Лингвофорум

Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 12:26
Тут возникает вопрос о том, какие вообще цели у Бога, а я этого знать не могу. Хотя и хочу, не скрою

все хотят 

Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 12:26
Если создается мир, в котором дарована свобода воли и известно, что часть созданий этой свободой воспользуется неправильно, то тем самым эти создания обрекаются на погибель самим создателем...

формально получается так. фактически же вы сами сказали, что это другой уровень возможностей и вообще мышления, если можно так выразиться.

Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 12:26
И, кстати, вернемся к свободе воли. Значит, Бог до конца не знает, какое решение примет тот или иной человек?

постулируется всеведение. то есть знает. Авваль об этом уже писал вроде. у меня так же хорошо не получится.

Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 12:29
Да, по христианской идее я подобие Бога, но все же прихожу к выводу, что его мышление мое абсолютно разных уровней и типов, а потому я не могу себе представить, что нужно было или нет.

я могу путать, но таки вроде бы по христианской идее вы - образ Бога, а подобием нужно как раз стать.

Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 12:29
Плюс, на мой взгляд, отсутствие обоснования, а только постулирование.

может быть. не сильна в этих вопросах

Цитата: TestamentumTartarum от июня 28, 2016, 12:31
Более того - в мозгу есть вроде бы отдел отвечающий за ощущение присутствия потустороннего, высшего, переживания мистического и религиозного опыта. И оно тем больше, чем больше у мозга депривированных сигналов (минимум в трансе, максимум в момент смерти).
Не знаю почему имеет место быть такой факт, но скорее всего как ответ эволюции на осознавание человеком своей смертности.

кажется, я это где-то уже читала
P.S. Кстати, Милтон Эриксон считал, что любой транс целителен по своей сути 

Цитата: TestamentumTartarum от июня 28, 2016, 12:31
Не знаю почему имеет место быть такой факт

Ну вот, Вы выбрали свое объяснение.
У меня другое.

Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 12:32
1) Что в людях хочет, чтобы другой в них тонул и был неразрывно связан? Эго, которое есть причина всех психологических страданий и конфликтов. Вы хотите привязать к себе другого человека, чтобы эксплуатировать его, управлять им. Если вы реально любите кого-то, а не скрывает под именем любви нечто иное, то вы никогда не захотите порабощать. Любовь даёт свободу и уважает, а не обращает в рабство.

Желание, чтобы человек тонул, не означает желания его эксплуатировать. Эксплуатацией тут может быть только то, что человек находится рядом. Но это может быть желание того, чтобы он хотел этого исключительно добровольно. Конечно, можно сказать, что "истинная любовь" не требует того, чтобы любимый человек был рядом. Но я не знаю, на основании чего можно утверждать, что это действительно так.

Цитата: Flos от июня 28, 2016, 12:21

Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 12:19
Оно было создано таким, что могло повредить по глупости. Значит, либо неидеальным, либо это - часть идеала.

Нет, часть идеала - это возможность совершать ошибки.
... и их исправлять...
Задумка такая была...

Precisely. Именно это - очевидно, единственный способ получить на выходе нечто богоподобное.

Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 12:34
формально получается так. фактически же вы сами сказали, что это другой уровень возможностей и вообще мышления, если можно так выразиться.

Да. Если говорить, что человеку это понимание недоступно, тогда дальше говорить невозможно.

Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 12:34
постулируется всеведение. то есть знает. Авваль об этом уже писал вроде. у меня так же хорошо не получится.

Тогда я задаю обычный для такого случая вопрос: чтобы знать на 100%, ЧТО произойдет, надо, чтобы это событие было изначально гарантированно истинным. Иначе невозможно знать, что произойдет, на все 100%. Из этого выходит, что Бог в момент создания мира знал абсолютно все о будущей судьбе мира в целом и каждой его составляющей в частности.

Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 12:34
может быть. не сильна в этих вопросах

Иным языком: утверждается, но не объясняется.

