Хочу указать на нечто самоочевидное.
Малый народ боится ассимиляции, а великий воспринимает такую "угрозу" как прикол. По самому большому счету, это зависит не от размера народа, а от его внутреннего расположения.
В тот день, когда русские начнут бояться, что их ассимилируют, они станут малым народом.
А вы не путаете причину со следствием?
Цитата: alant от февраля 8, 2016, 02:16
А вы не путаете причину со следствием?
Уверен, что не путаю. Русских так много не потому, что они размножались быстрее других народов, а потому, что они их ассимилировали.
А ассимиляция - вещь взаимная. Когда ты кого-то ассимилируешь, тебя самого одновременно тоже ассимилируют.
К счастью, мы и сегодня не боимся ассимиляции. Детские страхи перед засилием английского языка или западной культуры, которые были характерны для кризиса 90-х годов, остались позади.
Сегодня такие разговоры воспринимаются как прикол.
Мы не против того, чтобы нас ассимилировали. :)
Давайте поиграем, попробуем ассимилироваться - посмотрим, кто кого. ;)
Согласен. Думаю, одна из ключевых черт успешных европейских колонизаторов, в особенности англичан и французов, - неподдельное любопытство и отсутствие страха перемен. "А что это за зверушки живут на том берегу, и как их можно применить в хозяйстве?"
Безо всех этих "мы маленький гордый народ".
А я не согласен. Сначала народ по тем или иным причинам заполучает более мощное государство, дающее техническую возможность влиять на других. Только потом он становится "великим". Без мощного государства никакого влияния. Вон итальянцы - огромные наработки в области культуры, и на кого они повлияли? Кто-нибудь говорит по-итальянски кроме самих итальянцев? Все потому, что не было у них могутного государства. Примерно то же можно сказать о немцах - влияние оказали лишь на ближайших соседей, чехов, словенцев, и то, потому что была мощная Австрийская монархия.
Согласен со Злым. Пройдет некоторое время, и русские в бывших республиках СССР (кроме России) вполне могут приобрести иное самосознание (разумеется, в основном там, где по расовому облику не отличаются от местного населения - в Прибалтике, восточнославянских государствах). Они рискуют ассимилироваться там, потому что оказались гражданами другого государства с его государственным языком, национальной идеологией, системой пропаганды и т. д.
Например, не раз видел в новостях латвийских политиков с русскими фамилиями, оформленными латышским окончанием "-с", бегло говорящих по-латышски. Не знаю уж, какое там у них самосознание.
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 07:54
Например, не раз видел в новостях латвийских политиков с русскими фамилиями, оформленными латышским окончанием "-с", бегло говорящих по-латышски. Не знаю уж, какое там у них самосознание.
Вы так пишете это, как нечто дикое когда русский говорит на языке страны проживания.
Цитата: Türk от февраля 8, 2016, 08:03
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 07:54
Например, не раз видел в новостях латвийских политиков с русскими фамилиями, оформленными латышским окончанием "-с", бегло говорящих по-латышски. Не знаю уж, какое там у них самосознание.
Вы так пишете это, как нечто дикое когда русский говорит на языке страны проживания.
Это нормально (владеть государственным языком страны), но тут мысль о том, что русский может там настолько интегрироваться, что уже его дети могут утратить русское самосознание.
Так проще жить - мимикрировать под большинство. Если большинство, например, латыши, ребёнку проще ничем не выделяться на их фоне, т. е. остаётся говорить по-латышски, вести себя как латыш, слушать латышские песни, и в итоге думать как латыш. Так и происходит ассимиляция.
Если что-то не так, пусть граждане Латвии поправят.
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 08:08
Цитата: Türk от февраля 8, 2016, 08:03
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 07:54
Например, не раз видел в новостях латвийских политиков с русскими фамилиями, оформленными латышским окончанием "-с", бегло говорящих по-латышски. Не знаю уж, какое там у них самосознание.
Вы так пишете это, как нечто дикое когда русский говорит на языке страны проживания.
Это нормально (владеть государственным языком страны), но тут мысль о том, что русский может там настолько интегрироваться, что уже его дети могут утратить русское самосознание.
Это естественный процесс. Причем расовый облик тут вообще иррелевантен - потомки португальцев благополучно приобрели бразильское самосознание совместно с представителями других этнических групп и т.п. Там, где одна нация не входит в состав другой, они вместе могут породить "модерновую" нацию.
В Бразилии тот же португальский язык и те же основы культурной традиции, нет резкого разрыва с Португалией.
Между Россией и той же Прибалтикой различий побольше будет.
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 08:23
В Бразилии тот же португальский язык и те же основы культурной традиции, нет резкого разрыва с Португалией.
Между Россией и той же Прибалтикой различий побольше будет.
Там, думаю, будет так - часть полностью ассимилируется, став "латышами". Часть не утратит связь с корнями, но при этом в государственном смысле будут считать своей страной Латвию. Это "латвийцы". Часть будет, по сути, россиянами, которых судьба забросила в Латвию. Это - "неграждане". Они, скорее всего, со временем переедут в Россию или перейдут в другие категории.
Аналогично: казах - казахстанец (и русский - россиянин, кстати).
Но не со всеми соседними странами так получается. Язык не позволяет образовать две формы.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 02:37
Русских так много не потому, что они размножались быстрее других народов, а потому, что они их ассимилировали.
А ассимиляция - вещь взаимная. Когда ты кого-то ассимилируешь, тебя самого одновременно тоже ассимилируют.
Вывод: русских так много потому, что их ассимилировали. То есть их нет. :what:
Цитата: alant от февраля 8, 2016, 10:16Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 02:37Русских так много не потому, что они размножались быстрее других народов, а потому, что они их ассимилировали.
А ассимиляция - вещь взаимная. Когда ты кого-то ассимилируешь, тебя самого одновременно тоже ассимилируют.
Вывод: русских так много потому, что их ассимилировали. То есть их нет. :what:
Верно.
Нет малого народа "русские". Есть великий народ "русские". Это два разных способа бытия:
жить и
выживать. Кто хочет жить, должен отбросить дурную привычку выживать.
Это очень просто понять.
Например, средневековых франков или германцев тоже больше нет. "Невозможно дважды войти в одну и ту же реку".
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 11:20
Это два разных способа бытия: жить и выживать.
Расскажите швейцарцам и люксембуржцам, что они "выживают", и предложите им "пожить". Я примерно представляю, что они вам ответят.
Цитата: wandrien от февраля 8, 2016, 04:47
Думаю, одна из ключевых черт успешных европейских колонизаторов, в особенности англичан и французов, - неподдельное любопытство и отсутствие страха перемен. "А что это за зверушки живут на том берегу, и как их можно применить в хозяйстве?"
Чем это принципиально отличает их от туземцев, после их визитов создавших карго-культ?
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 11:24
Расскажите швейцарцам и люксембуржцам, что они "выживают", и предложите им "пожить". Я примерно представляю, что они вам ответят.
Не великие же народы. Вот албанцы -- воистину великие!
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 05:44А я не согласен. Сначала народ по тем или иным причинам заполучает более мощное государство, дающее техническую возможность влиять на других. Только потом он становится "великим".
Непонятно, с чем именно Вы "не согласны".
Я описал общий принцип, а Вы - частную реализацию этого принципа. Одно другому нисколько не противоречит.
Есть и другие пути - например, принять мощную интегрирующую религию. Именно так получилось со средневековыми русскими. Мы были разделены на удельные княжества, зато имели одну веру - Православие. И это дало возможность и даже
заставило нас объединиться. А вот уже плодом это объединения (на религиозной основе!) явилось и мощное русское государство.
То есть, народ может не бояться ассимиляции по разным причинам. В том числе и потому, что у него есть мощное государство. Или по какой-то другой причине. Китайцы - из-за наличия универсального "языка" иероглифов, американцы (США) - и вовсе потому, что им не мешает "культурный багаж", который привязывал бы их к какому-то определенному национальному стереотипу.
Главное - что он не боится вбирать в себя чужие идеи, слова, чужую кровь. Не боится
усваивать их, делать
своими. Это и делает его
великим народом.
А "малые, но гордые" народы вечно маются, пытаясь выжить среди чужаков вместо того, чтобы сделать чужаков свояками :)
Потому таки непонятно, с чем же Вы "не согласны".
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 11:24
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 11:20Это два разных способа бытия: жить и выживать.
Расскажите швейцарцам и люксембуржцам, что они "выживают", и предложите им "пожить". Я примерно представляю, что они вам ответят.
Но Вы привели пример как раз не великих, а малых народов - то есть, Ваш пример подтверждает мою мысль.
Что же касается выживания - да, в объединенной Европе малые народы в этническом смысле именно "выживают", причем у них плохо получается. Что не противоречит высокому уровню жизни и т.п. Это просто разные темы, часто противоречащие друг другу. Богатым плевать на этнические финтифлюшки, это утешение для нищих (кстати, довольно пустое).
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 08:08
русский может там настолько интегрироваться, что уже его дети могут утратить русское самосознание
Да, скорее всего. Ведь у современных русских (именно как великого народа) самосознание связано с государством, поскольку религиозный фактор сегодня практически равен нулю.
Потому за пределами России русские так легко ассимилируются. Ну, и что же? Это нормально. От этого страдает государство (утрачивая своих подданных), но оно само виновато, что выбрало абсурдную национальную политику (антирусскую). Самим же русским, которые ассимилируются в новой среде и становятся немцами, американцами и проч. от этого не жарко и не холодно.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 11:20
Это очень просто понять.
Например, средневековых франков или германцев тоже больше нет. "Невозможно дважды войти в одну и ту же реку".
В этом есть смысл, не бояться, что тебя ассимилируют, главное этноним себе древний взять и стать французами, румынами или русскими.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 11:39
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 08:08
русский может там настолько интегрироваться, что уже его дети могут утратить русское самосознание
Да, скорее всего. Ведь у современных русских (именно как великого народа) самосознание связано с государством, поскольку религиозный фактор сегодня практически равен нулю.
Потому за пределами России русские так легко ассимилируются. Ну, и что же? Это нормально. От этого страдает государство (утрачивая своих подданных), но оно само виновато, что выбрало абсурдную национальную политику (антирусскую). Самим же русским, которые ассимилируются в новой среде и становятся немцами, американцами и проч. от этого не жарко и не холодно.
Если за пределами государства народ ассимилируется, может велик не народ, а государство?
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 02:37
К счастью, мы и сегодня не боимся ассимиляции. Детские страхи перед засилием английского языка или западной культуры, которые были характерны для кризиса 90-х годов, остались позади.
Вообще-то, боитесь. Просто потенциальный ассимилятор у вас — не английский язык, а близкородственные славянские языки или даже собственно русские диалекты. Какие вопли и бурления начинаются вокруг политиков из южных областей, позволяющих себе ғекать с трибун! Или, допустим, современный россиянин может себе представить окающего тележурналиста? Это ж вообще немыслимо! Но на секундочку задумайтесь: почему? Чем так грозят все эти отклонения великому русскому языку?
И, для сравнения, давайте взглянем на вполне спокойное отношение англофонов к своему разнообразию акцентов. Никто не заставляет американских школьников ротацировать, а британских — глотать R (хотя, казалось бы, американ/бритиш инглиш обязывает). Или немецкоязычные государства со своими языками-диалектами (просто представим на секундочку российскую начальную школу с обучением на какой-нибудь местной балачке — вполне обычная ситуация для Швейцарии и многих немецких земель).
Цитата: alant от февраля 8, 2016, 11:40В этом есть смысл - не бояться, что тебя ассимилируют
В этом есть великий смысл! Ибо кто не боится, что его ассимилируют, тот и сам активно ассимилирует.
К сожалению, сегодняшние украинцы лишились этого смысла. А что приобрели взамен? А ничего.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 11:52К сожалению, сегодняшние украинцы лишились этого смысла. А что приобрели взамен? А ничего.
Нда, имеем второго Вассермана, тщетно пытающего доказать себе и другим ничтожность одной страны. Может уже признаетесь хотя бы самому себе, что вы её просто боитесь? И пытаетесь доказать себе, что это бред, это абсурд, как можно бояться такого ничтожества как У----а?
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 11:52
Цитата: alant от февраля 8, 2016, 11:40В этом есть смысл - не бояться, что тебя ассимилируют
В этом есть великий смысл! Ибо кто не боится, что его ассимилируют, тот и сам активно ассимилирует.
Кто не боится, что его ассимилируют, того ассимилирую и он больше не боится.
Цитировать
К сожалению, сегодняшние украинцы лишились этого смысла. А что приобрели взамен?
Их не ассимилировали.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 11:52
Цитата: alant от февраля 8, 2016, 11:40В этом есть смысл - не бояться, что тебя ассимилируют
В этом есть великий смысл! Ибо кто не боится, что его ассимилируют, тот и сам активно ассимилирует.
К сожалению, сегодняшние украинцы лишились этого смысла. А что приобрели взамен? А ничего.
См. выше. Украинцы всего лишь копируют русскую модель (хотя, допустим, списанные с русских граммарнаци гонения на суржик лишь отвлекают от задачи расширения ареала украинского языка). Просто положение литературного русского сейчас более удобно, и страх растворить русский язык в контакте с другими славянскими языками/диалектами менее обоснован.
Цитата: alant от февраля 8, 2016, 11:42Если за пределами государства народ ассимилируется, может велик не народ, а государство?
Одно лишь следствие другого.
Государство не может быть великим, если государствообразующий народ - малый.
А то, что народ охотно ассимилируется (а вместе с тем и ассимилирует), как раз и является доказательством того, что это великий народ.
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 05:44
Кто-нибудь говорит по-итальянски кроме самих итальянцев?
Албанцы говорят по-итальянски. В Албании английский почти не знают, а по-итальянски почти все. Более того, какой-то итальянец в Албании, которому я сказал, что по-итальянски я не сильно говорю, может лучше по-английски, так удивленно сказал: "Хмм, а что, в Украине не учат разве итальянский?..".
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 11:46
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 02:37К счастью, мы и сегодня не боимся ассимиляции. Детские страхи перед засилием английского языка или западной культуры, которые были характерны для кризиса 90-х годов, остались позади.
Вообще-то, боитесь. Просто потенциальный ассимилятор у вас — не английский язык, а близкородственные славянские языки или даже собственно русские диалекты. Какие вопли и бурления начинаются вокруг политиков из южных областей, позволяющих себе ғекать с трибун! Или, допустим, современный россиянин может себе представить окающего тележурналиста?
Вообще-то не боимся, а ржём. :) Прикалываемся, как и было сказано.
Диалектная речь дает комический эффект. Украинский язык, например, вообще идеален для анекдотов, приколов, прибауток и проч.
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 11:46
Вообще-то, боитесь. Просто потенциальный ассимилятор у вас — не английский язык, а близкородственные славянские языки или даже собственно русские диалекты. Какие вопли и бурления начинаются вокруг политиков из южных областей, позволяющих себе ғекать с трибун! Или, допустим, современный россиянин может себе представить окающего тележурналиста? Это ж вообще немыслимо! Но на секундочку задумайтесь: почему? Чем так грозят все эти отклонения великому русскому языку?
Хз, что там у вас за бурления, может вы какую-то страну с какой-то другой страной спутали. 8-)
Лично мне пофигу, кто там хекает и окает, как, полагаю, и подавляющему большинству вокруг.
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 11:59Украинцы всего лишь копируют русскую модель
Не понимая её реального смысла.
Естественно, украинский наицонализм и не может быть ничем иным кроме карго-культа русского национализма. Этнические различия между украинцами и великороссами ничего не меняют. Ведь украинцы как политическая нация - это русские, захворавшие украинством.
Щас тема в срач уедет, а так всё хорошо начиналось... :green: :fp:
Вопрос-то сам со себе интересный, без украинских заморочек.
Цитата: wandrien от февраля 8, 2016, 12:08
Лично мне пофигу, кто там хекает и окает, как, полагаю, и подавляющему большинству вокруг.
Пофигу. Но прикольно.
Цитата: wandrien от февраля 8, 2016, 12:14
Щас тема в срач уедет, а так всё хорошо начиналось... :green: :fp:
Вопрос-то сам со себе интересный, без украинских заморочек.
Автор сам её туда и направляет, значит так и было задумано.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 12:18
Цитата: wandrien от февраля 8, 2016, 12:08
Лично мне пофигу, кто там хекает и окает, как, полагаю, и подавляющему большинству вокруг.
Пофигу.
Так подавляющему большинству всё пофигу, что его непосредственно не касается.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 12:06
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 11:46
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 02:37К счастью, мы и сегодня не боимся ассимиляции. Детские страхи перед засилием английского языка или западной культуры, которые были характерны для кризиса 90-х годов, остались позади.
Вообще-то, боитесь. Просто потенциальный ассимилятор у вас — не английский язык, а близкородственные славянские языки или даже собственно русские диалекты. Какие вопли и бурления начинаются вокруг политиков из южных областей, позволяющих себе ғекать с трибун! Или, допустим, современный россиянин может себе представить окающего тележурналиста?
Вообще-то не боимся, а ржём. :) Прикалываемся, как и было сказано.
Диалектная речь дает комический эффект. Украинский язык, например, вообще идеален для анекдотов, приколов, прибауток и проч.
В принципе, и британский юмор, мне показалось, наполовину состоит из шуток об акцентах. Но есть разница: англофонам это разнообразие собственного языка
интересно, на ютюбе можно найти множество видеороликов с демонстрацией различных вариантов английского произношения (т.е., человеку самому интересно научиться говорить как настоящий ирландец, австралиец и пр., а не спасти несчастных жителей соседнего штата от их ужасной речи). Русские же, хоть и ржут, в сущности боятся говорить по-русски не так, как правильно. Им с детства вдалбливают, что акать — это хорошо, окать — это плохо, и даже если родная бабушка будет окать, внучата с нее тоже будут именно ржать.
Цитата: alant от февраля 8, 2016, 11:42
Если за пределами государства народ ассимилируется, может велик не народ, а государство?
Надо смотреть, кто является участником исторического процесса в какой момент времени. Конкретные экономические и политические структуры. "Народ" сам по себе им не является. И смотреть, какой менталитет воспроизводится в этих структурах.
Да, можно сказать, что у стран, ставших крупными метрополиями были различные виды преимуществ: технологические, географические... - как выше уже кто-то аргументировал.
Но, имхо, менталитет - это тоже преимущество наподобие технологического. Технология мышления.
Конечно, "что-то в этом есть", но всё зыбко. Финны великий народ, потому что не побоялись предоставить (сохранить) госстатус великокому шведскому? И не боятся за свой язык, вовсю пользуясь английским?
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 12:20
В принципе, и британский юмор, мне показалось, наполовину состоит из шуток об акцентах. Но есть разница: англофонам это разнообразие собственного языка интересно, на ютюбе можно найти множество видеороликов с демонстрацией различных вариантов английского произношения (т.е., человеку самому интересно научиться говорить как настоящий ирландец, австралиец и пр., а не спасти несчастных жителей соседнего штата от их ужасной речи). Русские же, хоть и ржут, в сущности боятся говорить по-русски не так, как правильно. Им с детства вдалбливают, что акать — это хорошо, окать — это плохо, и даже если родная бабушка будет окать, внучата с нее тоже будут именно ржать.
Значит русские в основной массе - малый народ. :smoke:
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 02:37К счастью, мы и сегодня не боимся ассимиляции. Детские страхи перед засилием английского языка или западной культуры, которые были характерны для кризиса 90-х годов, остались позади.
Сегодня такие разговоры воспринимаются как прикол.
Я как-то не заметил подобных "детских страхов", наобот, в 90-х был период энтузиазма, когда все хотели слиться с Европой и Америкой заодно. Потом, в начале 2000-х, наступила реакция, и желающих слиться в экстазе с кем-либо резко так поубавилось.
А вот "детский страх", что нас ассимилируют китацы, жил, жив, и будет, очевидно, жить ещё очень и очень долго. (Хотя очень многие, хорошо разбирающиеся в геополитике, говорят, что этот сценарий нереален). А вы говорите, что русские ничего подобного не боятся. :what:
Цитата: wandrien от февраля 8, 2016, 12:14
Щас тема в срач уедет, а так всё хорошо начиналось... :green: :fp:
Вопрос-то сам со себе интересный, без украинских заморочек.
Мне показалось, топик-стартер ради этих заморочек все и затеял ;)
Цитата: alant от февраля 8, 2016, 11:57
ЦитироватьК сожалению, сегодняшние украинцы лишились этого смысла. А что приобрели взамен?
Их не ассимилировали.
Это и есть гордость малого народа.
То есть, по сути Вы подтвердили мою концепцию.
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 12:30
Мне показалось, топик-стартер ради этих заморочек все и затеял ;)
Пичальбида! :donno:
С китайцами ассимиляция (т. е."уподобление") русских почти невозможна, даже чисто внешне. А вот с европеоидными и исторически христианскими народами в соседних государствах очень даже реальна.
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 12:30
Цитата: wandrien от февраля 8, 2016, 12:14Щас тема в срач уедет, а так всё хорошо начиналось... :green: :fp:
Вопрос-то сам со себе интересный, без украинских заморочек.
Мне показалось, топик-стартер ради этих заморочек все и затеял ;)
Нет, моя цель иная: я пытаюсь понять, что мы такое.
Этот топик - часть большой темы. Сегодняшние русские лишены национального самосознания. Народ есть, а самосознания нет. То есть, мы знаем, что мы существуем. Но мы не понимаем, что мы такое и чем отличаемся от других.
Причина этого дефекта - Советская власть. Она обезглавила русских и мы утратили ориентиры своего бытия.
Снова обрести эти ориентиры - вот моя цель.
Вопрос об украинстве - частное ответвление этой темы. Дело в том, что свидомые украинцы очень помогли нам в этой работе по самоосознанию. Ваш вклад просто неоценим! Мы долго не хотели признать, что "никогда мы не будем братьями", но вы все-таки заставили нас признать это. И когда мы признали, мы с удивлением ощутили, что нам стало намного легче. Мы действительно иные. Мы - великий народ, а вы - малый. Я говорю именно о свидомых, а не об украинцах вообще.
Что это значит - об этом я и пытаюсь говорить здесь.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 12:37Сегодняшние русские лишены национального самосознания. Народ есть, а самосознания нет.
Вот как появится самосознание, и начнут
скакать власть свергать. Оно надо? 8-)
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 12:37
Сегодняшние русские лишены национального самосознания. Народ есть, а самосознания нет. То есть, мы знаем, что мы существуем. Но мы не понимаем, что мы такое и чем отличаемся от других.
Причина этого дефекта - Советская власть. Она обезглавила русских и мы утратили ориентиры своего бытия.
Думаю, нужна поправочка. Это великороссы есть, а самосознания нет. Ничего плохо в этом не вижу. И советская власть даже не самый главный фактор.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 12:11
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 11:59Украинцы всего лишь копируют русскую модель
Не понимая её реального смысла.
Естественно, украинский наицонализм и не может быть ничем иным кроме карго-культа русского национализма. Этнические различия между украинцами и великороссами ничего не меняют. Ведь украинцы как политическая нация - это русские, захворавшие украинством.
Ну, вообще-то, у украинцев была несколько другая история, из чего истекает несколько другой набор стратегических моделей. Допустим, монархизм — вполне естественный элемент русского мироздания, но нежизнеспособный для народа, у которого цари-короли всегда были либо в сказках, либо где-то далеко, либо проездом. Или сравним вечно обороняющееся приграничье и постоянно растущую империю — как идеалы их народов впихнуть в общую модель?..
В чистом виде русский национализм перенести на украинцев сложновато. Донцов пытался копировать немцев, насколько я могу понять. Что, впрочем, тоже несовсем удачный образец для подражания.
Цитата: wandrien от февраля 8, 2016, 12:22
менталитет - это тоже преимущество наподобие технологического. Технология мышления.
:+1:
Именно так! И скажу больше: именно эта технология является базовой. Все прочие технологии основаны на ней.
Цитата: piton от февраля 8, 2016, 12:22Финны великий народ
Конечно! Конечно же!
Финны - это этническая разновидность великого народа Европейцев. Это европейская политическая нация в её финском этническом варианте.
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 12:20
Русские же, хоть и ржут, в сущности боятся говорить по-русски не так, как правильно. Им с детства вдалбливают, что акать — это хорошо, окать — это плохо, и даже если родная бабушка будет окать, внучата с нее тоже будут именно ржать.
Это было бы справедливо, если существовало бы оппозиционное движение, за оканье и гэканье. Но если такова воля культуры - что тут боязливого или ненормально? Известно, что диалекты Австрии дальше от немецкого, чем русский от украинского. Но нету никаких телодвижений по австрийскому языку...
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 02:13
Малый народ боится ассимиляции ...
"Народ", "малый народ", "большой народ" — это абстракции... Нет таких субъектов. Есть индивидуумы. Вот они как раз могут чувсттвовать тем или иным образом. А что "народ"? Он не чувствует, не перживает. "Бояться" может только отдельно взятый человек.
Большинство людей о таких "высоких материях" совершенно не задумываются.
Цитата: Lodur от февраля 8, 2016, 12:24
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 02:37К счастью, мы и сегодня не боимся ассимиляции. Детские страхи перед засилием английского языка или западной культуры, которые были характерны для кризиса 90-х годов, остались позади.
Сегодня такие разговоры воспринимаются как прикол.
Я как-то не заметил подобных "детских страхов", наобот, в 90-х был период энтузиазма, когда все хотели слиться с Европой и Америкой заодно. Потом, в начале 2000-х, наступила реакция, и желающих слиться в экстазе с кем-либо резко так поубавилось.
Эти два явления были одновременными. Значительная часть народа желала "слиться в экстазе", другая боялась этого. То и другое - две взаимосвязанные крайности. Время расставило все по своим местам.
Оказалось, что мы все равно остаемся самими собой, как бы мы ни старались "слиться". Так что и бояться тут нечего, и стремиться ту не к чему.
ЦитироватьА вот "детский страх", что нас ассимилируют китайцы, жил, жив, и будет, очевидно, жить ещё очень и очень долго. (Хотя очень многие, хорошо разбирающиеся в геополитике, говорят, что этот сценарий нереален). А вы говорите, что русские ничего подобного не боятся. :what:
Между прочим, до революции вопрос стоял иначе: это мы, русские, должны были ассимилировать китайцев. После победоносного окончания Первой мировой нам отходил Северный Китай, туда устремлялись миллионы крестьян-колонистов - и сегодня по улицам городов Манчжурии бродили бы миллионы узкоглазых Викторов Цоев, стопроцентно русских.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 12:06
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 11:46
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 02:37К счастью, мы и сегодня не боимся ассимиляции. Детские страхи перед засилием английского языка или западной культуры, которые были характерны для кризиса 90-х годов, остались позади.
Вообще-то, боитесь. Просто потенциальный ассимилятор у вас — не английский язык, а близкородственные славянские языки или даже собственно русские диалекты. Какие вопли и бурления начинаются вокруг политиков из южных областей, позволяющих себе ғекать с трибун! Или, допустим, современный россиянин может себе представить окающего тележурналиста?
Вообще-то не боимся, а ржём. :) Прикалываемся, как и было сказано.
Диалектная речь дает комический эффект. Украинский язык, например, вообще идеален для анекдотов, приколов, прибауток и проч.
Некоторым и палец покажи они ржать будут. Как кони-с.
Цитата: Agabazar от февраля 8, 2016, 12:51
"Народ", "малый народ", "большой народ" — это абстракции... Нет таких субъектов.
Есть единодушное согласие, именуемое в Церкви термином "соборность".
Когда все мыслят и чувствуют синхронно, возникает мощный кумулятивный эффект, который описывается словами "народ хочет", "народ боится" и прочее.
Не понимаю, что за проблема с самосознанием. Когда общаюсь с европейцами, нередко приходится выступать в качестве представителя России, напр. рассказывать о каком-нибудь русском (или русском советском) явлении культуры. Европейцам интересно, благодарят. Но я не имею никакого отношения к православию, которое было свергнуто большевиками. Русское самосознание пребывает в родном языке, во впитываемой с детства культуре, независимо от религии.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 12:45
Цитата: piton от февраля 8, 2016, 12:22Финны великий народ
Конечно! Конечно же!
Финны - это этническая разновидность великого народа Европейцев. Это европейская политическая нация в её финском этническом варианте.
Все народы без исключения великие. И это совершенно так, хотя и звучит несколько банально.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 12:37
Вопрос об украинстве - частное ответвление этой темы. Дело в том, что свидомые украинцы очень помогли нам в этой работе по самоосознанию. Ваш вклад просто неоценим! Мы долго не хотели признать, что "никогда мы не будем братьями", но вы все-таки заставили нас признать это. И когда мы признали, мы с удивлением ощутили, что нам стало намного легче. Мы действительно иные. Мы - великий народ, а вы - малый. Я говорю именно о свидомых, а не об украинцах вообще.
Отлично, вы осознали свою отдельность от украинцев (причем, русскоязычных украинцев — кто, по-вашему, написал стих о «небратьях», Ірина Фаріон?). Следующий шаг — осознать свою отдельность от других нерусских (тоже преимущественно русскоговорящих, но — нерусских). В конечном итоге, вы получите «настоящих русских», по критериям, заявленным в первом сообщении, являющихся «малым народом», панически боящихся стать чем-либо иным.
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 12:45
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 12:11Цитата: Python от февраля 8, 2016, 11:59Украинцы всего лишь копируют русскую модель
Не понимая её реального смысла.
Естественно, украинский наицонализм и не может быть ничем иным кроме карго-культа русского национализма. Этнические различия между украинцами и великороссами ничего не меняют. Ведь украинцы как политическая нация - это русские, захворавшие украинством.
Ну, вообще-то, у украинцев была несколько другая история, из чего истекает несколько другой набор стратегических моделей. Допустим, монархизм — вполне естественный элемент русского мироздания, но нежизнеспособный для народа, у которого цари-короли всегда были либо в сказках, либо где-то далеко, либо проездом. Или сравним вечно обороняющееся приграничье и постоянно растущую империю — как идеалы их народов впихнуть в общую модель?..
В чистом виде русский национализм перенести на украинцев сложновато.
Это просто
этническая разновидность той же самой
политической нации. А "в чистом виде" у великого народа вообще ничего не бывает и быть не может. Потому что жизнь - штука сложная и многообразная.
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 12:56
Не понимаю, что за проблема с самосознанием. Когда общаюсь с европейцами, нередко приходится выступать в качестве представителя России, напр. рассказывать о каком-нибудь русском (или русском советском) явлении культуры. Европейцам интересно, благодарят. Но я не имею никакого отношения к православию, которое было свергнуто большевиками. Русское самосознание пребывает в родном языке, во впитываемой с детства культуре, независимо от религии.
Проблема в том, что грустно и скучно жить в Северной Евразии после её поражения англосаксам. Вот некоторые и мечтают...
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 12:58
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 12:37
Вопрос об украинстве - частное ответвление этой темы. Дело в том, что свидомые украинцы очень помогли нам в этой работе по самоосознанию. Ваш вклад просто неоценим! Мы долго не хотели признать, что "никогда мы не будем братьями", но вы все-таки заставили нас признать это. И когда мы признали, мы с удивлением ощутили, что нам стало намного легче. Мы действительно иные. Мы - великий народ, а вы - малый. Я говорю именно о свидомых, а не об украинцах вообще.
Отлично, вы осознали свою отдельность от украинцев (причем, русскоязычных украинцев — кто, по-вашему, написал стих о «небратьях», Ірина Фаріон?). Следующий шаг — осознать свою отдельность от других нерусских (тоже преимущественно русскоговорящих, но — нерусских). В конечном итоге, вы получите «настоящих русских», по критериям, заявленным в первом сообщении, являющихся «малым народом», панически боящихся стать чем-либо иным.
:+1:
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 12:55
Цитата: Agabazar от февраля 8, 2016, 12:51
"Народ", "малый народ", "большой народ" — это абстракции... Нет таких субъектов.
Есть единодушное согласие, именуемое в Церкви термином "соборность".
Когда все мыслят и чувствуют синхронно, возникает мощный кумулятивный эффект, который описывается словами "народ хочет", "народ боится" и прочее.
