Павел пишет о народах-апостолах, народах-пророках, народах-учителях?
P.S.
В другом послании Павел пишет
нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.
(Послание к Колоссянам 3:11)
по-моему, все вполне однозначно - схема в общем сохраняется (люди все разные), но отсекается национальный аспект.
procyone, неожиданно. благодарю :yes:
А у атеистов случаются кризисы? Например, в весенне-осенний период возникает непреодолимое желание зайти в церковь и поставить свечку. Или приклеить в машине иконку.
И как они с этими искушениями борются? :???
Было желание пойти в местную протестантскую церковь.
Цитата: Timiriliyev от июля 20, 2016, 20:04
Цитата: mnashe от Наверно, я просто не понимаю, что ты называешь верой... :donno:
Железная, настоящая уверенность в том, что в небе сидит мужик Бог есть.
Мне непонятно в этой фразе
всё. Я не знаю ни что такое «железная, настоящая уверенность», ни что такое «Бог есть». Разные люди вкладывают в эти слова очень разный смысл.
Цитата: Timiriliyev от июля 20, 2016, 20:04
Цитата: mnashe от В каком смысле?
В прямом.
Что в прямом?
Что значит «сомневается в Боге»?
Для меня это словосочетание без контекста полностью лишена смысла :donno:
Цитата: Vesle Anne от июля 20, 2016, 20:07
почему тогда ты про разделение на рабов и свободных не говоришь, что оно важно? ведь упоминается в одной связке с эллинами и евреями.
Дык только потому, что ты его не отрицаешь!
А я говорю, что он одинаково говорит как о национальностях, так и о функциях. И если ты не отрицаешь второе, то почему отрицаешь первое?
Цитата: Vesle Anne от июля 20, 2016, 20:07
если следовать твоей логике, Павел пишет о народах-апостолах, народах-пророках, народах-учителях?
Функции. Типы тканей.
Цитата: Vesle Anne от июля 20, 2016, 20:07
P.S.
В другом послании Павел пишет
нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.
(Послание к Колоссянам 3:11)
по-моему, все вполне однозначно - схема в общем сохраняется (люди все разные), но отсекается национальный аспект.
Вот как раз эту цитату я помнил, в отличие от той, что ты процитировала раньше. И эту цитату, если не видеть ту, я воспринял бы скорее как однородную массу, а не организм.
Об однородной массе я потому и говорил, что всплыла эта цитата.
Цитата: mnashe от июля 20, 2016, 22:57
Что значит «сомневается в Боге»?
Серьёзно непонятно?
Цитата: mnashe от июля 20, 2016, 22:57
Мне непонятно в этой фразе всё. Я не знаю ни что такое «железная, настоящая уверенность», ни что такое «Бог есть». Разные люди вкладывают в эти слова очень разный смысл.
А мне непонятно, как там можно увидеть более одного смысла. Там всё понятно, не надо лишних усложнений.
Мне кажется, веру в Бога очень легко измерить одномерной шкалой. 0.0 - неверие, 1.0 - вера, 0.99999 - неверие. Но что-то все намекают, что одномерной шкалы недостаточно.
Цитата: mnashe от июля 20, 2016, 19:47
Не понимаю, как этот текст можно интерпретировать по-твоему
Думаю так. Анна полагаете, что Павел говорит о том, что существующее между людьми деление на иудеев, эллинов и т.д. не имеет значение с точки зрения Христа, что с этой точки зрения никакого деления для Святого Духа нет, оно идет по другим признакам (индивидуальным, социально-профессиональным).
Но ты прав, это можно понять и так, что деление на народы есть, и они - разные члены тела.
Но вот это:
Цитата: Vesle Anne от июля 20, 2016, 20:07
нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.
как раз, по-моему, указывает на то, что деления по национальностям с точки зрения Святого Духа не существует.
Цитата: Timiriliyev от июля 21, 2016, 04:34
А мне непонятно, как там можно увидеть более одного смысла. Там всё понятно, не надо лишних усложнений.
Мне кажется, веру в Бога очень легко измерить одномерной шкалой. 0.0 - неверие, 1.0 - вера, 0.99999 - неверие. Но что-то все намекают, что одномерной шкалы недостаточно.
Тут, видимо, разница в трактовке понятия "вера".
Ты имеешь в виду, что "вера" - это твердое убеждение, не поддающееся сомнениям, поскольку оно не требует никаких подтверждений, это просто убежденность. И тогда ты прав, это булевое понятие. Такая вера или есть, или нет.
И действительно есть именно такие верующие. Но их, полагаю, все-таки меньшинство. Большинство же под "верой" в религиозном смысле подразумевают другое. Они подразумевают принятие, в той или иной мере рациональное, существования Бога. А это уже подобно принятию гипотезы или теории. Которое не является булевым значением, и может колебаться по довольно большой шкале. Пожалуй, из верующих в этой теме только Лодур использует то понятие "вера", о котором ты говоришь:
Цитата: Lodur от июля 20, 2016, 12:39
Верующий потому так и называется, что уверен в Боге.
Да и то, не уверен, что для него это все-таки булевое понятие. Но это он сам скажет.
Цитата: mnashe от июля 20, 2016, 23:02
А я говорю, что он одинаково говорит как о национальностях, так и о функциях. И если ты не отрицаешь второе, то почему отрицаешь первое?
не поняла. я не отрицаю только потому, что ты его там не подчеркиваешь. если бы ты стал говорить, что с точки зрения Павла важно деление на рабов и свободных, я б отрицала.
Цитата: mnashe от июля 20, 2016, 23:02
Функции. Типы тканей.
еще раз: речь идет о народах? то есть фразу
И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
ты понимаешь так, что речь идет о
народах?
Цитата: mnashe от июля 20, 2016, 23:02
А я говорю, что он одинаково говорит как о национальностях, так и о функциях
еще раз. общая схема-аллегория: человеческий организм.
mnashe: разные
народы выполняют разные функции, одни - мозг, другие - сердце
Павел: разные
люди выполняют разные функции, одни - мозг, другие - сердце
неужели это неочевидно?
Цитата: mnashe от июля 20, 2016, 23:02
Об однородной массе я потому и говорил, что всплыла эта цитата.
да, только я при этом несколько раз подчеркнула, что есть схожая концепция, а ты все повторяешь то, что сам придумал и сам же с этим споришь.
Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 05:32
Но ты прав, это можно понять и так, что деление на народы есть, и они - разные члены тела.
и вам тот же вопрос - одни народы - апостолы, другие - учителя?
Цитата: Timiriliyev от июля 21, 2016, 04:34
Цитата: mnashe от Что значит «сомневается в Боге»?
Серьёзно непонятно?
Конечно.
Цитата: Timiriliyev от июля 21, 2016, 04:34
А мне непонятно, как там можно увидеть более одного смысла. Там всё понятно, не надо лишних усложнений.
Но я же не знаю, что у тебя эти слова означают! :wall:
Цитата: Vesle Anne от июля 21, 2016, 08:36
и вам тот же вопрос - одни народы - апостолы, другие - учителя?
Я же специально написал:
Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 05:32
Думаю так. Анна полагаете, что Павел говорит о том, что существующее между людьми деление на иудеев, эллинов и т.д. не имеет значение с точки зрения Христа, что с этой точки зрения никакого деления для Святого Духа нет, оно идет по другим признакам (индивидуальным, социально-профессиональным).
Это как раз то деление, которое Вы назвали в приведенной выше цитате. Но Павла можно понять и так, что деление идет по разным признакам: по социально-профессиональным и по национальным. Так же, как в теле одни и те же органы и члены, как я думаю, можно относить к различным классификациями. Хотя щас что-то примера не могу придумать...
Можно было бы сказать, что вот это:
Цитировать
нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.
показывает, что национальности не выделяются. Но тут есть еще и слова "раб", "свободный", то есть, эта цитата, скорее, он том, что с определенной точки зрения деления нет вообще - все есть Христос (или же все есть Бог). Однако это тот угол зрения, при котором метафора с человеческим телом и его членами вообще теряет смысла, так что эту цитату вряд ли можно приводить, как дополнение к словам:
Цитировать12 Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, — так и Христос.
Да и я вот что подумал:
Цитировать13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
Здесь ведь не говорится о том, что это деление бессмысленно. Здесь только подчеркивается, что те, кто разделен по национальности или по социальному признаку, все равно одинаково напоены Святым Духом.
А Одессит меня правильно понял.
Такое чувство, будто Мнаше русский язык забыл. :donno:
Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 05:32
Но вот это:
Цитата: Vesle Anne от нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.
как раз, по-моему, указывает на то, что деления по национальностям с точки зрения Святого Духа не существует.
Да, эту цитату, в отрыве от той, я бы понял именно так.
Но поскольку есть и та цитата, я делаю вывод, что моё понимание было ошибочным, и на самом деле здесь речь только о равенстве перед Богом, а не об отсутствии каких-либо значимых различий.
Цитата: Vesle Anne от июля 21, 2016, 08:35
еще раз: речь идет о народах? то есть фразу
И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
ты понимаешь так, что речь идет о народах?
Нет, конечно!
Я же сказал: здесь речь идёт о
функциях. «Эллины и иудеи» — о народах.
Цитата: Vesle Anne от июля 21, 2016, 08:35
mnashe: разные народы выполняют разные функции, одни - мозг, другие - сердце
Да нет же!
В нашей схеме есть органы и есть индивидуальные функции. Это не одно и то же!
В каждом органе есть разные типы тканей: соединительная, нервная и т.д.
Вот это индивидуальные функции. В Павловой схеме это либо рабы / свободные (в рамках общества в целом), либо пророки / учителя / целители / управленцы и т.д. (в рамках Церкви).
Насколько я понимаю, Павел также указывает, что то деление, которое в обществе, не имеет прямого отношения к делению, которое в Церкви. Особенно это подчёркивает вторая цитата («Нет ни...»).
Вот этой разнице я вчера не подумал.
Может быть, тут вообще надо рассматривать тройную параллель: деление тела на органы и ткани (ткани напрямую не названы, однако), деление человечества по стандартной схеме на народы и функции (~ органы и ткани), деление церкви на функции (поскольку людей в Церкви на тот момент мало, нет смысла отделять понятие тканей от понятия органов; в нашей схеме оно тоже не разделяется, когда речь идёт о небольшом обществе, которое и представляет собой орган, а не организм: ткани в органе ≈ органы в теле).
Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 05:36
Ты имеешь в виду, что "вера" - это твердое убеждение, не поддающееся сомнениям, поскольку оно не требует никаких подтверждений, это просто убежденность. И тогда ты прав, это булевое понятие. Такая вера или есть, или нет.
И действительно есть именно такие верующие.
Нет, мне непонятно. Бог же не булево понятие, и даже не что-то одномерное, так как же его наличие в моём мире может быть булевым понятием?
Можно сомневаться в одном Его качестве и не сомневаться в другом. А завтра под влиянием каких-то своих психологических особенностей усомниться ещё в чём-то. А потом изменить восприятие.
Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 09:27
В нашей схеме есть органы и есть индивидуальные функции. Это не одно и то же!
В каждом органе есть разные типы тканей: соединительная, нервная и т.д.
Вот это индивидуальные функции. В Павловой схеме это либо рабы / свободные (в рамках общества в целом), либо пророки / учителя / целители / управленцы и т.д. (в рамках Церкви).
А органы в такой схеме - это народы?
Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 09:30
Нет, мне непонятно. Бог же не булево понятие, и даже не что-то одномерное, так как же его наличие в моём мире может быть булевым понятием?
Речь идет не о вопросе качеств Бога, а о наличии или отсутствии веры (=абсолютной убежденности, не требующей каких-либо подтверждений) в том, что Бог вообще существует. Это булевое понятие. Такая вера или есть, или ее нет. Любое сомнение убивает ее в принципе.
Но я думаю, что людей с такой верой, на самом деле, очень мало.
Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 09:31
А органы в такой схеме - это народы?
В нашей? Народы, культуры и прочие большие общности, в каждой из которых есть люди с разными функциями.
Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 09:30
Бог же не булево понятие
Здание - не булевое понятие. А вот наличие/отсутствие здания в конкретной точке - понятие булевое. Тут только два значения.
Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 09:27
Насколько я понимаю, Павел также указывает, что то деление, которое в обществе, не имеет прямого отношения к делению, которое в Церкви. Особенно это подчёркивает вторая цитата («Нет ни...»).
В таком случае как раз из цитаты Павла вытекает, что деление на народы не имеет никакого значения вообще.
Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 09:27
Может быть, тут вообще надо рассматривать тройную параллель: деление тела на органы и ткани (ткани напрямую не названы, однако), деление человечества по стандартной схеме на народы и функции (~ органы и ткани), деление церкви на функции (поскольку людей в Церкви на тот момент мало, нет смысла отделять понятие тканей от понятия органов; в нашей схеме оно тоже не разделяется, когда речь идёт о небольшом обществе, которое и представляет собой орган, а не организм: ткани в органе ≈ органы в теле).
Выделенное не понял.
Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 09:30
Нет, мне непонятно. Бог же не булево понятие, и даже не что-то одномерное, так как же его наличие в моём мире может быть булевым понятием?
Можно сомневаться в одном Его качестве и не сомневаться в другом. А завтра под влиянием каких-то своих психологических особенностей усомниться ещё в чём-то. А потом изменить восприятие.
Ничего не понял. Но назвал бы это "расщеплением Бога".
Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 09:25
Но Павла можно понять и так, что деление идет по разным признакам: по социально-профессиональным и по национальным. Так же, как в теле одни и те же органы и члены, как я думаю, можно относить к различным классификациями. Хотя щас что-то примера не могу придумать...
Павел просто отрицает перенос деления из внешнего мира по отношению к Церкви (рабы, свободные, иудеи, эллины) на внутренние отношения в Церкви. Не отрицая индивидуальных врожденных различий между людьми. не?
Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 09:27
Я же сказал: здесь речь идёт о функциях. «Эллины и иудеи» — о народах.
тык, о народах
Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.то есть: пофиг, иудей или эллин, раб, свободный, в Церкви эти различия неважны. отрицание твоего подчеркивания национального окраса схемы.
как здесь можно увидеть подтверждение?
Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 09:27
В нашей схеме есть органы и есть индивидуальные функции. Это не одно и то же!
это я поняла. но ты делишь на "органы" по национально-культурному признаку, Павел - по индивидуальным особенностям человека.
Цитировать
В каждом органе есть разные типы тканей: соединительная, нервная и т.д.
Вот это индивидуальные функции.
непринципиальное уточнение для текущей дискуссии.
Цитировать
В Павловой схеме это либо рабы / свободные (в рамках общества в целом), либо пророки / учителя / целители / управленцы и т.д. (в рамках Церкви).
нет.
Timiriliyev
Я думаю, что у тебя несколько искаженная картина верующих.
Тебе кажется, что подавляющее большинство из них (во всяком случае, те, кто не только номинально верующие, а ходят в церкви, молятся, соблюдают посты и так далее) просто сугубо убеждено в существовании Бога и верности канонов своей религии, причем логические аргументы и какие-то доводы их не интересуют, в основе только слепая вера. Но на деле все совсем иначе. Эти люди очень сильно различаются по силе убежденности, различаются по степени своей ортодоксальности и приверженности канонам, часто по-разному видят Бога и меняют свое отношение к тем или иным Его качествам со временем, очень по-разному трактуют Священный Тексты, по-разному видят то, как надо проявлять веру в своей реальной жизни, в разной степени прикладывают веру и каноны к своей практической деятельности. Если строго поделить на тех, кто так или иначе допускает наличие Бога, и тех, кто полностью уверен, что его нет, то да, мы получаем два значения и булевую ситуацию. Но что нам это дает?
Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 09:33
Цитата: mnashe от Нет, мне непонятно. Бог же не булево понятие, и даже не что-то одномерное, так как же его наличие в моём мире может быть булевым понятием?
Речь идет не о вопросе качеств Бога, а о наличии или отсутствии веры (=абсолютной убежденности, не требующей каких-либо подтверждений) в том, что Бог вообще существует. Это булевое понятие. Такая вера или есть, или ее нет. Любое сомнение убивает ее в принципе.
Но я думаю, что людей с такой верой, на самом деле, очень мало.
