Лингвофорум

Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2016, 08:57
вспомните, когда это было.

Меня в этом случае волнует то, что это было указание от Бога. Я считаю в этом плане ссылки на историческую эпоху неправомерными.

Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 08:58

Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2016, 08:57
вспомните, когда это было.

Меня в этом случае волнует то, что это было указание от Бога. Я считаю в этом плане ссылки на историческую эпоху неправомерными.

Так какое общество, такие и боги.

Цитата: From_Odessa от июля 14, 2016, 20:50
это имя или тетраграмматон?

Это как это?
Тетраграмматон = четырёхбуквенное имя. Основное имя, наиболее сущностное. Остальные имена — скорее прозвища.

Цитата: From_Odessa от июля 14, 2016, 20:50
То есть, по сути, слово "Господь" - это то же, что Иегова или Яхве?

Сами евреи почти* везде, где написано четырёхбуквенное имя, из-за запрета на произнесение Имени вместо него читают прозвище Адонай, производное от слова адон «господин». Вот это прозвище и переводят как Господь. А поскольку сами евреи так заменяют, то логично, что и в переводах, начиная уже с греческого, есть та же самая замена.
*Исключение — в тех случаях, когда рядом с тетраграмматоном стоит само это прозвище (переводимое как «Господь») прямым текстом (אדני). Тогда, чтобы избежать тавтологии, читают на месте тетраграмматона Элоɦим «Бог».
В огласованных текстах под тетраграмматоном ставят огласовки того прозвища, которым по традиции заменяют его в этом месте. Отсюда и ошибочное чтение «Йəɦова» — это буквы Имени с огласовками прозвища Адонай.

Цитата: Vesle Anne от июля 14, 2016, 21:06
Господь Бог это обычно Яхве Элохим, вроде

Ага.

Цитата: Vesle Anne от июля 14, 2016, 21:06
имхо, просто к ВЗ она привыкла, знала соответствующее пояснение традицией этих мест, а тут так сказать с ходу... но все равно это нелогичное поведение.

Цитата: mnashe от июля 15, 2016, 09:17
Сами евреи почти* везде, где написано четырёхбуквенное имя, из-за запрета на произнесение Имени вместо него читают прозвище Адонай, производное от слова адон «господин». Вот это прозвище и переводят как Господь. А поскольку сами евреи так заменяют, то логично, что и в переводах, начиная уже с греческого, есть та же самая замена.

То есть, "Господь" - это эвфемизм, по сути?

Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2016, 08:52
мы же не это обсуждали. мы же обсуждали, что нелогично когда христиане/иудеи говорят, что в БГ типа кровища-кровища и ужас-ужас. потому что в ВЗ схожие места тоже есть.

Да всё понятно, и я, конечно, полностью согласен. Просто объяснил конкретно ту ситуацию, поскольку FO её упомянул.
Про БГ аналогичный ответ уже дали.

Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 09:18
То есть, "Господь" - это эвфемизм, по сути?

Да-да. Если можно так назвать.
(Ну, кроме тех случаев, где оно прямым текстом).

Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 08:53

Цитата: mnashe от Как можно было в тех условиях их пощадить?

Ну как тебе сказать. Взять - и пощадить. Не убить.

Я же не просто так вписал эти слова. Это очень важно.

Цитата: mnashe от июля 15, 2016, 09:20
(Ну, кроме тех случаев, где оно прямым текстом).

А что в этом случае означает "прямым текстом"?

И почему существовал/существует запрет на произнесение имени Бога?

Цитата: mnashe от июля 15, 2016, 09:21
Я же не просто так вписал эти слова. Это очень важно.

Да я-то понял ) Я тоже о тех условиях говорил.

Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 08:58
Меня в этом случае волнует то, что это было указание от Бога.
Я считаю в этом плане ссылки на историческую эпоху неправомерными.

Ты считаешь Бога идиотом?
Изрекающим оторванные от реальности умные мысли безо всякого понимания ситуации?
Ну, встречал я таких людей в жизни. Но людей! А как можно про Бога такое подумать — мне непонятно...

Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 09:23
А что в этом случае означает "прямым текстом"?

тык mnashe же написал. где стоит Адонай Яхве там заменили на Адонай Элохим, потому что Адонай Адонай как-то не то...

Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 09:23
И почему существовал/существует запрет на произнесение имени Бога?

