Лингвофорум

Цитата: злой от февраля  8, 2016, 15:53

Цитата: wandrien от февраля  8, 2016, 15:52
А здравый смысл мне подсказывает, что нужно снова спросить: "Где деньги, Зин?"

Вы извините, но такой уж у вас здравый смысл, что он на все вопросы дает ответ деньги

Такой вот он у меня вырос 

Цитата: wandrien от февраля  8, 2016, 15:52
Может нет вовсе никаких наций, кто тех, что СМИ и пропаганда творят по усмотрению своих владельцев?

Я бы согласился с Вами, но меня останавливает опыт. Русское самосознание уничтожалось и замещалось советским более трех поколений.
И все-таки оно живет как ни в чем не бывало. Вопреки всему!

Значит, это не просто пропаганда. Это некая реальность, требующая осмысления.

Цитата: злой от февраля  8, 2016, 15:47
А в чем тогда, по-вашему, русскость, как не в носительстве языка и культуры?

Это и есть основной вопрос, ответ на который я ищу в этой теме.

Русские - это великий народ, то есть, народ, который не боится ассимиляции.


Народ, который бессознательно ставит своей целью объединение всего человечества.

Но кроме русского народа есть целый ряд других великих народов, которые преследуют ту же цель: американцы, французы, англичане, немцы и другие великие народы.

В чем специфика русских среди других великих народов?

Может быть, именно в том, что мы делаем упор на ассимиляции? Это наше основной метод действия?

Цитата: wandrien от февраля  8, 2016, 15:52
Но что вообще первично: нация или государство?
Гуманитарные науки учат, что нация.
А здравый смысл мне подсказывает, что нужно снова спросить: "Где деньги, Зин?"
Может нет вовсе никаких наций, кто тех, что СМИ и пропаганда творят по усмотрению своих владельцев?

Нация — это этнос (либо союз этносов) с политическим самосознанием. Искусственно создавать этносы человечество особо не научилось. Хотя политическое сознание всегда было объектом манипулирования государственной власти. Тупо взять кусок этноса и перепрограммировать на другое национальное сознание — задача слишком сложная для осуществления. Скорее, конструкторы наций должны искать нереализовавшиеся этносы и просвещать их в вопросах политического самосознания. Либо же, может так случиться, два куска одного этноса оказались разделены границей — тогда через многие сотни лет при должном уходе из них действительно могут развиться отдельные нации.

Цитата: Python от февраля  8, 2016, 16:02
Либо же, может так случиться, два куска одного этноса оказались разделены границей — тогда через многие сотни лет при должном уходе из них действительно могут развиться отдельные нации.

Думаю, через считанные десятки. Как в Корее.

Цитата: Солохин от февраля  8, 2016, 15:54

Цитата: Python от февраля  8, 2016, 15:46
— Ты не русский, что ли?
— Та ні, руський я, руський.
— Вот и говори по-человечески!

Это незаконное требование, которое не поддерживается властью в цивилизованном государстве.

Однако не уйти от того факта, что украинский язык - наряду с другими местными говорами - воспринимается в России как признак невысокого социального статуса говорящего. К сожалению, современные украинские политики только укрепили такое восприятие.

И в объятья вот этого презрения к собственной культуре вы и предлагаете толкать нацменов? В том числе и из такого отношения Майданы и вырастают.

Цитата: wandrien от февраля  8, 2016, 16:04

Цитата: Python от февраля  8, 2016, 16:02
Либо же, может так случиться, два куска одного этноса оказались разделены границей — тогда через многие сотни лет при должном уходе из них действительно могут развиться отдельные нации.

Думаю, через считанные десятки. Как в Корее.

Я вот несколько лет назад узнал, что у южных и северных корейцев даже общего самоназвания нет. Очевидно, граница прошла по границам провинций, некогда бывших отдельными государствами. Впрочем, идею объединения продолжают рассматривать в перспективе по обе стороны межкорейской границы.

Цитата: злой от февраля  8, 2016, 16:04
И в объятья вот этого презрения к собственной культуре вы и предлагаете толкать нацменов? В том числе и из такого отношения Майданы и вырастают.

