*Религия и природа

[From_Odessa]

Но теоретически, есть проторенный путь, есть такая штука как благодать Святого Духа.
Молишься - получаешь - добродетельствуешь.

Судя по всему, или что-то делают неправильно, или это работает далеко не всегда.

А иначе говорят,  никак. Потому что человек - существо поврежденной природой.

И опять непонятно, зачем Бог, заранее зная, что так будет, создал существо, которое повреждено природой и тем самым обрекается на большую вероятность попасть в ад. Хотя, разумеется, на это можно ответить, что нам просто не дано понять этот момент, и это нормальный ответ. Но тогда, видимо, нормально и то, что меня мучит этот вопрос. Хотя это можно назвать ошибкой и искажением восприятия. И тут тоже нельзя твердо возражать. Это действительно может быть так. Как и вообще все, что я чувствую и думаю.

[Vesle Anne]

Но, если бы этот же человек долгое время изучал всякую информацию о духах и прочем, если бы жил этой информацией, и в этот раз читал книгу (то есть тени паука не мог бы видеть), то он скорее всего подумал бы о поисутствии потустороннего 

слишком примитивная трактовка, имхо.

[mnashe]

И раз уж мы об Ошо, вот этот кусок у него мне понравился:

Только мистики знают любовь. Кроме мистиков, нет категории человеческих существ, которые переживали бы любовь. Любовь – это абсолютная монополия мистиков. Если ты хочешь узнать любовь, тебе придется войти в мир мистика.

Ух ты. Мне тоже понравилось.
Скажем, так: если человек хоть немного познал любовь — он уже на соответствующем уровне стал (или был и раньше) мистиком. И дальнейшее развитие этой любви возможно только вместе с мистикой.

[Мечтатель]

Устал я от критики, поэтому не церемонюсь в выражениях. Когда очередной раз было свысока сказано об Ошо для подростков и т. п., меня и понесло.

Тут проблема не в выражениях, а в самом восприятии. Выражения нормальные (нет оскорблений и прочих нарушений правил), но ты действительно сказал то, что думаешь. И вот это твоё восприятие совершенно неадекватно — как эгоцентрическим видением ситуации (что слетелись на тебя, что слетелись, и т.д.), так и напрочь ошибочным пониманием мотивов (адепты разных религий, возвысить собственное эго).

Поскольку учение Ошо представляю здесь пока только я, во всяком случае никто больше об этом не говорит, то в некотором смысле слетелись на меня, ведь мною, а не, к примеру, ФромОдессой, поднимается эта тема.
Об эгоистических мотивах я имею мнение, но не стоит об этом, бесперспективно.

[Vesle Anne]

Судя по всему, или что-то делают неправильно, или это работает далеко не всегда.

да, делать что-то неправильно немудрено. сложно как раз сделать все правильно

Но тогда, видимо, нормально и то, что меня мучит этот вопрос.

для меня ответом на этот вопрос была свобода воли. если бы Бог хотел создать роботов, то была бы тишь да гладь, а он создал себе "соработника", человек может стать "подобием". из-за этого и весь сыр-бор.

[mnashe]

Насчет мистического, религиозного опыта...
Ощушения трактуются из контекста: если бы человек сидел  за писчим столом и его нечаянно задел паук, спустившийся с потолка, а затем поднявшийся, и этот человек видел тень паука на стенке - он быть так и подумал "паук", если бы он боялся пауков - в добавок к этому почувствовал бы мурашки по коже. Но, если бы этот же человек долгое время изучал всякую информацию о духах и прочем, если бы жил этой информацией, и в этот раз читал книгу (то есть тени паука не мог бы видеть), то он скорее всего подумал бы о присутствии потустороннего 

Мы в основном не о таком опыте говорим.

[TestamentumTartarum]

Но, если бы этот же человек долгое время изучал всякую информацию о духах и прочем, если бы жил этой информацией, и в этот раз читал книгу (то есть тени паука не мог бы видеть), то он скорее всего подумал бы о поисутствии потустороннего 

слишком примитивная трактовка, имхо.

А не множьте сущности.
Помню, когда компьютеоы начали уменьшатся в размерах - первое, что мне пришло на ум, так ограниченная функциональность. На что, мне ответили - маленькое не значит хуже, тут лучше скомпановано всё - значит функциональне и быстрее сигналы передаются из блока в блок.
Чем разветвленнее система, тем больше трактовок о том, что в её центре.
Не множьте сущности.

