Лингвофорум

Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 09:57
Можно перейти на "ты"?

можно

Vesle Anne

То есть, ты считаешь, что Павел делит людей исключительно по их индивидуальным признакам, соответственно которым они могут выполнять различные функции в Церкви, и более нет никакого деления? Деление по национальностям, по сословиям, по свободе/рабству полностью бессмысленно, по мнению Павла?

Цитата: Flos от июля 21, 2016, 09:58
Еще у мусульман есть интересное понятие, которое отличается степенью:
(wiki/ru) Иман

Ух ты! Спасибо! Очень интересно.

ЦитироватьИсламские богословы выделяли три основных элемента имана:

    словесное признание (кауль) истинности Аллаха, его священных Писаний и посланников (расуль);
    внутреннее согласие, осознание сердцем истинности Всевышнего Аллаха;
    добрые дела, исполнение предписаний ислама и религиозных обязанностей[1].

Я обычно воспринимаю, как главное, выделенное.

Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 10:02
То есть, ты считаешь, что Павел делит людей исключительно по их индивидуальным признакам, соответственно которым они могут выполнять различные функции в Церкви, и более нет никакого деления? Деление по национальностям, по сословиям, по свободе/рабству полностью бессмысленно, по мнению Павла?

Имхо, для Павла эти деления неважны. mnashe сам говорил, что христианство отличается от иудаизма как раз большей сконцентрированностью именно на личности
Возможно, нужно было главу сначала цитировать.

   1    Не хочу оставить вас, братия, в неведении и о дарах духовных.
   2    Знаете, что когда вы были язычниками, то ходили к безгласным идолам, так, как бы вели вас.
   3    Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать
   4    Дары различны, но Дух один и тот же;
   5    и служения различны, а Господь один и тот же;
   6    и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
   7    Но каждому дается проявление Духа на пользу.
   8    Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
   9    иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
   10    иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
   11    Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
   12    Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело,- так и Христос.

ну и дальше уже цитировала.
чтобы увидеть там версию прочтения, которую предложил mnashe, нужно, имхо, исказить прямое значение текста.

Vesle Anne

Спасибо за более полную цитату. Действительно, похоже, что Павел считает единственным существенным делением деление по врожденным качествам, позволяющим людям эффективно выполнять разные функции в обществе (необязательно именно в Церкви).

Но почему так выходит, что одними способностями награждается большее число людей, другими - меньшее, и в условиях рынка это приводит к тому, что оплата труда первых естественным образом меньшая, а это, в свою очередь, обусловливает разницу социального положения?

Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 05:36
Тут, видимо, разница в трактовке понятия "вера".

Ты имеешь в виду, что "вера" - это твердое убеждение, не поддающееся сомнениям, поскольку оно не требует никаких подтверждений, это просто убежденность. И тогда ты прав, это булевое понятие. Такая вера или есть, или нет.
И действительно есть именно такие верующие. Но их, полагаю, все-таки меньшинство. Большинство же под "верой" в религиозном смысле подразумевают другое. Они подразумевают принятие, в той или иной мере рациональное, существования Бога. А это уже подобно принятию гипотезы или теории. Которое не является булевым значением, и может колебаться по довольно большой шкале. Пожалуй, из верующих в этой теме только Лодур использует то понятие "вера", о котором ты говоришь:

Цитата: Lodur от июля 20, 2016, 12:39
Верующий потому так и называется, что уверен в Боге.

Да и то, не уверен, что для него это все-таки булевое понятие. Но это он сам скажет.

Да, разница в трактовке понятий, это же очевидно. Когда я говорю о вере, то использую это слово, как перевод санскритского слова шраддха, обозначающее полную уверенность. У нас шраддха считается необходимым условием для совершения садханы и продвижения к возвышенным состояниям. И, например, Джива Госвами достаточно подробно пишет, как она обретается. Ведь если фундамента нет или он ненадежный - как построить прочное здание? Сначала человек обретает зародыш, или тень шраддхи. Потом он утверждается в ней, путем изучения Писаний, подтвержденных чувственным восприятием и логикой, а также общения с другими, более опытными верующими, способными разрешить сомнения. По мере углубления этого процесса и разрешения существующиих сомнений, усиливается и шраддха, из тени шраддхи переходя в подобие шраддхи, а потом и в истинную шраддху.
Кажется, когда евангелисты говорили о вере, они понимали её сходно с тем, как у нас понимают шраддху. Если вспомнить, что обладающий верой хотя бы с горчичное зерно должен быть способен двигать горы, следует прийти к выводу, что даже такая "небольшая" вера - явление достаточно редкое. Поскольку двигающих горы как-то немного наблюдается.