Это в какой-то степени так, если имеются кое-какие общественно-политические институты, объединяющие народ.
У большинства народов — и не только малых! — практически нет таких институтов. Каждый живёт сам по себе, и предоставлен случаю. От него ничего не зависит.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 12:59
Это просто этническая разновидность той же самой политической нации.
:uzhos:
Какой нации? На территории РИ не было единой политической нации.
Цитата: piton от февраля 8, 2016, 12:45
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 12:20
Русские же, хоть и ржут, в сущности боятся говорить по-русски не так, как правильно. Им с детства вдалбливают, что акать — это хорошо, окать — это плохо, и даже если родная бабушка будет окать, внучата с нее тоже будут именно ржать.
Это было бы справедливо, если существовало бы оппозиционное движение, за оканье и гэканье. Но если такова воля культуры - что тут боязливого или ненормально? Известно, что диалекты Австрии дальше от немецкого, чем русский от украинского. Но нету никаких телодвижений по австрийскому языку...
Между австрийским «диалектом» и хохдойчем установился определенный баланс, каждый язык занимает свою собственную нишу. Если же вдруг под каким-то внешним давлением баланс будет нарушен, вполне возможно, австрийцы заговорят и о собственном языке в качестве государственного. Естественно, им будет мешать отсутствие какого-либо заметного культурного наследия, созданного на их родном языке.
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 12:56
Не понимаю, что за проблема с самосознанием.
Это не так-то просто объяснить. Но действовать сознательно часто бывает лучше, чем действовать интуитивно, полагаясь на чутьё.
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 08:18
Так проще жить - мимикрировать под большинство. Если большинство, например, латыши, ребёнку проще ничем не выделяться на их фоне, т. е. остаётся говорить по-латышски, вести себя как латыш, слушать латышские песни, и в итоге думать как латыш. Так и происходит ассимиляция.
Если что-то не так, пусть граждане Латвии поправят.
Для этого не надо быть латышом.
Всё это происходит совершенно естественным образом.
Для это не надо "мимикрировать".
Цитата: Agabazar от февраля 8, 2016, 13:01
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 12:55Цитата: Agabazar от февраля 8, 2016, 12:51"Народ", "малый народ", "большой народ" — это абстракции... Нет таких субъектов.
Есть единодушное согласие, именуемое в Церкви термином "соборность".
Когда все мыслят и чувствуют синхронно, возникает мощный кумулятивный эффект, который описывается словами "народ хочет", "народ боится" и прочее.
Это в какой-то степени так, если имеются кое-какие общественно-политические институты, объединяющие народ.
Априори, так и должно быть.
Но русские почему-то продолжают существовать несмотря на вековое отсутствие таких общественно-политических институтов.
Может быть, это просто колоссальная историческая инерция великого народа. А может быть, что-то ещё.
Цитата: wandrien от февраля 8, 2016, 13:02
Какой нации? На территории РИ не было единой политической нации.
Русских.
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 12:58
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 12:37Вопрос об украинстве - частное ответвление этой темы. Дело в том, что свидомые украинцы очень помогли нам в этой работе по самоосознанию. Ваш вклад просто неоценим! Мы долго не хотели признать, что "никогда мы не будем братьями", но вы все-таки заставили нас признать это. И когда мы признали, мы с удивлением ощутили, что нам стало намного легче. Мы действительно иные. Мы - великий народ, а вы - малый. Я говорю именно о свидомых, а не об украинцах вообще.
Отлично, вы осознали свою отдельность от украинцев (причем, русскоязычных украинцев — кто, по-вашему, написал стих о «небратьях», Ірина Фаріон?). Следующий шаг — осознать свою отдельность от других нерусских (тоже преимущественно русскоговорящих, но — нерусских). В конечном итоге, вы получите «настоящих русских», по критериям, заявленным в первом сообщении, являющихся «малым народом», панически боящихся стать чем-либо иным.
Если бы мы купились на эту дешевую приманку, мы действительно были бы (стали бы) малым народом.
Более того, у нас формировались "националистические движения" такого типа, которые имели поддержку ФСБ и проч.
Но это вариант не прошел. Уже ясно, что не прошел.
Цитата: piton от февраля 8, 2016, 12:41Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 12:37Причина этого дефекта - Советская власть. Она обезглавила русских и мы утратили ориентиры своего бытия.
Думаю, нужна поправочка. Это великороссы есть, а самосознания нет. Ничего плохо в этом не вижу. И советская власть даже не самый главный фактор.
Русские есть. Великороссы - это этническая разновидность русских. Украинцы - не свидомые, а нормальные - другая разновидность.
Осознание имеет очень большое значение. Ложное сам
оосознание является инструментом манипуляции сознанием людей. Выработать правильное сознание - это главная задача русских на сегодня.
Менталитет - это технология жизни. Базовая технология, на которой строятся все остальные технологии. Или не строятся, если менталитет дурной.
Цитата: Agabazar от февраля 8, 2016, 12:57
Все народы без исключения великие. И это совершенно так, хотя и звучит несколько банально.
Нет, здесь Вы внезапно забываете Вами же высказанный тезис: нет никакого "народа", есть люди.
Все люди без исключения - "великие". Каждый человек - это образ Божий. А вот
общности людей могут быть великими и малыми, хорошими и плохими, полезными и вредными.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 12:59
Это просто этническая разновидность той же самой политической нации. А "в чистом виде" у великого народа вообще ничего не бывает и быть не может. Потому что жизнь - штука сложная и многообразная.
Нет, этническая разновидность — это примерно как слобожанцы и гуцулы в пределах украинского ареала. Нацию делает история. Объединение двух народов в одном государстве не делает их предыдущую историю общей. Романтический период украинской истории — казачество, плохо укладывается в централизованную модель Российской Империи. У вас не было гетманов и Запорожья, внутренней границы по Днепру, у нас — дворца с царями и придворными, Лжедмитрия и княжны Таракановой, этого не изменить.
Цитата: wandrien от февраля 8, 2016, 13:01
грустно и скучно жить в Северной Евразии после её поражения англосаксам.
В истории великих народов бывают великие взлеты и великие падения. Нет никаких оснований полагать, что история русских как великого народа завершается. Напротив, есть основания полагать, что мы уже проскочили самое узкое "бутылочное горлышко" национального кризиса. И теперь идет на поправку.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 13:12
Цитата: wandrien от февраля 8, 2016, 13:02
Какой нации? На территории РИ не было единой политической нации.
Русских.
Русские как нация могли быть в Питере, но не на западе Украины, не в Польше, не в Финляндии.
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 08:08
Это нормально (владеть государственным языком страны), но тут мысль о том, что русский может там настолько интегрироваться, что уже его дети могут утратить русское самосознание.
Люблю приводить вот такой пример.
В начале 20-го века жил Юрьев М.Ф., чувашский писатель, режиссёр (1899-1962) (http://z64.nbchr.ru/cgi-bin/irbis64r_11/cgiirbis_64.exe?LNG=&C21COM=S&I21DBN=KZDKR&P21DBN=KZDKR&S21FMT=spiswebr&S21ALL=(%3C.%3EA%3D%D0%AE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2,%20%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB$%3C.%3E)&FT_REQUEST=&FT_PREFIX=&Z21ID=&S21STN=1&S21REF=10&S21CNR=20)
У него оба родителя были русскими ( новые переселенцы из-под Нижнего Новгорода).
Но к нему ещё в 20-годах 20-го века приклеен ярлык "чувашского националиста". И с этим ярлыком прожил всю свою жизнь со всеми вытекающими последствиями.
Однако надо сказать, что в новейшее время подобные случаи уже, пожалуй, невозможны.
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 13:21
Нацию делает история. Объединение двух народов в одном государстве не делает их предыдущую историю общей.
:+1:
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 13:21
Романтический период украинской истории — казачество, плохо укладывается в централизованную модель Российской Империи.
А мне кажется, что хорошо укладывается. :)
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 13:21
У вас не было гетманов и Запорожья, внутренней границы по Днепру, у нас — дворца с царями и придворными, Лжедмитрия и княжны Таракановой, этого не изменить.
Но всего несколько поколений назад ученики в школах не делили эти факты и события на у вас и у нас.
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 13:21Объединение двух народов в одном государстве не делает их предыдущую историю общей.
Оно делает общим их будущее.
Ассимиляция как раз и означает, что разный исторический двух народов делается их общим опытом.
Размышляя над проблемой русского сам
оосознания, я неожиданно пришел к формуле: "
русская национальная идея есть ассимиляция".
Скорее всего, эта идея - ещё не ответ на поставленный вопрос, а только некоторое приближение к искомому ответу. Но на роль рабочей гипотезы - годится!
Что там на памятнике Б. Хмельницкому было написано? Восстанавливать не собираетесь?
ЦитироватьБолее того, у нас формировались "националистические движения" такого типа, которые имели поддержку ФСБ и проч.
Интересно, зачем госструктурам намеренно создавать такие движения, работающие против существующей модели их собственного государства?
Цитата: wandrien от февраля 8, 2016, 13:23
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 13:12Цитата: wandrien от февраля 8, 2016, 13:02Какой нации? На территории РИ не было единой политической нации.
Русских.
Русские как нация могли быть в Питере, но не на западе Украины, не в Польше, не в Финляндии.
Согласен. Западную Украину, Польшу и Финляндию мы не ассимилировали. Они и в политическом отношении имели каждая особый статус.
Может быть, причина тут - в религии.
Почему, при Александре II попытались и Польшу русифицировать.
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 13:28
ЦитироватьБолее того, у нас формировались "националистические движения" такого типа, которые имели поддержку ФСБ и проч.
Интересно, зачем госструктурам намеренно создавать такие движения, работающие против существующей модели их собственного государства?
Стратегическая цель нашей власти после 1917 года - постепенное разложение русского народа, ликвидация России.
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 13:28
ЦитироватьБолее того, у нас формировались "националистические движения" такого типа, которые имели поддержку ФСБ и проч.
Интересно, зачем госструктурам намеренно создавать такие движения, работающие против существующей модели их собственного государства?
Оно не их собственное. Северная Евразия управляется
откуда надо. :smoke:
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 13:22
Цитата: wandrien от февраля 8, 2016, 13:01
грустно и скучно жить в Северной Евразии после её поражения англосаксам.
В истории великих народов бывают великие взлеты и великие падения. Нет никаких оснований полагать, что история русских как великого народа завершается. Напротив, есть основания полагать, что мы уже проскочили самое узкое "бутылочное горлышко" национального кризиса. И теперь идет на поправку.
Допустим, что это так.
И что нам от этого?
Наши жизни конечны. Вообще говоря, не знаем, что будет после нас.
К каким нациям примкнут наши далёкие потомки — тоже не знаем. В таком случае, чего нам по этому поводу париться?
Цитата: piton от февраля 8, 2016, 13:29
ри Александре II попытались и Польшу русифицировать.
Неудачно.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 13:28
Может быть, причина тут - в религии.
Цитата: Agabazar от февраля 8, 2016, 13:09
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 08:18
Так проще жить - мимикрировать под большинство. Если большинство, например, латыши, ребёнку проще ничем не выделяться на их фоне, т. е. остаётся говорить по-латышски, вести себя как латыш, слушать латышские песни, и в итоге думать как латыш. Так и происходит ассимиляция.
Если что-то не так, пусть граждане Латвии поправят.
Для этого не надо быть латышом.
Всё это происходит совершенно естественным образом.
Для это не надо "мимикрировать".
Дети интегрировавшихся в новую Латвию русских не мимикрируют в школе, напр.?
Цитата: Agabazar от февраля 8, 2016, 13:30
чего нам по этому поводу париться?
После того как русские внезапно оказались свободными от ига большевизма, у нас появилась возможность свободно обсуждать все на свете, в том числе и самих себя. Самоосознание в таких условиях не может не возникнуть. Это объективный процесс, в котором я всего лишь
принимаю участие. Не будет меня - это будут делать другие.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 13:26
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 13:21Объединение двух народов в одном государстве не делает их предыдущую историю общей.
Оно делает общим их будущее.
Ассимиляция как раз и означает, что разный исторический двух народов делается их общим опытом.
Размышляя над проблемой русского самоосознания, я неожиданно пришел к формуле: "русская национальная идея есть ассимиляция".
Скорее всего, эта идея - ещё не ответ на поставленный вопрос, а только некоторое приближение к искомому ответу. Но на роль рабочей гипотезы - годится!
С будущим — это как получится (у ВКЛ и Польши тоже была попытка).
Касательно ассимиляции других народов русским — кажется, всем очевидно, что это не только «национальная идея», но и практически официальная политика государства, как внутри себя, так и в «зоне влияния».
Цитата: piton от февраля 8, 2016, 13:29
Почему, при Александре II попытались и Польшу русифицировать.
Несомненно.
Для этого достаточно вспомнить, почему (по какому поводу) Столыпин произнёс сакраментальную фразу "Вам нужны великие потрясения, а нам нужна Великая Россия"
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 13:30
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 13:28
ЦитироватьБолее того, у нас формировались "националистические движения" такого типа, которые имели поддержку ФСБ и проч.
Интересно, зачем госструктурам намеренно создавать такие движения, работающие против существующей модели их собственного государства?
Стратегическая цель нашей власти после 1917 года - постепенное разложение русского народа, ликвидация России.
Но зачем? За что вы себя так истязаете?
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 13:33
Касательно ассимиляции других народов русским — кажется, всем очевидно, что это не только «национальная идея», но и практически официальная политика государства, как внутри себя, так и в «зоне влияния».
В эту идею никоим образом не вписываются созданные большевиками национальные государственные образования на территории СССР и теперь РФ.
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 12:58Отлично, вы осознали свою отдельность от украинцев (причем, русскоязычных украинцев — кто, по-вашему, написал стих о «небратьях», Ірина Фаріон?).
Что-то сижу и ржу. Выходит, я осознал свою отдельность от себя самого. :D
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 13:35
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 13:30Стратегическая цель нашей власти после 1917 года - постепенное разложение русского народа, ликвидация России.
Но зачем? За что вы себя так истязаете?
Почему "мы"? Не мы, а те, кто получил над нами власть.
Использовать и утилизовать - вполне понятная цель.
Цитата: Lodur от февраля 8, 2016, 13:36
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 12:58Отлично, вы осознали свою отдельность от украинцев (причем, русскоязычных украинцев — кто, по-вашему, написал стих о «небратьях», Ірина Фаріон?).
Что-то сижу и ржу. Выходит, я осознал свою отдельность от себя самого. :D
Вы-то осознали, судя по предыдущим самофобским постам ;)
Цитата: Lodur от февраля 8, 2016, 13:36
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 12:58Отлично, вы осознали свою отдельность от украинцев (причем, русскоязычных украинцев — кто, по-вашему, написал стих о «небратьях», Ірина Фаріон?).
Что-то сижу и ржу. Выходит, я осознал свою отдельность от себя самого.
Да нет никакой отдельности русских и украинцев. Есть отдельность свидомых, которые временно запудрили большинству (? - кстати, большинству ли) украинцев мозги, завладев их самосознанием.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 13:35
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 13:33
Касательно ассимиляции других народов русским — кажется, всем очевидно, что это не только «национальная идея», но и практически официальная политика государства, как внутри себя, так и в «зоне влияния».
В эту идею никоим образом не вписываются созданные большевиками национальные государственные образования на территории СССР и теперь РФ.
Ортодоксальным большевикам (ленинистам) было нужно приобрести поддержку национальных меньшинств ради установления советской власти.
А в РФ попытки отмены нац. автономий закончатся кровью и хаосом.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 13:35
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 13:33
Касательно ассимиляции других народов русским — кажется, всем очевидно, что это не только «национальная идея», но и практически официальная политика государства, как внутри себя, так и в «зоне влияния».
В эту идею никоим образом не вписываются созданные большевиками национальные государственные образования на территории СССР и теперь РФ.
Белые хотели обойтись без нац. республик — в итоге, проиграли и большевикам, и националсепаратистам. Большевикам же удалось подавить новообразовавшиеся национальные государства, лишь создав их советские аналоги.
Цитата: wandrien от февраля 8, 2016, 12:41
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 12:37Сегодняшние русские лишены национального самосознания. Народ есть, а самосознания нет.
Вот как появится самосознание, и начнут скакать власть свергать. Оно надо? 8-)
Если появившееся самосознание будет инспирировано врагами России, то так и произойдет. Будет Майдан.
Но если мы найдем
правильное самосознание, мы не начнем скакать.
Мы утопим русофобскую власть в море нашей иронии :)
Мы - европейский народ. Великий народ.
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 13:39
в РФ попытки отмены нац. автономий закончатся кровью и хаосом.
Неужели?!
В РФ 87% процентов русских. Это больше, чем французов во Франции. Франция обходится без национально-территориальных автономий - но что-то не слышно о кровопролитиях.
А главное - зачем действовать так по-азиатски тупо? зачем отменять автономии?
Достаточно потребовать пропорционального представительства в этих автономиях :)
Ведь практически в любой из этих автономий русские - в большинстве.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 13:46
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 13:39
в РФ попытки отмены нац. автономий закончатся кровью и хаосом.
Неужели?!
В РФ 87% процентов русских. Это больше, чем французов во Франции. Франция обходится без национально-территориальных автономий - но что-то не слышно о кровопролитиях.
А главное - зачем действовать так по-азиатски тупо? зачем отменять автономии?
Достаточно потребовать пропорционального представительства в этих автономиях :)
Ведь практически в любой из этих автономий русские - в большинстве.
На Сев. Кавказе, напр., нет
(кстати, мало что ли двух войн в одной из тамошних республик?)
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 13:33
Касательно ассимиляции других народов русским — кажется, всем очевидно, что это не только «национальная идея», но и практически официальная политика государства, как внутри себя, так и в «зоне влияния».
Неочевидно же. И всякие идеи ассимиляции ставили целью противодействие политическому сепаратизму, не более того. Если кто думает, что "у всех так", заблуждается, потому что в большинстве случаев у других совсем не так. Достаточно вспомнить, что законодательство Российской империи прямо-таки предписывало национальным общинам организовывать образование согласно своей вере (читай - языку и обычаю).
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 13:38
Цитата: Lodur от февраля 8, 2016, 13:36
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 12:58Отлично, вы осознали свою отдельность от украинцев (причем, русскоязычных украинцев — кто, по-вашему, написал стих о «небратьях», Ірина Фаріон?).
Что-то сижу и ржу. Выходит, я осознал свою отдельность от себя самого.
Да нет никакой отдельности русских и украинцев. Есть отдельность свидомых, которые временно запудрили большинству (? - кстати, большинству ли) украинцев мозги, завладев их самосознанием.
Не судите о том, чего не понимаете. Я вот неуверен в единстве самих «свидомых» (хотя в наши-то дни быть «несвидомым» стыдно даже русскоговорящему украинцу, разница между различными языковыми фракциями вполне очевидна. Да, и в Вашей модели вообще нет места для умеренных украиноязычных, которым ваш русский так же близок, как вам украинский, но которые не склонны видеть в русских врага).
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 13:42
Большевикам же удалось подавить новообразовавшиеся национальные государства, лишь создав их советские аналоги.
История говорит другое. Например, по Украине:
Цитировать11—12 (24—25) декабря 1917 года в Харькове состоялся 1-й Всеукраинский съезд Советов, который, при активном участии российских большевиков-ленинцев, провозгласил Украинскую Народную Республику
То есть, "советские аналоги" возникли немедленно после большевистского переворота, а вовсе не в ответ на "новообразовавшиеся национальные государства"
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 13:51
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 13:38Да нет никакой отдельности русских и украинцев. Есть отдельность свидомых, которые временно запудрили большинству (? - кстати, большинству ли) украинцев мозги, завладев их самосознанием.
Не судите о том, чего не понимаете. Я вот неуверен в единстве самих «свидомых» (хотя в наши-то дни быть «несвидомым» стыдно даже русскоговорящему украинцу, разница между различными языковыми фракциями вполне очевидна. Да, и в Вашей модели вообще нет места для умеренных украиноязычных, которым ваш русский так же близок, как вам украинский, но которые не склонны видеть в русских врага).
Если нет даже
отдельности свидомых, значит, вообще ничего нет.
Цитата: piton от февраля 8, 2016, 13:50
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 13:33
Касательно ассимиляции других народов русским — кажется, всем очевидно, что это не только «национальная идея», но и практически официальная политика государства, как внутри себя, так и в «зоне влияния».
Неочевидно же. И всякие идеи ассимиляции ставили целью противодействие политическому сепаратизму, не более того. Если кто думает, что "у всех так", заблуждается, потому что в большинстве случаев у других совсем не так. Достаточно вспомнить, что законодательство Российской империи прямо-таки предписывало национальным общинам организовывать образование согласно своей вере (читай - языку и обычаю).
В случае великороссов и украинцев или молдаван, «вера» и «язык и обычай» — несовсем одно и то же.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 13:38Да нет никакой отдельности русских и украинцев. Есть отдельность свидомых, которые временно запудрили большинству (? - кстати, большинству ли) украинцев мозги, завладев их самосознанием.
Ну так и я о том же, в общем-то. Конечно, я ощущаю свою отдельность от "сознательных украинцев", поскольку подобный тип мышления был для меня всегда вкорне чужд. Так же, как они ощущают свою отдельность от меня. Поскольку мы ощущаем по-разному, и я живу в РФ, они меня считают русским. Но фишка-то в том, что я считаю себя украинцем (ну, и русским тоже, разумеется - одно другому не мешает). Поскольку выше в теме мысль была об осознании
русскими своей отдельности от украинцев, я и представил, как
я-русский осознаю свою отдельность от
я-украинца. :)
Цитата: piton от февраля 8, 2016, 13:50
законодательство Российской империи прямо-таки предписывало национальным общинам организовывать образование согласно своей вере (читай - языку и обычаю)
Ещё раз напомню, что
этническое разнообразие не мешает единству
политической нации, а лишь делает его более устойчивым.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 13:53
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 13:42
Большевикам же удалось подавить новообразовавшиеся национальные государства, лишь создав их советские аналоги.
История говорит другое. Например, по Украине:
Цитировать11—12 (24—25) декабря 1917 года в Харькове состоялся 1-й Всеукраинский съезд Советов, который, при активном участии российских большевиков-ленинцев, провозгласил Украинскую Народную Республику
То есть, "советские аналоги" возникли немедленно после большевистского переворота, а вовсе не в ответ на "новообразовавшиеся национальные государства"
Новообразовавшиеся национальные государства, вообще-то, возникли еще до переворота. Российские большевики лишь начали экспортировать в них революцию.
Цитата: Lodur от февраля 8, 2016, 13:55я считаю себя украинцем (ну, и русским тоже, разумеется - одно другому не мешает)
Именно что
не мешает.
Это просто два разных аспекта человеческого бытия: этнический и политический.
Можно быть
этнически кем угодно, хоть австралийским аборигеном. И при этом быть русским, принадлежать к
великому народу.
Ну, а что касается украинцев - они и этнически настолько близки к русским, что им приходится постоянно напрягаться, чтобы осознавать себя
малым народом, отдельным от русских. Это тяжелый и неблагодарный труд.
Цитата: Lodur от февраля 8, 2016, 13:55я и представил, как я-русский осознаю свою отдельность от я-украинца. :)
Мне вот показалось, после известных событий Вы вдруг резко стали недолюбливать и «себя-украинца» в том числе.
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 13:59
Новообразовавшиеся национальные государства, вообще-то, возникли еще до переворота.
При временном правительстве? Но история этого правительства длилась всего пять месяцев. Что за это время можно успеть?!
Идея, будто большевики были "вынуждены" создавать национально-территориальные образования, выглядит очень натянуто.
Никто их не вынуждал. Развал России с самого начала был их стратегической задачей, которую они в значительной степени и реализовали в 1991 году, передав эстафетную палочку нынешней власти.
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 13:59
Новообразовавшиеся национальные государства, вообще-то, возникли еще до переворота. Российские большевики лишь начали экспортировать в них революцию.
Естественно.
Но затем эти национальные структуры большевики не разрушили в ноль, а использовали как противовесы против русского центра.
Идейно - для борьбы с клятым империализмом.
По факту - использовав принцип "разделяй и властвуй".
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 13:48
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 13:46А главное - зачем действовать так по-азиатски тупо? зачем отменять автономии?
Достаточно потребовать пропорционального представительства в этих автономиях :)
Ведь практически в любой из этих автономий русские - в большинстве.
На Сев. Кавказе, напр., нет
(кстати, мало что ли двух войн в одной из тамошних республик?)
Я уже высказывал свою убежденность в том, что наилучшая политика России в отношении к этим "республикам" - это отделить их, оградить санитарным кордоном и дать им возможность насладиться вожделенной независимостью.
Потом спокойно реколонизировать тех, кому посчастливится остаться в живых.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 14:07
Потом спокойно реколонизировать тех, кому посчастливится остаться в живых.
Турция сделает это раньше. 8-)
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 13:55
В случае великороссов и украинцев или молдаван, «вера» и «язык и обычай» — несовсем одно и то же.
Конечно. И у осетин и чувашей. Только опять не надо в одну кучу. Украинцы официально считались русскими, но в голову никому не пришло отрицать разницу в языке. И в самое реакционное время не запрещали же украинскую литературу и печать. Как раз подтверждение тезиса - ограничения пошли после попыток разыграть украинскую политическую карту.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 14:04
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 13:59
Новообразовавшиеся национальные государства, вообще-то, возникли еще до переворота.
При временном правительстве? Но история этого правительства длилась всего пять месяцев. Что за это время можно успеть?!
Идея, будто большевики были "вынуждены" создавать национально-территориальные образования, выглядит очень натянуто.
Вы опять же продолжаете мыслить логикой дворца, где нац. республики возникают из-за дворцовых интриг и переворотов. На самом же деле, национальное движение (существовавшее в той или иной форме многие годы до того) в момент переворота лишь проявило себя в форме самопровозглашенного органа власти, который, тем не менее, был принят населением как достаточно легитимный.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 14:04
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 13:59Новообразовавшиеся национальные государства, вообще-то, возникли еще до переворота.
При временном правительстве? Но история этого правительства длилась всего пять месяцев. Что за это время можно успеть?!
Не национальные государства, а политические группировки, настаивающие всего лишь на автономии. Обычно вопреки воли народа, см. записки Шульгина.
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 12:32
С китайцами ассимиляция (т. е."уподобление") русских почти невозможна, даже чисто внешне.
Не вижу проблем.
Цитата: piton от февраля 8, 2016, 12:22Финны великий народ, потому что не побоялись предоставить (сохранить) госстатус великокому шведскому? И не боятся за свой язык, вовсю пользуясь английским?
Да, они часть великого народа Европейцев. Внутри которого этнические различия становятся всё более и более несущественными.
(Кстати, уже поэтому украинцам нечего делать в Европе, если цель их бытия - как малого народа - не быть ассимилированными. Потому что в Европе ассимиляция идет семимильными шагами.)
Цитата: wandrien от февраля 8, 2016, 12:23
Значит русские в основной массе - малый народ.
Вот это - очень неожиданная, глубокая и интересная мысль.
Может быть, всякий народ в массе своей - малый.
И
великим великий народ делает прослойка широко мыслящих людей, способных осознавать себя за рамками узко-этнического бытия.
Наверное, этого и не хватает украинцам, чтобы быть великим народом - у них нет такой прослойки или она слишком тонкая.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 13:05
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 12:56Не понимаю, что за проблема с самосознанием.
Это не так-то просто объяснить. Но действовать сознательно часто бывает лучше, чем действовать интуитивно, полагаясь на чутьё.
Национальное самосознание - это же свидомость в чистом виде! ;D
Цитата: wandrien от февраля 8, 2016, 14:08
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 14:07Потом спокойно реколонизировать тех, кому посчастливится остаться в живых.
Турция сделает это раньше. 8-)
А кто же ей позволит вмешиваться во внутренние дела суверенных республик? :)
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 14:16
Национальное самосознание - это же свидомость в чистом виде! ;D
Ложное национальное самосознание.
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 14:13
Вы опять же продолжаете мыслить логикой дворца, где нац. республики возникают из-за дворцовых интриг и переворотов. На самом же деле, национальное движение (существовавшее в той или иной форме многие годы до того) в момент переворота лишь проявило себя в форме самопровозглашенного органа власти, который, тем не менее, был принят населением как достаточно легитимный.
Я человек скучный, и поэтому читаю, что за каждым "национальным" движением стоят конкретный капитал и конкретные люди, которым это выгодно.
Выражаясь Галковским, со зверушками по всей планете работают специалисты. :smoke:
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 14:02Мне вот показалось, после известных событий Вы вдруг резко стали недолюбливать и «себя-украинца» в том числе.
Ну, что поделаешь... Если в течении года слышать на каком-то конкретном языке (не только на нём, но если уж на нём - то, практически, со стопроцентной вероятностью) не очень приятные вещи - можно временно невзлюбить этот язык (и связанную с ним идентичность) даже в себе самом. ::) Но, вообще, я всего лишь один раз написал на форуме что-то в этом духе (
в минуту тягостных раздумий, так сказать). И даже тогда от своей украинскости отказываться и в мыслях не было. Где и в какой семье я родился - это ж просто от меня не зависит, в отличие от многого другого. :donno:
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 14:07
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 13:48
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 13:46А главное - зачем действовать так по-азиатски тупо? зачем отменять автономии?
Достаточно потребовать пропорционального представительства в этих автономиях :)
Ведь практически в любой из этих автономий русские - в большинстве.
На Сев. Кавказе, напр., нет
(кстати, мало что ли двух войн в одной из тамошних республик?)
Я уже высказывал свою убежденность в том, что наилучшая политика России в отношении к этим "республикам" - это отделить их, оградить санитарным кордоном и дать им возможность насладиться вожделенной независимостью.
Потом спокойно реколонизировать тех, кому посчастливится остаться в живых.
Мне близка также та точка зрения, что полностью исламские регионы в теле России - это не лучшее положение вещей. Но боюсь, что при попытках что-либо изменить может обостриться и ситуация в других регионах (в том же Поволжье).
Наилучший реальный вариант: долгий поводок. Но, конечно, полностью проблема этим не решается. Демографический фактор работает, увы, не в пользу русского народа.
Цитата: piton от февраля 8, 2016, 14:14
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 14:04
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 13:59Новообразовавшиеся национальные государства, вообще-то, возникли еще до переворота.
При временном правительстве? Но история этого правительства длилась всего пять месяцев. Что за это время можно успеть?!
Не национальные государства, а политические группировки, настаивающие всего лишь на автономии. Обычно вопреки воли народа, см. записки Шульгина.
Если я с друзьями вдруг сегодня провозглашу автономию Троєщини і Черкащини, нас вообще станет кто-либо слушать, платить налоги, служить в нашей армии, избирать делегатов в госорганы и т.д.? За группировкой должна стоять значительная часть населения, возлагающая на нее собственные надежды, чтобы вообще что-то получилось. Что не все в народе их поддерживали — правда, но ведь и достаточно многие их признали своими.
Цитата: Lodur от февраля 8, 2016, 14:18Где и в какой семье я родился - это ж просто от меня не зависит, в отличие от многого другого. :donno:
См. выше про внуков, ржущих с окающей бабушки.
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 12:20
и британский юмор, мне показалось, наполовину состоит из шуток об акцентах. Но есть разница: англофонам это разнообразие собственного языка интересно, на ютюбе можно найти множество видеороликов с демонстрацией различных вариантов английского произношения (т.е., человеку самому интересно научиться говорить как настоящий ирландец, австралиец и пр., а не спасти несчастных жителей соседнего штата от их ужасной речи). Русские же, хоть и ржут, в сущности боятся говорить по-русски не так, как правильно.
Английский язык гораздо БОЛЬШЕ русского.
Просто потому, что на английском говорит ДВА различных ВЕЛИКИХ народа: американцы и англичане. Это создает ситуацию, при которой невозможно выработать единую
норму для высших классов.
Суть ведь в чем?
Русский язык - это язык высших классов РИ. Язык великой европейской культуры, язык одной из величайших в истории человечества литературных традиций. И именно поэтому диалектные наречия в России
до сих пор воспринимаются как прикольные, как признак
невысокого социального статуса их носителей.