[Flos]

Постники...Раз. Может еще в чем-то ограничивают себя (то есть мозг чего-то полезного недополучает)

Да там вообще очень хитрая и непростая технология.
Но вульгарные материалисты уже все исследовали. Есть такой автор Дик Свааб, хорошую книжку написал. Он, в частности,  определил, что во время молитвы мозг работает особенным образом.
Без привязки к "веществам" или к посту.
Чистая психология. Или богообщение, выбирайте, что Вам ближе.

[Awwal12]

В основе ислама, как и христианства, — настоящий Бог

Ну так и проблема, с христианской точки зрения, не в Аллахе, а в исламе...

Мы не должны говорить другим, что "вот, ты не веришь в бога, будешь гореть в аду". это и есть осуждение.

Это еще и умаление Бога с влезанием в его дела, грубо говоря.

[Vesle Anne]

А не множьте сущности.

да дело не в том, чтобы множить или не множить. но такие явления - это процентов 10 может у экзальтированных особ случаются.
если сделать вывод на основании ложных допущении (что это всегда так) - то вывод будет неверным.

[Flos]

Судя по всему, или что-то делают неправильно, или это работает далеко не всегда.

Конечно. Это очень сложно все.

И опять непонятно, зачем Бог, заранее зная, что так будет, создал существо, которое повреждено природой

Существо было создано идеальным. Но потом само повредилось, по глупости...

[Мечтатель]

И опять непонятно, зачем Бог, заранее зная, что так будет, создал существо, которое повреждено природой

Существо было создано идеальным. Но потом само повредилось, по глупости...

Идеальное. И глупое. Молчу, молчу...

[Flos]

Идеальное. И глупое. Молчу, молчу...

Неопытное.

[From_Odessa]

для меня ответом на этот вопрос была свобода воли. если бы Бог хотел создать роботов, то была бы тишь да гладь, а он создал себе "соработника", человек может стать "подобием". из-за этого и весь сыр-бор.

Но Бог, по идее, еще создавая мир, должен был знать, как пойдет развитие этих существ. Да и есть ли свобода воли при всезнании и всемогуществе Бога? На этот вопрос точного ответа нет.

Существо было создано идеальным. Но потом само повредилось, по глупости....

Оно было создано таким, что могло повредиться по глупости. Значит, либо неидеальным, либо это - часть идеала.

[Flos]

Оно было создано таким, что могло повредить по глупости. Значит, либо неидеальным, либо это - часть идеала.

Нет, часть идеала — это возможность совершать ошибки.
... и их исправлять...
Задумка такая была...

[Vesle Anne]

Но Бог, по идее, еще создавая мир, должен был знать, как пойдет развитие этих существ.

знал. по-вашему, из-за этого должен был ограничить свободу воли?

Да и есть ли свобода воли при всезнании и всемогуществе Бога?

в христианстве считается, что есть

[From_Odessa]

Нет, часть идеала - это возможность совершать ошибки.
... и их исправлять...

Тогда что именно повредилось? Ведь изначально человек был идеальным, то есть, мог допускать ошибки. Допустил.

[From_Odessa]

знал. и поэтому предусмотрел "обходные пути" - т.е. спасение и таки финальное обожение человека.

Но Он должен был знать и то, что достаточно большая часть людей окажется неготовой к спасению, а потом созданием мира обрек их на ад.

в христианстве считается, что есть

Как Вы сами отметили, в христианстве есть разные взгляды. А это уже дает повод сомневаться в чем-то, что христианство утверждает. Тем более, оно это утверждает, но в полной мере не объясняет. На мой взгляд. Хотя Авваль этот момент как-то подробно объяснял. Хотел бы попросить его и сейчас высказать по сему поводу.

[Vesle Anne]

Но Он должен был знать и то, что достаточно большая часть людей окажется неготовой к спасению, а потом созданием мира обрек их на ад.

то есть не нужно было создавать мир?

Как Вы сами отметили, в христианстве есть разные взгляды. А это уже дает повод сомневаться в чем-то, что христианство утверждает.

нет, в данном-то вопросе практически консенсус.

[From_Odessa]

знал. по-вашему, из-за этого должен был ограничить свободу воли?

Я не знаю. Тут возникает вопрос о том, какие вообще цели у Бога, а я этого знать не могу. Хотя и хочу, не скрою. Это, возможно, плохо, быть может, невозможно узнать (вполне вероятно), но это желание есть, а я лучше буду говорить искренне.
Так вот. Цели непонятны. Если создается мир, в котором дарована свобода воли и известно, что часть созданий этой свободой воспользуется неправильно, то тем самым эти создания обрекаются на погибель самим создателем...

И, кстати, вернемся к свободе воли. Значит, Бог до конца не знает, какое решение примет тот или иной человек?

[From_Odessa]

то есть не нужно было создавать мир?