Речь идет не о том, что такое свобода, а о наличии или отсутствии веры (=абсолютной убежденности, не требующей каких-либо подтверждений) в том, что свобода вообще существует. Это булевое понятие. Такая вера или есть, или ее нет. Любое сомнение убивает ее в принципе.
Но я думаю, что людей с такой верой, на самом деле, очень мало.
Речь идет не о том, что такое счастье, а о наличии или отсутствии веры (=абсолютной убежденности, не требующей каких-либо подтверждений) в том, что счастье вообще существует. Это булевое понятие. Такая вера или есть, или ее нет. Любое сомнение убивает ее в принципе.
Но я думаю, что людей с такой верой, на самом деле, очень мало.
Ну и так далее.
Ты видишь смысл в подобных фразах?
Я — нет.
Цитата: Vesle Anne от июля 21, 2016, 09:49
Павел просто отрицает перенос деления из внешнего мира по отношению к Церкви (рабы, свободные, иудеи, эллины) на внутренние отношения в Церкви. Не отрицая индивидуальных врожденных различий между людьми. не?
А что имеется в виду под внутренними отношениями Церкви?
Цитата: Vesle Anne от июля 21, 2016, 09:49
это я поняла. но ты делишь на "органы" по национально-культурному признаку, Павел - по индивидуальным особенностям человека.
Я так понял, Мнаше имеет в виду, что Павел по индивидуальным особенностям делит как раз по тканям, а по органам - по национально-культурному признаку. Имею в виду, что это взгляд Мнаше.
Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 09:50
Речь идет не о том, что такое свобода, а о наличии или отсутствии веры (=абсолютной убежденности, не требующей каких-либо подтверждений) в том, что свобода вообще существует. Это булевое понятие. Такая вера или есть, или ее нет. Любое сомнение убивает ее в принципе.
Но я думаю, что людей с такой верой, на самом деле, очень мало.
Речь идет не о том, что такое счастье, а о наличии или отсутствии веры (=абсолютной убежденности, не требующей каких-либо подтверждений) в том, что счастье вообще существует. Это булевое понятие. Такая вера или есть, или ее нет. Любое сомнение убивает ее в принципе.
Но я думаю, что людей с такой верой, на самом деле, очень мало.
Ну и так далее.
Ты видишь смысл в подобных фразах?
Я — нет.
Я считаю, что это неправомерная аналогия. Практически никто в мире не сомневается в том, что существуют свобода и счастья. Вопрос о том, есть они или нет, не стоит. Это принимается, как данность, практически всем человечеством. Вопрос тут только в том, как и в чем проявляются свобода и счастье, как они понимаются.
С Богом же ситуация иная. Есть огромное количество людей, которое не верит в Его существование вообще. Потому на этом уровне стоит вопрос: есть Бог или его нет? Вот тебе и булевая ситуация. А в случае, если ответ "есть", идет уже вторая стадия, о которой я говорил относительно счастья и свободы - уточнение деталей. Наш якутский друг явно говорил о первой стадии.
Vesle Anne
Можно перейти на "ты"?
Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 09:53
А что имеется в виду под внутренними отношениями в Церкви?
ну, например, внутренняя иерархия.
Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 09:53
Я так понял, Мнаше имеет в виду, что Павел по индивидуальным особенностям делит как раз по тканям, а по органам - по национально-культурному признаку. Имею в виду, что это взгляд Мнаше.
тык. я это и пытаюсь сказать
mnashe по индивидуальным особенностям делит по тканям, а по органам - по национально-культурному признаку
У Павла все деление идет по индивидуальным особенностям. национально-культурный признак представляется неважным.
Цитата: Vesle Anne от июля 21, 2016, 08:35
Павел: разные люди выполняют разные функции, одни - мозг, другие - сердце
:+1:
Цитата: Timiriliyev от июля 21, 2016, 04:34
Мне кажется, веру в Бога очень легко измерить одномерной шкалой. 0.0 - неверие, 1.0 - вера, 0.99999 - неверие.
-1
Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 05:36
Большинство же под "верой" в религиозном смысле подразумевают другое. Они подразумевают принятие, в той или иной мере рациональное, существования Бога. А это уже подобно принятию гипотезы или теории.
Сомневаться - естественное свойство человека.
Цитировать
Мк.9:23. Иисус сказал ему: если сколько-нибудь можешь веровать, всё возможно верующему.
Мк.9:24. И тотчас отец отрока воскликнул со слезами: верую, Господи! помоги моему неверию.
Еще у мусульман есть интересное понятие, которое отличается степенью:
(wiki/ru) Иман (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%B0%D0%BD)
Vesle Anne
То есть, ты считаешь, что Павел делит людей исключительно по их индивидуальным признакам, соответственно которым они могут выполнять различные функции в Церкви, и более нет никакого деления? Деление по национальностям, по сословиям, по свободе/рабству полностью бессмысленно, по мнению Павла?
Цитата: Flos от июля 21, 2016, 09:58
Еще у мусульман есть интересное понятие, которое отличается степенью:
(wiki/ru) Иман
Ух ты! Спасибо! Очень интересно.
ЦитироватьИсламские богословы выделяли три основных элемента имана:
словесное признание (кауль) истинности Аллаха, его священных Писаний и посланников (расуль);
внутреннее согласие, осознание сердцем истинности Всевышнего Аллаха;
добрые дела, исполнение предписаний ислама и религиозных обязанностей[1].
Я обычно воспринимаю, как главное, выделенное.
Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 10:02
То есть, ты считаешь, что Павел делит людей исключительно по их индивидуальным признакам, соответственно которым они могут выполнять различные функции в Церкви, и более нет никакого деления? Деление по национальностям, по сословиям, по свободе/рабству полностью бессмысленно, по мнению Павла?
Имхо, для Павла эти деления неважны. mnashe сам говорил, что христианство отличается от иудаизма как раз большей сконцентрированностью именно на личности
Возможно, нужно было главу сначала цитировать.
1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении и о дарах духовных.
2 Знаете, что когда вы были язычниками, то ходили к безгласным идолам, так, как бы вели вас.
3 Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать
4 Дары различны, но Дух один и тот же;
5 и служения различны, а Господь один и тот же;
6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.
8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
12 Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело,- так и Христос. ну и дальше уже цитировала.
чтобы увидеть там версию прочтения, которую предложил mnashe, нужно, имхо, исказить прямое значение текста.
Vesle Anne
Спасибо за более полную цитату. Действительно, похоже, что Павел считает единственным существенным делением деление по врожденным качествам, позволяющим людям эффективно выполнять разные функции в обществе (необязательно именно в Церкви).
Но почему так выходит, что одними способностями награждается большее число людей, другими - меньшее, и в условиях рынка это приводит к тому, что оплата труда первых естественным образом меньшая, а это, в свою очередь, обусловливает разницу социального положения?
Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 05:36
Тут, видимо, разница в трактовке понятия "вера".
Ты имеешь в виду, что "вера" - это твердое убеждение, не поддающееся сомнениям, поскольку оно не требует никаких подтверждений, это просто убежденность. И тогда ты прав, это булевое понятие. Такая вера или есть, или нет.
И действительно есть именно такие верующие. Но их, полагаю, все-таки меньшинство. Большинство же под "верой" в религиозном смысле подразумевают другое. Они подразумевают принятие, в той или иной мере рациональное, существования Бога. А это уже подобно принятию гипотезы или теории. Которое не является булевым значением, и может колебаться по довольно большой шкале. Пожалуй, из верующих в этой теме только Лодур использует то понятие "вера", о котором ты говоришь:
Цитата: Lodur от июля 20, 2016, 12:39
Верующий потому так и называется, что уверен в Боге.
Да и то, не уверен, что для него это все-таки булевое понятие. Но это он сам скажет.
Да, разница в трактовке понятий, это же очевидно. Когда я говорю о вере, то использую это слово, как перевод санскритского слова шраддха, обозначающее полную уверенность. У нас шраддха считается необходимым условием для совершения садханы и продвижения к возвышенным состояниям. И, например, Джива Госвами достаточно подробно пишет, как она обретается. Ведь если фундамента нет или он ненадежный - как построить прочное здание? Сначала человек обретает зародыш, или тень шраддхи. Потом он утверждается в ней, путем изучения Писаний, подтвержденных чувственным восприятием и логикой, а также общения с другими, более опытными верующими, способными разрешить сомнения. По мере углубления этого процесса и разрешения существующиих сомнений, усиливается и шраддха, из тени шраддхи переходя в подобие шраддхи, а потом и в истинную шраддху.
Кажется, когда евангелисты говорили о вере, они понимали её сходно с тем, как у нас понимают шраддху. Если вспомнить, что обладающий верой хотя бы с горчичное зерно должен быть способен двигать горы, следует прийти к выводу, что даже такая "небольшая" вера - явление достаточно редкое. Поскольку двигающих горы как-то немного наблюдается.
Цитата: Vesle Anne от июля 21, 2016, 09:49
Павел просто отрицает перенос деления из внешнего мира по отношению к Церкви (рабы, свободные, иудеи, эллины) на внутренние отношения в Церкви. Не отрицая индивидуальных врожденных различий между людьми. не?
ОК. Это то, что я понял сегодня.
Цитата: Vesle Anne от июля 21, 2016, 09:49
то есть: пофиг, иудей или эллин, раб, свободный, в Церкви эти различия неважны. отрицание твоего подчеркивания национального окраса схемы.
как здесь можно увидеть подтверждение?
ОК. Теперь сравним с нашей схемой.
В этой схеме есть типы тканей. Возьмём нейрон из мозга, нейрон из руки и нейрон из почки. Они друг на друга очень похожи, гораздо больше, чем нейрон из руки на клетку кровеносного сосуда руки. А клетки кровеносных сосудов разных органов гораздо больше похожи друг на друга, чем на соседние с ними клетки других тканей.
Где здесь отрицание существования органов?
Прямого подтверждения, однако, я тоже не вижу (вчера видел, поскольку не сообразил, что он говорит только о церкви, а не о человечестве, так что рассматривать отдельно ткани / органы здесь просто нет смысла: тогдашняя церковь — один орган).
Цитата: Vesle Anne от июля 21, 2016, 09:49
но ты делишь на "органы" по национально-культурному признаку, Павел - по индивидуальным особенностям человека.
Естественно. Ткани одного органа же. Когда он говорит о церкви, а не о человечестве.
Цитата: Vesle Anne от июля 21, 2016, 09:49
нет.
Шо?
LodurА у Вас тень шраддхи, ее подобие или она сама? На Ваш взгляд.
Цитата: Lodur от июля 21, 2016, 10:11
Кажется, когда евангелисты говорили о вере, они понимали её сходно с тем, как у нас понимают шраддху. Если вспомнить, что обладающий верой хотя бы с горчичное зерно должен быть способен двигать горы, следует прийти к выводу, что даже такая "небольшая" вера - явление достаточно редкое. Поскольку двигающих горы как-то немного наблюдается.
Да, меня тоже этот момент интересовал, как и вот это:
ЦитироватьМк.9:23. Иисус сказал ему: если сколько-нибудь можешь веровать, всё возможно верующему.
Я тоже думал, что речь именно о полной вере, тотальной убежденности, как, например, даже не вера, а просто знание того, что ты не пройдешь сквозь твердый предмет. А даже частичкой такой веры наверняка обладают единицы.
Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 10:12
Прямого подтверждения, однако, я тоже не вижу (вчера видел, поскольку не сообразил, что он говорит только о церкви, а не о человечестве, так что рассматривать отдельно ткани / органы здесь просто нет смысла: тогдашняя церковь — один орган).
Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 10:12
он говорит о церкви, а не о человечестве.
Церковь - это не орган в рамках человечества, это и есть (новое) человечество. Это очень грубо, конечно.
Наверное, для лучшего понимания христианской точки зрения нужно добавить еще два положения:
Христос - новый Адам. Церковь - тело Христово.
Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 10:12
ОК. Теперь сравним с нашей схемой.
В этой схеме есть типы тканей. Возьмём нейрон из мозга, нейрон из руки и нейрон из почки. Они друг на друга очень похожи, гораздо больше, чем нейрон из руки на клетку кровеносного сосуда руки. А клетки кровеносных сосудов разных органов гораздо больше похожи друг на друга, чем на соседние с ними клетки других тканей.
Где здесь отрицание существования органов?
а где я говорила об отрицании существования органов?
похоже ты меня по-прежнему не понимаешь.
Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 10:12
тогдашняя церковь — один орган
не вижу этого у Павла :what:
Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 10:12
Когда он говорит о церкви, а не о человечестве.
он всегда говорит о Церкви
Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 10:12
Шо?
то. я в упор не вижу у Павла твоего прочтения.
Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 09:56
Я считаю, что это неправомерная аналогия. Практически никто в мире не сомневается в том, что существуют свобода и счастья.
:o :o
Есть полным-полно людей, которые скажут, что свобода невозможна (или что счастье недостижимо).
Однако же, если другие спросят их чётко, а не абстрактно: «я называю свободой / счастьем то-то и то-то, ты веришь в их существование?», то они ответят утвердительно или даже скажут: в твоих терминах я свободен / счастлив».
Ну так вот. У слова «Бог» спектр значений ещё больше, чем у слов «свобода» и «счастье».
Вот твоя аналогия со зданием действительно никуда не годится, поскольку это слово более-менее однозначно. К тому же зданий много.
Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 09:56
Вопрос тут только в том, как и в чем проявляются свобода и счастье, как они понимаются.
Так вот никакое обсуждение не имеет смысла, пока не определились с терминами.
Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 09:56
С Богом же ситуация иная. Есть огромное количество людей, которое не верит в Его существование вообще.
Ну да, и я среди них. Вообще не верю, ни капельки.
(В тех значениях этого слова, которые вкладывают в него очень многие люди).
Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 09:56
А в случае, если ответ "есть", идет уже вторая стадия, о которой я говорил относительно счастья и свободы - уточнение деталей.
Веришь ли ты в глокую куздру?
Огромное количество людей не верит в её существование вообще.
Но если ответ «есть», — тогда идёт вторая стадия: вопрос «а что это такое?».
Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 10:30
Есть полным-полно людей, которые скажут, что свобода невозможна (или что счастье недостижимо).
Я что-то сомневаюсь, что количество этих людей сравнимо с количеством тех, кто не верит в Бога.
Но если так, то здесь тоже есть булевый уровень: верит ли человек в, что возможна свобода или в том, что счастье достижимо (варианта два: "да" и "нет", других нет).
Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 10:30
Однако же, если другие спросят их чётко, а не абстрактно: «я называю свободой / счастьем то-то и то-то, ты веришь в их существование?», то они ответят утвердительно или даже скажут: в твоих терминах я свободен / счастлив».
Ну так вот. У слова «Бог» спектр значений ещё больше, чем у слов «свобода» и «счастье».
Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 10:30
Так вот никакое обсуждение не имеет смысла, пока не определились с терминами.
Согласен. Тогда здесь дело в том, что очень многие люди уверены, что под Богом понимается некий высший разум, который сотворил этот мир и влияет на него, причем его влиянием ничем не ограничено. При этом этот высший разум добрый и вселюбящий в человеческих категориях "добро" и "любовь", и желает, чтобы все люди были добрыми и любящими в человеческом понимании этих категорий. Итак, многие считают, что под Богом понимается это и только это, а отсюда следует и их представление о том, что вера в Бога - это булевое значение, то есть, можно либо верить, что такой высший разум существует, либо нет. И тут подходит моя аналогия со зданием, потому что многие люди уверены, что понятие Бог примерно настолько же определенное.
Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 10:30
Ну да, и я среди них. Вообще не верю, ни капельки.
Что ты имеешь в виду?
Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 10:30
Веришь ли ты в глокую куздру?
Огромное количество людей не верит в её существование вообще.
Но если ответ «есть», — тогда идёт вторая стадия: вопрос «а что это такое?».
Вот эту аналогию не понял.
Цитата: Flos от июля 21, 2016, 10:29
Христос - новый Адам. Церковь - тело Христово.
Цитата: Vesle Anne от июля 21, 2016, 10:29
он всегда говорит о Церкви
Что там подразумевается под Церковью?
Цитата: Flos от июля 21, 2016, 10:29
Цитата: mnashe от он говорит о церкви, а не о человечестве.
Церковь - это не орган в рамках человечества, это и есть (новое) человечество.
Наверное, для лучшего понимания христианской точки зрения нужно добавить еще два положения:
Христос - новый Адам. Церковь - тело Христово.