В английском такого нет. Потому что ДВА великих народа говорят на этом языке.
Цитата: wandrien от февраля 8, 2016, 14:18
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 14:13
Вы опять же продолжаете мыслить логикой дворца, где нац. республики возникают из-за дворцовых интриг и переворотов. На самом же деле, национальное движение (существовавшее в той или иной форме многие годы до того) в момент переворота лишь проявило себя в форме самопровозглашенного органа власти, который, тем не менее, был принят населением как достаточно легитимный.
Я человек скучный, и поэтому читаю, что за каждым "национальным" движением стоят конкретный капитал и конкретные люди, которым это выгодно.
Выражаясь Галковским, со зверушками по всей планете работают специалисты. :smoke:
Даже в этом случае, материал, над которым работают специалисты, должен быть пригодным для поставленной цели. Предположим, Австрийский генштаб решил сделать некоторых «русских» «украинцами» — и что, получилось бы у него состряпать украинцев из рязанцев или вологодцев?
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 14:21
Если я с друзьями вдруг сегодня провозглашу автономию Троєщини і Черкащини, нас вообще станет кто-либо слушать, платить налоги, служить в нашей армии, избирать делегатов в госорганы и т.д.? За группировкой должна стоять значительная часть населения, возлагающая на нее собственные надежды, чтобы вообще что-то получилось. Что не все в народе их поддерживали — правда, но ведь и достаточно многие их признали своими.
Согласен. И сознание масс подвержено изменению, особенно в эпоху перемен. Так что сегодня автономии Троещины не будет, а про завтра я бы не зарекался.
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 14:20Наилучший реальный вариант: долгий поводок. Но, конечно, полностью проблема этим не решается. Демографический фактор работает, увы, не в пользу русского народа.
Суть проблемы - антинародная власть. Власть, которая не считает русский народ полноценным. Власть, которая официально декларирует, что она является властью не русского, а особого "многонационального народа".
И что самое главное - правят нашим государством не русские, а именно представители этого "многонационального народа", "новой исторической общности", сложившейся при Советской власти и ставшей
привилегированным этносом.
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 14:27
получилось бы у него состряпать украинцев из рязанцев или вологодцев?
Намах. Дайте мне кучу денег, группу высокооплачиваемых сотрудников, год времени - и отнимите у меня совесть.
И я состряпаю высококачественную рязанскую идентичность.
У меня сразу зашевелились конкретные идеи, как это сделать.
Да так состряпаю, что вы украинцы станете завидовать и сами пойдете записываться в рязанцы.
Это лишь вопрос желания и литературной одаренности, друзья.
Цитата: piton от февраля 8, 2016, 14:28Так что сегодня автономии Троещины не будет, а про завтра я бы не зарекался.
Все равно возникает вопрос, что́ мешает жителям Троещины и Воскресенки жить в одном общем государстве?
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 14:29
правят нашим государством не русские, а именно представители этого "многонационального народа", "новой исторической общности", сложившейся при Советской власти и ставшей привилегированным этносом.
Догадываетесь, что это очень похоже на удобный ярлык, когда любого не понравившегося достаточно просто объявить нерусским.
Тюрк так делает, только у него вместо нерусских руссектор.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 14:29
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 14:20Наилучший реальный вариант: долгий поводок. Но, конечно, полностью проблема этим не решается. Демографический фактор работает, увы, не в пользу русского народа.
Суть проблемы - антинародная власть. Власть, которая не считает русский народ полноценным. Власть, которая официально декларирует, что она является властью не русского, а особого "многонационального народа".
Как власть может позволить себе говорить что-то иное в реально многонациональном государстве, каким является РФ?
Любой акцент на особом положении русского народа вызовет реакцию противодействия в нац. республиках.
Цитата: piton от февраля 8, 2016, 14:32любого не понравившегося достаточно просто объявить нерусским
Надо просто поискать в Сети и почитать, что он писал последние два года по поводу Крыма и Донбасса.
И да, очень просто определить, русский он или нерусский.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 14:31
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 14:27
получилось бы у него состряпать украинцев из рязанцев или вологодцев?
Намах. Дайте мне кучу денег, группу высокооплачиваемых сотрудников, год времени - и отнимите у меня совесть.
И я состряпаю высококачественную рязанскую идентичность.
У меня сразу зашевелились конкретные идеи, как это сделать.
Да так состряпаю, что вы украинцы станете завидовать и сами пойдете записываться в рязанцы.
Это лишь вопрос желания и литературной одаренности, друзья.
Вы ради демонстрации хотя бы из жителей отдельной улицы нацию создайте, а потом уж поговорим о более крупных проектах ;D
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 14:33
Надо просто поискать в Сети и почитать, что он писал последние два года по поводу Крыма и Донбасса.
И да, очень просто определить, русский он или нерусский.
Ну я высказывался по предметам. Я русский? :)
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 14:32
Как власть может позволить себе говорить что-то иное в реально многонациональном государстве, каким является РФ?
Любой акцент на особом положении русского народа вызовет реакцию противодействия в нац. республиках.
А пусть себе вызовет :)
Что могут 13%, притом разделенных на мелкие группы и разбросанные на огромном пространстве против монолитных 87% ?
Об этом смешно говорить.
Я ещё раз повторяю: Российская Федерация - это
моноэтническая страна с незначительным вкраплениями.
Вот есть нормальная жизнь каждого конкретного человека. Высшая ценность. Зачем нужно заниматься конструированием каких-то там идентичностей? Великих-невеликих наций? Просто тешить свое самолюбие тем, что ты можешь у кого-то отобрать, и тебе за это ничего не будет, значит ты великий, а вот этот не может этого сделать, значит он невеликий? Мышление гопников на государственном уровне? Что вам с этого величия?
Цитата: piton от февраля 8, 2016, 14:35
я высказывался по предметам? Я русский?
По-моему, да. Насколько я помню Ваши высказывания, Вы - русский, хворающий советскостью.
Советскость - это тоже ложная идентичность русских, такая же как и украинство.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 14:36
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 14:32
Как власть может позволить себе говорить что-то иное в реально многонациональном государстве, каким является РФ?
Любой акцент на особом положении русского народа вызовет реакцию противодействия в нац. республиках.
А пусть себе вызовет :)
Что могут 13%, притом разделенных на мелкие группы и разбросанные на огромном пространстве против монолитных 87% ?
Об этом смешно говорить.
Я ещё раз повторяю: Российская Федерация - это моноэтническая страна с незначительным вкраплениями.
Вам в руки автомат. Вперед, вправлять мозги унтерменшам.
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 14:34
Дайте мне кучу денег, группу высокооплачиваемых сотрудников, год времени - и отнимите у меня совесть.
И я состряпаю высококачественную рязанскую идентичность.
У меня сразу зашевелились конкретные идеи, как это сделать.
Да так состряпаю, что вы украинцы станете завидовать и сами пойдете записываться в рязанцы.
Это лишь вопрос желания и литературной одаренности, друзья.
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 14:34
хотя бы из жителей отдельной улицы нацию создайте, а потом уж поговорим о более крупных проектах
Это труднее. Чем больше группа, тем проще выработать (ложную) идентичность. Зацепок больше.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 14:37
Вы - русский, хворающий советскостью.
Советскость - это тоже ложная идентичность русских
Красиво! Согласен, но думаю, что советскость - форма существования русских сейчас. О недостатках этого не думал, но что есть в этом преимущества, так это точно.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 14:36
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 14:32
Как власть может позволить себе говорить что-то иное в реально многонациональном государстве, каким является РФ?
Любой акцент на особом положении русского народа вызовет реакцию противодействия в нац. республиках.
А пусть себе вызовет :)
Что могут 13%, притом разделенных на мелкие группы и разбросанные на огромном пространстве против монолитных 87% ?
Об этом смешно говорить.
Я ещё раз повторяю: Российская Федерация - это моноэтническая страна с незначительным вкраплениями.
В Татарстане, Якутии и, как уже было сказано, на Сев. Кавказе вкрапления очень даже значительные. Если искать аналогии, то в какой-то мере в Испании что-то подобное (где на повестке дня остается вопрос об отделении Каталонии). И Китай, конечно.
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 14:38
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 14:36Российская Федерация - это моноэтническая страна с незначительным вкраплениями.
Вам в руки автомат. Вперед, вправлять мозги унтерменшам.
Да что Вы такое говорите.
1) Я же европеец, притом хорошо образованный. Зачем мне автомат?
Если мне понадобится кого-то убить, я сделаю это словом.
2) По поводу "унтерменшей" я вообще не понял, что имелось в виду. Разве я где-то высказал идею расового или национального превосходства?
3) Как я уже сказал, чтобы де-факто ликвидировать национально-территориальное деление РФ достаточно просто соблюдать демократической
принцип большинства. Тут
вообще не нужно никакого насилия. Просто предоставить русским, живущим в нац. республиках
равные политические права с нерусскими.
Дальше будет работать математика 87:13
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 14:41
В Татарстане, Якутии
Меньше половины.
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 14:41на Сев. Кавказе
Как я уже сказал, где большинство будет против русских, тех отделить и поставить санитарный кордон. Затем подождать и спокойно реколонизировать тех, кто останется в живых.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 14:43
Дальше будет работать математика 87:13
Такая формула не будет работать в национальных регионах (за некоторыми исключениями вроде Удмуртии, Хакасии и т. п.).
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 14:43
Я же европеец, притом хорошо образованный. Зачем мне автомат?
Неправильно или одно, либо второе, либо оба сразу. :)
Европейцы не задают таких вопросов, применяют предмет по потребности.
Цитата: piton от февраля 8, 2016, 14:40советскость - форма существования русских сейчас. О недостатках этого не думал, но что есть в этом преимущества, так это точно
Уточню. Советскость - форма существования русских в недавнем прошлом. Теперь эта форма устарела. Она слишком проста, недостаточно иронична и потому дает слишком большие возможности манипуляции сознанием русских.
Её пора уже перерасти.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 14:43
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 14:38
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 14:36Российская Федерация - это моноэтническая страна с незначительным вкраплениями.
Вам в руки автомат. Вперед, вправлять мозги унтерменшам.
Да что Вы такое говорите.
1) Я же европеец, притом хорошо образованный. Зачем мне автомат?
Если мне понадобится кого-то убить, я сделаю это словом.
2) По поводу "унтерменшей" я вообще не понял, что имелось в виду. Разве я где-то высказал идею расового или национального превосходства?
3) Как я уже сказал, чтобы де-факто ликвидировать национально-территориальное деление РФ достаточно просто соблюдать демократической принцип большинства. Тут вообще не нужно никакого насилия. Просто предоставить русским, живущим в нац. республиках равные политические права с нерусскими.
Дальше будет работать математика 87:13
Я вижу с вашей стороны сильную примитивизацию и выставление в удобном свете принципа крови и почвы. Вы отдаете 100% крови, и ничего - почве. Это довольно терминальный, с моей точки зрения, "руссекторовский" подход.
По-моему, всё это чревато. Ненавистью, войной и смертью.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 14:39
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 14:34
Дайте мне кучу денег, группу высокооплачиваемых сотрудников, год времени - и отнимите у меня совесть.
И я состряпаю высококачественную рязанскую идентичность.
У меня сразу зашевелились конкретные идеи, как это сделать.
Да так состряпаю, что вы украинцы станете завидовать и сами пойдете записываться в рязанцы.
Это лишь вопрос желания и литературной одаренности, друзья.
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 14:34
хотя бы из жителей отдельной улицы нацию создайте, а потом уж поговорим о более крупных проектах
Это труднее. Чем больше группа, тем проще выработать (ложную) идентичность. Зацепок больше.
ОК, тогда давайте создадим некую общерязансковологодскую идентичность, не затрагивающую другие российские регионы. С чего начать?
Цитата: piton от февраля 8, 2016, 14:46
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 14:43Я же европеец, притом хорошо образованный. Зачем мне автомат?
Неправильно или одно, либо второе, либо оба сразу. :)
Европейцы не задают таких вопросов, применяют предмет по потребности.
:) Я как раз и указываю на то, что в данном случае мне автомат без надобности.
Татары же не американцы и даже не турки. Они даже не украинцы и даже не чеченцы.
Просто не о чем говорить.
Такие проблемы решаются на кончике пера.
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 14:48
вижу с вашей стороны сильную примитивизацию и выставление в удобном свете принципа крови и почвы. Вы отдаете 100% крови, и ничего - почве. Это довольно терминальный, с моей точки зрения, "руссекторовский" подход.
А по-моему, Солохин обычный либерал, враг дискриминации и национальной исключительности. :)
Цитата: piton от февраля 8, 2016, 14:50
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 14:48
вижу с вашей стороны сильную примитивизацию и выставление в удобном свете принципа крови и почвы. Вы отдаете 100% крови, и ничего - почве. Это довольно терминальный, с моей точки зрения, "руссекторовский" подход.
А по-моему, Солохин обычный либерал, враг дискриминации и национальной исключительности. :)
Ну да. Кстати, для несогласных с идеей ассимиляциями можно будет создать резервации, где нацмены смогут благополучно сохранять свою идентичность. Такая либеральность?
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 14:48
создадим некую общерязансковологодскую идентичность
Слишком трудная задача. Рязань - юг, Вологда - север.
К Галковскому обратитесь. Он гений, он сможет. А я - всего лишь маленький русский писатель. Даже не "средней руки", а так - по мелочи.
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 14:32
Как власть может позволить себе говорить что-то иное в реально многонациональном государстве, каким является РФ?
Любой акцент на особом положении русского народа вызовет реакцию противодействия в нац. республиках.
Дихотомия надумана - эти республики самой властью и разгулены.
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 14:48
По-моему, всё это чревато. Ненавистью, войной и смертью.
Вы - жертва многонациональной пропаганды, которая мешает Вам видеть реальность. А реальность такова, что в РФ больше русских, чем во Франции французов или в Германии - немцев.
Цитата: wandrien от февраля 8, 2016, 14:52
эти республики самой властью и разгулены.
:+1:
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 14:51
для несогласных с идеей ассимиляциями можно будет создать резервации, где нацмены смогут благополучно сохранять свою идентичность
Создать?!С какой стати? Если им нужно физическое отделение, то пусть сами создают, за свой счет.
Цитата: wandrien от февраля 8, 2016, 14:52
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 14:32
Как власть может позволить себе говорить что-то иное в реально многонациональном государстве, каким является РФ?
Любой акцент на особом положении русского народа вызовет реакцию противодействия в нац. республиках.
Дихотомия надумана - эти республики самой властью и разгулены.
Республики были созданы в СССР, потом Ельцин сказал: "Берите суверенитета сколько можете проглотить". Нынешняя ситуация - относительно благополучная стабилизация после постсоветского националистического брожения.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 14:55
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 14:51
для несогласных с идеей ассимиляциями можно будет создать резервации, где нацмены смогут благополучно сохранять свою идентичность
Создать?!
С какой стати? Если им нужно физическое отделение, то пусть сами создают, за свой счет.
Ваши идеи, что делать с несогласными?
Если вы будете сидеть в тепле и писать, кто-то в любом случае должен будет "защитить мнение большинства". Если надо, то и с автоматом в руках. Герои обязательно найдутся.
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 14:56
Республики были созданы в СССР, потом Ельцин сказал: "Берите суверенитета сколько можете проглотить". Нынешняя ситуация - относительно благополучная стабилизация после постсоветского националистического брожения.
Ну внутриполитическая карта со времён СССР существенно не менялась. Да и власть не менялась, если по чесноку.
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 14:46
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 14:43Дальше будет работать математика 87:13
Такая формула не будет работать в национальных регионах (за некоторыми исключениями вроде Удмуртии, Хакасии и т. п.).
Практически везде русских - более половины. А дальше работает экономическая и социальная зависимость регионов друг от друга, то есть 87:13
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 14:48Я вижу с вашей стороны сильную примитивизацию и выставление в удобном свете принципа крови и почвы. Вы отдаете 100% крови, и ничего - почве.
Крови я не придаю вообще никакого значения. Я считаю, что этническая принадлежность данного человека - это его личное дело, так же как и его религиозная или половая ориентация.
То есть, значимость этих вопросов для меня 0%.
А что такое "почва" я просто не понимаю. О чем это вообще?
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 14:57
Ваши идеи, что делать с несогласными?
А что с ними обычно государства делают при помощи спецслужб...
Цитата: wandrien от февраля 8, 2016, 14:58
власть не менялась, если по чесноку.
:+1:
РФ - 100% преемница СССР. Но и РФ, и СССР являются непримиримыми врагами РИ.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 14:53
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 14:48
По-моему, всё это чревато. Ненавистью, войной и смертью.
Вы - жертва многонациональной пропаганды, которая мешает Вам видеть реальность. А реальность такова, что в РФ больше русских, чем во Франции французов или в Германии - немцев.
В Германии же нет национальных регионов. Не-немцы раскиданы по всем городам и весям.
Нахрена вам сдались эти республики? Вы в "русских" регионах для начала порядок наведите.
Хотя да, величие - это, конечно, на первом месте, нам, нацменам, не понять. Вот кстати, еще один критерий "великого народа". Китайцы такие же. Китаец сам может жить в дерьме, но величие Китая для него будет всегда во главе угла.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 14:51
К Галковскому обратитесь. Он гений, он сможет. А я - всего лишь маленький русский писатель.
Про Солохина слышал, про Галковского нет. Солженицын был гений, да кто его слушал?
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 14:57Ваши идеи, что делать с несогласными?
А ничего не делать.
В любой стране есть 10% несогласных. Их называют маргиналами и говорят о них с улыбкой.
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 14:57Герои обязательно найдутся.
Для того и государство. Это проблема полиции.
Цитата: piton от февраля 8, 2016, 15:01
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 14:51К Галковскому обратитесь. Он гений, он сможет. А я - всего лишь маленький русский писатель.
Про Солохина слышал, про Галковского нет. Солженицын был гений, да кто его слушал?
На Галковского обратите внимание. Он не меньше Солженицына, а на мой вкус и поболее.
А что не слушают - ну, дайте время, дайте срок. Никуда не денутся,
реальная дорога - одна.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 15:01
Для того и государство. Это проблема полиции.
Правильно. Даже джин сопротив милиции ничего не смог.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 14:51
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 14:48
создадим некую общерязансковологодскую идентичность
Слишком трудная задача. Рязань - юг, Вологда - север.
То, что предки украинцев вообще не были великороссами (ни южными, ни северными), Вас, однако, не смущало.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 14:58
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 14:48Я вижу с вашей стороны сильную примитивизацию и выставление в удобном свете принципа крови и почвы. Вы отдаете 100% крови, и ничего - почве.
Крови я не придаю вообще никакого значения. Я считаю, что этническая принадлежность данного человека - это его личное дело, так же как и его религиозная или половая ориентация.
То есть, значимость этих вопросов для меня 0%.
А что такое "почва" я просто не понимаю. О чем это вообще?
Почитайте о принципе крови и почвы. Не я придумал этот термин, он достаточно употребителен в контексте изучения национальных идентичностей.
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 15:04
предки украинцев вообще не были великороссами (ни южными, ни северными),
Ошибка же! Были, они и создали массу населенных пунктов, и основу экономики.
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 15:00нам, нацменам, не понять
Вас мало, но почему Вам мало иметь те же политические права, какие имеет всякий русский?
Почему Вы хотите иметь преимущество и выступаете за неравенство?
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 15:00Китаец сам может жить в дерьме, но величие Китая для него будет всегда во главе угла
При чем тут величие?
Я выступаю за равноправие русских с нерусскими.
Почему нерусские должны иметь преимущество над русскими на каких-то территориях?
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 14:58
Практически везде русских - более половины. А дальше работает экономическая и социальная зависимость регионов друг от друга, то есть 87:13
Но где-нибудь в Якутии русских придется коренизировать?
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 15:04
предки украинцев вообще не были великороссами
А можно ли говорить о великороссах, если речь идет о каком-нибудь XIII веке?
Если нет, то предки русских тоже не были великороссами.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 15:06
Я выступаю за равноправие русских с нерусскими
Больше скажу, в демократических странах давно отказались от такого примитивного деления.
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 15:06
русских придется коренизировать?
Это как? Я не знаком с таким глаголом.
Цитата: piton от февраля 8, 2016, 15:08
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 15:06Я выступаю за равноправие русских с нерусскими
Больше скажу, в демократических странах давно отказались от такого примитивного деления.
:+1:
Именно так.
Русский национализм и аборигенные национализмы-сепаратизмы - на самом деле близкородственные явления. Вместо всечеловечности в том и другом случае на первом плане оказывается принцип нации.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 15:07
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 15:04
предки украинцев вообще не были великороссами
А можно ли говорить о великороссах, если речь идет о каком-нибудь XIII веке?
Если нет, то предки русских тоже не были великороссами.
У русских не было предков после ХІІІ века? :o
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 15:07
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 15:04предки украинцев вообще не были великороссами
А можно ли говорить о великороссах, если речь идет о каком-нибудь XIII веке?
Если нет, то предки русских тоже не были великороссами.
Не понял замечания. Василий Ключевского назвал первым великороссом блгв. кн. Андрея Боголюбского. Но я думаю, Пюфон понял, о чем я.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 15:08
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 15:06
русских придется коренизировать?
Это как? Я не знаком с таким глаголом.
Ассимилировать русских с коренным населением даного региона, которое составляет там большинство. Тот же принцип большинства, ничего личного.
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 15:00
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 14:53Вы - жертва многонациональной пропаганды, которая мешает Вам видеть реальность. А реальность такова, что в РФ больше русских, чем во Франции французов или в Германии - немцев.
В Германии же нет национальных регионов. Не-немцы раскиданы по всем городам и весям.
Почему нет? Их нет по факту, потому что немцы - не дураки.
Но вообще-то при желании можно было бы очень легко разделить Германию на множество национальных регионов с неповторимой этнической спецификой, с разными языками.
Если мне память не изменяет, знаменитый Мюнхенский
пивной путч Гитлера был направлен против идеи отделения Баварии.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 15:12
Если мне память не изменяет, знаменитый Мюнхенский пивной путч Гитлера был направлен против идеи отделения Баварии.
Поаккуратней, а то на форуме пошла кампания против попыток реабилитации нацизма. :)
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 15:12
Их нет по факту, потому что немцы - не дураки.
Есть сомнения и тезисе, и в доказательстве. :)
Цитата: piton от февраля 8, 2016, 15:10
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 15:07
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 15:04предки украинцев вообще не были великороссами
А можно ли говорить о великороссах, если речь идет о каком-нибудь XIII веке?
Если нет, то предки русских тоже не были великороссами.
Не понял замечания. Василий Ключевского назвал первым великороссом блгв. кн. Андрея Боголюбского. Но я думаю, Пюфон понял, о чем я.
Вы говорите о потенциально спорных территориях, заселявшихся и русскими, и украинцами. Я же — о собственно украинцах где-нибудь из Тернопольской или Полтавской области, которые, по мнению некоторых товарищей, на самом деле русские с промытыми мозгами.
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 15:12
Ассимилировать русских с коренным населением даного региона, которое составляет там большинство. Тот же принцип большинства, ничего личного.
Если русские, живущие в Якутии, предпочтут считать себя якутами - то и пожалуйста!
Речь ведь не идет о насильственной ассимиляции.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 15:12
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 15:00
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 14:53Вы - жертва многонациональной пропаганды, которая мешает Вам видеть реальность. А реальность такова, что в РФ больше русских, чем во Франции французов или в Германии - немцев.
В Германии же нет национальных регионов. Не-немцы раскиданы по всем городам и весям.
Почему нет? Их нет по факту, потому что немцы - не дураки.
Но вообще-то при желании можно было бы очень легко разделить Германию на множество национальных регионов с неповторимой этнической спецификой, с разными языками.
Если мне память не изменяет, знаменитый Мюнхенский пивной путч Гитлера был направлен против идеи отделения Баварии.
Германия была слеплена в 19 в. из множества ранее независимых государств.
Расширение России шло другим путем. Россия уже с 15 века была централизованным государством, осуществлявшим экспансию во многих направлениях.
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 15:10
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 15:07
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 15:04
предки украинцев вообще не были великороссами
А можно ли говорить о великороссах, если речь идет о каком-нибудь XIII веке?
Если нет, то предки русских тоже не были великороссами.
У русских не было предков после ХІІІ века? :o
Мы с Нибиру. 8-)
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 15:15
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 15:12
Ассимилировать русских с коренным населением даного региона, которое составляет там большинство. Тот же принцип большинства, ничего личного.
Если русские, живущие в Якутии, предпочтут считать себя якутами - то и пожалуйста!
Речь ведь не идет о насильственной ассимиляции.
А если большинство якутов решит закрыть у себя русские школы как несоответствующие потребностям большинства?
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 15:09
Русский национализм и аборигенные национализмы-сепаратизмы - на самом деле близкородственные явления. Вместо всечеловечности в том и другом случае на первом плане оказывается принцип нации.
Ага. Я понял, в чем проблема.
Вы понимаете разницу между понятиями
этнос и
нация? Или Вы смешиваете эти понятия?
Суть же в том, что эти концепции
противоположны друг другу. С точки зрения нации, этническая принадлежность человека вообще неважна, несущественна.
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 15:17
Россия уже с 15 века была централизованным государством, осуществлявшим экспансию во многих направлениях.
Я клятый ревизионист и хроноложец, полагаю, что в 15-м веке никакой России не было. :smoke:
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 15:18
А если большинство якутов решит закрыть у себя русские школы как несоответствующие потребностям большинства?
В Якутии 40% русских. Думаю, невозможно пренебречь интересами этой (довольно значительной) части населения. Скорее всего, эта история кончилась бы упразднением Якутии, что заставило бы меня подозревать, что данное движение изначально было организовано русскими спецслужбами :)
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 14:22См. выше про внуков, ржущих с окающей бабушки.
Может, им в головах что-нить подправить, если
ржут? Моя бабушка (мамина мама) не окала, но всю жизнь писала так, что о значении половины слов приходилось догадываться. В общем-то, чего ещё можно было бы ждать от крестьянки из глухой сибирской деревни, закончившей четыре класса ЦПШ (образно выражаясь)? Что-то мне не приходило в голову никогда с этого
ржать, или как-то её стесняться. Жизнь такая раньше была, я даже в детстве это понимал.
Но не чураться своих предков и соглашаться с политическими сторонниками какой-то идеи (например,
незалежності) - это, как бы, вообще в разных плоскостях находится, разве нет?
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 15:09
Русский национализм и аборигенные национализмы-сепаратизмы - на самом деле близкородственные явления.
Это противоположные явления.
Потому что русские - за ассимиляцию! А нацмены - против.
Именно в этом, по моему мнению, и заключается
всечеловечность русских.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 15:19
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 15:09
Русский национализм и аборигенные национализмы-сепаратизмы - на самом деле близкородственные явления. Вместо всечеловечности в том и другом случае на первом плане оказывается принцип нации.
Ага. Я понял, в чем проблема.
Вы понимаете разницу между понятиями этнос и нация? Или Вы смешиваете эти понятия?
Суть же в том, что эти концепции противоположны друг другу. С точки зрения нации, этническая принадлежность человека вообще неважна, несущественна.
Они не противоположны, они - разные этапы деления рода человеческого.
Просто одни народы развивались быстрее и сумели преобразоваться в нацию (англичане, французы, русские, немцы...), а другие по тем или иным причинам отстали и попали в зависимость от более сильных наций как этносы (карелы, айны, маори...).
Цитата: Lodur от февраля 8, 2016, 15:24
Но не чураться своих предков и соглашаться с политическими сторонниками какой-то идеи (например, незалежності) - это, как бы, вообще в разных плоскостях находится, разве нет?
Люди не отличают нации и этноса.
Людям надо вдолбить в моск, что это не только не одно и то же, но две совершенно разные, в чем-то даже противоположные вещи!
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 15:25
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 15:09
Русский национализм и аборигенные национализмы-сепаратизмы - на самом деле близкородственные явления.
Это противоположные явления.
Потому что русские - за ассимиляцию! А нацмены - против.
Именно в этом, по моему мнению, и заключается всечеловечность русских.
Естественно, русские не видят ничего плохого в ассимиляции русскими.
А если русские оказываются в меньшинстве и кто-то хочет их отассимилировать?
Цитата: Lodur от февраля 8, 2016, 15:24
Но не чураться своих предков и соглашаться с политическими сторонниками какой-то идеи (например, незалежності) - это, как бы, вообще в разных плоскостях находится, разве нет?
Если вам эти политические идеи так важны, что становится противен сам язык предков — значит, все-таки, в одной. Просто в этой системе координат нельзя говорить по-украински и не считься при этом «свидомым».
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 15:06
Я выступаю за равноправие русских с нерусскими.
Оксюморон. Равноправие русских с нерусскими. Умеете сказать, не зря писатель ;D
А потом спрашиваете, "причем здесь величие". Вы одних русских противопоставляете множеству нерусских. Причем для вас не имеет значения, откуда конкретно взятый русский - из Тулы ли, или из Татарстана, по-вашему, любой из них должен в любом регионе получать одинаковое отношение, потому что он носитель титульной культуры? Такая схема заведомо выделяет русских из всех остальных, но с какой стати так должно быть? Если предки людей жили тысячелетиями на такой-то территории, почему им должны приходить и диктовать, как они должны разговаривать? Вот это и есть, грубо, принцип почвы. У меня только один ответ - "а х..ле вы сделаете? Мы тут главные, и нас большинство, а кто против - с теми, в лучшем случае, разберется полиция".
Я видел, как этот принцип применялся здесь, в Казахстане в советское время, точнее, его результаты. За вот этими проектами по ассимиляции стоят судьбы вполне реальных людей, отношения между людьми в обществе. Пренебрежительное отношение ничем хорошим не аукается.
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 15:25
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 15:19Вы понимаете разницу между понятиями этнос и нация? Или Вы смешиваете эти понятия?
Суть же в том, что эти концепции противоположны друг другу. С точки зрения нации, этническая принадлежность человека вообще неважна, несущественна.
Они не противоположны, они - разные этапы деления рода человеческого.
Просто одни народы развивались быстрее и сумели преобразоваться в нацию (англичане, французы, русские, немцы...), а другие по тем или иным причинам отстали и попали в зависимость от более сильных наций как этносы (карелы, айны, маори...).
Первых я и называю
великими народами.
Первые выступают за ассимиляцию, потому что не боятся её. Вторые - либо тоже не боятся, либо становятся малыми.
Но Вы ошибаетесь, думая, что это ЭТАПЫ.
Это неверно!
Малые народы
никогда не "разовьются" в великие. Они просто сольются с ними.
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 15:28
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 15:25Потому что русские - за ассимиляцию! А нацмены - против.
Именно в этом, по моему мнению, и заключается всечеловечность русских.
Естественно, русские не видят ничего плохого в ассимиляции русскими.
А если русские оказываются в меньшинстве и кто-то хочет их отассимилировать?
Как уже отмечалось в этой теме, русские спокойно ассимилируются.
Именно потому, что они
великий народ.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 15:26
Цитата: Lodur от февраля 8, 2016, 15:24
Но не чураться своих предков и соглашаться с политическими сторонниками какой-то идеи (например, незалежності) - это, как бы, вообще в разных плоскостях находится, разве нет?
Люди не отличают нации и этноса.
Людям надо вдолбить в моск, что это не только не одно и то же, но две совершенно разные, в чем-то даже противоположные вещи!
Людям не надо ничего вдалбливать. Надо иметь экономику как в США и пропагандисткую машину как в США. И люди потянутся.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 15:23
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 15:18
А если большинство якутов решит закрыть у себя русские школы как несоответствующие потребностям большинства?
В Якутии 40% русских. Думаю, невозможно пренебречь интересами этой (довольно значительной) части населения. Скорее всего, эта история кончилась бы упразднением Якутии, что заставило бы меня подозревать, что данное движение изначально было организовано русскими спецслужбами :)
Многовато, да. Но таки ж якутов больше.
Но это якуты — они, может, и стерпят. А чеченцы, например?
