Критерий различия великого и малого народа

[piton]

Касательно ассимиляции других народов русским — кажется, всем очевидно, что это не только «национальная идея», но и практически официальная политика государства, как внутри себя, так и в «зоне влияния».

Неочевидно же. И всякие идеи ассимиляции ставили целью противодействие политическому сепаратизму, не более того. Если кто думает, что "у всех так", заблуждается, потому что в большинстве случаев у других совсем не так. Достаточно вспомнить, что законодательство Российской империи прямо-таки предписывало национальным общинам организовывать образование согласно своей вере (читай - языку и обычаю).

[Python]

Отлично, вы осознали свою отдельность от украинцев (причем, русскоязычных украинцев — кто, по-вашему, написал стих о «небратьях», Ірина Фаріон?).

Что-то сижу и ржу. Выходит, я осознал свою отдельность от себя самого.

Да нет никакой отдельности русских и украинцев. Есть отдельность свидомых, которые временно запудрили большинству (? - кстати, большинству ли) украинцев мозги, завладев их самосознанием.

Не судите о том, чего не понимаете. Я вот неуверен в единстве самих «свидомых» (хотя в наши-то дни быть «несвидомым» стыдно даже русскоговорящему украинцу, разница между различными языковыми фракциями вполне очевидна. Да, и в Вашей модели вообще нет места для умеренных украиноязычных, которым ваш русский так же близок, как вам украинский, но которые не склонны видеть в русских врага).

[Солохин]

Большевикам же удалось подавить новообразовавшиеся национальные государства, лишь создав их советские аналоги.

История говорит другое. Например, по Украине:

11—12 (24—25) декабря 1917 года в Харькове состоялся 1-й Всеукраинский съезд Советов, который, при активном участии российских большевиков-ленинцев, провозгласил Украинскую Народную Республику

То есть, "советские аналоги" возникли немедленно после большевистского переворота, а вовсе не в ответ на "новообразовавшиеся национальные государства"

[Солохин]

Да нет никакой отдельности русских и украинцев. Есть отдельность свидомых, которые временно запудрили большинству (? - кстати, большинству ли) украинцев мозги, завладев их самосознанием.

Не судите о том, чего не понимаете. Я вот неуверен в единстве самих «свидомых» (хотя в наши-то дни быть «несвидомым» стыдно даже русскоговорящему украинцу, разница между различными языковыми фракциями вполне очевидна. Да, и в Вашей модели вообще нет места для умеренных украиноязычных, которым ваш русский так же близок, как вам украинский, но которые не склонны видеть в русских врага).

Если нет даже отдельности свидомых, значит, вообще ничего нет.

[Python]

Касательно ассимиляции других народов русским — кажется, всем очевидно, что это не только «национальная идея», но и практически официальная политика государства, как внутри себя, так и в «зоне влияния».

Неочевидно же. И всякие идеи ассимиляции ставили целью противодействие политическому сепаратизму, не более того. Если кто думает, что "у всех так", заблуждается, потому что в большинстве случаев у других совсем не так. Достаточно вспомнить, что законодательство Российской империи прямо-таки предписывало национальным общинам организовывать образование согласно своей вере (читай - языку и обычаю).

В случае великороссов и украинцев или молдаван, «вера» и «язык и обычай» — несовсем одно и то же.

[Lodur]

Да нет никакой отдельности русских и украинцев. Есть отдельность свидомых, которые временно запудрили большинству (? - кстати, большинству ли) украинцев мозги, завладев их самосознанием.

Ну так и я о том же, в общем-то. Конечно, я ощущаю свою отдельность от "сознательных украинцев", поскольку подобный тип мышления был для меня всегда вкорне чужд. Так же, как они ощущают свою отдельность от меня. Поскольку мы ощущаем по-разному, и я живу в РФ, они меня считают русским. Но фишка-то в том, что я считаю себя украинцем (ну, и русским тоже, разумеется - одно другому не мешает). Поскольку выше в теме мысль была об осознании русскими своей отдельности от украинцев, я и представил, как я-русский осознаю свою отдельность от я-украинца.

[Солохин]

законодательство Российской империи прямо-таки предписывало национальным общинам организовывать образование согласно своей вере (читай - языку и обычаю)

Ещё раз напомню, что этническое разнообразие не мешает единству политической нации, а лишь делает его более устойчивым.

[Python]

Большевикам же удалось подавить новообразовавшиеся национальные государства, лишь создав их советские аналоги.