ОК, тогда всё просто.
Берём эллина, прошедшего гиюр, китайца, прошедшего гиюр, и урождённого иудея.
Все они — евреи, первоначальная разница по национальностям утрачена, все трое теперь относятся к одному органу.
Различие между нашей схемой и вашей лишь в том, что христианство отрицает роль нехристиан в человеческом организме. Оно им может отвести лишь роль больных клеток, требующих исцеления.
P.S. Хотя Павел об этом не говорит. Он просто вообще не говорит о том, что вне Церкви, поскольку это для него неважно.
Мнаше, проясни, что такое Бог. Мне аж интересно стало.
Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 10:38
Но если так, то здесь тоже есть булевый уровень: верит ли человек в, что возможна свобода или в том, что счастье достижимо (варианта два: "да" и "нет", других нет).
Шо?! ](*,)
Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 10:41
Что там подразумевается под Церковью?
У этого слова два значения.
1. Религиозная организация.
2. Мистическое объединение людей во Христе. Иначе говоря, совокупность людей, таинственным образом приобщившихся к Божеству.
Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 10:47
Шо?!
Поясню еще раз. Ты говоришь, что есть люди, которые уверены в том, что счастье недостижимо (свобода невозможна). Значит, кроме них есть люди, которые считают, что счастье достижимо (свобода возможна). Вот это противопоставление и является булевым. Одни верят в счастье (свободу), другие - нет. Тут только два варианта. Естественно, это при определенном понимании того, что такое "счастье" ("свобода"). Как ты сам отметил, если им потом разъяснить, что под "счастьем" ("свободой") имеется в виду то-то и то-то, то, приняв
другие определения для "счастья" ("свободы"), они могут сказать "с этой точки зрения я счастлив (свободен)" или "с этой точки зрения я частично счастлив (свободен)", и тут уже не будет булевой ситуации.
Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 10:44
ОК, тогда всё просто.
Берём эллина, прошедшего гиюр, китайца, прошедшего гиюр, и урождённого иудея.
Все они — евреи, первоначальная разница по национальностям утрачена, все трое теперь относятся к одному органу.
ты считаешь Павла идиотом?
Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 10:44
Берём эллина, прошедшего гиюр, китайца, прошедшего гиюр, и урождённого иудея.
Все они — евреи, первоначальная разница по национальностям утрачена, все трое теперь относятся к одному органу.
Мне кажется, аргументы "от гиюра" не работают в связи с тем, что было сказано раньше.
Настоящий гиюр объективно может принять не кто угодно, а только обладатель скрытой в нееврейском теле еврейской души.
Или я что-то не так понял?
Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 10:38
Цитата: mnashe от Ну да, и я среди них. Вообще не верю, ни капельки.
Что ты имеешь в виду?
Чтоб далеко не ходить, возьмём пример:
Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 10:38
Тогда здесь дело в том, что очень многие люди уверены, что под Богом понимается некий высший разум, который сотворил этот мир и влияет на него, причем его влияние ничем не ограничено. При этом этот высший разум добрый и вселюбящий в человеческих категориях "добро" и "любовь", и желает, чтобы все люди были добрыми и любящими в человеческом понимании этих категорий. Итак, многие считают, что под Богом понимается это и только это, а отсюда следует и их представление о том, что вера в Бога - это булевое значение, то есть, можно либо верить, что такой высший разум существует, либо нет. И тут подходит моя аналогия со зданием, потому что многие люди уверены, что понятие Бог примерно настолько же определенное.
— в такого Бога я не верю.
Не говоря уже о том, что у многих других совсем иное понимание. Некоторые считают, что Бог — это такой старикашка на облаке. Некоторые — что он сотворил этот мир для развлечения или эксперимента, а потому ушёл заниматься своими делами, потеряв интерес к этому своему творению. Иные наоборот, считают, что мир сам по себе разумен, он «сотворил сам себя», но в нём у каждого действия и у каждого участника есть своя роль и смой смысл. Этот «Бог-природа», которого признают даже многие из тех, кто называет себя атеистами, даже ближе к Богу иудаизма, чем предыдущий, несмотря на то, что тот — отдельная от мира личность.
Ну и так далее, это лишь несколько примеров из огромного множества.
Цитата: Timiriliyev от июля 21, 2016, 10:46
Мнаше, проясни, что такое Бог. Мне аж интересно стало.
А что толку прояснять моё понимание? Оно имеет смысл только когда я отвечаю на вопрос, во что я верю. Но никак не помогает пониманию ответов других (а речь ведь шла о чём-то универсальном).
Более того, даже если рассматривать отдельно взятого меня. Я сам слово «Бог» в разных контекстах использую в несколько различных значениях. И если о некоторых из этих значений я могу однозначно сказать «Бог несомненно есть» (не потому, что поверил, а потому что знаю, постоянно вижу Его проявления), то о других значениях, которые я же использую, я не могу такого сказать. Могу сказать: «скорее всего есть», «иногда мне кажется что есть», «почти всегда мне кажется, что есть, но иногда возникают сомнения, которые нужно обдумать», и так далее.
Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 11:21
Некоторые считают, что Бог — это такой старикашка на облаке.
Думаю, сейчас таких - единицы.
Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 11:21
Некоторые — что он сотворил этот мир для развлечения или эксперимента, а потому ушёл заниматься своими делами, потеряв интерес к этому своему творению
Полагаю, что и таких немного.
Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 11:21
Иные наоборот, считают, что мир сам по себе разумен, он «сотворил сам себя», но в нём у каждого действия и у каждого участника есть своя роль и смой смысл. Этот «Бог-природа», которого признают даже многие из тех, кто называет себя атеистами, даже ближе к Богу иудаизма, чем предыдущий, несмотря на то, что тот — отдельная от мира личность.
Ну и так далее, это лишь несколько примеров из огромного множества.
Примеров много, но я говорю об очень широко распространенном представлении. И думаю, что оно такое, как я описал. Причем как у верующих, так и у атеистов (у вторых, возможно, даже чаще).
Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 10:50
Поясню еще раз. Ты говоришь, что есть люди, которые уверены в том, что счастье недостижимо (свобода невозможна). Значит, кроме них есть люди, которые считают, что счастье достижимо (свобода возможна). Вот это противопоставление и является булевым. Одни верят в счастье (свободу), другие - нет. Тут только два варианта.
Ты забыл одну мааааленькую деталь: это один и те же люди. Только значения разные.
Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 10:50
Естественно, это при определенном понимании того, что такое "счастье" ("свобода"). Как ты сам отметил, если им потом разъяснить, что под "счастьем" ("свободой") имеется в виду то-то и то-то, то, приняв другие определения для "счастья" ("свободы"), они могут сказать "с этой точки зрения я счастлив (свободен)" или "с этой точки зрения я частично счастлив (свободен)", и тут уже не будет булевой ситуации.
Ну воооот! Нужно не
потом разъяснить, а
сначала разъяснить, о чём речь! И только тогда есть смысл отвечать на вопрос! А не так, как ты предлагаешь: сначала спросить, веришь ты в неё, глокую, и только потом, получив утвердительный ответ, выяснять, а какова она в твоём представлении.
Естественно, если дать чёткое определение, то тогда можно будет и ответить чётко: верю – не верю.
Да и то, как я уже только что отметил, далеко не на всякое определение я могу ответить «абсолютно отрицаю» или «абсолютно признаю». На твоё описание да, могу сказать, что такого Бога я отрицаю абсолютно. Но на многие другие определения я такого сказать не могу, у меня там не будет ни полной уверенности, ни стабильного постоянства.
Цитата: Flos от июля 21, 2016, 11:01
Настоящий гиюр объективно может принять не кто угодно, а только обладатель скрытой в нееврейском теле еврейской души.
Ой-вей, а еврейская душа это как? Из другой субстанции сотворена? Для еврейских душ таки отдельный вход в рай, по субботам закрыт? Может еще и рай отдельный, с мацой и сладким бабалехом ;D
Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 11:23
Примеров много, но я говорю об очень широко распространенном представлении. И думаю, что оно такое, как я описал. Причем как у верующих, так и у атеистов (у вторых, возможно, даже чаще).
Ну вот видишь. Оно такое распространённое, а я, как и положено иудею, в рамках этого представления — атеист.
Цитата: Vesle Anne от июля 21, 2016, 10:52
Ты считаешь Павла идиотом?
:what:
Цитата: Flos от июля 21, 2016, 11:01
Настоящий гиюр объективно может принять не кто угодно, а только обладатель скрытой в нееврейском теле еврейской души.
Или я что-то не так понял?
Да.
Но ведь есть свобода выбора, можно и остаться неевреем, тогда останешься частью прежней общности.
Цитата: Centum Satәm от июля 21, 2016, 11:30
Может еще и рай отдельный, с мацой и сладким бабалехом
При чём тут это? :what:
Flos о еврейской концепции говорит, десу же.
Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 12:06
Цитата: Vesle Anne от июля 21, 2016, 10:52
Ты считаешь Павла идиотом?
:what:
ну тык. Повел приводит аллегорию с телом, руки-ноги-голова.
а тут ты такой "о, все ж просто. это всего один орган, поэтому первоначальная разница по национальностям утрачена"
Цитата: Vesle Anne от июля 21, 2016, 12:14
а тут ты такой
Так нет же. В нашей схеме тоже ткани по отношению к органу аналогичны органам по отношению к организму.
Поэтому я по-прежнему не вижу разницы. Кроме как в том, что Павел ничего не говорит о человечестве в целом.
Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 12:24
Кроме как в том, что Павел ничего не говорит о человечестве в целом.
Павел говорит о человечестве. О новом человечестве. Но - в целом
Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 12:24
Так нет же. В нашей схеме тоже ткани по отношению к органу аналогичны органам по отношению к организму.
Поэтому я по-прежнему не вижу разницы.
Разница в том, что ты выделяешь органы по национально-культурному признаку, а ткани - по индивидуальному.
Павел - все по индивидуальному.
Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 10:22
Lodur
А у Вас тень шраддхи, ее подобие или она сама? На Ваш взгляд.
Ух. Вы задаёте неудобные вопросы. Многие наши ачарьи, о ком известно, что они достигли наивысших стадий в бхакти, или являлись спутниками Господа (которые находятся на наивысшей стадии изначально, то есть, им шраддху совершенствовать нет нужды: они даже не
верят, они
знают), писали о себе, как о самых падших, не имеющих ни йоты шраддхи. И это не рисовка. Человек с настоящим смирением (а оно им присуще) действительно так чувствует.
Поэтому, каким бы ни был мой реальный уровень, если вы спрашиваете моё мнение, я или из скромности, или исходя из истинного положения вещей отвечу, что у меня, конечно, только тень шраддхи. Но что вам даст мой ответ?
Цитата: Vesle Anne от июля 21, 2016, 12:28
Павел говорит о человечестве. О новом человечестве.
Да, я понял, Flos уже сказал.
С моей точки зрения — христиане (возможно, включая и Павла, но не могу по тексту утверждать этого с уверенностью) говорят о воображаемом новом человечестве, до которого, на их взгляд, должна разрастись церковь (что в тогдашних реалиях было пока ещё очень далёкой мечтой).
Цитата: Vesle Anne от июля 21, 2016, 12:28
Разница в том, что ты выделяешь органы по национально-культурному признаку, а ткани - по индивидуальному.
Павел - все по индивидуальному.
Так это разница в сфере применения схемы, а не в самой схеме.
Если мы с нашей схемой будем говорить об обществе такого масштаба, каким была тогдашняя Церковь, — будет ровно то же самое, что говорит Павел.
Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 12:55
С моей точки зрения — христиане (возможно, включая и Павла, но не могу по тексту утверждать этого с уверенностью) говорят о воображаемом новом человечестве, до которого, на их взгляд, должна разрастись церковь (что в тогдашних реалиях было пока ещё очень далёкой мечтой).
можно и так сказать.
Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 12:55
Так это разница в сфере применения схемы, а не в самой схеме.
к чему вообще тогда этот спор, если началось все с моей фразы:
Цитата: Vesle Anne от июля 19, 2016, 19:05
наверное, стоит отметить, что в христианстве есть схожее представление, но лишенное национальной окраски.
?
Цитата: Vesle Anne от июля 21, 2016, 12:59
к чему вообще тогда этот спор, если началось все с моей фразы:
Цитата: Vesle Anne от наверное, стоит отметить, что в христианстве есть схожее представление, но лишенное национальной окраски.
?
Так это же не окраска.
В моём понимании окраска — это качество самого объекта, а не места, где он находится.
В самой же схеме в изложении Павла я не вижу никаких отличий от нашей.
Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 13:11
Так это же не окраска.
В моём понимании окраска — это качество самого объекта, а не места, где он находится.
поясни
Цитата: Lodur от июля 21, 2016, 12:52
Но что вам даст мой ответ?
Да я далеко не всегда задаю вопросы, чтобы ответы дали мне что-то осязаемое. Я просто очень любопытный :)
Я вообще не очень понимаю, о чем вы спорите.
В христианстве есть представление о различном предназначении индивидов (не народов), причем каждое относится к определенному общему классу.
Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 12:24
Кроме как в том, что Павел ничего не говорит о человечестве в целом.
Для Павла человечество вообще нерелевантно, релевантна Церковь как новое человечество.
И никаких "органов" он в ней явно не выделяет, только "ткани".
Цитата: Vesle Anne от июля 21, 2016, 13:19
поясни
Национальность — не часть схемы, а часть приложения. Она не является частью нашей схемы, но если её приложить к целому человечеству, то и нации или культуры в этом приложении будут фигурировать, ибо они часть человечества.
А если её приложить к фирме, то там будут фигурировать отделы. Национальности же там будут фигурировать только в том случае, если это огромная транснациональная корпорация. Да и то они там будут очень второстепенны.
Так что же, мы должны теперь говорить, что вот эта схема «лишена отделовой окраски», а вот эта её содержит, зато лишена национальной?
Нет, это одна и та же схема, и никаких таких окрасок у неё нет. Они появляются только в конкретных приложениях.
Цитата: Awwal12 от июля 21, 2016, 13:25
Для Павла человечество вообще нерелевантно, релевантна Церковь как новое человечество.
И никаких "органов" он в ней явно не выделяет, только "ткани".
Вот именно.
Цитата: Awwal12 от июля 21, 2016, 13:25
И никаких "органов" он в ней явно не выделяет, только "ткани".
рука - ткань?
Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 13:27
Национальность — не часть схемы, а часть приложения. Она не является частью нашей схемы, но если её приложить к целому человечеству, то и нации или культуры в этом приложении будут фигурировать, ибо они часть человечества.
так ты сам постоянно именно в такой форме ее преподносишь. я именно так и поняла ее в твоем изложении.
по факту получается, что совсем необязательно так, может "органы" - это не национальности/культуры, а, допустим, типы темперамента. Ну или мало ли что еще. просто ты говоришь о национальностях/культурах как о наиболее четко выделяющихся сейчас общностях. но ты никогда не предполагал варианта другого "применения" этой схемы в нашем диалоге.
Цитата: Awwal12 от июля 21, 2016, 13:25
Я вообще не очень понимаю, о чем вы спорите.
о терминах ;D
Цитата: Vesle Anne от июля 21, 2016, 13:34
так ты сам постоянно именно в такой форме ее преподносишь.
Так если я (или там Даниель) говорю о человечестве в целом, то почему нет?
Цитата: Vesle Anne от июля 21, 2016, 13:34
по факту получается, что совсем необязательно так, может "органы" - это не национальности/культуры, а, допустим, типы темперамента.
Вот типы темперамента на роль органов никак не подходят.
Они везде распределены хаотически, даже по семьям разделения нет.
Отделы на предприятии подходят, народы в человечестве подходят, специальности в науке подходят, наука / искусство / религия в культуре подходят. А темпераменты или знаки зодиака — никак. Даже в роли тканей, тем более органов.
(Разве что косвенная связь: для некоторых профессий больше подходит тот или иной темперамент).
Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 13:52
Так если я (или там Даниель) говорю о человечестве в целом, то почему нет?
Потому что получается, я тебя не правильно поняла. и ты всячески с этой неверной интерпретацией соглашаешься и подтверждаешь ее. а потом вдруг оказывается, что все совсем не так :???
как-то это грустно :'(
Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 13:52
Вот типы темперамента на роль органов никак не подходят.
я условно говоря.
