Лингвофорум

Цитата: mnashe от июня 30, 2016, 14:36
Вспоминается один знакомый парень, который, как моя жена, приехал из СНГ без родителей и учился три года в религиозной школе-интернате, но не проникся, остался несоблюдающим. Он мне рассказал, что симпатизирует буддизму, потому что буддизм (в его понимании) ничего от него не требует, а иудаизм требует огромных изменений в жизни и в отношении к ней, требует постоянно взвешивать каждый свой поступок и наблюдать за своими мыслями. «Узкие рамки иудаизма слишком тесны для моих широких плеч», — с гордостью и пафосом произнёс он.
Вот для таких людей, которые, как Мечтатель, не хотят принимать на себя ответственность за свои поступки и свой характер, не хотят ограничивать свою свободу ради счастья близких людей, — для них Ошо — лучший подарок судьбы. Потому что не несёт ничего позитивного, а только ниспровергает. Очень удобно заткнуть свою совесть, пытающуюся вернуть человека к духовному поиску, словами харизматичного учителя: «нет-нет, менять свою жизнь я не буду, потому что это замшело, строить любовь я не буду, потому что это ограничивает мою свободу, а свобода превыше всего, и т.д.»

"Рассерженные молодые люди"))
Любить жизнь, просто жизнь, без богословских и мифологических фантазий, без националистических и религиозно-традиционалистских шор - это конечно же деструктивно.

 

Цитата: Mechtatel от июня 30, 2016, 17:37
"Рассерженные молодые люди"))
Любить жизнь, просто жизнь, без богословских и мифологических фантазий, без националистических и религиозно-традиционалистских шор - это конечно же деструктивно.

Make LSD, not war
Признаю, были люди. Да все вышли, куда-то

Цитата: Валер от июня 30, 2016, 19:10

Цитата: Mechtatel от июня 30, 2016, 17:37
"Рассерженные молодые люди"))
Любить жизнь, просто жизнь, без богословских и мифологических фантазий, без националистических и религиозно-традиционалистских шор - это конечно же деструктивно.

Make LSD, not war
Признаю, были люди. Да все вышли, куда-то

Да, видимо, оно всё равно как-то волнами идёт. Когда новая система выстраивается, против ценностей истеблишмента активизируется поколение бунтарей.

Валер

Мне кажется, что у Вас тоже есть религиозная вера, вернее, ее элемент Это вера в то, что раньше люди, языки, нормы, вещи были лучше, интереснее, чище и пр., и имеется стойкая тенденция их ухудшения.

Цитата: From_Odessa от июня 30, 2016, 19:22
Валер

Мне кажется, что у Вас тоже есть религиозная вера, вернее, ее элемент Это вера в то, что раньше люди, языки, нормы, вещи были лучше, интереснее, чище и пр., и имеется стойкая тенденция их ухудшения.

Это несколько огрублённо, но что-то такое есть, это Вы верно подметили.

Цитата: Mechtatel от июня 30, 2016, 15:45
Большие тексты, касающиеся неинтересных мне вопросов, напр. о прошлых жизнях Мнаше и его близких, я нередко пропускаю.

Там было далеко не только о прошлой жизни.
Я понимаю, почему не читаешь. Но не понимаю, зачем задаёшь вопрос по теме, о которой идёт речь в тексте, который ты не хочешь читать.

Цитата: Mechtatel от июня 30, 2016, 15:45
Но вообще говоря, ум может выдать любую картинку в ответ на запрос. Если у человека есть стремление увидеть прошлые жизни, тогда он что-нибудь да увидит.

Ну вот, к примеру. Этот вопрос уже обсуждался в прошлых темах, да и из этой кое-что можно было бы понять, если бы ты читал. Но ты не читаешь, потому что не хочешь менять удобные тебе взгляды.

Цитата: Mechtatel от июня 30, 2016, 15:45
Копание в прошлом вообще неважно. Прошлого больше нет, река существования продолжает течь. Важно настоящее, т. к. только оно реально.