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 15:29
Вы одних русских противопоставляете множеству нерусских. Причем для вас не имеет значения, откуда конкретно взятый русский - из Тулы ли, или из Татарстана, по-вашему, любой из них должен в любом регионе получать одинаковое отношение, потому что он носитель титульной культуры? Такая схема заведомо выделяет русских из всех остальных
Нет, я за равные права для независимо от национального происхождения.
Никакого преимущества русским давать не нужно. Достаточно равноправия, и мы естественным образом возьмем верх.
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 15:33
А чеченцы, например?
Я уже несколько раз писал в этой теме: полная независимость, отделение, кордон и пусть варятся в своем соку. Оставшихся в живых - реколонизировать.
Цитата: wandrien от февраля 8, 2016, 15:32
Людям не надо ничего вдалбливать. Надо иметь экономику как в США и пропагандисткую машину как в США. И люди потянутся.
Это слишком радикальное решение.
Достаточно иметь в России на 87% русское правительство и проблема решится, хотя и не так быстро, как если бы Россия была мировым гегемоном.
Не за пару месяцев, а за пару лет.
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 15:15
Вы говорите о потенциально спорных территориях, заселявшихся и русскими, и украинцами. Я же — о собственно украинцах где-нибудь из Тернопольской или Полтавской области, которые, по мнению некоторых товарищей, на самом деле русские с промытыми мозгами.
Мы говорили об украинцах. Никаких не спорных территорий, даже дядя Пу претензий не предъявил.
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 15:29в этой системе координат нельзя говорить по-украински и не считаться при этом «свидомым»
Не вижу в этом логики.
Почему нельзя? Если украинец считает себя
русским украинцем, то он не является свидомым, на каком бы языке он ни говорил.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 15:35
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 15:33
А чеченцы, например?
Я уже несколько раз писал в этой теме: полная независимость, отделение, кордон и пусть варятся в своем соку. Оставшихся в живых - реколонизировать.
Я к тому, что и якуты могут начать действовать аналогично чеченцам, особенно если их спровоцировать упразднением автономии. Все-таки, превращение тамошних русских в якутов — лучший вариант, чем их физическое уничтожение аборигенами.
Развитие темы получилось абсолютно классическое.
— Все регионы государства должны быть равноправны как экономические и политические единицы.
— А как же татары? А украинцы? А эвенки? А зулусы? А рептилойды?? А что мне делать, если мой папа дикообраз?! Уж не русский нацист ли вы?! Нацист, братцы! Батогами его, братцы!
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 15:29
Если предки людей жили тысячелетиями на такой-то территории, почему им должны приходить и диктовать, как они должны разговаривать? Вот это и есть, грубо, принцип почвы.
А зачем вообще кто-то кому-то должен диктовать, как разговаривать? Зачем вообще придавать такое огромное значение этнической принадлежности?
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 15:39
превращение тамошних русских в якутов — лучший вариант, чем их физическое уничтожение аборигенами
Пусть русские сами решают, что лучше.
Но физически уничтожать кого бы то ни было - это не дозволено никому.
Цитата: piton от февраля 8, 2016, 15:38
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 15:15
Вы говорите о потенциально спорных территориях, заселявшихся и русскими, и украинцами. Я же — о собственно украинцах где-нибудь из Тернопольской или Полтавской области, которые, по мнению некоторых товарищей, на самом деле русские с промытыми мозгами.
Мы говорили об украинцах. Никаких не спорных территорий, даже дядя Пу претензий не предъявил.
Вы говорите об определенной части современных украинцев (украинских граждан? украинцев по самоопределению? по языку?), предки которых действительно были великороссами. Я же — об украинцах изначальных, предков которых, будь они действительно великороссами, вряд ли удалось бы переделать в отдельную нацию усилиями хорошо оплаченных политтехнологов за несколько десятков лет.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 15:38
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 15:29в этой системе координат нельзя говорить по-украински и не считаться при этом «свидомым»
Не вижу в этом логики.
Почему нельзя? Если украинец считает себя русским украинцем, то он не является свидомым, на каком бы языке он ни говорил.
— Ты не русский, что ли?
— Та ні, руський я, руський.
— Вот и говори по-человечески!
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 15:40
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 15:29
Если предки людей жили тысячелетиями на такой-то территории, почему им должны приходить и диктовать, как они должны разговаривать? Вот это и есть, грубо, принцип почвы.
А зачем вообще кто-то кому-то должен диктовать, как разговаривать? Зачем вообще придавать такое огромное значение этнической принадлежности?
А в чем тогда, по-вашему, русскость, как не в носительстве языка и культуры?
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 15:47
А в чем тогда, по-вашему, русскость, как не в носительстве языка и культуры?
Нация предполагает наличие некоторой общей политической культуры.
Но что вообще первично: нация или государство?
Гуманитарные науки учат, что нация.
А здравый смысл мне подсказывает, что нужно снова спросить: "Где деньги, Зин?"
Может нет вовсе никаких наций, кто тех, что СМИ и пропаганда творят по усмотрению своих владельцев?
Цитата: wandrien от февраля 8, 2016, 15:49
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 15:47
А в чем тогда, по-вашему, русскость, как не в носительстве языка и культуры?
Нация предполагает наличие некоторой общей политической культуры.
Тогда это россияне. По-моему, это немножко не то, о чем толкует Солохин.
Цитата: wandrien от февраля 8, 2016, 15:52
А здравый смысл мне подсказывает, что нужно снова спросить: "Где деньги, Зин?"
Вы извините, но такой уж у вас здравый смысл, что он на все вопросы дает ответ
деньги ;D
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 15:52
Цитата: wandrien от февраля 8, 2016, 15:49
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 15:47
А в чем тогда, по-вашему, русскость, как не в носительстве языка и культуры?
Нация предполагает наличие некоторой общей политической культуры.
Тогда это россияне. По-моему, это немножко не то, о чем толкует Солохин.
Это неправильные пчёлы! Солохин хочет правильных.
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 15:46
— Ты не русский, что ли?
— Та ні, руський я, руський.
— Вот и говори по-человечески!
Это незаконное требование, которое не поддерживается властью ни в одном цивилизованном государстве.
Однако не уйти от того факта, что украинский язык - наряду с другими местными говорами - воспринимается в России как признак невысокого социального статуса говорящего. К сожалению, современные украинские политики только укрепили такое восприятие.
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 15:53
Цитата: wandrien от февраля 8, 2016, 15:52
А здравый смысл мне подсказывает, что нужно снова спросить: "Где деньги, Зин?"
Вы извините, но такой уж у вас здравый смысл, что он на все вопросы дает ответ деньги ;D
Такой вот он у меня вырос ;D
Цитата: wandrien от февраля 8, 2016, 15:52
Может нет вовсе никаких наций, кто тех, что СМИ и пропаганда творят по усмотрению своих владельцев?
Я бы согласился с Вами, но меня останавливает опыт. Русское самосознание уничтожалось и замещалось советским более трех поколений.
И все-таки оно живет как ни в чем не бывало. Вопреки всему!
Значит, это не просто пропаганда. Это некая реальность, требующая осмысления.
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 15:47
А в чем тогда, по-вашему, русскость, как не в носительстве языка и культуры?
Это и есть основной вопрос, ответ на который я ищу в этой теме.
Русские - это великий народ, то есть, народ, который не боится ассимиляции.
Народ, который
бессознательно ставит своей целью объединение всего человечества.
Но кроме русского народа есть целый ряд других великих народов, которые преследуют ту же цель: американцы, французы, англичане, немцы и другие великие народы.
В чем специфика русских среди других великих народов?
Может быть, именно в том, что мы делаем упор на ассимиляции? Это наше основной метод действия?
Цитата: wandrien от февраля 8, 2016, 15:52
Но что вообще первично: нация или государство?
Гуманитарные науки учат, что нация.
А здравый смысл мне подсказывает, что нужно снова спросить: "Где деньги, Зин?"
Может нет вовсе никаких наций, кто тех, что СМИ и пропаганда творят по усмотрению своих владельцев?
Нация — это этнос (либо союз этносов) с политическим самосознанием. Искусственно создавать этносы человечество особо не научилось. Хотя политическое сознание всегда было объектом манипулирования государственной власти. Тупо взять кусок этноса и перепрограммировать на другое национальное сознание — задача слишком сложная для осуществления. Скорее, конструкторы наций должны искать нереализовавшиеся этносы и просвещать их в вопросах политического самосознания. Либо же, может так случиться, два куска одного этноса оказались разделены границей — тогда через многие сотни лет при должном уходе из них действительно могут развиться отдельные нации.
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 16:02
Либо же, может так случиться, два куска одного этноса оказались разделены границей — тогда через многие сотни лет при должном уходе из них действительно могут развиться отдельные нации.
Думаю, через считанные десятки. Как в Корее.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 15:54
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 15:46
— Ты не русский, что ли?
— Та ні, руський я, руський.
— Вот и говори по-человечески!
Это незаконное требование, которое не поддерживается властью в цивилизованном государстве.
Однако не уйти от того факта, что украинский язык - наряду с другими местными говорами - воспринимается в России как признак невысокого социального статуса говорящего. К сожалению, современные украинские политики только укрепили такое восприятие.
И в объятья вот этого презрения к собственной культуре вы и предлагаете толкать нацменов? В том числе и из такого отношения Майданы и вырастают.
Цитата: wandrien от февраля 8, 2016, 16:04
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 16:02
Либо же, может так случиться, два куска одного этноса оказались разделены границей — тогда через многие сотни лет при должном уходе из них действительно могут развиться отдельные нации.
Думаю, через считанные десятки. Как в Корее.
Я вот несколько лет назад узнал, что у южных и северных корейцев даже общего самоназвания нет. Очевидно, граница прошла по границам провинций, некогда бывших отдельными государствами. Впрочем, идею объединения продолжают рассматривать в перспективе по обе стороны межкорейской границы.
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 16:04
И в объятья вот этого презрения к собственной культуре вы и предлагаете толкать нацменов? В том числе и из такого отношения Майданы и вырастают.
Почему обязательно презрения? У Гоги спросите, как он к мегрельскому языку относится.
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 16:02
Нация — это этнос (либо союз этносов) с политическим самосознанием.
Наличие (какого-либо) самосознания у (какой-либо) общности людей для меня под вопросом. Думаю, лучше описывает реальность слово культура - набор привытых способов осмысления реальности и способов действовать.
И вот эта политическая культура - способна ли она самозародиться и сформировать государство? Мне кажется:
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 16:02Хотя политическое сознание всегда было объектом манипулирования государственной власти.
Только лишь благодаря этому манипулированию эта политическая культура и существует.
Цитата: Lodur от февраля 8, 2016, 13:55
Но фишка-то в том, что я считаю себя украинцем (ну, и русским тоже, разумеется - одно другому не мешает). Поскольку выше в теме мысль была об осознании русскими своей отдельности от украинцев, я и представил, как я-русский осознаю свою отдельность от я-украинца. :)
Налицо противоречие: называть себя украинцем, значит отличать себя от русского, ибо это название закрепилось для всех украинцев для отличия их от русских. Чтобы быть последовательным, вам нужно называться малоросом, русином или хохлом.
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 16:02Искусственно создавать этносы человечество особо не научилось.
Научилось ещё в конце XVIII века.
Смотри http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Sociolog/anders/04.php
Цитата: alant от февраля 8, 2016, 16:18называть себя украинцем, значит отличать себя от русского
значит указывать свою этническую специфику в рамках русский нации.
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 16:04
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 15:54украинский язык - наряду с другими местными говорами - воспринимается в России как признак невысокого социального статуса говорящего. К сожалению, современные украинские политики только укрепили такое восприятие.
И в объятья вот этого презрения к собственной культуре вы и предлагаете толкать нацменов? В том числе и из такого отношения Майданы и вырастают.
Неправда. Майдан - плод двух десятилетий оголтелой этнической пропаганды, попытки создать отдельную от русских политическую нацию на основании мелких этнических особенностей украинцев.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 16:19
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 16:02Искусственно создавать этносы человечество особо не научилось.
Научилось ещё в конце XVIII века.
Смотри http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Sociolog/anders/04.php
Ну и как должен был конструировать украинцев Австрийский генштаб на восточноукраинских территориях? Проспонсировать открытие украинских школ он, может, и смог бы, но как загнать туда русское население, на российской территории на глазах у российских чиновников, и остаться при этом незамеченным?
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 16:23
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 16:04
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 15:54украинский язык - наряду с другими местными говорами - воспринимается в России как признак невысокого социального статуса говорящего. К сожалению, современные украинские политики только укрепили такое восприятие.
И в объятья вот этого презрения к собственной культуре вы и предлагаете толкать нацменов? В том числе и из такого отношения Майданы и вырастают.
Неправда. Майдан - плод двух десятилетий оголтелой этнической пропаганды, попытки создать отдельную от русских политическую нацию на основании мелких этнических особенностей украинцев.
Вообще-то, майданоподобные акции протеста начались еще в конце СССР, и они уже тогда имели политический вес.
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 16:28как должен был конструировать украинцев Австрийский генштаб
Не украинцев, а их
воображаемое сообщество.
Не людей, в
воображаемую общность этих людей.
Дело в том, что в реальности человек может иметь общие интересы лишь с теми, с кем он знаком. Число знакомых у человека ограничено (число Данбара).
Потому любое сообщество, численность которого превышает число Данбара, существует лишь в воображении его членов.
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 16:30
майданоподобные акции протеста начались еще в конце СССР, и они уже тогда имели политический вес
Думаю, в эпоху позднего палеолита.
Цитата: wandrien от февраля 8, 2016, 15:52
Но что вообще первично: нация или государство?
Гуманитарные науки учат, что нация.
Гуманитарные науки учат, что нации возникают только при капитализме. Государство - несколько раньше.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 16:33
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 16:30
майданоподобные акции протеста начались еще в конце СССР, и они уже тогда имели политический вес
Думаю, в эпоху позднего палеолита.
Я конкретно об украинских протестах. Майдан-2013-14 был изначально попыткой повторить Майдан-2004, которому предшествовали антикучмовские протесты, среди активистов которых были, в т.ч., участники «Революції на граніті» в том же месте в 1990.
Цитата: Damaskin от февраля 8, 2016, 16:34
Цитата: wandrien от февраля 8, 2016, 15:52
Но что вообще первично: нация или государство?
Гуманитарные науки учат, что нация.
Гуманитарные науки учат, что нации возникают только при капитализме. Государство - несколько раньше.
Nation state - не раньше.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 16:32
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 16:28как должен был конструировать украинцев Австрийский генштаб
Не украинцев, а их воображаемое сообщество.
Не людей, в воображаемую общность этих людей.
Дело в том, что в реальности человек может иметь общие интересы лишь с теми, с кем он знаком. Число знакомых у человека ограничено (число Данбара).
Потому любое сообщество, численность которого превышает число Данбара, существует лишь в воображении его членов.
Я о том, что такая общность все равно должна быть чем-то очерчена. Почему, допустим, украинство не распространилось на ареале акающих южновеликорусских говоров, хотя никакой государственной границы восточнее Слобожанщины до ХХ века не было?
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 16:01
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 15:47
А в чем тогда, по-вашему, русскость, как не в носительстве языка и культуры?
Это и есть основной вопрос, ответ на который я ищу в этой теме.
Русские - это великий народ, то есть, народ, который не боится ассимиляции.
Народ, который бессознательно ставит своей целью объединение всего человечества.
Но кроме русского народа есть целый ряд других великих народов, которые преследуют ту же цель: американцы, французы, англичане, немцы и другие великие народы.
А что Вас не устраивает в настоящем положении вещей в России?
Только в наличии автономий всё дело?
Цитата: Damaskin от февраля 8, 2016, 16:34
Цитата: wandrien от февраля 8, 2016, 15:52
Но что вообще первично: нация или государство?
Гуманитарные науки учат, что нация.
Гуманитарные науки учат, что нации возникают только при капитализме. Государство - несколько раньше.
Вообще-то, еще Макиавелли вполне обоснованно различал государства одного народа и государства нескольких народов, хотя речь шла о преимущественно феодальных государствах.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 12:37
Сегодняшние русские лишены национального самосознания.
Я бы не сказал. Оно-таки присутствует.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 16:21
Цитата: alant от февраля 8, 2016, 16:18называть себя украинцем, значит отличать себя от русского
значит указывать свою этническую специфику в рамках русский нации.
Другим названием следует пользоваться.
Цитата: alant от февраля 8, 2016, 17:00
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 16:21
Цитата: alant от февраля 8, 2016, 16:18называть себя украинцем, значит отличать себя от русского
значит указывать свою этническую специфику в рамках русский нации.
Другим названием следует пользоваться.
В настоящее время действительно существуют украинцы, имеющие культурно-этнографические отличия от русских, но не имеющие национал-политических, и при этом называющие себя украинцами?
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 13:42
Мы - европейский народ.
Да какой европейский? Никогда мы не были европейским народом и не будем!
Цитата: Poirot от февраля 8, 2016, 17:08
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 13:42
Мы - европейский народ.
Да какой европейский? Никогда мы не были европейским народом и не будем!
А какой, азиатский?
Цитата: Poirot от февраля 8, 2016, 17:08
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 13:42
Мы - европейский народ.
Да какой европейский? Никогда мы не были европейским народом и не будем!
Чойта? Россия - по культуре типичная европейская территория. Христианство, колониализм.
Цитата: wandrien от февраля 8, 2016, 14:08
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 14:07
Потом спокойно реколонизировать тех, кому посчастливится остаться в живых.
Турция сделает это раньше. 8-)
+1
Цитата: Poirot от февраля 8, 2016, 17:08
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 13:42
Мы - европейский народ.
Да какой европейский? Никогда мы не были европейским народом и не будем!
Мне русские казались во многом даже более вестернизированными, чем украинцы. Впрочем, это если брать преимущественно городскую русскую культуру.
Кажется, кто-то из русских словесников (Даль?) сетовал, что русский язык у питерцев «понемечен».
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 14:23
Русский язык - это язык высших классов РИ. Язык великой европейской культуры, язык одной из величайших в истории человечества литературных традиций.
Опять-таки не согласен, что русский язык принадлежит к европейской культуре. Не принадлежит. Однако его можно зачислить в языки, на котором создавались шедевры мировой культуры.
Поисками признаков своего величия обычно озабочены ничтожества. Перефразируя высказывание одного хорошего человека (забыл имя), я бы принял любую теорию превосходства или величия, если бы продвигающий её человек отводил бы в ней себе и своему народу самое низкое положение.
Цитата: Poirot от февраля 8, 2016, 17:16
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 14:23
Русский язык - это язык высших классов РИ. Язык великой европейской культуры, язык одной из величайших в истории человечества литературных традиций.
Опять-таки не согласен, что русский язык принадлежит к европейской культуре. Не принадлежит.
А новогреческий или сербский?
Я хочу понять логику, почему русский язык и русские не относятся к Европе.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 13:35
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 13:33
Касательно ассимиляции других народов русским — кажется, всем очевидно, что это не только «национальная идея», но и практически официальная политика государства, как внутри себя, так и в «зоне влияния».
В эту идею никоим образом не вписываются созданные большевиками национальные государственные образования на территории СССР и теперь РФ.
Образование национально-государственных образований — это во многом способ нахождения новых союзников большевиками. А также — результат национально-освободительных движений в Российской Империи. Ну и, наконец, большевики тоже люди, у них тоже чувство справедливости не было атрофировано на все 100%. Неужели чуть-чуть (самое чуточку!) гуманное отношение, вернее попытку такого гуманного отношения, мы теперь должны ставить этим людям
в упрёк? Не было бы этих образований, многие исторические и коренные национальности, в том числе достаточно крупные, сейчас находились бы на грани полного исчезновения. Неужели избежание этого мы сейчас должны считать минусом?
Цитата: Poirot от февраля 8, 2016, 17:16
Опять-таки не согласен, что русский язык принадлежит к европейской культуре
Как язык может принадлежать к культуре?
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 15:00
Хотя да, величие - это, конечно, на первом месте, нам, нацменам, не понять. Вот кстати, еще один критерий "великого народа". Китайцы такие же. Китаец сам может жить в дерьме, но величие Китая для него будет всегда во главе угла.
Вы ж не из России вообще. Чего так нервничать?
ЦитироватьДля Шевченко идея борьбы с неправдой, несправедливостью стала центральной в творчестве ("Борітеся – поборете"). Для Пушкина же на первом плане была тема любви и чести. "Любви и чести верен будь" – эти строки из "Руслана и Людмилы" можно считать своеобразным девизом поэта.
Учитывая центральную роль Шевченко и Пушкина в украинской и русской культурах соответственно, это различие в акцентах следует иметь в виду и для осмысления последующей эволюции этих культур по все более расходящимся траекториям.
Анализ относительной частоты встречаемости ключевых слов в работах Шевченко и Пушкина показывает, что наиболее характерными для первого являются "сила воли", "вежливость", "порядочность", "доброта", "честность" и "понимание". Тогда как произведениям Пушкина свойствен акцент на "чести", "гордости", "верности", "совести", "любви" и "уме".
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 14:15
(Кстати, уже поэтому украинцам нечего делать в Европе, если цель их бытия - как малого народа - не быть ассимилированными. Потому что в Европе ассимиляция идет семимильными шагами.)
Цель бытия той части украинцев, к которой я бы хотел относиться -- не быть русскими, а не "не быть ассимилированными". Вы стих Дмитрук вообще читали или только заглавие видели? "Нам бы младшими, да не вашими".
Цитата: sasza от февраля 8, 2016, 17:18
Поисками признаков своего величия обычно озабочены ничтожества. Перефразируя высказывание одного хорошего человека (забыл имя), я бы принял любую теорию превосходства или величия, если бы продвигающий её человек отводил бы в ней себе и своему народу самое низкое положение.
Любой народ — малый или большой — ничем не лучше и ничем не хуже любого другого.
Вот таков всеобщий категорический императив.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 15:25
Именно в этом, по моему мнению, и заключается всечеловечность русских.
Чую призрак Достоевского.
Цитата: wandrien от февраля 8, 2016, 15:39
Развитие темы получилось абсолютно классическое.
— Все регионы государства должны быть равноправны как экономические и политические единицы.
— А как же татары? А украинцы? А эвенки? А зулусы? А рептилойды?? А что мне делать, если мой папа дикообраз?! Уж не русский нацист ли вы?! Нацист, братцы! Батогами его, братцы!
+1
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 17:09
А какой, азиатский?
Вы ещё скажите африканский.
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 17:20
А новогреческий или сербский?
Однозначно принадлежат.
Цитата: Poirot от февраля 8, 2016, 17:31
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 17:09
А какой, азиатский?
Вы ещё скажите африканский.
Я так понимаю, что все же не азиатский. Так какой же?
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 08:18
Так проще жить - мимикрировать под большинство. Если большинство, например, латыши, ребёнку проще ничем не выделяться на их фоне, т. е. остаётся говорить по-латышски, вести себя как латыш, слушать латышские песни, и в итоге думать как латыш. Так и происходит ассимиляция.
Если что-то не так, пусть граждане Латвии поправят.
Это плохо?
Цитата: Türk от февраля 8, 2016, 17:38
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 08:18
Так проще жить - мимикрировать под большинство. Если большинство, например, латыши, ребёнку проще ничем не выделяться на их фоне, т. е. остаётся говорить по-латышски, вести себя как латыш, слушать латышские песни, и в итоге думать как латыш. Так и происходит ассимиляция.
Если что-то не так, пусть граждане Латвии поправят.
Это плохо?
Смотря для кого. Если родители хотят передать детям русское самосознание, то для них плохо. Если это облегчает ребёнку жизнь и способствует установлению контактов со сверстниками, то для него хорошо. И для страны хорошо, достигается большая культурная унификация.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 12:06
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 11:46
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 02:37К счастью, мы и сегодня не боимся ассимиляции. Детские страхи перед засилием английского языка или западной культуры, которые были характерны для кризиса 90-х годов, остались позади.
Вообще-то, боитесь. Просто потенциальный ассимилятор у вас — не английский язык, а близкородственные славянские языки или даже собственно русские диалекты. Какие вопли и бурления начинаются вокруг политиков из южных областей, позволяющих себе ғекать с трибун! Или, допустим, современный россиянин может себе представить окающего тележурналиста?
Вообще-то не боимся, а ржём. :) Прикалываемся, как и было сказано.
Диалектная речь дает комический эффект. Украинский язык, например, вообще идеален для анекдотов, приколов, прибауток и проч.
Это вот не здоровая ситуация.
Да, вот о европейскости русских небольшая статья:
http://rusila.su/2014/11/29/evrazijstvo-v-russkoj-geopolitike/
ЦитироватьВ первую очередь нужно чётко уяснить, что государствообразующий народ России и 80% её населения, русские – это европейцы по всем признакам, сформировались на Восточно-Европейской равнине, русские это славяне по языку и крови (остальные примеси региональны и незначительны), европеоиды по расе (преимущественно северный тип, антропологически мы ближе всего к балтам и германцам). И столицы (все три – Киев, Москва, Санкт-Петербург) находится в европейской части России, и её основные исторические, культурные и духовные центры так же расположены в европейской части. Так же в европейской части России проживает 80% её населения и самая развитая инфраструктура, так как эти земли были в составе Руси, а не освоены впоследствии. За Уральские горы Россия вышла лишь в 16 веке с целью обезопасить себя от набегов с востока, а так же добычи ресурсов. Русская культура это такая же европейская культура как и французская, отличается от английской как немецкая, соседствует с польской и т. д. Это видно по архитектуре, народным костюмам (вспомните сарафаны и вышитые платья). Христианская религия – основа традиционной культуры белого человека. Если же вы скажете нам, что за рубежом русских считают варварами, мы ответим – 1. Это во многом не так (считают, смотря кто). 2. Это инерционная привычка считать варварами всех кто живёт восточнее оставшаяся со средних веков, французы например немцев считали варварами тоже. Но в западной Европе нас всегда считали европейцами, это факт. «Не европейцами» Считают себя в основном сами русские, и то лишь с подачи пропаганды времён режима СССР. Этот взгляд нетрадиционный и не имеющий реальных оснований. Хочу заметить, что даже демонизация Тевтонского Ордена проведена именно при советской власти, в старой России её не было в такой степени, многие тевтонские дворяне верно служили России, а геополитику взаимоотношений ордена с Александром Невским всем была ясна. Одни европейцы часто воевали с другими европейцами.
Цитата: Türk от февраля 8, 2016, 17:47
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 12:06
Вообще-то не боимся, а ржём. :) Прикалываемся, как и было сказано.
Диалектная речь дает комический эффект. Украинский язык, например, вообще идеален для анекдотов, приколов, прибауток и проч.
Это вот не здоровая ситуация.
Для русских вполне привычная, сам таким был.
Я вообще не понимаю фетишизации европейскости/неевропейскости русских. Какая разница? Привязывать национальность к каким-то эфемерным критериям, по которым и то нет консенсуса.
А много ли вообще не стандартно говорящих русских?
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 17:48
Да, вот о европейскости русских небольшая статья:
http://rusila.su/2014/11/29/evrazijstvo-v-russkoj-geopolitike/
Буквально на прошлой неделе нашел очень похожий текст, местами слово-в-слово повторяющий этот (и про Север-Юг вместо Запада-Востока, и плачи о светлом Средневековье), но на украинском языке и об украинцах как более европейцах, чем сами европейцы.
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 18:08
Я вообще не понимаю фетишизации европейскости/неевропейскости русских. Какая разница?
Объективно Россия есть специфическая ветвь европейской цивилизации. И в азиатских странах русских воспринимают как белых европейцев.
За заявлениями о неевропейскости русских обычно стоят определенные политические воззрения (со стороны самих русских - именно антизападные), а не взгляд холодного рассудка.
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 17:45
Смотря для кого. Если родители хотят передать детям русское самосознание, то для них плохо.
В любом случае дети не являются копиями своих родителей. Как бы они не старались. Не говоря уже о внуках и более далёких потомках.
Стремление "сделать" из своих детей собственных копий ни к чему хорошему не приводит. И это знает любой прфессиональный воспитатель и педагог.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 12:06
Вообще-то не боимся, а ржём. :) Прикалываемся, как и было сказано.
Диалектная речь дает комический эффект. Украинский язык, например, вообще идеален для анекдотов, приколов, прибауток и проч.
Уровень, ёпта :)
Цитата: Agabazar от февраля 8, 2016, 18:16
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 17:45
Смотря для кого. Если родители хотят передать детям русское самосознание, то для них плохо.
В любом случае дети не являются копиями своих родителей. Как бы они не старались. Не говоря уже о внуках и более далёких потомках.
Да, жизнь диктует свои условия. И в рассматриваемом случае они связаны именно с образованием независимых государств, новыми границами.
Цитата: Upliner от февраля 8, 2016, 17:23
Цель бытия той части украинцев, к которой я бы хотел относиться -- не быть русскими
Цель бытия, сформулированная через не, — то ли оксюморон, то ли злая шутка природы.
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 18:16
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 18:08
Я вообще не понимаю фетишизации европейскости/неевропейскости русских. Какая разница?
Объективно Россия есть специфическая ветвь европейской цивилизации. И в азиатских странах русских воспринимают как белых европейцев.
Однако русские путешественники 19-го века отмечают что азиаты отличают русских от остальных "френгов".
Цитата: Türk от февраля 8, 2016, 18:11
А много ли вообще не стандартно говорящих русских?
Стандартно говорящих - полные города. Министерство образования СССР постаралось.
Вот в сёлах может быть иначе.
Цитата: wandrien от февраля 8, 2016, 18:24
Цитата: Upliner от февраля 8, 2016, 17:23
Цель бытия той части украинцев, к которой я бы хотел относиться -- не быть русскими
Цель бытия, сформулированная через не, — то ли оксюморон, то ли злая шутка природы.
Тем не менее, у каждого есть такая цель - кем-то не быть. Одна из целей.
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 18:16
Объективно Россия есть специфическая ветвь европейской цивилизации.
В географическом смысле - безусловно. А "европейская цивилизация" в культурном смысле - это уже повод поломать копья о содержание данного понятия. Поэтому об "объективности" я бы тут говорил с оговорками.
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 18:16
И в азиатских странах русских воспринимают как белых европейцев.
Понятие "белый европеец" - фишка скорее актуальная для Африки и Америки, причем в большей степени англосаксонская. Азиаты по этим расовым светофорным условностям не особо "улетают", тем паче что по бледности кожи иногда могут дать фору "белым европейцам". По поводу восприятия как европейцев - у азиатов это может быть чисто географическим понятием. Для японцев грузины и кавказцы вообще - не меньше европейцы, чем русские или французы.
Цитата: Türk от февраля 8, 2016, 18:25
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 18:16
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 18:08
Я вообще не понимаю фетишизации европейскости/неевропейскости русских. Какая разница?
Объективно Россия есть специфическая ветвь европейской цивилизации. И в азиатских странах русских воспринимают как белых европейцев.
Однако русские путешественники 19-го века отмечают что азиаты отличают русских от остальных "френгов".
А в каких местах это было? Если в регионах, близких к России, то это естественно.
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 18:28
В географическом смысле - безусловно. А "европейская цивилизация" в культурном смысле - это уже повод поломать копья о содержание данного понятия. Поэтому об "объективности" я бы тут говорил с оговорками.
Для меня Европа в культурном плане это - христианство, обращение к античной традиции, рационализм, науки, колониализм, атеизм (как органичное продолжение христианства).
Кто не считает Россию Европой, пусть поделится своими соображениями.
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 18:28
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 18:16
Объективно Россия есть специфическая ветвь европейской цивилизации.
В географическом смысле - безусловно. А "европейская цивилизация" в культурном смысле - это уже повод поломать копья о содержание данного понятия. Поэтому об "объективности" я бы тут говорил с оговорками.
Христианство, западная система образования, связь русской элиты с Европой.
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 18:28
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 18:16
И в азиатских странах русских воспринимают как белых европейцев.
Понятие "белый европеец" - фишка скорее актуальная для Африки и Америки, причем в большей степени англосаксонская. Азиаты по этим расовым светофорным условностям не особо "улетают", тем паче что по бледности кожи иногда могут дать фору "белым европейцам". По поводу восприятия как европейцев - у азиатов это может быть чисто географическим понятием.