Цитата: Vesle Anne от июля 21, 2016, 13:34
Цитата: Awwal12 от И никаких "органов" он в ней явно не выделяет, только "ткани".
рука - ткань?
Я продолжаю аналогии Мнаше, не более. Можете сказать, что он выделяет органы, но не выделяет тканей. Не думаю, что так лучше.
Цитата: Centum Satәm от июля 20, 2016, 20:56
А у атеистов случаются кризисы? Например, в весенне-осенний период возникает непреодолимое желание зайти в церковь и поставить свечку. Или приклеить в машине иконку.
И как они с этими искушениями борются? :???
Когда неверующим становится хреново, у них случаются кризисы.
А когда у них всё чики-пики, кризисы случаются у верующих ;D
Цитата: Timiriliyev от июля 21, 2016, 04:34
Цитата: mnashe от июля 20, 2016, 22:57
Что значит «сомневается в Боге»?
Серьёзно непонятно?
Цитата: mnashe от июля 20, 2016, 22:57
Мне непонятно в этой фразе всё. Я не знаю ни что такое «железная, настоящая уверенность», ни что такое «Бог есть». Разные люди вкладывают в эти слова очень разный смысл.
А мне непонятно, как там можно увидеть более одного смысла. Там всё понятно, не надо лишних усложнений.
Мне кажется, веру в Бога очень легко измерить одномерной шкалой. 0.0 - неверие, 1.0 - вера, 0.99999 - неверие. Но что-то все намекают, что одномерной шкалы недостаточно.
Когда я на секунду задумываюсь при слове "вера", у меня случается ступор. Не случается полного понимания вопроса. У меня, навроде как у ФромОдессы, всё через мозг. Вера? Ну да, она или есть, или её нет. А мозг говорит что по определению верить не возможно не только в то, чего не видишь, но и в то в чём хоть сколько-нибудь сомневаешься. А когда что-то есть и его видно, то чего в него верить, оно вот оно же. Всегда говорил что верить я не умею. Да - до кучи я не только не атеист, но даже не агностик :green:
Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 05:36
Цитата: Timiriliyev от июля 21, 2016, 04:34
А мне непонятно, как там можно увидеть более одного смысла. Там всё понятно, не надо лишних усложнений.
Мне кажется, веру в Бога очень легко измерить одномерной шкалой. 0.0 - неверие, 1.0 - вера, 0.99999 - неверие. Но что-то все намекают, что одномерной шкалы недостаточно.
Тут, видимо, разница в трактовке понятия "вера".
Ты имеешь в виду, что "вера" - это твердое убеждение, не поддающееся сомнениям, поскольку оно не требует никаких подтверждений, это просто убежденность. И тогда ты прав, это булевое понятие. Такая вера или есть, или нет.
И действительно есть именно такие верующие. Но их, полагаю, все-таки меньшинство. Большинство же под "верой" в религиозном смысле подразумевают другое. Они подразумевают принятие, в той или иной мере рациональное, существования Бога. А это уже подобно принятию гипотезы или теории. Которое не является булевым значением, и может колебаться по довольно большой шкале. Пожалуй, из верующих в этой теме только Лодур использует то понятие "вера", о котором ты говоришь:
Цитата: Lodur от июля 20, 2016, 12:39
Верующий потому так и называется, что уверен в Боге.
Да и то, не уверен, что для него это все-таки булевое понятие. Но это он сам скажет.
А вот и Одесса. Сначала ответил Тимирилиеву, потом прочёл это.
Как-то так.
Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 09:33
Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 09:30
Нет, мне непонятно. Бог же не булево понятие, и даже не что-то одномерное, так как же его наличие в моём мире может быть булевым понятием?
Речь идет не о вопросе качеств Бога, а о наличии или отсутствии веры (=абсолютной убежденности, не требующей каких-либо подтверждений) в том, что Бог вообще существует. Это булевое понятие. Такая вера или есть, или ее нет. Любое сомнение убивает ее в принципе.
Но я думаю, что людей с такой верой, на самом деле, очень мало.
Слово "вера" из тех времён когда люди легче верили и меньше думали чем в наше время. Наверное, в этом и прикол.
Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 09:35
Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 09:30
Бог же не булево понятие
Здание - не булевое понятие. А вот наличие/отсутствие здания в конкретной точке - понятие булевое. Тут только два значения.
А если развалины ;D
Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 10:22
Lodur
А у Вас тень шраддхи, ее подобие или она сама? На Ваш взгляд.
Цитата: Lodur от июля 21, 2016, 10:11
Кажется, когда евангелисты говорили о вере, они понимали её сходно с тем, как у нас понимают шраддху. Если вспомнить, что обладающий верой хотя бы с горчичное зерно должен быть способен двигать горы, следует прийти к выводу, что даже такая "небольшая" вера - явление достаточно редкое. Поскольку двигающих горы как-то немного наблюдается.
Да, меня тоже этот момент интересовал, как и вот это:
ЦитироватьМк.9:23. Иисус сказал ему: если сколько-нибудь можешь веровать, всё возможно верующему.
Я тоже думал, что речь именно о полной вере, тотальной убежденности, как, например, даже не вера, а просто знание того, что ты не пройдешь сквозь твердый предмет. А даже частичкой такой веры наверняка обладают единицы.
По идее, речь о вещах, не привычных обыденному сознанию. Мы тут сейчас тянем веру по шкале, в то время как у верующих реальность не такая. Они её сами себе создают. Скажи человеку сто раз что он свинья..ну Вы поняли. Свинья тут конечно ни при чём - при аналогии. Вот верующие сами себе все говорят, переносно и прямо. Есть и специальные техники, как осмысленные, так и инстинктивно использующиеся. Вещества, наконец :) И вот тебе горчичные горы. Как-то так.
Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 10:30
Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 09:56
Я считаю, что это неправомерная аналогия. Практически никто в мире не сомневается в том, что существуют свобода и счастья.
:o :o
Есть полным-полно людей, которые скажут, что свобода невозможна (или что счастье недостижимо).
Однако же, если другие спросят их чётко, а не абстрактно: «я называю свободой / счастьем то-то и то-то, ты веришь в их существование?», то они ответят утвердительно или даже скажут: в твоих терминах я свободен / счастлив».
Ну так вот. У слова «Бог» спектр значений ещё больше, чем у слов «свобода» и «счастье».
Стоит ли усложнять? Ну да, Богом всяк понимает что-то своё, и что. В любом случае это некое конкретное
одно . Важно только это по-моему? Я даже могу набраться наглости и попробовать общо обозначить это как скорее нематериальную чем материальную осмысленную причину материального мира. Криво, но и не нужно. Важно по-моему то с чего я начал. И вот это весьма нетривиальное, как сказал бы Авваль,
одно или есть, или его нет.
Цитата: Валер от июля 21, 2016, 15:54
Слово "вера" из тех времён когда люди легче верили и меньше думали чем в наше время.
Таких времён никогда не было.
Цитата: Vesle Anne от июля 21, 2016, 13:55
Цитата: mnashe от Вот типы темперамента на роль органов никак не подходят.
я условно говоря.
Да, я понял, просто зануда есмь :)
Цитата: Валер от июля 21, 2016, 15:54
Слово "вера" из тех времён когда люди легче верили и меньше думали чем в наше время.
А это когда? :???
В Танахе вон вообще нету слова «вера» в том значении, в котором оно используется сейчас в христианской (и постхристианской) культуре.
Слово-то есть (ʔe̯mūnɑ̄), но означает оно банальное доверие: Бог сказал — Бог сделает, даже если это кажется нереальным.
А такое, чтобы верить, что Бога нет, в библейских текстах хоть и встречается, но слова «верить», «вера» при этом не используются. Говорится, например, так (ψ53:2): «Сказал нечестивец в сердце своём: «нет Бога», уничтожили, омерзели кривду, никто не делает добро», или так (ψ79:10): «Зачем говорят народы: «где их бог?», да возвестится в народах на глазах наших отмщение пролитой крови Твоих рабов!».
Короче, признание наличия Бога никто тогда не рассматривал в качестве сколь-либо значимого религиозного качества. Это появилось гораздо позже, и скорее всего под влиянием христианства. Да и сейчас этот параметр глубоко второстепенен. Когда хотят подчеркнуть именно внутреннее состояние (а не просто праведные поступки, что вообще считается главным), то никогда не говорят: «у него глубокая вера», а говорят: «он богобоязненный». То есть человек постоянно испытывает трепет перед Всевышним, который виден во всех его словах и поступках.
Цитата: Lodur от июля 21, 2016, 12:52
Ух. Вы задаёте неудобные вопросы
Да, вопрос даже не неудобный, а просто некорректный. Это я потом понял. Простите.
Цитата: Vesle Anne от июля 21, 2016, 12:28
Разница в том, что ты выделяешь органы по национально-культурному признаку, а ткани - по индивидуальному.
Павел - все по индивидуальному.
Так он и органы, и ткани выделяет? Павел.
Цитата: Валер от июля 21, 2016, 16:18
Я даже могу набраться наглости и попробовать общо обозначить это как скорее нематериальную чем материальную осмысленную причину материального мира
Это слишком общее определение. Большинство воспринимает Бога с конкретными качествами, кроме того, персонифицирует его.
Цитата: Centum Satәm от июля 19, 2016, 13:39
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2016, 09:49
Кстати, праздновать эти праздники тоже можно по-разному. Я всю жизнь праздную Рождество и Пасху, но всегда, по сути, без религиозного фундамента. Прямо скажем, в Пасхе для меня с детства главное - паски/куличи :)
Я всю жизнь чищу зубы, тоже без религиозного фундамента :yes:
Это неправомерное сравнение. В основе религиозных праздников заложена религиозная идея. Я говорю о том, что я, как и многие люди, праздную их уже без этого подтекста. А Вы говорите о действии, которое изначально к религии не имеет никакого отношения.
Цитата: Валер от июля 21, 2016, 16:09
По идее, речь о вещах, не привычных обыденному сознанию. Мы тут сейчас тянем веру по шкале, в то время как у верующих реальность не такая. Они её сами себе создают. Скажи человеку сто раз что он свинья..ну Вы поняли. Свинья тут конечно ни при чём - при аналогии. Вот верующие сами себе все говорят, переносно и прямо. Есть и специальные техники, как осмысленные, так и инстинктивно использующиеся. Вещества, наконец :) И вот тебе горчичные горы. Как-то так.
Не уверен, что там говорится об этом. Хотя все может быть, конечно. Но я думаю, что речь идет о том, что если человек обладает настоящей верой, то он способен творить нечто, что кажется в обыденной ситуации невероятным. Это вообще можно рассматривать, как общий случай взгляда, согласно которому сознание в той или иной степени способно влиять на материю. Возможно, необязательно иметь веру именно в христианского Бога, а нужно просто суметь поверить по-настоящему в то, что ты способен проходить сквозь твердые объекты, двигать предметы силой мысли и т.д. - и это будет доступно. Возможно.
Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 20:01
Короче, признание наличия Бога никто тогда не рассматривал в качестве сколь-либо значимого религиозного качества. Это появилось гораздо позже, и скорее всего под влиянием христианства.
Что-то у тебя в последнее время часто стало проскальзывать - как какая-нить фигня, так сразу "скорее всего под влиянием христианства".
в христианстве это твое признание наличия Бога само по себе не является ценностью : "
и бесы веруют, и трепещут".
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 06:01
Так он и органы, и ткани выделяет? Павел.
не детализирует настолько, да.
но то, что национальный признак для него является
внешним, это очевидно.
я вот не знаю, думала-думала, что же мне в предложенной mnashe и Даниэлем схеме не нравится. вроде все логично, но чувствуют какой-то внутренний изъян. но в чем именно, увы, пока не могу сказать.
Цитата: Vesle Anne от июля 22, 2016, 09:34
в христианстве вера в то что Бог есть сама по себе не является ценностью : "и бесы веруют, и трепещут".
А праведные дела без веры являются сами по себе ценностью?
Цитата: Vesle Anne от июля 22, 2016, 09:34
я вот не знаю, думала-думала, что же мне в предложенной mnashe и Даниэлем схеме не нравится. вроде все логично, но чувствуют какой-то внутренний изъян. но в чем именно, увы, пока не могу сказать.
Думаю, тебе не нравится то, что они считают деление по нациям существенным с Божественной точки зрения, и у них все-таки разные нации выполняют разные функции, а это означает, что представитель конкретной нации обладает разными возможностями по служению Богу и по вере в него вообще. Ведь еврейская душа, как отмечал Мнаше, обладает свойствами, недоступными или доступными в меньшей степени другим душам. Соответственно, национальный признак тут не внешний.
Кстати, а на каких основаниях иудеи разделяют нации? Как отделены евреи от неевреев я понял, а остальные? Или важно только деление еврей/нееврей?
Цитата: Lodur от июля 21, 2016, 17:57
Цитата: Валер от июля 21, 2016, 15:54
Слово "вера" из тех времён когда люди легче верили и меньше думали чем в наше время.
Таких времён никогда не было.
Хрен его, конечно, точно знает, но скажем так - когда научная картина мира была - три на четыре пикселя, то и не больно натеоретизируешь.
Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 20:01
Цитата: Валер от июля 21, 2016, 15:54
Слово "вера" из тех времён когда люди легче верили и меньше думали чем в наше время.
А это когда? :???
В Танахе вон вообще нету слова «вера» в том значении, в котором оно используется сейчас в христианской (и постхристианской) культуре.
Слово-то есть (ʔe̯mūnɑ̄), но означает оно банальное доверие: Бог сказал — Бог сделает, даже если это кажется нереальным.
А такое, чтобы верить, что Бога нет, в библейских текстах хоть и встречается, но слова «верить», «вера» при этом не используются. Говорится, например, так (ψ53:2): «Сказал нечестивец в сердце своём: «нет Бога», уничтожили, омерзели кривду, никто не делает добро», или так (ψ79:10): «Зачем говорят народы: «где их бог?», да возвестится в народах на глазах наших отмщение пролитой крови Твоих рабов!».
Короче, признание наличия Бога никто тогда не рассматривал в качестве сколь-либо значимого религиозного качества. Это появилось гораздо позже, и скорее всего под влиянием христианства. Да и сейчас этот параметр глубоко второстепенен. Когда хотят подчеркнуть именно внутреннее состояние (а не просто праведные поступки, что вообще считается главным), то никогда не говорят: «у него глубокая вера», а говорят: «он богобоязненный». То есть человек постоянно испытывает трепет перед Всевышним, который виден во всех его словах и поступках.
Ну вот где-то недавно Искандар вроде упоминал что слово "вера" раньше значило примерно то что сейчас - "религия". Но я говорил не то что о слове, а имел в виду скорее феномен за ним стоящий, как-то так.
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 06:01
Цитата: Валер от июля 21, 2016, 16:18
Я даже могу набраться наглости и попробовать общо обозначить это как скорее нематериальную чем материальную осмысленную причину материального мира
Это слишком общее определение. Большинство воспринимает Бога с конкретными качествами, кроме того, персонифицирует его.
Я старался ;D Только ведь и речь о весьма обширном. А конкретика - для детей. Люди таки - дети, да.
Цитата: Vesle Anne от июля 22, 2016, 09:34
в христианстве это твое признание наличия Бога само по себе не является ценностью
Хм. Неожиданно.
Я понимаю, что без добрых дел мёртва, но всё же, прям совсем не является? :???
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 09:38
Думаю, тебе не нравится то, что они считают деление по нациям существенным с Божественной точки зрения
Во-первых, это деление не абсолютно, оно может меняться как на индивидуальном уровне (переход из одной нации в другую), так и на глобальном (народы рождаются и умирают, делятся и сливаются).
Во-вторых, деление по народам в генетическом смысле (ləʔōm) в этой схеме второстепенно по отношению к делению по народам в культурном смысле (ʕam).
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 09:38
и у них все-таки разные нации выполняют разные функции, а это означает, что представитель конкретной нации обладает разными возможностями по служению Богу и по вере в него вообще.
Эти различия ничтожны по сравнению с индивидуальными.
У каждого народа (культуры) есть свои задачи и соответствующие этому духовные и прочие ресурсы.
Но у отдельного человека накладывается на это его личная задача (личная карма).
Цитата: Валер от июля 22, 2016, 13:59
Я старался ;D Только ведь и речь о весьма обширном. А конкретика - для детей. Люди таки - дети, да.
