Лингвофорум

Цитата: From_Odessa от июля 12, 2016, 09:54Если в этом нет разврата

Гм. А что такое "разврат"? Как вы его понимаете-то?

Цитата: Lodur от июля 12, 2016, 11:34
Гм. А что такое "разврат"? Как вы его понимаете-то?

Да, понятие относительное. Скажем так: если в этом нет стремления получить как можно больше партнеров и отношение к ним, как к сменяемым футболкам или носкам. Тут неважно, гетеросексуал это или гомосексуалист - такое встречается и там, и там. Хотя, в принципе, если это никому не приносит вреда, то и тут не совсем понятно, в чем грех. Но я это все-таки выделил.

Цитата: From_Odessa от июля 12, 2016, 11:44Скажем так: если в этом нет стремления получить как можно больше партнеров и отношение к ним, как к сменяемым футболкам или носкам.

То есть, для вас "разврат" - это, в основном, промискуитет? (Просто пытаюсь понять... Вообще, со всеми моральными понятиями, да ещё напрямую связанными с религиями, так: им чрезвычайно трудно дать чёткое определение; а уж если человек не придерживается никакой религии вообще, а мораль принимает только "светскую" - то и вообще на порядок сложнее).

Цитата: Lodur от июля 12, 2016, 13:04
То есть, для вас "разврат" - это, в основном, промискуитет?

Для меня так, в первую очередь.
Всякие там мужеложства, скотоложства и иже с ними — во вторую.

Цитата: From_Odessa от июля 12, 2016, 06:32

Цитата: Валер от июля 11, 2016, 17:18
Вы хотите всё понять логически и действовать согласно. Трудный у Вас путь Может всё же не стоит?

Я там как раз написал, что, возможно, не все можно познать логически. А, может, и все. Я это не знаю.
А насчет того, стоит или не стоит, то я описал то, как это происходит в моем сознании. Я не могу сказать "ладно, неважно, как там мир устроен, пойду заниматься своими делами". Для меня все это тесно взаимосвязано.

Не всё можно, а, главное, не всё нужно. Поэтому я и говорю - нехорошо это, умом одним жить. А что трудно, это Вы похоже лучше меня знаете.

Цитата: Валер от июля 12, 2016, 13:40
Поэтому я и говорю - нехорошо это, умом одним жить

Я, собственно, и не одним умом живу явно. Но вообще: а как человеку жить иначе, чем устроена его личность?

Цитата: From_Odessa от июля 12, 2016, 13:43

Цитата: Валер от июля 12, 2016, 13:40
Поэтому я и говорю - нехорошо это, умом одним жить

Я, собственно, и не одним умом живу явно. Но вообще: а как человеку жить иначе, чем устроена его личность?

Разве личность - это только убеждения и умозаключения?

Цитата: Валер от июля 12, 2016, 13:48
Разве личность - это только убеждения и умозаключения?

Нет. Но я имел в виду другое. Вот возьму себя. Я, собственно, выше все описал. Сказать, что я живу одним умом, нельзя. Иначе я, наверное, считал бы свою любовь ерундой, не отдавался во многих моментах на волю эмоций или чувств. Так что я живу и мыслью, и чувством. Меня сложно назвать человеком, делающим основную ставку на ум или на прагматичность. Я в этом смысле совсем другой.

Однако для меня важно иметь четкую логическую почву в моем мировоззрении. Ну вот требует от меня мое естество этого. А если нечто можно познать только чувствами, то я хочу убедиться, что это так. Это не то, что "не принимаю, потому что вот мне не хочется". Мое естество этого требует, когда этого нет, оно оборачивается мучительными навязчивостями, паническими атаками и приступами, апатией и отвращением к миру и к себе. В этом случае я даже просто жить нормально могу с трудностями, что уж говорить о работе и какой-то серьезной самореализации. И для меня не так, что вот тут обсудили, как устроена Вселенная, но это полностью отвлечено от моей жизни, а дальше вернулся к обычной жизни. Для меня это все взаимосвязано. Когда я в конце 2001-го вырвался из плена предыдущего состояния личности и сознания в новое, когда я воспарил и просто наслаждался новым состоянием, которое держалось примерно до конца 2003-го, то там одной из причин такой революции стало мое тогдашнее представление о материи. Нет, не только это. И, конечно, через всю мою жизнь и близко не проходит общие вопросы философии и миропознания. Нет, разумеется, нет. Но мое естество требует прочных и взаимонепротиворечивых основ моей морали, моих принципов, моего отношения к значимым вещам, взгляда на мироздание. Если этого нет, оно оборачивается достаточно тяжелой невротичностью. При этом я понимаю, что:

а) Единой истины может не существовать. Более того, может быть и так, что во многих вещах истин столько, сколько людей или живых существ;
б) Могут быть вещи, которые являются абсолютно гибкими, потому невозможно составить о них какое-то твердое и однозначное представление. Более того, таким может быть весь мир;
в) Каким бы ни было мое нынешнее мировоззрение, оно постепенно будет меняться, это неизбежно.