Как рассказывают, в Индии русских от прочих белых не слишком различают.
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 18:35
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 18:28
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 18:16
И в азиатских странах русских воспринимают как белых европейцев.
Понятие "белый европеец" - фишка скорее актуальная для Африки и Америки, причем в большей степени англосаксонская. Азиаты по этим расовым светофорным условностям не особо "улетают", тем паче что по бледности кожи иногда могут дать фору "белым европейцам". По поводу восприятия как европейцев - у азиатов это может быть чисто географическим понятием.
Как рассказывают, в Индии русских от прочих белых не слишком различают.
Англичане насадили там свои расовые стереотипы. Причем, если вы не в курсе, по англосаксонским понятиям, испанцы и итальянцы, как бы это сказать, "не совсем" белые. Типа как "черные" говорят про кавказцев. Индия - да, я тоже слышал. Но вот Индокитай, Тайланд, Китай, Корея, Япония - там, насколько я знаю, другая история.
Цитата: wandrien от февраля 8, 2016, 18:33
Кто не считает Россию Европой, пусть поделится своими соображениями.
Доказывать должен утверждающий. Я не утверждаю и не опровергаю, мне интересно, на чем основывается мнение тех, кто придерживается какой-то точки зрения.
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 18:29
Цитата: Türk от февраля 8, 2016, 18:25
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 18:16
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 18:08
Я вообще не понимаю фетишизации европейскости/неевропейскости русских. Какая разница?
Объективно Россия есть специфическая ветвь европейской цивилизации. И в азиатских странах русских воспринимают как белых европейцев.
Однако русские путешественники 19-го века отмечают что азиаты отличают русских от остальных "френгов".
А в каких местах это было? Если в регионах, близких к России, то это естественно.
Средняя Азия.
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 18:40
Цитата: wandrien от февраля 8, 2016, 18:33
Кто не считает Россию Европой, пусть поделится своими соображениями.
Доказывать должен утверждающий. Я не утверждаю и не опровергаю, мне интересно, на чем основывается мнение тех, кто придерживается какой-то точки зрения.
Ну мои слова "пусть поделится" к вам не были обращены, если вы не утверждаете/опровергаете. :) А к тем, кто считает, что не.
Аргументы за европейскость России изложены на этой и предыдущей страницах, и их много. Настал черед почитать противоположные.
Цитата: Türk от февраля 8, 2016, 18:42
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 18:29
Цитата: Türk от февраля 8, 2016, 18:25
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 18:16
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 18:08
Я вообще не понимаю фетишизации европейскости/неевропейскости русских. Какая разница?
Объективно Россия есть специфическая ветвь европейской цивилизации. И в азиатских странах русских воспринимают как белых европейцев.
Однако русские путешественники 19-го века отмечают что азиаты отличают русских от остальных "френгов".
А в каких местах это было? Если в регионах, близких к России, то это естественно.
Средняя Азия.
Эти давно находились в контакте с Россией, они и должны были отличать (при том прочие европейцы были скорее абстракцией, а русские были рядом и наступали).
Другое дело - более отдаленная Индия.
Цитата: alant от февраля 8, 2016, 17:22
ЦитироватьДля Шевченко идея борьбы с неправдой, несправедливостью стала центральной в творчестве ("Борітеся – поборете"). Для Пушкина же на первом плане была тема любви и чести. "Любви и чести верен будь" – эти строки из "Руслана и Людмилы" можно считать своеобразным девизом поэта.
Учитывая центральную роль Шевченко и Пушкина в украинской и русской культурах соответственно, это различие в акцентах следует иметь в виду и для осмысления последующей эволюции этих культур по все более расходящимся траекториям.
Анализ относительной частоты встречаемости ключевых слов в работах Шевченко и Пушкина показывает, что наиболее характерными для первого являются "сила воли", "вежливость", "порядочность", "доброта", "честность" и "понимание". Тогда как произведениям Пушкина свойствен акцент на "чести", "гордости", "верности", "совести", "любви" и "уме".
Мне кажется не очень умным, сравнивая поэзию аристократа и крепостного, выдавать различия в ней за национальные.
Цитата: LUTS от февраля 8, 2016, 18:28
Цитата: wandrien от февраля 8, 2016, 18:24
Цитата: Upliner от февраля 8, 2016, 17:23
Цель бытия той части украинцев, к которой я бы хотел относиться -- не быть русскими
Цель бытия, сформулированная через не, — то ли оксюморон, то ли злая шутка природы.
Тем не менее, у каждого есть такая цель - кем-то не быть. Одна из целей.
"Не быць скотам" должно быть основной целью.
Цитата: Geoalex от февраля 8, 2016, 18:56
Цитата: alant от февраля 8, 2016, 17:22
ЦитироватьДля Шевченко идея борьбы с неправдой, несправедливостью стала центральной в творчестве ("Борітеся – поборете"). Для Пушкина же на первом плане была тема любви и чести. "Любви и чести верен будь" – эти строки из "Руслана и Людмилы" можно считать своеобразным девизом поэта.
Учитывая центральную роль Шевченко и Пушкина в украинской и русской культурах соответственно, это различие в акцентах следует иметь в виду и для осмысления последующей эволюции этих культур по все более расходящимся траекториям.
Анализ относительной частоты встречаемости ключевых слов в работах Шевченко и Пушкина показывает, что наиболее характерными для первого являются "сила воли", "вежливость", "порядочность", "доброта", "честность" и "понимание". Тогда как произведениям Пушкина свойствен акцент на "чести", "гордости", "верности", "совести", "любви" и "уме".
Мне кажется не очень умным, сравнивая поэзию аристократа и крепостного, выдавать различия в ней за национальные.
Этноклассовые особенности. Украинская литература, так или иначе, создавалась либо крестьянами, либо для крестьян (см. выше про отсутствие собственного царя с придворными, плюс значительная ассимилированность местного дворянства), у русских же аристократическая среда была наиболее благоприятной для развития собственной литературы.
Цитата: alant от февраля 8, 2016, 19:12
Цитата: LUTS от февраля 8, 2016, 18:28
Цитата: wandrien от февраля 8, 2016, 18:24
Цитата: Upliner от февраля 8, 2016, 17:23
Цель бытия той части украинцев, к которой я бы хотел относиться -- не быть русскими
Цель бытия, сформулированная через не, — то ли оксюморон, то ли злая шутка природы.
Тем не менее, у каждого есть такая цель - кем-то не быть. Одна из целей.
"Не быць скотам" должно быть основной целью.
Кому-то скотам, кому-то либерастом-гейропейцем, кому-то москалем. Каждому свое.
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 17:05
В настоящее время действительно существуют украинцы, имеющие культурно-этнографические отличия от русских, но не имеющие национал-политических, и при этом называющие себя украинцами?
Почему нет? Сергей Казак подойдет?
Цитата: piton от февраля 8, 2016, 19:27
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 17:05
В настоящее время действительно существуют украинцы, имеющие культурно-этнографические отличия от русских, но не имеющие национал-политических, и при этом называющие себя украинцами?
Почему нет? Сергей Казак подойдет?
Как бы вы характеризовали место глобальной фрипульи в политическом мировоззрении русских?
На мой взгляд, все-таки, европейский или неевропейский - это вопрос стереотипа и убежденности, а вот конкретное значение с "европейским" каждый вкладывает свое собственное. Во мне сидят два несовместимых стереотипа, один из которых говорит, что русские - европейский народ, другой - что ни фига не европейский. Поскольку для меня это непринципиально, я по этому поводу предпочитаю не теоретизировать. Ибо не холодно мне от этого и не жарко. Возможно, потому, что сам не русский.
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 17:48
«Не европейцами» Считают себя в основном сами русские, и то лишь с подачи пропаганды времён режима СССР
А когда в СССР противопоставляли Россию и Европу на уровне госидеологии, есть ссылки? Не в смысле противопоставления пролетарского государства капиталистическому Западу, а именно в культурном смысле, и для досоветских времен.
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 17:33
Ну и какая разница с русским?
Очевидная. Указанные вами народы принадлежат к европейской цивилизации.
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 17:34
Я так понимаю, что все же не азиатский. Так какой же?
Вы не поверите - русский.
Цитата: bvs от февраля 8, 2016, 19:37
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 17:48
«Не европейцами» Считают себя в основном сами русские, и то лишь с подачи пропаганды времён режима СССР
А когда в СССР противопоставляли Россию и Европу на уровне госидеологии, есть ссылки? Не в смысле противопоставления пролетарского государства капиталистическому Западу, а именно в культурном смысле, и для досоветских времен.
По-моему, в «Азиопу» на постсоветском пространстве начали играть, когда оно уже было постсоветским. Может, СССР и противопоставлял себя «загнивающему Западу», но уж никак не ставил себя в один ряд с цивилизациями Востока, да и вестернизаторские реформы (как петровские, так и собственно большевицкие) воспринимались в большинстве случаев как нечто прогрессивное.
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 18:08
Я вообще не понимаю фетишизации европейскости/неевропейскости русских.
Это довольно старая внутрирусская дискуссия. Считаю, что вредная.
Цитата: Türk от февраля 8, 2016, 18:11
А много ли вообще не стандартно говорящих русских?
Матюгаются все одинаково. Значит, нестандартных нет.
Цитата: alant от февраля 8, 2016, 19:12
"Не быць скотам" должно быть основной целью.
Если родился человеком, то не скотина ж уже.
Цитата: wandrien от февраля 8, 2016, 18:24
Цель бытия, сформулированная через не, — то ли оксюморон, то ли злая шутка природы.
Как-то так, да.
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 19:43
По-моему, в «Азиопу» на постсоветском пространстве начали играть, когда оно уже было постсоветским. Может, СССР и противопоставлял себя «загнивающему Западу», но уж никак не ставил себя в один ряд с цивилизациями Востока, да и вестернизаторские реформы (как петровские, так и собственно большевицкие) воспринимались в большинстве случаев как нечто прогрессивное.
Да, противопоставляли капиталистическому Западу, а не Западу или Европе вообще. Противопоставление Европе и романо-германской культуре как таковой больше характерно для дореволюционной публицистики (славянофилы, почвенники вроде Данилевского или Леонтьева).
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 18:49
Цитата: Türk от февраля 8, 2016, 18:42
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 18:29
Цитата: Türk от февраля 8, 2016, 18:25
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 18:16
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 18:08
Я вообще не понимаю фетишизации европейскости/неевропейскости русских. Какая разница?
Объективно Россия есть специфическая ветвь европейской цивилизации. И в азиатских странах русских воспринимают как белых европейцев.
Однако русские путешественники 19-го века отмечают что азиаты отличают русских от остальных "френгов".
А в каких местах это было? Если в регионах, близких к России, то это естественно.
Средняя Азия.
Эти давно находились в контакте с Россией, они и должны были отличать (при том прочие европейцы были скорее абстракцией, а русские были рядом и наступали).
Другое дело - более отдаленная Индия.
На деле было не совсем так, англичане были не менее активны чем русские, а простые тамошние азиаты видали русских не чаще англичан. Мы говорим о 19-м веке.
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 19:33
Во мне сидят два несовместимых стереотипа, один из которых говорит, что русские - европейский народ, другой - что ни фига не европейский.
Напомню, что писал Чаадаев (если не путаю). В Европе я себя чувствую азиатом, а в Азии - европейцем. Точнее, по-моему, не скажешь.
Цитата: Poirot от февраля 8, 2016, 19:39
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 17:33
Ну и какая разница с русским?
Очевидная. Указанные вами народы принадлежат к европейской цивилизации.
Нет логики. Православные сербы и греки - европейцы, а православные русские уже нет.
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 19:57
Православные сербы и греки - европейцы, а православные русские уже нет.
Ориентация на религию конечно полезна, но в данном случае не является решающей.
Цитата: Poirot от февраля 8, 2016, 19:56
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 19:33
Во мне сидят два несовместимых стереотипа, один из которых говорит, что русские - европейский народ, другой - что ни фига не европейский.
Напомню, что писал Чаадаев (если не путаю). В Европе я себя чувствую азиатом, а в Азии - европейцем. Точнее, по-моему, не скажешь.
Общаясь с французами или итальянцами я нисколько не чувствую себя азиатом (несмотря на то, что географически проживаю в Азии).
Цитата: Poirot от февраля 8, 2016, 19:58
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 19:57
Православные сербы и греки - европейцы, а православные русские уже нет.
Ориентация на религию конечно полезна, но в данном случае не является решающей.
Континентальность климата тут определяюща. :)
Цитата: Poirot от февраля 8, 2016, 19:58
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 19:57
Православные сербы и греки - европейцы, а православные русские уже нет.
Ориентация на религию конечно полезна, но в данном случае не является решающей.
В чем же решающая ориентация?
Цитата: Geoalex от февраля 8, 2016, 18:56
Мне кажется не очень умным, сравнивая поэзию аристократа и крепостного, выдавать различия в ней за национальные.
А что же делать, если у украинцев не было своей собственной аристократии?
Современную русскую поэзию (Пушкина, Лермонтова) изучают, читают теперь все, а не только потомки дворян. Для сельских жителей, обитателей мелких городов, для простонародья не создана методистами особая программа с включением туда исключительно поэтов из простонародья, причём произведений именно про тот самый прстой народ.
Социальная структура этноса —
это тоже национальная особенность.
Цитата: alant от февраля 8, 2016, 20:00
Континентальность климата тут определяюща. :)
Да, Гумилев что-то такое писал.
Цитата: Agabazar от февраля 8, 2016, 20:05
Современную русскую поэзию (Пушкина, Лермонтова) изучают, читают теперь все, а не только потомки дворян. Для сельских жителей, обитателей мелких городов, для простонародья не создана методистами особая программа с включением туда исключительно поэтов из простонародья, причём произведений именно про тот самый прстой народ.
:D
Цитата: Poirot от февраля 8, 2016, 19:56
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 19:33
Во мне сидят два несовместимых стереотипа, один из которых говорит, что русские - европейский народ, другой - что ни фига не европейский.
Напомню, что писал Чаадаев (если не путаю). В Европе я себя чувствую азиатом, а в Азии - европейцем. Точнее, по-моему, не скажешь.
При посещении Белграда вы ходите с тюбетейкой, едите плов и сидите по-турецки?
Цитата: bvs от февраля 8, 2016, 20:05
Цитата: alant от февраля 8, 2016, 20:00
Континентальность климата тут определяюща. :)
Да, Гумилев что-то такое писал.
В Канаде тож климат континентальный.
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 20:08
Цитата: bvs от февраля 8, 2016, 20:05
Цитата: alant от февраля 8, 2016, 20:00
Континентальность климата тут определяюща. :)
Да, Гумилев что-то такое писал.
В Канаде тож климат континентальный.
Так они и не европейцы.
Цитата: Türk от февраля 8, 2016, 20:08
При посещении Белграда вы ходите с тюбетейкой, едите плов и сидите по-турецки?
Вы, как всегда, ничего не поняли. Видимо, мысль Чаадаева слишком глубока.
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 20:17
Цитата: alant от февраля 8, 2016, 20:16
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 20:08
Цитата: bvs от февраля 8, 2016, 20:05
Цитата: alant от февраля 8, 2016, 20:00
Континентальность климата тут определяюща. :)
Да, Гумилев что-то такое писал.
В Канаде тож климат континентальный.
Так они и не европейцы.
А кто? Индейцы?
Вы эскимоса назовёте европейцем?
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 20:01
В чем же решающая ориентация?
Там масса всего: религия, культура, менталитет, ценности, обычаи и т.д. Хотя решающим я бы наверное выделил менталитет.
Цитата: Poirot от февраля 8, 2016, 20:07
Цитата: Agabazar от февраля 8, 2016, 20:05
Современную русскую поэзию (Пушкина, Лермонтова) изучают, читают теперь все, а не только потомки дворян. Для сельских жителей, обитателей мелких городов, для простонародья не создана методистами особая программа с включением туда исключительно поэтов из простонародья, причём произведений именно про тот самый прстой народ.
:D
:D :D
Цитата: alant от февраля 8, 2016, 20:18
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 20:17
Цитата: alant от февраля 8, 2016, 20:16
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 20:08
Цитата: bvs от февраля 8, 2016, 20:05
Цитата: alant от февраля 8, 2016, 20:00
Континентальность климата тут определяюща. :)
Да, Гумилев что-то такое писал.
В Канаде тож климат континентальный.
Так они и не европейцы.
А кто? Индейцы?
Вы эскимоса назовёте европейцем?
Моя позиция такова: все народы, которые исторически исповедуют христианство, которые приняли западную систему образования и светские ценности гуманизма можно считать принадлежащими европейской цивилизации. Согласно этим критериям странами европейской цивилизации являются и США, и Новая Зеландия, и Бразилия, и Россия...
Цитата: Agabazar от февраля 8, 2016, 20:05
А что же делать, если у украинцев не было своей собственной аристократии?
Была же. Только писала на русском языке.
Цитата: Agabazar от февраля 8, 2016, 20:05Для сельских жителей, обитателей мелких городов, для простонародья не создана методистами особая программа с включением туда исключительно поэтов из простонародья, причём произведений именно про тот самый прстой народ.
У нас ведь не только Пушкин и Лермонтов есть, но и Некрасов с его "крестьянскими детьми" и "железной дорогой". :donno:
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 20:25
Моя позиция такова: все народы, которые исторически исповедуют христианство, которые приняли западную систему образования и светские ценности гуманизма можно считать принадлежащими европейской цивилизации.
Эфиопы?
Цитата: Geoalex от февраля 8, 2016, 20:26
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 20:25
Моя позиция такова: все народы, которые исторически исповедуют христианство, которые приняли западную систему образования и светские ценности гуманизма можно считать принадлежащими европейской цивилизации.
Эфиопы?
Ну да, это особый случай (как и христианизированная Тропическая Африка вообще). Также я затрудняюсь определить положение Грузии и Армении.
Цитата: Geoalex от февраля 8, 2016, 20:26
У нас ведь не только Пушкин и Лермонтов
Кстати, советская власть сделала весьма изящный идеологический ход в отношении этих двух поэтов, принадлежащих к "эксплуататорскому" классу, объявив их народными. Также мощно подчеркивалась их якобы оппозиционность царскому режиму.
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 18:38
Англичане насадили там свои расовые стереотипы. Причем, если вы не в курсе, по англосаксонским понятиям, испанцы и итальянцы, как бы это сказать, "не совсем" белые. Типа как "черные" говорят про кавказцев.
Слышал, однако, что у них белая раса называется кавказской.
Цитата: alant от февраля 8, 2016, 19:12
Не быць скотам" должно быть основной целью
Песня отличная, слов нет. Только прикольно наблюдать, как иные ее поклонники оскотиниваются на глазах, только не замечают этого. Европейцы, демократы и либералы трансформируются в обычных нацистов, назовем вещь прямо. Ну или весьма близко к оригиналу. Предписание языка, ограничения для журналистов, призывы к запрету показа фильма, изгнание артистов и т. д. - вызывают искренний восторг. Даже ведь в голову не приходит, что выступают за ограничение свободы для себя лично! Это же свободному позволено читать и смотреть, что хочется.
И анекдот, просто навеяло.
Фуршет. Всё как обычно, беседы светские. Но затесался русский. Пьет, набивает брюхо. И вдруг замечает, что напротив англичанин, раз в пару минут делает глоток кофе.
- Мужик, ты что не жрешь? Нахаляву всё!
- Я ем, когда хочу..
- Ну ты как животное.
Цитата: Geoalex от февраля 8, 2016, 20:26
Цитата: Agabazar от февраля 8, 2016, 20:05
А что же делать, если у украинцев не было своей собственной аристократии?
Была же. Только писала на русском языке.
И считала себя русской.
Цитата: Poirot от февраля 8, 2016, 20:30
Также мощно подчеркивалась их якобы оппозиционность царскому режиму.
Почему якобы?. "К Чаадаеву", "Арион", "Во глубине сибирских руд...", "Смерть поэта" весьма оппозиционны.
Цитата: piton от февраля 8, 2016, 20:31
Предписание языка, ограничения для журналистов, призывы к запрету показа фильма, изгнание артистов и т. д. - вызывают искренний восторг. Даже ведь в голову не приходит, что выступают за ограничение свободы для себя лично! Это же свободному позволено читать и смотреть, что хочется.
Тут я с властью несогласен, в ряде случаев.
Цитата: Poirot от февраля 8, 2016, 20:18
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 20:01
В чем же решающая ориентация?
Там масса всего: религия, культура, менталитет, ценности, обычаи и т.д. Хотя решающим я бы наверное выделил менталитет.
Тут в русском народе нет единства. Не секрет, что русская элита и интеллигенция всегда более ощущала себя европейцами, чем русский пролетариат. Ибо воспитана была на образцах европейской культуры.
Цитата: piton от февраля 8, 2016, 20:31
Предписание языка, ограничения для журналистов, призывы к запрету показа фильма, изгнание артистов и т. д. - вызывают искренний восторг. Даже ведь в голову не приходит, что выступают за ограничение свободы для себя лично! Это же свободному позволено читать и смотреть, что хочется.
Да, весьма часто бывает, что враги уподобляются друг другу. Русские -- американцам, укры -- москалям.
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 20:25Моя позиция такова: все народы, которые исторически исповедуют христианство, которые приняли западную систему образования и светские ценности гуманизма можно считать принадлежащими европейской цивилизации. Согласно этим критериям странами европейской цивилизации являются и США, и Новая Зеландия, и Бразилия, и Россия...
Не то, чтобы я был несогласен. Но мучает частный вопрос: современная Япония - это уже европейская цивилизация, или ещё нет?
Цитата: Geoalex от февраля 8, 2016, 20:26
Цитата: Agabazar от февраля 8, 2016, 20:05
А что же делать, если у украинцев не было своей собственной аристократии?
Была же. Только писала на русском языке.
Значит, она не была
своей собственной аристократией.
Цитата: Geoalex от февраля 8, 2016, 20:26
Цитата: Agabazar от февраля 8, 2016, 20:05Для сельских жителей, обитателей мелких городов, для простонародья не создана методистами особая программа с включением туда исключительно поэтов из простонародья, причём произведений именно про тот самый прстой народ.
У нас ведь не только Пушкин и Лермонтов есть, но и Некрасов с его "крестьянскими детьми" и "железной дорогой". :donno:
Некрасов сын крепостного крестьянина? И он всю долю крепостного крестьянина сам лично переживал? На своей собственной шкуре?
Цитата: Lodur от февраля 8, 2016, 20:46
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 20:25Моя позиция такова: все народы, которые исторически исповедуют христианство, которые приняли западную систему образования и светские ценности гуманизма можно считать принадлежащими европейской цивилизации. Согласно этим критериям странами европейской цивилизации являются и США, и Новая Зеландия, и Бразилия, и Россия...
Не то, чтобы я был несогласен. Но мучает частный вопрос: современная Япония - это уже европейская цивилизация, или ещё нет?
Она же не христианских корней.
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 20:47
Цитата: Lodur от февраля 8, 2016, 20:46
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 20:25Моя позиция такова: все народы, которые исторически исповедуют христианство, которые приняли западную систему образования и светские ценности гуманизма можно считать принадлежащими европейской цивилизации. Согласно этим критериям странами европейской цивилизации являются и США, и Новая Зеландия, и Бразилия, и Россия...
Не то, чтобы я был несогласен. Но мучает частный вопрос: современная Япония - это уже европейская цивилизация, или ещё нет?
Она же не христианских корней.
Литовцы до XIV века и предки русских до X века - не европейцы?
Цитата: Lodur от февраля 8, 2016, 20:46
Не то, чтобы я был несогласен. Но мучает частный вопрос: современная Япония - это уже европейская цивилизация, или ещё нет?
Западная. Сейчас больше ориентируются на экономику, и по этим критериям Япония и Тайвань - Запад, а скажем Аргентина нет.
Цитата: piton от февраля 8, 2016, 20:31выступают за ограничение свободы для себя лично!
Это тоже бывает полезно. Для избавления от наркозависимости или хотя бы просто от вредной привычки. Ломка может быть долгой, зато как свободно потом себя почувствуешь!
Цитата: piton от февраля 8, 2016, 20:31
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 18:38Англичане насадили там свои расовые стереотипы. Причем, если вы не в курсе, по англосаксонским понятиям, испанцы и итальянцы, как бы это сказать, "не совсем" белые. Типа как "черные" говорят про кавказцев.
Слышал, однако, что у них белая раса называется кавказской.
Неправильно. Белая раса - это белая раса, разновидность кавказской. Кавказская раса - более широкое понятие.
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 20:52
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 20:47
Цитата: Lodur от февраля 8, 2016, 20:46
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 20:25Моя позиция такова: все народы, которые исторически исповедуют христианство, которые приняли западную систему образования и светские ценности гуманизма можно считать принадлежащими европейской цивилизации. Согласно этим критериям странами европейской цивилизации являются и США, и Новая Зеландия, и Бразилия, и Россия...
Не то, чтобы я был несогласен. Но мучает частный вопрос: современная Япония - это уже европейская цивилизация, или ещё нет?
Она же не христианских корней.
Литовцы до XIV века и предки русских до X века - не европейцы?
В те времена европейская цивилизационная общность только формировалась, на основе христианства.
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 20:54
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 20:52
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 20:47
Цитата: Lodur от февраля 8, 2016, 20:46
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 20:25Моя позиция такова: все народы, которые исторически исповедуют христианство, которые приняли западную систему образования и светские ценности гуманизма можно считать принадлежащими европейской цивилизации. Согласно этим критериям странами европейской цивилизации являются и США, и Новая Зеландия, и Бразилия, и Россия...
Не то, чтобы я был несогласен. Но мучает частный вопрос: современная Япония - это уже европейская цивилизация, или ещё нет?
Она же не христианских корней.
Литовцы до XIV века и предки русских до X века - не европейцы?
В те времена европейская цивилизационная общность только формировалась, на основе христианства.
А когда она сформировалась?
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 20:53
Неправильно. Белая раса - это белая раса, разновидность кавказской. Кавказская раса - более широкое понятие.
Caucasian и White могут употребляться как синонимы.
Цитата: bvs от февраля 8, 2016, 20:52
Цитата: Lodur от февраля 8, 2016, 20:46
Не то, чтобы я был несогласен. Но мучает частный вопрос: современная Япония - это уже европейская цивилизация, или ещё нет?
Западная. Сейчас больше ориентируются на экономику, и по этим критериям Япония и Тайвань - Запад, а скажем Аргентина нет.
Критерии и деления могут быть разные. Даже ношение или отсутствие бикини на пляже может быть индикатором принадлежности к той или иной цивилизации.
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 20:54
В те времена европейская цивилизационная общность только формировалась, на основе христианства.
Употребление терминов "Европа", "европейский" в культурно-цивилизационном смысле до середины 17-го века - анахронизм.
Цитата: bvs от февраля 8, 2016, 20:52
Цитата: Lodur от февраля 8, 2016, 20:46
Не то, чтобы я был несогласен. Но мучает частный вопрос: современная Япония - это уже европейская цивилизация, или ещё нет?
Западная. Сейчас больше ориентируются на экономику, и по этим критериям Япония и Тайвань - Запад, а скажем Аргентина нет.
По всем признакам Япония относится к европейской (западной) цивилизации. Вариант европейской цивилизации. Япония стала такой, какой мы сейчас её знаем, после того, как стала двигаться в этом направлении. 1868-й год и прочее.
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 20:56
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 20:54
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 20:52
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 20:47
Цитата: Lodur от февраля 8, 2016, 20:46
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 20:25Моя позиция такова: все народы, которые исторически исповедуют христианство, которые приняли западную систему образования и светские ценности гуманизма можно считать принадлежащими европейской цивилизации. Согласно этим критериям странами европейской цивилизации являются и США, и Новая Зеландия, и Бразилия, и Россия...
Не то, чтобы я был несогласен. Но мучает частный вопрос: современная Япония - это уже европейская цивилизация, или ещё нет?
Она же не христианских корней.
Литовцы до XIV века и предки русских до X века - не европейцы?
В те времена европейская цивилизационная общность только формировалась, на основе христианства.
А когда она сформировалась?
К 18-19 вв., когда Россия включилась в систему европейских внешнеполитических отношений.
Цитата: Agabazar от февраля 8, 2016, 20:58
Цитата: bvs от февраля 8, 2016, 20:52
Цитата: Lodur от февраля 8, 2016, 20:46
Не то, чтобы я был несогласен. Но мучает частный вопрос: современная Япония - это уже европейская цивилизация, или ещё нет?
Западная. Сейчас больше ориентируются на экономику, и по этим критериям Япония и Тайвань - Запад, а скажем Аргентина нет.
По всем признакам Япония относится к европейской (западной) цивилизации. Вариант европейской цивилизации. Япония стала такой, какой мы сейчас её знаем, после того, как стала двигаться в этом направлении. 1868-й год и прочее.
А как быть с духовными и культурными корнями, не имеющими с Европой ничего общего?
Цитата: Agabazar от февраля 8, 2016, 20:46
Некрасов сын крепостного крестьянина? И он всю долю крепостного крестьянина сам лично переживал? На своей собственной шкуре?
Некрасов очень много писал о крепостных, сопереживал им. А так есть крепостной Суриков ("Вот моя деревня, вот мой дом родной...") и уже не крепостной, но крестьянин Есенин.
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 21:01
А как быть с духовными и культурными корнями, не имеющими с Европой ничего общего?
Сильно подозреваю, в этих корнях
ничего внечеловеческого нет.
Цитата: Geoalex от февраля 8, 2016, 21:03
Цитата: Agabazar от февраля 8, 2016, 20:46
Некрасов сын крепостного крестьянина? И он всю долю крепостного крестьянина сам лично переживал? На своей собственной шкуре?
Некрасов очень много писал о крепостных, сопереживал им. А так есть крепостной Суриков ("Вот моя деревня, вот мой дом родной...") и уже не крепостной, но крестьянин Есенин.
Вот, вот, именно к этому я и клонил. ;up:
Цитата: Lodur от февраля 8, 2016, 20:46
Но мучает частный вопрос: современная Япония - это уже европейская цивилизация, или ещё нет?
На мой взгляд - абсолютно не европейская. По куче показателей, от эстетических предпочтений до отношения к ксенофобии.
Цитата: Agabazar от февраля 8, 2016, 21:04
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 21:01
А как быть с духовными и культурными корнями, не имеющими с Европой ничего общего?
Сильно подозреваю, в этих корнях ничего внечеловеческого нет.
Нет, конечно, но архетипы другие.
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 20:47Она же не христианских корней.
Да, как-то не учёл. :-[ "Европейской", конечно, быть не может, но тут предложили альтернативный термин "западная цивилизация". По статистике верующих, конечно, не скажешь, но судя по масс-культуре (а анимэ я успел пересмотреть очень много, и это, безусловно, одно из проявлений оной) - христианство и христианская (и, скажем так, "постхистианская") культура сейчас в Японии занимают место не ниже, если не выше, чем шинто и буддизм и связанная с ними культура.
Цитата: Lodur от февраля 8, 2016, 21:08
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 20:47Она же не христианских корней.
Да, как-то не учёл. :-[ "Европейской", конечно, быть не может, но тут предложили альтернативный термин "западная цивилизация". По статистике верующих, конечно, не скажешь, но судя по масс-культуре (а анимэ я успел пересмотреть очень много, и это, безусловно, одно из проявлений оной) - христианство и христианская (и, скажем так, "постхистианская") культура сейчас в Японии занимают место не ниже, если не выше, чем шинто и буддизм и связанная с ними культура.
Сейчас вообще мир переживает интересный процесс глобализации и превращается в большую деревню. Японцы становятся христианами, русские мусульманами, украинцы кришнаитами :)
Интересно, а татары - европейцы? А башкиры? А чуваши? А коми, удмурты, марийцы и мордва?
А ненцы - кто? И саами тоже (разные саами, даже норвежские)?
Цитата: Agabazar от февраля 8, 2016, 20:46
Цитата: Geoalex от февраля 8, 2016, 20:26Цитата: Agabazar от февраля 8, 2016, 20:05А что же делать, если у украинцев не было своей собственной аристократии?