Просто мы же говорим о реальной практике восприятия и толкования. А в ней такое понимание Бога у немногих людей. Кстати, думаю, подавляющее большинство атеистов понимает под Богом совсем другое.
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 06:10
Цитата: Валер от июля 21, 2016, 16:09
По идее, речь о вещах, не привычных обыденному сознанию. Мы тут сейчас тянем веру по шкале, в то время как у верующих реальность не такая. Они её сами себе создают. Скажи человеку сто раз что он свинья..ну Вы поняли. Свинья тут конечно ни при чём - при аналогии. Вот верующие сами себе все говорят, переносно и прямо. Есть и специальные техники, как осмысленные, так и инстинктивно использующиеся. Вещества, наконец :) И вот тебе горчичные горы. Как-то так.
Не уверен, что там говорится об этом. Хотя все может быть, конечно. Но я думаю, что речь идет о том, что если человек обладает настоящей верой, то он способен творить нечто, что кажется в обыденной ситуации невероятным. Это вообще можно рассматривать, как общий случай взгляда, согласно которому сознание в той или иной степени способно влиять на материю. Возможно, необязательно иметь веру именно в христианского Бога, а нужно просто суметь поверить по-настоящему в то, что ты способен проходить сквозь твердые объекты, двигать предметы силой мысли и т.д. - и это будет доступно. Возможно.
Весьма распространенное мнение, что всё непосредственно делается верой. Умные люди говорят что скорее при наличии "веры" открываются некие силы.
Цитата: Валер от июля 22, 2016, 14:03
Весьма распространенное мнение, что всё непосредственно делается верой. Умные люди говорят что скорее при наличии "веры" открываются некие силы.
Да, это возможно. Я как раз об этом и писал. Возможно, любая глубокая вера, кроме той, что есть у всех людей (типа веры в то, что нельзя пройти сквозь плотный объект) открывает дополнительные возможности. Это может быть связано с верховенством сознания над материей, а может быть и не связано. А, может, это вообще не так.
Цитата: Валер от июля 22, 2016, 14:03
Весьма распространенное мнение, что всё непосредственно делается верой
Хм. Вообще все?
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 14:02
Цитата: Валер от июля 22, 2016, 13:59
Я старался ;D Только ведь и речь о весьма обширном. А конкретика - для детей. Люди таки - дети, да.
Просто мы же говорим о реальной практике восприятия и толкования.
Насколько я помню, мы говорили о "булевости" веры в Бога, отсюда и моё "определение".
Цитата: Валер от июля 22, 2016, 14:05
Насколько я помню, мы говорили о "булевости" веры в Бога, отсюда и моё "определение".
А, да. Пожалуй, что тогда Вы хорошее определение дали. Хотя в нем тоже есть изъян. Что понимать под "материальным" и "нематериальным"?
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 14:04
Цитата: Валер от июля 22, 2016, 14:03
Весьма распространенное мнение, что всё непосредственно делается верой
Хм. Вообще все?
"Всё делается" = "делается исключительно верой"
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 14:07
Цитата: Валер от июля 22, 2016, 14:05
Насколько я помню, мы говорили о "булевости" веры в Бога, отсюда и моё "определение".
А, да. Пожалуй, что тогда Вы хорошее определение дали. Хотя в нем тоже есть изъян. Что понимать под "материальным" и "нематериальным"?
То есть?
Цитата: Валер от июля 22, 2016, 14:08
"Всё делается" = "делается исключительно верой"
То есть, любое действие? Возможно. Давайте проанализируем. Например, я звоню кому-то по телефону. Я это делаю верой? Я верю, что если нажму комбинацию клавиш, то смогу поговорить с человеком и верю в то, что данный аппарат верно передает информацию, то есть, то, что говорит собеседник, верно передает и содержание, и тембр, и интонацию, в общем, звучание его голоса. Я верю в это. Но делаю ли я все верой? Беру телефон, набираю номер? Я это делю верой или нет?
И еще вопрос: я верю тут или я знаю? И есть ли между этим разница?
Цитата: Валер от июля 22, 2016, 14:10
То есть?
Нематериальная причина материального мира - так Вы сказали. Дайте, пожалуйста, определение материальному и нематериальному.
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 14:12
Цитата: Валер от июля 22, 2016, 14:08
"Всё делается" = "делается исключительно верой"
То есть, любое действие? Возможно. Давайте проанализируем.
Не надо анализировать. Я грю, можете вообще это "всё" выбросить.
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 09:38
Кстати, а на каких основаниях иудеи разделяют нации? Как отделены евреи от неевреев я понял, а остальные? Или важно только деление еврей/нееврей?
Лично для нас, конечно, деление еврей / нееврей гораздо важнее остальных делений, это понятно.
Но вообще важно для всех.
В иврите целых четыре слова, которые все переводятся как народ, но значения очень различны.
ləʔōm и ʔummɑ̄ — биологическое родство (ср. ʔēm < *ʔimm- «мать»).
gōy — общее «тело»: территория, экономика (ср. gəwīyɑ̄ «тело, труп»).
ʕam (ʕamm-) — общность культуры (ср. ʕimm- «с»).
Цитата: Валер от июля 22, 2016, 14:13
Не надо анализировать. Я грю, можете вообще это "всё" выбросить.
Не понял...
Цитата: Валер от июля 21, 2016, 16:09По идее, речь о вещах, не привычных обыденному сознанию.
Вы забыли уточнить:
обыденному сознанию атеиста (поскольку практически все мы родом оттуда, то есть с чем сравнивать, да...).
Цитата: Валер от июля 21, 2016, 16:09Мы тут сейчас тянем веру по шкале, в то время как у верующих реальность не такая. Они её сами себе создают. <skip> Вот верующие сами себе все говорят, переносно и прямо. Есть и специальные техники, как осмысленные, так и инстинктивно использующиеся.
Да, реальность верующего очевидно другая, чем реальность атеиста. И, разумеется, требуются определённые техники, чтобы "соскочить" с привычного, накатанного образа мыслей, где Богу нет места, и поместить Его в центр всех явлений и вещей, в центр бытия. Но кто сказал, что она менее логична, рациональна, обоснована? Однажды побывав в шкуре атеиста (а, тем более, выросши оным), так легко уже не поверишь во всё подряд. Мне, например, веданта импонировала тем, что это, в очень большой степени - система философии, то есть, стройного и, насколько это возможно, непротиворечивого мироописания. И начинается она (ну, в хорошем последовательном изложении, по крайней мере) с вопросов эпистемологии. Как и научная философия (в идеале, опять-таки...). Да, она отвечает на вопросы эпистемологии
не совсем так, как научная философия, но кто сказал, что научная отвечает на них
правильнее?
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 14:12
Цитата: Валер от июля 22, 2016, 14:10
То есть?
Нематериальная причина материального мира - так Вы сказали. Дайте, пожалуйста, определение материальному и нематериальному.
) Это моя попытка "нарисовать" Бога. Всё-таки надо как-то отходить от дискурса в стиле "Гагарин в небо летал, Бога не видел".
А материя это материя.
Цитата: Lodur от июля 22, 2016, 14:14
поскольку практически все мы родом оттуда
В смысле?
Цитата: Валер от июля 22, 2016, 14:15
А материя это материя.
То есть, все сущее? Ну а можно хоть как-то объяснить, что такое нематериальное и как оно противопоставлено материальному?
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 14:14
Цитата: Валер от июля 22, 2016, 14:13
Не надо анализировать. Я грю, можете вообще это "всё" выбросить.
Не понял...
Ну что непонятного? Лишнее слово фразы.
Цитата: Валер от июля 22, 2016, 14:17
Ну что непонятного? Лишнее слово фразы.
Хорошо, напишите, пожалуйста, как она звучит без лишних слов. Простите за глупость.
Цитата: Lodur от июля 22, 2016, 14:14
Цитата: Валер от июля 21, 2016, 16:09По идее, речь о вещах, не привычных обыденному сознанию.
Вы забыли уточнить: обыденному сознанию атеиста (поскольку практически все мы родом оттуда, то есть с чем сравнивать, да...).
Не забыл. Именно что все мы здесь одним миром мазаны. Ну ладно, в Вас я не уверен) А так - да, свою реальность мы делаем сами.
Цитата: Lodur от июля 22, 2016, 14:14
Цитата: Валер от июля 21, 2016, 16:09Мы тут сейчас тянем веру по шкале, в то время как у верующих реальность не такая. Они её сами себе создают. <skip> Вот верующие сами себе все говорят, переносно и прямо. Есть и специальные техники, как осмысленные, так и инстинктивно использующиеся.
Да, реальность верующего очевидно другая, чем реальность атеиста. И, разумеется, требуются определённые техники, чтобы "соскочить" с привычного, накатанного образа мыслей, где Богу нет места, и поместить Его в центр всех явлений и вещей, в центр бытия. Но кто сказал, что она менее логична, рациональна, обоснована? Однажды побывав в шкуре атеиста (а, тем более, выросши оным), так легко уже не поверишь во всё подряд. Мне, например, веданта импонировала тем, что это, в очень большой степени - система философии, то есть, стройного и, насколько это возможно, непротиворечивого мироописания. И начинается она (ну, в хорошем последовательном изложении, по крайней мере) с вопросов эпистемологии. Как и научная философия (в идеале, опять-таки...). Да, она отвечает на вопросы эпистемологии не совсем так, как научная философия, но кто сказал, что научная отвечает на них правильнее?
Ну на веданту как раз у нас с Вами кажется похожие взгляды.
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 14:17
Цитата: Валер от июля 22, 2016, 14:15
А материя это материя.
То есть, все сущее? Ну а можно хоть как-то объяснить, что такое нематериальное и как оно противопоставлено материальному?
Гм, как-бы если материальное есть сущее, то кроме него ничего и нету и нематериальному тоже не повезло. Вы хотите чтобы я отправил Вас Вики читать про материю?) У меня объяснение всяко хуже получится, да и не думал я что тут будут вопросы.
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 14:19
Цитата: Валер от июля 22, 2016, 14:17
Ну что непонятного? Лишнее слово фразы.
Хорошо, напишите, пожалуйста, как она звучит без лишних слов. Простите за глупость.
"Распространено мнение что вера способна на многое, в то время как она лишь даёт доступ к неким силам".
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 14:16
Цитата: Lodur от июля 22, 2016, 14:14
поскольку практически все мы родом оттуда
В смысле?
По моим представлениям, 99% людей (не говоря уж о других живых существах) изначально присуще атеистическое сознание. Поскольку сам этот мир - это "место без Бога". В отличие от трансцендентной реальности. Поэтому все здесь "больны" безбожием, и шанса вылечиться самостоятельно (без помощи Бога и его вечных спутников) практически нет. Религиозное сознание сюда, как раз, заносится для тех, кому надоело "вариться" в сансаре, периодическими "вылазками" оттуда самого Бога или его спутников. Они организуют тут различные религиозные движения, традиции, и т. д., и т. п. Но со временем все они сходят на нет, "затухают", поскольку господствующее настроение среди
джив этого мира - всё же атеистическое.
Цитата: Валер от июля 22, 2016, 14:20Не забыл. Именно что все мы здесь одним миром мазаны. Ну ладно, в Вас я не уверен) А так - да, свою реальность мы делаем сами.
Да чего уж там. И я такой же, как все. :-[ Вряд ли я в прошлых жизнях был сильноверующим (в любой системе религиозных взглядов). А уточнение - для тех, кому это уточнение необходимо. Если я правильно понял ваши последние сообщения, вы разделяете точку зрения, что атеистов (сознательных или бессознательных) здесь - абсолютное большинство. Но это надо
проговорить, обозначить явно, поскольку то самое "большинство" об этом вообще не задумывается.
Цитата: Lodur от июля 22, 2016, 14:40
Цитата: Валер от июля 22, 2016, 14:20Не забыл. Именно что все мы здесь одним миром мазаны. Ну ладно, в Вас я не уверен) А так - да, свою реальность мы делаем сами.
Да чего уж там. И я такой же, как все. :-[ Вряд ли я в прошлых жизнях был сильноверующим (в любой системе религиозных взглядов). А уточнение - для тех, кому это уточнение необходимо. Если я правильно понял ваши последние сообщения, вы разделяете точку зрения, что атеистов (сознательных или бессознательных) здесь - абсолютное большинство. Но это надо проговорить, обозначить явно, поскольку то самое "большинство" об этом вообще не задумывается.
Если честно, у меня ощущение что все эти "атеисты", "материалисты","агностики" и прочие -исты настолько затасканы, что уже без бутылки их не разобрать. А большинству мне тоже кажется тупо пофиг. Кому не пофиг - в разной мере сочувствующие или настроенные критически.
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 09:38
А праведные дела без веры являются сами по себе ценностью?
сложный вопрос.
безусловно, важны мотивы поступка. то есть если, допустим, некто тратит деньги на благотворительность ради налогов льгот, то это вряд ли зачтется с духовной точки зрения.
а если человек атеист/язычник совершает добрые поступки и вообще высокоморальный человек, то скорее всего, зачтется. я так думаю. но это сложно сказать .
Достоевский (просто вспомнилось):
«Жила-была одна баба злющая-презлющая, и померла. И не осталось после неё ни одной добродетели. Схватили её черти и кинули в огненное озеро. А ангел-хранитель её стоит да и думает: какую бы мне такую добродетель её припомнить, чтобы богу сказать. Вспомнил и говорит Богу: она, говорит, в огороде луковку выдернула и нищенке подала. И отвечает ему Бог: возьми ж ты, говорит, эту самую луковку, протяни ей в озеро, пусть ухватится и тянется, и коли вытянешь её вон из озера, то пусть в рай идет, а оборвётся луковка, то там и оставаться бабе, где теперь. Побежал ангел к бабе, протянул ей луковку: на, говорит, баба, схватись и тянись. И стал он её осторожно тянуть, и уж всю было вытянул, да грешники прочие в озере, как увидали, что её тянут вон, и стали все за неё хвататься, чтоб и их вместе с нею вытянули. А баба-то была злющая-презлющая, и начала она их ногами брыкать: "Меня тянут, а не вас, моя луковка, а не ваша". Только что она это выговорила, луковка-то и порвалась. И упала баба в озеро и горит по сей день. А ангел заплакал и отошёл.»
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 09:38
Думаю, тебе не нравится то, что они считают деление по нациям существенным с Божественной точки зрения, и у них все-таки разные нации выполняют разные функции, а это означает, что представитель конкретной нации обладает разными возможностями по служению Богу и по вере в него вообще. Ведь еврейская душа, как отмечал Мнаше, обладает свойствами, недоступными или доступными в меньшей степени другим душам. Соответственно, национальный признак тут не внешний.
не уверена, что дело только в этом. но все равно сейчас не смогу ничего внятно сказать.
Цитата: mnashe от июля 22, 2016, 14:02
Хм. Неожиданно.
а ты б спросил сначала что ли
Цитата: mnashe от июля 22, 2016, 14:02
Я понимаю, что без добрых дел мёртва, но всё же, прям совсем не является? :???
прям совсем не является.
христианская вера, та, о которой все время говорится - это другое. это не тупо вера в то, что Бог есть.
это та вера, которая может горы двигать, как правильно Lodur писал. вот она имеет смысл, да.
Цитата: Валер от июля 22, 2016, 14:45
А большинству мне тоже кажется тупо пофиг. Кому не пофиг - в разной мере сочувствующие или настроенные критически.
+ 1
Цитата: Vesle Anne от июля 22, 2016, 16:50
«Жила-была одна баба злющая-презлющая, и померла. И не осталось после неё ни одной добродетели. Схватили её черти и кинули в огненное озеро. А ангел-хранитель её стоит да и думает: какую бы мне такую добродетель её припомнить, чтобы богу сказать. Вспомнил и говорит Богу: она, говорит, в огороде луковку выдернула и нищенке подала. И отвечает ему Бог: возьми ж ты, говорит, эту самую луковку, протяни ей в озеро, пусть ухватится и тянется, и коли вытянешь её вон из озера, то пусть в рай идет, а оборвётся луковка, то там и оставаться бабе, где теперь. Побежал ангел к бабе, протянул ей луковку: на, говорит, баба, схватись и тянись. И стал он её осторожно тянуть, и уж всю было вытянул, да грешники прочие в озере, как увидали, что её тянут вон, и стали все за неё хвататься, чтоб и их вместе с нею вытянули. А баба-то была злющая-презлющая, и начала она их ногами брыкать: "Меня тянут, а не вас, моя луковка, а не ваша". Только что она это выговорила, луковка-то и порвалась. И упала баба в озеро и горит по сей день. А ангел заплакал и отошёл.»