Цитата: Vesle Anne от июля 21, 2016, 09:49
Павел просто отрицает перенос деления из внешнего мира по отношению к Церкви (рабы, свободные, иудеи, эллины) на внутренние отношения в Церкви. Не отрицая индивидуальных врожденных различий между людьми. не?

ОК. Это то, что я понял сегодня.

Цитата: Vesle Anne от июля 21, 2016, 09:49
то есть: пофиг, иудей или эллин, раб, свободный, в Церкви эти различия неважны. отрицание твоего подчеркивания национального окраса схемы.
как здесь можно увидеть подтверждение?

ОК. Теперь сравним с нашей схемой.
В этой схеме есть типы тканей. Возьмём нейрон из мозга, нейрон из руки и нейрон из почки. Они друг на друга очень похожи, гораздо больше, чем нейрон из руки на клетку кровеносного сосуда руки. А клетки кровеносных сосудов разных органов гораздо больше похожи друг на друга, чем на соседние с ними клетки других тканей.
Где здесь отрицание существования органов?
Прямого подтверждения, однако, я тоже не вижу (вчера видел, поскольку не сообразил, что он говорит только о церкви, а не о человечестве, так что рассматривать отдельно ткани / органы здесь просто нет смысла: тогдашняя церковь — один орган).

Цитата: Vesle Anne от июля 21, 2016, 09:49
но ты делишь на "органы" по национально-культурному признаку, Павел - по индивидуальным особенностям человека.

Естественно. Ткани одного органа же. Когда он говорит о церкви, а не о человечестве.

Цитата: Vesle Anne от июля 21, 2016, 09:49
нет.

Шо?

Lodur

А у Вас тень шраддхи, ее подобие или она сама? На Ваш взгляд.

Цитата: Lodur от июля 21, 2016, 10:11
Кажется, когда евангелисты говорили о вере, они понимали её сходно с тем, как у нас понимают шраддху. Если вспомнить, что обладающий верой хотя бы с горчичное зерно должен быть способен двигать горы, следует прийти к выводу, что даже такая "небольшая" вера - явление достаточно редкое. Поскольку двигающих горы как-то немного наблюдается.

Да, меня тоже этот момент интересовал, как и вот это:

ЦитироватьМк.9:23. Иисус сказал ему: если сколько-нибудь можешь веровать, всё возможно верующему.

Я тоже думал, что речь именно о полной вере, тотальной убежденности, как, например, даже не вера, а просто знание того, что ты не пройдешь сквозь твердый предмет. А даже частичкой такой веры наверняка обладают единицы.

Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 10:12
Прямого подтверждения, однако, я тоже не вижу (вчера видел, поскольку не сообразил, что он говорит только о церкви, а не о человечестве, так что рассматривать отдельно ткани / органы здесь просто нет смысла: тогдашняя церковь — один орган).

Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 10:12
он говорит о церкви, а не о человечестве.

Церковь - это не орган в рамках человечества, это и есть (новое) человечество. Это очень грубо, конечно.
Наверное, для лучшего понимания христианской точки зрения нужно добавить еще два положения:
Христос - новый Адам. Церковь - тело Христово.

Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 10:12
ОК. Теперь сравним с нашей схемой.
В этой схеме есть типы тканей. Возьмём нейрон из мозга, нейрон из руки и нейрон из почки. Они друг на друга очень похожи, гораздо больше, чем нейрон из руки на клетку кровеносного сосуда руки. А клетки кровеносных сосудов разных органов гораздо больше похожи друг на друга, чем на соседние с ними клетки других тканей.
Где здесь отрицание существования органов?

