Лингвофорум

Цитата: Солохин от февраля  8, 2016, 15:25

Цитата: Mechtatel от февраля  8, 2016, 15:09
Русский национализм и аборигенные национализмы-сепаратизмы - на самом деле близкородственные явления.

Это противоположные явления.
Потому что русские - за ассимиляцию! А нацмены - против.

Именно в этом, по моему мнению, и заключается всечеловечность русских.

Естественно, русские не видят ничего плохого в ассимиляции русскими.
А если русские оказываются в меньшинстве и кто-то хочет их отассимилировать?

Цитата: Lodur от февраля  8, 2016, 15:24
Но не чураться своих предков и соглашаться с политическими сторонниками какой-то идеи (например, незалежності) - это, как бы, вообще в разных плоскостях находится, разве нет?

Если вам эти политические идеи так важны, что становится противен сам язык предков — значит, все-таки, в одной. Просто в этой системе координат нельзя говорить по-украински и не считься при этом «свидомым».

Цитата: Солохин от февраля  8, 2016, 15:06
Я выступаю за равноправие русских с нерусскими.

Оксюморон. Равноправие русских с нерусскими. Умеете сказать, не зря писатель

А потом спрашиваете, "причем здесь величие". Вы одних русских противопоставляете множеству нерусских. Причем для вас не имеет значения, откуда конкретно взятый русский - из Тулы ли, или из Татарстана, по-вашему, любой из них должен в любом регионе получать одинаковое отношение, потому что он носитель титульной культуры? Такая схема заведомо выделяет русских из всех остальных, но с какой стати так должно быть? Если предки людей жили тысячелетиями на такой-то территории, почему им должны приходить и диктовать, как они должны разговаривать? Вот это и есть, грубо, принцип почвы. У меня только один ответ - "а х..ле вы сделаете? Мы тут главные, и нас большинство, а кто против - с теми, в лучшем случае, разберется полиция".

Я видел, как этот принцип применялся здесь, в Казахстане в советское время, точнее, его результаты. За вот этими проектами по ассимиляции стоят судьбы вполне реальных людей, отношения между людьми в обществе. Пренебрежительное отношение ничем хорошим не аукается.

Цитата: Mechtatel от февраля  8, 2016, 15:25

Цитата: Солохин от февраля  8, 2016, 15:19Вы понимаете разницу между понятиями этнос и нация? Или Вы смешиваете эти понятия?

Суть же в том, что эти концепции противоположны друг другу. С точки зрения нации, этническая принадлежность человека вообще неважна, несущественна.

Они не противоположны, они - разные этапы деления рода человеческого.
Просто одни народы развивались быстрее и сумели преобразоваться в нацию (англичане, французы, русские, немцы...), а другие по тем или иным причинам отстали и попали в зависимость от более сильных наций как этносы (карелы, айны, маори...).

Первых я и называю великими народами.
Первые выступают за ассимиляцию, потому что не боятся её. Вторые - либо тоже не боятся, либо становятся малыми.

Но Вы ошибаетесь, думая, что это ЭТАПЫ.
Это неверно!
Малые народы никогда не "разовьются" в великие. Они просто сольются с ними.

Цитата: Mechtatel от февраля  8, 2016, 15:28

Цитата: Солохин от февраля  8, 2016, 15:25Потому что русские - за ассимиляцию! А нацмены - против.

Именно в этом, по моему мнению, и заключается всечеловечность русских.

Естественно, русские не видят ничего плохого в ассимиляции русскими.
А если русские оказываются в меньшинстве и кто-то хочет их отассимилировать?

Как уже отмечалось в этой теме, русские спокойно ассимилируются.
Именно потому, что они великий народ.

Цитата: Солохин от февраля  8, 2016, 15:26

Цитата: Lodur от февраля  8, 2016, 15:24
Но не чураться своих предков и соглашаться с политическими сторонниками какой-то идеи (например, незалежності) - это, как бы, вообще в разных плоскостях находится, разве нет?