Класс! Не знаком. Из какого это произведения Федора Михайловича?
Как я уже писал, в моих ощущениях вообще добродетель - это главное и основное, и неважно, есть у человека при этом вера в Бога или нет. Имею в виду ту добродетель, при которой нет корыстных мотивов типа налоговых льгот или "чтоб мне потом должны были", разумеется.
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 16:52
Класс! Не знаком. Из какого это произведения Федора Михайловича?
Братья Карамазовы.
Цитата: Vesle Anne от июля 22, 2016, 16:54
Братья Карамазовы.
:o :o :o Значит, забыл. Читал на стыке 2001-2002 годов, потом не открывал практически.
Цитата: Vesle Anne от июля 22, 2016, 16:50
Цитата: From_Odessa от А праведные дела без веры являются сами по себе ценностью?
сложный вопрос.
безусловно, важны мотивы поступка. то есть если, допустим, некто тратит деньги на благотворительность ради налогов льгот, то это вряд ли зачтется с духовной точки зрения.
Но ведь это тоже может способствовать исправлению. Наши дела меняют нас независимо от наших желаний. Другой вопрос, что масштабы эффекта, конечно, будут разными.
Кстати, я тут припоминал эзотерика Андрея Лапина. В одной из его лекций были вот какие слова. Он привел пример того, что сам считает "кривым мышлением", то есть, ошибочным. Речь шла о том, что рядом с храмом открыли какую-то будку, где продавали алкоголь и сигареты, и люди начали выступать за то, чтобы эту будку убрали, так как она по их мнению, оскверняет храм. Лапин сказал, что считает это ошибкой, так как верно было бы подумать, что храм осветит будку, а не наоборот, если люди верят в большую святость храма. Что вы на это скажете? У меня есть возражение Лапину, но я его пока придержу :)
==================
Кстати, тут несколько раз говорилось о противопоставлении религии материализму. Я процитирую то, что было при обсуждении этого вопроса в 2011 году:
Цитата: From_Odessa от апреля 13, 2011, 16:34
Кто-нибудь, кроме нескольких людей? поймет уже наконец-то, что материализм не отвергает существования чакр, тонких планов и т.д.? И существование Бога он не отвергает? И что материалист может быть человеком, у которого главными мотивами являются помощь другим людям, любовь и т.д., а применение прагматичного подхода в основной массе жизненных ситуаций ему может быть неприятно? А может быть и наоборот. Кто-нибудь поймет, что эти вещи напрямую с идеями, базой материализма не связаны? Ну, некоторые форумчане понимают, но не все. И путают материализм с другими вещами: с некоторыми идеями, НА БАЗЕ материализма, с некоторыми идеями, с материализмом не связанными. Причем материализм по отношению к этим вещам на более высоком уровне абстракции находится.
Цитата: Вадимий от апреля 13, 2011, 16:37
поясните тогда понимаемое по "нормальным" материализмом
Цитата: Ngati от апреля 13, 2011, 16:39
щитолол?
Цитата: From_OdessaНе "нормальным", а таким, какой он есть. В основе материализма, являющегося противоположностью идеализму, лежит идея о том, что первичной является материя (субстанция), которая обретает различные формы и которая порождает сознание, как субъективное отражение этой материи. Идеализм же предполагает, что сознание является первичным и порождает материю. Есть и взгляды, лежащие между ними.
Вот и всё. Ничего противоречащего материализму в существовании Бога нет. Просто Бог в материализме обязательно есть часть материи, субстанции. А, может, даже и нет. Важно, что материя первична относительно сознания. Я уж молчу о чакрах, тонких планах и так далее. Никакого противоречия нет. Вот когда дело дойдет до объяснений существования, то может быть и противоречие, но речь сейчас не о том.
Материализм сам по себе не говорит о том, каковы свойства субстанции, какие формы могут быть, а каких - нет. Тонкими планами называют слои плотности материи - и где тут противоречие материализму? Или где оно в различных моральных нормах?
А вот выводы из материализма могут быть самыми разными. Но выводы - это уже другой разговор, это уже иной уровень абстракции. Из идеализма тоже можно вывести отсутствие Бога, очень просто. Из идеализма можно вывести и полную аморальность. С чего бы это аморальность базировалась именно на материализме?
Собственно, с этого и началась тема -
Так что же такое "материализм" и "материалисты"? И хотелось бы ее снова развить там или тут. Я, правда, мог бы уже сам себе кое-что возразить, но тоже пока этого делать не буду )
Цитата: From_Odessa от июля 25, 2016, 11:45
Вот и всё. Ничего противоречащего материализму в существовании Бога нет. Просто Бог в материализме обязательно есть часть материи, субстанции. А, может, даже и нет. Важно, что материя первична относительно сознания.
Но это же противоречит самому определению Бога как первопричины.
Хотя я как раз на днях в этой же теме писал, что разные люди могут вкладывать разные значения в слово Бог, тем не менее, есть некоторые общие практически для всех монотеистов идеи, и это одна из них.
Цитата: Awwal12 от июля 24, 2016, 17:25
Но ведь это тоже может способствовать исправлению. Наши дела меняют нас независимо от наших желаний. Другой вопрос, что масштабы эффекта, конечно, будут разными.
согласна. поэтому и написала - что с этим вопросом (праведные дела без веры являются сами по себе ценностью?) все сложнее.
Цитата: mnashe от июля 25, 2016, 13:19
Но это же противоречит самому определению Бога как первопричины.
зато может соответствовать пантеизму. по крайней мере, каким-то из его идей. нет?
Цитата: mnashe от июля 25, 2016, 13:19
Но это же противоречит самому определению Бога как первопричины.
Почему?
Цитата: From_Odessa от июля 25, 2016, 13:54
Цитата: mnashe от июля 25, 2016, 13:19
Но это же противоречит самому определению Бога как первопричины.
Почему?
Ну не может же Бог быть причиной себя. Это какая-то рекурсия.
Цитата: Awwal12 от июля 25, 2016, 13:59
Ну не может же Бог быть причиной себя
А почему из материализма следует, что Бог - причина самого себя?
Цитата: From_Odessa от июля 25, 2016, 14:16
А почему из материализма следует, что Бог - причина самого себя?
это следует не из материализма, а из определения Бога как первопричины всего.
что и написал mnashe
Цитата: mnashe от июля 25, 2016, 13:19
Но это же противоречит самому определению Бога как первопричины.
Цитата: Vesle Anne от июля 25, 2016, 14:21
это следует не из материализма, а из определения Бога как первопричины всего.
Так в чем противоречие? Бог - причина существования материи, которая первична относительно сознания. Материализм не утверждает, что кроме материи ничего не существует вообще ни при каких условиях. Бог просто в этом случае оказывается за пределами данной системы.
Другое дело, что у материализма, возможно, несколько определений. Надо их изучить.
Ну или я все еще чего-то не понимаю, что мне сейчас объяснят )
Цитата: Vesle Anne от июля 25, 2016, 13:27
Цитата: mnashe от Но это же противоречит самому определению Бога как первопричины.
зато может соответствовать пантеизму. по крайней мере, каким-то из его идей.
Ага.
Цитата: From_Odessa от июля 25, 2016, 13:54
Цитата: mnashe от Но это же противоречит самому определению Бога как первопричины.
Почему?
Ну как же? Для материалистов материя первична, а Бог в понимании монотеистов — это первопричина всего. То есть он
по определению не порождение материи.
Так что некоторым значениям слова Бог материализм, действительно, не противоречит, но принятым в авраамических религиях определениям (насколько я понимаю, всем) — противоречит.
Цитата: From_Odessa от июля 25, 2016, 14:24
Материализм не утверждает, что кроме материи ничего не существует вообще ни при каких условиях. Бог просто в этом случае оказывается за пределами данной системы.
Может существовать, но не может быть причиной (находящейся вне её), иначе это уже не материализм, а идеализм. Опять же — по определению.
Цитата: mnashe от июля 25, 2016, 15:44
Ну как же? Для материалистов материя первична, а Бог в понимании монотеистов — это первопричина всего. То есть он по определению не порождение материи.
Так что некоторым значениям слова Бог материализм, действительно, не противоречит, но принятым в авраамических религиях определениям (насколько я понимаю, всем) — противоречит.
Цитата: mnashe от июля 25, 2016, 15:45
Может существовать, но не может быть причиной (находящейся вне её), иначе это уже не материализм, а идеализм. Опять же — по определению.
Вот определение:
ЦитироватьМатериали́зм (от лат. materialis — вещественный) — философское мировоззрение, в соответствии с которым материя как объективная реальность является онтологически первичным началом (причиной, условием, ограничением) в сфере бытия, а идеальное (понятия, воля, сознание и тому подобное) — вторичным (результатом, следствием). Материализм утверждает существование единственной «абсолютной» субстанции бытия — материи; все сущности образованы материей, а идеальные явления (в том числе, сознание) — являются процессами взаимодействия материальных сущностей. Законы материального мира распространяются на весь мир, в том числе на общество и человека.
Можно сказать, что материя первична в материальном мире, но он создан Богом. Или, на ваш взгляд, нельзя?
Цитата: From_Odessa от июля 26, 2016, 07:14
Можно сказать, что материя первична в материальном мире, но он создан Богом. Или, на ваш взгляд, нельзя?
Да вроде никак:
Материализм утверждает существование
единственной «абсолютной» субстанции бытия — материи;
все сущности образованы материей, а идеальные явления (в том числе, сознание) — являются процессами взаимодействия материальных сущностей. Законы материального мира распространяются на весь мир, в том числе на общество и человека.
Цитата: mnashe от июля 26, 2016, 07:47
Материализм утверждает существование единственной «абсолютной» субстанции бытия — материи; все сущности образованы материей, а идеальные явления (в том числе, сознание) — являются процессами взаимодействия материальных сущностей. Законы материального мира распространяются на весь мир, в том числе на общество и человека.
теоретически возможна такая версия: сознание возникает из материи, но в ходе эволюции достигает состояния "всемогущества".
Но это не христианский Бог :) хотя у Тейяра де Шардена вроде было что-то похожее, если не путаю
Цитата: Vesle Anne от июля 26, 2016, 08:27
Но это не христианский Бог
Ага. И вообще ни разу не авраамический...
А что кто думает вот об этом:
Цитата: From_Odessa от июля 25, 2016, 11:45
Кстати, я тут припоминал эзотерика Андрея Лапина. В одной из его лекций были вот какие слова. Он привел пример того, что сам считает "кривым мышлением", то есть, ошибочным. Речь шла о том, что рядом с храмом открыли какую-то будку, где продавали алкоголь и сигареты, и люди начали выступать за то, чтобы эту будку убрали, так как она по их мнению, оскверняет храм. Лапин сказал, что считает это ошибкой, так как верно было бы подумать, что храм осветит будку, а не наоборот, если люди верят в большую святость храма. Что вы на это скажете? У меня есть возражение Лапину, но я его пока придержу
Цитата: From_Odessa от июля 26, 2016, 09:12
А что кто думает вот об этом:
Цитата: From_Odessa от июля 25, 2016, 11:45
Кстати, я тут припоминал эзотерика Андрея Лапина. В одной из его лекций были вот какие слова. Он привел пример того, что сам считает "кривым мышлением", то есть, ошибочным. Речь шла о том, что рядом с храмом открыли какую-то будку, где продавали алкоголь и сигареты, и люди начали выступать за то, чтобы эту будку убрали, так как она по их мнению, оскверняет храм. Лапин сказал, что считает это ошибкой, так как верно было бы подумать, что храм осветит будку, а не наоборот, если люди верят в большую святость храма. Что вы на это скажете? У меня есть возражение Лапину, но я его пока придержу
Вот он её и освятил, через действия прихожан. Ведь грех - это ошибка. Чтобы перестать грешить, нужно признать ошибку, и
больше так не делать. Прихожане понимали, что пить спиртное и курить - это ошибка, а значит им эта продукция не нужна. А те, кто торгуют ею, соблазняют прихожан и дальше совершать ошибочные действия (грешить). Вот и попросили её убрать.
А Лапин что, хотел, чтобы храм как-то освятил эту продукцию так, чтобы можно было злоупотреблять алкоголем и курить, и при этом не грешить? :??? Но это же совершенно кривое восприятие того, что такое грех. Он, как бы, по его мнению, существует совершенно независимо от действий людей, как бы сам по себе... Расползается, видимо, как грязь из лужи на колёсах проезжающих машин. :fp:
Цитата: Lodur от июля 26, 2016, 09:40
Вот он её и освятил, через действия прихожан. Ведь грех - это ошибка. Чтобы перестать грешить, нужно признать ошибку, и больше так не делать. Прихожане понимали, что пить спиртное и курить - это ошибка, а значит им эта продукция не нужна. А те, кто торгуют ею, соблазняют прихожан и дальше совершать ошибочные действия (грешить). Вот и попросили её убрать.
Я так предполагаю, что там пьют и покупают сигареты, прежде всего, не прихожане храма.
Цитата: Lodur от июля 26, 2016, 09:40
Вот он её и освятил, через действия прихожан
Очень интересная мысль.
Цитата: Lodur от июля 26, 2016, 09:40
А Лапин что, хотел, чтобы храм как-то освятил эту продукцию так, чтобы можно было злоупотреблять алкоголем и курить, и при этом не грешить? :??? Но это же совершенно кривое восприятие того, что такое грех. Он, как бы, по его мнению, существует совершенно независимо от действий людей, как бы сам по себе... Расползается, видимо, как грязь из лужи на колёсах проезжающих машин.
Мне кажется, что Лапин возражал тем прихожанам храма, которые сами так полагают. То есть, они считают, что святость и мерзость - это некие нематериальные субстанции, которые вступают во взаимодействие. Храм распространяет святость, ларек - мерзость. И мерзость ларька наводит омерзение на храм. Мне так показалось. Хотя показалось уже через интерпретацию Лапина.
Цитата: From_Odessa от июля 26, 2016, 09:44Я так предполагаю, что там пьют и покупают сигареты, прежде всего, не прихожане храма.
"Храмов лукавого" по мнению христиан, и так, хоть отбавляй. Зачем ставить ещё один так, чтобы прихожане не могли зайти в храм, не испытав искушения? А если среди них есть недавно бросившие пить и курить, активно борющиеся в себе с закоренелой вредной привычкой? Они же молятся ежедневно: "...и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого". А тут - даже в дом Бога не зайдёшь, не испытав искушения. Разумеется, это очень и очень неудобно, и они должны были активно протестовать против этого.
Опять же, сам Иисус прогнал менял от ворот Храма... Личным примером показав, как надо поступать в подобных случаях. Так что всё по заветам.
Цитата: Lodur от июля 26, 2016, 10:01
"Храмов лукавого" по мнению христиан, и так, хоть отбавляй. Зачем ставить ещё один так, чтобы прихожане не могли зайти в храм, не испытав искушения? А если среди них есть недавно бросившие пить и курить, активно борющиеся в себе с закоренелой вредной привычкой? Они же молятся ежедневно: "...и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого". А тут - даже в дом Бога не зайдёшь, не испытав искушения. Разумеется, это очень и очень неудобно, и они должны были активно протестовать против этого.
Цитата: Lodur от июля 26, 2016, 10:04
Опять же, сам Иисус прогнал менял от ворот Храма... Личным примером показав, как надо поступать в подобных случаях. Так что всё по заветам.
Да, Вы правы. С этой точки зрения все правильно. Тут надо узнать, как звучали призывы, на которые ссылался Лапин. Но я этого не знаю и, наверное, узнать сложно.
Цитата: Awwal12 от июля 25, 2016, 13:59
Ну не может же Бог быть причиной себя. Это какая-то рекурсия.
Ну вообще-то, если Бог - причина всех причин, то он - причина самого себя. Или же иначе - у Бога нет причины.