Была же. Только писала на русском языке.
Значит, она не была своей собственной аристократией
Не согласен. Толстовские персонажи - русская аристократия. Тем более это касается Украины, где с русским всё повязано. Просто люди вбили себе в голову, что в стране один язык должен быть.
А являются ли израильтяне азиатами? Если нет, то кто они?
А являются ли азиатами андаманцы?
А суринамцы - кто?
Цитата: RockyRaccoon от февраля 8, 2016, 22:14
А являются ли израильтяне азиатами? Если нет, то кто они?
Играют в Чемпионате Европы по футболу. Значит - европейцы. :umnik:
Цитата: Geoalex от февраля 8, 2016, 22:18
Цитата: RockyRaccoon от февраля 8, 2016, 22:14
А являются ли израильтяне азиатами? Если нет, то кто они?
Играют в Чемпионате Европы по футболу. Значит - европейцы. :umnik:
Тогда и казахи, с недавнего времени, европейцы.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 8, 2016, 21:49
Интересно, а татары - европейцы? А башкиры? А чуваши? А коми, удмурты, марийцы и мордва?
А ненцы - кто? И саами тоже (разные саами, даже норвежские)?
В современном мире их образ жизни сильно отличается от типичного для постсоветских восточных славян?
Цитата: Poirot от февраля 8, 2016, 20:18
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 20:01
В чем же решающая ориентация?
Там масса всего: религия, культура, менталитет, ценности, обычаи и т.д. Хотя решающим я бы наверное выделил менталитет.
Менталитет у вас один, у соседа дяди Васи другой, у соседки Зинаиды Семеновны третий, у хипстера Николая четвертый, у скинхеда Фрица пятый...
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 22:29
Цитата: RockyRaccoon от февраля 8, 2016, 21:49
Интересно, а татары - европейцы? А башкиры? А чуваши? А коми, удмурты, марийцы и мордва?
А ненцы - кто? И саами тоже (разные саами, даже норвежские)?
В современном мире их образ жизни сильно отличается от типичного для постсоветских восточных славян?
У значительной части ненцев - сильно.
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 22:29
Цитата: RockyRaccoon от февраля 8, 2016, 21:49
Интересно, а татары - европейцы? А башкиры? А чуваши? А коми, удмурты, марийцы и мордва?
А ненцы - кто? И саами тоже (разные саами, даже норвежские)?
В современном мире их образ жизни сильно отличается от типичного для постсоветских восточных славян?
Ну, дело даже не в этом... :donno:
Цитата: Agabazar от февраля 8, 2016, 20:58
Цитата: bvs от февраля 8, 2016, 20:52
Цитата: Lodur от февраля 8, 2016, 20:46
Не то, чтобы я был несогласен. Но мучает частный вопрос: современная Япония - это уже европейская цивилизация, или ещё нет?
Западная. Сейчас больше ориентируются на экономику, и по этим критериям Япония и Тайвань - Запад, а скажем Аргентина нет.
По всем признакам Япония относится к европейской (западной) цивилизации. Вариант европейской цивилизации. Япония стала такой, какой мы сейчас её знаем, после того, как стала двигаться в этом направлении. 1868-й год и прочее.
Отнюдь. Японцы взяли только внешние признаки, очень сильно их инкорпорировали в свою культуру, да так, что если не особо вглядываться, то будет казаться, что вполне себе европейцы. Но при этом на глубинном уровне в Японии действуют те же эстетические категории, которые были основными у Мурасаки Сикибу 1000 лет назад. Да, культура последних пятидесяти лет вроде бы основана на западных образцах, только в основе всё равно моральные установки и эстетические категории прошлого. Общественное устройство изменилось и продолжает меняться, но феодальные и конфуцианские уши до сих пор видны порой, особенно в крупных корпорациях. Даже при западной экономике менеджмент всё равно свой.
То, что в культуре видится христианским — чаще всего адаптированные под местные реалии внешние атрибуты христианства. Если приглядеться, то видно, что в основе всё те же синтоизм и буддизм. Насколько я знаю, даже если японец упоминает единого Бога (神様), он воспринимает его скорее как какое-то верховное божество при наличии остальных ками (если он верующий, конечно).
Цитата: Rómendil от февраля 8, 2016, 23:41
Насколько я знаю, даже если японец упоминает единого Бога (神様), он воспринимает его скорее как какое-то верховное божество при наличии остальных ками (если он верующий, конечно).
Но ведь и европейские христиане с их верой в святых и ангелов — тоже несовсем монотеисты.
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 23:56
Но ведь и европейские христиане с их верой в святых и ангелов — тоже несовсем монотеисты.
При "совсем монотеизме" Бог должен быть единственным сверхестественным существом? :???
Цитата: Upliner от февраля 9, 2016, 00:01
Цитата: Python от февраля 8, 2016, 23:56
Но ведь и европейские христиане с их верой в святых и ангелов — тоже несовсем монотеисты.
При "совсем монотеизме" Бог должен быть единственным сверхестественным существом? :???
Если другим сверхъестественным существам тоже поклоняются, почему их не следует считать второстепенными божествами?
Вообще, по каким критериям можно отличить мелких богов от сверхъестественных существ, богами не являющихся?
Цитата: Python от февраля 9, 2016, 00:05
Вообще, по каким критериям можно отличить мелких богов от сверхъестественных существ, богами не являющихся?
По собственному действию по собственной воле, например.
Цитата: Awwal12 от февраля 9, 2016, 00:09
Цитата: Python от февраля 9, 2016, 00:05
Вообще, по каким критериям можно отличить мелких богов от сверхъестественных существ, богами не являющихся?
По собственному действию по собственной воле, например.
Предположим, у ангелов воли нет (хотя некоторые моменты в Библии указывают, что ангелы все же могут ослушаться Бога). Но Мария и остальные святые — по идее, они люди, а значит, должны обладать той же свободой выбора, что и земной человек, верно?
Цитата: Python от февраля 9, 2016, 00:14
Предположим, у ангелов воли нет (хотя некоторые моменты в Библии указывают, что ангелы все же могут ослушаться Бога). Но Мария и остальные святые — по идее, они люди, а значит, должны обладать той же свободой выбора, что и земной человек, верно?
Так, но действуют они через Бога, а не своей силой.
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 20:59
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 20:56
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 20:54
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 20:52
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 20:47
Цитата: Lodur от февраля 8, 2016, 20:46
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 20:25Моя позиция такова: все народы, которые исторически исповедуют христианство, которые приняли западную систему образования и светские ценности гуманизма можно считать принадлежащими европейской цивилизации. Согласно этим критериям странами европейской цивилизации являются и США, и Новая Зеландия, и Бразилия, и Россия...
Не то, чтобы я был несогласен. Но мучает частный вопрос: современная Япония - это уже европейская цивилизация, или ещё нет?
Она же не христианских корней.
Литовцы до XIV века и предки русских до X века - не европейцы?
В те времена европейская цивилизационная общность только формировалась, на основе христианства.
А когда она сформировалась?
К 18-19 вв., когда Россия включилась в систему европейских внешнеполитических отношений.
О, так она у вас ещё от России танцует. То есть, с добрый десяток-другой народов сидел и ждал до 18-19 века, когда Россия примет западное образование и т.д, а после этого теоретики сказали "ну, вот теперь мы можем говорить о том, какая нация европейская, а какая - нет".
По-моему, ответ очевиден - все дело в стереотипах, а остальное (рациональные аргументы) подгоняются под готовый ответ. Понятие очерчивается по ходу пьесы.
По-моему, как раз западное образование, рационализм по европейскому типу и т.п. возникли в католико-протестантской Европе, а Россией были восприняты. Как позже были восприняты Дальним Востоком. Но только вследствие того, что Россия сама по себе тоже была христианская, западноевропейская культура оказала на Россию более глубокое воздействие. Вот насколько глубокое, достаточное для того, чтобы говорить о русских как о европейской нации - это уже вопрос более сложный. Тут надо сопоставлять "классических" европейцев с русскими и по конкретным параметрам - по отношению к тем или иным вещам или событиям, по особенностям образования, культуры и т.п. Причем сопоставление делать "многослойное", творческой интеллигенции, обычных пролетариев, менеджмент и другие слои общества.
Помнится, был у нас пользователь 5park, для понимания термина "европейские ценности" он рекомендовал читать Умберто Эко.
Цитата: Agabazar от февраля 8, 2016, 21:04
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 21:01
А как быть с духовными и культурными корнями, не имеющими с Европой ничего общего?
Сильно подозреваю, в этих корнях ничего внечеловеческого нет.
Вы так говорите, будто мы тут созданием теории расового превосходства занимаемся. :donno:
Культурно Япония не европейская страна. Там нет ни традиции христианства, ни античной философии, совсем другое, нежели у европейцев восприятие мира и себя в нём.
Само по себе это не хорошо и не плохо, никто не говорит, что Европа - лучший из миров...
Цитата: Awwal12 от февраля 9, 2016, 00:19
Цитата: Python от февраля 9, 2016, 00:14
Предположим, у ангелов воли нет (хотя некоторые моменты в Библии указывают, что ангелы все же могут ослушаться Бога). Но Мария и остальные святые — по идее, они люди, а значит, должны обладать той же свободой выбора, что и земной человек, верно?
Так, но действуют они через Бога, а не своей силой.
Я тоже этого момента не понимаю.
Мир устроен согласно воле Бога, соответственно к нему и обращаемся - логично.
Святых тоже помним - как источник знаний, пример для подражания/вдохновения - логично.
А ангелам зачем молиться?
Цитата: LUTS от февраля 8, 2016, 19:22
Цитата: alant от февраля 8, 2016, 19:12
Цитата: LUTS от февраля 8, 2016, 18:28
Цитата: wandrien от февраля 8, 2016, 18:24
Цитата: Upliner от февраля 8, 2016, 17:23
Цель бытия той части украинцев, к которой я бы хотел относиться -- не быть русскими
Цель бытия, сформулированная через не, — то ли оксюморон, то ли злая шутка природы.
Тем не менее, у каждого есть такая цель - кем-то не быть. Одна из целей.
"Не быць скотам" должно быть основной целью.
Кому-то скотам, кому-то либерастом-гейропейцем, кому-то москалем. Каждому свое.
Знаете, тут вспоминаются основные модальности психики:
* Могу - физически способен.
* Хочу - чего хочу лично для себя, наплевав на остальных.
* Надо - что обязан делать согласно правилам общества.
* Знаю - имею компетенцию и могу творить новое на благо общества.
Так вот все эти не скоты, не либерасты, не европейцы и прочие - это третий уровень, фактически ранний подростковый возраст. Взрослому человеку не пристало иметь такие
цели бытия.
Точно так же как целью бытия не является мыть руки или не воровать в магазине.
Цитата: злой от февраля 9, 2016, 04:01
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 20:59
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 20:56
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 20:54
Цитата: злой от февраля 8, 2016, 20:52
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 20:47
Цитата: Lodur от февраля 8, 2016, 20:46
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 20:25Моя позиция такова: все народы, которые исторически исповедуют христианство, которые приняли западную систему образования и светские ценности гуманизма можно считать принадлежащими европейской цивилизации. Согласно этим критериям странами европейской цивилизации являются и США, и Новая Зеландия, и Бразилия, и Россия...
Не то, чтобы я был несогласен. Но мучает частный вопрос: современная Япония - это уже европейская цивилизация, или ещё нет?
Она же не христианских корней.
Литовцы до XIV века и предки русских до X века - не европейцы?
В те времена европейская цивилизационная общность только формировалась, на основе христианства.
А когда она сформировалась?
К 18-19 вв., когда Россия включилась в систему европейских внешнеполитических отношений.
О, так она у вас ещё от России танцует. То есть, с добрый десяток-другой народов сидел и ждал до 18-19 века, когда Россия примет западное образование и т.д, а после этого теоретики сказали "ну, вот теперь мы можем говорить о том, какая нация европейская, а какая - нет".
По-моему, ответ очевиден - все дело в стереотипах, а остальное (рациональные аргументы) подгоняются под готовый ответ. Понятие очерчивается по ходу пьесы.
Никто ничего не ждал, процесс был постепенным.
Россия по ряду причин откололась от основной части европейской цивилизации (в 11- 12 вв. такого отделения Руси от Европы не было, русские князья женились на европейских принцессах, и наоборот - можно вспомнить Анну Ярославну, королеву Франции). После реформ Петра Первого произошло возвращение России в европейскую цивилизацию. Итальянец Растрелли строил Санкт-Петербург, а датчанин Беринг открывал восточные пределы Империи. В то же время можно ли представить европейскую культуру без Толстого, Достоевского, Чехова?
В 20 веке была установлена советская власть, воздвигнуты искусственные преграды в контактах русского общества с Европой, и поэтому среди русского населения вновь возобладали настроения противопоставления Европе (сейчас это подкрепляется ещё и сложным внешнеполитическим положением).
Цитата: RockyRaccoon от февраля 8, 2016, 21:49
Интересно, а татары - европейцы? А башкиры? А чуваши? А коми, удмурты, марийцы и мордва?
А ненцы - кто? И саами тоже (разные саами, даже норвежские)?
В зависимости от того, как конкретные представители этих народов себя ощущают. Если татарин по-западному образован, разделяет ценности свободы и гуманизма, воспринимает сокровища европейской культуры как собственное наследие, то конечно он европеец.
То есть я хочу сказать о том, что европейскость заключается не в расе или географии, а в культуре. Если вы разделяете ценности светского гуманизма, в частн. ценность личной свободы (примитивный пример, но очень показательный в современном мире: признаете право женщины одеваться в частной жизни так, как она считает нужным и не вмешиваете в это веления традиции и религии), воспринимаете европейскую культурную традицию (античность, христианство, Ренессанс, Просвещение, модерн) как свою собственную (именно так преподавалась даже в советскую эпоху история - всеобщая и отдельных отраслей, напр. история искусства - советские искусствоведы писали в основном о Леонардо и Рембрандте, а не о Ван Вэе или Мимаре Синане), то вы человек европейской культуры. Конечно, осознание собственной принадлежности к европейской цивилизации непосредственно зависит от уровня гуманитарного образования.
При том я вовсе не призываю фетишизировать цивилизационный фактор и противопоставлять цивилизации друг другу. Западная культура испытывает свои серьёзные проблемы, и только творческий синтез лучших достижений разных цивилизаций мог бы вывести человечества из кризиса. Собственно, этим я и занимаюсь, находя лучшее в культуре Запада и в духовной мудрости Индии и Дальнего Востока.
Мне понятна ваша позиция. Видимо, вот по этому показателю:
Цитата: Mechtatel от февраля 9, 2016, 06:52
воспринимаете европейскую культурную традицию (античность, христианство, Ренессанс, Просвещение, модерн) как свою собственную
сам себя я европейцем не считаю. Поскольку возможно даже еще в школе я никак не ассоциировал Древнюю Грецию и Древний Рим с чем-то "своим". Для меня они были, безусловно, выдающимися образцами мировой культуры, созданными "где-то" и "кем-то". А изучали мы их потому, что они для своего времени были самыми продвинутыми. То есть их связь с "нашей" современностью мне виделась, да и видится во многом надуманной, хотя сейчас я могу проследить определенные элементы преемственности, они все же скорее привнесены извне, чем "выросли на почве". Аналогично с Ренессансом, а вот Просвещение уже какое-то отношение имеет к условной "нашей" культуре, хотя, в основном, силами "западников". Христианство у меня с Европой весьма опосредованно соотносится. Специфически европейское христианство - да, есть такое явление, но это больше внешняя атрибутика, глубинная сущность христианства надкультурна и наднациональна.
То есть "мы" изучаем замечательные образцы европейской культуры, во многом берем их за ориентир, образец, но все равно не оставляет чувство, что это "наблюдение со стороны", а не "взгляд изнутри".
Что касается Анны Ярославны (удивительной судьбы женщина), то своих детей русские князья женили и выдавали замуж и за представителей половецкой знати. Геополитика. Я бы сказал, что на тот момент вообще не приходится еще говорить о европейской культуре и цивилизации, тогда Европа была в стадии средневекового варварства, и, что самое главное, как целостное культурное явление не оформилась.
Под "нашей" культурой я понимаю условную "постсоветскую".
Еще добавлю - домонгольская Русь, на мой взгляд, действительно, не отличалась от феодальной Европы, но потом дорожки разошлись, да так, что непонятно, то ли Россия вернулась в Европу, то ли Европа стала уже чем-то, что можно было только перенять. То есть, в домонгольскую эпоху была "органическая связь", а после - "приобщение к отдалившейся культурной традиции". Что-то типо того.
Цитата: злой от февраля 9, 2016, 07:15
Поскольку возможно даже еще в школе я никак не ассоциировал Древнюю Грецию и Древний Рим с чем-то "своим". Для меня они были, безусловно, выдающимися образцами мировой культуры, созданными "где-то" и "кем-то". А изучали мы их потому, что они для своего времени были самыми продвинутыми. То есть их связь с "нашей" современностью мне виделась, да и видится во многом надуманной, хотя сейчас я могу проследить определенные элементы преемственности, они все же скорее привнесены извне, чем "выросли на почве". Аналогично с Ренессансом, а вот Просвещение уже какое-то отношение имеет к условной "нашей" культуре, хотя, в основном, силами "западников". Христианство у меня с Европой весьма опосредованно соотносится. Специфически европейское христианство - да, есть такое явление, но это больше внешняя атрибутика, глубинная сущность христианства надкультурна и наднациональна.
То есть "мы" изучаем замечательные образцы европейской культуры, во многом берем их за ориентир, образец, но все равно не оставляет чувство, что это "наблюдение со стороны", а не "взгляд изнутри".
Так и для норвежцев, скажем, или для ирландцев соотечественники Платона или Цицерона не были предками. Тут всё познаётся в сравнении: когда европейски образованный человек (в т. ч. советски хорошо образованный) стремится выразить какую-то идею, то он ищет иллюстрацию для неё именно в европейской культурной традиции: в античных мифах, библейских образах и сюжетах, европейском искусстве. Человек другой цивилизации будет находить другие образы: мусульманин - в Коране и в суфийских историях, индус - в Махабхарате и пуранах, буддист - в историях о Будде и бодхисаттвах, китаец - в заповедях Конфуция и рассказах о даосских бессмертных. Архетипы и образы одной культуры не будут работать для представителей другой культуры, в этом проходит водораздел.
Цитата: злой от февраля 9, 2016, 07:25
Еще добавлю - домонгольская Русь, на мой взгляд, действительно, не отличалась от феодальной Европы, но потом дорожки разошлись, да так, что непонятно, то ли Россия вернулась в Европу, то ли Европа стала уже чем-то, что можно было только перенять. То есть, в домонгольскую эпоху была "органическая связь", а после - "приобщение к отдалившейся культурной традиции". Что-то типо того.
Согласен. Петру и его идейным преемникам пришлось усиленно догонять Европу в том, в чем она далеко обогнала Россию. Но оказалось, что европейская образованность очень хорошо усваивается русскими.
Это все действительно больше самоощущение. Например, латиноамериканская культура фактически тоже очень близка европейской и даже больше - сами они в какой-то степени гораздо больше потомки римлян, чем англосаксы, однако в Штатах латиноамериканцы вообще выделяются в отдельную расу.
Цитата: wandrien от февраля 9, 2016, 06:10
Так вот все эти не скоты, не либерасты, не европейцы и прочие - это третий уровень, фактически ранний подростковый возраст. Взрослому человеку не пристало иметь такие цели бытия.
Точно так же как целью бытия не является мыть руки или не воровать в магазине.
Ну значит большинство, мягко говоря, осталось в раннем подростковом возрасте.
Цитата: rlode от февраля 9, 2016, 08:45
Например, латиноамериканская культура фактически тоже очень близка европейской
Особенно культура образованных слоёв населения. Иное было бы странно, язык-то один. Например, испаноязычная поэзия воспринимается своей и в Америке, и в Испании: никарагуанец Рубен Дарио оказал влияние на развитие испанской поэзии 20 века (были, разумеется, и обратные влияния).
Цитата: LUTS от февраля 9, 2016, 08:57
Цитата: wandrien от февраля 9, 2016, 06:10
Так вот все эти не скоты, не либерасты, не европейцы и прочие - это третий уровень, фактически ранний подростковый возраст. Взрослому человеку не пристало иметь такие цели бытия.
Точно так же как целью бытия не является мыть руки или не воровать в магазине.
Ну значит большинство, мягко говоря, осталось в раннем подростковом возрасте.
В подростковом возрасте как раз остаются те, которые после школьного и телевизионного промывания мозгов в более поздней взрослой жизни не находит времени обо всём хорошенько поразмыслить и всё заново переоценить.
Подростком я много ругал власть, но с позиций "они плохие, а мы, народ, хорошие". Наткнулся потом на статью одного взрослого человека о том, что на самом деле этот народ такой же скотский, как и ненавидимые им власти. Хмыкнул, и пошёл себе дальше. И потребовалось ждать аж до 2014 года, чтобы понять, как он был прав.
Цитата: Upliner от февраля 9, 2016, 10:13
Подростком я много ругал власть, но с позиций "они плохие, а мы, народ, хорошие". Наткнулся потом на статью одного взрослого человека о том, что на самом деле этот народ такой же скотский, как и ненавидимые им власти.
Каким-то народам не везёт с правителями, а каким-то правителям не везёт с народом.
Цитата: Upliner от февраля 9, 2016, 10:13
В подростковом возрасте как раз остаются те, которые после школьного и телевизионного промывания мозгов в более поздней взрослой жизни не находит времени обо всём хорошенько поразмыслить и всё заново переоценить.
Подростком я много ругал власть, но с позиций "они плохие, а мы, народ, хорошие". Наткнулся потом на статью одного взрослого человека о том, что на самом деле этот народ такой же скотский, как и ненавидимые им власти. Хмыкнул, и пошёл себе дальше. И потребовалось ждать аж до 2014 года, чтобы понять, как он был прав.
Самокритично.
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 16:46
А что Вас не устраивает в настоящем положении вещей в России?
Только в наличии автономий всё дело?
Современная Россия мне кажется недостаточно демократическим государством.
При подавляющем преобладании русских в России естественным образом должна быть не "многонациональная", а русская власть.
Возьмите, например, Францию. Это даже более "многонацинальная" страна, чем Россия. Спрашивается, почему граждане франции именуются французами, а не францианами? Почему Франция не имеет верхней палаты парламента с явным преобладанием малых народов?
Я желал бы, чтобы Россия была (если уж не Империей, то по крайней мере) нормальным демократическим государством без советских прибамбасов в виде мнимой "многонационалки".
Цитата: Awwal12 от февраля 9, 2016, 00:19
Цитата: Python от февраля 9, 2016, 00:14Предположим, у ангелов воли нет (хотя некоторые моменты в Библии указывают, что ангелы все же могут ослушаться Бога). Но Мария и остальные святые — по идее, они люди, а значит, должны обладать той же свободой выбора, что и земной человек, верно?
Так, но действуют они через Бога, а не своей силой.
Я бы уточнил, что они обожены, то есть, каждый из них является Богом по благодати. Обладает (как дар) всемогуществом и проч.
И действуют они по своей воле, просто их воля согласна с волей Бога.
То же относится и к ангелам. И молиться им и святым имеет смысл потому, что Бог действует по их воле и порой не иначе как по их желанию и прошению.
Цитата: Upliner от февраля 9, 2016, 10:13Подростком я много ругал власть, но с позиций "они плохие, а мы, народ, хорошие". Наткнулся потом на статью одного взрослого человека о том, что на самом деле этот народ такой же скотский, как и ненавидимые им власти. Хмыкнул, и пошёл себе дальше. И потребовалось ждать аж до 2014 года, чтобы понять, как он был прав.
Гм. Сколько ж вам придётся ждать, чтобы сделать следующий шаг? Так и всей жизни не хватит, чтобы окончательно выйти из подросткового возраста. :smoke:
Цитата: Lodur от февраля 9, 2016, 12:26всей жизни не хватит, чтобы окончательно выйти из подросткового возраста
К сожалению, многие люди умирают, де-факто так и не выйдя из подросткового возраста.
Я вообще считаю, что данный нам срок (семьдесят-восемьдесят лет) заведомо недостаточным для человека. К слову, именно в силу недостаточности этого срока становятся необходимы всевозможные учебные заведения, школы и ВУЗы. Это попытка хоть в какой-то мере обмануть время, заменив личный опыт человека общественным.
Вот как создается миф о "многонациональной РФ"
(http://ic.pics.livejournal.com/palaman/16667038/107017/107017_600.jpg)
Я не поленился отсканировать вот эту возмутительную иллюстрацию из детской книжки-справочника.
Это национальный состав России. Обратите внимание на то, как изображены на этой диаграмме 80% русских. И как 4% татар и 8% "всех остальных".
Напомню, что ребенок усваивает через картинки львиную долю информации, а на циферки порой и внимания не обращает.
Каково?
Все-таки насколько циничные моральные уроды составляют книжки для наши детей!
Вот начитавшись таких книжек наши мечтатели и обретают глубокую веру в нашу неизбывную "многонациональность".
Тогда тем более не понятно почему вообще русским мешают эти 4% татар и 8% "всех остальных"? Раз русские такие великие почему такие вопросы вообще у кого-то возникают
Дело не в русских-нерусских, а в том, что РФ — это колониальная администрация уранового рудника нефтяной скважины, которая притворяется государством.
Цитата: wandrien от февраля 9, 2016, 13:05
Дело не в русских-нерусских, а в том, что РФ — это колониальная администрация уранового рудника нефтяной скважины, которая притворяется государством.
Не только нефтяной скважины, но и огородного пугала.
Что за пугало? :what:
Цитата: wandrien от февраля 9, 2016, 13:11
Что за пугало? :what:
Пугать кое-какие народы советской, а впоследствии -- и российской угрозой.
А, ну это да. Безотказная шпага Её Величества.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 14:07
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 13:48На Сев. Кавказе, напр., нет
(кстати, мало что ли двух войн в одной из тамошних республик?)
Я уже высказывал свою убежденность в том, что наилучшая политика России в отношении к этим "республикам" - это отделить их, оградить санитарным кордоном и дать им возможность насладиться вожделенной независимостью.
Решил вернуться взад. :)
Между прочим, пример антигосударственного подхода, наплевательского отношения к согражданам. К сожалению или к счастью, но власть на это никогда не пойдет. По крайней мере, пока везде трупы не будут валяться.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 12:54
Вот начитавшись таких книжек наши мечтатели и обретают глубокую веру в нашу неизбывную "многонациональность".
По-моему, так проблема чисто надуманная. "Национальности" есть. Дело же не в названии, а то, как власть осуществляет законность и правопорядок. А по закону субъекты федерации равны, равны перед законом и граждане, независимо от религии и этноса. При чем тут красивые/некрасивые слова?
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 12:54
Вот как создается миф о "многонациональной РФ"
(http://ic.pics.livejournal.com/palaman/16667038/107017/107017_600.jpg)
Я не поленился отсканировать вот эту возмутительную иллюстрацию из детской книжки-справочника.
Это национальный состав России. Обратите внимание на то, как изображены на этой диаграмме 80% русских. И как 4% татар и 8% "всех остальных".
Напомню, что ребенок усваивает через картинки львиную долю информации, а на циферки порой и внимания не обращает.
Каково?
Все-таки насколько циничные моральные уроды составляют книжки для наши детей!
Вот начитавшись таких книжек наши мечтатели и обретают глубокую веру в нашу неизбывную "многонациональность".
Если это камешек в мою сторону, то для меня процент русского населения в РФ никогда не был тайной.
Но у меня возникает вот такой вопрос: допустим, вам удастся упразднить автономии и реформировать политическую систему России в мононациональную сторону. Каким образом это изменит демографическую ситуацию? Что, после этих преобразований русские женщины сразу примутся рожать столько же, сколько рожают чеченские и дагестанские? Или браки перестанут распадаться? Что изменится?
Цитата: piton от февраля 9, 2016, 13:45
Цитата: Солохин от февраля 8, 2016, 14:07Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 13:48На Сев. Кавказе, напр., нет
(кстати, мало что ли двух войн в одной из тамошних республик?)
Я уже высказывал свою убежденность в том, что наилучшая политика России в отношении к этим "республикам" - это отделить их, оградить санитарным кордоном и дать им возможность насладиться вожделенной независимостью.
Решил вернуться взад. :)Между прочим, пример антигосударственного подхода, наплевательского отношения к согражданам. К сожалению или к счастью, но власть на это никогда не пойдет. По крайней мере, пока везде трупы не будут валяться.
Думаю, я должен восстановить контекст этого моего высказывания.
Контекст был таким. Я говорил, что для ликвидации мнимой "многонационалии" достаточно просто дать русским равные права с нерусскими. Достаточно простой демократии.
На это мне возразили: а как быть с автономными республиками, в которых русские в меньшинстве? Очевидно тут подразумевалось, что большинство этих республик займет какую-то антирусскую позицию.
ЕСЛИ это случится,
тогда наилучшая политика России в отношении к этим "республикам" - это отделить их, оградить санитарным кордоном и дать им возможность насладиться вожделенной независимостью.
Тогда и только тогда.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 14:16
ЕСЛИ это случится, тогда наилучшая политика России в отношении к этим "республикам" - это отделить их, оградить санитарным кордоном и дать им возможность насладиться вожделенной независимостью.
Тогда и только тогда.
Примерно так и понял. :)
Но всё равно не согласен, поскольку это просто незаконно.
Цитата: Mechtatel от февраля 9, 2016, 13:50
Каким образом это изменит демографическую ситуацию?
Не знаю. И главное, для меня это неважно.
Дело в том, что я - представитель великого народа. Великого в том смысле, в каком это определено в заглавном сообщении темы. То есть, я не боюсь ассимиляции.
Если чеченцы желают нас обогнать демографически, растворить, ассимилировать и сделать всех нас чеченцами - ну и пожалуйста!
Я такой перспективы не боюсь. Я над ней
прикалываюсь.
Цитата: piton от февраля 9, 2016, 14:18
не согласен, поскольку это просто незаконно.
Это абсурд.
Суверенное государство само определяет, что на его территории законно, а что незаконно.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 14:20
Суверенное государство само определяет, что на его территории законно, а что незаконно
Да. Но суверенное государство обязано иметь и принципы, границы того, что не подлежит обсуждению.
Цитата: piton от февраля 9, 2016, 13:50по закону субъекты федерации равны, равны перед законом и граждане, независимо от религии и этноса.
Фактически нерусские имеют в РФ преимущество перед русскими.
Это можно понять разными способами, многие из которых уже были упомянуты в теме.
Вот ещё один.
Нерусские народы имеют в РФ каждый свое государственное образование. А русские такого образования НЕ имеют.
Вопрос: почему?
Цитата: piton от февраля 9, 2016, 14:21
суверенное государство обязано иметь и принципы, границы того, что не подлежит обсуждению.
КОМУ оно обязано?
Если государство кому-то что-то обязано, то оно не является суверенным. Просто по определению.
К слову, именно поэтому Британия не имеет конституции.
Австралия и Канада - имеют. Данную им Британией конституцию.
А сама Британия - не имеет. Вместо конституции она имеет Королеву.
Цитата: rlode от февраля 9, 2016, 12:59
непонятно почему вообще русским мешают эти 4% татар и 8% "всех остальных"? Раз русские такие великие почему такие вопросы вообще у кого-то возникают
Потому что русские не имеют своего русского государства.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 14:24
А сама Британия - не имеет. Вместо конституции она имеет Королеву.
Это не Британия имеет королеву, а королева — Британию... :green:
Цитата: wandrien от февраля 9, 2016, 13:05
РФ — это колониальная администрация уранового рудника нефтяной скважины, которая притворяется государством
:+1:
А нерусские - работники этой администрации. Такова их роль в РФ. Именно поэтому их права так трепетно оберегаются государством - в отличие от прав русских.
Бей *** - спасай ***?
Цитата: wandrien от февраля 9, 2016, 14:28
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 14:24А сама Британия - не имеет конституции. Вместо конституции она имеет Королеву.