Но пункты "а-б" - это предположение, а от пункта "в" на меня часто натекает чувство отчаяния и бессмысленности моего существования. И все это вместе (пункты "а-в") проблему не убирает.

Цитата: mnashe от июля 12, 2016, 13:17

Цитата: Lodur от июля 12, 2016, 13:04
То есть, для вас "разврат" - это, в основном, промискуитет?

Для меня так, в первую очередь.
Всякие там мужеложства, скотоложства и иже с ними — во вторую.

Мою традицию многие обвиняют (даже в Индии) в "апологии разврата". Ведь, по сути, развлечения Кришны с гопи-пасту́шками, которые все формально были замужем за другими пастухами, с мирской точки зрения - самый, что ни на есть, промискуитет...
Для меня же разврат - более сложное понятие. (Ну, не говоря уж о том, что к Кришне, как к Богу, и к Его вечным спутникам по определению относиться не может). Для меня разврат - это когда человек хочет больше своей положенной доли. (И поэтому, по сути, развратными могут быть и вообще действия, не связанные с сексом и отношением полов). И не просто хочет - добивается. (Хотя, конечно, можно и в уме упиваться чем-то подобным, лелеять мечты, так сказать).

Цитата: Lodur от июля 12, 2016, 13:04
То есть, для вас "разврат" - это, в основном, промискуитет?

В принципе, да. Хотя понятие трудно определяемое, я сказал. Но, по большому - да.

Так называемое мужеложество, секс лесбиянок, секс однополых людей, хотя бы один из которых является трансгендером - все это для меня не может быть развратом по определению. Потому что разврат в моем понимании - это не сам по себе секс, а некоторое его качество. Если два гея или две лесбиянки любят друг друга и занимаются любовью, то я вообще не понимаю, как это может быть развратом или чем-то отрицательным.

Цитата: From_Odessa от июля 12, 2016, 14:00Если два гея или две лесбиянки любят друг друга и занимаются любовью, то я вообще не понимаю, как это может быть развратом или чем-то отрицательным.

Для меня  - это не "их доля", поэтому разврат...

Цитата: Lodur от июля 12, 2016, 13:56
Мою традицию многие обвиняют (даже в Индии) в "апологии разврата". Ведь, по сути, развлечения Кришны с гопи-пасту́шками, которые все формально были замужем за другими пастухами с мирской точки зрения - самый, что ни на есть, промискуитет...

Если обвиняют христиане, то можно им ответить, что чья бы корова мычала...
Ну а я, естественно, и ту, и другую историю могу рассматривать исключительно как аллегорию. И тем не менее, чувства мои историю с гопи отвергают, слишком уж реалистично всё описано. Христианское изложение в этом плане куда скромнее, Святой дух не воспринимается как личность. Скорее в моём восприятии это лишь чуточку сдвинутая в языческом направлении история типа Шамуэля, Шамшона и т.п. (где, конечно, ничего не говорится о «непорочном зачатии», ибо у евреев порочно лишь зачатие в запретной связи, но тоже подчёркивается, что душа изначально послана с миссией).

Цитата: Lodur от июля 12, 2016, 14:04
Для меня  - это не "их доля", поэтому разврат...

А для меня - очень даже их. И именно их.

Цитата: From_Odessa от июля 12, 2016, 14:09А для меня - очень даже их. И именно их.

Люди могут рождаться "с повреждённой природой", как сказали бы иудеи и христиане, или с "плодами прошлой кармы", как говорят у нас, которые могут вызывать у них неестественные выборы, предпочтения, пристрастия. Но это не значит, что это "их доля". Это их каприз (возможно, сформированный в прошлом существовании - сути это не меняет). Человек создан двуполым. Не знаю, что тут ещё можно сказать. Для тех, кто хочет менять свой пол, или хочет, чтобы пол был один, есть другие типы тел, где всем этим можно наслаждаться совершенно невозбранно.

Lodur

Конечно, если действительно гомосексуальность или трансгендерность - это следствие каких-то нехороших вещей в карме, и следование своей сексуальной ориентации ухудшает карму, тогда да. Но у меня нет оснований считать, что это правильно. Я не вижу для этого никаких полноценных логических доводов. Если же ориентироваться на чувства, то они мне твердо говорят: если люди любят друг друга, то не имеет значения, какая у них сексуальная или гендерная ориентация, в этом нет ничего плохого. И на что тут ориентироваться? Собственно, об этом я выше и писал.

Цитата: Lodur от июля 12, 2016, 14:33
Человек создан двуполым

Человек создан двуполым с той особенностью, что из 1000 один склонен к любви и половой близости с людьми своего пола. Так изначально задумано. Почему невозможен такой вариант?