Люди не отличают нации и этноса.
Людям надо вдолбить в моск, что это не только не одно и то же, но две совершенно разные, в чем-то даже противоположные вещи!

Людям не надо ничего вдалбливать. Надо иметь экономику как в США и пропагандисткую машину как в США. И люди потянутся.

Цитата: Солохин от февраля  8, 2016, 15:23

Цитата: Python от февраля  8, 2016, 15:18
А если большинство якутов решит закрыть у себя русские школы как несоответствующие потребностям большинства?

В Якутии 40% русских. Думаю, невозможно пренебречь интересами этой (довольно значительной) части населения. Скорее всего, эта история кончилась бы упразднением Якутии, что заставило бы меня подозревать, что данное движение изначально было организовано русскими спецслужбами

Многовато, да. Но таки ж якутов больше.
Но это якуты — они, может, и стерпят. А чеченцы, например?

Цитата: злой от февраля  8, 2016, 15:29
Вы одних русских противопоставляете множеству нерусских. Причем для вас не имеет значения, откуда конкретно взятый русский - из Тулы ли, или из Татарстана, по-вашему, любой из них должен в любом регионе получать одинаковое отношение, потому что он носитель титульной культуры? Такая схема заведомо выделяет русских из всех остальных

Нет, я за равные права для независимо от национального происхождения.

Никакого преимущества русским давать не нужно. Достаточно равноправия, и мы естественным образом возьмем верх.

Цитата: Python от февраля  8, 2016, 15:33
А чеченцы, например?

Я уже несколько раз писал в этой теме: полная независимость, отделение, кордон и пусть варятся в своем соку. Оставшихся в живых - реколонизировать.

Цитата: wandrien от февраля  8, 2016, 15:32
Людям не надо ничего вдалбливать. Надо иметь экономику как в США и пропагандисткую машину как в США. И люди потянутся.

Это слишком радикальное решение.
Достаточно иметь в России на 87% русское правительство и проблема решится, хотя и не так быстро, как если бы Россия была мировым гегемоном.

Не за пару месяцев, а за пару лет.

Цитата: Python от февраля  8, 2016, 15:15
Вы говорите о потенциально спорных территориях, заселявшихся и русскими, и украинцами. Я же — о собственно украинцах где-нибудь из Тернопольской или Полтавской области, которые, по мнению некоторых товарищей, на самом деле русские с промытыми мозгами.

Мы говорили об украинцах. Никаких не спорных территорий, даже дядя Пу претензий не предъявил.

Цитата: Python от февраля  8, 2016, 15:29в этой системе координат нельзя говорить по-украински и не считаться при этом «свидомым»

Не вижу в этом логики.
Почему нельзя? Если украинец считает себя русским украинцем, то он не является свидомым, на каком бы языке он ни говорил.

Цитата: Солохин от февраля  8, 2016, 15:35

Цитата: Python от февраля  8, 2016, 15:33
А чеченцы, например?

Я уже несколько раз писал в этой теме: полная независимость, отделение, кордон и пусть варятся в своем соку. Оставшихся в живых - реколонизировать.

Я к тому, что и якуты могут начать действовать аналогично чеченцам, особенно если их спровоцировать упразднением автономии. Все-таки, превращение тамошних русских в якутов — лучший вариант, чем их физическое уничтожение аборигенами.

Развитие темы получилось абсолютно классическое.

— Все регионы государства должны быть равноправны как экономические и политические единицы.
— А как же татары? А украинцы? А эвенки? А зулусы? А рептилойды?? А что мне делать, если мой папа дикообраз?! Уж не русский нацист ли вы?! Нацист, братцы! Батогами его, братцы!

Цитата: злой от февраля  8, 2016, 15:29
Если предки людей жили тысячелетиями на такой-то территории, почему им должны приходить и диктовать, как они должны разговаривать? Вот это и есть, грубо, принцип почвы.

А зачем вообще кто-то кому-то должен диктовать, как разговаривать? Зачем вообще придавать такое огромное значение этнической принадлежности?

