Критерий различия великого и малого народа

[Python]

Вообще, по каким критериям можно отличить мелких богов от сверхъестественных существ, богами не являющихся?

По собственному действию по собственной воле, например.

Предположим, у ангелов воли нет (хотя некоторые моменты в Библии указывают, что ангелы все же могут ослушаться Бога). Но Мария и остальные святые — по идее, они люди, а значит, должны обладать той же свободой выбора, что и земной человек, верно?

[Awwal12]

Предположим, у ангелов воли нет (хотя некоторые моменты в Библии указывают, что ангелы все же могут ослушаться Бога). Но Мария и остальные святые — по идее, они люди, а значит, должны обладать той же свободой выбора, что и земной человек, верно?

Так, но действуют они через Бога, а не своей силой.

[злой]

Моя позиция такова: все народы, которые исторически исповедуют христианство, которые приняли западную систему образования и светские ценности гуманизма можно считать принадлежащими европейской цивилизации. Согласно этим критериям странами европейской цивилизации являются и США, и Новая Зеландия, и Бразилия, и Россия...

Не то, чтобы я был несогласен. Но мучает частный вопрос: современная Япония - это уже европейская цивилизация, или ещё нет?

Она же не христианских корней.

Литовцы до XIV века и предки русских до X века - не европейцы?

В те времена европейская цивилизационная общность только формировалась, на основе христианства.

А когда она сформировалась?

К 18-19 вв., когда Россия включилась в систему европейских внешнеполитических отношений.

О, так она у вас ещё от России танцует. То есть, с добрый десяток-другой народов сидел и ждал до 18-19 века, когда Россия примет западное образование и т.д, а после этого теоретики сказали "ну, вот теперь мы можем говорить о том, какая нация европейская, а какая - нет".

По-моему, ответ очевиден - все дело в стереотипах, а остальное (рациональные аргументы) подгоняются под готовый ответ. Понятие очерчивается по ходу пьесы.

[злой]

По-моему, как раз западное образование, рационализм по европейскому типу и т.п. возникли в католико-протестантской Европе, а Россией были восприняты. Как позже были восприняты Дальним Востоком. Но только вследствие того, что Россия сама по себе тоже была христианская, западноевропейская культура оказала на Россию более глубокое воздействие. Вот насколько глубокое, достаточное для того, чтобы говорить о русских как о европейской нации - это уже вопрос более сложный. Тут надо сопоставлять "классических" европейцев с русскими и по конкретным параметрам - по отношению к тем или иным вещам или событиям, по особенностям образования, культуры и т.п. Причем сопоставление делать "многослойное", творческой интеллигенции, обычных пролетариев, менеджмент и другие слои общества.

Помнится, был у нас пользователь 5park, для понимания термина "европейские ценности" он рекомендовал читать Умберто Эко.

[wandrien]

А как быть с духовными и культурными корнями, не имеющими с Европой ничего общего?

Сильно подозреваю, в этих корнях ничего внечеловеческого нет.

Вы так говорите, будто мы тут созданием теории расового превосходства занимаемся. 
Культурно Япония не европейская страна. Там нет ни традиции христианства, ни античной философии, совсем другое, нежели у европейцев восприятие мира и себя в нём.
Само по себе это не хорошо и не плохо, никто не говорит, что Европа - лучший из миров...

[wandrien]

Предположим, у ангелов воли нет (хотя некоторые моменты в Библии указывают, что ангелы все же могут ослушаться Бога). Но Мария и остальные святые — по идее, они люди, а значит, должны обладать той же свободой выбора, что и земной человек, верно?

Так, но действуют они через Бога, а не своей силой.

Я тоже этого момента не понимаю.
Мир устроен согласно воле Бога, соответственно к нему и обращаемся - логично.
Святых тоже помним - как источник знаний, пример для подражания/вдохновения - логично.
А ангелам зачем молиться?

[wandrien]

Цель бытия той части украинцев, к которой я бы хотел относиться -- не быть русскими

Цель бытия, сформулированная через не, — то ли оксюморон, то ли злая шутка природы.

Тем не менее, у каждого есть такая цель - кем-то не быть. Одна из целей.

"Не быць скотам" должно быть основной целью.

Кому-то скотам, кому-то либерастом-гейропейцем, кому-то москалем. Каждому свое.

Знаете, тут вспоминаются основные модальности психики:
* Могу - физически способен.
* Хочу - чего хочу лично для себя, наплевав на остальных.
* Надо - что обязан делать согласно правилам общества.
* Знаю - имею компетенцию и могу творить новое на благо общества.

Так вот все эти не скоты, не либерасты, не европейцы и прочие - это третий уровень, фактически ранний подростковый возраст. Взрослому человеку не пристало иметь такие цели бытия.
Точно так же как целью бытия не является мыть руки или не воровать в магазине.