Посмотрим на определение материализма:
ЦитироватьМатериали́зм (от лат. materialis — вещественный) — философское мировоззрение, в соответствии с которым материя как объективная реальность является онтологически первичным началом (причиной, условием, ограничением) в сфере бытия, а идеальное (понятия, воля, сознание и тому подобное) — вторичным (результатом, следствием). Материализм утверждает существование единственной «абсолютной» субстанции бытия — материи; все сущности образованы материей, а идеальные явления (в том числе, сознание) — являются процессами взаимодействия материальных сущностей. Законы материального мира распространяются на весь мир, в том числе на общество и человека
В общем-то, насколько я знаю, есть такие слова: "Бог есть все, везде и во всем". Примерно. В этом случае Бог равен материи. Просто, как я полагаю, большинство материалистов сказало бы, что материя не обладает способностью мыслить. Однако, по сути, материализм такого не утверждает. Соответственно, материя может обладать мышлением, и она могла совершить Акт Творения - то есть, перейти в такое состояние, которое мы считаем нашим миром. И либо материя причина самой себя, либо у материи нет причины. То есть, ситуация та же, что и с Богом. При этом говорится о том, что материя бесконечна. Как и Бог. Правда, может быть, в авраамистических религиях постулируется, что Бог находится вне этого мира, Он являет собой нечто большее, чем материальный мир? Но, в принципе, можно сказать, что материальная часть Бога (то есть, сама материя) может мыслить и творить таким образом идеальное (мысли, воля, желания Бога), а вот это уже нечто, что является надстройкой над самой материей.
Что думаете?
Правда, вот определение материи несколько противоречит тому, что я выше написал:
ЦитироватьМате́рия (от лат. materia — вещество) — физическое вообще, в отличие от психического и духовного[1]. В классическом значении всё вещественное, «телесное», имеющее массу, протяжённость, локализацию в пространстве, проявляющее корпускулярные свойства. В материалистической философской традиции категория «материя» обозначает субстанцию, обладающую статусом первоначала (объективной реальностью) по отношению к сознанию (субъективной реальности)[2]: материя отражается нашими ощущениями, существуя независимо от них (объективно).
Противоречит выделенная часть. Вроде бы. А, может, и не противоречит. Бог частично проявлен, как материя, и обладает в этом смысле данными свойствами, а его воля, желания, мысли - это уже идеальное, не обладающее данными свойствами.
-----
Конечно, идеализм ближе к авраамической идее Бога. Хотя, смотря, какой идеализм. Объективный ближе, думаю. А солипсизм, как крайняя форма субъективного идеализма, напротив, по сути, отвергает идею авраамического Бога. Но вообще, в идеализме столько направлений, что сложно сказать, как идеализм, как таковой, соотносится с идеей Бога. Думаю, многие его направления этой идее не противоречат. Если считать, что нечто духовное, идеальное есть первооснова, то под этим можно понимать Бога, который нематериален, и именно он есть причина причин.
Но, как мне кажется, и материализм напрямую Бога не отрицается. Или?
Я вот тут еще размышлял.
Мне кажется, что субъективный идеализм даже не в крайней форме (солипсизме) противоречит авраамистическим религиям. Потому что он полагает, что неизвестно либо невозможно существование чего-либо, кроме сознания людей. А, значит, тут Бог уж точно не причина ВСЕХ причин. Вот объективный идеализм, полагающий, что в основе мира лежит нечто духовное или идеальное, вполне согласуется с авраамистическими религиями.
При этом все-таки не вижу, чтобы материализм в чистом виде четко противоречил авраамистическому Богу. Вопрос: почему же тогда материализм часто противопоставляют идее Бога? Думаю, по двум причинам:
1) Чаще всего материализм не предполагает наличие у материи воли и собственного разума, а считает, что разум и воля существуют лишь на уровне высокоорганизованных форм материи типа человека;
2) Под материализмом понимают "бытовой материализм", то есть, постановку материальных благ выше духовных. Но это вообще жизненная позиция, которая отрицает значимость духовного или занижает эту значимость.
А в чистом виде явного противоречия я пока не вижу.
Цитата: Lodur от июля 26, 2016, 10:01
Они же молятся ежедневно: "...и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого". А тут - даже в дом Бога не зайдёшь, не испытав искушения.
Ну дак наоборот, им предоставляется возможность лишний раз испытать свою веру. Искушение - это тот оселок, на котором оттачивается религиозная добродетель.
Цитата: Centum Satәm от июля 27, 2016, 11:29
Ну дак наоборот, им предоставляется возможность лишний раз испытать свою веру.
Зачем?
Цитата: Centum Satәm от июля 27, 2016, 11:29
Искушение - это тот оселок, на котором оттачивается религиозная добродетель.
А чем-нибудь полезным нельзя заняться?
В общем-то, все разговоры на тему религии и эзотерики в последние дни в очередной раз подтвердили для меня то, что каких-то оснований для чего-то я тут не вижу. Зато часто вижу вещи, которые мое естество, мои чувства и мысли не принимают. Разумеется, можно сказать, что это следствие кармы или же это такое мое испытание. Против этого не возразишь. Такой аргумент вообще никогда нельзя опровергнуть. Тут нет ни повода для согласия, ни повода для возражения. Просто пустота, в которую можно только падать, опереться не на что. И хуже делает то, что в этих обсуждениях я так и чувствую льющиеся холод и жесткость. И вроде бы люди говорят о достаточно светлых вещах, но совсем не свЕтло... По моим меркам, конечно.
Цитата: From_Odessa от июля 28, 2016, 22:49
В общем-то, все разговоры на тему религии и эзотерики в последние дни в очередной раз подтвердили для меня то, что каких-то оснований для чего-то я тут не вижу.
Тема-то умозрительная. Вот и зрит каждый что-то своё, за неимением общего.
Цитата: mnashe от июля 25, 2016, 15:44
Так что некоторым значениям слова Бог материализм, действительно, не противоречит, но принятым в авраамических религиях определениям (насколько я понимаю, всем) — противоречит.
именно авраамическим. и то не всегда наверняка
Цитата: From_Odessa от июля 27, 2016, 07:53
большинство материалистов сказало бы, что материя не обладает способностью мыслить
по моему это неверно
Цитата: mnashe от июля 27, 2016, 16:28
Цитата: Centum Satәm от июля 27, 2016, 11:29
Ну дак наоборот, им предоставляется возможность лишний раз испытать свою веру.
Зачем?
Цитата: Centum Satәm от июля 27, 2016, 11:29
Искушение - это тот оселок, на котором оттачивается религиозная добродетель.
А чем-нибудь полезным нельзя заняться?
;D
Цитата: granitokeram от июля 31, 2016, 19:29
по моему это неверно
Неверно, что материя не может мыслить или что большинство материалистов так сказало бы?
Цитата: From_Odessa от августа 20, 2016, 22:08
Цитата: granitokeram от июля 31, 2016, 19:29
по моему это неверно
Неверно, что материя не может мыслить или что большинство материалистов так сказало бы?
а кто или что тогда мыслит если не материя ?
Цитата: granitokeram от августа 22, 2016, 14:06а кто или что тогда мыслит если не материя ?
Сознание. Ваш, кэп.
Цитата: granitokeram от августа 22, 2016, 14:06
а кто или что тогда мыслит если не материя ?
Человек и другие живые существа.
Цитата: Bhudh от августа 22, 2016, 14:56
Цитата: granitokeram от августа 22, 2016, 14:06а кто или что тогда мыслит если не материя ?
Сознание. Ваш, кэп.
сознание это проявление деятельности материи в виде нервной системы. ваш кэп :smoke:
Ну покажите мне, в каком месте НС находится сознание.
Предвидя ответ "мозг" — в каком месте мозга?
Цитата: Bhudh от сентября 20, 2016, 23:45
Ну покажите мне, в каком месте НС находится сознание.
Предвидя ответ "мозг" — в каком месте мозга?
на всю неврологию сразу отослать?
Цитата: granitokeram от сентября 20, 2016, 22:45
сознание это проявление деятельности материи в виде нервной системы. ваш кэп
Предположительно. Во всяком случае, точно известно, что между работой мозга и сознанием есть серьезная связь. Но является ли оно исключительно следствием этой работы, неизвестно. Вообще, о сознании многое неизвестно.
Кроме того, даже, если сознание известных нам живых существо порождается мозгом, это не значит, что нет иных вариантов порождения сознания.
Цитата: Bhudh от сентября 20, 2016, 23:45
Ну покажите мне, в каком месте НС находится сознание.
Предвидя ответ "мозг" — в каком месте мозга?
Можно предположить, что сознание - это состояние мозга или его части.
Цитата: granitokeram от сентября 21, 2016, 00:07неа всю неврологию сразу отослать?
Неврология не отвечает на вопрос, где находится сознание.
Сознание вообще понятие из философии. Его по своему, по шамански, использует психология, но вот неврология (вернее, физиология ЦНС, поскольку неврология -лечебная дисциплина, о болезнях и их лечении) оперирует более "низкоуровневыми" понятиями: возбуждение, торможение, рефлекс, доминанта.
Цитата: Bhudh от сентября 20, 2016, 23:45
Ну покажите мне, в каком месте НС находится сознание.
Предвидя ответ "мозг" — в каком месте мозга?
на самом деле с одной стороны мозг не содержит ничего, что могло бы указывать на какую-то связь сознания с чем-то вне тела. С другой стороны с чисто логической и философской точки зрения, при внимательном рассмотрении, концепция сознания как подобия компьютерной программы порождает много неразрешимых парадоксов. В общем-то даже с материалистической точки зрения не понятно сознание это процесс больше физический или информационный.
Цитата: Lodur от сентября 21, 2016, 00:46
Цитата: granitokeram от сентября 21, 2016, 00:07неа всю неврологию сразу отослать?
Неврология не отвечает на вопрос, где находится сознание.
Сознание вообще понятие из философии. Его по своему, по шамански, использует психология
Понятие? Из философии? Слово конечно мудрёное, а вот сам феномен вполне "психологичен" и реален.
Хотел узнать побольше про Ошо, нашел эту тему....
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 09:08
У меня в отношениях с христианством есть пару камней преткновения.
Я, например, не могу принять того, что для Бога вера в Него равнозначна праведности и добродетели. Мне кажется, что в самой по себе вере нет никакой добродетели, и судить человека можно только по его поступкам, по тому, насколько он грешен, насколько раскаивается и извлекает уроки из содеянного и так далее.
Внезапный дзен-буддизм :green:
Цитата: wandrien от декабря 29, 2018, 11:04
Хотел узнать побольше про Ошо, нашел эту тему....
Чтобы побольше узнать про Ошо, нужно читать самого Ошо, а не лингвофорум.
Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 09:34
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 09:28
Нет, я об этом вообще не знал.
Первое послание к Коринфянам:
1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
2 Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви,- то я ничто.
3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; 10когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна'ю, подобно как я познан.
13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.
сорри, за длинную цитату, но красиво просто :)
Спасибо, интересно!
Начиная с 9 и далее не понял, к сожалению.
Цитата: Мечтатель от декабря 29, 2018, 11:08
Цитата: wandrien от декабря 29, 2018, 11:04
Хотел узнать побольше про Ошо, нашел эту тему....
Чтобы побольше узнать про Ошо, нужно читать самого Ошо, а не лингвофорум.
Читал отдельные фрагменты, цельно пока не добрался.
Цитата: wandrien от декабря 29, 2018, 11:11
Цитата: Мечтатель от декабря 29, 2018, 11:08
Цитата: wandrien от декабря 29, 2018, 11:04
Хотел узнать побольше про Ошо, нашел эту тему....
Чтобы побольше узнать про Ошо, нужно читать самого Ошо, а не лингвофорум.
Читал отдельные фрагменты, цельно пока не добрался.
Ну, как бы то ни было, здешнее место - не самое подходящее для этого. Во-первых, много открытых недоброжелателей, которые, разумеется, ничего хорошего сказать не могут. А те люди, которые здесь прослыли адептами учения Ошо, вроде меня, на самом деле имеют индивидуальные взгляды, кое-чему у Ошо научившись или испытывая к нему большую симпатию.
Цитата: Flos от июня 28, 2016, 11:17
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 09:28
Меня тут волнует не вариант "вера без дел мертва", а обратный ему "дела без веры мертвы". Ну или примерно так.
Для Бога же нет проблемы в том, чтобы накормить голодных, уничтожить болезни и проч. и проч.
т.е эти действия сами по себе не имеют ценности, имеет ценность любовь, проявленная в этих действиях.
Стало быть, не имеют большой ценности для Бога добрые дела, совершенные не по действию абсолютной любви, а по конкретной причине:
- Для снижения налогов.
- Чтобы ко мне прочие люди относились подобным образом, социальный договор такой
- Чтобы потешить собственное тщеславие, приятно чувствовать себя хорошим
- Потому что мама в детстве научила, что это хорошо
- Потому что пропагандой мозги промыты.
- Потому что так принято, все делают и я делаю.
- Потому что животные инстинкты требуют защищать своих (детей, например).
- Потому что у меня эмпатия сильная, не могу смотреть на страдания других, физически ощущаю их боль.
ну и т.д. и т.п.
........
Для меня открытый вопрос, возможна ли вообще абсолютная любовь к ближнему вне религиозного сознания, или всякий раз можно отыскать причину, вроде тех, что я написал выше?
Как отличить пропаганду от религиозного сознания?
Цитата: RockyRaccoon от июня 12, 2016, 12:54
Тема: *Религия и природа
Удивляют меня эти темы со звёздочкой. Вроде как я типа топикстартер данной темы... А на самом деле я её не начинал, она мне неинтересна, я к ней равнодушен, и мой пост оказался стартовым совершенно случайнейшим образом. Вот такой вот пердимонокль перфоманс...
Цитата: wandrien от декабря 29, 2018, 11:09
Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 09:34
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 09:28
Нет, я об этом вообще не знал.
Первое послание к Коринфянам:
1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
2 Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви,- то я ничто.
3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; 10когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна'ю, подобно как я познан.
13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.
сорри, за длинную цитату, но красиво просто :)
Спасибо, интересно!
Начиная с 9 и далее не понял, к сожалению.
Я думаю это значит, что сегодня мы о чём то знаем, о чём только догадываемся, в будущем же мы будем точно. Например как появилась наша вселенная, без всяких теорий .
Цитата: Lodur от июля 12, 2016, 13:56
Для меня разврат - это когда человек хочет больше своей положенной доли. (И поэтому, по сути, развратными могут быть и вообще действия, не связанные с сексом и отношением полов). И не просто хочет - добивается. (Хотя, конечно, можно и в уме упиваться чем-то подобным, лелеять мечты, так сказать).
;up:
разврат == грех?
Цитата: wandrien от декабря 29, 2018, 16:52
Цитата: Lodur от июля 12, 2016, 13:56
Для меня разврат - это когда человек хочет больше своей положенной доли. (И поэтому, по сути, развратными могут быть и вообще действия, не связанные с сексом и отношением полов). И не просто хочет - добивается. (Хотя, конечно, можно и в уме упиваться чем-то подобным, лелеять мечты, так сказать).
;up:
разврат == грех?
Я такое писал? Не помню... Как буду за компьютером, надо будет перечитать.
Пока не перечитал... В общем случае знака равенства ставить нельзя. Грех - это ошибка.
Цитата: wandrien от декабря 29, 2018, 11:09
Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 09:34
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 09:28
Нет, я об этом вообще не знал.
Первое послание к Коринфянам:
1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
2 Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви,- то я ничто.
3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; 10когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна'ю, подобно как я познан.
13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.
сорри, за длинную цитату, но красиво просто :)
Спасибо, интересно!
Начиная с 9 и далее не понял, к сожалению.
В фильме Тарковского, по-моему, сам Андрей Рублёв отрывок читает: Любовь никогда не перестаёт...
Цитата: Lodur от декабря 29, 2018, 20:01
Цитата: wandrien от декабря 29, 2018, 16:52
Цитата: Lodur от июля 12, 2016, 13:56
Для меня разврат - это когда человек хочет больше своей положенной доли. (И поэтому, по сути, развратными могут быть и вообще действия, не связанные с сексом и отношением полов). И не просто хочет - добивается. (Хотя, конечно, можно и в уме упиваться чем-то подобным, лелеять мечты, так сказать).
;up:
разврат == грех?
Я такое писал? Не помню... Как буду за компьютером, надо будет перечитать.
Пока не перечитал... В общем случае знака равенства ставить нельзя. Грех - это ошибка.