Цитата: Awwal12 от июня 28, 2016, 12:40
Именно это - очевидно, единственный способ получить на выходе нечто богоподобное.

Почему? А создать богоподобное - не способ?

Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 12:42
Тогда я задаю обычный для такого случая вопрос: чтобы знать на 100%, ЧТО произойдет, надо, чтобы это событие было изначально гарантированно истинным. Иначе невозможно знать, что произойдет, на все 100%. Из этого выходит, что Бог в момент создания мира знал абсолютно все о будущей судьбе мира в целом и каждой его составляющей в частности.

да, знал.

Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 12:42
Иным языком: утверждается, но не объясняется.

я знаю значение слова "постулирование"

Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 12:42
Почему? А создать богоподобное - не способ?

возможно, это был бы худший вариант

Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 12:40

Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 12:32
1) Что в людях хочет, чтобы другой в них тонул и был неразрывно связан? Эго, которое есть причина всех психологических страданий и конфликтов. Вы хотите привязать к себе другого человека, чтобы эксплуатировать его, управлять им. Если вы реально любите кого-то, а не скрывает под именем любви нечто иное, то вы никогда не захотите порабощать. Любовь даёт свободу и уважает, а не обращает в рабство.

Желание, чтобы человек тонул, не означает желания его эксплуатировать. Эксплуатацией тут может быть только то, что человек находится рядом. Но это может быть желание того, чтобы он хотел этого исключительно добровольно. Конечно, можно сказать, что "истинная любовь" не требует того, чтобы любимый человек был рядом. Но я не знаю, на основании чего можно утверждать, что это действительно так.

Так что стремится к тому, чтобы другой был рядом? Чего-то, значит, в вас не хватает, нет самодостаточности. Существует какая-то дыра, которую нужно заткнуть присутствием другого.

Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 12:06
Поскольку учение Ошо представляю здесь пока только я, во всяком случае никто больше об этом не говорит, то в некотором смысле слетелись на меня, ведь мною, а не, к примеру, ФромОдессой, поднимается эта тема.

Я не против попытаться разделить Вашу судьбу )

Я вот неплохо (хотя и не очень глубоко) знаком с практикой, называемой космоэнергетикой. Упрощенно говоря, ее последователи утверждают, что существуют некие базовые вибрации мира на разных частотах. И все проблемы человека, физические и психологические, связаны с тем, что он начинает вибрировать не на той частоте (он в целом или его часть). Если человека сонастроить в те или иные космоэнергетические частоты (то есть, базовые), это будет позволять и ему самому приближаться к базовым (правильным) частотам, и на других людей воздействовать, чтобы приближать их, тем самым помогая им.

Это очень упрощенно, и там речь, естественно, не только о целительстве. Более того - не столько. Целительство в изначальной идее создателя космоэнергетики Владимира Петрова - это уже бонус, а главное - процесс познания себя и истины, духовное развитие. Космоэнергеты занимаются наработкой частот и видения, и предполагается, что за счет специальных упражнений и самих частот они могут получить возможность видеть, слышать, обонять и тактильно ощущать то, что скрыто от ощущений человека в обычной ситуации. При этом они полагают, что при рождении человек все это ощущает, но затем он получает в процесс воспитания (в широком смысле) определенные настройки, и мозг начинает фиксировать только часть спектра всего, что воспринимают органы чувств.

Естественно, с точки зрения космоэнергетики христианская картина мира неверна. Не то, чтобы она полностью отрицается или полностью отрицается, но считается, что христианство слишком искажает реальность (есть версии о том, что Иисус проповедовал совсем другое учение). При этом космоэнергеты считают, что отдельный человек и общности людей способны вырабатывать эгрегоры - некую сущность, которая возникает под воздействием идей или чувств и сама начинает влиять на людей и вообще мир. И они полагают, что в церквях выработались эгрегоры, которые и приводят к возникновению чудодейственных явлений вследствие молитвы и т.п.

