*Религия и природа

[Flos]

Проблема здесь не в том, что человек признаёт зло в себе, проблема в том, что он считает его собой. Тогда как в действительности наше зло это просто наш участок Сада, выделенный нам для обработки. Выполнив как следует свою работу, мы делаем лучше весь мир и приближаем время, когда божественная гармония раскроется всему человечеству.

Мнаше, а сейчас в иудаизме осталось  что-нибудь такое, что можно назвать аскетикой, или от нее совсем оказались?

Я к тому, что описанное выше - близко к описанию монашеского делания, как оно дается отцами пустынниками, Серафимом Саровским  т.п.

[mnashe]

Мнаше, а сейчас в иудаизме осталось  что-нибудь такое, что можно назвать аскетикой, или от нее совсем оказались?

Видимо, я не очень понял, что имеется в виду (что можно назвать аскетикой)
Термин не был мне знаком, я прочёл сейчас первую попавшуюся статью, но не помогло...

[Flos]

что можно назвать аскетикой

В широком смысле - это упражнения по духовному совершенствованию.
В более узком - практика самоограничения разного рода с целью духовного совершенствования.

Первое-то  у тебя точно есть, судя по описанию твоей субботы.

А про второе непонятно. В вики пишут "современный иудаизм отрицает аскетизм".
В христианстве  (и не только)  считается, что для правильному  ведению внутренней борьбы, о которой ты написал,  сильно способствует самоограничение.

Насколько это практикуется и в каких формах? Вообще варианты могут быть разные: пищевой пост, прерывание сна ночью, отшельничество (постоянное или временное), добровольная бедность, сугубая молитва и т.п.

Вот, скажем, твое вегетарианство имеет религиозный подтекст? Рекомендуется ли что-то подобное для духовного роста?

Или, кажется, кто-то великий у вас Тору учил исключительно по ночам, вместо сна. Это практикуется как метод?

Эти ужасные меховые шапки в жару, они имеют отношение к  духовному деланию?

[Мечтатель]

Было так: в один прекрасный день я ходил по одному книжному магазину, нагло пользуясь правом проглядывать-пролистывать всё что интересно Попалась "Свобода от известного"

Да, да, именно эту книгу и я читал. Но было это давно, в 90-х годах прошлого века, и впоследствии книга была утеряна. Позднее я приобрёл "Первую и последнюю свободу". Конечно, можно и в электронном варианте почитать. Просто я предпочитаю по старинке бумажные книги, не люблю зависеть от техники.

Конец 90-х - нач. 2000-х. Прошлого, да . Не то чтобы утеряна, но, блин, есть такое дело - "дать почитать" Я тогда аж так проникся, что заказал по межбиблиотечному что-то потолще да на оригинале, да и отксерил

Нашёл ПДФ с английским оригиналом:
http://selfdefinition.org/krishnamurti/Jiddu_Krishnamurt_Freedom_from_the_Known.pdf
Можно почитать и обсудить.

[Валер]

Нашёл ПДФ с английским оригиналом:
http://selfdefinition.org/krishnamurti/Jiddu_Krishnamurt_Freedom_from_the_Known.pdf
Можно почитать и обсудить.

Обсудить можно. Когда-то ближе к тем временам попался мне в Инете шикарный сайт, как мне показалось с каким-то как-будто венгерским адресом, не знаю. Так вот похоже что там было вообще всё что с К. записано.

[mnashe]

В вики пишут «современный иудаизм отрицает аскетизм».

Это они сильно переборщили.

В христианстве (и не только) считается, что для правильного ведения внутренней борьбы, о которой ты написал, необходимо самоограничение.

Никто не отменял соответствующие указания и в еврействе. «Освящай себя в разрешённом тебе», и т.п.
Другое дело, что эти указания сейчас меньше актуализируются, чем прежде. Жёсткую аскезу наподобие той, что была в ходу ещё пару веков назад, (посты от субботы до субботы, скитания и т.п.) сейчас никто не практикует (насколько мне известно), да и просто лишние личные посты не рекомендуются. Объясняют это прежде всего тем, что природа человека ослабла и подобные практики могут сильно подорвать здоровье. Но не только в этом дело. Мир меняется, у разных поколений разные задачи.
Но необходимость в самоограничении, чтобы не увязнуть в материальном, не потерять приоритеты, — остаётся актуальной.
Конечно, у разных людей разные характеры и разные задачи. Для кого-то аскеза очень важна, для других достаточно лишь её минимальных элементов.
Есть также разница в отношении к аскезе в разных течениях. Хасиды и религиозные сионисты гораздо больше акцентируют любовь. А вот у литваков по-прежнему весьма популярны и престижны всевозможные хумрот (устрожения), поскольку в аскезе, в отдалении от мира они видят один из главных инструментов работы до прихода Избавителя. Хасиды же (и религиозные сионисты) считают, что развитием любви (к Богу, к евреям, к жене и пр.) можно достичь гораздо большего меньшими затратами. То есть самоограничение всё же нужно, но это далеко не главное.

