Лингвофорум

Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 10:30

Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 09:56
Я считаю, что это неправомерная аналогия. Практически никто в мире не сомневается в том, что существуют свобода и счастья.

Есть полным-полно людей, которые скажут, что свобода невозможна (или что счастье недостижимо).
Однако же, если другие спросят их чётко, а не абстрактно: «я называю свободой / счастьем то-то и то-то, ты веришь в их существование?», то они ответят утвердительно или даже скажут: в твоих терминах я свободен / счастлив».
Ну так вот. У слова «Бог» спектр значений ещё больше, чем у слов «свобода» и «счастье».

Стоит ли усложнять? Ну да, Богом всяк понимает что-то своё, и что. В любом случае это некое конкретное одно . Важно только это по-моему? Я даже могу набраться наглости и попробовать общо обозначить это как скорее нематериальную чем материальную осмысленную причину материального мира. Криво, но и не нужно. Важно по-моему то с чего я начал. И вот это весьма нетривиальное, как сказал бы Авваль, одно или есть, или его нет.

Цитата: Валер от июля 21, 2016, 15:54
Слово "вера" из тех времён когда люди легче верили и меньше думали чем в наше время.

Таких времён никогда не было.

Цитата: Vesle Anne от июля 21, 2016, 13:55

Цитата: mnashe от Вот типы темперамента на роль органов никак не подходят.

я условно говоря.

Да, я понял, просто зануда есмь

Цитата: Валер от июля 21, 2016, 15:54
Слово "вера" из тех времён когда люди легче верили и меньше думали чем в наше время.

А это когда?
В Танахе вон вообще нету слова «вера» в том значении, в котором оно используется сейчас в христианской (и постхристианской) культуре.
Слово-то есть (ʔe̯mūnɑ̄), но означает оно банальное доверие: Бог сказал — Бог сделает, даже если это кажется нереальным.
А такое, чтобы верить, что Бога нет, в библейских текстах хоть и встречается, но слова «верить», «вера» при этом не используются. Говорится, например, так (ψ53:2): «Сказал нечестивец в сердце своём: «нет Бога», уничтожили, омерзели кривду, никто не делает добро», или так (ψ79:10): «Зачем говорят народы: «где их бог?», да возвестится в народах на глазах наших отмщение пролитой крови Твоих рабов!».
Короче, признание наличия Бога никто тогда не рассматривал в качестве сколь-либо значимого религиозного качества. Это появилось гораздо позже, и скорее всего под влиянием христианства. Да и сейчас этот параметр глубоко второстепенен. Когда хотят подчеркнуть именно внутреннее состояние (а не просто праведные поступки, что вообще считается главным), то никогда не говорят: «у него глубокая вера», а говорят: «он богобоязненный». То есть человек постоянно испытывает трепет перед Всевышним, который виден во всех его словах и поступках.

Цитата: Lodur от июля 21, 2016, 12:52
Ух. Вы задаёте неудобные вопросы

Да, вопрос даже не неудобный, а просто некорректный. Это я потом понял. Простите.

Цитата: Vesle Anne от июля 21, 2016, 12:28
Разница в том, что ты выделяешь органы по национально-культурному признаку, а ткани - по индивидуальному.
Павел - все по индивидуальному.

Так он и органы, и ткани выделяет? Павел.

Цитата: Валер от июля 21, 2016, 16:18
Я даже могу набраться наглости и попробовать общо обозначить это как скорее нематериальную чем материальную осмысленную причину материального мира

Это слишком общее определение. Большинство воспринимает Бога с конкретными качествами, кроме того, персонифицирует его.

Цитата: Centum Satәm от июля 19, 2016, 13:39

Цитата: From_Odessa от июля 19, 2016, 09:49
Кстати, праздновать эти праздники тоже можно по-разному. Я всю жизнь праздную Рождество и Пасху, но всегда, по сути, без религиозного фундамента. Прямо скажем, в Пасхе для меня с детства главное - паски/куличи

Я всю жизнь чищу зубы, тоже без религиозного фундамента

Это неправомерное сравнение. В основе религиозных праздников заложена религиозная идея. Я говорю о том, что я, как и многие люди, праздную их уже без этого подтекста. А Вы говорите о действии, которое изначально к религии не имеет никакого отношения.