Насколько я могу судить, есть люди, которые занялись космоэнергетикой, углубились в нее и за счет этого стали спокойнее, мудрее, разумнее, добрее и здоровее физически. Но с христианской, иудаистической или исламской точки зрения, как я понимаю, космоэнергеты идут совершенно ошибочным путем и вообще занимаются колдовством, что есть грех. Исходя из чего можно сделать вывод, что они действительно неправы?

Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 12:46
да, знал.

То есть, самим актом создания Бог обрек достаточно большое число людей на муки ада?

Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 12:46
Так что стремится к тому, чтобы другой был рядом? Чего-то, значит, в вас не хватает, нет самодостаточности. Существует какая-то дыра, которую нужно заткнуть присутствием другого.

То есть, самодостаточный человек любит так, что дарит свою любовь абсолютно при любых условиях, и для него абсолютно никакого значения не имеет, насколько часто он контактирует с любимым человеком и каково качество этих контактов?

Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 12:46
возможно, это был бы худший вариант

Богу по силам создать богоподобного человека в полном соответствии с тем, каким бы человек стал таковым в результате некоего процесса. Если считать, что Бог может все. Непонятно тогда, чем этот вариант хуже.

Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 12:46
я знаю значение слова "постулирование"

Простите.

Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 12:51
Я вот неплохо (хотя и не очень глубоко) знаком с практикой, называемой космоэнергетикой. Упрощенно говоря, ее последователи утверждают, что существуют некие базовые вибрации мира на разных частотах. И все проблемы человека, физические и психологические, связаны с тем, что он начинает вибрировать не на той частоте (он в целом или его часть). Если человека сонастроить в те или иные космоэнергетические частоты (то есть, базовые), это будет позволять и ему самому приближаться к базовым (правильным) частотам, и на других людей воздействовать, чтобы приближать их, тем самым помогая им.

ого! есть оказывается еще, то о че я не читала.
Благодарю за наводку, будет что читнуть в отпуске

Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 12:51
Упрощенно говоря, ее последователи утверждают, что существуют некие базовые вибрации мира на разных частотах.

а не подскажете, когда и где возникло течение? есть интересные параллели.

Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 12:51
При этом космоэнергеты считают, что отдельный человек и общности людей способны вырабатывать эгрегоры - некую сущность, которая возникает под воздействием идей или чувств и сама начинает влиять на людей и вообще мир. И они полагают, что в церквях выработались эгрегоры, которые и приводят к возникновению чудодейственных явлений вследствие молитвы и т.п.

супер. так по их логике у них самих появился эгрегор и поэтому они стали спокойнее, мудрее, разумнее, добрее и здоровее физически

Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 12:51
и вообще занимаются колдовством

не уверена, что это подходит под описание колдовства 

Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 12:51
Исходя из чего можно сделать вывод, что они действительно неправы?

смотря в каком вопросе

Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 12:51
Я вот неплохо (хотя и не очень глубоко) знаком с практикой, называемой космоэнергетикой...

Основные психологические проблемы человека не в несоответствии тем или иным космическим частотам, а в его голове. Невротичное, больное общество воспитывает своих новых и новых э-э... членов (не знаю, как ещё сказать), едва те приходят в этот мир. Ребёнка с чистым листом сознания заражают старыми болезнями, старым безумием. Потом человек всю жизнь мучается, и других успевает помучить.

Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 12:58
ого! есть оказывается еще, то о че я не читала.
Благодарю за наводку, будет что читнуть в отпуске

Это относительно молодое направление мысли и практики.
Но, кстати, у него уже множество подвидов есть, которые часто противоречат изначальным идеям. Даже терминология поменялась в некоторых направлениях, например, частоты стали называть каналами.

Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 12:58
а не подскажете, когда и где возникло течение? есть интересные параллели.