Насколько это практикуется и в каких формах? Вообще варианты могут быть разные: пищевой пост, прерывание сна ночью, отшельничество (постоянное или временное), сугубая молитва и т.п.

Вот такого сейчас почти нет. Хотя было очень популярно до появления хасидизма, да и после этого (хотя популярность таких практик постепенно ослабевала под влиянием идей хасидизма).

Вот, скажем, твое вегетарианство имеет религиозный подтекст? Рекомендуется ли что-то подобное для духовного роста?

У меня — нет. Скорее, здесь моё собственное неприятие насилия, даже в такой форме (на сознательном уровне в тот момент — я просто понял, что мне не хочется мяса, но, насколько я понимаю, у меня с детства был неосознаваемый внутренний протест).
Не слышал такого в качестве рекомендации. Хотя положительное отношение к вегетарианству встречал (среди религиозных сионистов). Это не мейнстрим, это новое явление.

Или, кажется, кто-то великий у вас Тору учил исключительно по ночам, вместо сна. Это практикуется как метод?

Многие значительно сокращают свой сон, чтобы учить Тору. Как среди тех, кто и днём тоже учится, так и среди работяг, у которых другого времени просто нету.
Конечно, как и во всей аскезе, тут очень важны мотивы, важна внутренняя честность. Многие берут на себя разные устрожения ради престижа и гордыни, и тогда они совершенно никак их духовно не продвигают, скорее даже наоборот.

Эти ужасные меховые шапки в жару, они имеют отношение к  духовному деланию?

Да вроде нет, никто не рассматривает их как аскезу, только как традицию.
Но в самом по себе следовании традиции в ущерб комфорту, конечно, есть элемент аскезы.

[Flos]

Это они сильно переборщили.

Все понятно, спасибо!

[Awwal12]

«Избегай страстей, живи в покое».
    Страсти сами по себе не являются злом. Страсть — это ошибочное направление, неудачно преломлённый поток света. Поэтому страсть требует трансформации. Чтобы исправить её, нужно найти её духовный корень и вернуть к Источнику. Тогда она перестанет служить нашему эгоизму и поможет нам растить любовь.
    Если же человек озабочен тем, чтобы избегать страстей, то он попадает в ловушку. Страсти при этом никуда не деваются, он просто перестаёт их осознавать. Находит им всевозможные оправдания, называет их какими угодно именами, считает их своим осознанным выбором... но на деле он всё так же подчинён своим страстям, как и раньше. А стремясь во что бы то ни было сохранять покой от страстей, он побеждает вовсе не страсти, — он убивает в зародыше саму любовь.

Мне кажуется, тут по меньшей мере какая-то путаница в терминологии.
http://www.pravoslavie.ru/44667.html

[Flos]

Мне кажуется, тут по меньшей мере какая-то путаница в терминологии.

Это само собой.
Смысл православных терминов очень часто расходится со значением того же слова в русском языке.

[mnashe]

Мне кажуется, тут по меньшей мере какая-то путаница в терминологии.

Да, я знаю о значении слова «страсти» в христианстве, но здесь я употребил это слово в другом, более узком (житейском) смысле. Те, много говорит о преодолении страстей под влиянием восточных учений, чаще тоже имеют в виду не христианский термин (хотя чёткой границы между этими значениями нет).

[From_Odessa]

Смысл православных терминов очень часто расходится со значением того же слова в русском языке.

Так эти термины - тоже часть русского языка. Я бы сказал, что значение этих слов в рамках христианской (или чисто православной) лексики часто отличается, а иногда и очень сильно, от общеупотреблительного  значения сих слов.

[Мечтатель]

Нашёл ПДФ с английским оригиналом:
http://selfdefinition.org/krishnamurti/Jiddu_Krishnamurt_Freedom_from_the_Known.pdf
Можно почитать и обсудить.

Обсудить можно. Когда-то ближе к тем временам попался мне в Инете шикарный сайт, как мне показалось с каким-то как-будто венгерским адресом, не знаю. Так вот похоже что там было вообще всё что с К. записано.

Я видел подобный сайт. Сейчас лень искать.
Пока почитаю "Freedom from the Known".
Думаю, избранные места лучше будет процитировать и обсудить в новой теме, посвящённой Кришнамурти и самоанализу.

[Валер]

Пока почитаю "Freedom from the Known".
Думаю, избранные места лучше будет процитировать и обсудить в новой теме, посвящённой Кришнамурти и самоанализу.