Вот это круто!
Прошлого нет, копаться не надо, не надо нести ответственность за свои ошибки и пытаться что-то исправлять.
Ты, как всегда, читаешь мысли великих учителей и трактуешь их на свой лад.
Когда мудрецы говорят, что жить нужно настоящим, а не воспоминаниями о прошлом или мечтами о будущем, — они вовсе не имеют в виду отсутствие закона воздаяния. Не стоит выдавать желаемое за действительное.

Цитата: granitokeram от июня 30, 2016, 16:03

Цитата: mnashe от А мощные эмоциональные реакции, мешающие жить, совершенно неуправляемые и не объяснимые логически

таких не бывает. бывает люди не способны обьяснить, но обьяснение есть всегда

Объяснение есть всегда.
Но не всегда правдивое (или даже вообще разумное) объяснение укладывается в рамки материализма.

Цитата: granitokeram от июня 30, 2016, 16:06

Цитата: mnashe от зато очень понятные в контексте информации, раскрывшейся в регрессии, — их ты тоже можешь подделать?

легко. сам себе и подделаешь

Ситуации, многократно происходящие с человеком с детства, подделываются умом для того, чтобы состыковаться с регрессией, проведённой много лет спустя?

Валер

Правда, я, конечно, специально был категоричен. Это может быть не вера, а гипотеза. Но, читая Ваши сообщения, где Вы подобные вещи утверждал, я вроде бы не увидел каких-то четких, однозначных доводов в пользу такого взгляда. Может быть, я просто пропустил, и у Вас они очень даже есть?

Цитата: mnashe от июня 30, 2016, 19:25

Цитата: Mechtatel от июня 30, 2016, 15:45
Большие тексты, касающиеся неинтересных мне вопросов, напр. о прошлых жизнях Мнаше и его близких, я нередко пропускаю.

Там было далеко не только о прошлой жизни.
Я понимаю, почему не читаешь. Но не понимаю, зачем задаёшь вопрос по теме, о которой идёт речь в тексте, который ты не хочешь читать.

Такой вопрос - не просто вопрос. Это метод постановки проблемы, рассчитанный на каждого внимательного читателя. "Действительно ли мы знаем то, что уверенно утверждаем? Или это заимствованная от других информация, которая поддерживает нашу картину мира?"

Цитата: From_Odessa от июня 30, 2016, 19:26
Валер

Правда, я, конечно, специально был категоричен. Это может быть не вера, а гипотеза. Но, читая Ваши сообщения, где Вы подобные вещи утверждал, я вроде бы не увидел каких-то четких, однозначных доводов в пользу такого взгляда. Может быть, я просто пропустил, и у Вас они очень даже есть?

Ну, наверное, если бы с ними было проще, то они и были бы. А так - не вера и не гипотеза, тогда уж скорее "ощущение". Опять же - что и чем лучше. Вопрос достаточно разноплановый. Как минимум - имеется отдельный человек, и общество.

Цитата: Mechtatel от июня 30, 2016, 17:37
Любить жизнь, просто жизнь, без богословских и мифологических фантазий, без националистических и религиозно-традиционалистских шор - это конечно же деструктивно.

Мечтатель, я не вижу у тебя особой любви к жизни (да и вообще какой-либо любви), не вижу гармонии, просветлённости. Есть поэтический склад, есть чувствительность, но до гармонии очень далеко. Ни в твоём внутреннем состоянии, насколько я могу его воспринимать по сообщениям (это, конечно, очень не точно, но всё же), ни в восприятии мира и происходящих в нём событий. Много раз случалось на форуме, что ты сетовал на то или иное явление в мире, типа куда мир катится, а я давал этому объяснение, для чего это явление нужно и как оно вписывается в общую гармонию. Не хочу внутреннюю гармонию делать объектом фаллометрии, но я много раз замечал диссонанс между твоими словами и твоим состоянием и восприятием.
Про «фантазии» вообще не понятно, к чему это. Знаешь же, что мы не воспринимаем мифологию как суть религии. Суть — в инструментах для исправления себя (и мира, ибо «что наверху, то и внизу»).
А уж про шоры — чья бы корова мычала. Это ты не читаешь то, что опасно для твоего мировоззрения, а я читаю всё, что интересно и может быть так или иначе полезно для развития. Уже говорили об этом, но ты продолжаешь проецировать.