[Мечтатель]

Моя позиция такова: все народы, которые исторически исповедуют христианство, которые приняли западную систему образования и светские ценности гуманизма можно считать принадлежащими европейской цивилизации. Согласно этим критериям странами европейской цивилизации являются и США, и Новая Зеландия, и Бразилия, и Россия...

Не то, чтобы я был несогласен. Но мучает частный вопрос: современная Япония - это уже европейская цивилизация, или ещё нет?

Она же не христианских корней.

Литовцы до XIV века и предки русских до X века - не европейцы?

В те времена европейская цивилизационная общность только формировалась, на основе христианства.

А когда она сформировалась?

К 18-19 вв., когда Россия включилась в систему европейских внешнеполитических отношений.

О, так она у вас ещё от России танцует. То есть, с добрый десяток-другой народов сидел и ждал до 18-19 века, когда Россия примет западное образование и т.д, а после этого теоретики сказали "ну, вот теперь мы можем говорить о том, какая нация европейская, а какая - нет".

По-моему, ответ очевиден - все дело в стереотипах, а остальное (рациональные аргументы) подгоняются под готовый ответ. Понятие очерчивается по ходу пьесы.

Никто ничего не ждал, процесс был постепенным.
Россия по ряду причин откололась от основной части европейской цивилизации (в 11- 12 вв. такого отделения Руси от Европы не было, русские князья женились на европейских принцессах, и наоборот - можно вспомнить Анну Ярославну, королеву Франции). После реформ Петра Первого произошло возвращение России в европейскую цивилизацию. Итальянец Растрелли строил Санкт-Петербург, а датчанин Беринг открывал восточные пределы Империи. В то же время можно ли представить европейскую культуру без Толстого, Достоевского, Чехова?
В 20 веке была установлена советская власть, воздвигнуты искусственные преграды в контактах русского общества с Европой, и поэтому среди русского населения вновь возобладали настроения противопоставления Европе (сейчас это подкрепляется ещё и сложным внешнеполитическим положением).

[Мечтатель]

Интересно, а татары - европейцы? А башкиры? А чуваши? А коми, удмурты, марийцы и мордва?
А ненцы - кто? И саами тоже (разные саами, даже норвежские)?

В зависимости от того, как конкретные представители этих народов себя ощущают. Если татарин по-западному образован, разделяет ценности свободы и гуманизма, воспринимает сокровища европейской культуры как собственное наследие, то конечно он европеец.

[Мечтатель]

То есть я хочу сказать о том, что европейскость заключается не в расе или географии, а в культуре. Если вы разделяете ценности светского гуманизма, в частн. ценность личной свободы (примитивный пример, но очень показательный в современном мире: признаете право женщины одеваться в частной жизни так, как она считает нужным и не вмешиваете в это веления традиции и религии), воспринимаете европейскую культурную традицию (античность, христианство, Ренессанс, Просвещение, модерн) как свою собственную (именно так преподавалась даже в советскую эпоху история - всеобщая и отдельных отраслей, напр. история искусства - советские искусствоведы писали в основном о Леонардо и Рембрандте, а не о Ван Вэе или Мимаре Синане), то вы человек европейской культуры. Конечно, осознание собственной принадлежности к европейской цивилизации непосредственно зависит от уровня гуманитарного образования.
При том я вовсе не призываю фетишизировать цивилизационный фактор и противопоставлять цивилизации друг другу. Западная культура испытывает свои серьёзные проблемы, и только творческий синтез лучших достижений разных цивилизаций мог бы вывести человечества из кризиса. Собственно, этим я и занимаюсь, находя лучшее в культуре Запада и в духовной мудрости Индии и Дальнего Востока.

[злой]

Мне понятна ваша позиция. Видимо, вот по этому показателю:

воспринимаете европейскую культурную традицию (античность, христианство, Ренессанс, Просвещение, модерн) как свою собственную

сам себя я европейцем не считаю. Поскольку возможно даже еще в школе я никак не ассоциировал Древнюю Грецию и Древний Рим с чем-то "своим". Для меня они были, безусловно, выдающимися образцами мировой культуры, созданными "где-то" и "кем-то". А изучали мы их потому, что они для своего времени были самыми продвинутыми. То есть их связь с "нашей" современностью мне виделась, да и видится во многом надуманной, хотя сейчас я могу проследить определенные элементы преемственности, они все же скорее привнесены извне, чем "выросли на почве". Аналогично с Ренессансом, а вот Просвещение уже какое-то отношение имеет к условной "нашей" культуре, хотя, в основном, силами "западников". Христианство у меня с Европой весьма опосредованно соотносится. Специфически европейское христианство - да, есть такое явление, но это больше внешняя атрибутика, глубинная сущность христианства надкультурна и наднациональна.
То есть "мы" изучаем замечательные образцы европейской культуры, во многом берем их за ориентир, образец, но все равно не оставляет чувство, что это "наблюдение со стороны", а не "взгляд изнутри".