а где я говорила об отрицании существования органов?
похоже ты меня по-прежнему не понимаешь.

Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 10:12
тогдашняя церковь — один орган

не вижу этого у Павла 

Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 10:12
Когда он говорит о церкви, а не о человечестве.

он всегда говорит о Церкви

Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 10:12
Шо?

то. я в упор не вижу у Павла твоего прочтения.

Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 09:56
Я считаю, что это неправомерная аналогия. Практически никто в мире не сомневается в том, что существуют свобода и счастья.

Есть полным-полно людей, которые скажут, что свобода невозможна (или что счастье недостижимо).
Однако же, если другие спросят их чётко, а не абстрактно: «я называю свободой / счастьем то-то и то-то, ты веришь в их существование?», то они ответят утвердительно или даже скажут: в твоих терминах я свободен / счастлив».
Ну так вот. У слова «Бог» спектр значений ещё больше, чем у слов «свобода» и «счастье».
Вот твоя аналогия со зданием действительно никуда не годится, поскольку это слово более-менее однозначно. К тому же зданий много.

Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 09:56
Вопрос тут только в том, как и в чем проявляются свобода и счастье, как они понимаются.

Так вот никакое обсуждение не имеет смысла, пока не определились с терминами.

Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 09:56
С Богом же ситуация иная. Есть огромное количество людей, которое не верит в Его существование вообще.

Ну да, и я среди них. Вообще не верю, ни капельки.
(В тех значениях этого слова, которые вкладывают в него очень многие люди).

Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 09:56
А в случае, если ответ "есть", идет уже вторая стадия, о которой я говорил относительно счастья и свободы - уточнение деталей.

Веришь ли ты в глокую куздру?
Огромное количество людей не верит в её существование вообще.
Но если ответ «есть», — тогда идёт вторая стадия: вопрос «а что это такое?».

Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 10:30
Есть полным-полно людей, которые скажут, что свобода невозможна (или что счастье недостижимо).

Я что-то сомневаюсь, что количество этих людей сравнимо с количеством тех, кто не верит в Бога.
Но если так, то здесь тоже есть булевый уровень: верит ли человек в, что возможна свобода или в том, что счастье достижимо (варианта два: "да" и "нет", других нет).

Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 10:30
Однако же, если другие спросят их чётко, а не абстрактно: «я называю свободой / счастьем то-то и то-то, ты веришь в их существование?», то они ответят утвердительно или даже скажут: в твоих терминах я свободен / счастлив».
Ну так вот. У слова «Бог» спектр значений ещё больше, чем у слов «свобода» и «счастье».

Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 10:30
Так вот никакое обсуждение не имеет смысла, пока не определились с терминами.

Согласен. Тогда здесь дело в том, что очень многие люди уверены, что под Богом понимается некий высший разум, который сотворил этот мир и влияет на него, причем его влиянием ничем не ограничено. При этом этот высший разум добрый и вселюбящий в человеческих категориях "добро" и "любовь", и желает, чтобы все люди были добрыми и любящими в человеческом понимании этих категорий. Итак, многие считают, что под Богом понимается это и только это, а отсюда следует и их представление о том, что вера в Бога - это булевое значение, то есть, можно либо верить, что такой высший разум существует, либо нет. И тут подходит моя аналогия со зданием, потому что многие люди уверены, что понятие Бог примерно настолько же определенное.

Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 10:30
Ну да, и я среди них. Вообще не верю, ни капельки.

Что ты имеешь в виду?

Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 10:30
Веришь ли ты в глокую куздру?
Огромное количество людей не верит в её существование вообще.
Но если ответ «есть», — тогда идёт вторая стадия: вопрос «а что это такое?».

Вот эту аналогию не понял.

Цитата: Flos от июля 21, 2016, 10:29
Христос - новый Адам. Церковь - тело Христово.

Цитата: Vesle Anne от июля 21, 2016, 10:29
он всегда говорит о Церкви

Что там подразумевается под Церковью?

Цитата: Flos от июля 21, 2016, 10:29

Цитата: mnashe от он говорит о церкви, а не о человечестве.