История говорит другое. Например, по Украине:

11—12 (24—25) декабря 1917 года в Харькове состоялся 1-й Всеукраинский съезд Советов, который, при активном участии российских большевиков-ленинцев, провозгласил Украинскую Народную Республику

То есть, "советские аналоги" возникли немедленно после большевистского переворота, а вовсе не в ответ на "новообразовавшиеся национальные государства"

Новообразовавшиеся национальные государства, вообще-то, возникли еще до переворота. Российские большевики лишь начали экспортировать в них революцию.

[Солохин]

я считаю себя украинцем (ну, и русским тоже, разумеется - одно другому не мешает)

Именно что не мешает.
Это просто два разных аспекта человеческого бытия: этнический и политический.
Можно быть этнически кем угодно, хоть австралийским аборигеном. И при этом быть русским, принадлежать к великому народу.

Ну, а что касается украинцев - они и этнически настолько близки к русским, что им приходится постоянно напрягаться, чтобы осознавать себя малым народом, отдельным от русских. Это тяжелый и неблагодарный труд.

[Python]

я и представил, как я-русский осознаю свою отдельность от я-украинца.

Мне вот показалось, после известных событий Вы вдруг резко стали недолюбливать и «себя-украинца» в том числе.

[Солохин]

Новообразовавшиеся национальные государства, вообще-то, возникли еще до переворота.

При временном правительстве? Но история этого правительства длилась всего  пять месяцев. Что за это время можно успеть?!
Идея, будто большевики были "вынуждены" создавать национально-территориальные образования, выглядит очень натянуто.

Никто их не вынуждал. Развал России с самого начала был их стратегической задачей, которую они в значительной степени и реализовали в 1991 году, передав эстафетную палочку нынешней власти.

[wandrien]

Новообразовавшиеся национальные государства, вообще-то, возникли еще до переворота. Российские большевики лишь начали экспортировать в них революцию.

Естественно.
Но затем эти национальные структуры большевики не разрушили в ноль, а использовали как противовесы против русского центра.
Идейно - для борьбы с клятым империализмом.
По факту - использовав принцип "разделяй и властвуй".

[Солохин]

А главное - зачем действовать так по-азиатски тупо? зачем отменять автономии?
Достаточно потребовать пропорционального представительства в этих автономиях
Ведь практически в любой из этих автономий русские - в большинстве.

На Сев. Кавказе, напр., нет
(кстати, мало что ли двух войн в одной из тамошних республик?)

Я уже высказывал свою убежденность в том, что наилучшая политика России в отношении к этим "республикам" - это отделить их, оградить санитарным кордоном и дать им возможность насладиться вожделенной независимостью.
Потом спокойно реколонизировать тех, кому посчастливится остаться в живых.

[wandrien]

Потом спокойно реколонизировать тех, кому посчастливится остаться в живых.

Турция сделает это раньше. 

[piton]

В случае великороссов и украинцев или молдаван, «вера» и «язык и обычай» — несовсем одно и то же.

Конечно. И у осетин и чувашей. Только опять не надо в одну кучу. Украинцы официально считались русскими, но в голову никому не пришло отрицать разницу в языке. И в самое реакционное время не запрещали же украинскую литературу и печать. Как раз подтверждение тезиса - ограничения пошли после попыток разыграть украинскую политическую карту.

[Python]

Новообразовавшиеся национальные государства, вообще-то, возникли еще до переворота.

При временном правительстве? Но история этого правительства длилась всего  пять месяцев. Что за это время можно успеть?!
Идея, будто большевики были "вынуждены" создавать национально-территориальные образования, выглядит очень натянуто.

Вы опять же продолжаете мыслить логикой дворца, где нац. республики возникают из-за дворцовых интриг и переворотов. На самом же деле, национальное движение (существовавшее в той или иной форме многие годы до того) в момент переворота лишь проявило себя в форме самопровозглашенного органа власти, который, тем не менее, был принят населением как достаточно легитимный.

[piton]

Новообразовавшиеся национальные государства, вообще-то, возникли еще до переворота.

При временном правительстве? Но история этого правительства длилась всего  пять месяцев. Что за это время можно успеть?!

Не национальные государства, а политические группировки, настаивающие всего лишь на автономии. Обычно вопреки воли народа, см. записки Шульгина.

[Солохин]

С китайцами ассимиляция (т. е."уподобление") русских почти невозможна, даже чисто внешне.