Что касается Анны Ярославны (удивительной судьбы женщина), то своих детей русские князья женили и выдавали замуж и за представителей половецкой знати. Геополитика. Я бы сказал, что на тот момент вообще не приходится еще говорить о европейской культуре и цивилизации, тогда Европа была в стадии средневекового варварства, и, что самое главное, как целостное культурное явление не оформилась.

Под "нашей" культурой я понимаю условную "постсоветскую".

[злой]

Еще добавлю - домонгольская Русь, на мой взгляд, действительно, не отличалась от феодальной Европы, но потом дорожки разошлись, да так, что непонятно, то ли Россия вернулась в Европу, то ли Европа стала уже чем-то, что можно было только перенять. То есть, в домонгольскую эпоху была "органическая связь", а после - "приобщение к отдалившейся культурной традиции". Что-то типо того.

[Мечтатель]

Поскольку возможно даже еще в школе я никак не ассоциировал Древнюю Грецию и Древний Рим с чем-то "своим". Для меня они были, безусловно, выдающимися образцами мировой культуры, созданными "где-то" и "кем-то". А изучали мы их потому, что они для своего времени были самыми продвинутыми. То есть их связь с "нашей" современностью мне виделась, да и видится во многом надуманной, хотя сейчас я могу проследить определенные элементы преемственности, они все же скорее привнесены извне, чем "выросли на почве". Аналогично с Ренессансом, а вот Просвещение уже какое-то отношение имеет к условной "нашей" культуре, хотя, в основном, силами "западников". Христианство у меня с Европой весьма опосредованно соотносится. Специфически европейское христианство - да, есть такое явление, но это больше внешняя атрибутика, глубинная сущность христианства надкультурна и наднациональна.
То есть "мы" изучаем замечательные образцы европейской культуры, во многом берем их за ориентир, образец, но все равно не оставляет чувство, что это "наблюдение со стороны", а не "взгляд изнутри".

Так и для норвежцев, скажем, или для ирландцев соотечественники Платона или Цицерона не были предками. Тут всё познаётся в сравнении: когда европейски образованный человек (в т. ч. советски хорошо образованный) стремится выразить какую-то идею, то он ищет иллюстрацию для неё именно в европейской культурной традиции: в античных мифах, библейских образах и сюжетах, европейском искусстве. Человек другой цивилизации будет находить другие образы: мусульманин - в Коране и в суфийских историях, индус - в Махабхарате и пуранах, буддист - в историях о Будде и бодхисаттвах, китаец - в заповедях Конфуция и рассказах о даосских бессмертных. Архетипы и образы одной культуры не будут работать для представителей другой культуры, в этом проходит водораздел.

[Мечтатель]

Еще добавлю - домонгольская Русь, на мой взгляд, действительно, не отличалась от феодальной Европы, но потом дорожки разошлись, да так, что непонятно, то ли Россия вернулась в Европу, то ли Европа стала уже чем-то, что можно было только перенять. То есть, в домонгольскую эпоху была "органическая связь", а после - "приобщение к отдалившейся культурной традиции". Что-то типо того.

Согласен. Петру и его идейным преемникам пришлось усиленно догонять Европу в том, в чем она далеко обогнала Россию. Но оказалось, что европейская образованность очень хорошо усваивается русскими.

[rlode]

Это все действительно больше самоощущение. Например, латиноамериканская культура фактически тоже очень близка европейской и даже больше - сами они в какой-то степени гораздо больше потомки римлян, чем англосаксы, однако в Штатах латиноамериканцы вообще выделяются в отдельную расу.

[LUTS]

Так вот все эти не скоты, не либерасты, не европейцы и прочие - это третий уровень, фактически ранний подростковый возраст. Взрослому человеку не пристало иметь такие цели бытия.
Точно так же как целью бытия не является мыть руки или не воровать в магазине.

Ну значит большинство, мягко говоря, осталось в раннем подростковом возрасте.

[Мечтатель]

Например, латиноамериканская культура фактически тоже очень близка европейской

Особенно культура образованных слоёв населения. Иное было бы странно, язык-то один. Например, испаноязычная поэзия воспринимается своей и в Америке, и в Испании: никарагуанец Рубен Дарио оказал влияние на развитие испанской поэзии 20 века (были, разумеется, и обратные влияния).