Зародилось в СССР, авторами стали Владимир Петров и Олег Молодецкий вроде бы. Параллели, конечно, есть, потому что идея о частотах и колеблющемся мире, как мне кажется, вообще существует во многих эзотерических течениях. И даже в чисто научном взгляде на мир нечто подобное есть в теории струн, где предполагается, что базовая основа мира (так сказать) - это вот эти самые колеблющиеся струны. Насколько я знаю. Надеюсь, не ляпнул полный бред.

Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 12:58
супер. так по их логике у них самих появился эгрегор и поэтому действуют их методики

Да, скорее всего.

Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 12:58
не уверена, что это подходит под описание колдовства

А как бы Вы это назвали с точки зрения христианства?

Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 12:58
смотря в каком вопросе

В вопросах представления о структуре мироздания и о том, каким путем нужно идти человеку (у них, как и у многих других эзотериков, есть идея пути воина).

Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 12:59
Основные психологические проблемы человека не в несоответствии тем или иным космическим частотам, а в его голове. Невротичное, больное общество воспитывает своих новых и новых э-э... членов (не знаю, как ещё сказать), едва те приходят в этот мир. Ребёнка с чистым листом сознания заражают старыми болезнями, старым безумием. Потом человек всю жизнь мучается, и других успевает помучить.

С точки зрения космоэнергетики можно сказать, что на ребенка воздействуют так, что нарушают частоту колебаний его энергетической структуры, отсюда и, в частности, психологические проблемы.

Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 12:54
Богу по силам создать богоподобного человека в полном соответствии с тем, каким бы человек стал таковым в результате некоего процесса. Если считать, что Бог может все. Непонятно тогда, чем этот вариант хуже.

From_Odessa, если подобная мысль пришла в голову вам, логично же предположить, что Бог такой вариант тоже рассматривал? образно выражаясь.
и потом, как я полагаю, богоподобие в любом случае предполагает свободу воли. иначе это не богоподобие никакое. следовательно, в любом случае есть возможность ошибки. чтобы понять цену ошибки - ее нужно совершить. как-то так.
исключительно мое имхо.

Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 12:53
То есть, самим актом создания Бог обрек достаточно большое число людей на муки ада?

очевидно, что самим актом рождения, родители обрекают детей на страдания в этом мире.
своеобразная логика.

Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 12:54

Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 12:46
возможно, это был бы худший вариант

Богу по силам создать богоподобного человека в полном соответствии с тем, каким бы человек стал таковым в результате некоего процесса. Если считать, что Бог может все. Непонятно тогда, чем этот вариант хуже.

Не знаю, созданы ли законы логики Богом, но, во всяком случае, он ими себя ограничивает.

Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 12:43

Цитата: Awwal12 от июня 28, 2016, 12:40
Именно это - очевидно, единственный способ получить на выходе нечто богоподобное.

Почему? А создать богоподобное - не способ?

Ключевой атрибут богоподобного - абсолютная свобода...

Цитата: Awwal12 от июня 28, 2016, 13:05
Не знаю, созданы ли законы логики Богом, но, во всяком случае, он ими себя ограничивает.

Почему Вы уверены, что так? И насколько ограничивает?

Цитата: Awwal12 от июня 28, 2016, 13:05
Ключевой атрибут богоподобного - абсолютная свобода...

То есть, богоподобный человек должен быть, по сути, Богом?

Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 13:04
From_Odessa, если подобная мысль пришла в голову вам, логично же предположить, что Бог такой вариант тоже рассматривал?

Естественно. И что?

Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 13:04
и потом, как я полагаю, богоподобие в любом случае предполагает свободу воли. иначе это не богоподобие никакое. следовательно, в любом случае есть возможность ошибки. чтобы понять цену ошибки - ее нужно совершить. как-то так.
исключительно мое имхо.

Это все понятно. Но если Бог изначально знал абсолютно ВСЁ, то тогда и свобода воли относительная. Или вообще не существует.

Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 13:04
очевидно, что самим актом рождения, родители обрекают детей на страдания в этом мире.
своеобразная логика.