Церковь - это не орган в рамках человечества, это и есть (новое) человечество.
Наверное, для лучшего понимания христианской точки зрения нужно добавить еще два положения:
Христос - новый Адам. Церковь - тело Христово.

ОК, тогда всё просто.
Берём эллина, прошедшего гиюр, китайца, прошедшего гиюр, и урождённого иудея.
Все они — евреи, первоначальная разница по национальностям утрачена, все трое теперь относятся к одному органу.
Различие между нашей схемой и вашей лишь в том, что христианство отрицает роль нехристиан в человеческом организме. Оно им может отвести лишь роль больных клеток, требующих исцеления.
P.S. Хотя Павел об этом не говорит. Он просто вообще не говорит о том, что вне Церкви, поскольку это для него неважно.

Мнаше, проясни, что такое Бог. Мне аж интересно стало.

Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 10:38
Но если так, то здесь тоже есть булевый уровень: верит ли человек в, что возможна свобода или в том, что счастье достижимо (варианта два: "да" и "нет", других нет).

Шо?!

Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 10:41
Что там подразумевается под Церковью?

У этого слова два значения.
1. Религиозная организация.
2. Мистическое объединение людей во Христе. Иначе говоря, совокупность людей, таинственным образом приобщившихся к Божеству.

Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 10:47
Шо?!

Что с тобой?

Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 10:47
Шо?!

Поясню еще раз. Ты говоришь, что есть люди, которые уверены в том, что счастье недостижимо (свобода невозможна). Значит, кроме них есть люди, которые считают, что счастье достижимо (свобода возможна). Вот это противопоставление и является булевым. Одни верят в счастье (свободу), другие - нет. Тут только два варианта. Естественно, это при определенном понимании того, что такое "счастье" ("свобода"). Как ты сам отметил, если им потом разъяснить, что под "счастьем" ("свободой") имеется в виду то-то и то-то, то, приняв другие определения для "счастья" ("свободы"), они могут сказать "с этой точки зрения я счастлив (свободен)" или "с этой точки зрения я частично счастлив (свободен)", и тут уже не будет булевой ситуации.

Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 10:44
ОК, тогда всё просто.
Берём эллина, прошедшего гиюр, китайца, прошедшего гиюр, и урождённого иудея.
Все они — евреи, первоначальная разница по национальностям утрачена, все трое теперь относятся к одному органу.

ты считаешь Павла идиотом?

Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 10:44
Берём эллина, прошедшего гиюр, китайца, прошедшего гиюр, и урождённого иудея.
Все они — евреи, первоначальная разница по национальностям утрачена, все трое теперь относятся к одному органу.

Мне кажется, аргументы "от гиюра" не работают в связи с тем, что было сказано раньше.
Настоящий гиюр объективно может принять не кто угодно, а только обладатель скрытой в нееврейском теле еврейской души.
Или я что-то не так понял?

Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 10:38

Цитата: mnashe от Ну да, и я среди них. Вообще не верю, ни капельки.

Что ты имеешь в виду?

Чтоб далеко не ходить, возьмём пример:

Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 10:38
Тогда здесь дело в том, что очень многие люди уверены, что под Богом понимается некий высший разум, который сотворил этот мир и влияет на него, причем его влияние ничем не ограничено. При этом этот высший разум добрый и вселюбящий в человеческих категориях "добро" и "любовь", и желает, чтобы все люди были добрыми и любящими в человеческом понимании этих категорий. Итак, многие считают, что под Богом понимается это и только это, а отсюда следует и их представление о том, что вера в Бога - это булевое значение, то есть, можно либо верить, что такой высший разум существует, либо нет. И тут подходит моя аналогия со зданием, потому что многие люди уверены, что понятие Бог примерно настолько же определенное.

— в такого Бога я не верю.
Не говоря уже о том, что у многих других совсем иное понимание. Некоторые считают, что Бог — это такой старикашка на облаке. Некоторые — что он сотворил этот мир для развлечения или эксперимента, а потому ушёл заниматься своими делами, потеряв интерес к этому своему творению. Иные наоборот, считают, что мир сам по себе разумен, он «сотворил сам себя», но в нём у каждого действия и у каждого участника есть своя роль и смой смысл. Этот «Бог-природа», которого признают даже многие из тех, кто называет себя атеистами, даже ближе к Богу иудаизма, чем предыдущий, несмотря на то, что тот — отдельная от мира личность.
Ну и так далее, это лишь несколько примеров из огромного множества.