Почему обязательно презрения? У Гоги спросите, как он к мегрельскому языку относится.

Цитата: Python от февраля  8, 2016, 16:02
Нация — это этнос (либо союз этносов) с политическим самосознанием.

Наличие (какого-либо) самосознания у (какой-либо) общности людей для меня под вопросом. Думаю, лучше описывает реальность слово культура - набор привытых способов осмысления реальности и способов действовать.

И вот эта политическая культура - способна ли она самозародиться и сформировать государство? Мне кажется:

Цитата: Python от февраля  8, 2016, 16:02Хотя политическое сознание всегда было объектом манипулирования государственной власти.

Только лишь благодаря этому манипулированию эта политическая культура и существует.

Цитата: Lodur от февраля  8, 2016, 13:55
Но фишка-то в том, что я считаю себя украинцем (ну, и русским тоже, разумеется - одно другому не мешает). Поскольку выше в теме мысль была об осознании русскими своей отдельности от украинцев, я и представил, как я-русский осознаю свою отдельность от я-украинца.

Налицо противоречие: называть себя украинцем, значит отличать себя от русского, ибо это название закрепилось для всех украинцев для отличия их от русских. Чтобы быть последовательным, вам нужно называться малоросом, русином или хохлом.

Цитата: Python от февраля  8, 2016, 16:02Искусственно создавать этносы человечество особо не научилось.

Научилось ещё в конце XVIII века.

Смотри http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Sociolog/anders/04.php

Цитата: alant от февраля  8, 2016, 16:18называть себя украинцем, значит отличать себя от русского

значит указывать свою этническую специфику в рамках русский нации.

Цитата: злой от февраля  8, 2016, 16:04

Цитата: Солохин от февраля  8, 2016, 15:54украинский язык - наряду с другими местными говорами - воспринимается в России как признак невысокого социального статуса говорящего. К сожалению, современные украинские политики только укрепили такое восприятие.

И в объятья вот этого презрения к собственной культуре вы и предлагаете толкать нацменов? В том числе и из такого отношения Майданы и вырастают.

Неправда. Майдан - плод двух десятилетий оголтелой этнической пропаганды, попытки создать отдельную от русских политическую нацию на основании мелких этнических особенностей украинцев.

Цитата: Солохин от февраля  8, 2016, 16:19

Цитата: Python от февраля  8, 2016, 16:02Искусственно создавать этносы человечество особо не научилось.

Научилось ещё в конце XVIII века.

Смотри http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Sociolog/anders/04.php

Ну и как должен был конструировать украинцев Австрийский генштаб на восточноукраинских территориях? Проспонсировать открытие украинских школ он, может, и смог бы, но как загнать туда русское население, на российской территории на глазах у российских чиновников, и остаться при этом незамеченным?

Цитата: Солохин от февраля  8, 2016, 16:23

Цитата: злой от февраля  8, 2016, 16:04

Цитата: Солохин от февраля  8, 2016, 15:54украинский язык - наряду с другими местными говорами - воспринимается в России как признак невысокого социального статуса говорящего. К сожалению, современные украинские политики только укрепили такое восприятие.

И в объятья вот этого презрения к собственной культуре вы и предлагаете толкать нацменов? В том числе и из такого отношения Майданы и вырастают.

Неправда. Майдан - плод двух десятилетий оголтелой этнической пропаганды, попытки создать отдельную от русских политическую нацию на основании мелких этнических особенностей украинцев.

Вообще-то, майданоподобные акции протеста начались еще в конце СССР, и они уже тогда имели политический вес.

Цитата: Python от февраля  8, 2016, 16:28как должен был конструировать украинцев Австрийский генштаб

Не украинцев, а их воображаемое сообщество.

Не людей, в воображаемую общность этих людей.

Дело в том, что в реальности человек может иметь общие интересы лишь с теми, с кем он знаком. Число знакомых у человека ограничено (число Данбара).

Потому любое сообщество, численность которого превышает число Данбара, существует лишь в воображении его членов.