Это совершенно разные вещи. Родители не знают в деталях, как проживет их ребенок. Они не знают гарантированно, что он точно попадет в ад. Бог же изначально знал, что вот эти и вот эти люди не спасутся. Более того, раз Он знал, то иначе и не могло случиться. И он создал мир, гарантированно обрекая этих людей на гибель. У родителей и ребенка все по-другому.

Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 13:04
чтобы понять цену ошибки - ее нужно совершить. как-то так.

Кстати, необязательно. Если Бог может все, то он может дать человеку это понимание и без совершения ошибки. Просто вложить его в сознание.

Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 13:03

Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 12:59
Основные психологические проблемы человека не в несоответствии тем или иным космическим частотам, а в его голове. Невротичное, больное общество воспитывает своих новых и новых э-э... членов (не знаю, как ещё сказать), едва те приходят в этот мир. Ребёнка с чистым листом сознания заражают старыми болезнями, старым безумием. Потом человек всю жизнь мучается, и других успевает помучить.

С точки зрения космоэнергетики можно сказать, что на ребенка воздействуют так, что нарушают частоту колебаний его энергетической структуры, отсюда и, в частности, психологические проблемы.

Может быть, так. А может и нет. Это область гипотез. Достаточно понять, что делает общество с каждым ребёнком, попавшим сюда. Родственники, окружение, детсад, школа, телевизор, интернет - отовсюду в девственное, чистое сознание ребёнка валится всевозможный мусор: амбиции, страхи, измы, безумие...

Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 13:11
Может быть, так. А может и нет. Это область гипотез

Как и вопрос об "истинной любви" и том, существует ли она вообще.

Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 13:11
Родственники, окружение, детсад, школа, телевизор, интернет - отовсюду в девственное, чистое сознание ребёнка валится всевозможный мусор: амбиции, страхи, измы, безумие...

Тогда иной вопрос. А как может быть иначе? То есть, я имею в виду, какие еще варианты самой организации мира с человеком могут быть? Я не к тому, что никакие, мне интересны Ваши версии.

Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 13:01
А как бы Вы это назвали с точки зрения христианства?

не знаю, надо сначала ознакомиться

Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 13:09
Естественно. И что?

и то, что выбрал другой вариант.

Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 13:09
Это все понятно. Но если Бог изначально знал абсолютно ВСЁ, то тогда и свобода воли относительная. Или вообще не существует.

это я вам не советчик. может кто другой расскажет.

Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 13:09
У родителей и ребенка все по-другому.

отчего же? мир несовершенен, так? в мире есть боль и страдание, так? любой человек хоть раз испытывал боль, так? значит родители заранее обрекают ребенка на боль.

Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 13:10
Кстати, необязательно. Если Бог может все, то он может дать человеку это понимание и без совершения ошибки. Просто вложить его в сознание.

нарушение свободы воли будет.

Цитата: From_Odessa от июня 28, 2016, 13:14

Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 13:11
Может быть, так. А может и нет. Это область гипотез

Как и вопрос об "истинной любви" и том, существует ли она вообще.

Цитата: Mechtatel от июня 28, 2016, 13:11
Родственники, окружение, детсад, школа, телевизор, интернет - отовсюду в девственное, чистое сознание ребёнка валится всевозможный мусор: амбиции, страхи, измы, безумие...

Тогда иной вопрос. А как может быть иначе? То есть, я имею в виду, какие еще варианты самой организации мира с человеком могут быть? Я не к тому, что никакие, мне интересны Ваши версии.

1) Когда любовь пробудится, нельзя не узнать об этом. Но совсем не обязательно это будет любовь к конкретному человеческому существу. Это будет просто Любовь.
2) Если ребёнок родится среди более свободных и любящих людей, он не будет подвергнут столь масштабному отравлению. Но это трудно, они ведь не будут жить на отдельном острове. Тут есть ещё один аспект: если мы поймём механизм обусловливания, тогда мы осознаем, что сделало общество с нами самими. И тогда станет возможным освобождение от мусора и возвращение к детской невинности.