*Религия и природа

[Timiriliyev]

Что значит «сомневается в Боге»?

Серьёзно непонятно?

Мне непонятно в этой фразе всё. Я не знаю ни что такое «железная, настоящая уверенность», ни что такое «Бог есть». Разные люди вкладывают в эти слова очень разный смысл.

А мне непонятно, как там можно увидеть более одного смысла. Там всё понятно, не надо лишних усложнений.

Мне кажется, веру в Бога очень легко измерить одномерной шкалой. 0.0 - неверие, 1.0 - вера, 0.99999 - неверие. Но что-то все намекают, что одномерной шкалы недостаточно.

[From_Odessa]

Не понимаю, как этот текст можно интерпретировать по-твоему

Думаю так. Анна полагаете, что Павел говорит о том, что существующее между людьми деление на иудеев, эллинов и т.д. не имеет значение с точки зрения Христа, что с этой точки зрения никакого деления для Святого Духа нет, оно идет по другим признакам (индивидуальным, социально-профессиональным).
Но ты прав, это можно понять и так, что деление на народы есть, и они - разные члены тела.

Но вот это:

нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.

как раз, по-моему, указывает на то, что деления по национальностям с точки зрения Святого Духа не существует.

[From_Odessa]

А мне непонятно, как там можно увидеть более одного смысла. Там всё понятно, не надо лишних усложнений.

Мне кажется, веру в Бога очень легко измерить одномерной шкалой. 0.0 - неверие, 1.0 - вера, 0.99999 - неверие. Но что-то все намекают, что одномерной шкалы недостаточно.

Тут, видимо, разница в трактовке понятия "вера".

Ты имеешь в виду, что "вера" - это твердое убеждение, не поддающееся сомнениям, поскольку оно не требует никаких подтверждений, это просто убежденность. И тогда ты прав, это булевое понятие. Такая вера или есть, или нет.
И действительно есть именно такие верующие. Но их, полагаю, все-таки меньшинство. Большинство же под "верой" в религиозном смысле подразумевают другое. Они подразумевают принятие, в той или иной мере рациональное, существования Бога. А это уже подобно принятию гипотезы или теории. Которое не является булевым значением, и может колебаться по довольно большой шкале. Пожалуй, из верующих в этой теме только Лодур использует то понятие "вера", о котором ты говоришь:

Верующий потому так и называется, что уверен в Боге.

Да и то, не уверен, что для него это все-таки булевое понятие. Но это он сам скажет.

[Vesle Anne]

А я говорю, что он одинаково говорит как о национальностях, так и о функциях. И если ты не отрицаешь второе, то почему отрицаешь первое?

не поняла. я не отрицаю только потому, что ты его там не подчеркиваешь. если бы ты стал говорить, что с точки зрения Павла важно деление на рабов и свободных, я б отрицала.

Функции. Типы тканей.

еще раз: речь идет о народах? то есть фразу
И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.

ты понимаешь так, что речь идет о народах?

А я говорю, что он одинаково говорит как о национальностях, так и о функциях

еще раз. общая схема-аллегория: человеческий организм.
mnashe: разные народы выполняют разные функции, одни - мозг, другие - сердце
Павел: разные люди выполняют разные функции, одни - мозг, другие - сердце
неужели это неочевидно?

Об однородной массе я потому и говорил, что всплыла эта цитата.

да, только я при этом несколько раз подчеркнула, что есть схожая концепция, а ты все повторяешь то, что сам придумал и сам же с этим споришь.

[Vesle Anne]

Но ты прав, это можно понять и так, что деление на народы есть, и они - разные члены тела.

и вам тот же вопрос - одни народы - апостолы, другие - учителя?

[mnashe]

Что значит «сомневается в Боге»?

Серьёзно непонятно?

Конечно.

А мне непонятно, как там можно увидеть более одного смысла. Там всё понятно, не надо лишних усложнений.

Но я же не знаю, что у тебя эти слова означают!

[From_Odessa]

и вам тот же вопрос - одни народы - апостолы, другие - учителя?

Я же специально написал:

Думаю так. Анна полагаете, что Павел говорит о том, что существующее между людьми деление на иудеев, эллинов и т.д. не имеет значение с точки зрения Христа, что с этой точки зрения никакого деления для Святого Духа нет, оно идет по другим признакам (индивидуальным, социально-профессиональным).