Подозреваю, эта книга у меня в листках и отксерена. Обсудить..лично мне интереснее в плане выяснения - моменты, что недопонятны. Вот как-то давно уже в переводах я закидывал отрывок, который не мог толком понять..В итоге Йопк отвечал. А так-то я Кришнамурти давно не читал уже. Типа - прочёл, снова прочёл, переварил, что-то усвоил и взял.

[Мечтатель]

Пока почитаю "Freedom from the Known".
Думаю, избранные места лучше будет процитировать и обсудить в новой теме, посвящённой Кришнамурти и самоанализу.

Подозреваю, эта книга у меня в листках и отксерена. Обсудить..лично мне интереснее в плане выяснения - моменты, что недопонятны. Вот как-то давно уже в переводах я закидывал отрывок, который не мог толком понять..В итоге Йопк отвечал.

Ну вы как-нибудь посмотрите тексты, поищите ещё "недопонятое". Чтобы было от чего плясать для начала дискуссии.

[Валер]

Ну вы как-нибудь посмотрите тексты, поищите ещё "недопонятое". Чтобы было от чего плясать для начала дискуссии.

Да в общем-то я Кришнамурти в голове более менее уложил-утрамбовал..Самое трудное для моего понимания - вот то самое awareness. Как техника, которая не техника.

[From_Odessa]

Знаете, что для меня самое страшное?

Что с некоторыми вещами я совершенно не могу определиться.

Вот, например. Есть логика + мои чувства. Они подсказывают мне определенные вещи, определенный путь. Например, тот же гомосексуализм (мужской, женский). Я знаю, что есть случаи врожденные. И логика + мои чувства подсказывают мне, что в этом нет абсолютно ничего плохого. Вообще. Ни плохого, ни хорошего. Это то же самое, что гетеросексуальность. Более того, даже, когда человек просто по своему желанию становится гомосексуальным или би-сексуальным, и если в этом нет разврата и вреда другим, я не вижу ничего плохого. Пусть это чуждые мне вещи, но плохими я их не считаю в принципе. И не только логически - так мне говорит интуиция, так подсказывают чувства.

Но есть вероятность, что мир устроен иначе. Что я просто не могу охватить его целиком. И просто по самой природе мире гомосексуализм - это плохо. Для человека, для общества, для человечества, для Земли, для Вселенной. Да, мне это кажется совершенно алогичным, и мои чувства подсказывают мне, что это категорически неправильно. Но кто гарантирует, что моя логика тут ошибочна из-за недостатка информации, а чувства - не искажены из-за того, что нахожусь на данном этапе духовного развития.

Невозможно верить до конца формальной логике. Невозможно верить чувствам и внутренним подсказкам, потому что они бывают ложными, а также подчас противоречат друг другу. Просто взять и выбрать какое-то направление? Я так не могу. Просто взять то, что больше всего по душе? А такого у меня нет. А если бы и было, то откуда я знаю, что это не ошибка? Да, можно предположить, что каждый человек проходит некоторый путь, все события - это необходимые для него уроки, "тренажеры", потому ошибки тут не будет, просто я, возможно, пойду не в ту сторону, чтобы потом нечто понять, и свернуть на верную дорогу. Это возможно, может быть, мир устроен именно так. Но я не вижу для того никаких доказательств. И потому нет никакой уверенности, что это верно.

Просто принять что-то и при этом жить, не до конца этому следуя? Я так не могу, это будет меня гложить. Это не мой путь.

[Flos]

Я знаю, что есть случаи врожденные.

Мне кажется, Вы полагаете, будто кто-то считает гомосексуальную ориентацию саму по себе грехом?

[Валер]

Знаете, что для меня самое страшное?

Что с некоторыми вещами я совершенно не могу определиться.

Вот, например. Есть логика + мои чувства. Они подсказывают мне определенные вещи, определенный путь. Например, тот же гомосексуализм (мужской, женский). Я знаю, что есть случаи врожденные. И логика + мои чувства подсказывают мне, что в этом нет абсолютно ничего плохого. Вообще. Ни плохого, ни хорошего. Это то же самое, что гетеросексуальность. Более того, даже, когда человек просто по своему желанию становится гомосексуальным или би-сексуальным, и если в этом нет разврата и вреда другим, я не вижу ничего плохого. Пусть это чуждые мне вещи, но плохими я их не считаю в принципе. И не только логически - так мне говорит интуиция, так подсказывают чувства.

Но есть вероятность, что мир устроен иначе. Что я просто не могу охватить его целиком. И просто по самой природе мире гомосексуализм - это плохо. Для человека, для общества, для человечества, для Земли, для Вселенной. Да, мне это кажется совершенно алогичным, и мои чувства подсказывают мне, что это категорически неправильно. Но кто гарантирует, что моя логика тут ошибочна из-за недостатка информации, а чувства - не искажены из-за того, что нахожусь на данном этапе духовного развития.