Цитата: Валер от июля 21, 2016, 16:09
По идее, речь о вещах, не привычных обыденному сознанию. Мы тут сейчас тянем веру по шкале, в то время как у верующих реальность не такая. Они её сами себе создают. Скажи человеку сто раз что он свинья..ну Вы поняли. Свинья тут конечно ни при чём - при аналогии. Вот верующие сами себе все говорят, переносно и прямо. Есть и специальные техники, как осмысленные, так и инстинктивно использующиеся. Вещества, наконец И вот тебе горчичные горы. Как-то так.

Не уверен, что там говорится об этом. Хотя все может быть, конечно. Но я думаю, что речь идет о том, что если человек обладает настоящей верой, то он способен творить нечто, что кажется в обыденной ситуации невероятным. Это вообще можно рассматривать, как общий случай взгляда, согласно которому сознание в той или иной степени способно влиять на материю. Возможно, необязательно иметь веру именно в христианского Бога, а нужно просто суметь поверить по-настоящему в то, что ты способен проходить сквозь твердые объекты, двигать предметы силой мысли и т.д. - и это будет доступно. Возможно.

Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 20:01
Короче, признание наличия Бога никто тогда не рассматривал в качестве сколь-либо значимого религиозного качества. Это появилось гораздо позже, и скорее всего под влиянием христианства.

Что-то у тебя в последнее время часто стало проскальзывать - как какая-нить фигня, так сразу "скорее всего под влиянием христианства".
в христианстве это твое признание наличия Бога само по себе не является ценностью : "и бесы веруют, и трепещут".

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 06:01
Так он и органы, и ткани выделяет? Павел.

не детализирует настолько, да.
но то, что национальный признак для него является внешним, это очевидно.

я вот не знаю, думала-думала, что же мне в предложенной mnashe и Даниэлем схеме не нравится. вроде все логично, но чувствуют какой-то внутренний изъян. но в чем именно, увы, пока не могу сказать.

Цитата: Vesle Anne от июля 22, 2016, 09:34
в христианстве вера в то что Бог есть сама по себе не является ценностью : "и бесы веруют, и трепещут".

А праведные дела без веры являются сами по себе ценностью?

Цитата: Vesle Anne от июля 22, 2016, 09:34
я вот не знаю, думала-думала, что же мне в предложенной mnashe и Даниэлем схеме не нравится. вроде все логично, но чувствуют какой-то внутренний изъян. но в чем именно, увы, пока не могу сказать.

Думаю, тебе не нравится то, что они считают деление по нациям существенным с Божественной точки зрения, и у них все-таки разные нации выполняют разные функции, а это означает, что представитель конкретной нации обладает разными возможностями по служению Богу и по вере в него вообще. Ведь еврейская душа, как отмечал Мнаше, обладает свойствами, недоступными или доступными в меньшей степени другим душам. Соответственно, национальный признак тут не внешний.

Кстати, а на каких основаниях иудеи разделяют нации? Как отделены евреи от неевреев я понял, а остальные? Или важно только деление еврей/нееврей?

Цитата: Lodur от июля 21, 2016, 17:57

Цитата: Валер от июля 21, 2016, 15:54
Слово "вера" из тех времён когда люди легче верили и меньше думали чем в наше время.

Таких времён никогда не было.

Хрен его, конечно, точно знает, но скажем так - когда научная картина мира была - три на четыре пикселя, то и не больно натеоретизируешь.

Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 20:01

Цитата: Валер от июля 21, 2016, 15:54
Слово "вера" из тех времён когда люди легче верили и меньше думали чем в наше время.