Это как раз то деление, которое Вы назвали в приведенной выше цитате. Но Павла можно понять и так, что деление идет по разным признакам: по социально-профессиональным и по национальным. Так же, как в теле одни и те же органы и члены, как я думаю, можно относить к различным классификациями. Хотя щас что-то примера не могу придумать...

Можно было бы сказать, что вот это:

нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.

показывает, что национальности не выделяются. Но тут есть еще и слова "раб", "свободный", то есть, эта цитата, скорее, он том, что с определенной точки зрения деления нет вообще - все есть Христос (или же все есть Бог). Однако это тот угол зрения, при котором метафора с человеческим телом и его членами вообще теряет смысла, так что эту цитату вряд ли можно приводить, как дополнение к словам:

12 Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, — так и Христос.

Да и я вот что подумал:

13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.

Здесь ведь не говорится о том, что это деление бессмысленно. Здесь только подчеркивается, что те, кто разделен по национальности или по социальному признаку, все равно одинаково напоены Святым Духом.

[Timiriliyev]

А Одессит меня правильно понял.

[Timiriliyev]

Такое чувство, будто Мнаше русский язык забыл.

[mnashe]

Но вот это:

нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.

как раз, по-моему, указывает на то, что деления по национальностям с точки зрения Святого Духа не существует.

Да, эту цитату, в отрыве от той, я бы понял именно так.
Но поскольку есть и та цитата, я делаю вывод, что моё понимание было ошибочным, и на самом деле здесь речь только о равенстве перед Богом, а не об отсутствии каких-либо значимых различий.

еще раз: речь идет о народах? то есть фразу
И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.

ты понимаешь так, что речь идет о народах?

Нет, конечно!
Я же сказал: здесь речь идёт о функциях. «Эллины и иудеи» — о народах.

mnashe: разные народы выполняют разные функции, одни - мозг, другие - сердце

Да нет же!
В нашей схеме есть органы и есть индивидуальные функции. Это не одно и то же!
В каждом органе есть разные типы тканей: соединительная, нервная и т.д.
Вот это индивидуальные функции. В Павловой схеме это либо рабы / свободные (в рамках общества в целом), либо пророки / учителя / целители / управленцы и т.д. (в рамках Церкви).
Насколько я понимаю, Павел также указывает, что то деление, которое в обществе, не имеет прямого отношения к делению, которое в Церкви. Особенно это подчёркивает вторая цитата («Нет ни...»).
Вот этой разнице я вчера не подумал.
Может быть, тут вообще надо рассматривать тройную параллель: деление тела на органы и ткани (ткани напрямую не названы, однако), деление человечества по стандартной схеме на народы и функции (~ органы и ткани), деление церкви на функции (поскольку людей в Церкви на тот момент мало, нет смысла отделять понятие тканей от понятия органов; в нашей схеме оно тоже не разделяется, когда речь идёт о небольшом обществе, которое и представляет собой орган, а не организм: ткани в органе ≈ органы в теле).

[mnashe]

Ты имеешь в виду, что "вера" - это твердое убеждение, не поддающееся сомнениям, поскольку оно не требует никаких подтверждений, это просто убежденность. И тогда ты прав, это булевое понятие. Такая вера или есть, или нет.
И действительно есть именно такие верующие.

Нет, мне непонятно. Бог же не булево понятие, и даже не что-то одномерное, так как же его наличие в моём мире может быть булевым понятием?
Можно сомневаться в одном Его качестве и не сомневаться в другом. А завтра под влиянием каких-то своих психологических особенностей усомниться ещё в чём-то. А потом изменить восприятие.

[From_Odessa]

В нашей схеме есть органы и есть индивидуальные функции. Это не одно и то же!
В каждом органе есть разные типы тканей: соединительная, нервная и т.д.
Вот это индивидуальные функции. В Павловой схеме это либо рабы / свободные (в рамках общества в целом), либо пророки / учителя / целители / управленцы и т.д. (в рамках Церкви).

А органы в такой схеме - это народы?

[From_Odessa]

Нет, мне непонятно. Бог же не булево понятие, и даже не что-то одномерное, так как же его наличие в моём мире может быть булевым понятием?

Речь идет не о вопросе качеств Бога, а о наличии или отсутствии веры (=абсолютной убежденности, не требующей каких-либо подтверждений) в том, что Бог вообще существует. Это булевое понятие. Такая вера или есть, или ее нет. Любое сомнение убивает ее в принципе.
Но я думаю, что людей с такой верой, на самом деле, очень мало.