По сути, я ответил выше. Я не знаю. Это такой уровень мышления и возможностей, который просто не сопоставим с моим. Да, по христианской идее я подобие Бога, но все же прихожу к выводу, что Его мышление и мое абсолютно разных уровней и типов, а потому я не могу себе представить, что нужно было или нет. Да и сами понятия "нужно" и "не нужно" - это уже порождения нашего мира, а Бог рассуждал и принимал решения о создании самого этого мира в абсолютно другой системе координат.

нет, в данном-то вопросе практически консенсус.

Но в других его нет. Да и мало ли какие консенсусы были в христианстве по ходу истории. Плюс, на мой взгляд, отсутствие обоснования, а только постулирование.

[Flos]

Тогда что именно повредилось? Ведь изначально человек был идеальным, то есть, мог допускать ошибки. Допустил.

Много всего. Вся природа. Например, изначально человек задуман бессмертным.
Или еще — постоянного богообщения не стало...,
.. добродетели исказились и превратились в пороки...

[From_Odessa]

Много всего. Вся природа. Например, изначально человек задуман бессмертным.
Или еще  - постоянного  богообщения не стало...,
.. добродетели исказились и превратились в пороки...

Значит, это часть идеала. Потому что ко всему этому привело то, что было в человеке заложено. Не было бы заложено, не случилось бы.

[TestamentumTartarum]

Постники... Раз. Может еще в чем-то ограничивают себя (то есть мозг чего-то полезного недополучает)

Да там вообще очень хитрая и непростая технология.
Но вульгарные материалисты уже все исследовали. Есть такой автор Дик Свааб, хорошую книжку написал. Он, в частности,  определил, что во время молитвы мозг работает особенным образом.
Без привязки к "веществам" или к посту.
Чистая психология. Или богообщение, выбирайте, что Вам ближе.

Размеренная молитва на любом языке звучит с определенной частотой, мозг входит в трансовое состояние от однообразного ритма. Суть - состояние полудрёма, не помню какие именно мозговые волны преобладают.
Более того - в мозгу есть вроде бы отдел отвечающий за ощущение присутствия потустороннего, высшего, переживания мистического и религиозного опыта. И оно тем больше, чем больше у мозга депривированных сигналов (минимум в трансе, максимум в момент смерти).

Не знаю почему имеет место быть такой факт, но скорее всего как ответ эволюции на осознавание человеком своей смертности.

Не множьте сущности.

[Мечтатель]

Человек, для которого уединение комфортно, менее психологически зависит от других людей. Он не испытывает рабской зависимости от подтверждения собственного существования другими и может выбирать, когда ему стоит выходить на контакт, а когда нет.
И стоит понять одну важную вещь: мир - это зеркало. Выходя в мир, мы сталкиваемся с тем, что у нас внутри. Агрессивный человек видит в других агрессию, сексуально озабоченный - сексуальность, и т. д. И если вы в уединении развили в себе способность любить (просто любить, не что-то или кого-то конкретно) и радоваться существованию, то и в мире вы прежде всего будете искать любовь, красоту и радость. Вы можете просто улыбнуться незнакомому ребёнку, можете накормить бездомного кота, можете подойти к дереву и с любовью прикоснуться к нему, постоять под его кроной... Многие люди не смогут вас понять, потому что постоянно живут под тяжестью амбиций и проблем. Только свободный человек может быть открыт. И в этой открытости основное условие для дружественности по отношению к другим. Тогда вы раскрываете себя другому человеку не для того чтобы его каким-либо образом эксплуатировать, а потому, что вам есть чем поделиться, вас переполняет нечто, как вода дождевую тучу.

Да, тут много рационального, я согласен. Если человек не впадает в зависимость от других людей, то ему легче строить с ними отношения, конечно. Правда, возникает вопрос: сможет ли этот человек дать нужное тем, для кого важно, чтобы он тонул в них, становился неразрывно с ними связан? И еще вопрос. Если человек может быть счастливым в уединении, делает ли это его свободным от возможной зависимости от других людей?

1) Что в людях хочет, чтобы другой в них тонул и был неразрывно связан? Эго, которое есть причина всех психологических страданий и конфликтов. Вы хотите привязать к себе другого человека, чтобы эксплуатировать его, управлять им. Если вы реально любите кого-то, а не скрывает под именем любви нечто иное, то вы никогда не захотите порабощать. Любовь даёт свободу и уважает, а не обращает в рабство.

2) Материально все мы зависим от других людей - от родственников, знакомых, государственной системы и т. д. Любящий уединение человек более психологически свободен от других, но жизнь, как известно, полна неожиданностей. Например, нельзя исключать, что неожиданно выскочит из-за угла новая влюблённость и поразит в сердце:)