Цитата: Python от февраля  8, 2016, 16:30
майданоподобные акции протеста начались еще в конце СССР, и они уже тогда имели политический вес

Думаю, в эпоху позднего палеолита.

Цитата: wandrien от февраля  8, 2016, 15:52
Но что вообще первично: нация или государство?
Гуманитарные науки учат, что нация.

Гуманитарные науки учат, что нации возникают только при капитализме. Государство - несколько раньше.

Цитата: Солохин от февраля  8, 2016, 16:33

Цитата: Python от февраля  8, 2016, 16:30
майданоподобные акции протеста начались еще в конце СССР, и они уже тогда имели политический вес

Думаю, в эпоху позднего палеолита.

Я конкретно об украинских протестах. Майдан-2013-14 был изначально попыткой повторить Майдан-2004, которому предшествовали антикучмовские протесты, среди активистов которых были, в т.ч., участники «Революції на граніті» в том же месте в 1990.

Цитата: Damaskin от февраля  8, 2016, 16:34

Цитата: wandrien от февраля  8, 2016, 15:52
Но что вообще первично: нация или государство?
Гуманитарные науки учат, что нация.

Гуманитарные науки учат, что нации возникают только при капитализме. Государство - несколько раньше.

Nation state - не раньше.

Цитата: Солохин от февраля  8, 2016, 16:32

Цитата: Python от февраля  8, 2016, 16:28как должен был конструировать украинцев Австрийский генштаб

Не украинцев, а их воображаемое сообщество.

Не людей, в воображаемую общность этих людей.

Дело в том, что в реальности человек может иметь общие интересы лишь с теми, с кем он знаком. Число знакомых у человека ограничено (число Данбара).

Потому любое сообщество, численность которого превышает число Данбара, существует лишь в воображении его членов.

Я о том, что такая общность все равно должна быть чем-то очерчена. Почему, допустим, украинство не распространилось на ареале акающих южновеликорусских говоров, хотя никакой государственной границы восточнее Слобожанщины до ХХ века не было?

Цитата: Солохин от февраля  8, 2016, 16:01

Цитата: злой от февраля  8, 2016, 15:47
А в чем тогда, по-вашему, русскость, как не в носительстве языка и культуры?

Это и есть основной вопрос, ответ на который я ищу в этой теме.

Русские - это великий народ, то есть, народ, который не боится ассимиляции.


Народ, который бессознательно ставит своей целью объединение всего человечества.

Но кроме русского народа есть целый ряд других великих народов, которые преследуют ту же цель: американцы, французы, англичане, немцы и другие великие народы.

А что Вас не устраивает в настоящем положении вещей в России?
Только в наличии автономий всё дело?

Цитата: Damaskin от февраля  8, 2016, 16:34

Цитата: wandrien от февраля  8, 2016, 15:52
Но что вообще первично: нация или государство?
Гуманитарные науки учат, что нация.

Гуманитарные науки учат, что нации возникают только при капитализме. Государство - несколько раньше.

Вообще-то, еще Макиавелли вполне обоснованно различал государства одного народа и государства нескольких народов, хотя речь шла о преимущественно феодальных государствах.

Цитата: Солохин от февраля  8, 2016, 12:37
Сегодняшние русские лишены национального самосознания.

Я бы не сказал. Оно-таки присутствует.

Цитата: Солохин от февраля  8, 2016, 16:21

Цитата: alant от февраля  8, 2016, 16:18называть себя украинцем, значит отличать себя от русского

значит указывать свою этническую специфику в рамках русский нации.

Другим названием следует пользоваться.

Цитата: alant от февраля  8, 2016, 17:00

Цитата: Солохин от февраля  8, 2016, 16:21

Цитата: alant от февраля  8, 2016, 16:18называть себя украинцем, значит отличать себя от русского

значит указывать свою этническую специфику в рамках русский нации.

Другим названием следует пользоваться.

В настоящее время действительно существуют украинцы, имеющие культурно-этнографические отличия от русских, но не имеющие национал-политических, и при этом называющие себя украинцами?