[mnashe]

А органы в такой схеме - это народы?

В нашей? Народы, культуры и прочие большие общности, в каждой из которых есть люди с разными функциями.

[From_Odessa]

Бог же не булево понятие

Здание - не булевое понятие. А вот наличие/отсутствие здания в конкретной точке - понятие булевое. Тут только два значения.

[From_Odessa]

Насколько я понимаю, Павел также указывает, что то деление, которое в обществе, не имеет прямого отношения к делению, которое в Церкви. Особенно это подчёркивает вторая цитата («Нет ни...»).

В таком случае как раз из цитаты Павла вытекает, что деление на народы не имеет никакого значения вообще.

Может быть, тут вообще надо рассматривать тройную параллель: деление тела на органы и ткани (ткани напрямую не названы, однако), деление человечества по стандартной схеме на народы и функции (~ органы и ткани), деление церкви на функции (поскольку людей в Церкви на тот момент мало, нет смысла отделять понятие тканей от понятия органов; в нашей схеме оно тоже не разделяется, когда речь идёт о небольшом обществе, которое и представляет собой орган, а не организм: ткани в органе ≈ органы в теле).

Выделенное не понял.

[Timiriliyev]

Нет, мне непонятно. Бог же не булево понятие, и даже не что-то одномерное, так как же его наличие в моём мире может быть булевым понятием?
Можно сомневаться в одном Его качестве и не сомневаться в другом. А завтра под влиянием каких-то своих психологических особенностей усомниться ещё в чём-то. А потом изменить восприятие.

Ничего не понял. Но назвал бы это "расщеплением Бога".

[Vesle Anne]

Но Павла можно понять и так, что деление идет по разным признакам: по социально-профессиональным и по национальным. Так же, как в теле одни и те же органы и члены, как я думаю, можно относить к различным классификациями. Хотя щас что-то примера не могу придумать...

Павел просто отрицает перенос деления из внешнего мира по отношению к Церкви (рабы, свободные, иудеи, эллины) на внутренние отношения в Церкви. Не отрицая индивидуальных врожденных различий между людьми. не?

Я же сказал: здесь речь идёт о функциях. «Эллины и иудеи» — о народах.

тык, о народах
Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.

то есть: пофиг, иудей или эллин, раб, свободный, в Церкви эти различия неважны. отрицание твоего подчеркивания национального окраса схемы.
как здесь можно увидеть подтверждение?

В нашей схеме есть органы и есть индивидуальные функции. Это не одно и то же!

это я поняла. но ты делишь на "органы" по национально-культурному признаку, Павел - по индивидуальным особенностям человека.

В каждом органе есть разные типы тканей: соединительная, нервная и т.д.
Вот это индивидуальные функции.

непринципиальное уточнение для текущей дискуссии.

В Павловой схеме это либо рабы / свободные (в рамках общества в целом), либо пророки / учителя / целители / управленцы и т.д. (в рамках Церкви).

нет.

[From_Odessa]

Timiriliyev

Я думаю, что у тебя несколько искаженная картина верующих.

Тебе кажется, что подавляющее большинство из них (во всяком случае, те, кто не только номинально верующие, а ходят в церкви, молятся, соблюдают посты и так далее) просто сугубо убеждено в существовании Бога и верности канонов своей религии, причем логические аргументы и какие-то доводы их не интересуют, в основе только слепая вера. Но на деле все совсем иначе. Эти люди очень сильно различаются по силе убежденности, различаются по степени своей ортодоксальности и приверженности канонам, часто по-разному видят Бога и меняют свое отношение к тем или иным Его качествам со временем, очень по-разному трактуют Священный Тексты, по-разному видят то, как надо проявлять веру в своей реальной жизни, в разной степени прикладывают веру и каноны к своей практической деятельности. Если строго поделить на тех, кто так или иначе допускает наличие Бога, и тех, кто полностью уверен, что его нет, то да, мы получаем два значения и булевую ситуацию. Но что нам это дает?

[mnashe]

Нет, мне непонятно. Бог же не булево понятие, и даже не что-то одномерное, так как же его наличие в моём мире может быть булевым понятием?

Речь идет не о вопросе качеств Бога, а о наличии или отсутствии веры (=абсолютной убежденности, не требующей каких-либо подтверждений) в том, что Бог вообще существует. Это булевое понятие. Такая вера или есть, или ее нет. Любое сомнение убивает ее в принципе.
Но я думаю, что людей с такой верой, на самом деле, очень мало.