Перечитал. В общем, как и написал, нельзя вот так поставить знак равенства. Согрешить ведь можно и по незнанию, по стечению обстоятельств, и т. д. (Все люди склонны к ошибкам... то есть, в контексте отношений с Богом - ко греху). Разврат намного хуже. Это когда ошибка за ошибку не признаётся. То есть, это грех (или семена греха), оправданный человеком.
Цитата: Centum Satәm от июля 19, 2016, 08:37
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2016, 08:33
Удобную религию придумали индусы? (С)
Любая религия удобна, потому что она снимает (не окончательно) или облегчает страх смерти.
Вся психология... да что там психология, вся человеческая культура, если смотреть шире, построена вокруг страха смерти и всего того, что разум может помыслить по этому поводу.
Цитата: Lodur от декабря 29, 2018, 23:49
То есть, это грех (или семена греха), оправданный человеком.
Если перевести на мой язык, насколько я могу вас понять, разврат - это грех, укоренившийся в сознании.
Цитата: mnashe от июля 19, 2016, 12:29
Цитата: Vesle Anne от июля 19, 2016, 12:13
а почему подключаешься только к каким-то конкретно, так "поисковый запрос" так составлен. допустим, тебе нужно решить некую эмоциональную проблему, ты "подключаешься", переживаешь чей-то чужой опыт, схожий тем или иным образом с твоей ситуацией/состоянием и вуаля - катарсис.
О!
Вот такое объяснение возможно.
Только, на мой взгляд, это объяснение идентично концепции реинкарнации, только акцент смещён (взгляд с позиции подсознания, а не души).
Важно, что получаемая информация — личная, иначе она не могла бы трансформировать.
На самом деле это меняет всё, поскольку отменяет концепцию междужизненной кармы, которую вы подводили в качестве основной причины необходимости работать с регрессиями.
Тогда это причинность (~ карма) на уровне человечества, а не личная.
Опять я путаю ты и вы :what:
Цитата: Валер от июня 13, 2016, 15:13
Цитата: alant от Цитата: Hellerick от Цитата: alant от Религиозные люди грешны, разве это новость? :)
Все грешны. Главное, чтобы грех не правращался в норму и не поощрялся.
Публично оно и не поощряется.
Ну так поощряется другое. Грехи кончились, они не в моде.
еще как поощряются. Потребительское общество не может существовать без пропаганды греха. Пропагандируется грех чревоугодия, чтоб пищевая промышленность существовала безбедно, пропагандируется стяжательство, пропагандируется прелюбодеяние и контрацептивы, пропагандируется гордыня и грех убийства "неправильных людей"...
Общество пропаганды грехов.
Цитата: Lodur от декабря 29, 2018, 20:01
В общем случае знака равенства ставить нельзя.
:+1:
Я, как всегда, перевожу на еврейские термины.
У нас (в Библии) есть три основных слова, которые обычно переводят как «грех». Ну и ещё есть однокоренные этим трём.
1. חטא ḥēṭ «промах». Это ближе всего к исходному значению русского слова «грех», насколько я понимаю.
2. עון ʕa̯wōn «кривда». Это когда человек искривляет своё восприятие добра и зла, чтобы оправдать свои эгоистические поступки, и соответственно идёт по жизни кривыми путями.
3. פשעˈpɛšaʕ «бунт». Это когда человек понимает, что Творец благ и повеления Его добры, но сознательно противостоит Ему, ставя своё эго на вершину приоритетов.
Цитата: Lodur от декабря 29, 2018, 23:49
Это когда ошибка за ошибку не признаётся. То есть, это грех (или семена греха), оправданный человеком.
Кривда :yes:
Цитата: wandrien от декабря 30, 2018, 09:06
Цитата: Lodur от То есть, это грех (или семена греха), оправданный человеком.
Если перевести на мой язык, насколько я могу вас понять, разврат - это грех, укоренившийся в сознании.
Но я бы и тут не поставил знак равенства.
В моём понимании разврат — это нечто вроде рака. Когда клетка в гипертрофированной тяге к удовольствиям плюёт на природное устройство организма, разрушает его жизненные связи и тем самым убивает организм и себя вместе с ним.
Вроде близко к тому, что написал Lodur.
Если снова об ивритских терминах, то чаще всего этим русским словом переводят ивритское
зимма, от глагольного корня zmm «злоумышлять». Вроде близко к тому, что ты пишешь.
В рассказе о причинах Потопа «...ибо развратила всякая плоть свою путь на земле [
или на землю]» в оригинале другой глагол — ɦišḥīṯ «(варварски) уничтожать, разрушать». Тот же глагол (или однокоренной в интенсивной породе) употребляется по отношению к разрушению Земли потопом, уничтожению семени онанистом, уничтожению Содома и Ғоморры и иже с ними, и т.п.
Цитата: wandrien от декабря 30, 2018, 09:23
На самом деле это меняет всё, поскольку отменяет концепцию междужизненной кармы, которую вы подводили в качестве основной причины необходимости работать с регрессиями.
Тогда это причинность (~ карма) на уровне человечества, а не личная.
Таки да, с точки зрения моего объяснения, разница между христианским подходом и нашим в том, что христиане делают акцент на должности, а мы на личности работника (к тому же, у нас христианский подход тоже есть — многие концепцию реинкарнации хоть и не отрицают, но никак не включают в свою жизнь, фактически рассматривая жизнь так же, как христиане).
Я вроде в этой теме писал об этом.
Выходит, что для нас принципиальна вот эта личностная преемственность работы (то есть личная карма, сохраняющаяся от жизни к жизни), а для христиан (и для тех евреев, кто мыслит так же) она не имеет значения. Выделили тебе участок — не важно, почему именно этот, не ищи причин, а просто работай над полученным заданием. То есть должность важна, а не личность (личность в этой аналогии — душа).
Неудивительно, что мне как индивидуалисту концепция реинкарнации очень важна, она играет огромную роль в моей жизни, а стадным евреям, как правило, она неинтересна.
Цитата: wandrien от декабря 30, 2018, 09:06
Цитата: Lodur от декабря 29, 2018, 23:49
То есть, это грех (или семена греха), оправданный человеком.
Если перевести на мой язык, насколько я могу вас понять, разврат - это грех, укоренившийся в сознании.
И не считающийся тем, кто его совершает (или не совершает, но готов совершить при первой удобной возможности) грехом.
Цитата: Мечтатель от декабря 29, 2018, 11:15
Цитата: wandrien от декабря 29, 2018, 11:11
Цитата: Мечтатель от декабря 29, 2018, 11:08
Цитата: wandrien от декабря 29, 2018, 11:04
Хотел узнать побольше про Ошо, нашел эту тему....
Чтобы побольше узнать про Ошо, нужно читать самого Ошо, а не лингвофорум.
Читал отдельные фрагменты, цельно пока не добрался.
Ну, как бы то ни было, здешнее место - не самое подходящее для этого. Во-первых, много открытых недоброжелателей, которые, разумеется, ничего хорошего сказать не могут. А те люди, которые здесь прослыли адептами учения Ошо, вроде меня, на самом деле имеют индивидуальные взгляды, кое-чему у Ошо научившись или испытывая к нему большую симпатию.
Кстати, а вы не заходите в раздел Религия?
Удивлен, что не видел вас в этой теме:
Ошо (https://lingvoforum.net/index.php/topic,92849.0.html)
Цитата: wandrien от декабря 31, 2018, 15:15
Кстати, а вы не заходите в раздел Религия?
Удивлен, что не видел вас в этой теме:
Ошо
Нет, меня нет в том разделе. Сознательно воздержался от участия в нём, чтобы не провоцировать споры и не мотать нервы ни себе, ни оппонентам.
Цитата: Мечтатель от декабря 31, 2018, 15:45
Цитата: wandrien от декабря 31, 2018, 15:15
Кстати, а вы не заходите в раздел Религия?
Удивлен, что не видел вас в этой теме:
Ошо
Нет, меня нет в том разделе. Сознательно воздержался от участия в нём, чтобы не провоцировать споры и не мотать нервы ни себе, ни оппонентам.
Прочитал первые 5 бесед из "Библии Раджниша".
Что меня больше всего теперь удивляет, так что люди на полном серьёзе уличают Ошо в "незнании религии". Это же басни, притчи.
Всё равно что уличать Крылова в том, что животные не разговаривают, а у него - да.
Цитата: wandrien от декабря 31, 2018, 16:15
Это же басни, притчи.
А Вы какого взгляда на мир придерживаетесь?
Цитата: wandrien от декабря 31, 2018, 21:02
Не понял вопрос
Есть ли в Вашем мире Бог, и, если есть, какова его роль?
Lodur, Вы как-то сказали, что Вас уже давно не могут задеть никакие аргументы, которые высказывают в дискуссиях атеисты и агностики. Я хотел спросить: почему так? Потому что Вы нашли на все эти аргументы однозначные возражения, в которых не сомневаетесь? Потому что Вы перестали воспринимать эти аргументы и вдумываться в них? Ещё по какой-то причине?
Цитата: Авишаг от декабря 31, 2018, 21:23
Цитата: wandrien от декабря 31, 2018, 21:02
Не понял вопрос
Есть ли в Вашем мире Бог, и, если есть, какова его роль?
Не могу сейчас сформулировать ответ на языке, который бы для нас был общим.
У меня есть встречный вопрос:
Если в конце своего пути вы обнаружите, что Бога нет, это будет означать, что всё было зря и без смысла?
Когда мне было лет 11, мой друг узнал от кого-то о версии, согласно которой человеку даётся 12 жизней, и в каждой из них он делает шаг в сторону ада или рая, а по итогу определяется, куда он отправится. Мы оба тогда почему-то ненадолго сильно поверили в эту версию. И мой друг ещё спросил меня: "А представляешь, если твоя жизнь уже 9-я, и до этого все шаги были вниз?".
Цитата: From_Odessa от января 1, 2019, 13:06
Когда мне было лет 11, мой друг узнал от кого-то о версии, согласно которой человеку даётся 12 жизней, и в каждой из них он делает шаг в сторону ада или рая, а по итогу определяется, куда он отправится. Мы оба тогда почему-то ненадолго сильно поверили в эту версию. И мой друг ещё спросил меня: "А представляешь, если твоя жизнь уже 9-я, и до этого все шаги были вниз?".
А я бы спросил, почему четное число.
Цитата: From_Odessa от января 1, 2019, 13:06
"А представляешь, если твоя жизнь уже 9-я, и до этого все шаги были вниз?".
Какой-то неоптимальный алгоритм. После того, как результат уже ясен, можно дальше не гонять тесты. :)
Веса, значит, у жизней разные.
Цитата: wandrien от января 1, 2019, 13:08
Какой-то неоптимальный алгоритм. После того, как результат уже ясен, можно дальше не гонять тесты.
Я тоже про это думал )
Цитата: wandrien от января 1, 2019, 13:08
А я бы спросил, почему четное число.
Там было объяснение, вроде, да я уже забыл.
Цитата: From_Odessa от января 1, 2019, 13:14
Цитата: wandrien от января 1, 2019, 13:08
А я бы спросил, почему четное число.
Там было объяснение, вроде, да я уже забыл.
Может, там +1 в пользу одного и решений по умолчанию, а не ноль? :???
Цитата: wandrien от января 1, 2019, 12:13
Если в конце своего пути вы обнаружите, что Бога нет, это будет означать, что всё было зря и без смысла?
Нет.
Некоторая переоценка отдельных моментов была бы (но она, скорее всего, так или иначе произойдёт), но полного обесценивания в любом случае не будет, т.к. основным стремлением является желание привнести в этот мир и в жизнь близких хоть на чуточку больше любви, света и тепла.
А это есть уже сейчас и никуда не денется, даже если жизнь одна и закончится сегодня.
Многие другие вещи, следование которым проистекает из веры в Бога в той форме, о которой нам говорит Тора, тоже не будут напрасными. Даже если в них нет того смысла, который в них вкладывает иудаизм, они не перестают быть тренажёром избавления от эгоизма.
Так что — нет, не зря.
Цитата: Авишаг от января 1, 2019, 13:18
Цитата: wandrien от января 1, 2019, 12:13
Если в конце своего пути вы обнаружите, что Бога нет, это будет означать, что всё было зря и без смысла?
Нет.
Некоторая переоценка отдельных моментов была бы (но она, скорее всего, так или иначе произойдёт), но полного обесценивания в любом случае не будет, т.к. основным стремлением является желание привнести в этот мир и в жизнь близких хоть на чуточку больше любви, света и тепла.
А это есть уже сейчас и никуда не денется, даже если жизнь одна и закончится сегодня.
Многие другие вещи, следование которым проистекает из веры в Бога в той форме, о которой нам говорит Тора, тоже не будут напрастными. Даже если в них нет того смысла, который в них вкладывает иудаизм, они не перестают быть тренажёром избавления от эгоизма.
Так что — нет, не зря.
Мысль такого рода является центральной в моих отношениях с Богом. :yes:
Пройдя по ней до логического конца, я для себя решил, что исход никак не зависит от того, что я
думаю о Боге.
Поэтому самое ясное выражение моего мировоззрения сейчас я нашел в словах Кодо Саваки:
Спокойствие означает стабильно обосноваться. Стабильно обосноваться в чём? В самом себе. Ты должен обосноваться в своей повседневной жизни. Не дай внешнему виду вскружить себе голову. И не дай поработить себя своим инстинктам, не надо постоянно бегать за своими иллюзиями. Оставайся неподвижным даже тогда, когда думаешь, что увидел Будду или Дхарму. Не дай вообще ничему сбить тебя с дороги.
<...>
Вести религиозную жизнь означает сохранять прямую осанку – даже тогда, когда никто не смотрит. Ты должен стать прозрачным для самого себя, должен посмотреть на себя насквозь. Практиковать истину даже тогда, когда этого никто не видит – это пункт, о котором идёт речь.
Цитата: wandrien от января 1, 2019, 12:13
Не могу сейчас сформулировать ответ на языке, который бы для нас был общим.
Попробуй сформулировать на привычном тебе языке, если Авишаг чего-то не поймёт, я ей переведу. Максимум переспросим какие-то детали...
Цитата: wandrien от января 1, 2019, 12:13
Если в конце своего пути вы обнаружите, что Бога нет, это будет означать, что всё было зря и без смысла?
Я бы, пожалуй, не смог ответить на этот вопрос. Мне не представляется возможным в конце своего пути обнаружить, что Бога нет, если я в середине своего пути на каждом шагу Его вижу.
Другое дело, что многие атрибуты могут сильно отличаться от моих представлений. Но эти атрибуты погоды не делают. Хотя от некоторых из них в какой-то мере зависят мои приоритеты, и я допускаю, что буду жалеть о неправильном выборе в каких-то точках (да это и сейчас периодически происходит по мере знакомства, не нужен для этого «конец пути»).
Цитата: wandrien от января 1, 2019, 12:13
это будет означать, что всё было зря и без смысла?
Не перешагнув последний порог, этого не узнать, а если Его нет, то размышления уже
не важны не возможны.
Цитата: wandrien от января 1, 2019, 13:24
Поэтому самое ясное выражение моего мировоззрения сейчас я нашел в словах Кодо Саваки:
Читала эти цитаты в другой теме :)
Почему не может быть загробной жизни без Бога (как, например, в буддизме)?
Цитата: wandrien от января 1, 2019, 13:24
ЦитироватьВести религиозную жизнь означает сохранять прямую осанку – даже тогда, когда никто не смотрит. Ты должен стать прозрачным для самого себя, должен посмотреть на себя насквозь. Практиковать истину даже тогда, когда этого никто не видит – это пункт, о котором идёт речь.
:up:
Как "никто не смотрит"? А Он?
Цитата: Бенни от января 1, 2019, 13:38
Почему не может быть загробной жизни без Бога (как, например, в буддизме)?
Но в буддизме нет загробной жизни. :donno:
Есть реинкарнация, в том числе и в божественные обители, и в адские.
Цитата: Бенни от января 2, 2019, 09:12Есть реинкарнация, в том числе и в божественные обители, и в адские.
Если "реинкарнирует" не "Я" живого существа - для меня это всё равно, что реинкарнации нет. У них там реинкарнируют какие-то "цепочки дхарм", а "Я" (Атана, самости, индивидуальности) вообще нет. Это, типа, иллюзия.