Цитата: Timiriliyev от июля 21, 2016, 10:46
Мнаше, проясни, что такое Бог. Мне аж интересно стало.

А что толку прояснять моё понимание? Оно имеет смысл только когда я отвечаю на вопрос, во что я верю. Но никак не помогает пониманию ответов других (а речь ведь шла о чём-то универсальном).
Более того, даже если рассматривать отдельно взятого меня. Я сам слово «Бог» в разных контекстах использую в несколько различных значениях. И если о некоторых из этих значений я могу однозначно сказать «Бог несомненно есть» (не потому, что поверил, а потому что знаю, постоянно вижу Его проявления), то о других значениях, которые я же использую, я не могу такого сказать. Могу сказать: «скорее всего есть», «иногда мне кажется что есть», «почти всегда мне кажется, что есть, но иногда возникают сомнения, которые нужно обдумать», и так далее.

Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 11:21
Некоторые считают, что Бог — это такой старикашка на облаке.

Думаю, сейчас таких - единицы.

Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 11:21
Некоторые — что он сотворил этот мир для развлечения или эксперимента, а потому ушёл заниматься своими делами, потеряв интерес к этому своему творению

Полагаю, что и таких немного.

Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 11:21
Иные наоборот, считают, что мир сам по себе разумен, он «сотворил сам себя», но в нём у каждого действия и у каждого участника есть своя роль и смой смысл. Этот «Бог-природа», которого признают даже многие из тех, кто называет себя атеистами, даже ближе к Богу иудаизма, чем предыдущий, несмотря на то, что тот — отдельная от мира личность.
Ну и так далее, это лишь несколько примеров из огромного множества.

Примеров много, но я говорю об очень широко распространенном представлении. И думаю, что оно такое, как я описал. Причем как у верующих, так и у атеистов (у вторых, возможно, даже чаще).

Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 10:50
Поясню еще раз. Ты говоришь, что есть люди, которые уверены в том, что счастье недостижимо (свобода невозможна). Значит, кроме них есть люди, которые считают, что счастье достижимо (свобода возможна). Вот это противопоставление и является булевым. Одни верят в счастье (свободу), другие - нет. Тут только два варианта.

Ты забыл одну мааааленькую деталь: это один и те же люди. Только значения разные.

Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 10:50
Естественно, это при определенном понимании того, что такое "счастье" ("свобода"). Как ты сам отметил, если им потом разъяснить, что под "счастьем" ("свободой") имеется в виду то-то и то-то, то, приняв другие определения для "счастья" ("свободы"), они могут сказать "с этой точки зрения я счастлив (свободен)" или "с этой точки зрения я частично счастлив (свободен)", и тут уже не будет булевой ситуации.

Ну воооот! Нужно не потом разъяснить, а сначала разъяснить, о чём речь! И только тогда есть смысл отвечать на вопрос! А не так, как ты предлагаешь: сначала спросить, веришь ты в неё, глокую, и только потом, получив утвердительный ответ, выяснять, а какова она в твоём представлении.
Естественно, если дать чёткое определение, то тогда можно будет и ответить чётко: верю – не верю.
Да и то, как я уже только что отметил, далеко не на всякое определение я могу ответить «абсолютно отрицаю» или «абсолютно признаю». На твоё описание да, могу сказать, что такого Бога я отрицаю абсолютно. Но на многие другие определения я такого сказать не могу, у меня там не будет ни полной уверенности, ни стабильного постоянства.

Цитата: Flos от июля 21, 2016, 11:01
Настоящий гиюр объективно может принять не кто угодно, а только обладатель скрытой в нееврейском теле еврейской души.

Ой-вей, а еврейская душа это как? Из другой субстанции сотворена? Для еврейских душ таки отдельный вход в рай, по субботам закрыт? Может еще и рай отдельный, с мацой и сладким бабалехом