Речь идет не о том, что такое свобода, а о наличии или отсутствии веры (=абсолютной убежденности, не требующей каких-либо подтверждений) в том, что свобода вообще существует. Это булевое понятие. Такая вера или есть, или ее нет. Любое сомнение убивает ее в принципе.
Но я думаю, что людей с такой верой, на самом деле, очень мало.
Речь идет не о том, что такое счастье, а о наличии или отсутствии веры (=абсолютной убежденности, не требующей каких-либо подтверждений) в том, что счастье вообще существует. Это булевое понятие. Такая вера или есть, или ее нет. Любое сомнение убивает ее в принципе.
Но я думаю, что людей с такой верой, на самом деле, очень мало.
Ну и так далее.
Ты видишь смысл в подобных фразах?
Я — нет.

[From_Odessa]

Павел просто отрицает перенос деления из внешнего мира по отношению к Церкви (рабы, свободные, иудеи, эллины) на внутренние отношения в Церкви. Не отрицая индивидуальных врожденных различий между людьми. не?

А что имеется в виду под внутренними отношениями Церкви?

это я поняла. но ты делишь на "органы" по национально-культурному признаку, Павел - по индивидуальным особенностям человека.

Я так понял, Мнаше имеет в виду, что Павел по индивидуальным особенностям делит как раз по тканям, а по органам - по национально-культурному признаку. Имею в виду, что это взгляд Мнаше.

[From_Odessa]

Речь идет не о том, что такое свобода, а о наличии или отсутствии веры (=абсолютной убежденности, не требующей каких-либо подтверждений) в том, что свобода вообще существует. Это булевое понятие. Такая вера или есть, или ее нет. Любое сомнение убивает ее в принципе.
Но я думаю, что людей с такой верой, на самом деле, очень мало.
Речь идет не о том, что такое счастье, а о наличии или отсутствии веры (=абсолютной убежденности, не требующей каких-либо подтверждений) в том, что счастье вообще существует. Это булевое понятие. Такая вера или есть, или ее нет. Любое сомнение убивает ее в принципе.
Но я думаю, что людей с такой верой, на самом деле, очень мало.
Ну и так далее.
Ты видишь смысл в подобных фразах?
Я — нет.

Я считаю, что это неправомерная аналогия. Практически никто в мире не сомневается в том, что существуют свобода и счастья. Вопрос о том, есть они или нет, не стоит. Это принимается, как данность, практически всем человечеством. Вопрос тут только в том, как и в чем проявляются свобода и счастье, как они понимаются.

С Богом же ситуация иная. Есть огромное количество людей, которое не верит в Его существование вообще. Потому на этом уровне стоит вопрос: есть Бог или его нет? Вот тебе и булевая ситуация. А в случае, если ответ "есть", идет уже вторая стадия, о которой я говорил относительно счастья и свободы - уточнение деталей. Наш якутский друг явно говорил о первой стадии.

[From_Odessa]

Vesle Anne

Можно перейти на "ты"?

[Vesle Anne]

А что имеется в виду под внутренними отношениями в Церкви?

ну, например, внутренняя иерархия.

Я так понял, Мнаше имеет в виду, что Павел по индивидуальным особенностям делит как раз по тканям, а по органам - по национально-культурному признаку. Имею в виду, что это взгляд Мнаше.

тык. я это и пытаюсь сказать
mnashe по индивидуальным особенностям делит  по тканям, а по органам - по национально-культурному признаку
У Павла все деление идет по индивидуальным особенностям. национально-культурный признак представляется неважным.

[Flos]

Павел: разные люди выполняют разные функции, одни - мозг, другие - сердце

Мне кажется, веру в Бога очень легко измерить одномерной шкалой. 0.0 - неверие, 1.0 - вера, 0.99999 - неверие.

-1

Большинство же под "верой" в религиозном смысле подразумевают другое. Они подразумевают принятие, в той или иной мере рациональное, существования Бога. А это уже подобно принятию гипотезы или теории.

Сомневаться - естественное свойство человека.

Мк.9:23. Иисус сказал ему: если сколько-нибудь можешь веровать, всё возможно верующему.

Мк.9:24. И тотчас отец отрока воскликнул со слезами: верую, Господи! помоги моему неверию.

Еще у мусульман есть интересное понятие, которое отличается степенью:
(wiki/ru) Иман