Это не Британия имеет королеву, а королева — Британию...
Согласен... но не до конца.
Все-таки управление
Империей Содружеством - коллегиальное. Каждый лорд имеет там свой вес. Британия - не абсолютистское государство.
Цитата: Karakurt от февраля 9, 2016, 14:30
Бей *** - спасай ***?
Вы никак не улавливаете мою мысль.
Никого не надо бить.
Надо просто дать власть большинству. Провести принцип демократии
последовательно.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 14:23
Нерусские народы имеют в РФ каждый свое государственное образование. А русские такого образования НЕ имеют.
Вопрос: почему?
А оно надо? Мало ли какие есть сложившиеся традиции. Почему немцы спокойно относятся к баварским тараканам? Так кто из нас принадлежит к малому народу? :)
Цитата: bvs от февраля 8, 2016, 20:58
Цитата: Mechtatel от февраля 8, 2016, 20:54В те времена европейская цивилизационная общность только формировалась, на основе христианства.
Употребление терминов "Европа", "европейский" в культурно-цивилизационном смысле до середины 17-го века - анахронизм.
Не согласен. Уже в XVI веке после захвата Америки Европа была Европой.
Ранее XVI века - да, согласен. "Европой" в современном смысле была только Италия. В основном, Северная Италия.
Венеция, Милан, Флоренция, Генуя, Рим, Неаполь.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 14:20
Суверенное государство само определяет, что на его территории законно, а что незаконно.
Ну хорошо, принимайте тогда, если на то пошло, законы, что в России всё нерусское незаконно. О том, что законным является только русское.
Правильно говорите, бумага всё стерпит.
Цитата: piton от февраля 9, 2016, 14:34Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 14:23Нерусские народы имеют в РФ каждый свое государственное образование. А русские такого образования НЕ имеют.
Вопрос: почему?
А оно надо? Мало ли какие есть сложившиеся традиции. Почему немцы спокойно относятся к баварским тараканам? Так кто из нас принадлежит к малому народу? :)
Традиция, при которой большинство населения отстранено от управления страной, не является демократической традицией - не так ли?
Ну хорошо, я не держусь за демократию. Но пусть тогда страной управляет по крайней мере
аристократия, а не не-поймешь-кто.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 14:27
Цитата: rlode от февраля 9, 2016, 12:59
непонятно почему вообще русским мешают эти 4% татар и 8% "всех остальных"? Раз русские такие великие почему такие вопросы вообще у кого-то возникают
Потому что русские не имеют своего русского государства.
Демагогия 146%
Цитата: Agabazar от февраля 9, 2016, 14:38
законы, что в России всё нерусское незаконно. О том, что законным является только русское.
Что за бред? Может быть, Вы недостаточно владеете русским языком?
Сколько раз я должен повторять одно и то же: нам русским достаточно иметь равные права с нерусскими.
Тут есть два варианта. Оба приемлемы.
Если у них есть свои национальные государства - дайте и нам наше национальное государство. Если у нас нет национального государства - то пусть ни у кого не будет.
Но ситуация, при которой каждый малый народец имеет свое национальное государство, а русские - это шлюха общего пользования - эта ситуация ненормальна.
Это
неравноправие, это
дискриминация по национальному признаку.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 14:32
Надо просто дать власть большинству. Провести принцип демократии последовательно.
Кто ж её даст. :smoke:
Цитата: Agabazar от февраля 9, 2016, 14:40
Демагогия 146%
Нет, это не демагогия.
Это знание базовых законов политики.
Первый закон Макиавелли: неорганизованное большинство всегда проигрывает организованному меньшинству.
Будь русских в России хоть 99% - если государство контролируют 1%-ное меньшинство, то эти 99% не будут иметь
никакой власти в стране.
Цитата: wandrien от февраля 9, 2016, 14:45
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 14:32Надо просто дать власть большинству. Провести принцип демократии последовательно.
Кто ж её даст. :smoke:
Никто не даст, естественно.
Я говорю это чисто гипотетически, не стараясь добиться какой бы то ни было политической цели. Я стремлюсь лишь к тому, чтобы русские
осознали реальное положение вещей.
Я равнодушен к политической борьбе. Я неравнодушен к
познанию.
Но мои слова, естественно, имеют и политическую силу. Потому что невозможно манипулировать людьми, когда эти люди осознают, что ими манипулируют
Цитата: Agabazar от февраля 9, 2016, 14:40
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 14:27
Цитата: rlode от февраля 9, 2016, 12:59
непонятно почему вообще русским мешают эти 4% татар и 8% "всех остальных"? Раз русские такие великие почему такие вопросы вообще у кого-то возникают
Потому что русские не имеют своего русского государства.
Демагогия 146%
Факт 146%.
Нет современной русской аристократии, нет современной русской культуры, нет современной русской нации - нет и государства.
Вообще на фоне всего того, чего нет, отсутствие государства - наименьшая из проблем.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 14:19
Цитата: Mechtatel от февраля 9, 2016, 13:50
Каким образом это изменит демографическую ситуацию?
Не знаю. И главное, для меня это неважно.
Дело в том, что я - представитель великого народа. Великого в том смысле, в каком это определено в заглавном сообщении темы. То есть, я не боюсь ассимиляции.
Если чеченцы желают нас обогнать демографически, растворить, ассимилировать и сделать всех нас чеченцами - ну и пожалуйста!
Я такой перспективы не боюсь. Я над ней прикалываюсь.
Тогда к чему все эти плачи о притеснении большинства меньшинством? Ваши культурные и цивилизационные достижения настолько круче остальных, что можете себе позволить дать фору нацменьшинствам — и все равно обыграть их в ассимиляционной гонке. Ну или самим ассимилироваться (но разве ж это плохо — всем вместе стать чеченцами?), что, впрочем, крайне маловероятно.
Цитата: Agabazar от февраля 8, 2016, 20:58
По всем признакам Япония относится к европейской (западной) цивилизации. Вариант европейской цивилизации. Япония стала такой, какой мы сейчас её знаем, после того, как стала двигаться в этом направлении. 1868-й год и прочее.
Согласен.
Япония - единственная внеевропейская страна, которая сохранила свою аристократию. И это очень важно! Змея во всякой ситуации бережет свою голову. Сохранили голову - рано или поздно восстановят и всё остальное.
Мы ещё увидим Японскую армию и возрожденную Японскую империю.
О России это утверждать нет оснований, так как она обезглавлена.
Цитата: Python от февраля 9, 2016, 14:50Ваши культурные и цивилизационные достижения настолько круче остальных, что можете себе позволить дать фору нацменьшинствам — и все равно обыграть их в ассимиляционной гонке. Ну или самим ассимилироваться (но разве ж это плохо — всем вместе стать чеченцами?), что, впрочем, крайне маловероятно.
Мы уже дали фору в 70 лет советской власти. Мы уже увидели плоды, последствия такой политики. Мы поняли, что нас развели. Нам кинули в лицо: "Никогда мы не будем братьями". Мы уже всё поняли. Спасибо, мы поняли. Теперь эта игра окончена.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 14:19
Цитата: Mechtatel от февраля 9, 2016, 13:50
Каким образом это изменит демографическую ситуацию?
Не знаю. И главное, для меня это неважно.
Дело в том, что я - представитель великого народа. Великого в том смысле, в каком это определено в заглавном сообщении темы. То есть, я не боюсь ассимиляции.
Если чеченцы желают нас обогнать демографически, растворить, ассимилировать и сделать всех нас чеченцами - ну и пожалуйста!
Я такой перспективы не боюсь. Я над ней прикалываюсь.
Чеченцам было бы гораздо интереснее быть правящим меньшинством. Конечно, в конце концов их русские ассимилируют, но для самих русских весь этот процесс будет годами стагнации. Цинский Китай - вот что мы можем получить. Большим народам глупо бояться ассимиляции, но деградация - это для них реальная перспектива.
Никак не могу понять, какие мои права, как русского, меньше, чем у татарина или чукчи. :donno: Объясните для тупых.
Русские могут свысока смотреть на украинцев,молдован,таджиков, но при встрече с англичанами,французами у самих русских появляется комплекс неполноценности
Цитата: Awwal12 от февраля 9, 2016, 14:55
Большим народам глупо бояться ассимиляции, но деградация - это для них реальная перспектива.
:+1:
Цитата: SIVERION от февраля 9, 2016, 15:01
Русские могут свысока смотреть на украинцев,молдован,таджиков, но при встрече с англичанами,французами у самих русских появляется комплекс неполноценности
Именно потому, что англичане и французы имеют своё государство, а русские - не имеют.
Цитата: Geoalex от февраля 9, 2016, 14:58Никак не могу понять, какие мои права, как русского, меньше, чем у татарина или чукчи. :donno: Объясните для тупых.
У Вас меньше возможности влиять на политику государства, потому что отсутствует политический орган, который бы выражал те Ваши интересы, которые у Вас являются общими с другими русскими. Просто нет такого органа, в принципе.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 14:54
Мы уже дали фору в 70 лет советской власти. Мы уже увидели плоды, последствия такой политики. Мы поняли, что нас развели. Нам кинули в лицо: "Никогда мы не будем братьями". Мы уже всё поняли. Спасибо, мы поняли. Теперь эта игра окончена.
Расслабьтесь. :)
Всё равно никаких рычагов давления на хозяев уранового рудника у нас (вас) нет и не будет.
Цитата: Awwal12 от февраля 9, 2016, 14:55
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 14:19Если чеченцы желают нас обогнать демографически, растворить, ассимилировать и сделать всех нас чеченцами - ну и пожалуйста!
Я такой перспективы не боюсь. Я над ней прикалываюсь.
Чеченцам было бы гораздо интереснее быть правящим меньшинством.
Вот именно! Они малый народ и не собираются никого ассимилировать или сами ассимилироваться. Если они получат власть, они используют её не для того, чтобы поднять других до своего уровня, а для того, чтобы не дать другим подняться до своего уровня.
Цитата: SIVERION от февраля 9, 2016, 15:01
Русские могут свысока смотреть на украинцев,молдован,таджиков, но при встрече с англичанами,французами у самих русских появляется комплекс неполноценности
Это неоправданное обобщение.
Россия не достигла такого материального и социального благоустройства, как Европа, но русская культура не менее богата, чем культура французская, английская, итальянская... Почему у русского должен появиться комплекс неполноценности при контактах с европейцами? Во всяком случае я его не чувствую.
Цитата: wandrien от февраля 9, 2016, 15:10Расслабьтесь. :)
Всё равно никаких рычагов давления на хозяев уранового рудника у нас (вас) нет и не будет.
Ещё раз объясняю.
Я не собираюсь ни на кого давить. Я не политик, я писатель. Всё, что я хочу - это
понять и потом
объяснить другим то, что я понял.
Естественно, понимающий человек ведет себя иначе чем непонимающий. И потому
косвенно я на политику все-таки влияю. Но это мне неинтересно. Мне интересно
понять и
объяснить.
Цитата: Mechtatel от февраля 9, 2016, 15:13
Почему у русского должен появиться комплекс неполноценности при контактах с европейцами? Во всяком случае я его не чувствую.
Чувствуете, но не осознаёте. А я осознаю.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 15:04
потому что англичане и французы имеют своё государство, а русские - не имеют.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 15:15
Цитата: Mechtatel от февраля 9, 2016, 15:13
Почему у русского должен появиться комплекс неполноценности при контактах с европейцами? Во всяком случае я его не чувствую.
Чувствуете, но не осознаёте. А я осознаю.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 15:04
потому что англичане и французы имеют своё государство, а русские - не имеют.
Да надумано это. Современная Россия - преимущественно русское государство.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 15:15
Цитата: Mechtatel от февраля 9, 2016, 15:13
Почему у русского должен появиться комплекс неполноценности при контактах с европейцами? Во всяком случае я его не чувствую.
Чувствуете, но не осознаёте. А я осознаю.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 15:04
потому что англичане и французы имеют своё государство, а русские - не имеют.
Вы тем самым подразумеваете у Mechtatel-я наличие культурного кода русской нации.
А если кода нет? Давайте спросим у Mechtatel-я!
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 15:09
Цитата: Geoalex от февраля 9, 2016, 14:58Никак не могу понять, какие мои права, как русского, меньше, чем у татарина или чукчи. :donno: Объясните для тупых.
У Вас меньше возможности влиять на политику государства, потому что отсутствует политический орган, который бы выражал те Ваши интересы, которые у Вас являются общими с другими русскими. Просто нет такого органа, в принципе.
А у татар/чукчей/цыган такой орган есть?
Цитата: Mechtatel от февраля 9, 2016, 15:16
Да надумано это. Современная Россия - преимущественно русское государство.
Какое содержание вы вкладываете в "русское (французское, немецкое и т.п.) государство"?
Цитата: wandrien от февраля 9, 2016, 15:18
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 15:15
Цитата: Mechtatel от февраля 9, 2016, 15:13
Почему у русского должен появиться комплекс неполноценности при контактах с европейцами? Во всяком случае я его не чувствую.
Чувствуете, но не осознаёте. А я осознаю.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 15:04
потому что англичане и французы имеют своё государство, а русские - не имеют.
Вы тем самым подразумеваете у Mechtatel-я наличие культурного кода русской нации.
А если кода нет? Давайте спросим у Mechtatel-я!
Что такое культурный код русской нации?
Цитата: Mechtatel от февраля 9, 2016, 15:20
Что такое культурный код русской нации?
Пораженный идеей нации испытывает нестерпимое желание заиметь суверенное национальное государство для себя и других таких же пораженных. 8-)
Цитата: wandrien от февраля 9, 2016, 15:19
Цитата: Mechtatel от февраля 9, 2016, 15:16
Да надумано это. Современная Россия - преимущественно русское государство.
Какое содержание вы вкладываете в "русское (французское, немецкое и т.п.) государство"?
Я открываю новости в интернете, включаю телевизор - и всё это на русском языке (а не на чеченском, татарском и др.). Во Франции соответственно на французском (а не на арабском), в Германии на немецком (а не на турецком). Существование национальных автономий как таковое меня не слишком беспокоит (меня беспокоит исламский фактор, но это уже другая история).
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 14:42
Цитата: Agabazar от февраля 9, 2016, 14:38
законы, что в России всё нерусское незаконно. О том, что законным является только русское.
Что за бред? Может быть, Вы недостаточно владеете русским языком? <...>
Пожалуй, это вы недостаточно владеете русским языком.
Вспомните, по какому поводу это было сказано. То, что называется контекстом и подтекстом.
Цитата: Mechtatel от февраля 9, 2016, 15:26
Цитата: wandrien от февраля 9, 2016, 15:19
Какое содержание вы вкладываете в "русское (французское, немецкое и т.п.) государство"?
Я открываю новости в интернете, включаю телевизор - и всё это на русском языке (а не на чеченском, татарском и др.). Во Франции соответственно на французском (а не на арабском), в Германии на немецком (а не на турецком).
Т.е. чисто этническое, насколько я понял?
Цитата: wandrien от февраля 9, 2016, 15:24
Цитата: Mechtatel от февраля 9, 2016, 15:20
Что такое культурный код русской нации?
Пораженный идеей нации испытывает нестерпимое желание заиметь суверенное национальное государство для себя и других таких же пораженных. 8-)
Это какая-то национальная озабоченность, корни которой я уж не знаю в чём нужно искать.
А что касается комплекса неполноценности, который якобы должен возникать у русского перед европейцами, то не далее как сегодня зашел на никак не связанный с русской культурой французский форум, а там в одной из тем пользователь-француз, рассуждая о человеческой психологии, вспоминает пьесу Грибоедова "Горе от ума", вот так.
Цитата: Geoalex от февраля 9, 2016, 15:19
А у татар/чукчей/цыган такой орган есть?
У татар и чукчей есть национальные государства в составе Федерации.
У цыган есть бароны :)
У русских нет даже баронов. Вырезали или выгнали из страны.
Цитата: Mechtatel от февраля 9, 2016, 15:30
пользователь-француз, рассуждая о человеческой психологии, вспоминает пьесу Грибоедова "Горе от ума", вот так.
Это доказывает, что у русских великое
прошлое.
Да, Российская Империя была одним из самых крутых государств в мире. Если бы не революция, стала бы самым крутым.
Но это ничего не говорит о нашем
настоящем.
Цитата: wandrien от февраля 9, 2016, 15:27
Цитата: Mechtatel от февраля 9, 2016, 15:26
Цитата: wandrien от февраля 9, 2016, 15:19
Какое содержание вы вкладываете в "русское (французское, немецкое и т.п.) государство"?
Я открываю новости в интернете, включаю телевизор - и всё это на русском языке (а не на чеченском, татарском и др.). Во Франции соответственно на французском (а не на арабском), в Германии на немецком (а не на турецком).
Т.е. чисто этническое, насколько я понял?
Это я описал существующую ситуацию, т. е. почему я считаю современную Россию в основном русским государством.
Цитата: Mechtatel от февраля 9, 2016, 15:30
Цитата: wandrien от февраля 9, 2016, 15:24Цитата: Mechtatel от февраля 9, 2016, 15:20Что такое культурный код русской нации?
Пораженный идеей нации испытывает нестерпимое желание заиметь суверенное национальное государство для себя и других таких же пораженных. 8-)
Это какая-то национальная озабоченность, корни которой я уж не знаю в чём нужно искать.
Национальная озабоченность?! Интересно.
А почему же Вы буквально только что настаивали на том, что малым народам России национальные государства смертельно необходимы. И отмена таковых приведет к кровопролитию?
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 15:30
У татар и чукчей есть национальные государства в составе Федерации.
И как им это помогает влиять на политику государства? Простым татарам/чукчам, я имею в виду.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 15:32
Цитата: Mechtatel от февраля 9, 2016, 15:30
пользователь-француз, рассуждая о человеческой психологии, вспоминает пьесу Грибоедова "Горе от ума", вот так.
Это доказывает, что у русских великое прошлое.
Да, Российская Империя была одним из самых крутых государств в мире. Если бы не революция, стала бы самым крутым.
Но это ничего не говорит о нашем настоящем.
Настоящее в культурном плане настолько хреново, что даже говорить об этом тяжело.
Цитата: Mechtatel от февраля 9, 2016, 15:33
Цитата: wandrien от февраля 9, 2016, 15:27Т.е. чисто этническое, насколько я понял?
Это я описал существующую ситуацию, т. е. почему я считаю современную Россию в основном русским государством.
Таким образом, для Вас русские - это только этнос. Политической нации "русские" для Вас не существует.
Вот политическая нация якутов, татар или чеченцев - существует. Не так ли?
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 15:32
Это доказывает, что у русских великое прошлое.
У всех без исключения великое прошлое. И это в никаких "доказательствах" не нуждается. В том числе и величие прошлого русских.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 15:34
Цитата: Mechtatel от февраля 9, 2016, 15:30
Цитата: wandrien от февраля 9, 2016, 15:24Цитата: Mechtatel от февраля 9, 2016, 15:20Что такое культурный код русской нации?
Пораженный идеей нации испытывает нестерпимое желание заиметь суверенное национальное государство для себя и других таких же пораженных. 8-)
Это какая-то национальная озабоченность, корни которой я уж не знаю в чём нужно искать.
Национальная озабоченность?! Интересно.
А почему же Вы буквально только что настаивали на том, что малым народам России национальные государства смертельно необходимы. И отмена таковых приведет к кровопролитию?
Не то чтобы они были смертельно необходимы, но они есть, и их отмена повлечет за собой массовое недовольство среди народов с возможными смутами и мятежами. Кому и зачем это нужно?
Цитата: Geoalex от февраля 9, 2016, 15:35
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 15:30У татар и чукчей есть национальные государства в составе Федерации.
И как им это помогает влиять на политику государства? Простым татарам/чукчам, я имею в виду.
Их представители сидят в Верхней палате Парламента (в которую
мы не выбираем депутатов).
Естественно, простым язкам или татарам это ничего не дает. Их просто используют как генофонд для колониальной администрации Р
есурснойФ
едерации.
Цитата: Mechtatel от февраля 9, 2016, 15:35
Настоящее в культурном плане настолько хреново, что даже говорить об этом тяжело.
Вот-вот.
А я раскрываю
причину этого положения вещей. Эта причина - политическая.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 15:36
Цитата: Mechtatel от февраля 9, 2016, 15:33
Цитата: wandrien от февраля 9, 2016, 15:27Т.е. чисто этническое, насколько я понял?
Это я описал существующую ситуацию, т. е. почему я считаю современную Россию в основном русским государством.
Таким образом, для Вас русские - это только этнос. Политической нации "русские" для Вас не существует.
Вот политическая нация якутов, татар или чеченцев - существует. Не так ли?
Так у них независимости нет. Они входят в качестве составных частей в русскую империю.
Цитата: Mechtatel от февраля 9, 2016, 15:38
их отмена повлечет за собой массовое недовольство среди народов с возможными смутами и мятежами.
Допустим, что Вы правы. Хорошо, давайте не будем их отменять, а просто создадим русскую республику. В дополнение к другим национальным республикам.
Это ведь не вызовет мятежа?
Цитата: Mechtatel от февраля 9, 2016, 15:40
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 15:36Вот политическая нация якутов, татар или чеченцев - существует. Не так ли?
Так у них независимости нет. Они входят в качестве составных частей в русскую империю.
Они входят в империю. Но не в русскую.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 14:54
Цитата: Python от февраля 9, 2016, 14:50Ваши культурные и цивилизационные достижения настолько круче остальных, что можете себе позволить дать фору нацменьшинствам — и все равно обыграть их в ассимиляционной гонке. Ну или самим ассимилироваться (но разве ж это плохо — всем вместе стать чеченцами?), что, впрочем, крайне маловероятно.
Мы уже дали фору в 70 лет советской власти. Мы уже увидели плоды, последствия такой политики. Мы поняли, что нас развели. Нам кинули в лицо: "Никогда мы не будем братьями". Мы уже всё поняли. Спасибо, мы поняли. Теперь эта игра окончена.
И русская традиция, и советская власть, и даже «небратья» — все это различные модели экспансии той же русской культуры. Американцы в свое время тоже отказались от братства с британцами — но англофоны, в конечном счете, ведут себя как союзники в наши дни. То, что с вашей колокольни выглядит как «они ушли от нас», с моей точки наблюдения выглядит как «патріотична русифікація», вторжение русской культуры в нишу украинского национализма. Что, естественно, меня как носителя украинского языка не устраивает. Но чем эта ситуация не нравится вам? Да, русский мир перестает быть однополюсным, но он продолжает расширяться.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 15:42
Цитата: Mechtatel от февраля 9, 2016, 15:38
их отмена повлечет за собой массовое недовольство среди народов с возможными смутами и мятежами.
Допустим, что Вы правы. Хорошо, давайте не будем их отменять, а просто создадим русскую республику. В дополнение к другим национальным республикам.
Это ведь не вызовет мятежа?
И какие регионы должны туда войти? Вся РФ кроме национальных республик? Так это будет СССР номер 2 с перспективой такого же распада.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 15:42
Цитата: Mechtatel от февраля 9, 2016, 15:40
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 15:36Вот политическая нация якутов, татар или чеченцев - существует. Не так ли?
Так у них независимости нет. Они входят в качестве составных частей в русскую империю.
Они входят в империю. Но не в русскую.
Тогда в какую? Во французскую что ли? :donno:
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 15:38
Их представители сидят в Верхней палате Парламента
В СФ сидят представители регионов (всех!), а не народов.
Цитата: Python от февраля 9, 2016, 15:43
То, что с вашей колокольни выглядит как «они ушли от нас», с моей точки наблюдения выглядит как «патріотична русифікація», вторжение русской культуры в нишу украинского национализма. Что, естественно, меня как носителя украинского языка не устраивает. Но чем эта ситуация не нравится вам? Да, русский мир перестает быть однополюсным, но он продолжает расширяться.
Было вполне предсказуемо, что украинский национальный проект захлебнется и закончится возвращением к русскому языку и русской культуре.
Не понимать это могли только наивные украинские националисты, которых развели как детей.
Чем мне это не нравится? Тем же самым, чем мне не нравится РФ.
1)Украина не является государством русского народа так же точно, как и РФ.
Украина - такая же криптоколония Запада, как и РФ.
2) Украину и РФ хотят столкнуть (и уже столкнули). Это не расширение русского мира, а его самоуничтожение или по крайней мере ослабление в междоусобной борьбе.
Комплекс неполноценности за свою страну и свой народ испытывает особенно женская половина, вродь как по опросам в России больше половины русских женщин предпочли бы выйти замуж за мужчину из Западной Европы и США, а не за своего русского, такое массовое преклонение перед западными мужчинами это комплекс неполноценности в отношении к своему народу
Цитата: Mechtatel от февраля 9, 2016, 15:43
И какие регионы должны туда войти?
Те, в которых преобладают русские :D
Шучу. Это было бы слишком жестоко.
Ладно, пусть будет
Цитата: Mechtatel от февраля 9, 2016, 15:43
Вся РФ кроме национальных республик
Цитата: Mechtatel от февраля 9, 2016, 15:43
Так это будет СССР номер 2 с перспективой такого же распада.
В РСФСР не было русской власти. В СССР власть была в руках КПСС. Но русской компартии просто не было. Просто не существовало в природе.
Цитата: Agabazar от февраля 9, 2016, 15:44
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 15:42Цитата: Mechtatel от февраля 9, 2016, 15:40Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 15:36Вот политическая нация якутов, татар или чеченцев - существует. Не так ли?
Так у них независимости нет. Они входят в качестве составных частей в русскую империю.
Они входят в империю. Но не в русскую.
Тогда в какую? Во французскую что ли?
В основном в Британскую. Именно там живут и учатся дети подавляющего большинства наших политиков. Там их капиталы и надежды на будущее.
Но строго говоря, РФ - это кондиминиум (не от слова кондом, а от слова доминиум)
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 15:38
Их представители сидят в Верхней палате Парламента (в которую мы не выбираем депутатов).
Т.е. член СовФеда от Чукотского АО Даллакян Арамаис Джаганович представляет интересы этнических чукчей? А член СовФеда от Татарстана Батин Сергей Леонидович - интересы этнических татар?
Цитата: Awwal12 от февраля 9, 2016, 15:48
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 15:38Их представители сидят в Верхней палате Парламента
В СФ сидят представители регионов (всех!), а не народов.
Их никто не выбирает. Они назначаются.
И русских среди них нет.
В нашем политическом пантеоне нет ни одного русского. Либо нацмены, либо новиопы.
Цитата: Geoalex от февраля 9, 2016, 15:55
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 15:38Их представители сидят в Верхней палате Парламента (в которую мы не выбираем депутатов).
Т.е. член СовФеда от Чукотского АО Даллакян Арамаис Джаганович представляет интересы этнических чукчей? А член СовФеда от Татарстана Батин Сергей Леонидович - интересы этнических татар?
Нет, они представляют интересы тех, кто создал политическую систему РФ. То есть, Британских лордов.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 15:56
Нет, они представляют интересы тех, кто создал политическую систему РФ. То есть, Британских лордов.
Т.е. никаких дополнительных прав у татар и чукчей по сравнению с русскими всё-таки нет?
Цитата: Python от февраля 9, 2016, 15:43
Да, русский мир перестает быть однополюсным, но он продолжает расширяться.
Фэнтези какая-то. Нет никакого русского мира.
Естественно, малые народы РФ не имеют (в массе) никакого реального преимущества перед русскими. Преимущество имеют их национальные элиты.
Потому что эти элиты используются реальными хозяевами страны как человеческий ресурс для управления страной.
Цитата: SIVERION от февраля 9, 2016, 15:51
Комплекс неполноценности за свою страну и свой народ испытывает особенно женская половина, вродь как по опросам в России больше половины русских женщин предпочли бы выйти замуж за мужчину из Западной Европы и США, а не за своего русского, такое массовое преклонение перед западными мужчинами это комплекс неполноценности в отношении к своему народу
Заметьте! Не за татарина или чукчу, конечно, а за представителя Метрополии.
Цитата: SIVERION от февраля 9, 2016, 15:51
Комплекс неполноценности за свою страну и свой народ испытывает особенно женская половина, вродь как по опросам в России больше половины русских женщин предпочли бы выйти замуж за мужчину из Западной Европы и США, а не за своего русского, такое массовое преклонение перед западными мужчинами это комплекс неполноценности в отношении к своему народу
Обывательская масса, ничего удивительного. Не так давно и работа проститутки не считалась зазорной.
Но у русского интеллигента нет оснований испытывать чувство неполноценности перед европейцем.
Цитата: wandrien от февраля 9, 2016, 15:58
Цитата: Python от февраля 9, 2016, 15:43Да, русский мир перестает быть однополюсным, но он продолжает расширяться.
Фэнтези какая-то. Нет никакого русского мира.
Русский мир есть, но он обезглавлен, а на месте головы стоит протез "многонационалии", специально созданный для этого британскими учеными.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 15:55
Цитата: Awwal12 от февраля 9, 2016, 15:48В СФ сидят представители регионов (всех!), а не народов.
Их никто не выбирает. Они назначаются.
Почему не выбираются? Заксобраниями, которые мы выбираем.
Цитата: Geoalex от февраля 9, 2016, 15:57
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 15:55новиопы.
Хто?
Цитата: Geoalex от февраля 9, 2016, 15:57
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 15:56Нет, они представляют интересы тех, кто создал политическую систему РФ. То есть, Британских лордов.
Т.е. никаких дополнительных прав у татар и чукчей по сравнению с русскими всё-таки нет?
Конечно, нет. Не для них же создавалась эта система.
У нерусских есть шанс выйти в люди, оказаться в Кремле и послать своих детей учиться в Лондон.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 16:00
Русский мир есть, но он обезглавлен, а на месте головы стоит протез "многонационалии", специально созданный для этого британскими учеными.
Допустим. Но что изменит формальное провозглашение областей "русскими республиками"? Или даже их объединение в одну?
Вообще этот план выглядит как программа развала России. Солохин, Вы не агент врагов России?
Цитата: piton от февраля 9, 2016, 16:00
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 15:55Цитата: Awwal12 от февраля 9, 2016, 15:48В СФ сидят представители регионов (всех!), а не народов.
Их никто не выбирает. Они назначаются.
Почему не выбираются? Заксобраниями, которые мы выбираем.
ЦитироватьВ соответствии с Конституцией РФ в СФ входят по 2 представителя от каждого субъекта РФ: по одному от представительного и исполнительного органов государственной власти. Согласно переходным положениям Конституции РФ депутаты СФ первого созыва избирались на 2 года. Выборы проходили на основе мажоритарной системы по двухмандатным избирательным округам, образуемым в рамках административных границ субъектов РФ (один округ на территории каждого субъекта РФ). Кандидаты в члены СФ выдвигались группами избирателей и избирательными объединениями.
Федеральный закон от 5 дек. 1995 «О порядке формирования Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации» определил, что в СФ входят по 2 представителя от каждого субъекта РФ: глава законодательного (представительного) и глава исполнительного органов государственной власти, по должности.
Федеральный закон от 5 авг. 2000 «О порядке формирования Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации» установил новый порядок формирования палаты. Согласно ему представитель в СФ от исполнительного органа государственной власти субъекта РФ назначался высшим должностным лицом субъекта РФ на срок его полномочий. Член СФ – представитель от законодательного (представительного) органа государственной власти субъекта РФ избирался данным органом на срок его полномочий, а при формировании законодательного органа субъекта РФ путем ротации – на срок полномочий однократно избранных депутатов этого органа. Полномочия членов СФ осуществлялись на постоянной основе.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 16:01
Цитата: Geoalex от февраля 9, 2016, 15:57никаких дополнительных прав у татар и чукчей по сравнению с русскими всё-таки нет?
Конечно, нет. Не для них же создавалась эта система.
У нерусских есть шанс выйти в люди, оказаться в Кремле и послать своих детей учиться в Лондон.
Анекдот вспомнил, как чукчу уговаривали стать почетным академиком.
- Ладно, буду. А по нечетным буду оленя пасти.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 16:00
Цитата: wandrien от февраля 9, 2016, 15:58
Цитата: Python от февраля 9, 2016, 15:43Да, русский мир перестает быть однополюсным, но он продолжает расширяться.