Невозможно верить до конца формальной логике. Невозможно верить чувствам и внутренним подсказкам, потому что они бывают ложными, а также подчас противоречат друг другу. Просто взять и выбрать какое-то направление? Я так не могу. Просто взять то, что больше всего по душе? А такого у меня нет. А если бы и было, то откуда я знаю, что это не ошибка? Да, можно предположить, что каждый человек проходит некоторый путь, все события - это необходимые для него уроки, "тренажеры", потому ошибки тут не будет, просто я, возможно, пойду не в ту сторону, чтобы потом нечто понять, и свернуть на верную дорогу. Это возможно, может быть, мир устроен именно так. Но я не вижу для того никаких доказательств. И потому нет никакой уверенности, что это верно.

Просто принять что-то и при этом жить, не до конца этому следуя? Я так не могу, это будет меня гложить. Это не мой путь.

Вы хотите всё понять логически и действовать согласно. Трудный у Вас путь Может всё же не стоит?

[From_Odessa]

Мне кажется, Вы полагаете, будто кто-то считает гомосексуальную ориентацию саму по себе грехом?

Я не только полагаю, я - что редко бывает - уверен, что уйма людей именно так и считает. На этом форуме, по-моему, Мнаше и Авваль считают, если не грехом, то изначально чем-то плохим при любых условиях.

Вы хотите всё понять логически и действовать согласно. Трудный у Вас путь Может всё же не стоит?

Я там как раз написал, что, возможно, не все можно познать логически. А, может, и все. Я это не знаю.
А насчет того, стоит или не стоит, то я описал то, как это происходит в моем сознании. Я не могу сказать "ладно, неважно, как там мир устроен, пойду заниматься своими делами". Для меня все это тесно взаимосвязано.

[Flos]

Я не только полагаю, я - что редко бывает - уверен, что уйма людей именно так и считает.

Уверен, что нет. Грех - это всегда поступок. Т.е. ориентация сама по себе грехом быть не может.
И Аваль, и Мнаше, уверен, это понимают.

Что касается ориентации, еще в самых ранних наставлениях египетских  отцов-пустынников небритый юноша по искусительной опасности приравнивается к женщине.  Кроме того, есть сюжеты, когда святой старец не пускает к себе в келью молодых людей, опасается ночевать в одной келье с другим монахом и т.п. чтобы не впасть в искушение.
Иначе говоря, среди святых и почитаемых всей церковью людей несомненно были и есть люди с гомосексуальной ориентацией.

Другое дело, что мужеложество - таки грех.
Как личное мнение выскажу предположение, что такие люди призваны Богом к к монашеству, к безбрачию, к чистой духовной жизни, и на этом пути они способны самореализоваться наилучшим образом.
Их искушения - обратная сторона медали этого призвания, кто способен высоко подняться, тому ниже всех падать.

[mnashe]

Мне кажется, Вы полагаете, будто кто-то считает гомосексуальную ориентацию саму по себе грехом?

Я не только полагаю, я - что редко бывает - уверен, что уйма людей именно так и считает. На этом форуме, по-моему, Мнаше и Авваль считают, если не грехом, то изначально чем-то плохим при любых условиях.

Похоже, ты не понял вопроса.

Уверен, что нет. Грех - это всегда поступок. Т.е. ориентация сама по себе грехом быть не может.
И Аваль, и Мнаше, уверен, это понимают.

Именно так.

[From_Odessa]

Похоже, ты не понял вопроса.

Да, ты прав.

Я не считаю грехом сам по себе сексуальный контакт гомосексуальных или трансгендерных людей. Если в этом нет разврата и принуждения и, тем более, если это вызвано любовными чувствами, я не вижу в этом никакого греха, как и в аналогичных гетеросексуальных контактах. И логика, и чувства подсказывают мне этот вариант, о чем я выше писал.

[From_Odessa]

Грех - это всегда поступок

Я думал, что в христианстве и некоторые помыслы считаются грехом.

[Flos]

Я думал, что в христианстве и некоторые помыслы считаются грехом.

Ну, нет, не так.
Монахи открывают на исповеди помыслы, это да.
Но это уже высший пилотаж, путь к тому, чтобы стать совершенным. От обычных людей такого не требуется.
Греховные помыслы приводят к греху, поэтому с ними надо бороться, но это еще не "настоящий" грех.

[mnashe]

У нас грех — сознательное фантазирование в сторону греха. Типичный пример: возникло вожделение к кому-то, а человек не просто отметил у себя это чувство и пошёл дальше, а стал представлять, как он с ним (с ней) вот так, и этак. Это нарушает заповедь Торы (4:15:39) «И да не будете бродить за своими сердцами и за своими глазами, иже вы блудите за ними».
Но помысел не грех.