это трактовка заповеди "не произноси имени Господа всуе". насколько я понимаю, на протяжении еврейской истории шла все большая сакрализация тетраграмматона. вначале его в принципе произносили (насколько можно судить из того же ВЗ), потом на рубеже эпох его мог произносить уже только первосвященник в храме один раз в году. ну а когда храм разрушили было утрачено и правильное произношение. mnashe, поправь, если ошибаюсь

Цитата: mnashe от июля 15, 2016, 09:24
Ты считаешь Бога идиотом?
Изрекающим оторванные от реальности умные мысли безо всякого понимания?

Ты о чем?

Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2016, 09:24
тык mnashe же написал. где стоит Адонай Яхве там заменили на Адонай Элохим, потому что Адонай Адонай как-то не то...

А в каких случаях это так, почему такое употребление?

Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2016, 09:24
это трактовка заповеди "не произноси имени Господа всуе"

То есть, произнесение слов "Бог" и "Господь" под нее не подпадает?

Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 09:23
А что в этом случае означает "прямым текстом"?

Я же выше написал. Адонай прямым текстом тоже встречается, хотя и намного реже, чем тетраграмматон.

Цитата: mnashe от июля 15, 2016, 09:17
Тогда, чтобы избежать тавтологии, читают на месте тетраграмматона Элоɦим «Бог».

То есть, "Господь Бог"?

Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 09:26
А в каких случаях это так, почему такое употребление?

Так это надо каждый конкретный случай разбирать, и то это будет лишь одна из возможных трактовок.

Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 09:26
То есть, произнесение слов "Бог" и "Господь" под нее не подпадает?

В более поздней трактовке частично подпадает, так что стараются и этого избегать без необходимости (вне контекста молитвы, чтения текстов и т.п.).

Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 09:26
А в каких случаях это так, почему такое употребление?

мне непонятен вопрос. это так в тех случаях, когда написано Адонай Яхве.
Словоупотребление такое потому что ну так Его тоже называли. Там в ВЗ  еще куча разных эпитетов Господь Воинств - Яхве Цваот (mnashe, так?) и еще куча всего.

Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 09:26

Цитата: mnashe от Ты считаешь Бога идиотом?
Изрекающим оторванные от реальности умные мысли безо всякого понимания?

Ты о чем?

Я вот о чём:

Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 08:58
Меня в этом случае волнует то, что это было указание от Бога. Я считаю в этом плане ссылки на историческую эпоху неправомерными.

Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2016, 09:29
Господь Воинств - Яхве Цваот (mnashe, так?)

Ага.

Цитата: mnashe от июля 15, 2016, 09:30
Я вот о чём:

Поясню. Насколько я понял из ВЗ, в той ситуации Бог дал указание убивать всех мужчин и "познавших мужа" женщин. И мне претит то, что Бог дает такие указания. Претит, что он указывает совершать убийства, причем неважно, женщин или нет. Если это объяснять тем, что была такая историческая эпоха, то это для меня ничего не значит, потому что Бог мог:

а) Не допускать такой эпохи;

б) Решить эту проблему иначе (возможностей у него уйма).

Разумеется, я не Бог, я и близко не способен понять Его мотивы, потому тут причина может быть всего лишь в том, что мой жалкий человеческий умишко не сознает, в чем дело. Плюс мне неприятно это писать, потому что я как будто предъявляю Богу претензии. Но я описал свои мысли и чувства.

Цитата: mnashe от июля 15, 2016, 09:29
В более поздней трактовке частично подпадает

Что изменило трактовку? То, что слова "Бог" и "Господь" из эвфемизмов, по сути, стали именами?

Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 09:33
Если это объяснять тем, что была такая историческая эпоха, то это для меня ничего не значит, потому что Бог мог

все что ниже - исключительно мои размышления.
ВЗ - это история подготовки человечества к НЗ, к Воплощению. Вы же понимаете, что явись Иисус только вышедшим из Египта бывшим рабам, они б его, мягко говоря, не поняли
В первую очередь, речь идет о "воспитании" евреев, но не только их. Соответственно, евреи играли в плане Бога важную роль - они должны были научить все народы вере в Бога. Но сначала они должны были сами ей научиться и (немаловажно) не исчезнуть по ходу истории. Для этого не было других вариантов, кроме как сражаться в какие-то моменты.
Бог, конечно, мог сотворить очередное чудесное избавление, например, но не евреи и другие народы тогда не смогли бы усвоить важный урок.
Таким образом, хоть вариантов и масса, этот - лучший из возможных. На тот момент нужно было действовать так. Но это не значит, что эти слова Бога надо вырывать из контекста и применять в качестве оправдания убийства.

Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2016, 10:17
Бог, конечно, мог сотворить очередное чудесное избавление, например, но не евреи и другие народы тогда не смогли бы усвоить важный урок.

Бог, учитывая его возможности, мог вложить этот урок в их сознании либо сделать так, что они усвоили его другим способом. Ему это, насколько я понимаю, полностью доступно. Для него нет ситуации (в рамках нашего мира) "итога А лучше всего добиться путем Б". Так как Он способен как угодно влиять на эту реальность, эту вселенную, для достижения итога А у него бесконечное множество ничем не уступающих друг другу путей. И в этом смысле неприятно воспринимается то, что Он избрал вариант с массовым убийством, который впоследствии уже неприменим.

Хотя, разумеется, Ваша версия имеет право на жизнь, и опровергнуть ее невозможно.

Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 10:20
Так как Он способен как угодно влиять на эту реальность, эту вселенную, для достижения итога А у него бесконечное множество ничем не уступающих друг другу путей.

мы это уже выше обсуждали. влиять на реальность - да. на сознание человека - нет (то есть он сам себя ограничил свободой воли человека). по крайней мере, я это так вижу.

Цитата: From_Odessa от июля 15, 2016, 10:20
И в этом смысле неприятно воспринимается то, что Он избрал вариант с массовым убийством, который впоследствии уже неприменим.

у меня есть еще один вариант но он более материалистический. Что Библия - это не только диалог Бога с человека, но и диалог человека с Богом. И авторы поняли Бога так как поняли исходя из своего разумения. Но эта версия ставит больше вопросов, чем дает ответов. Например: если все авторы Библии понимали только в меру своего разумения, а Бог никак не контролировал процесс написания - как тогда мы вообще можем доверять священному писанию? 

Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2016, 10:29
мы это уже выше обсуждали. влиять на реальность - да. на сознание человека - нет (то есть он сам себя ограничил свободой воли человека). по крайней мере, я это так вижу.

Если так, тогда да. Но я не представляю, как это можно проверить. И прямо в Библии, как я понимаю, это нигде не говорится, это уже трактовки, идеи, домыслы. Это можно только принять на веру или не принять.

Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2016, 10:29
у меня есть еще один вариант но он более материалистический. Что Библия - это не только диалог Бога с человека, но и диалог человека с Богом. И авторы поняли Бога так как поняли исходя из своего разумения. Но эта версия ставит больше вопросов, чем дает ответов. Например: если все авторы Библии понимали только в меру своего разумения, а Бог никак не контролировал процесс написания - как тогда мы вообще можем доверять священному писанию?

Да, ставит такой вопрос. Но это при условии, что посыл правильный...

------------------------

Как (это ко всем) относитесь к этим рассуждением Вассермана (ролик небольшой):

Цитата: Awwal12 от июля 15, 2016, 01:36

Цитата: Lodur от июля 14, 2016, 21:54
и история с ударом ниже пояса Дурйодханы Бхимой

Так это, насколько я помню, к самому Кришне вопросы.

Ну что вы. У меня к Кришне вопросов нет. (Хотя тогда, когда я это впервые читал, разумеется, были).
У него были целых две веских причины дать то указание, которое он дал. 1) Избавить Дурйодхану от последствий унижения Драупади в собрании царей уже в "этой жизни", иначе бы ему пришлось долго "отрабатывать" эту карму. Очень долго и очень мучительно. 2) Побудить Бхиму совершить образцовое полное шаранапатти, безоговорочное самопредание Богу. Здесь пример, когда две дхармы могут требовать от человека разного. Бхакти-дхарма - одного, варнашрама-дхарма - другого. Для бхакты, разумеется, бхакти-дхарма должна быть выше, и он должен быть готов нарушить варнашрама-дхарму, как временную дхарму, обусловленную временем, местом и обстоятельствами, впротивовес вечной дхарме бхакти.
Собственно говоря, он так и поступил. А Дурйодхана, очистившись от греха, отправился в нитья-лилы, как спутник и друг Баларамы (которым он, по сути, и был).

Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2016, 09:29
Там в ВЗ  еще куча разных эпитетов Господь Воинств - Яхве Цваот (mnashe, так?) и еще куча всего.

Сиречь Господь Саваоф
Вот интересно, почему переводчики не перевели вторую часть эпитета, а просто транскрибировали sabaoth? Не понимали его значения?

цваот - это gen. pl?