[Upliner]

Так вот все эти не скоты, не либерасты, не европейцы и прочие - это третий уровень, фактически ранний подростковый возраст. Взрослому человеку не пристало иметь такие цели бытия.
Точно так же как целью бытия не является мыть руки или не воровать в магазине.

Ну значит большинство, мягко говоря, осталось в раннем подростковом возрасте.

В подростковом возрасте как раз остаются те, которые после школьного и телевизионного промывания мозгов в более поздней взрослой жизни не находит времени обо всём хорошенько поразмыслить и всё заново переоценить.
Подростком я много ругал власть, но с позиций "они плохие, а мы, народ, хорошие". Наткнулся потом на статью одного взрослого человека о том, что на самом деле этот народ такой же скотский, как и ненавидимые им власти. Хмыкнул, и пошёл себе дальше. И потребовалось ждать аж до 2014 года, чтобы понять, как он был прав.

[Poirot]

Подростком я много ругал власть, но с позиций "они плохие, а мы, народ, хорошие". Наткнулся потом на статью одного взрослого человека о том, что на самом деле этот народ такой же скотский, как и ненавидимые им власти.

Каким-то народам не везёт с правителями, а каким-то правителям не везёт с народом.

[Geoalex]

В подростковом возрасте как раз остаются те, которые после школьного и телевизионного промывания мозгов в более поздней взрослой жизни не находит времени обо всём хорошенько поразмыслить и всё заново переоценить.
Подростком я много ругал власть, но с позиций "они плохие, а мы, народ, хорошие". Наткнулся потом на статью одного взрослого человека о том, что на самом деле этот народ такой же скотский, как и ненавидимые им власти. Хмыкнул, и пошёл себе дальше. И потребовалось ждать аж до 2014 года, чтобы понять, как он был прав.

Самокритично.

[Солохин]

А что Вас не устраивает в настоящем положении вещей в России?
Только в наличии автономий всё дело?

Современная Россия мне кажется недостаточно демократическим государством.
При подавляющем преобладании русских в России естественным образом должна быть не "многонациональная", а русская власть.

Возьмите, например, Францию. Это даже более "многонацинальная" страна, чем Россия. Спрашивается, почему граждане франции именуются французами, а не францианами? Почему Франция не имеет верхней палаты парламента с явным преобладанием малых народов?

Я желал бы, чтобы Россия была (если уж не Империей, то по крайней мере) нормальным демократическим государством без советских прибамбасов в виде мнимой "многонационалки".

[Солохин]

Предположим, у ангелов воли нет (хотя некоторые моменты в Библии указывают, что ангелы все же могут ослушаться Бога). Но Мария и остальные святые — по идее, они люди, а значит, должны обладать той же свободой выбора, что и земной человек, верно?

Так, но действуют они через Бога, а не своей силой.

Я бы уточнил, что они обожены, то есть, каждый из них является Богом по благодати. Обладает (как дар) всемогуществом и проч.

И действуют они по своей воле, просто их воля согласна с волей Бога.

То же относится и к ангелам. И молиться им и святым имеет смысл потому, что Бог действует по их воле и порой не иначе как по их желанию и прошению.

[Lodur]

Подростком я много ругал власть, но с позиций "они плохие, а мы, народ, хорошие". Наткнулся потом на статью одного взрослого человека о том, что на самом деле этот народ такой же скотский, как и ненавидимые им власти. Хмыкнул, и пошёл себе дальше. И потребовалось ждать аж до 2014 года, чтобы понять, как он был прав.

Гм. Сколько ж вам придётся ждать, чтобы сделать следующий шаг? Так и всей жизни не хватит, чтобы окончательно выйти из подросткового возраста.

[Солохин]

всей жизни не хватит, чтобы окончательно выйти из подросткового возраста

К сожалению, многие люди умирают, де-факто так и не выйдя из подросткового возраста.

Я вообще считаю, что данный нам срок (семьдесят-восемьдесят лет) заведомо недостаточным для человека. К слову, именно в силу недостаточности этого срока становятся необходимы всевозможные учебные заведения, школы и ВУЗы. Это попытка хоть в какой-то мере обмануть время, заменив личный опыт человека общественным.

[Солохин]

Вот как создается миф о "многонациональной РФ"



Я не поленился отсканировать вот эту возмутительную иллюстрацию из детской книжки-справочника.

Это национальный состав России. Обратите внимание на то, как изображены на этой диаграмме 80% русских. И как 4% татар и 8% "всех остальных".
Напомню, что ребенок усваивает через картинки львиную долю информации, а на циферки порой и внимания не обращает.


Каково?

Все-таки насколько циничные моральные уроды составляют книжки для наши детей!

Вот начитавшись таких книжек наши мечтатели и обретают глубокую веру в нашу неизбывную "многонациональность".