Я и не пытаюсь изображать из себя совершенство, создавать себе имидж неподвластного эмоциям мудреца.

Цитата: Mechtatel от июня 30, 2016, 19:28
Это метод постановки проблемы

Ну а какой смысл ставить проблему, если ты не стремишься к её решению? (если бы стремился, читал бы ответы, относящиеся к поднятому вопросу)
Я вижу только один смысл в такой тактике: попытка укрепиться в собственной вере. По моим наблюдениям, люди, многократно высказывающие какие-то идеи и не реагирующие на аргументированные ответы, — ведут, по сути, диалог с тем или иным внутренним голосом (кто-то с совестью, кто-то с сомнением, кто-то с вожделением, и т.д, вариантов много).

Цитата: Vesle Anne от июня 28, 2016, 09:36
как мне кажется, чем больше человек стремится осуждать других, тем менее он уверен в собственной вере.

mnashe, мы никогда не придём к общему знаменателю в вопросе веры, это совершенно понятно. Вы находитесь в пределах круга иудаизма, и будете там сидеть, вам там очень комфортно. Споры вокруг религии неизбежно перейдут на личное. Мне это не нужно. Мне вообще не нужны споры ни с иудеями, ни с христианами, ни с кришнаитами, ни с мусульманами, ни с буддистами... Я готов обсуждать для обоюдной пользы вопросы внутреннего развития с людьми, не обручившимися с конкретной религией, интересующимися психологией и человековедением, и со своей стороны по возможности избегаю вступать в религиозные дискуссии. 

Цитата: Mechtatel от июня 30, 2016, 19:47
Я и не пытаюсь изображать из себя совершенство, создавать себе имидж неподвластного эмоциям мудреца.

Дело не в этом. Мы не меряемся гармоничностью в данный момент, мы сравниваем пути. Что даёт больше возможностей для исправления себя, что больше приближает к внутренней гармонии: твой путь или мой?
Между ними есть общее (мистический взгляд на мир), но гораздо больше противоположного.

Для тебя высший идеал — свобода. Ради неё ты готов поступиться любовью.
Для меня высший идеал — любовь. Ради неё я готов ограничить свою свободу.

Ты более всего стремишься к комфорту. Если правда нарушает твой комфорт, ты не хочешь её видеть или слышать (я говорю о твоей же собственной внутренней правде прежде всего).
Я признаю некомфортную для меня правду и стараюсь что-то с этим делать (иногда довольно лениво стараюсь, впрочем...).

Ты постоянно занимаешься ниспровержениями, из темы в тему. Вот сколько вреда от ума, вот какие вредные эти замшелые религии, и т.д. Каких-либо положительных практик по улучшению состояния в твоих словах почти нет, во всяком случае, их гораздо меньше, чем ниспровержений.
Я в каждом явлении ищу его духовный корень, я вижу пользу почти во всех явлениях в мире (а где пока не вижу, — как правило, вижу в себе причину такого восприятия), вижу великую мудрость и гармонию, заложенную в мире (при всём при том, что и недостатки тоже вижу, и стараюсь искать эффективные пути их исправления, но общее ощущение гармонии остаётся).

Ты стараешься снять с себя ответственность за прошлое и не думать о нём, но оно продолжает жить в тебе.
Я поворачиваюсь к своему прошлому лицом, принимаю его и исправляю то, что требует исправления, что мешает мне по-настоящему жить в настоящем.

Я, представитель замшелой традиционной религии, оказываюсь гораздо ближе к идеалам, о которых говорили мудрецы, в том числе и Ошо. При том, что я вовсе не родился гармоничным.
Ты много говоришь о вреде ума и замшелых религий, — но куда ведёт тебя твой путь?

Цитата: mnashe от июня 30, 2016, 20:19
Я, представитель замшелой традиционной религии, оказываюсь гораздо ближе к идеалам, о которых говорили мудрецы, в том числе и Ошо. При том, что я вовсе не родился гармоничным.