Не вижу проблем.

Финны великий народ, потому что не побоялись предоставить (сохранить) госстатус великокому шведскому? И  не боятся за свой язык, вовсю пользуясь английским?

Да, они часть великого народа Европейцев. Внутри которого этнические различия становятся всё более и более несущественными.
(Кстати, уже поэтому украинцам нечего делать в Европе, если цель их бытия - как малого народа - не быть ассимилированными. Потому что в Европе ассимиляция идет семимильными шагами.)

Значит русские в основной массе - малый народ.

Вот это - очень неожиданная, глубокая и интересная мысль.

Может быть, всякий народ в массе своей - малый.
И великим великий народ делает прослойка широко мыслящих людей, способных осознавать себя за рамками узко-этнического бытия.
Наверное, этого и не хватает украинцам, чтобы быть великим народом - у них нет такой прослойки или она слишком тонкая.

[злой]

Не понимаю, что за проблема с самосознанием.

Это не так-то просто объяснить. Но действовать сознательно часто бывает лучше, чем действовать интуитивно, полагаясь на чутьё.

Национальное самосознание - это же свидомость в чистом виде!

[Солохин]

Потом спокойно реколонизировать тех, кому посчастливится остаться в живых.

Турция сделает это раньше. 

А кто же ей позволит вмешиваться во внутренние дела суверенных республик?

[Солохин]

Национальное самосознание - это же свидомость в чистом виде!

Ложное национальное самосознание.

[wandrien]

Вы опять же продолжаете мыслить логикой дворца, где нац. республики возникают из-за дворцовых интриг и переворотов. На самом же деле, национальное движение (существовавшее в той или иной форме многие годы до того) в момент переворота лишь проявило себя в форме самопровозглашенного органа власти, который, тем не менее, был принят населением как достаточно легитимный.

Я человек скучный, и поэтому читаю, что за каждым "национальным" движением стоят конкретный капитал и конкретные люди, которым это выгодно.

Выражаясь Галковским, со зверушками по всей планете работают специалисты.

[Lodur]

Мне вот показалось, после известных событий Вы вдруг резко стали недолюбливать и «себя-украинца» в том числе.

Ну, что поделаешь... Если в течении года слышать на каком-то конкретном языке (не только на нём, но если уж на нём - то, практически, со стопроцентной вероятностью) не очень приятные вещи - можно временно невзлюбить этот язык (и связанную с ним идентичность) даже в себе самом. Но, вообще, я всего лишь один раз написал на форуме что-то в этом духе (в минуту тягостных раздумий, так сказать). И даже тогда от своей украинскости отказываться и в мыслях не было. Где и в какой семье я родился - это ж просто от меня не зависит, в отличие от многого другого.

[Мечтатель]

А главное - зачем действовать так по-азиатски тупо? зачем отменять автономии?
Достаточно потребовать пропорционального представительства в этих автономиях
Ведь практически в любой из этих автономий русские - в большинстве.

На Сев. Кавказе, напр., нет
(кстати, мало что ли двух войн в одной из тамошних республик?)

Я уже высказывал свою убежденность в том, что наилучшая политика России в отношении к этим "республикам" - это отделить их, оградить санитарным кордоном и дать им возможность насладиться вожделенной независимостью.
Потом спокойно реколонизировать тех, кому посчастливится остаться в живых.

Мне близка также та точка зрения, что полностью исламские регионы в теле России - это не лучшее положение вещей. Но боюсь, что при попытках что-либо изменить может обостриться и ситуация в других регионах (в том же Поволжье).
Наилучший реальный вариант: долгий поводок. Но, конечно, полностью проблема этим не решается. Демографический фактор работает, увы, не в пользу русского народа.

[Python]

Новообразовавшиеся национальные государства, вообще-то, возникли еще до переворота.

При временном правительстве? Но история этого правительства длилась всего  пять месяцев. Что за это время можно успеть?!

Не национальные государства, а политические группировки, настаивающие всего лишь на автономии. Обычно вопреки воли народа, см. записки Шульгина.

Если я с друзьями вдруг сегодня провозглашу автономию Троєщини і Черкащини, нас вообще станет кто-либо слушать, платить налоги, служить в нашей армии, избирать делегатов в госорганы и т.д.? За группировкой должна стоять значительная часть населения, возлагающая на нее собственные надежды, чтобы вообще что-то получилось. Что не все в народе их поддерживали — правда, но ведь и достаточно многие их признали своими.