Цитата: Python от февраля  8, 2016, 15:39
превращение тамошних русских в якутов — лучший вариант, чем их физическое уничтожение аборигенами

Пусть русские сами решают, что лучше.
Но физически уничтожать кого бы то ни было - это не дозволено никому.

Цитата: piton от февраля  8, 2016, 15:38

Цитата: Python от февраля  8, 2016, 15:15
Вы говорите о потенциально спорных территориях, заселявшихся и русскими, и украинцами. Я же — о собственно украинцах где-нибудь из Тернопольской или Полтавской области, которые, по мнению некоторых товарищей, на самом деле русские с промытыми мозгами.

Мы говорили об украинцах. Никаких не спорных территорий, даже дядя Пу претензий не предъявил.

Вы говорите об определенной части современных украинцев (украинских граждан? украинцев по самоопределению? по языку?), предки которых действительно были великороссами. Я же — об украинцах изначальных, предков которых, будь они действительно великороссами, вряд ли удалось бы переделать в отдельную нацию усилиями хорошо оплаченных политтехнологов за несколько десятков лет.

Цитата: Солохин от февраля  8, 2016, 15:38

Цитата: Python от февраля  8, 2016, 15:29в этой системе координат нельзя говорить по-украински и не считаться при этом «свидомым»

Не вижу в этом логики.
Почему нельзя? Если украинец считает себя русским украинцем, то он не является свидомым, на каком бы языке он ни говорил.

— Ты не русский, что ли?
— Та ні, руський я, руський.
— Вот и говори по-человечески!

Цитата: Солохин от февраля  8, 2016, 15:40

Цитата: злой от февраля  8, 2016, 15:29
Если предки людей жили тысячелетиями на такой-то территории, почему им должны приходить и диктовать, как они должны разговаривать? Вот это и есть, грубо, принцип почвы.

А зачем вообще кто-то кому-то должен диктовать, как разговаривать? Зачем вообще придавать такое огромное значение этнической принадлежности?

А в чем тогда, по-вашему, русскость, как не в носительстве языка и культуры?

Цитата: злой от февраля  8, 2016, 15:47
А в чем тогда, по-вашему, русскость, как не в носительстве языка и культуры?

Нация предполагает наличие некоторой общей политической культуры.

Но что вообще первично: нация или государство?
Гуманитарные науки учат, что нация.
А здравый смысл мне подсказывает, что нужно снова спросить: "Где деньги, Зин?"
Может нет вовсе никаких наций, кто тех, что СМИ и пропаганда творят по усмотрению своих владельцев?

Цитата: wandrien от февраля  8, 2016, 15:49

Цитата: злой от февраля  8, 2016, 15:47
А в чем тогда, по-вашему, русскость, как не в носительстве языка и культуры?

Нация предполагает наличие некоторой общей политической культуры.

Тогда это россияне. По-моему, это немножко не то, о чем толкует Солохин.

Цитата: wandrien от февраля  8, 2016, 15:52
А здравый смысл мне подсказывает, что нужно снова спросить: "Где деньги, Зин?"

Вы извините, но такой уж у вас здравый смысл, что он на все вопросы дает ответ деньги

Цитата: злой от февраля  8, 2016, 15:52

Цитата: wandrien от февраля  8, 2016, 15:49

Цитата: злой от февраля  8, 2016, 15:47
А в чем тогда, по-вашему, русскость, как не в носительстве языка и культуры?

Нация предполагает наличие некоторой общей политической культуры.

Тогда это россияне. По-моему, это немножко не то, о чем толкует Солохин.

Это неправильные пчёлы! Солохин хочет правильных.

Цитата: Python от февраля  8, 2016, 15:46
— Ты не русский, что ли?
— Та ні, руський я, руський.
— Вот и говори по-человечески!

Это незаконное требование, которое не поддерживается властью ни в одном цивилизованном государстве.

Однако не уйти от того факта, что украинский язык - наряду с другими местными говорами - воспринимается в России как признак невысокого социального статуса говорящего. К сожалению, современные украинские политики только укрепили такое восприятие.