Вот вы и показали суть. "Я святее чем ты".

Цитата: mnashe от июня 30, 2016, 20:19
Ты постоянно занимаешься ниспровержениями, из темы в тему.

Нет. В основном там, где верующие и традиционалисты пытаются отнять свободу у других людей. Например, в разговоре о летней одежде женщин.

Цитата: Mechtatel от июня 30, 2016, 20:04
mnashe, мы никогда не придём к общему знаменателю в вопросе веры, это совершенно понятно.

А ты не переводи разговор на веру. Много раз уже говорилось, что не о вере речь.

Цитата: Mechtatel от июня 30, 2016, 20:04
Вы находитесь в пределах круга иудаизма, и будете там сидеть, вам там очень комфортно.

Опять проекция.

Цитата: Mechtatel от июня 30, 2016, 20:04
Споры вокруг религии неизбежно перейдут на личное.

Не надо говорить о религии, это неинтересно.
Я как раз говорю о личном.
Я знаю сотни людей, мнящих себя иудеями, но на деле крайне далёких от Торы.
И я не сомневаюсь (хоть и не знаю лично), что среди тех, кто изменил свои взгляды на жизнь благодаря Ошо, есть немало людей с диаметрально противоположными твоим взглядами.
Да, у Ошо есть эта самая «подростковость», но в ней нет ничего плохого, когда она на своём месте.
Если человек выбирает себе учителя или религию исходя из стремления к комфорту, — у него нет шансов на духовный рост (поскольку нет такой цели). И ему не поможет ни Тора, ни Ошо, ни какая бы то ни было религия, ни её постоянное ниспровержение, — ему вообще ничего не поможет, пока он сам не захочет правду.
Поэтому не уводи разговор на религию, это всё ни о чём.

Хорошо, хорошо, я люблю комфорт и не имею никаких шансов на духовный рост.

Цитата: Mechtatel от июня 30, 2016, 20:23
Вот вы и показали суть. "Я святее чем ты".

Ты, как всегда, слышишь не то, что сказано, а то, что тебе удобно услышать.
Хотя я с самого начала подчеркнул, что речь не об этом.
Ты постоянно, как мантру, повторяешь одни и те же слова: какие замшелые эти религии, как они препятствуют гармонии, как они удобны и комфортны для их адептов, но бесполезны.
Но сколько бы ты себя ни убеждал многократным повторением своей мантры из темы в тему, реальность от этого не меняется: «замшелые религии» нисколько не мешают их объектам развиваться (а то и вовсе помогают ) а ты остановился на ниспровержениях и застрял на месте, нисколько не приближаясь к своим же идеалам.

Цитата: Валер от июня 29, 2016, 21:00

Цитата: Mechtatel от июня 29, 2016, 20:56
Я бы так сказал: основное внимание направлено не на теоретические построения, а на живую реальность. Сущность метода - непосредственный контакт с самой жизнью в её целостности.

Мечтатель, я уже наверное Вам надоел с Кришнамурти , но я вот счас подумал: допустим, Ошо и правда "всё с...дил" у К., и тогда наверное  встаёт такой проблем - надо что-то сопоставить и с тем, что у Кришнамурти есть в этом самом месте - т.н. awareness.

Валер, не могли бы поделиться: какая книга Кришнамурти произвела на вас наибольшее впечатление?
У меня есть книга "Первая и последняя свобода" (Тhe first and last freedom). Время от времени я её читаю.
Каждый вопрос из тех, которые ставит Кришнамурти, требует внимания и погружения, поэтому трудно так сразу выделить что-то одно.