Фэнтези какая-то. Нет никакого русского мира.
Русский мир есть, но он обезглавлен, а на месте головы стоит протез "многонационалии", специально созданный для этого британскими учеными.
Нет никакого "русского" мира, точно так же как нет "французского", "итальянского", "американского", "китайского" мира. Есть экономические интересы крупнейших капиталов нашей планеты, оказывающие влияние на политику в тех или иных регионах.
А в Северной Евразии независимых крупных капиталов не водится уже около сто лет как.
"Русский мир" - это пропагандистское пугало для впечатлительных украинствующих мальчиков и девочек, воспитанных на низкосортной фантастике, точно так же "гейропа с гомосеками" - пугало для россиянствующих.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 15:49
2) Украину и РФ хотят столкнуть (и уже столкнули). Это не расширение русского мира, а его самоуничтожение или по крайней мере ослабление в междоусобной борьбе.
Надо сказать, не без усилий с российской стороны. А нужно было всего лишь расслабиться и запастись попкорном, пока еще одна большая лодка с русофонами швартуется к европейским берегам (делая тем самым и ЕС потенциальным ареалом русской экспансии).
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 15:49
Было вполне предсказуемо, что украинский национальный проект захлебнется и закончится возвращением к русскому языку и русской культуре.
Не понимать это могли только наивные украинские националисты, которых развели как детей.
Тут ситуация более сложная — ведь есть достаточно большая группа людей, отождествляющих себя с украинским языком, и просто так они не дематериализируются. Да, в настоящее время осуществляются попытки разыграть карту «двух Россий» (где Украине отводится роль Южной Кореи или Тайваня), но украиноговорящих слишком много, чтобы это можно было декларировать открыто — роль еще одного российского государства и открытое подчинение местным русофонам их попросту не устраивает. Украинское правительство, так или иначе, будет вынуждено играть и за тех, и за других.
Цитата: Mechtatel от февраля 9, 2016, 16:04
Вообще этот план выглядит как программа развала России. Солохин, Вы не агент врагов России?
Мохнатая рука госдепа. :E:
Цитата: piton от февраля 9, 2016, 16:02что изменит формальное провозглашение областей "русскими республиками"? Или даже их объединение в одну?
:)
Смотря как будут формироваться органы управления в этих русских республиках (или лучше - в этой русской республике).
Естественно, реальные хозяева РФ могут так организовать дело, что и русскими республиками будут управлять новиопы.
Цитата: Mechtatel от февраля 9, 2016, 16:04
Вообще этот план выглядит как программа развала России. Солохин, Вы не агент врагов России?
Смотрите, как интересно у Вас получается.
Убрать нерусские государства - это развал России.
Создать наряду с нерусскими русское государство - это опять развал России.
Как понять Вашу логику, любезный?
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 16:08
Смотря как будут формироваться органы управления в этих русских республиках (или лучше - в этой русской республике).
Естественно, реальные хозяева РФ могут так организовать дело, что и русскими республиками будут управлять новиопы.
Вы жаловались, вы и предлагайте.
Цитата: wandrien от февраля 9, 2016, 16:06
Нет никакого "русского" мира, точно так же как нет "французского", "итальянского", "американского", "китайского" мира.
Французский мир есть. И итальянский есть - ещё какой. И английский есть, и американский. Китайского - нету, да.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 16:08
Цитата: Mechtatel от февраля 9, 2016, 16:04
Вообще этот план выглядит как программа развала России. Солохин, Вы не агент врагов России?
Смотрите, как интересно у Вас получается.
Убрать нерусские государства - это развал России.
Создать наряду с нерусскими русское государство - это опять развал России.
Как понять Вашу логику, любезный?
Я не считаю, что проблемы русского народа автоматически разрешатся созданием "русской республики" в составе РФ.
Я уверен, что создание "русской республики" окажется миной замедленного действия и в итоге приведёт к распаду того государства, которое создано в 1991 на основе РСФСР (подобно тому как распался Советский Союз).
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 16:10
Цитата: wandrien от февраля 9, 2016, 16:06
Нет никакого "русского" мира, точно так же как нет "французского", "итальянского", "американского", "китайского" мира.
Французский мир есть. И итальянский есть - ещё какой. И английский есть, и американский. Китайского - нету, да.
Ага, цепкие лапы итальянского мира ползут по планете, чтобы заставить всех жрать пасту и парларать лингвой.
Ниверю.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 16:10
Цитата: wandrien от февраля 9, 2016, 16:06
Нет никакого "русского" мира, точно так же как нет "французского", "итальянского", "американского", "китайского" мира.
Французский мир есть. И итальянский есть - ещё какой. И английский есть, и американский. Китайского - нету, да.
Китай+Тайвань+Сингапур, плюс былое влияние в Японии, Корее, Вьетнаме и пр. — чем не китайский мир?
Цитата: Python от февраля 9, 2016, 16:06
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 15:49Было вполне предсказуемо, что украинский национальный проект захлебнется и закончится возвращением к русскому языку и русской культуре.
Не понимать это могли только наивные украинские националисты, которых развели как детей.
Тут ситуация более сложная — ведь есть достаточно большая группа людей, отождествляющих себя с украинским языком, и просто так они не дематериализируются. Да, в настоящее время осуществляются попытки разыграть карту «двух Россий» (где Украине отводится роль Южной Кореи или Тайваня), но украиноговорящих слишком много, чтобы это можно было декларировать открыто — роль еще одного российского государства и открытое подчинение местным русофонам их попросту не устраивает. Украинское правительство, так или иначе, будет вынуждено играть и за тех, и за других.
Русофоны более культурны и умны. И они просто подомнут и ассимилируют украинофонов. Как я и предсказывал, украинству наступит конец.
И мы будем иметь две России, враждебных друг другу. Это и есть окончательное решение восточно-славянского вопроса (с точки зрения англосаксов).
Цитата: wandrien от февраля 9, 2016, 16:13
Ага, цепкие лапы итальянского мира ползут по планете, чтобы заставить всех жрать пасту и парларать лингвой.
Итальянский мир слаб и его экспансия невозможна. Но он есть.
Ведь существует не только элита! Народ-то тоже существует. Вы как-то уж очень упростили картину мира.
Реальная картина итальянского или какого-то другого мира - это наличие трех сил, примерно равных между собой:
1) Семьи (монархический принцип)
2) Аристократии
3) Народа (демократический принцип)
Эти три силы численно различны, но по силе, повторяюсь, равны. Потому что неорганизованная масса слабее, чем организованное меньшинство.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 16:19
Вы как-то уж очень упростили картину мира.
"Русский мир" - это элемент определенной картины мира, инструмент пропаганды. Тот самый "мир", который "агрессивно наступает" и т.п.
И вы, используя элементы этой картины мира, играете по навязанным вам правилам, вместо того чтобы опрокинуть эту игральную доску к такой-то матери.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 16:15
Русофоны более культурны и умны. И они просто подомнут и ассимилируют украинофонов. Как я и предсказывал, украинству наступит конец.
И мы будем иметь две России, враждебных друг другу. Это и есть окончательное решение восточно-славянского вопроса (с точки зрения англосаксов).
Культурны и умны? Скорее, в более выгодном цивилизационном положении. На «подмять и ассимилировать» могут уйти очень долгие годы, хотя вытеснить из определенных сфер культуры вполне могут (что наблюдалось в конце 90-х — начале 2000-х, например). В общем, во многом русофоны более сильны, но цивилизационную дистанцию между украино- и русскоговорящими вы переоцениваете. Это, говоря образно, не город и деревня, а, скорее, успешный бизнесмен и школьная учительница — и кто из них дикарь?
«Свободная демократическая Россия» в чистом виде из Украины не получится. Даже в самых смелых прогнозах продвижения здесь русского языка говорят, в основном, о двуязычии (что более реалистично, согласитесь).
Цитата: wandrien от февраля 9, 2016, 16:25
вы, используя элементы этой картины мира, играете по навязанным вам правилам, вместо того чтобы опрокинуть эту игральную доску
Если это так, то меня надо поправить.
Но для этого мало просто декларировать, что я играю по чужим правилам. Надо показать, в чем именно это проявляется!
Цитата: Python от февраля 9, 2016, 16:27
«Свободная демократическая Россия» в чистом виде из Украины не получится. Даже в самых смелых прогнозах продвижения здесь русского языка говорят, в основном, о двуязычии (что более реалистично, согласитесь).
Не понял. Свободе и демократии украинский язык помешал, что ли? Та хай буде.
Цитата: Python от февраля 9, 2016, 16:27
Культурны и умны? Скорее, в более выгодном цивилизационном положении.
Это синонимы.
От природы все люди одинаково умны. Негры не глупее белых (по природе).
Превосходство одних людей или народов над другими - всегда в более выгодном цивилизационном положении.
Цитата: piton от февраля 9, 2016, 16:33
Цитата: Python от февраля 9, 2016, 16:27
«Свободная демократическая Россия» в чистом виде из Украины не получится. Даже в самых смелых прогнозах продвижения здесь русского языка говорят, в основном, о двуязычии (что более реалистично, согласитесь).
Не понял. Свободе и демократии украинский язык помешал, что ли? Та хай буде.
Речь шла о полной переделке Украины в вариант России. Язык мешает, да.
Цитата: Python от февраля 9, 2016, 16:40
Цитата: piton от февраля 9, 2016, 16:33Цитата: Python от февраля 9, 2016, 16:27«Свободная демократическая Россия» в чистом виде из Украины не получится. Даже в самых смелых прогнозах продвижения здесь русского языка говорят, в основном, о двуязычии (что более реалистично, согласитесь).
Не понял. Свободе и демократии украинский язык помешал, что ли? Та хай буде.
Речь шла о полной переделке Украины в вариант России. Язык мешает, да.
Это означает, что те же силы, которые до сих пор продвигали мову с вышиванками, теперь будут гасить их. Конец украинству, как и предсказывалось.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 16:39
Цитата: Python от февраля 9, 2016, 16:27
Культурны и умны? Скорее, в более выгодном цивилизационном положении.
Это синонимы.
От природы все люди одинаково умны. Негры не глупее белых (по природе).
Превосходство одних людей или народов над другими - всегда в более выгодном цивилизационном положении.
Но вы же понимаете, что любого украинского русофона учит читать-писать учительница украинского языка?
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 16:28
Цитата: wandrien от февраля 9, 2016, 16:25
вы, используя элементы этой картины мира, играете по навязанным вам правилам, вместо того чтобы опрокинуть эту игральную доску
Если это так, то меня надо поправить.
Но для этого мало просто декларировать, что я играю по чужим правилам. Надо показать, в чем именно это проявляется!
Хорошо бы определиться с текущим положением и конечными целями.
Факты о текущем положении таковы, с моей колокольни:
* РФ - это колониальное негосударство, работающее в интересах своих реальных владельцев + местная биота, которую волей-неволей приходится содержать.
* Никакой "русский мир" РФ не представляет и никаких собственных интересов не имеет.
* ВПК РФ является искусственным придатком на теле РФ и нужен лишь для того, чтобы метрополии было чем воевать в Центральной Евразии. Самой нефтяной колонии все эти танки-самолёты абсолютно не нужны - для обороны вышек от слишком буйной фауны достаточно МВД.
* Точно такими же негосударствами являются все прочие осколки СССР - работающие в режиме ручного управления из метрополии.
Донесение этих простых экономических истин до "русских", "украинцев", "белорусов" и прочих сказочных персонажей, которым в школе рассказали, что у них есть суверенитет и правительство, является первоочередной задачей. Никаких "украинцев" и "русских" с экономический точки зрения, понятное дело, не существует. Вы где-нибудь видели "русского капиталиста"? Я тоже не видел.
Уже после того как эти истины найдут путь в сознание любителей ролевых игр, можно переходить к следующему этапу: объяснению того, почему такой низкий урвоень жизни у тех, кто живёт на территории чужого негосударства и что иметь реальное государство намного лучше.
Цитата: Python от февраля 9, 2016, 16:41вы же понимаете, что любого украинского русофона учит читать-писать учительница украинского языка?
Прикольно.
Но она же сама русофонка. Так в чем же проблема?
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 16:41
Цитата: Python от февраля 9, 2016, 16:40
Цитата: piton от февраля 9, 2016, 16:33Цитата: Python от февраля 9, 2016, 16:27«Свободная демократическая Россия» в чистом виде из Украины не получится. Даже в самых смелых прогнозах продвижения здесь русского языка говорят, в основном, о двуязычии (что более реалистично, согласитесь).
Не понял. Свободе и демократии украинский язык помешал, что ли? Та хай буде.
Речь шла о полной переделке Украины в вариант России. Язык мешает, да.
Это означает, что те же силы, которые до сих пор продвигали мову с вышиванками, теперь будут гасить их. Конец украинству, как и предсказывалось.
Так говорите, будто украинцы без указки сверху по-украински говорить не станут.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 16:43
Цитата: Python от февраля 9, 2016, 16:41вы же понимаете, что любого украинского русофона учит читать-писать учительница украинского языка?
Прикольно.
Но она же сама русофонка. Так в чем же проблема?
Зачем русофонке работать учительницей украинского языка и литературы? Это профессия, собирающая людей с определенными убеждениями, другой мотивации нет.
Цитата: wandrien от февраля 9, 2016, 16:42
Факты о текущем положении таковы, с моей колокольни:
* РФ - это колониальное негосударство, работающее в интересах своих реальных владельцев + местная биота, которую волей-неволей приходится содержать.
* Никакой "русский мир" РФ не представляет и никаких собственных интересов не имеет.
* ВПК РФ является искусственным придатком на теле РФ и нужен лишь для того, чтобы метрополии было чем воевать в Центральной Евразии. Самой нефтяной колонии все эти танки-самолёты абсолютно не нужны - для обороны вышек от слишком буйной фауны достаточно МВД.
* Точно такими же негосударствами являются все прочие осколки СССР - работающие в режиме ручного управления из метрополии.
Донесение этих простых экономических истин до "русских", "украинцев", "белорусов" и прочих сказочных персонажей, которым в школе рассказали, что у них есть суверенитет и правительство, является первоочередной задачей. Никаких "украинцев" и "русских" с экономический точки зрения, понятное дело, не существует. Вы где-нибудь видели "русского капиталиста"? Я тоже не видел.
Уже после того как эти истины найдут путь в сознание любителей ролевых игр, можно переходить к следующему этапу: объяснению того, почему такой низкий урвоень жизни у тех, кто живёт на территории чужого негосударства и что иметь реальное государство намного лучше.
Со всем вышесказанным я согласен.
Я познакомился с этой концепцией благодаря усилиями наших украинских небратьев, за что им искренне благодарен. Я размышлял обо всем этом два года и вполне усвоил.
Теперь я пытаюсь сделать следующий шаг и развить эту концепцию.
Да, для целей пропаганды мои мысли слишком сложны и... как бы сказать... несвоевременны.
Но пропаганда не является моей целью.
Я выступаю здесь не с целью пропаганды. Какой смысл тратить порох на трех-четырех читателей? Когда мне припрет такое желание, я лучше напишу новую повесть и у меня будут тысячи читателей (как минимум).
Здесь мне интересны реакции разных людей на мои мысли. Эти реакции бывают порой неожиданными и информативными.
Цитата: Python от февраля 9, 2016, 16:44
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 16:41Цитата: Python от февраля 9, 2016, 16:40Речь шла о полной переделке Украины в вариант России. Язык мешает, да.
Это означает, что те же силы, которые до сих пор продвигали мову с вышиванками, теперь будут гасить их. Конец украинству, как и предсказывалось.
Так говорите, будто украинцы без указки сверху по-украински говорить не станут.
Тогда ждите приказа говорить по-русски. То есть, не приказа, конечно. Будет обработка массового сознания в этом направлении. Мова будет представлена как смешной недоязык гуцулов. Украинцу будет стыдно говорить на мове. Свидомые побегут в РФ, где будет создана Украинская национальная автономия. Российская Федерация станет последним прибежищем украинства, а Путин - главным его защитником и покровителем.
:D
В каждой шутке лишь доля шутки.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 14:23
Нерусские народы имеют в РФ каждый свое государственное образование. А русские такого образования НЕ имеют.
У русских вся Россия.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 16:52
а Путин - главным его защитником и покровителем.
Предлагаю переименовать должность Президент Российской Федерации в Путин Российской Федерации. :green:
Цитата: Poirot от февраля 9, 2016, 17:05
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 14:23Нерусские народы имеют в РФ каждый свое государственное образование. А русские такого образования НЕ имеют.
У русских вся Россия.
Первый закон Макиавелли:
неорганизованное большинство всегда проигрывает организованному меньшинству.
Цитата: Geoalex от февраля 9, 2016, 15:19
А у татар/чукчей/цыган такой орган есть?
У цыган нет.
Цитата: wandrien от февраля 9, 2016, 17:08
Предлагаю переименовать должность Президент Российской Федерации в Путин Российской Федерации.
:=
Цитата: Poirot от февраля 9, 2016, 17:09
У цыган нет.
У цыган есть по крайней мере бароны. У русских даже баронов нет. Не говоря о графах и тем паче герцогах.
О короле (читай - царе) я вообще молчу.
Цитата: Python от февраля 9, 2016, 15:43
Да, русский мир перестает быть однополюсным, но он продолжает расширяться.
Не понял ни про многополюсность, ни про расширение. Может, развернёте мысль?
Цитата: Python от февраля 9, 2016, 16:40
Цитата: piton от февраля 9, 2016, 16:33
Цитата: Python от февраля 9, 2016, 16:27
«Свободная демократическая Россия» в чистом виде из Украины не получится. Даже в самых смелых прогнозах продвижения здесь русского языка говорят, в основном, о двуязычии (что более реалистично, согласитесь).
Не понял. Свободе и демократии украинский язык помешал, что ли? Та хай буде.
Речь шла о полной переделке Украины в вариант России. Язык мешает, да.
Господи Боже, сделай уже этим дурням общевосточнославянский суржик, чтобы они успокоились!
Я согласен хэкать и писать букву i, только пусть они прекратят разваливать последние остатки общей экономики, бомбить друг друга и прочий этот дебилизм!
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 16:39
Цитата: Python от февраля 9, 2016, 16:27
Культурны и умны? Скорее, в более выгодном цивилизационном положении.
Это синонимы.
От природы все люди одинаково умны. Негры не глупее белых (по природе).
Превосходство одних людей или народов над другими - всегда в более выгодном цивилизационном положении.
Вот, господин Солохин, как думаете: вы умнее меня или глупее? :donno:
Кстати, вспомнилось...
Галковский пророчествует об Украине (2005)
Цитировать
Со стороны украинцев пока идёт чистой воды хулиганство. Но они ошибаются, считая русских старыми интеллигентскими рохлями. Это такой же постсоветский хулигантский этнос, только-только формирующийся в новую народность. Однако масса его больше, ресурс – неисчислимо больше. Уровень, сравнительно с украинцами, повыше, сплочённость сильнее. Сейчас украинцы, на ходу рассыпающиеся в два народа, действуют нагло, захватно. Сопротивления их действиям нет никакого. Наоборот идёт подыгрывание.
Но предположим такую картину. В Москве приземляется самолёт с правительственной делегацией из Киева. В аэропорту их встречают, как бы их назвать-то... Русскими – спутают с дореволюционными великороссами, россиянами – неприлично... Назовём младороссами. Главный младоросс стоит в украинской рубашке, бритый наголо. Расплывается в злобной улыбке:
- Тю-ю, москали приихалы. Ось яки гарни москалята.
Сплёвывает на бетон аэродрома ядовитой слюной. Одетых в европейские костюмы "москалей" крутят в три погибели, ведут по московским улицам со пудовыми иудиными медалями на шее, с тротуаров крики: гоньба! гоньба!
Дальше – больше. На Украину через границу с Россией движутся колонны грузовиков (танков не потребуется). На бортах – знак виктории и лозунг: "бей москалей!" Президент младороссов делает укоризненное внушение западным демократиям: как вам не стыдно издеваться над Украиной, руки прочь от независимой Украины, прекратите поддержку москальского режима. Внушение естественно делается в украинском национальном костюме, на украинском языке. На Львов высаживается десант парашютистов – логово москалей взято!
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 16:15
И мы будем иметь две России, враждебных друг другу. Это и есть окончательное решение восточно-славянского вопроса (с точки зрения англосаксов).
Разве это решение? Больше на усугубление похоже.
Цитата: Poirot от февраля 9, 2016, 17:23
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 16:15И мы будем иметь две России, враждебных друг другу. Это и есть окончательное решение восточно-славянского вопроса (с точки зрения англосаксов).
Разве это решение? Больше на усугубление похоже.
Это окончательное решение с точки зрения англосаксов. Индия vs Пакистан во веки веков.
"Разделяй и властвуй"
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 12:54
Все-таки насколько циничные моральные уроды составляют книжки для наши детей!
Православная злоба, такая православная.
Цитата: Python от февраля 9, 2016, 16:06
пока еще одна большая лодка с русофонами швартуется к европейским берегам
Таки уже швартуется? Как я отстал от жизни.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 16:52
Цитата: Python от февраля 9, 2016, 16:44
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 16:41Цитата: Python от февраля 9, 2016, 16:40Речь шла о полной переделке Украины в вариант России. Язык мешает, да.
Это означает, что те же силы, которые до сих пор продвигали мову с вышиванками, теперь будут гасить их. Конец украинству, как и предсказывалось.
Так говорите, будто украинцы без указки сверху по-украински говорить не станут.
Тогда ждите приказа говорить по-русски. То есть, не приказа, конечно. Будет обработка массового сознания в этом направлении. Мова будет представлена как смешной недоязык гуцулов. Украинцу будет стыдно говорить на мове. Свидомые побегут в РФ, где будет создана Украинская национальная автономия. Российская Федерация станет последним прибежищем украинства, а Путин - главным его защитником и покровителем.
:D
В каждой шутке лишь доля шутки.
Приказа такого не будет: продвижения правительства в защиту русского языка создадут удобные условия для восстановления националистов, от конкурренции которых партия власти едва успела избавиться. Хотя изподтишка слегка «уравнять условия» — да, могут. Опять же, после «равных условий», создавшихся при Кучме, вполне закономерно, к власти на волне национализма пришел Ющенко. С точки зрения национально-политической ориентации, Порошенко сейчас во многом похож на Кучму — а значит, может учиться и на его ошибках.
Цитата: wandrien от февраля 9, 2016, 17:14
Цитата: Python от февраля 9, 2016, 16:40
Цитата: piton от февраля 9, 2016, 16:33
Цитата: Python от февраля 9, 2016, 16:27
«Свободная демократическая Россия» в чистом виде из Украины не получится. Даже в самых смелых прогнозах продвижения здесь русского языка говорят, в основном, о двуязычии (что более реалистично, согласитесь).
Не понял. Свободе и демократии украинский язык помешал, что ли? Та хай буде.
Речь шла о полной переделке Украины в вариант России. Язык мешает, да.
Господи Боже, сделай уже этим дурням общевосточнославянский суржик, чтобы они успокоились!
Я согласен хэкать и писать букву i, только пусть они прекратят разваливать последние остатки общей экономики, бомбить друг друга и прочий этот дебилизм!
Язык и общая экономика лежат кагбе в разных плоскостях (см. две Кореи). Французы и немцы вот почему-то вполне уживаются друг с другом безо всякого суржика.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2016, 17:23
Смысл моего высказывания в том, что размышлять о том, кто умнее или глупее, следует
начиная с себя. Впрочем, вы, пожалуй, так и делаете.
Цитата: Python от февраля 9, 2016, 17:48
Тогда ждите приказа говорить по-русски. То есть, не приказа, конечно. Будет обработка массового сознания в этом направлении. Мова будет представлена как смешной недоязык гуцулов. Украинцу будет стыдно говорить на мове. Свидомые побегут в РФ, где будет создана Украинская национальная автономия. Российская Федерация станет последним прибежищем украинства, а Путин - главным его защитником и покровителем.
:D
В каждой шутке лишь доля шутки.
По-моему в этой теме некоторые религиозные люди заходят слишком далеко, не?
Цитата: wandrien от февраля 9, 2016, 17:14
Цитата: Python от февраля 9, 2016, 16:40
Цитата: piton от февраля 9, 2016, 16:33
Цитата: Python от февраля 9, 2016, 16:27
«Свободная демократическая Россия» в чистом виде из Украины не получится. Даже в самых смелых прогнозах продвижения здесь русского языка говорят, в основном, о двуязычии (что более реалистично, согласитесь).
Не понял. Свободе и демократии украинский язык помешал, что ли? Та хай буде.
Речь шла о полной переделке Украины в вариант России. Язык мешает, да.
Господи Боже, сделай уже этим дурням общевосточнославянский суржик, чтобы они успокоились!
Я согласен хэкать и писать букву i, только пусть они прекратят разваливать последние остатки общей экономики, бомбить друг друга и прочий этот дебилизм!
Изобретайте.
Цитата: Python от февраля 9, 2016, 17:53
Цитата: wandrien от февраля 9, 2016, 17:14
Цитата: Python от февраля 9, 2016, 16:40
Цитата: piton от февраля 9, 2016, 16:33
Цитата: Python от февраля 9, 2016, 16:27
«Свободная демократическая Россия» в чистом виде из Украины не получится. Даже в самых смелых прогнозах продвижения здесь русского языка говорят, в основном, о двуязычии (что более реалистично, согласитесь).
Не понял. Свободе и демократии украинский язык помешал, что ли? Та хай буде.
Речь шла о полной переделке Украины в вариант России. Язык мешает, да.
Господи Боже, сделай уже этим дурням общевосточнославянский суржик, чтобы они успокоились!
Я согласен хэкать и писать букву i, только пусть они прекратят разваливать последние остатки общей экономики, бомбить друг друга и прочий этот дебилизм!
Язык и общая экономика лежат кагбе в разных плоскостях (см. две Кореи). Французы и немцы вот почему-то вполне уживаются друг с другом безо всякого суржика.
Ну вы-то не французы, вы как раз с русскоязычными и не уживаетесь, как и русскоязычные с вами. :donno:
Вот реально, ради чего глотки рвать? Ради той самой учительницы украинского? Вокруг неё ведь всё и вертится в спорах.
Но вот оказывается, что язык и общая экономика лежат в разных плоскостях. К чему были рассуждения тогда?
Суть в том, что ни Украина, ни Россия в Европе нахрен не нужны как государства. А вот друг другу - очень даже. География такая.
Но для этого надо, чтобы по обе стороны границы не сидела колониальная администрация, и чтобы стороны перестали поливать друг друга грязью и "Градом".
Одним надо прекратить считать, что на Украине живут одни нацисты и сельские неучи, а другим - прекратить слушать истории про "агрессивный русский мир".
Но любые разговоры об этой сути, о том, что
по отдельности нас порвут, а вместе - подавятся, натыкаются на ту самую школьную учительницу.
Снимать надо пропаганду с ушей.
Цитата: wandrien от февраля 9, 2016, 18:10
Ну вы-то не французы, вы как раз с русскоязычными и не уживаетесь, как и русскоязычные с вами. :donno:
Дело не в русскоязычных, не надо искажать и упрощать факты.
Цитата: wandrien от февраля 9, 2016, 16:42Уже после того как эти истины найдут путь в сознание любителей ролевых игр, можно переходить к следующему этапу: объяснению того, почему такой низкий урвоень жизни у тех, кто живёт на территории чужого негосударства и что иметь реальное государство намного лучше.
А кто-то тут жаловался на уровень жизни? И кому вы тут предлагаете строить "реальное государство"?
Великий народ велик, а малый - мал. Всё просто.
Цитата: Python от февраля 9, 2016, 17:48
Приказа такого не будет: продвижения правительства в защиту русского языка создадут удобные условия для восстановления националистов, от конкурренции которых партия власти едва успела избавиться.
Ну да. Солохин упорно отказывается принимать тот факт, что идеологиями невозможно вертеть как вздумается - должна выдерживаться некая внутренняя логика; сказав А, надо сказать и Б.
Засим вопросы, затрагивающие политику Украины и вокруг Украины, настоятельно рекомендую более не обсуждать на ЛФ.
Цитата: wandrien от февраля 9, 2016, 16:42
Уже после того как эти истины найдут путь в сознание любителей ролевых игр, можно переходить к следующему этапу
У людей органическая потребность делить всех на "своих" и "чужих". Бороться с этим бессмысленно. Можно только попробовать отделить в головах нацию от как бы представляющего её государства.
Цитата: SIVERION от февраля 9, 2016, 15:01
Русские могут свысока смотреть на украинцев,молдован,таджиков, но при встрече с англичанами,французами у самих русских появляется комплекс неполноценности
Не у русских, а у российских либерастов.
Что-то я не замечал комплекса ни у себя, ни у коллег-нефтепеработчиков, когда к нам приезжали американцы, французы и англичане. Интерес был, но ничуть не больше, чем если бы приехали зимбабвийцы или бангладешцы.
А американцам у нас тут как-то раз (ещё в конце 80-ых) хорошенько начистили наглые морды, и это весело передавалось из уст в уста.
Сиверион, вы уж не проецируйте свои комплексы на российские.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 9, 2016, 19:47
Не у русских, а у российских либерастов.
Что-то я не замечал комплекса ни у себя, ни у коллег-нефтепеработчиков, когда к нам приезжали американцы, французы и англичане. Интерес был, но ничуть не больше, чем если бы приехали зимбабвийцы или бангладешцы.
А американцам у нас тут как-то раз (ещё в конце 80-ых) хорошенько начистили наглые морды, и это весело передавалось из уст в уста.
Сиверион, вы уж не проецируйте свои комплексы на российские.
Добавлю свои пять копеек. Знаю пару русских, которые, находясь в Европах, стеснялись правдиво отвечать на вопрос аборигенов о стране происхождения соответствующих русских. Говорили, что им типа стыдно было признаваться, что они из России. Так что такие люди имеются. Но я к таким не отношусь. Всегда говорил иностранцам правду о Родине. И косо никто не смотрел, хотя всё же один прецедентик был со шведами.
Цитата: Poirot от февраля 9, 2016, 19:53
Знаю пару русских, которые, находясь в Европах, стеснялись правдиво отвечать на вопрос аборигенов о стране происхождения соответствующих русских. Говорили, что им типа стыдно было признаваться, что они из России. Так что такие люди имеются. Но я к таким не отношусь.
Я думаю, к таким не относится большинство русских.
Цитата: wandrien от февраля 9, 2016, 18:10
Вот реально, ради чего глотки рвать? Ради той самой учительницы украинского? Вокруг неё ведь всё и вертится в спорах.
Но вот оказывается, что язык и общая экономика лежат в разных плоскостях. К чему были рассуждения тогда?
Ну так учительница сейчас неособо и фигурирует, тот же Донбасс стоит перед выбором между жесткой ДНРовской русификацией или мягкой украинской, создавать идеальные условия для кучки оставшихся там украинофонов никто в реале не планирует. Но война идет.
Цитата: Awwal12 от февраля 9, 2016, 19:31
Засим вопросы, затрагивающие политику Украины и вокруг Украины, настоятельно рекомендую более не обсуждать на ЛФ.
А можно убрать куда-нибудь эту тему и забанить меня за укрополитику? Времени не так много, и уходит непонятно на что.
Цитата: Awwal12 от февраля 9, 2016, 19:31
настоятельно рекомендую более не обсуждать на ЛФ
Цитата: Python от февраля 9, 2016, 20:28А можно убрать куда-нибудь эту тему
На мой взгляд (как автора темы), тема себя исчерпала и её можно (и полезно) закрыть.
Главное сказано и понято.
Тут могут быть тысячи ответвлений, но нет никакого резона обсуждать их все в рамках данной темы. Лучше открыть несколько новых.
Цитировать
американцам у нас тут как-то раз (ещё в конце 80-ых) хорошенько начистили наглые морды, и это весело передавалось из уст в уста.
Так это разве не комплекс? Разве свободный человек пойдет бить морду?
Цитировать
редлагаю переименовать должность Президент Российской Федерации в Путин Российской Федерации. :green:
А что, кесари ведь были.