А это когда?
В Танахе вон вообще нету слова «вера» в том значении, в котором оно используется сейчас в христианской (и постхристианской) культуре.
Слово-то есть (ʔe̯mūnɑ̄), но означает оно банальное доверие: Бог сказал — Бог сделает, даже если это кажется нереальным.
А такое, чтобы верить, что Бога нет, в библейских текстах хоть и встречается, но слова «верить», «вера» при этом не используются. Говорится, например, так (ψ53:2): «Сказал нечестивец в сердце своём: «нет Бога», уничтожили, омерзели кривду, никто не делает добро», или так (ψ79:10): «Зачем говорят народы: «где их бог?», да возвестится в народах на глазах наших отмщение пролитой крови Твоих рабов!».
Короче, признание наличия Бога никто тогда не рассматривал в качестве сколь-либо значимого религиозного качества. Это появилось гораздо позже, и скорее всего под влиянием христианства. Да и сейчас этот параметр глубоко второстепенен. Когда хотят подчеркнуть именно внутреннее состояние (а не просто праведные поступки, что вообще считается главным), то никогда не говорят: «у него глубокая вера», а говорят: «он богобоязненный». То есть человек постоянно испытывает трепет перед Всевышним, который виден во всех его словах и поступках.

Ну вот где-то недавно Искандар вроде упоминал что слово "вера" раньше значило примерно то что сейчас - "религия". Но я говорил не то что о слове, а имел в виду скорее феномен за ним стоящий, как-то так.

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 06:01

Цитата: Валер от июля 21, 2016, 16:18
Я даже могу набраться наглости и попробовать общо обозначить это как скорее нематериальную чем материальную осмысленную причину материального мира

Это слишком общее определение. Большинство воспринимает Бога с конкретными качествами, кроме того, персонифицирует его.

Я старался Только ведь и речь о весьма обширном. А конкретика - для детей. Люди таки - дети, да.

Цитата: Vesle Anne от июля 22, 2016, 09:34
в христианстве это твое признание наличия Бога само по себе не является ценностью

Хм. Неожиданно.
Я понимаю, что без добрых дел мёртва, но всё же, прям совсем не является?

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 09:38
Думаю, тебе не нравится то, что они считают деление по нациям существенным с Божественной точки зрения

Во-первых, это деление не абсолютно, оно может меняться как на индивидуальном уровне (переход из одной нации в другую), так и на глобальном (народы рождаются и умирают, делятся и сливаются).
Во-вторых, деление по народам в генетическом смысле (ləʔōm) в этой схеме второстепенно по отношению к делению по народам в культурном смысле (ʕam).

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 09:38
и у них все-таки разные нации выполняют разные функции, а это означает, что представитель конкретной нации обладает разными возможностями по служению Богу и по вере в него вообще.

Эти различия ничтожны по сравнению с индивидуальными.
У каждого народа (культуры) есть свои задачи и соответствующие этому духовные и прочие ресурсы.
Но у отдельного человека накладывается на это его личная задача (личная карма).

Цитата: Валер от июля 22, 2016, 13:59
Я старался Только ведь и речь о весьма обширном. А конкретика - для детей. Люди таки - дети, да.

Просто мы же говорим о реальной практике восприятия и толкования. А в ней такое понимание Бога у немногих людей. Кстати, думаю, подавляющее большинство атеистов понимает под Богом совсем другое.

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 06:10

Цитата: Валер от июля 21, 2016, 16:09
По идее, речь о вещах, не привычных обыденному сознанию. Мы тут сейчас тянем веру по шкале, в то время как у верующих реальность не такая. Они её сами себе создают. Скажи человеку сто раз что он свинья..ну Вы поняли. Свинья тут конечно ни при чём - при аналогии. Вот верующие сами себе все говорят, переносно и прямо. Есть и специальные техники, как осмысленные, так и инстинктивно использующиеся. Вещества, наконец И вот тебе горчичные горы. Как-то так.

Не уверен, что там говорится об этом. Хотя все может быть, конечно. Но я думаю, что речь идет о том, что если человек обладает настоящей верой, то он способен творить нечто, что кажется в обыденной ситуации невероятным. Это вообще можно рассматривать, как общий случай взгляда, согласно которому сознание в той или иной степени способно влиять на материю. Возможно, необязательно иметь веру именно в христианского Бога, а нужно просто суметь поверить по-настоящему в то, что ты способен проходить сквозь твердые объекты, двигать предметы силой мысли и т.д. - и это будет доступно. Возможно.