(Пишу не для Мечтателя, просто хочу сформулировать мысли, навеянные вчерашней беседой и ещё несколькими беседами с другими людьми в последний месяц).
    Есть весьма распространённый подход (не относящийся к какой-либо конкретной религии): не концентрируйся на негативе, старайся думать о хорошем, и будет тебе счастье.
    Конкретные примеры: «не думай о прошлом, живи настоящим», «не думай о неприятном, старайся видеть только хорошее», «избегай страстей, живи в покое», «избегай привязанностей, будь свободным», «не думай, ибо ум разрушает гармонию; просто наслаждайся радостью бытия», и т.д.
    Действительно, концентрация на негативе бывает достаточно опасной. Правда, опасна она не сама по себе, а в силу ошибочных взглядов на жизнь. Если человек видит зло в себе и считает «это — я», то он обычно либо погружается в депрессию, либо опускает руки и плывёт по течению: «вот я такой плохой, что я могу поделать». Проблема здесь не в том, что человек признаёт зло в себе, проблема в том, что он считает его собой. Тогда как в действительности наше зло это просто наш участок Сада, выделенный нам для обработки. Выполнив как следует свою работу, мы делаем лучше весь мир и приближаем время, когда божественная гармония раскроется всему человечеству. Часто у человека возникает впечатление, что вот, я работаю, работаю над собой, — а воз и ныне там. И от этого впечатления он впадает в уныние. Но это впечатление нередко бывает ошибочным. Работа на самом деле происходит, и если внимательно понаблюдать и сравнить, результат заметен. А впечатление отсутствия изменений возникает оттого, что накал борьбы не спадает. Но не спадает он потому, что так устроен мир. Это принцип равновесия. Как спортсмен, постепенно развивая своё тело, увеличивает нагрузку, чтобы всегда работать на пределе (иначе не будет дальнейшего развития), так и в духовной работе.
    Так что нет нужды отворачиваться от негативного, ибо опасно не само по себе видение зла, а неправильное отношение к себе.
    А вот установка на «чистый позитив», на самом деле, очень опасна.
    Представим себе, что солдат на войне отводит взгляд назад, чтобы видеть позитив (своих соратников) и не видеть негатив (армию противника). Понятно, что противник от этого никуда не денется, зато станет гораздо более опасным. Точно так же поступает человек, абсолютизирующий принцип позитивного мышления.

    На вышеупомянутых примерах:

    «Не думай о прошлом, живи настоящим».
    А прошлое тем временем продолжает жить самостоятельной жизнью в твоём подсознании, независимо от того, думаешь ты о нём или не думаешь. Непройденные испытания, ошибочные взгляды, возникшие в трудных ситуациях, рождают в подсознании самостоятельно действующие программы, которые отнимают наши силы, приводят к болезням и к поступкам, которых мы не хотели бы совершать.
    Кроме того, никакое переключение мыслей не может отменить закон воздаяния, и если мы совершили зло по отношению к кому-либо и не исправили его, то за это зло неизбежно придётся платить.
    Поэтому не стоит пытаться увернуться от негативного прошлого, это бесполезно. Не стоит думать, что его нет: оно всё равно здесь, с нами, в настоящем. И оно останется с нами, пока мы не повернёмся к нему лицом и не примем все его уроки. Невозможно выбросить зло из прошлого, но можно трансформировать его, обратить в добро.

    «Не думай о неприятном, старайся видеть только хорошее».
    На самом деле, наши негативные реакции — это знаки, указания на проблемы, требующие решения. Внимательно всматриваясь в нашу негативную реакцию, задавая себе вопросы о её корнях, мы обнаружим саму проблему: наши страхи, страсти, ошибочные установки. И сможем изменить то, что требует изменения. Отворачиваясь от негативной реакции, мы уходим от решения проблемы, и тогда она, с каждым разом усиливаясь, снова настигает нас в самые неподходящие моменты.

    «Избегай страстей, живи в покое».
    Страсти сами по себе не являются злом. Страсть — это ошибочное направление, неудачно преломлённый поток света. Поэтому страсть требует трансформации. Чтобы исправить её, нужно найти её духовный корень и вернуть к Источнику. Тогда она перестанет служить нашему эгоизму и поможет нам растить любовь.
    Если же человек озабочен тем, чтобы избегать страстей, то он попадает в ловушку. Страсти при этом никуда не деваются, он просто перестаёт их осознавать. Находит им всевозможные оправдания, называет их какими угодно именами, считает их своим осознанным выбором... но на деле он всё так же подчинён своим страстям, как и раньше. А стремясь во что бы то ни было сохранять покой от страстей, он побеждает вовсе не страсти, — он убивает в зародыше саму любовь.