Цитата: Lodur от июля 12, 2016, 14:33
Люди могут рождаться "с повреждённой природой", как сказали бы иудеи и христиане, или с "плодами прошлой кармы", как говорят у нас, которые могут вызывать у них неестественные выборы, предпочтения, пристрастия.

Уточню: у евреев об этом говорят точно так же, как у вас.
«Повреждённая природа» — это обо всех в равной мере, оно не объясняет индивидуальных особенностей.

Цитата: From_Odessa от июля 12, 2016, 14:38

Цитата: Lodur от июля 12, 2016, 14:33
Человек создан двуполым

Человек создан двуполым с той особенностью, что из 1000 один склонен к любви и половой близости с людьми своего пола. Так изначально задумано. Почему невозможен такой вариант?

Это не важно, к чему он склонен. Продолжению рода эти склонности никак не способствуют, значит, это неестественно, это не "их доля". Доля - то, что тебе выделено, уготовано. В человеческом теле мужчине уготовано соединяться с женщиной. И никак иначе. Не знаю, как ещё доходчивей объяснить.

Цитата: From_Odessa от июля 12, 2016, 14:36
Lodur

Конечно, если действительно гомосексуальность или трансгендерность - это следствие каких-то нехороших вещей в карме, и следование своей сексуальной ориентации ухудшает карму, тогда да. Но у меня нет оснований считать, что это правильно. Я не вижу для этого никаких полноценных логических доводов. Если же ориентироваться на чувства, то они мне твердо говорят: если люди любят друг друга, то не имеет значения, какая у них сексуальная или гендерная ориентация, в этом нет ничего плохого. И на что тут ориентироваться? Собственно, об этом я выше и писал.

Допустим, это две вполне независимые реальности. "Почему невозможен такой вариант? Собственно, об этом я выше и писал" (с)

Цитата: Lodur от июля 12, 2016, 14:46
Это не важно, к чему он склонен. Продолжению рода эти склонности никак не способствуют, значит, это неестественно, это не "их доля". Доля - то, что тебе выделено, уготовано. В человеческом теле мужчине уготовано соединяться с женщиной. И никак иначе. Не знаю, как ещё доходчивей объяснить.

Я не понимаю причины, по которой Вы утверждаете, что любому мужчине угатовано соединиться с женщиной и что доля любого человека - способствовать продолжению рода. Откуда у Вас такая информация?

Цитата: Валер от июля 12, 2016, 14:47
Допустим, это две независимые реальности. "Почему невозможен такой вариант? Собственно, об этом я выше и писал" (с)

Да, это может быть. Правда, Лодур подобного не допускает, насколько я понимаю.

Невагинальный секс с женщиной, к примеру, тоже не ведёт к продолжению рода. Дхармасутрами тоже рассматривается как отклонение?

Цитата: From_Odessa от июля 12, 2016, 14:49

Цитата: Валер от июля 12, 2016, 14:47
Допустим, это две независимые реальности. "Почему невозможен такой вариант? Собственно, об этом я выше и писал" (с)

Да, это может быть. Правда, Лодур подобного не допускает, насколько я понимаю.

А я к чему это...Всё к тому же..реальностей не одна, А Вы всё пытаетесь найти одну..

Цитата: Валер от июля 12, 2016, 14:52
А я к чему это...Всё к тому же..реальностей не одна, А Вы всё пытаетесь найти одну..

Реальностей, возможно, не одна. А даже, если не одна, то, может быть, конкретно та, в которой мы существуем, одна, а другие отделены от нее и между собой. А может быть и третий вариант. Но это все предположения. На что тут ориентироваться, как понять, какое из этих предположений верно, и от этого, соответственно, отталкиваться?

Цитата: Mechtatel от июля 12, 2016, 14:49Невагинальный секс с женщиной, к примеру, тоже не ведёт к продолжению рода. Дхармасутрами тоже рассматривается как отклонение?

Дхармашастры (и вообще любые писания, ставящие во главу угла именно дхарму) вообще не рассматривают никакого дхармического секса, кроме как для зачатия потомства. Зачатие потомства - дхарма (да и то, с соблюдением всех необходимых условий), всё остальное - кама (похоть).

Цитата: From_Odessa от июля 12, 2016, 14:54

Цитата: Валер от июля 12, 2016, 14:52
А я к чему это...Всё к тому же..реальностей не одна, А Вы всё пытаетесь найти одну..

Реальностей, возможно, не одна. А даже, если не одна, то, может быть, конкретно та, в которой мы существуем, одна, а другие отделены от нее и между собой. А может быть и третий вариант. Но это все предположения. На что тут ориентироваться, как понять, какое из этих предположений верно, и от этого, соответственно, отталкиваться?

Одесса, не в обиду: мне Ваш подход напоминает того человека который встал и задумался как ходить - с какой ноги начать, и т.д.)