Весьма распространенное мнение, что всё непосредственно делается верой. Умные люди говорят что скорее при наличии "веры" открываются некие силы.

Цитата: Валер от июля 22, 2016, 14:03
Весьма распространенное мнение, что всё непосредственно делается верой. Умные люди говорят что скорее при наличии "веры" открываются некие силы.

Да, это возможно. Я как раз об этом и писал. Возможно, любая глубокая вера, кроме той, что есть у всех людей (типа веры в то, что нельзя пройти сквозь плотный объект) открывает дополнительные возможности. Это может быть связано с верховенством сознания над материей, а может быть и не связано. А, может, это вообще не так.

Цитата: Валер от июля 22, 2016, 14:03
Весьма распространенное мнение, что всё непосредственно делается верой

Хм. Вообще все?

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 14:02

Цитата: Валер от июля 22, 2016, 13:59
Я старался Только ведь и речь о весьма обширном. А конкретика - для детей. Люди таки - дети, да.

Просто мы же говорим о реальной практике восприятия и толкования.

Насколько я помню, мы говорили о "булевости" веры в Бога, отсюда и моё "определение".

Цитата: Валер от июля 22, 2016, 14:05
Насколько я помню, мы говорили о "булевости" веры в Бога, отсюда и моё "определение".

А, да. Пожалуй, что тогда Вы хорошее определение дали. Хотя в нем тоже есть изъян. Что понимать под "материальным" и "нематериальным"?

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 14:04

Цитата: Валер от июля 22, 2016, 14:03
Весьма распространенное мнение, что всё непосредственно делается верой

Хм. Вообще все?

"Всё делается" = "делается исключительно верой"

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 14:07

Цитата: Валер от июля 22, 2016, 14:05
Насколько я помню, мы говорили о "булевости" веры в Бога, отсюда и моё "определение".

А, да. Пожалуй, что тогда Вы хорошее определение дали. Хотя в нем тоже есть изъян. Что понимать под "материальным" и "нематериальным"?

То есть?

Цитата: Валер от июля 22, 2016, 14:08
"Всё делается" = "делается исключительно верой"

То есть, любое действие? Возможно. Давайте проанализируем. Например, я звоню кому-то по телефону. Я это делаю верой? Я верю, что если нажму комбинацию клавиш, то смогу поговорить с человеком и верю в то, что данный аппарат верно передает информацию, то есть, то, что говорит собеседник, верно передает и содержание, и тембр, и интонацию, в общем, звучание его голоса. Я верю в это. Но делаю ли я все верой? Беру телефон, набираю номер? Я это делю верой или нет?
И еще вопрос: я верю тут или я знаю? И есть ли между этим разница?

Цитата: Валер от июля 22, 2016, 14:10
То есть?

Нематериальная причина материального мира - так Вы сказали. Дайте, пожалуйста, определение материальному и нематериальному.

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 14:12

Цитата: Валер от июля 22, 2016, 14:08
"Всё делается" = "делается исключительно верой"

То есть, любое действие? Возможно. Давайте проанализируем.

Не надо анализировать. Я грю, можете вообще это "всё" выбросить.

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 09:38
Кстати, а на каких основаниях иудеи разделяют нации? Как отделены евреи от неевреев я понял, а остальные? Или важно только деление еврей/нееврей?

Лично для нас, конечно, деление еврей / нееврей гораздо важнее остальных делений, это понятно.
Но вообще важно для всех.
В иврите целых четыре слова, которые все переводятся как народ, но значения очень различны.
ləʔōm и ʔummɑ̄ — биологическое родство (ср. ʔēm < *ʔimm- «мать»).
gōy — общее «тело»: территория, экономика (ср. gəwīyɑ̄ «тело, труп»).
ʕam (ʕamm-) — общность культуры (ср. ʕimm- «с»).

Цитата: Валер от июля 22, 2016, 14:13
Не надо анализировать. Я грю, можете вообще это "всё" выбросить.

Не понял...