    «Избегай привязанностей, будь свободным».
    Свобода никогда не достаётся тем, для кого она — высший идеал. Освободившись от одного гнёта, тут же попадаешь в другой. Даже если нет внешнего хозяина, — человек остаётся рабом своих привычек и страстей.
    Свободным может стать лишь тот, кто по-настоящему стремится к правде. Отнять у человека правду невозможно. Если ты живёшь правдой, — никакие внешние обстоятельства, ни даже смерть, не заставят тебя предать её.

    «Не думай, ибо ум разрушает гармонию; просто наслаждайся радостью бытия».
    Наш ум продолжает работать и тогда, когда мы не думаем. И продолжает загонять нас в ментальные ловушки. Если наше сознание не пользуется нашим умом, не становится ему хозяином, — то им непременно воспользуется кто-то другой. Наш внутренний враг станет хозяином нашего ума. И ум будет послушно служить ему, выдавая нам оправдания для всех наших слабостей, плохих привычек, для бегства от любви и от работы над собой. Он успешно будет перекрывать нам все каналы, которые могли бы помочь нам изменить свою жизнь, он поймает нас в надёжные ментальные ловушки, из которых мы никак не сможем выбраться, отключившись от собственного ума в попытках наслаждаться радостью бытия.
(Вчерашний маленький пример ментальной ловушки, перекрывающей каналы: собственному мистическому опыту человека, знакомого с литературой по теме, доверять нельзя, ибо опыт может быть наведённым, а поскольку практически любой человек с мистическими стремлениями старается читать и доступную литературу по теме, то в итоге доверять нельзя никому).

Цитата: Mechtatel от июля  1, 2016, 07:42
Валер, не могли бы поделиться: какая книга Кришнамурти произвела на вас наибольшее впечатление?
У меня есть книга "Первая и последняя свобода" (Тhe first and last freedom). Время от времени я её читаю.
Каждый вопрос из тех, которые ставит Кришнамурти, требует внимания и погружения, поэтому трудно так сразу выделить что-то одно.

Было так: в один прекрасный день я ходил по одному книжному магазину, нагло пользуясь правом проглядывать-пролистывать всё что интересно Попалась "Свобода от известного"
Собственно, вот:
http://www.ableman.ru/wp-content/uploads/2009/08/svoboda-ot-izvestnogo1.jpg

Я нагло пролистал и прочитал (там всего-то - с сотню стр.) И попал В этот день мы с К. совпали в нужном месте и времени.

Цитата: Валер от июля  1, 2016, 12:02
Было так: в один прекрасный день я ходил по одному книжному магазину, нагло пользуясь правом проглядывать-пролистывать всё что интересно Попалась "Свобода от известного"

Да, да, именно эту книгу и я читал. Но было это давно, в 90-х годах прошлого века, и впоследствии книга была утеряна. Позднее я приобрёл "Первую и последнюю свободу". Конечно, можно и в электронном варианте почитать. Просто я предпочитаю по старинке бумажные книги, не люблю зависеть от техники.

Цитата: Mechtatel от июля  1, 2016, 12:25

Цитата: Валер от июля  1, 2016, 12:02
Было так: в один прекрасный день я ходил по одному книжному магазину, нагло пользуясь правом проглядывать-пролистывать всё что интересно Попалась "Свобода от известного"

Да, да, именно эту книгу и я читал. Но было это давно, в 90-х годах прошлого века, и впоследствии книга была утеряна. Позднее я приобрёл "Первую и последнюю свободу". Конечно, можно и в электронном варианте почитать. Просто я предпочитаю по старинке бумажные книги, не люблю зависеть от техники.

Конец 90-х - нач. 2000-х. Прошлого, да . Не то чтобы утеряна, но, блин, есть такое дело - "дать почитать" Я тогда аж так проникся, что заказал по межбиблиотечному что-то потолще да на оригинале, да и отксерил